MBTIの総合雑談スレだよ！！ Part.21

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:00:22.62

どのタイプでも気軽にOK！
みんなで混ざりあって語り合おう！

※前スレ
MBTIの総合雑談スレだよ！！ Part.20
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1653732616/

次スレは>>980さんにお願いします

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:07:03.85

NG推奨
ID:tS6wK7Z0
ID:0zYHFCWr

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:07:33.25

いやはやあぶねーなぁ
わざとかってくらいなタイミングで来やがったなぁ
なんなんだかなぁ

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:08:05.12

【優良誤認に関する注意事項】
漠然と16類型を扱う企画全般をMBTIと呼ぶ風潮にご注意ください

MBTIはMBTI協会が独占的に指定登録範囲内で自社商品及びサービスにつける商標として登録されていますが
正しくは数あるユング由来の16類型を扱う企画のひとつに過ぎず
直接的には自己認知を対象としたマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータという名称の質問紙尺度を用いる性格検査に関する商品・サービスを指し
16類型そのもののことでも
16類型ジャンルにおける公式企画のことでもありません

また現在MBTIの採用している判定方式は
受検者本人がMBTIの提供する問診を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの代物です。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、学問的な根拠はなく、理論的な整合性にも問題があるなど各方面から批判されています

現行のMBTIは自己認知を生来タイプとみなすツールに過ぎないので
自己認知を否定してはいけないという内規がありますが
生来タイプを自己認知と切り離して考える16類型論者には無関係です
学術的には、理論通りの機能順列を持ったタイプであるかどうかは別の実測的な検査を開発しなければ判定できない上
そのことを指摘する16類型論者にMBTIの内規を押し付ける方もいますがまったくのお門違いです

＜商標について＞
MBTIとはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標、すなわち自社発行を示すマークに過ぎず
ユング由来の16類型を指す一般名称でも
16類型全般についての正式な検査という意味でもありません
また、特許でもありませんので16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容とは限りません

また、認定ユーザーとは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であり直接タイプ判定を行う資格ではありません

MBTIを16類型の別称とすることは
誤認混同によって議論が妨げられたり、商標権の無効化を招いたりするばかりでなく
ほかの16類型論者の著作権に干渉しようとする行為を生じる場合がありますので控えましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:08:48.93

【商標制度について誤解のないようお願いします】

商標とは商標権者及び使用権者が自社発行の商品サービスにつける出所表示のための標識です
また、商標法は単なる名称に関する規定であって、学術的な内容の正当性とは無関係です

普通名称化と称し漠然と16類型のことを指してMBTIと呼ぶ利用者がいますが、単なる誤用の域を出ない上
普通名称化した商標は商標としての機能が無効化しますので、
いずれの場合においてもMBTI協会以外の16類型運用に関して、MBTI協会発行の商品サービスを公式と仰がなければならないといった認識をする必要はありません

フェアユース下におけるUSサイトでの特殊な使用状況を日本の商標制度に被せて認識しているような利用者も散見されますが
本邦ではフェアユースは導入されていない上
フェアユースもまた、パロディに対しての適用を前提に商標権の及ぶ範囲外とする制度ですので
商標の質や出所について誤認混同の生じない認識のもとで用いられなければならないことには変わりなく
MBTI協会が16類型運用全般の公式であるという認識の根拠とはなりませんのでご注意ください

また、MBTIとは直接的には
マイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略称です。
MBTIに置き換えた結果
『タイプ論』解釈としての16類型は不適切な形に歪んでいると指摘する批判に
MBTIイコール16類型であるという言い分で対抗しようとする利用者もいますが
そうするとMBTIはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略ではなくなってしまうので混乱のもとです

勘違いのもとに普通名称化と称して、あるいは普通名称化させたい目的で意図的に
みだりにMBTIと16類型を同値扱いし
MBTI以外の16類型関連の言説やタイプ判定をMBTIと呼ぶ利用者がしばしばみられますが単なる誤用であり
仮に16類型という共通項に対しMBTIという呼称が定着したところで、需要者が一方的に俗称としているだけですが
商標権が無効化するばかりでなく
勘違いや混乱を招き、MBTIとは異なるスタンスの16類型論者がお門違いの言いがかりをつけられ迷惑を被るもとですので控えましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:09:23.98

mbti.or.jp/imitation/
優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態

「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑なぜ「脚色した内容」と断定できるのでしょうか
直接MBTIを名乗るパロディが横行しているUSならともかく
協会発行物の内容を日本のそれらのサイトが脚色したという証拠や著作権侵害に相当する類似性認定の範囲にかかる状態は提示できるのでしょうか
MBTIとは直接的にはマイヤーズとブリッグズの考案による自己認知を16類型に変換する4指標ツールの略称ですので模倣品というならその尺度に従った運用がみられることが前提です
単に16類型を扱うというだけでは『タイプ論』に従い各サイトが改めて独自に尺度を考案した可能性を否定できず
それらがMBTIあるいは紛らわしい名乗りをしているわけでもないので
「本物のMBTI」といっても偽物がない状態でこのような表現をすればそれら類似品への中傷になり
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません
後述するUS本国でのパロディについての説明を、状況の違いを理解していない日本の代理店が引っ張ってきていると考えるほうが自然な節回しですらあります

「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないというソースは？
発行書籍には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません

当のMBTI自体国際規格といってもISOやIECがあるわけでもなく
ユング派分析家国際資格協会の認定やAJAJの見解を得ている形跡すらありません。アメリカ精神医学会も信頼性を否定しました
せいぜいビッグファイブとの一致率を主張するくらいのことしかいえず、しかもビッグファイブに寄せたMBTIの内容はタイプ論とは大きな食い違いがあり、こじつけの域を出ず
生来タイプや心理機能順列との因果関係も何一つ提示されていません

一方的なセールストークを鵜呑みにしないよう気をつけましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:18:49.49

タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」当たりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
当たっているかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査に生来的に不変な機能的優位性との関連があることは確認されていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が被検者が自分の思っている自己像と一致したというに過ぎず
客観的事実としてそのタイプを構成するはずの機能順列が受検者当人に認められることを確認できる検査ではありません
つまり、いわゆるペルソナ(社会的選好などによる本来と違う自己像)と生来タイプを判別するすべをMBTIは持たず生来タイプを探り出す用を為しません

性格診断は自己認知に関する統計とそのフィードバックによる循環論法の形式をとる以上
他人に適用するとしても
これらの性格診断による基準では生来タイプではなく
「対象者の持っているであろう自己認知」を推測する域にとどまります

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
あくまで自己認知に過ぎない性格診断の結果自タイプとして名乗り
生来タイプとしての客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

また、発信者の発言がMBTIに基づくスタンスで自説を展開している場合につき二次発信者として個人レベルでMBTIを公式と仰ぐという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いはできません

MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開しているというだけですので注意しましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:19:09.39

【MBTIは客観判定に持ち込めません】

MBTIの場合は統計上で得た「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味での機能定義に書き換えていますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます

つまり、MBTIは『タイプ論』でいうところのペルソナを含む自己認知の傾向を各心理機能やタイプの定義にこじつけているだけで
受検者がタイプ定義に相当する機能的な優位性を持っているかどうかはまったく確認されておらず無根拠です

自己認知についての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません

自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し

理論的に導き出されるはずの本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます

おそらく統計心理学を標榜している作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われますが、実験心理における合理的・論理的選択者の僅少値とMBTIの提示するタイプテーブルにおける半数近くを占めるT型の割合も合いません

確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう
しかし
検査対象があくまで自己認知に過ぎないために、本タイプの客観判定指標にはなり得ません

実質的にMBTIによる心理ワークは無意味であるばかりか、誤った自己認知を助長することでかえって有害となる場合すらあります

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:19:32.75

【重要】
MBTIとはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略、マイヤーズとブリッグズが作成した自己認知を質問紙型性格検査で16タイプに割り振るための4指標方式のことです
尺度の内容や構成についてはMBTI以外の16類型論者との間に相違があります
転じて商標としても使用されていますが、その意味はMBTI協会の発行する商品やサービスにつける標識というにとどまり
協会以外の著作者が16類型について書いた著作物はMBTIの内に入りません
16類型における各タイプを構成するとされる心理機能順列と4指標には直接的なつながりが薄く
タイプ判定と心理機能順列の関連についてエビデンスがないことが各方面から批判の的となっています

また、USサイトではフェアユースのもとMBTIの学術的根拠の弱さを風刺・揶揄するパロディが多く出回り
これを「本場の情報源」として見た日本人に16類型を扱うことを漠然とMBTIと呼ぶものだと誤認した者が相当数いるようですが
日本の法制度下ではフェアユースは導入されていない上、希釈・普通名称化とは無関係な制度です

また、希釈・普通名称化されると商標権は無効化しますが
商標が形骸化し機能しなくなる結果、商標権者が商標権を使って不正使用者を訴えられなくなるという意味に過ぎませんので
MBTI協会を紹介サイトでもパロディでもない単なる類似品の「公式」「正式サービス」として扱うことは文理上不可能です

商標権とは、登録者が需要者に数ある類似品と識別してもらうために自社の商品やサービスに特定の標識をつける権利であって
他者の類似品に自社の登録商標をつけるよう要求できる権利ではありません

普通名称化や希釈化についての規定は、商標が類似品を指す名詞として一般化した場合、他人の出した類似品にMBTIという呼称を使用しないよう求める権利が失効するというだけで
他者の類似品に商標を使用する義務が生じるわけではありません
商標制度は正しく理解しましょう

MBTIとそれ以外の16類型論との区別をつけ、
MBTI支持者は批判者の理論を使用しながら
批判者をお前もMBTIのくせにMBTIを批判するなと言い出したり
普通名称化したのだからMBTIと名乗れなどと要求して議論を混乱させることのないよう気をつけましょう

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:22:06.46

一連のテンプレは、説明にある通り
需要者として掲示板のみなさんがいくら漠然と16類型を扱う企画全般を指してMBTIと呼んでいても(希釈化/普通名称化)、
それらの公式がMBTIになるわけではありませんが

MBTIを支持する固定民が批判者に対抗するために商標制度に関する曲解を強弁し、公式扱いすることによって、MBTIという語を巡る誤認混同が関連スレ全体に広まったため
弊害を防止する目的で認識の修正をはかり各スレに定期的に投下されています

また、協会に許可をとったとしてMBTIを冠するサイトが多くありますが
商標の使用を商標権者が他者に許可する場合、使用権者として登録する必要があります

日本のMBTI協会はあくまで使用権者でしかないので
MBTI協会に許可をとったからといって
MBTIを冠するサイトがMBTIの一部となるわけではありません

従いまして協会が許可したとしても、紹介サイトという扱いにとどまり
「商標の使用許可」ではありませんので
紛らわしい使いかたを控えなければいけないことに変わりありません
ご注意ください

テンプレ投下による周知・注意喚起が必要になった経緯についてのお問い合わせは以下のスレまでお願いします

【優良誤認に関する注意事項】ガイダンススレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1619668713/

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:23:32.52

>>3
タイミング的にわざとなんじゃない？
揚げ足取りどころか言い訳に言い訳を重ねてもう文意を為してない

ひとつ聞きたいけどほかの住民の場合でもこれくらい粘着してるの？

**INTP** · 2022/06/04(土) 23:30:31.08

自分で自分のことを謙虚というのも、
いつぞやの踏み絵と同じことで、ある種の罠よな

>>11
絡み始める基準は俺にもよくわからん
文意が取れないのは毎度のこと

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:33:53.40

>>11
テンプレ（？）いつも手動で貼ってるの？

**名無しを整える。** · 2022/06/04(土) 23:43:25.47

>>12
とりあえず敵意があって指摘を差し向けてるわけではなく、間違えるとけっこうな落とし穴になるからコメントしてるだけなのでそこんとこ頼むわ

> 文意が取れないのは毎度のこと

学校で人格矯正が起きているなんて前提ありえないのに、なんでそう読めるのか意味不明だわ...
ISxJ的な人格像を模範とするありかたが、あひゃば氏にはペルソナの強要、人格矯正に見えるという話なのに

>>13
ええ。埋め立て荒らしに使われてスケープゴートにされたこともありますが。

**INFP** · 2022/06/04(土) 23:44:06.16

お金が欲しい→効力感を得るためにお金が欲しい
みたいな感じで因果関係の前に遡ってくのがFiの特徴
そうして手段の目的化を徹底的に排除するのがFiの目的

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:00:04.28

FiとNiってなんでか知らないけど働きが似てるよな

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:00:34.98

>>14
少なくとも心理学・脳科学方面の知識量は多いんだろうなとは思う
とはいえ、発言や見解については別で、俺の知見だけでは真偽不明ってところ
(主にこちらの薄学のせいで)鵜呑みにはできないだけ

こちらの発言の意図が通じてないと感じたら突っ込むが、
長いやり取りに見えても、動機といったらせいぜいそのくらいのもんで

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:03:40.28

>>17
こちらとしては意見が合うと嬉しかったというだけのことだよ

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:07:26.32

そりゃよかった

こういうのも地味に盲点なのよな
Fe不足なのかFi不足なのか

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:09:32.89

盲点というよりはなんでもかんでも裏に裏にとられやすいかと。

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:11:25.82

なんでも疑ってなんぼだからな
しかし裏を返せば、知らんことは疑うしかないってことでもあるか

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:12:40.15

いや、マイナスの感情判断が働きやすく見えるということ
罰感受性

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:14:51.69

それはどうだかなぁ。マイナスにしてるせいか、フラットにしてるせいか
プラスが0になっても見かけ上はマイナスに見える

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:16:13.66

>>23
事実としてフラットな表現をマイナスにとられているというに過ぎない

でも比較的話しやすいほうだと思ってるよ
いろいろありがとう

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:19:43.90

そりゃお互い様じゃねえか？
もっとも、知らんもん同士だしそこはしゃーないか

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:21:33.89

>>25
それはないかな。あなたはわたしの意見を押し付けや断定のように受け取ったけど
わたしはそんなふうに思うことはない

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:36:08.32

>>26
そういう認識でいるのは一応わかった

なぜ押しつけや断定と受け取られやすいかは、
以前言ってた「反感を買いやすい」こととも繋がってるんじゃないか
こっちは適当な予想だから聞き流してくれていいけど

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:37:44.64

>>17
あなたに限らず自認NTの人全般に関して
さんざん心理機能だのタイプだのとやっているのに、心理学や脳機能に向かっていかない時点で自己矛盾してるだろうとは思うかな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:38:34.21

>>27
それは罰感受性が高いことが普通の人の受け取りかただからと説明したじゃん？

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:42:01.27

>>28
その推論の立て方が妙でな
心理学や脳機能に関心はあるよ。でなきゃここに出入りすらしてない
まだ勉強中で素人の域に留まっているというだけで
詳しくないから関心がないってのは、そちらの言う飛躍に他ならないのでは

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:42:55.36

わたしに非があるかどうかはあなたが情動脳優位であるかどうかという話と関係ない

ただ、譲歩を混ぜないフラットなわたしのいいかたが反感を買いやすいのは、普通の人の罰感受性が高いためであるとだけしか言ってない

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:43:45.88

>>30
テンプレに目もくれてないわけじゃん

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:46:45.75

是非だのテンプレだのはこの際どうでもいいが、
そちらの話を多少なりとも聞けたのは、心理学や脳科学の知識を多少はかじってたから
何もかもちんぷんかんぷんなら、返信すらままならないわけでね
そちらの理屈が唯一絶対というわけでもあるまい

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:47:58.81

関心があるかないかというよりも、視点がそこにない、MBTIに科学的根拠がないことに気づかない、MBTIの言い分を受け容れてた時点でアウトかな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:48:55.37

>>33
ほらまた。
わたしはそうは思えないというだけだよ
ぜんぜんそういうレベルに達してない

**INTP** · 2022/06/05(日) 00:53:18.62

>>34
また気づかないと決めつけてる

科学的根拠がないことは知ってるが、
じゃあ趣味として関心を持つ分には許してもらえるのかな
つか放っておいてはくれんのかと

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:54:46.50

質問紙方式で自認を得るだけなのに、なんでそれで機能順列であるところの生来タイプが判明するというMBTIの主張を受け容れてしまったの？

テンプレに縷々事情が書いてあるのに、テンプレだという時点で目も通さない
その時点でバイアス入りまくりじゃん？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:57:05.27

>>36
別にこうこうこういう理由からわたしはあなたのことをT型と思わない
というだけでそれに異を唱え食い下がってるのはあなたの意思による行動じゃん

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 00:59:38.93

>>36

> >>34
> また気づかないと決めつけてる

わたしに言われてからでは遅いからね？MBTIに触れた時点での話だよ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:04:45.95

ここ学問板じゃないからな？
きちんと考察したり正確性を求めるのは自由だがそういうのは向こうでやってくれねって話になる

自ら進んでゴミ溜めにした板で
素敵な連中と好きなだけ議論してくれや

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:05:05.71

テンプレは昔ざっと目を通したことはある(版は違うんかな)
言いたいことはわからんでもないが、ここは自認の素人が適当に話すスレでな
学術っぽい話も全く出ないわけじゃないが、ここはそういう場ではないかと

>>38
それはお好きにどうぞ
暫定の自認で名札をつけたままにしてるだけだから
ならせめて名無しに戻すか？

>>39
wikipediaにある批判くらいなら一応
中身のほうに関心があったから、そっちが先だな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:07:31.28

>>41
「能力じゃないんじゃなかったっけ」といってたよね

目を通してもなおMBTIを疑ってなかったからの発言だと思うけど

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:09:53.34

>>41

> テンプレは昔ざっと目を通したことはある(版は違うんかな)
> 言いたいことはわからんでもないが、ここは自認の素人が適当に話すスレでな
> 学術っぽい話も全く出ないわけじゃないが、ここはそういう場ではないかと

前にも言ったけど、自認は自由だし、自認を持つことの効果を否定したりはしないよ
それに留まっているあなたが生来タイプの持ち主とはいい難いかなというだけ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:11:39.75

>>40
ここでの話にこちらの意見を投げかけたらレスポンスが続いてるだけのことだよ

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:14:56.21

MBTIのスレでMBTIの話が出るのは当然というか、
じゃあスレにいる間は信じてるってことでもええわ。それでどう？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:18:47.83

自認を改めろとも言ってない。ただ、下位機能に意識がいっているためにそういう自認を持っている人だというふうにこちらは見るというだけだよ

>>45
名前欄は改めなくてもいいんじゃない？そもそも自認ベースで成り立ってる世界だし

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:22:36.18

なんか押したり引いたりやな
おそらくこれもたぶん本意？じゃないんだろうから、
このあたりでお開きにしときますか？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:23:45.26

ふーんそう
じゃあ貴方はTeSiだって言うのも自由だね
自他ともに見立ての誤りは不利益が生じるよね？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:27:05.62

>>47
自己啓発の名目のもと
自認を持った人どうしで喋くり合って何かを得ようとする、そういう場だからね

>>48
タイプの見立てに関して議論を交わすのは自由なんじゃない？
「不利益が生じる」それはあなたの見立てが誤りであれば責任を持つという意味ですか

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:29:13.11

生来のタイプを主張しているとは一言も言ってないし、
暫定の自認とも言ったから、見る人次第なとこはあるかね

そもそも論として自認を聴衆の目に委ねるというのも変な話だが、
そこは個人ではどうにもならないこと

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:30:14.54

こちらは自分がそう思うというだけで誰それのタイプはなんとかだとほうぼうで積極的に言いふらしたりしないけど

アンチは中傷目的で言いふらしてきたよね
その行為はNGなんじゃない？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:31:24.86

>>50
あなたがわたしの見立てについて興味を持って議論するのはいいけど
お互いそれ以上のことはできないよね

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:32:39.96

>>51
俺に同じことやってる自覚ないんかい
いやまぁそれが俺の勘違いだと仰るならそれでいいんですがね

>>52
せやな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:33:24.74

必要以上に踏み込めば公的機関の案件になるから注意ね
特に強要に値する部分が多いので注意喚起

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:34:12.27

>>50

> 生来のタイプを主張しているとは一言も言ってないし、

タイプ論でのタイプといったら生来のタイプであり
暫定ということは生来のタイプを求めているということではあるよね
覆せることではないんじゃない？

> そもそも論として自認を聴衆の目に委ねるというのも変な話だが、

それはないよね。科学的事実は多数決で決めることではない

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:35:21.82

>>54
強要に値することをしてきたのはアンチのほうですね

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:37:39.08

>>48
だいたい科学的根拠もないのにどうやって科学的根拠によるこちらのタイプ自認を否定するというんですか？

その時点でもうそちらは破綻してる

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:39:23.45

>>55
だから変な話だって言ってるやんか
自認と周囲の見立てにズレが生じることは不可避という意
仮にタイプが一致していても、大なり小なりそれは起こる

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:42:13.49

>>58
個人ではどうにもならないことだが、複数の聴衆が見立てるからといってそれに科学的正当性が認められるわけでもないから無意味か

周知行為に及んだところでかえって中傷になるだけだよね

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:44:11.39

>>58
でなんで個人の主観止まりで
WAISなどの臨床検査をはじめとした脳機能測定を利用しよう思わないの

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:45:39.81

>>59
科学的正当性や客観的合意の話じゃなくて、聴衆の個人個人がどう思うかの話
俺のことが自認通りに見えない奴がいたとしても、
それはどうしようもないと。あんたも含めてね。それだけのこと

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:46:14.43

思わないの、というのはもちろん要求ではなくて
純粋にこちらの疑問や意見としての話だよ
念のため

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:49:06.89

>>60
>>62
・興味がない
・時間がない
・金がない
・今はMBTIのほうに興味がある

さぁどれが本心なんでしょうかね

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:49:49.84

>>61
それはもちろんそうだよ
ただし科学的根拠によるのでなければ説得力はまったくないし
科学的根拠を提示して説明できない以上、議論でタイプ見立てを争った結果勝てなかった、負けたことになるのも挑む以上認めるしかないね

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:51:26.88

>>63
時間がないと金がないは関係ないね
だからといって無意味なことに興ずる必要もないのだから

**INTP** · 2022/06/05(日) 01:55:23.52

>>64
うーん、最初から、つか前提として説得力のないものに説得力を求めても無意味よな
所詮自己申告でしかないんだから、申告を信じるか信じないかの問題じゃないの

>>65
自己申告になるが、正解は「MBTIに興味がある」だな
無意味かどうかは他人が決めることじゃない
それにあえて無意味な娯楽に興じる奴らなんていくらでもいる
俺がそうだとは(建前上)一応言わないでおくけども

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 01:55:25.75

たとえばアンチが至るところでこちらの自認を否定したとしても、それに科学的根拠がなかったり
事実を改竄した上での見解であればむしろ自爆行為でさえあるわけだ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:05:22.65

>>66

> >>64
> うーん、最初から、つか前提として説得力のないものに説得力を求めても無意味よな

「科学的根拠がなければ説得力はありません」読めてますか？

> 所詮自己申告でしかないんだから、申告を信じるか信じないかの問題じゃないの

さあ、他人の視点では「(本人の発言と矛盾しない上で)申告が事実なら」という仮定に基づいての議論になりますのでただの自認を認める認めないとはまた別次元の話であり
無意味ではないでしょう

だいたい申告が事実かどうかは本人が知っています

> >>65
> 自己申告になるが、正解は「MBTIに興味がある」だな
> 無意味かどうかは他人が決めることじゃない

イメトレに過ぎないものにタイプ判定としての意味を求めるなら少なくとも合理的な行為とは言えません

> それにあえて無意味な娯楽に興じる奴らなんていくらでもいる
> 俺がそうだとは(建前上)一応言わないでおくけども

やるのも自由ですがT型ではないかと

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/06/05(日) 02:07:30.81

>>1乙

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:11:04.39

>>66

> >>64
> うーん、最初から、つか前提として説得力のないものに説得力を求めても無意味よな

科学的根拠の妥当性の是非についてはともかく、科学的根拠それ自体に説得力を認めないというわけにはいかないでしょう

なぜその根拠に説得力がないのかを説明できなければ、単に権威や個人的な希望などの価値判断に従っているだけということにもなり
否定する側のほうに説得力がありません

**INTP** · 2022/06/05(日) 02:12:15.61

合理性というよりも、合理的な行動は目的次第でいくらでも変わるんだがね
同じところを目指しているわけじゃないんだから
なんなら目的がはっきりしない、当てもなく興味の赴くままに行動しているとしたら？
そこにも何らかの合理性はあるが、これこれこうだとは何も言えないはずよな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:14:01.33

科学的根拠を持つものどうしで妥当性を争うことになりますが
そもそも科学的根拠すらないものはその土俵にすら上がれない

土俵にすら上がれないレベルから科学的根拠による判定を否定できる理がありません

**INTP** · 2022/06/05(日) 02:15:15.56

>>72
土俵に上がらないものを土俵に上げてる自覚はありますか？
または、違う土俵に上げている自覚はありますか？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:17:43.13

>>71
>>71

> 合理性というよりも、合理的な行動は目的次第でいくらでも変わるんだがね
> 同じところを目指しているわけじゃないんだから

さあ、F機能も価値判断欲求を満たすという意味で合理機能とされていますが、パーソナリティについて漫然と語り合うことにT機能としての意味は特に見出せることはなさそうではありますね

> なんなら目的がはっきりしない、当てもなく興味の赴くままに行動しているとしたら？
> そこにも何らかの合理性はあるが、これこれこうだとは何も言えないはずよな

非合理行動ということになるでしょう

**INTP** · 2022/06/05(日) 02:19:20.97

>>74
そりゃ合理性の定義もとい言葉の使い方の違いで片が付く話だな
見解の違いってことでもいい

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:20:09.77

>>71
ってかタイプ論も読んでないべ、こんなことをいっているようでは
(非合理機能という定義のこと)

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:21:15.84

>>75
そうですね、とりあえずなんでもかんでもあなたがT要素に押し込めようとしているのはわかります

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:23:24.00

>>73
タイプ論では単にタイプという場合、基本的に生来タイプを指します

自認とは異なるものである以上、生来タイプの判定には必然的に科学的根拠が必要となります

**INTP** · 2022/06/05(日) 02:23:44.48

>>76
>>77
これは思い込みや断定じゃなくて、あくまで感想や見解の類なのかな
俺が言ってもいないことには、「～思う」とか「～見える」をつけてくれると助かる

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:26:54.12

>>79
では、何らかの理由があるに決まっていますが
それがT優位性によるものではない場合があるということをお認めになるわけですね

MBTIスレになんらかの理由があって参加することにT型としての理由づけがないとは言い切れないという主張と矛盾するようですが

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:30:04.72

生来タイプの特定ではなく、自認を持ってタイプについて漫然とダベり合うことに意味があるんだというなら、
別にタイプを否定されることに反応する必要はないのでは？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:34:17.72

科学的根拠からタイプを否定された側が、お互いの私見だからといって同等以上の科学的根拠もないのに否定し返しても、
感情動機からのやり返しにしかならない

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:36:56.07

そんな当たり前のこともわからないなんて、バイアス以外のなにものでもない

**INTP** · 2022/06/05(日) 02:41:37.57

やたらとT型云々の話にこだわってるようだけど、
なんでもそれに結び付けて考えてないか？

スレに参加する理由は興味本位で、Neの影響なんじゃね
他人の考えや体験談を見たいってのもある
レス内容の解釈や疑問を持つといった部分ではTiも使ってるとは思うが

>>82
また土俵違いやらかしてるやんけ。それもバイアスじゃないんか
話の枠の外から主張してどうするよ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:48:03.94

>>84

> やたらとT型云々の話にこだわってるようだけど、
> なんでもそれに結び付けて考えてないか？

結びつけているのはあなたのほうでしょう
わたしはその時点でT型ではないと考えるとしかいっていませんし
あなたはそれに反論し続けています

結びつけた議論をしているから結びついているだけのことに今さらなんの不思議を持ち出すというんでしょうか

> スレに参加する理由は興味本位で、Neの影響なんじゃね
> 他人の考えや体験談を見たいってのもある
> レス内容の解釈や疑問を持つといった部分ではTiも使ってるとは思うが
>
> >>82
> また土俵違いやらかしてるやんけ。それもバイアスじゃないんか
> 話の枠の外から主張してどうするよ

>>78を再読ください
普遍的な事実として生来タイプかどうかは科学的根拠がなければ判定できるものではありません。

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:53:23.01

自認はあくまで自認に過ぎず、それが生来タイプであるという保証など一切ないし
ウィキに「タイプダイナミクスの根拠がない」と記載されている通り
MBTIで判定したタイプの受検者が、実際に機能的な優位性を持っているというエビデンスも一切ありません。

**INTP** · 2022/06/05(日) 02:54:35.94

＞普遍的な事実として生来タイプかどうかは科学的根拠がなければ判定できるものではありません。
MBTIには科学的根拠がないんだよね
で、最初から科学的根拠がないと否定されているものに対して、
科学的根拠を持って否定するとはどういうことなのか
はなっからMBTIそのものを否定しているんだから、
同時に自認の効力も否定しているわけで、
より科学的に？述べようとするなら、根拠のないMBTIの概念は使えないから、
「俺は何者でもない」とか「俺は俺」にしかならなくね？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 02:59:22.79

>>87
ほら出た、そういう勘違いw

ウィキでいうところのMBTIは16タイプカテゴリを指しているわけではなく、商標を持っているMBTI協会の判定のことです
テンプレに目を通したのにわからないんですか

「自認に過ぎない検査でタイプダイナミクスに相当する機能の優位性が確認できない」のであって

機能の優位性概念を使ったタイプ論解釈としての16類型が否定されたわけではありません

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:03:31.23

科学的根拠から判定した16タイプはすでにMBTIではないじゃん？

16タイプカテゴリのことを漠然とMBTIと呼ぶ人がいるだけで

MBTIという名称は正式には協会の商品やサービスのことを指すんですよ。ウィキはそっちのほうについて書いてるだけ

**INTP** · 2022/06/05(日) 03:03:35.76

確かに巷で流布されてるやつと公式が別物って話は、
なんとなくでしか把握できてないな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:11:10.56

そもそもユングのタイプ論は自認のことをタイプだともしてないし、
16タイプ類型解釈も、タイプ論からの理論構造をもって成り立つものなので
16タイプ分類それ自体にMBTIの独自性はないし、固有のものでもない

>>90
16タイプ類型それ自体はタイプ論の解釈のしかたに過ぎないよ

否定されてるのはMBTI検査の妥当性

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:13:42.41

いわばユングのタイプ論は仮説に過ぎないため
脳機能面での優位性からタイプ判定を構築できた者が実証者になる

**INTP** · 2022/06/05(日) 03:17:08.98

それだったらますます俺は蚊帳の外だな
簡易テストの結果で出た各タイプの説明を読み漁って消去法で絞った程度だから

>>92
なるほどそれが持論ね。このスレにもそこまでガチな奴もいなくはないんだろうが、
俺は片手間で調べ物をするくらいの感覚でそこまでの熱意はないね

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:22:28.47

>>93

> それだったらますます俺は蚊帳の外だな
> 簡易テストの結果で出た各タイプの説明を読み漁って消去法で絞った程度だから

そう、その簡易テストも質問紙形式だから自認でしかないね
MBTI検査の方式と何も変わらないよ

> >>92
> なるほどそれが持論ね。このスレにもそこまでガチな奴もいなくはないんだろうが、

脳機能の話が相手なのに自認ベースの印象論に終始するスレにいたってなんの旨味もないって。せいぜいバーナム効果による集団心理が確認できるだけ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:24:18.79

蚊帳の外というよりは、判定を心理機能としての能力と切り離して質問紙に頼ってる時点で同じ穴の狢

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:33:26.47

別にあなたが名前欄INTPにしてここでパーソナリティについてダベってるのは自由だし止めもしないけど、それ以上の意味はないと思うよ

**INTP** · 2022/06/05(日) 03:33:28.11

>>94
旨味がないってのは余計なお世話な

>>95
設問が悪いというよか質問形式が不適切で、
例えば適性試験のようなものでないとまずいって話？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:34:57.84

>>97
適性試験がどのようなものを指すのかわからないけど
質問紙型の性格診断と同じようなものなら同じことだねw

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:36:43.68

端的に脳機能の優位性によるものなら脳機能の優位性を測れるようなテストで判定するべきというだけ

**INTP** · 2022/06/05(日) 03:39:41.95

>>98-99
頭にあったのは言語能力だの数理能力だの見るようなやつね
IQテストも隣の畑みたいなもんなんかな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:47:11.43

>>100
言語能力だの数理能力だの見るものが、心理機能の概念にどれくらい当てはまるかも検討しないといけないし
優位性を測るにはそのテストの難易度を同じくらいに調整して見る必要も出るね

WAISは尺度の独立性に関して信頼性が医療レベルで担保されているから、自分はそれを判断材料に採用したけど

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 03:49:32.38

実験心理のようにして集団心理現象で篩にかける方法もあるよ

ちょうど掲示板での炎上が格好の参考資料になったけど

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 04:00:34.46

今現在ではWAISよりもPETスキャンで神経系の受容体分布を中心に見るのが確実だろうという結論に落ち着いて
個人としての判定は打ち切ってます

朝になっちゃったな、お付き合いありがとうございました

**INTP** · 2022/06/05(日) 04:16:39.38

いやいやこっちもいろいろ教えてはもらったわけで
夜分遅くまでどうも

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 05:44:30.79

某さんと反応するINTPっぽい人NGしたら4レスしか残らなくて草

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/06/05(日) 05:49:49.66

これでまたオレの世界ランクが上がってしまった…

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 05:55:01.23

>>16
Niは内側からくる自分では意図しない非現実なひらめきでそのものでは判断しない
こういうことか、わかった、の知覚が常にFeかTeの判断に加味される
それがどこから来たのか本人はわからないことが多い
自分という存在と内側のざわめきを常に意識して
その判断がどこから来たのかの紐付けが得意なFiの個人的価値観や感情による判断機能とは違うと思う

**INTP** · 2022/06/05(日) 06:11:52.96

現時点で聞けるだけのことは聞きたかったからな
ついていけてたとは思えんけど
どこまでがおふざけで、どこまでが打算だったんだかな

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 07:37:41.00

専スレ立てて他でやれ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 09:32:46.06

INTP型の雑談スレッド Part.51
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1651281198/
女史に反応するINTPの人がまだまだ女史と話したいならこっちに移動してね

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 09:40:11.68

>>109-110
すいません。これ以上は捨て垢でも構わないのでツイッターに来てくださいと声をかけようと思っていたところです

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 10:07:00.95

もっと早く誘導して下さいね
言われると分かってるなら尚更です
迷惑でした

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 10:12:02.85

>>112
いえ、一応彼の納得のいくまでこちらがレスするくらいの権利はあるでしょう

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 10:12:06.44

女史も問われたり絡まれたりすると真面目に全部答えてくれようとするし
INTPもTiNeが強く刺激されるとFeがおざなりになってなんでなんで魔人になるからしゃーない
それはわかるんけど、ここ明示上は学問板じゃなくて自己啓発だから移動してくれるならありがたい

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 10:15:43.15

>>114
かしこまりました。個人として対応できる場を持っているのでツイッターでいいと思います
よろしくお願いいたします

**初代 ESTP 3w4** · 2022/06/05(日) 10:52:34.62

NGだらけ
16レスしかない

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 11:17:41.84

インターネッツでNGつかったことねえ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 11:32:21.56

NGしてないけど長ったらしくて読むのめんどくさいしざっと見ただけでもひたすら不毛な応酬だし更新する度ちょっとだけ読んでた

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 12:36:21.40

別に勝手にすりゃいいと思うけどそれを見て不快に思う奴が何するのも勝手だし
俺は静観するだけ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 12:37:51.76

Neって現代風に解釈すれば情報そのものだよね
ユングの時代はまだデータサイエンスがそこまで発達してなかったから直観という神秘的な表現になってしまってるけど

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 12:45:53.62

Neは客体から始まる変容可能性の方を見ていて（これがこうなったら面白い等）
その場の情報そのものを重視してないんじゃないかな
その場の複雑な五感情報ならSe、アルバムや書類的なはっきりした情報の蓄積という意味ならSiになると思う

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 12:46:52.37

知覚機能は全部情報だよな
それをどう取り扱うのか
どのように認識するのかが違う

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 12:47:31.58

情報と言ってもタグ付けされた、有意味化した情報というか
Seはテクスチャに近い

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 12:48:52.91

>>119
利用規約に反するおこないは違反行為ですから制限されます
反しない限りにおいて「何をしようが勝手」でしかありません

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 12:50:36.72

Neの発展可能性とか発散的思考もGoogle検索のアルゴリズムと通ずるところがある

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 12:57:04.65

内部まで深堀りするか否かという意味合いならNeを補助するTiやFiの影響あるのかもね
Tiなら論理的に納得するまで深堀りするし
Fiなら内のざわめきが静まるまで心が動いた意味を考えたり見つけていく

**INFJ** · 2022/06/05(日) 13:15:44.48

Niって言ってみればバタフライエフェクトみたいな捉え方になるのかな？
よくある極端な例だけど暴走状態だと黒猫が横切ったとか茶碗が割れただけで不吉な予感と捉えたりするし
個人的にも何か問題を解決する時は対症療法より根治治療や予防を優先したいしするし

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 13:19:25.99

Neは対症療法の必要性も認める感じかなあ
結局その場を凌げなければ長期的な治療も難しいからね

**INTP** · 2022/06/05(日) 13:55:44.69

>>111
お誘いはありがたいんだが、
すまんけどtwitter(や他SNS)に手出す気はないんだわ

そうなるとこっちが自重する形になると思うんで、
やり取りするにしても、二言三言程度で手短に切り上げるつもりで頼むわ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 14:08:11.87

>>129
あくまであなたがこれ以上続けたい場合に関しての誘導でしかありません

何がなんでも自認を強く否定したいというわけではなく
要するに普通の人(定型)は科学的にいえばSF型だしあなたもその範囲に収まるようだからそうなんじゃないのという消極的な見解からの意見です

何か非定型的な材料が出揃ってくるならまた違いますが、何もない時点では消去法的な観点からはそういうしかないというだけのことなので、そのつもりでよろしくお願いいたします

**INTP** · 2022/06/05(日) 14:12:43.58

>>130
把握

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 14:16:12.08

>>129
> そうなるとこっちが自重する形になると思うんで、

生来タイプの正否ではなく、アイデンティティ、自己の価値観を高める場としてこちらが不釣り合いなことをしたというのであれば、もとより本意ではないと述べている通りですので失礼いたしました

(MBTIの主張を鵜呑みにして両者の区別がつかないというのであれば論ずる以前の問題ではあります)

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 14:16:35.99

>>131
ありがとうございます

**INTP** · 2022/06/05(日) 14:19:39.67

使えそうなら何でも使うって感じかね
あなたの言説も含めて

op · 2022/06/05(日) 18:38:32.31

ENTP女だけど何か聞きたいことある？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 22:16:27.20

何回も説明しても理解出来ないで
叱られるようなバカな奴のアタマの治し方とか聞きてえ

**INTP** · 2022/06/05(日) 22:24:19.80

終わった話をわざわざ蒸し返すアホの治し方も知りたいもんだわ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:17:02.27

結婚しても意外と上手くいきそう

**INTP** · 2022/06/05(日) 23:37:41.69

殴られ役には定評があります
無論自己申告ですがね

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:52:09.61

>>14
あのーガイジ製劣悪2bit脳がすぐに問題を単純化しちゃうので理解できてないのかもしれないですけど、別に自分「あびゃばばのその感想が正しい」なんて全く言ってませんし、思ってもいませんよ？
単に「その感想が早まった一般化である」とお前が認めた事に対し論難を為しているだけですｗ

故にあり得るか否かなんてそもそも無問題で、単にその論述の妥当性を評価しているだけなんですｗ
あびゃばばが「それを前提としていた」という「事実」を論じているだけであって、それについて「肯定」してるわけじゃないってこと、わかんないすかｗ

>学生生活を送るのに相応しい模範的な行動を強要されるってこと
有り体に言えばISｘJを中心としたいくつかのタイプから外れることはタブー視される

頭わるっｗ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:52:58.30

カス「あのーそもそもあなたの読解が間違ってます『結論:学校では子供にその種の矯正が為される、すなわちペルソナを押し付けられる』です」

～その後～

カス「三段論法に直すと、『大前提:ペルソナは環境からの要請によって形成される他タイプの自己イメージである』『小前提:学校ではペルソナの形成が起きている』『結論:学校では環境からの要請が起きている』」

即ち、以前の認識が誤っていたと認めたということですねｗ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:53:41.89

カス「説明としてレス主が321をつけたことにより個別のケースからの体験的な推測となった」

321「まだ(MBTIの)タイプがしっかり定まっていた時期にその子の気質に関係なく、学生生活を送るのに相応しい模範的な行動を強要される」

これのみでは「少数の具体例に依拠しているか」なんて判断不能ですよねｗ
例えば教育批判についての著作であるとか、教育に関する仕事をしているだとか、そういったものに依るという可能性を排して「早まった一般化なんだあああ！！」と宣うってどんだけの痴れ者すかｗ

また明らかに「例外を有する一般論だから早まった一般化である」としてましたよねｗ

カス「特定のタイプのみに当てはまる限定的な事象のことなのに、一般化して語られていたから」

故に主張が捻じ曲がってますし、またもとの主張でも"定義"に反しますよ？

>少数の個別事例から一般論として妥当でない（普遍的でない）結論を導くこと。不適当な帰納。

故に「早まった一般論」ではありませんｗ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:54:19.17

カス「本文は、結論◯◯すなわち◯‘◯’なぜなら～、の形式だぞ」

「なぜなら～」ということは、「本文」は「前提」が付言されたものであるということですねｗ

デジタル大辞泉「前提」の解説
１ある物事が成り立つための、前置きとなる条件。「匿名を前提に情報を提供する」「結婚を前提につきあう」
２論理学で、推論において結論が導き出される根拠となる判断。⇔結論。
https://kotobank.jp/word/-550713

「なぜなら～」以下に連なるのは当然「結論が導き出される根拠となる判断」ですもんねｗ

故に、

カス「あのーそもそもあなたの読解が間違ってます『結論:学校では子供にその種の矯正が為される、すなわちペルソナを押し付けられる』です」

この珍言は誤りであったといことですねｗ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:54:47.88

カス「結論と前提が同じだと主張していたあなた」

全くこんなことしてないんですけど何この愚劣ウンコ脳ｗ
お前が「結論が前提を含意するならその前提は結論と同じ！！」と迷妄の極北に在るような主張をしたから、それの““否定””で、「整合な理論に於いてその““含意””は当然認め得るのでそれは浅見」と示しただけなんですよｗ故に全くもって「結論と前提が同じ」だなんて言ってないの、わかります？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:55:17.50

カス「同じような言い換えでなければなんのために(その2つを)提示したんですか」

「言い換えじゃないから」ですよｗ当たり前ｗ
「内容が異なり、それぞれを主張したかった」からレスしたんですよｗ
「言い換えとして言った」んじゃなくて、どちらも、「内容が異なり、それぞれを主張したかった」から提示したんですよｗ
ホンッッッッッッット頭わりいなコレｗ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:55:49.41

俺「672についてはなんとか抗弁しようと惨めにも頑張るのに同じ様な論旨である726については目をそらし続けるばかりなのは一体何故なんでしょうｗ」

カス「同じような論旨、というよりは単なる言い換え」

672
デジタル大辞泉「前提」の解説
１ある物事が成り立つための、前置きとなる条件。「匿名を前提に情報を提供する」「結婚を前提につきあう」
２論理学で、推論において結論が導き出される根拠となる判断。
https://kotobank.jp/word/-550713

デジタル大辞泉「根拠」の解説
１物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。「判断の根拠を示す」
https://kotobank.jp/word/-505886

うんうんｗどんどん墓穴掘るだけだから諦めたらｗ
根拠と前提って定義故に互換性が認められるのでじゃあつまり>>583>>594は誤想であったと、634は俺が正しかったと、そう主張しているものだということですねｗ

726
「含意」が循環論法となる訳でないのは定義より自明であるし論理学に於いて当然の事実ッｗ

デジタル大辞泉「含意」の解説
２論理学で、任意の命題p・qについて、pが真であれば常にqも真であるとき、pはqを含意するという。
https://kotobank.jp/word/-469153

また例えば三段論法、
大前提 ID:OX/O51zRはガイジである
小前提ガイジは知性に於いて劣等である
結論 ID:OX/O51zRは知性に於いて劣等である
この形式は論証の形として認められるが、これらは全て結論のみを述べてるだけだと、「含意」も無いと、循環論法であると、そう言うのかッｗ
だがそれは事実に反するッｗ

日本大百科全書(ニッポニカ)「三段論法」の解説
二つの前提から一つの結論を導く論理的推論のこと。
https://kotobank.jp/word/-3806

これの一体どこが「言い換え」なんですかーｗ？
頭わりぃいぃいぃｗ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:56:24.42

カス「前提とは一般的な真理、法則のこと」

デジタル大辞泉「前提」の解説
１ある物事が成り立つための、前置きとなる条件。「匿名を前提に情報を提供する」「結婚を前提につきあう」
２論理学で、推論において結論が導き出される根拠となる判断。
https://kotobank.jp/word/-550713

「根拠は個別的な事実のこと」

デジタル大辞泉「根拠」の解説
１物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。「判断の根拠を示す」
https://kotobank.jp/word/-505886

いや、全然違いますよね？デタラメな感想言ってどうしたんでしょうこの人ｗ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:56:51.10

カス「前提とは一般的な真理、法則のことをあらわし、根拠は個別的な事実のことです。三段論法では前者を大前提、後者を小前提と置き換えることができます」

そんなことはできないんですよｗそもそもその「前提」に関する定義が誤っていますし、また恐らくその辞書での例を見てそう短絡したんでしょうが、そこでは単に、個別的な命題に関する判断を為す為に、それを項とする命題を定めただけであって、常に一般から個別へと論及対象を収斂させていくなんてことも無いんですよｗ

精選版日本国語大辞典「三段論法」の解説
〘名〙二つの前提命題から一つの結論命題を導く論理的推理をいう。たとえば、「すべての人間は動物である」「Ａ氏は人間である」「故にＡ氏は動物である」とする推論の類。
https://kotobank.jp/word/-3806

現に>二つの前提命題から一つの結論命題を導く論理的推理としかされていないのでｗ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:57:11.96

カス「結論が前提を含意してどうすんだよ循環論法か」

デジタル大辞泉「含意」の解説
２論理学で、任意の命題p・qについて、pが真であれば常にqも真であるとき、pはqを含意するという。
https://kotobank.jp/word/-469153

「含意」が循環論法となる訳でないのは定義より自明であるし論理学に於いて当然の事実ッｗ
含意するから推論の形式として妥当となり得るってだけの話ですよ？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:57:40.73

カス「あなたが小前提にあたる部分を大前提にすり替えてた事実は変わりませんよね」

そもそも自分、「三段論法にはしてない」んですよｗ
カスの劣悪脳内に於いてはそういった誤想が認められているのやもしれませんが、自分は単に

前提学校ではその種の矯正が為される
結論故にペルソナを押し付けられやすい

こう換言しただけなんですよｗ
故に「小前提」も「大前提」もなく、ただ「前提」としただけなんですよｗ

コレ意図的に藁人形を捏造したというよりは思考力が愚劣過ぎて否応なしに事実と認知が乖離してしまうんでしょうねｗカワイソｗ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:57:57.29

俺「『あと学校って閉鎖空間だと知らずにペルソナを押し付けられやすいと思う』これの衍義として、『まだ(MBTIの)タイプがしっかり定まっていた時期にその子の気質に関係なく～ってこと』これが示されたんですよねｗだからこれって前段なのは後段であるからとしているだけなので、じゃあそれを簡単の為に「後段ならば前段である」とより簡明な形に入れ替えて示すことになんの問題が？」

カス「論理関係があるからといって、論述された形式の関係をあべこべにはできません」

論述された形式の関係とは具体的にどういうことですかー？もしかして「こっちが先に言われてるから前提でぇ、こっちが後だから結論！」とかいう小学校低学年レベルの思考のことですかーｗ？

また当然これらについても、論理としては同質なのに、互換性が無いと言うんですよね？では一体何によってそれがそう見做し得るのか、ただガキみたいに放言するだけでなくキチンと挙証を為して示してみてくださいｗ！

①ID:OX/O51zRはガイジである。何故なら知能が著しく低いから。
②ID:OX/O51zRは知能が著しく低いが故に、ガイジである。

①と②が同質であるからお互いに置換し得るってだけの超単純な話っすｗだから結論から述べた文章を形式化と簡単の為に入れ替えたってだけの超簡単な話っすｗ

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:59:21.13

以上、>>140-151まで、反論しといてねー？^^

スレ変わっても終わんないからねーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？

**名無しを整える。** · 2022/06/05(日) 23:59:26.82

煽り荒らし隔離スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1618572936/

うるさいんでここでやってください

**INTP** · 2022/06/06(月) 00:21:41.97

両方兼ね備えた奴が来たか

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 06:00:02.56

地獄絵図だわ

**ISFJ** · 2022/06/06(月) 08:16:47.13

え、マジでみーおじいないの？
なんか心配になってきた

**あたし** ◆O4OQ15Ucft.j · 2022/06/06(月) 08:37:37.64

あたしがまだ居るわ

**あたし** ◆O4OQ15Ucft.j · 2022/06/06(月) 08:40:57.87

Ni-Se軸（ESFP,ISFP,ESTP,ISTP,ENFJ,INFJ,ENTJ,INTJ)があたしの敵よ！

**あたし** ◆O4OQ15Ucft.j · 2022/06/06(月) 08:48:33.53

Ni-Seはネアンデルタール人に近く、ホモ・サピエンスの知能を持たないわ！

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/06/06(月) 08:58:35.83

ミーおじが憑依してんのか？ｗ

**あたし** ◆O4OQ15Ucft.j · 2022/06/06(月) 09:09:17.20

みーおじは所詮、ナルシシストの老人よ。あたしは虐げられる全ての者の味方だわ！

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 10:13:41.64

だから言ったろ？
連投で世論を形成できないなら出てこないって

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 10:24:07.68

ミーおじお仕事でここに来てたのかしら？

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 11:48:06.33

ジャモラーはわかったわ！なるほどそういうことね！とNiっぽい発言やパターンで人を見ている話が多い
先日の心理機能のテストもSe最下位だったから
INFPじゃなくてINFJかINTJなのでは
INFPにしては枠組みで物事を捉える傾向が強い
エニアはT4だと思うけど

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 12:10:45.25

こいつもただの荒らしに成り果てたな
元々目障りだったが

**あたし** ◆O4OQ15Ucft.j · 2022/06/06(月) 12:51:22.85

いや見る人が見ればワタシほどINFPを体現してる者はいないとわかるわ。

**あたし** ◆O4OQ15Ucft.j · 2022/06/06(月) 12:55:25.55

だって、あなた達の大多数は文化程度が低いんですもの

話がまともに通じないはずだわ

**あたし** ◆O4OQ15Ucft.j · 2022/06/06(月) 13:07:12.27

この世は現実が全てではないということをもっと知るべきよ

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 13:10:13.21

ジャモラー氏のそれ全部T4の影響じゃないか
テストのFi低すぎてあれ？と思った
お前らとかあなた方とか全体に向ける言葉をNJの人は割と使う
個であまり見てない

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 13:10:43.49

べき論もJ型っぽい

**あたし** ◆O4OQ15Ucft.j · 2022/06/06(月) 13:39:52.96

>>169
違うわね

あたしが自分らしく振る舞う機会を5ｃｈ含む社会が台無しにしてるだけよ！

侮辱で塗り固められた世界でFiなんかまともに機能しないわ！！

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 13:51:09.51

例えばだけど「自分らしく振る舞う機会」の自分らしい振る舞いというのは何？
「侮辱で塗り固められた世界」の具体的な侮辱って何？
答えたくなかったらいいよ

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 14:45:50.46

Fiって自分自身を理解しようとする機能であり、自分自身の善性を信頼する機能でしょ
INFPを自認したがるというのはアイデンティティとしては確固たるものがあるじゃないの
自分も自分探しするためにこのスレに来てるけど

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 14:50:02.96

まあジャモラーさんは決めつけが多いからJっぽい気がしなくもないけど

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 16:24:26.21

可哀想なジャモラー😢

🤭

**あたし** ◆O4OQ15Ucft.j · 2022/06/06(月) 17:16:32.92

もういいわ、あたしの負けよ。

**あたし** ◆O4OQ15Ucft.j · 2022/06/06(月) 17:23:06.05

ただ、勝利者は善良なスレ民たちだけであって少数の悪に屈したわけではないわ。

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 17:24:27.00

俺の慈悲の心が届いたか😇
これからもせいぜい励むことだな😇

**INTP** · 2022/06/06(月) 18:31:23.69

善人だの善性だのは幻想だってのに
未だに善悪に縋ってんのか

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 18:39:42.93

善性を信頼するって自分自身を理解しようとするっていうのと真逆だと思う
信仰を内に見出すっていうのならわからなくもないんだけど

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 18:40:06.38

善自体は自分にとって善いと思う（その人にとっての）価値基準だから、その人にとっては存在するもので幻想ではないんじゃないか
善性だと自分は人と比較していい人だ優しい人だみたいな味が出てくるけど

**INTP** · 2022/06/06(月) 18:50:34.58

善という字を使ってるからといって、善悪絡みの話とも限らんか
その場合は(自己)肯定くらいの意味かね
正当化だとか自己弁護だとか言い始めると善がチラつく

**初代 ESTP 3w4** · 2022/06/06(月) 19:55:24.39

>>176-177
意味わかんない

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 19:59:49.47

INFPだとしたらNe拗らせすぎなんだよなこの人

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 20:35:41.13

ミーおじの召喚に必要なのは彼が打破すべき因習だと見なすもの
すなわち彼にSiを感じさせる大小の事象の波である

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 21:14:41.27

ガードナーの8つの知性とユングの心理機能ってすっごく似てるよね
人間の能力を分類すると結局似たような結論に至るって事なのかな
霊的知性も自己という概念と通ずるものがあるし

**INTP** · 2022/06/06(月) 21:45:29.73

扱う対象が同じとなればどう記述するかの違いかね
あるいはどういうモデルならわかりやすい・扱いやすいか

**名無しを整える。** · 2022/06/06(月) 21:50:11.78

ジャモラーNeグリップのISFJ説

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/06/06(月) 23:02:23.67

>>186
https://kosodatebodoge.com/wp-content/uploads/2021/03/MI-riron.png
ぉーおもしろそう
どの心理傾向を除いたものでどう対応するかって仮定はある？

**INTP** · 2022/06/06(月) 23:12:22.82

違う配置になってる画像も見かけたから、
8つに分けたというだけで各要素の並びは関係なさそうだな

俺が8つの中で明確に苦手意識があるのは運動と対人かな
音楽、視覚、博物はどういう感じなら得意扱いなのかイメージしづらいわ

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2022/06/06(月) 23:30:42.59

他にやることあるからまだ1ミリも調べてないけどエニアと違って並びは関係ないんじゃない？
略称みたいのがないのがアレだな

**INTP** · 2022/06/06(月) 23:40:48.90

いやピザ割りのデザインに引っ張られて、
隣や対角上とか配置にも意味があるのだろうかと思っただけ

**名無しを整える。** · 2022/06/07(火) 00:06:08.76

https://www.idrlabs.com/jp/multiple-intelligences/test.php
これかな？

**初代 ESTP 3w4** · 2022/06/07(火) 00:20:09.78

音楽リズム的知能が83％で飛び抜けてた

**INTP** · 2022/06/07(火) 00:39:02.69

>>193
左上から順に90, 80, 70, 10, 50, 50, 80, 30, 100だったわ
身体・運動的知能と博物的知能が低かった。つか9項目あるなこれ

博物って自然好きかどうかなのね
文化系や考古学、あるいはNe的な興味かと思った

**名無しを整える。** · 2022/06/07(火) 00:53:37.96

実存的知性はNそのものな気がする
言語的知性がTi寄りで数学的知性がTe寄り？

**ISTP** · 2022/06/07(火) 00:54:04.11

言語・語学 57 論理-数学 33
音楽・リズム 77 身体・運動 67
視覚・空間 53 対人 47
内省的 77 博物的 57 実存的 63

あなたに該当する最も優れている知能がありませんでした。

**INTP** · 2022/06/07(火) 01:02:33.01

これはあくまでセルフイメージを聞かれてるだけだから、
項目別の点数の高低よりも全体の凹凸を見るもんなんじゃないの。たぶん

俺のは適当つか大雑把に3択(2, 4抜きの1-3-5)で答えたから、
一の位が整数になってるんだろう

**INTP** · 2022/06/07(火) 01:07:46.99

整数じゃねえや0だわ

**名無しを整える。** · 2022/06/07(火) 01:27:56.13

isfjって本当に嫌いだわ
このタイプ毒親率が段違いで高い