三国志のラスト結局どこが残ったのか知らないおひさま
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日本人の嫌いなパターンだから誰も覚えてない
何だそれw
とりあえず呂布は史実上でも強い
無双に出てくるしょうぜん？みたいな女は実在したのかよく分からんらしい
神様になっちゃったからな
菅原道真レベル
正しくは「まじかる無双天使突き刺せ!!呂布子ちゃん」だったわすまん
なぜか中華街に祀られてる
中国の歴史って確か日本人の大学教授がすごくてそれをお手本にして中国が歴史研究してたっていう話を大学の講義できいた気がする
無双でも晋て影薄いんだよな、、
どっちかというと日本人は漫画とかゲームで三国志覚えたと思うがw
中国の歴史ではないよ
ユーラシア大陸の端っこでの勢力争いの歴史だ
中国には長い歴史なんて無い
かつて勢力争いをしていた国々はとっくに滅んで存在しない
中国は王朝滅ぶとそこで毎回リセットなんだっけ
夏王朝が神話の世界と思われてたらマジで見つかってるのがワクワクする
あっちは酒飲める奴はかっこいい
信じられんくらい巨大な関羽の像があるしなw
ありえんくらい巨大
金にボコボコにされる宋が人気なの？
唐じゃないの？
岳飛が国民的人気らしいから時代で言うと宋なんじゃね
日本だとあんまりだよね
魏も呉も蜀も残ってないのは知ってるが
吉川英治(小説)、横山光輝(漫画)、光栄ｰ現コーエーテクモゲームズ(ゲーム)のおかげやな
こう考えるとどこかで嫌でも知るようになってるわw
かとし ：関羽
きょんこ：張飛
後の演劇で持たせて定番になったんだろ？
ってか青龍偃月刀ってあんまり強そうじゃないしな
あれなかったのかよ・・
無双でいうと女キャラとか殆ど架空だったりはした気がする
呂布の赤兎馬は実在したらしいけどね
赤兎馬は、西域の馬で良い馬は大体汗血馬で
普通にたくさん居た様だよ
西域は遊牧民が住む、蛮族の治めるとこなので
手に入れるのは困難だったみたいだけど
趙雲武器はあれだけど日本だと主人公レベルに知られてるからなw
>>47
赤兎馬乗り回せるのが体格が良かった呂布くらいしかいなかったのかもね
だから三国志の後半は面白くないんだよね
その二人のバージョンだとどうしても秋風五丈原、死せる孔明～暗愚な劉禅がラストという印象
それに加えてコーエーの影響もでかいw
どうせ吉川英治の原作で漫画やるならちゃんとキャラかき分けられる人に書いて欲しい
こっちもラストはグダグダで酷い展開だけど
今の中国は好きじゃない謎
みたいに三すくみとか三代目なんたらとか三大珍味とか日本人好きよねw
誰それ、範馬勇次郎？
趙雲だったようなw
確かそう
日本でも島津家が関ヶ原で似たことをやってるね
張飛って凄いんだな
無双だと空気キャラだからなあ
趙雲が死に物狂いで助けたのにあんな結末になる
最後どうなるの？
それ、孔明が戦没してからの話をやってるのが少ないんで誤解あるけど、孔明が蜀を統治したのは14年、孔明抜きで劉禅が蜀を統治したのが29年
中国史上の皇帝の中で在位期間は13位にあたる長命皇帝だったりする
最後は魏と蜀の決戦になったけど、その隙に別働隊が迂回して劉禅の居城を攻めたら即劉禅降伏して、魏のお客さん扱いで魏の都に招かれ、ニート最高！と言いつつ生涯を全うしました
それは劉備
孔明息子は可もなく不可もなく
ワロタw
どんだけハイテンションニートだよ
でも在位期間そんな長くて裏切りにも合ってないなら人柄いいのかもな
最後は宦官の言うままに魏に降伏しちゃったんだよね
降伏後は魏で普通になに不自由なく遊んで暮らしたんだよね
たぶん殺す必要性も感じられなかったんだろうなあ
幼名の阿斗は中国では愚か者の代名詞にまでなってしまった
国力的に蜀ってそもそも残れなかったんじゃね
そこまで見通してた説・・は苦しいか
劉禅のお父さん忙しくて子作りあまりしなかったんで、対立候補がいないのよ
んで、劉禅本人が超クラスの人畜無害の意欲なし
軍隊のトップがちゃんとしてたんで攻めてこられもしないもんだから、切迫感全くなしでのほほんとしてました
多分だけといい人っぽいけどなあ
良くも悪くも中国の歴史にたまに出てくる無害なタイプだよな
育ち良すぎたか
なので史実とはちょくちょく差異がある。
諸葛孔明がスーパー人間になってたりね。
上にあった趙雲の伝説とかそこで作られたんだよな
中国だと呂布もそこまで有名じゃないとか
今川氏真みたいな感じかなぁ
まぁ、かなり後に蜀で皇帝となった張献忠、蜀の人口の99.5パーセントを殺すというとんでもないのがいましたからねぇ
それに比べりゃ平和そのものですね
実際の蜀の軍師は龐統だって言うしね
劉備はかなり有効なのに
阿斗はアホの語源じゃなかったっけ
違うかもしれませんが
孔明何してたんだそれw
ただ、これ、日本で言うと邪馬台国の時代の話なんで、どこまで正確か？ってのと、例によって勝ったものの歴史が残る、というところがあります
まぁ、この辺、昔の中国はちゃんとしてたなぁ、とも思いますけど
蜀の歴史書いた人のお父さんが、馬謖のミスった時に連座して刑を受けてるんで、逆恨みしてる、って話もあります
蜀への侵攻戦のとき、孔明はお留守番で龐統が劉備について軍師してました
乱戦の中で龐統が死んでから孔明が追加戦力引き連れて合流してます
故に、荊州が手薄になっちゃったんですけど、そもそも地政的に蜀と荊州両方は難しいですが
蜀でも、漢中侵攻と、曹操からの防衛戦の時の軍師は孔明じゃなく、法正です
孔明が本来得意なのは内政で軍事面は龐統が見る筈だった
あと劉備は子作り頑張ってた様だけど中々恵まれなかった
全部孔明かと思ってたわ
逆に孔明の功績ばっか後世に残ってるのはそれはそれで怪しいw
だってみんな早死にしちゃうんだもの
法正は劉備より先に無くなってるから、その後は孔明が政治も軍事も全部やってたのは確か
魏で曹操がやってたことを蜀で孔明がやってた
とはいえ、どう考えても蜀の人口と生産力で魏に侵攻して勝つつもりでいたのか？はよくわからん
結局優秀な頭があることが大事なんだな
曹操ってそんな頭良かったのか
イメージ的にボスキャラだからやっぱ凄い人だ
蜀も孔明後は蒋琬費禕を孔明の後継者として少ない人材で統治してたけど
費禕暗殺後から劉禅専制が始まって宦官に好き放題されて滅んだ
うるさいことしなければ、蜀を夷狄扱いで放置しても良かったんだよ
中央から軍は送りにくいんだし
今でも重慶のような大都市があるように、悪い土地ではないんだけど
その割に最後国ごと乗っ取られるっていう…
曹操は、あれ、一時代の天才よ
政治、軍事の能力だけで、なーんも無いところから中国の8割を抑えた
それも常に最前線には自ら出征してる
曹操の時代から500年前の孫子の兵法を注解したのは曹操
詩も多く残してる
後継者育成もスタッフ育成もがっちりしてる
ガチで天才なのか
残虐なイメージとかあるのは多分ゲームとかのせいなんだろうけど
曹操弱点なしか
220年 曹操死去、後漢滅亡
223年 劉備死去
234年 孔明死去
263年 蜀滅亡
265年 魏滅亡→晋建国
280年 呉滅亡
304年 漢（前趙）建国
313年 晋一旦滅亡
呉の方が蜀より残ってたか
意外だわ
弱点は背がちっちゃいことくらい
蜀は魏に攻めてきたけど、呉は魏に攻めに行かなかったんで、潰す必要無かったからね
当時、文化とか知識とかそういうものは全部中国北部のもので、南部の呉なんて人口密度ガラッガラの明治維新時の北海道みたいなもんですから、放置しても困らなかった
なぜか昔から蜀は戦争を避けた知識人が集まったりする
呉って周瑜とか孫権とかだよな
そこそこ有名なんだけどねえ
文化レベルに差があったとかは影響でかそう
赤壁の戦いとかめっちゃ熱いのに
ちゃんと後漢書呂布伝という公式の歴史書あるよ
曹操に投降したところまで書かれてている
無敵かと思ってたら
レッドクリフは熱いんだが、どうも遠征軍に伝染病が流行って撤退しただけみたい
だから、曹操軍の将軍クラスは誰一人戦死してないし
そう考えたらすごいことやってんだな
聖徳太子が後に日本と中国を対等な関係にさせたのもまた天才の手腕
映画にもなってんのにw
赤壁の戦いだけのゲームすら出てるんだぜ
まあ曹操が簡単に負けるわけもないか
史書では水攻めして騎馬が使えない形にしてる
後漢書呂布伝では、部下に自分の首を持って曹操に降伏して許してもらえ、と言うが、部下がそれに従わず、結局呂布自身が降伏する事になった
呂布かっこいい
最後は男気
でも裏切りまくりの人生だから今ひとつ尊敬されないってイメージ
何故かって
元々蜀は左遷された人が流されるところの一つなので
反主流派の武人やら官僚等の優秀なのが集まる
っで、左遷されるって時点で政治下手
左遷って言葉も、劉邦が蜀に左遷された事に由来
地図で見ると巴蜀は左なのと
左右の格が、右>左なので、左に移る（遷）の意
今でいうとコミュ力が弱かったとも言えるのかもねw
左遷の語源とか知らなかった
まぁ、最初の裏切りって言われる丁原なんて、呂布を経理課長として使ってたんだよ
後から考えたらどんな世界観だ？と思うが
董卓のときは、すでに董卓が錯乱しててどうしようもなかった
その後はまぁ、お互い様、と言うことで
ワロタww
大男で武術の達人が経理やってるとこ想像したら笑うわ
やっぱ昔から適材適所は大事なんだわ
治世の能臣、乱世の奸雄だからな
中国史上最低の初代統一皇帝ですからねぇ
ホントはお父さんのときに禅譲予定だったのに、孔明と同じ54歳で突然死去するから即息子にチェンジするというドタバタさ
天下統一が目標とじじいにも父ちゃんにも吹き込まれて、統一したらなにをやろうという展望が全く無かったんでしょうねぇ
最低は言い過ぎやw
でもあれだけ争った三国志のオチみたいなもんだからある意味ミステリーなら初登場キャラが犯人という掟破りのオチ
間違いなく最低よ
中国史上の統一王朝って、秦前漢後漢晋隋唐宋元明清の10しかない
この初代皇帝ってみんな化け物クラス
周りと比較するとそうなるか
てか他が強すぎw
そうコミュ力低い
っで多少なりとも左遷されて落ち込んでるワケ
っで、巴蜀に左遷された奴に言うことは一つ
「漢の高祖、劉邦もこの地で大望を抱き、やがて天下を統一するに至った。殿、大望を抱きなされ」って…
だから巴蜀は、反旗翻しがち
孔明も左遷だったんかな
孔明が篭ってた庵は、確か荊州。
左遷では無いんじゃ無い？
巴蜀の官位なり職を与えて、遠ざけるのが左遷
いや、青島あたりの生まれで、んでもともとおじさんが袁術の部下で、荊州に派遣されて一緒に引っ越したら、先に袁紹が派遣した人が陣取ってて、いきなり無職になってそのまんま居着いてたら、袁紹から逃げてきた劉備と意気投合して仲間になった
>>137
すげー
詳しい！
袁術のとこに孔明残ってたら面白かったかもしれん
だから孔明人気
ろくに教育制度のないその時代に物語が流行る日本がおかしいんだけどね
まぁ、今、士農工商なんて言ったら、あなた何歳ですか？というトラップになってますけど
滅ぶからね。儚いよね
この頃だと貸本全盛期だから農村に本屋が来て三国志の最新刊だよーみたいな感じでばらまいてたんだろな
だから江戸時点でもう庶民が孔明とか知ってたっぽいね
最後の最後を新キャラがもってくってのもねw
孫権って今一つ印象弱い人だな
>>146
劉備はいいイメージしかない・・
早死にしてるし死因も意味不明
でもその頃の日本だって文明も勢力争いもあったはずで日本ではまだ文字文化も書物文化も進んでなかったから何も残ってないだけ
魏志倭人伝において辺境の民族はどの民族も侮蔑し蛮族として扱ってるけど倭人だけは褒めちぎってるんだよね
漢詩の「烏江亭に題す」も作者が
三国志の旧跡を訪ねて読んだ句だね
捲土重来の由来は、三國志じゃなくて楚漢戦争で項羽が自刃した場所ですよ
実質蜀の軍事は法正が担当してた
けど軍事に関しても抜きん出てはいたよ
北伐の記録をよく読むと、奇策や奇襲を弄さない代わりに手堅く兵法通りに進退を見極められてたのがわかる
白起や司馬穣苴のような飛び抜けた名将って訳じゃないけど、負けない戦をすることに関してはすごく優秀
ただ人材の層が魏とは比べ物にならなかったから結局負けたけどね
孔明死んだ後の蜀ってＡＫＢで言えば峯岸指原だけ残っている状態だけど、同時代の魏は生駒が卒業する直前の乃木坂みたいなもんだし
孫権はなぁ...晩節を汚すという言葉がこれだけ相応しい君主もいないだろう
二宮の変を起こした時点で呉はもう詰んでた
３世紀の中国三国時代の蜀の宰相・諸葛亮が、南征の帰途に立ち寄った集落で、川の氾濫を沈めるための人身御供として生きた人間の首を切り落として川に沈める、という風習を改めさせようと思い
固く泡立てたメレンゲに砂糖、アーモンドプードル（パウダー）等を加えて混ぜて焼き上げた柔らかな２枚の生地にクリームやジャム、ガナッシュを挟んだものをて川に投げ込んだところ、川の氾濫が静まったという。 これがマカロンの起源である。
文革と大躍進運動でかなりやらかしたからね
日本の廃仏毀釈運動なんて比じゃないレベルで寺や道観壊しまくって歴史的な文書焼いて当時の教養人殺しまくったから、そら研究も日本頼りになる面もあるさ
まあ文化の全部が全部無くなったわけでもないし、勿論今は復興しつつあるけども
無双の回復アイテムまんじゅうみたいなやつだなw
なーんか地味なんだよね
他の武将に華がありすぎるだけかもしれないけど
視力とかすげー良さそう
孫権は晩節がよろしくないとか
スピーカーとかないから大声で指示出さないとな
三国志でよく銅鑼でジャ～ンってやってるでしょ
登場シーンを飾るんじゃなく、あれが指示なのよ
ああいうのないと確かに遠方に指示出せないか
どちらかというと中国の偉人は酒に強い
そういえば楠木正成好きも多いね
映画なら蜀に統一させて終わりそう
そういう方向けの、反三国志というものがあります
史実変えちゃうの反則だろw
何で三国とも滅んでるねんっていう
まぁ、ねぇ
晋は劉禅が可愛く見えるレベルの暗愚皇帝で、部下も権力握ったら殺され、が凄まじいテンポで進んでキャラクターとしても思い入れも保てず、あっという間に弱体化して、漢（異民族ですが）によって滅ぼされる、なんて言うか血生臭い国ですからねぇ
息子や孫がボンクラだから国を乗っ取られてしまった
大遠征には参陣してないだろうし（してたら100％死んでる）
逆に司馬懿って凄いんだよね
ずっとチャンス窺ってたんだから
中国の英雄の関羽を倒させたのも司馬懿
だから司馬懿はイマイチ人気ないのかもだけど
人気が落ちて打ち切られたからね
>>174
曹操は警戒していたけど曹丕とは打ち解けて四友の一人になってたし、曹叡と曹真が死ぬまでは普通に忠臣だったぞ
曹爽が権力の座から追い落とした時も耐えて、それでも横暴が止まらなかったからクーデターしたって流れじゃん正始の変は
それに曹丕や曹叡は内政で官制やインフラを整備して国力増強したのでボンクラではない
結果として司馬懿の行動が魏を滅ぼす遠因になったのは事実だけど、別に曹操死んだ時からずっと転覆を狙っていたわけじゃない
黄忠が大活躍するやつだな
本日の16:00～ タスクハブファン
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司馬懿は普通に優秀なんだよね
孔明もある意味司馬懿に勝ててない
というかこのスレ見て無双8のキャラ紹介見てたらめっちゃキャラ増えてて草だった
劉禅とかプレイアブル化しても需要なさそうなのにw
今何人いるんだろ？w
トンファーで国攻めに行くとかありえないからなw
知名度がどうしても劣るし、亡国の敗将で、クーデター失敗で敗死ですからねぇ
それでも孔明より長生きの63才なんで、十分といえば十分なんですが
孔明の後継者の立ち位置なんだけど、政治力ゼロの軍事専門で、その能力は十分なんだけど、もう司馬懿が対蜀戦に出てこない時代だから相対的な評価が難しい
んで、軍事のトップなのに、劉禅のところに帰れない（帰ったら殺されかねい）のに軍権は持ってて信用されてるんだかされてないんだかおかしなことになってます
横山三国志は、三国志演技に比較的忠実です
エッセンスとして、吉川三国志の影響を受けてますし、曹操について歴史的評価を加えて悪逆非道なキャラクターにしないようにもしてますが
案外と面白いかも
そういう意味では、コーエーのゲーム攻略本が面白い
そんなことになってるのかw
無双の最新作で中国大陸のオープンワールドになってるという話を聞いて買いたくなったけど評価酷評だらけなんだよなあ
大泉さん誰役？
そりゃ劉備よw
三国志として見に行くつもりはないけど気にはなる
めっちゃいい役w
やっぱ蜀主役か
そこいめーじKOEIの出してる爆笑三国志
夏侯淵だろ
>>200
やはりそこはコーエーか
平家物語みたいなもん
実在の人物使ってて、歴史の大まかな流れは一緒だけど、当人たちしか知りようのない物語を創作で差し込んでる
戦での伝説とかは誇張あるけど
で合ってますか？w
無双シリーズみたいなもんよ
間違ってもめいめいは読んだことないだろうな
めいめいアホだからな
百合要素ないぞ
三国志の本の中でも百合的な話出てくるのかね
昔っから国を攻め滅ぼしたり乗っ取ったりする度に歴史を遡って書き直しちゃうから
三国志の正史も色々なかなかに怪しい
さらに三国志演義は演劇としてアチコチで脚色されて広まっていたものを取りまとめたものだから
劉備は異常に善人だし関羽は異常に義理堅いし呂布は化け物みたいに強い
そもそも三国とも滅んでるから変に改変する意味もあるんかな？
残ったのは魏系統の割には魏があんまよく書かれてないし
中学生おひさまかな？
せんだみつおが声あててたのがやたら印象に残ってる
中国史と観点からすれば、期間も短く、後漢から西晋という短命王朝の誕生までの混乱期ってだけだからねぇ。演技のおかげで物語としての価値が高いけど、物語ではなく史実が中心の歴史の授業では軽く触れるだけだよね。
中国人でもここまで知らない人の方が多いのに
作家がキャラ立てをわかってない
笑ったww
けど女の子人気は高い
呉、無双では結構人気なんだけどね
史実はたしかにちょっと地味かも
孫権→微妙
陸遜→地味
周瑜→かっこいい
他は無双だとほぼ目立たんな、、
甘寧とか諸葛瑾とかいずれにしても赤壁の時期に知識が偏る
小覇王て相手ショボかっただけちゃうんかと
曹操が呂布張繍袁紹らと相手してたの比べちゃうとね
無双だけで言うなら陸遜、甘寧、凌統はイケメン枠だし女人気はあると思うよ
赤壁の火計シーンとかかなり気合入れてるし
孫策はすごい有能でカリスマ性もある感じだったけど、暗殺されて早死にしちゃったからね…生きてたら孫権よりも存在感あったと思う
于吉とのエピソードとかもあるけどなんか不気味なだけだしなぁ
つって雨降らしたら殺しちゃうとこも孫策が今ひとつ人気ない理由かもな
机斬って降伏口にするものはこうなるぜって言っただけの孫権のがまだカッコいい気がする
ていうかそれくらいサイコパスじゃないとダメだったのかもしれんね
今で言う上海から香港まで抑えながら、国が潰れるまで、人口少ないと言い続けた土地柄だし
ただ、孫策時代に集まった人材は確かで、孫権時代になっても揺らぐことのない、というかそのまんまの人材で動いてて、孫権時代にこれ以上の人材が出てきてない
陸遜は孫策の血縁だし
そもそも、中国史上の偉人として日本で語られる人って、演技上の諸葛孔明くらいじゃないかと
中国史上最高の名君は、唐の李世民を挙げる人が一番多いと思うが、日本ではほとんど知られてない
だから日本人は軍師好きって言われるんよな
孔明が軍師だったかどうか議論もあるけど
その軍師にしても、格なら漢の張良、実績なら唐の李靖のような、諸葛孔明がミジンコ扱いになるような方がいらっしゃいますけどね
やっぱ日本だとその二人も有名じゃないんよなw
孔子は有名だけど
孔子もいいとこ取りしてるだけだからなぁ
あの人、人は産まれながらにして身分上下があり、人はそれを守らなければならない、という差別主義者なんだけど
ひでえなw
ゆえに権力者に好かれた思想で現代にまで残ったわけだけど
王や貴族の言うことは民衆は従わなければならない、奴隷は主人に刃向かってはならない、親からの職業を変えてはならない、などなど、昔から続いたことはそのまま続けましょう、という思想
統治するには便利思想だよな
未だに中国なんてそれでやってるし
いやそれ懐かしいなw地味だけどやばいエピソードだよ
項羽と劉邦と楚漢戦争の英雄、晋の文公とか結構いるよ
漫画アニメ、ゲームなら三国史には敵わないけど
項羽、劉邦、重耳は、物語としては面白いが、偉人、名君とはちょっと違うような
20代で秦王朝を倒して、瞬間的には天下統一した項羽は凄いと言えば凄いんだけど
項羽は、どう強かったのか、戦略的戦術的な話は全くないなぁ
呂布は騎馬隊運用の天才との記録があるが
項羽は、何十万人も平然と鏖にしたり略奪万歳の人で、同時代の人から見たらたまったもんじゃなかろうが、歴史上の人物としては魅力的だな
やばいてかクレイジーだわ
部下も怖かったろ
虞姫と項羽の別れとか、エピソードが豊富だからね
個人的には、英雄だと思う
もちろん、そうじゃないってのも否定はしない
英雄談義ってそういうもんだし
韓信が天下三分の計に乗ったら、流行ったかもw
個人的には、三竦みが好きなんだと思うわ、力押し出来ないから頭脳戦、剛より柔
だから結果として軍師人気
中国より日本で神格化されてる気がする
でも尊敬とかではないがw
あれは司馬遷が天才というのもあるだろうなぁ
紀元前の書物にして、あそこまで面白い歴史書というのが凄い
日本書紀とか古事記とか風土記なんて専門家の記録であって、現代訳にしてもつまらないし
韓信が項羽のNo.3の竜且を背水の陣で討った時に独立するのは魅力的だな
まぁ、項羽とのラストバトルで斉の国丸々やる位の条件出さないと動かない位だったから、半独立だったんだろうけど
水滸伝で、呂方が渾名で小温公という呂布の役職を名乗っているように、忘れられた存在ではないし、その呂方のライバル郭盛が、中国史上の名将の一人薛仁貴のもどき賽仁貴と名乗っているように、民間物語で割と武勇で評価されてる
まぁ、三国志演技と水滸伝はほぼ同時代の作品で、ひょっとしたら同じ作者グループかも、と言われてるが
前半中盤はほとんど個人物語で戦争ものになるのは後半なので、三国志を想像して読むと肩すかしになります
その戦争描写もあまり面白くないというか、妖術バンバンの世界なんで、軍師がなんかあんまり役に立たず、おまけみたいなもの
登場したときはメチャクチャ強かったり有能だったりするのに、物語がすすむとモブキャラ雑魚キャラになる、今でもよくあるお約束の原典みたいな感じがあります
何かそれだと幻想水滸伝の方が好きだw
あれはあれで名作
日本人感覚で原典読むと、なんだこれ？になります
でも、民間物語としては、中国でもてはやされるのは三国志ではなく水滸伝
痛快劇のポイントが日本人と違うんです
ちなみに、北方謙三の三国志は大まかには原典（三国志演技）の流れに沿ってますが、北方水滸伝は登場人物の固有名詞だけが同じの全然違うお話です
北方謙三の三国志は孫堅のキャラが面白くて好きだったんだが
江東の暁くらい？
美周郎なもんだから、どうしても女性向きになってしまう
あのあとの劉備と蜀の荒れっぷりとか見てらんなくなってくるんだよ…
大陸の6割ほど手に入れた魏軍が呉を手に入れようと攻める
↓
呉は劉備軍と協力し大勝する
↓
どさくさ紛れに呉が治める予定だった荊州を劉備軍が手に入れる
↓
勢力を増した劉備軍が蜀も手に入れる。魏呉蜀の三国の争いになる。
↓
呉と蜀は同盟関係だが次第に仲が悪くなり荊州の件もあり呉が荊州を攻める（魏も便乗）
↓
荊州を呉に奪われ蜀は呉を攻めるが返り討ちに合う（呉は追撃するが隙を狙う魏と戦闘状態になる）
↓
蜀は呉と同盟を結び直し魏と戦いしばらく膠着状態になる
↓
魏が蜀を降伏させ滅ぼす（魏国内はクーデターにより政権を側近に奪われている）
↓
皇帝を譲り（強制）魏滅亡、晋が建国
↓
晋が呉を攻め、呉降伏、滅亡する
劉備も関羽も張飛も死んだ後に孔明が奮闘するのがエモい
日本人にとって歴史は学問であり、中国人にとって歴史は政治であり、韓国人にとって歴史は願望である
と、言われるように、中国人は自国の歴史すら正確な認識を普通の人は持ってません
韓国人が国民全体で理解がおかしいのと同様です
自国であろうが他国であろうが歴史的な物語というものに興味持ってないんです
よくビジネス書で、諸葛孔明が何でも自分でやらなくては気が済まなくて、自分の意に反して失敗したものは死刑にする（泣いて馬謖を切る）ところから引いて、部下に任せない考えさせない管理職のいる組織は失敗する、とかありますねぇ
純粋な漢民族国家じゃなくなってるだろうから複雑な感じがするな
向こうだと徳川家康本が200万部とか売れてる
中国人は家康が理想の支配者的な思考があるから日本とまた少し違うんだよな
遺伝子的には日本人は曹操と同じなんだっけ
中国人といえばタオパイパイやラーメンマンのような風貌をイメージとしてやるが、あれは満州から興った清の髪型、スタイルで漢民族とはちょっと違うしなぁ
三国志は中華統一がゴールとしてあるけど、モンゴル帝国はゴールのない野放図で、西征軍は地中海まで行って十字軍と戦うなんてとこまで行ってしまうからなぁ
人同士のドラマは全くない
三国志の場合、劉備が、公孫讃→陶賢→呂布→曹操→袁紹→劉表→孫権→劉璋→独立と渡り歩いて主要人物をくまなく繋いで紹介するMC的な働きしてますからねぇ
近代以降の日本に伝わってる中国は清や満州経由で
中華民国以降の中国はそれなりに欧米化してるだろうから
伝統的漢民族の文化や服装なんて知らないと言われればそりゃそうだよな
中国人も知らないだろうけど
コーエーの張飛←一歩間違えたら董卓やん…
演技で悪役として登場してるため
史実を見ると文武両道な有能&有能
信長に細川藤孝の能力をプラスしたぐらいの人
無双で張飛て完全に空気だよな
最期もあんまり印象に残らない
赤壁はあんな大規模な戦いじゃない
曹操が来て、兵士が疫病になって退却しただけ
張飛がやった乱暴は結構劉備
諸葛亮孔明は攻めにいっては追い返されただけ
エピソードはほとんど創作だと思ったほうがいい
日本の戦国武将のエピソードもほとんどが百年以上後の本が初出典のことが多い(信頼できるのは現在まで残ってる本人の遺言状とか手紙など)
信長のねね(秀吉の妻)にあてた手紙は本当に優しさにあふれてて好き
三国時代のすぐ後、魏蜀呉の歴史書をまとめて編纂されたもの。いわるゆる正史。陳寿が著者。
裴松之の注
正史は確実なエピソードだけをまとめたので、内容が簡潔すぎた。なので選ばれなかったエピソードの中から胡散臭さすぎるエピソード以外を補強した。この２つが歴史書の類。
三国志演義
三国志は後世も人気だったらしく、民間に伝承や講談が広まっていた。それらの民間伝承を色々取り入れて羅貫中が小説にしたのが三国志演義。江戸時代日本に輸入されて日本でも人気になった。これは歴史フィクション。
吉川三国志横山三国志蒼天航路三国無双等
現代の三国志エンタメ作品
江戸時代の庶民が読み漁ってたのも演義なのなね
江戸時代でも既に今の人と同じような三国志話をしてた記録とかあるからやっぱ日本人はやたらにこの時代の中国が好きなんだな
江戸時代の庶民の識字率とかが結構高かったみたいだからね
真田幸村の人気が出たのもそうだし忠臣蔵も足利将軍や高師直が出てくるが本当の皮肉り相手が分かっていたり
忠臣蔵とか将軍からしたらあれに人気出るのって困惑だと思うけど意外と自由だったんだなその辺
近松門左衛門とか忠臣蔵ネタにしまくってたわけだしな
だけど三国志に出てくる人の先祖とかは出てくる
キングダムの後
キングダムのすぐ後に項羽と劉邦の話があって
400年、漢って国が栄えてその後の話
事件の解釈は、色々あるけど
物語りとしては、幕府的に身分の高い大名が、身分は低いが朝廷的には官位は上ってねじれの中で、松の廊下事件
って、討ち入りで討ち果たすけど沙汰は切腹
一方で、武士の鏡の忠臣
一方で、秩序に従わない無法者
どちらの見方もせずに、何も言わないのがベター
物語り的にもちょうど良い塩梅なんだと思う
演義だけどね
正史ではないのよ
青紅の剣は？
がちよ
頭もそこそこ良かったし
どっちも優秀よ
親戚だし
その二人、手紙のやり取りしてたのよ
豆な
三國志演義はキングダムみたいなもんよ
キングダムも300年後には三國志演義のように語られるかもね
孔明に始まり孔明で終わるのよ
面白いなあその考察
当時としてはあんな面白いスキャンダルないんだろうな
庶民も討ち入り行くの期待してたらしいね
次男の司馬昭が蜀を滅ぼし、晋王となるが急死
息子の司馬炎(司馬懿の孫)が呉を滅ぼし天下統一
司馬昭は野心家で知られているが、司馬家って基本的に自己防衛でカウンターしているうちにちゃっかり天下統一しちゃったイメージ
中国じゃバカの代名詞だっけ？
コメディにされる可能性もあるけど
天下統一までは賢人で統一後は愚人という人物だから後味悪そう
一万人の美女側室を迎えたり、自分が国中の美女を集めるまで民を結婚禁止にしたとかすけべ話多い
それはアホだな・・
映画化するなら前半だけでw
ここで、メンバーが、オードリーがって延々やってるように
延々喋れたんだろうなw
吉良の肩持つ人がいて、でも忠臣蔵の主役は大石蔵之介なんだからとかw 完全な想像だけど
打線組んだとかも、おかず番付組んだとか江戸時代で既にやってるし
当たり前だけど、現代とリンクしてて面白い
言うても200年くらい前だろうから国民性はそんな変わらんよな
当時としては里見八犬伝とかの新作が楽しみで仕方なかったとかジャンプの発売毎週待つ人と似てる
何百年前もやってることや人の娯楽はあんま大差ない
対象の媒体が変わっただけもんね
裴松之の注釈はかなり偏向してるからなあ。
主君の関係で蜀を正統王朝とするために書かれたもんだからかなり歪。
あれを正史と認めるか否かは意見が分かれる所。
正史って別に＂正しい歴史＂って意味じゃないからいいんじゃない？
裴松之はあくまで注釈だから正史じゃないけど。
その前の王朝も見つかりそうらしい
まぁ、劉備が名字と思うわなぁ
んで、目上からは劉備、下からは劉玄徳が正しい呼び方で、劉備玄徳という呼び方は間違いとか、わけわからんことになる
厳密には部下が劉玄徳なんて呼ぼうもんなら即首切られても文句言えないんたけどね。
字ですら余程親しい間柄でないと呼ばない。
普通は役職又は役職ごとの呼称(内閣総理大臣を総理とか首相って呼ぶ感じ)で姓+役職のパターンもある。
日本で田中課長って呼ぶような感じ。
名に関しては扱いがとんでもなく厳格で上司であってもみだりに名を呼んだりしない。
こっち側も被害くらいそう
何千何万の軍勢を生かそうと思ったら、道じゃなく他の広い場所に展開しなきゃならないけど、当然草刈りなんてしてないからねぇ
めちゃ燃えるのよ
それに燃えたら煙で周りの様子が全くわかんなくなるので、指揮者もどうしたらいいのか困るし
それ絶対こちら側も被害くらってるよなw
火をつけるのはある意味誰でもできるからね
戦わなくてもいいから、ちょっと火をつけて逃げてこい、お前普段役に立たんのだから、こんな時くらい役に立て、と
当たり前なんだけど、接近戦で火なんて付けるわけがない
水滸伝も反政府レジスタンスの英雄譚だから分かりやすくて面白いしね
どっちも終わりに向かってつまらなくなっていくのが残念なところ
三国志、三すくみになってからは面白みが激減してると思うよ
劉備が生きてた頃まではいろん話があったけど、劉備が死んでからはもう孔明すげーしか話のネタがなくなってる
あれだけ魏にいた諸将がもう負け犬総曹真曹休くらいで司馬懿しかクローズアップされないし、蜀を破った陸遜は出番を与えられないし
三国志の後半がつまらないのは逆にリアルだよな
これがハリウッド映画なら蜀に勝たせてハッピーエンド
また、勝った方が負けた方を後顧の憂い無いようにくびちょんぱしちゃうのは有効すぎて、面白味がない
そういう意味で、曹操がエンターテイナーだったなぁ、と思う
吉川英治氏と横山光輝氏の功績だよ馬鹿
その割に曹操の扱いの悪さよw
シビアに捉えて実践的に動いてるだけなのに
そのこころは
どちらも家計(火計)のやりくりが大変です
ゲームは何作かあるけど一作目は蜀が呉を攻め滅ぼした後に司馬懿がクーデターで曹丕を殺害して魏のトップに立つも結局劉備率いる蜀が三国統一
ホウ統も関羽も張飛も死なずに皆元気
無双もだけどw
劉淵も蜀漢を正統王朝としてその流れをくんでいると自称してるけど。
日本人が書くと曹操が味のある悪役になるのよね
吉川英治にしろ、横山光輝にしろ、最近では北方謙三にしろ、蒼天航路にしろ
>>347
その二人も中国史上の英雄だけど、やっぱり物語の有無なんだろうねぇ
曹操が後継に指名した曹丕は間違いなく有能よ
世界史の教科書にでる九品官人法は彼が立てた法律
早世してしまったことが惜しまれる
ゲームだと地味な人か・・
有能だったんだな
早世の危険性考えて複数に引き継ぎしとけば、、と思ったけどそれやると今度は内乱になるもんな
難しいわ
早世って言っても、比較対象の曹操、劉備、孫権が長生きしすぎで40歳くらいまでは生きてたんですけどね
曹操の孫で曹丕の子で次代を継いだ曹叡も有能、だったんだけど、孔明が陣没したら途端にたがが外れて贅沢三昧の皇帝になり、さらに早い34歳でお亡くなり
ここからが司馬懿の本領発揮です
ダメじゃんw
当時の中国としては粘った方ではあるか
晋も天下取ってからはダメだしな
逆に言うと、孔明が北伐しなきゃ、ちゃっちゃと曹叡は煬帝化してもっと早く魏が崩壊してた気がする
あ、ちなみに曹叡は幼女趣味です
その異民族の親玉が劉淵ね。
民族から異なる全く血筋もクソもないのに劉姓を名乗って当初は漢を名乗った。
異民族だから蜀正統なんじゃない？
晋から領土を奪うのは天から与えられた行為って意味で。
いや、もちろんそうなんだけどね。
中国では正統性をことのほか重要視するからこじつけであれなんであれ自身の正統性を主張する必要があって、そうなると当然前王室の正統性を否定する必要が出てくる。
だから劉姓を利用して蜀漢こそ正統な王朝であり曹魏は簒奪者、その後継である晋も不当な王朝であり、正統王朝である漢を継いだと主張した訳ですね。
なんでこんなこと言い出したかって言うと劉備を正義の味方にしたのがやれ吉川英治だ横山光輝だという意見があったので、そもそも中国では羅貫中の三国志演義よりも遥かに昔から劉備を聖人君子とする流れがあったのよーって言いたかっただけです。
二宮の変なんだけど、これなにがやりたかったのか、どうもわからん
皇太子が先に死んじゃって、次の息子を皇太子を立てたんだけど、それと全く同待遇の別の息子を立てたら、有力な部下がどっちかにみんなついちゃって、後継者争いが始まって、そこに女関係もからむからさあ大変
しまいにゃどっちも後継者から外して別の8歳の子を皇太子にして、翌年没
もうその後は権力争いで国の中で殺し合いの泥仕合
孫権頭おかしくなってたんじゃね
あんまいい話聞かないしな・・
陸遜とかも謀反かなんか疑われて処罰されて
息子の陸抗ってのがかなり優秀で一時的に持ち直したらしいけど
ただでさえ人材いないのに、自分の息子であろうと自害させるし、自分が命じてその息子の世話役にしたのに連座で一族処刑するし
結局繋がってるというか、孔明死んで曹叡はっちゃけて軍事費を削りまくって外征できなくなって孫権も緊張感なくなってある意味平和な時代になったのよね
野蛮な南方地帯だったところが六朝文化の基となった、文化的な街になったことを考えれば、それなりに評価されるものでもあるんだけど
被害妄想とか死に怯える老人特有の強迫観念みたいな感じかもな
秀吉もひどかったけど若い頃にはしなかった皆殺しとか普通にやりだすんだよな
今、三國志ゲームって何が楽しい？
これ名作や
司馬懿みたいなイメージでもいいはず
呂蒙とは5歳差
趙雲の出世して高い地位になるのは劉備死後。
一応はね、でも圧政を強いて国を纏められず早々に陥落した。
中華を正統に統一したのは漢であると長らく考えられてきた歴史があるしだからこそ"漢民族"と名乗っている。
まあChinaは秦から来てるらしいからその観点から見れば秦が中国を代表する統一王朝で間違いはないんだけど逆によくもまああの中国共産党がいつまでたっても秦扱いされて黙ってるもんだと不思議でならない。
そのChinaから取った支那は断固認めないのにね。
あのクソ広い国土で統一したの何気に凄いね、、
その頃に組織があり、運用があり、法があり、制度があり、税制があるのが凄いわ
一応記録は残っているから実在しないと言い切れない所ではある。
本来の表記は王齮だけど字が字だったから王騎と表記しただけでしょ？
史書的にも難しい所があって王齕と王齮は同一人物だとする説もあるけどキングダムの王騎は秦の六将に王齕出てきてるから王齮は別人として扱ってるんだろうね。
個人的にはキングダムの王騎よりも達人伝の王齕の方が好きだけど。
王騎実在説あるんだ
映画と漫画じゃ呂布みたいな描かれ方してるけどw
ほぼ原型を留めない話になってるのはわかるんだけど
読んだことないなあ
彼女と転生(タイムスリップ)したら三国志だったなやつだな
>>398
3DSで出たやつ？と思ったらスマホでも配信されてるのか
それだと思う
俺もやったことはないけど評判良かったよ
反三国志って無理やり蜀に支配させるやつかな？
まだやってるよ
ちょっと長いけど 面白いよー
演義と大幅に違い正史とも差異のある三国志なら陳舜臣の秘本三国志はかなり面白い。
今度やる映画の新解釈三国志はふざけ倒してて好きだわ
それであってる
まぁ、曹操は割と一片の悔い無き生涯だと思うが
曹操は天才だったけど最後はやっぱ司馬懿だよね
日本じゃ知名度も人気も司馬懿微妙でかわいそうだけど
裏工作と茶番劇と八百長だらけの三国志だったっけ？
呂布亡き後、貂蝉を関羽が嫁にするんだったか
曹操は、漢の家柄や皇帝の権力を笠に着た無能を排除して実力者による統治と、農地を重視した政策が見えるが、司馬懿はなにが目的に権力を握りたかったかよくわからない
結局、曹操が誘ったときの裏話として仕官しなければ殺せ、と言われたところから始まり、生き延びるためには最高権力者にならなければならなかった、逃げによる結果でこうなっちゃった
キャラクターとしては地味だけど、司馬懿も天才な気がするんだけどなあ
政治力があったみたいな
曹操すら警戒してたみたいだし
結果的に権力持てたけどあっけなく晉も潰れるってのが悲しい結末
司馬懿は天才だよ
でも、その力を使うのはあくまで自分の一族の利益のため
息子含めてそうなんだが、利己主義にしか見えないんだよねぇ
計算できる離反を起こさせてどんどん権力を集めていく
結局晋になるときに一族を各地に王として封じて、その王たちが互いに争って国力を低下させて、劉淵に攻め取られることになるが
利己主義ぽいのは分かる
だからあんまり人気ないんだろうなあ
でも最後は勝つというのが不気味な存在感
あの漫画だと司馬懿さんは最後のオチで毎回
げえ 孔明の罠だとか
孔明とはなんと恐ろしい男だとてもかなわん とか
やけ酒飲んで愚痴こぼすのが定番だったなｗｗｗ
げえっ関羽のほうが記憶に残ってる
誰が言ったのかはまったく覚えてないが
そうそう
『あんたは祠の神様だ、供物ばかり取るくせに一つも御利益がない』
は至高の名言だと思う。
誰がいつ誰に言ったかは秘密
目の前の相手だけじゃなくて
祠の神様へのdisにもなっとるな…
うちの高校の図書室は吉川英治、柴田錬三郎、陳舜臣、北方謙三、田中芳樹の短編の小説と横山光輝のコミックが揃ってて、蒼天航路を個人的に読んだが、あと押さえておいた方がいいものってある？
原典直訳系も読んだが、こちらは面白くはなかった
中華圏では、呂布は徹底的に倫理観が欠如した、主君を平然と殺す最低な人物として知られている。
およそ「武力は『三国』の中でもトップクラス」というところ以外、全く魅力のない人とされる。
だって、最初に仕えていた丁原を躊躇なく殺して董卓に靡いたと思いきや、今度は司徒・王允に唆されて董卓を再び殺害したという、全く節操のない男だ。
中国では「三姓（三姓とは呂布の呂、丁原の丁、董卓の董）家奴」、要するに人間のクズであると罵られている。
ところが、日本では呂布ファンが少なくないようだ。
悲劇のヒーローに憧れるのは分からなくもないが、呂布に限っては完全に自業自得だぞ？
しかも一部の萌え系作品では、呂布はなんと天然系で、純粋な心の持ち主という設定になっている。下衆の美化もいい加減にしろと言いたい。
ちなみにお隣の韓国でも、呂布が可愛いツンデレキャラとされたりする。価値観がおかしいよ……
貂蝉や孫尚香は実在した人物ではないぞ
日本の『三国』ファンを見てよく思うのは、「あんたたち、『三国演義』と現実の歴史を混同しているぞ」っていうことだ。
貂蝉は『三国演義』では董卓と呂布を反目させる立役者だが、史実には存在しない。
ちなみに中華圏では男を惑わす悪女として、貂蝉の評判が著しく悪く、『三国演義』にすらない「貂蝉は董卓と呂布を離間した後、
別の男に頼ろうと関羽を誘惑したが、関羽が一切動じなかったので、やがて姿を消した」という、貂蝉を貶めて関羽の高潔さを強調する民間説話もある。
一方、孫権の妹で、劉備に嫁いだ女性は本当に存在したのだが、「孫尚香」という名前は全くのデタラメである。
史実でも『三国演義』でも「孫夫人」と呼ばれており、その本名は不明なままだ。
古代中国では女性が名を残すことが稀で、姓＋夫人といった呼び方をされることが多い。中国は昔から夫婦別姓なので、このような呼称が成立するのである。
我々が崇敬する関羽さまは巨乳の女にされているなんて……
忠義を貫いた関羽さまは古くから信仰の対象となっており、「忠義神武霊佑仁勇威顕開聖大帝」という高貴で神聖な諡号が贈られている。その徳の高尚さから帝に相当すると見られ、民間では関帝（関聖帝君の略）と呼ばれる。
中国の伝統的宗教である道教だけでなく、仏教でも関帝は伽藍（がらん）菩薩とされ、チベット仏教では護法善神となっている。関帝は「武聖人」と呼ばれ、「文聖人」である孔子と同様の地位を持って一緒に祀られることも多い。
関帝信仰は軍人など「武」と関係のある人に崇拝されるだけではなく、商業や製造業、教育界、占い師の世界でも崇敬され、財神（財の神）ともされている。
とにかくとても崇高でありがたい神様なのである。
中華圏では大きな関帝廟（関帝を祀るお寺）から小さな地蔵まで、至る所に関帝信仰の証が見られる。
特に「黒白二道」、つまり「黒社会（マフィアなどの犯罪組織）」と警察の両方が関帝を崇拝することが知られており、両方とも日常的に関帝を祀っている。
劉備や諸葛亮でも廟が建てられ宗教的に崇拝されることはあるが、中華の社会に根づいた関帝信仰には遠く及ばない。
関羽があられもない姿になったり、果てはエロゲーのキャラクターにされたりするのは、実に見るに忍びないのだ。罰当たりなことを平然とやってのける日本人、なんと命知らずなヤツらだ！
https://jp.ign.com/china-weekly/28008/feature/23
北京の「三国志」展、新型コロナ後の公開再開も人気衰えず
https://www.afpbb.com/articles/-/3288062
中国にも今や、「けしからん、もっとやれ」という言葉があるようです
その宋の時代を舞台にした水滸伝でやたらと出てくるのが
峠の茶屋みたいな所で饅頭を注文して食べてたら歯に何か挟まって
指でつまんで抜いてみたら縮れた陰毛で
「わりゃゃぁ！こりゃ人肉饅頭やないかい！！」
みたいな場面
あの民族はマジで人肉喰ってたんだよな
そもそも饅頭自体が生贄に人の首捧げてたの代わりって説があるからねえ
というか、それ、三国志中のエピソードだよね
そんな話なのよ
三国志演技中でも逃亡中の劉備をもてなすために、妻を殺してその肉を振る舞った話があります
演義は殆ど作り話なんだっけ？
でも昔の話なら全然ありえそうで怖い・・・
田舎の警察署長（？）やってるとき、監査に来た木っ端役人が汚職官吏だってんで
演義で張飛がブチギレた話も実際は劉備がボコボコに折檻したとか、かなりの武闘派
草
イメージと違いすぎる
黄巾討伐で名を挙げ役人に抜擢。
公孫瓚の配下となり徐州の陶謙を補佐。その死後徐州の統治を行う。
袁術や呂布と戦う。曹操から徐州を奪う。
袁紹に属し汝南で曹操と争い地域を制圧。曹操の兵力を割かせる。
劉表に属し最前線の指揮官となる。
赤壁後、曹操配下の荊州南部を攻略。
劉璋に招かれ張魯と戦う。益州を3年で攻略（曹操はカントから7年かけて河北を制圧）
夏侯淵を破り漢中を制圧。曹操も破る。関羽が襄陽樊城を包囲。
陸遜に敗れる。
劉備は間違いなく戦争のプロ。
惜しい奴だった
孔明や程昱もでかいぞ
中国はでかくするの好きだなw
これ現地で実物見た時笑ってしもたわ デカ過ぎw
何でこんなデカイの作ったんだろw
関羽の方が庶民的だから人気なのかねえ
有事の際には動き出してほしいな
お台場のガンダムと勝負だな
・・・って、これ、身長48メートルもあるのか
すげえな
後少しでコンバトラーVに届くだと！？
劉備亡き後がスタートの変わった三国志だが
まぁ、英雄ここにありからの続きとも言えるのかもしれないが
マジで？
そういや女の子ってゲームでも戦国無双は圧倒的に人気だけど三国無双にはあんま来ないよね
そんな事ないぞ
人気投票最下位は張飛。関羽も下位。上位は新登場のイケメンキャラばかりだ。
その二人日本だと男から見てもむさ苦しいキャラデザなんだけどなw
ただ、赤壁から負け続けなのは確かで、今ひとつ大軍を率いたときは上手くいってない
荀彧がすごいんであって、、、って評価もある
そういう見方もできるのか
実は戦苦手なのかな
司馬懿は曹操はあんま重宝してないし
そもそもとして、三国志時代の農業生産力が著しく低下していることがわかってる
だから大軍運用自体に無理があった
それによくある占領地略奪を曹操はさせてない
で、司馬懿なんだけど、曹操は仕官しないなら殺せ、というくらい評価はしてる
当時なんてろくに保存食的なのないだろうし大変だろうなあ
日本だとゲームの影響で悪役のイメージ強いけど人の使い方がうまいんかね
日本国内ではなぜか三竦みのような現象が発生しないのよね
長細いっていっても徒歩でも馬でもフォローできなかろうに
なぜか常に1対1になるし、複数敵になっても信長のようにごめんと謝ったら全部が手を出さなかったり、平然と同時に戦線抱えたりする変な文化
中国の場合、戦略戦術云々より、ヒーローがカッコ良ければそれでいいってとこがあり、しかもそれが中国外から攻めてきたのを撃退したり、中国外に攻めに行ったりしたほうを評価するから、価値観違うのかもね
米ピッツバーグ大学医学部の劉備（Bing Liu）助教授（37）が今月2日、大学からの「新型コロナウイルスの重大発表」を前に自宅アパートで射殺され、駐車場の車の中からイートン社ソフトウェアエンジニアのHao Gu容疑者（46）も遺体で見つかるという痛ましい事件がありました。
警察は無理心中との見方を強めている
助教授（シンガポール国立大学出身、妻と2人暮らし）は頭と首、胴部を撃たれて即死。Gu容疑者も頭を銃で撃って死亡。動機は地元の警察が捜査中ですが、当初のネットの噂とは裏腹に「研究と事件を結びつけるものは何も見つかっていない」とのこと。親しい間柄だったことから、警察は無理心中との見方を強めています。「工作員に消された」とか思っていたみなさんはここで行き止まり、です。
日本にも自称武田信玄の子孫とか織田信長の子孫って結構いるよ。
それに当時の中国だと劉備含めて眉唾もんの自称漢王室の子孫なんて掃いて棄てる程いたしそれより後世になると民族すら違うのに漢王室の末裔を自称するやつゴロゴロいたし。
去年の今頃BSの番組でスピードワゴン井戸田が現地取材に行ってんの観た
いや中国人もほとんどの人は
演義しか知らんよ
むしろ日本人の方が
史実に詳しい人が多い
謎でもなんでもない
正史買って読みなよ
それが研究の第一歩
中国人もそうやで
演義やドラマで知った人が多い
むしろ日本人の方が
史実に詳しい人が多い
人気とかじゃなくて
祀られてる
当たり前
滅んでなかったら
今でもなきゃおかしい
アメリカの作った和ゲーのゴーストオブ対馬が日本で爆売れという
すげー時間がかかりそうだけど
古臭いとか思わないよ
日本で三国志演技を語るならまずこれから、みたいな聖典だし
（もちろん三国志演技から吉川英治風味に改変されてます）
少し読んでみたけど文章は読みやすいみたいね 現代との対比の地図と登場人物の説明文をプリントアウトしてそれを横において挑戦しようかな
ここ行ったけどクソショボかった
海外の観光地ってとにかくエンターテイメント性が無いから、勝手に見て勝手に写真撮ってくれって感じだもんなぁ
自分が映ってなければネットに載ってる写真で十分、というところはある
結果的に三国とも滅ぶというのは寓話的というか、、
出師の表とかが問題になった時に
問題文も読まず全て正答したのは俺だけではあるまい
日本人の感覚じゃね？
世界のほとんどの国は
いろんな民族や支配者が入れ替わり立ち代わりだから
価値あるってならあるよ
結局どの三国志も影響受けてるだろうさ
昔から日本人ウケいいんだな
現代の中国人は漢文は読めないらしい
日本は漢文読解の伝統が長いから学ぶことがあるそうだ
当時はちょっとした三国志ブームだった
一番最初に読んだのは魏の張郃が諸葛亮の罠にはまって木門道の狭い谷間におびき寄せられて
伏兵の弓部隊に射殺される話だったな
えらい後ろの巻から読んでんのな
三国志で結局勝ったのは、司馬懿だったかな
【結論】三国志の犯人はヤス
え？今の中国は漢文じゃないの？
ジジイになってからな
劉備の双剣や張飛の蛇矛も無かったんだよな
孔明の息子って誰になるの？
諸葛誕？諸葛均？馬面のキンは兄貴だけども
張遼じゃなく？
鳳統の死で孔明を呼んでなかったら、関羽の補佐として荊州にいることになるから
関羽も樊城攻略とかうまく行ってて死ななかった説
孫権がやらかさなければ、陸遜の家系をしっかり使いこなせてたんだっけ？
声優も姜維と同じだしね
曹仁と同じデブだからなー
蒼天みたいにスラッとした見た目だったら人気だったかも
著者のチンジュが蜀出身の人だからね
こっそりと蜀のことを悪く言わないようにしてるらしい
関羽は樊城で非業の死！（無双でも単独ストーリーあり）
張飛は酔って殴って殺される、という報告を受けるのみ（無双ではシーン無し）
この違いだよなぁ
馬謖が思ったより使えなくて推してた自分が情けなくて泣いてたんだよな
諸葛贍
均は異母弟
秀吉もそうだけど権力握った後の偏屈とか狭窄とかに近いと思う
それが引き金で後継者争いが勃発したし
秦の嬴政、漢の劉邦みたいな感じかね？
人を信じられなくなるというやつで
うどん高機動型って実況ので言ってたが、国家防衛のために実際の地理、地形、境界ではゲームを作らせてくらないんだってな
あくまで似せた地形だって
危険だわな
三國無双8は中国大陸まるまるオープンワールドにしたらしいけどどこまでリアルなんだろな
友達が移動が長すぎて何度か寝落ちしたって言ってた
生贄代わりだっけ？
破竹の勢いってのもこの時代なんだよね
、、、と言っても厳密には晋＆呉の二国時代だけども
髪が床にまで着く皇帝やら、吃音症の将軍やら
キャラ濃いなー
元々は本当に人の頭とか
その時代の長髪って毛先パサパサだろうなあ
下手に存在感あったら潰されてたかもな
以前見た歴史番組では
「呉への海洋からの牽制として倭国王に任命した」とあったよ
いざと言う時のコマとしては見てた
そこそこ存在感あったんだな
日本だとドングリとか食べてたみたいな時代だよな
成都に侵入するとかすさまじいガッツだわな
解釈しすぎなのよｗ
呂布はＢ専だったのかｗｗ
三皇五帝あたりまで実在扱いされたら熱いな
めっちゃ熱いよな
どこまで遡って実在するかっての楽しい
日本で言うなら、アマテラスとかイザナミイザナギが実在って感じになるのかな？
ヤマトタケルは実在なんだっけ？神話レベル？
奴国（金印のやつ）と卑弥呼と狗奴国くらいしか古代は中国側からの実在証明無いんだよね？
ヤマトタケルは多分いたんじゃなかった？
天照とかは宮崎あたりの話らしいし
物証は金印だけだね
文字がまともに残ってないのが惜しい
ヤマタノオロチは岡山あたりの治水工事の完成の話の比喩って言われてる
暴れ狂う洪水が龍に喩えられていたと
1万も動員したら大戦なのに中国では小隊みたいなもんやろ
あの時代で10000人もの携行食を用意するのは大変だったろうになぁ
食（というか兵站）に関しては、浸透襲撃っていうゆっくり解説でやってるね
運搬に使う動物も飯を食うから、300キロを限度に、幾ら食事を積んでも移動中に全部食べてしまうとか（あと帰りの飯も無い）
兵隊に食事あたえるのが一番重要でそのために戦ってた側面があるって強調してたな
反秦を唱えたものの食うに困って野盗一歩手前みたいなたくさんの兵士たちに
安定した食を与えられるものが彼らの王になったみたいな
三国志の漫画で飯食べてるシーン美味しそうだし大量に食べてるし
米はあったんだろうからそれなりに携帯したり保存は効いたと思うけど
胃には優しいけど
呉は米を食べてたけど、魏は麦ですね
魏の勢力圏は当時の品種では米の栽培は難しい
曹操の馬が暴れて農作地に入って首の代わりに髪を切ったのは麦畑
当時稲作はしてたんでしょ？
当時の農民は悲惨だっただろうな
ただでさえ年貢を取られてるのにそのうえで軍隊にさらに奪われるからな
今もそうだが、北は稲作はほとんど無かったってさ、
小麦文化で寒いし雨もあまり降らない
荊州とか蜀、呉は稲作
曹操がやってた青州兵の青州は稲作はやってない。小麦。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A6%E5%B6%BA%E3%83%BB%E6%B7%AE%E6%B2%B3%E7%B7%9A
これにより今も昔も北は稲作してないと
意外だな
全土で稲作してたわけでもないのな
小麦ならパン食べてたのか
パンというか中華なんだから麺とか餃子、まんじゅうとかでしょ
何か可愛いの食べてたんだなw
料理が大変そうだ・・
中国大陸横断できるらしいし
蒸しパンだよ
平たくいうと、肉饅の餡が入ってない奴（皮）
ジャッキーが良く映画で食ってるアレ
アレが「花巻」って中華蒸しパン
パン文化はないと思ってたわ
キングダムで秦趙の戦いのあと斉から送られてきた豪華な食事みたいな
感じではないだろうなｗ
しょーもないボケが延々続いて途中からイライラしてきたのと睡魔に襲われる最悪の映画やった
渡辺直美だけ良かった
中国のドラマみたいに孔明はイケメンがよかった
やっぱそうだったんだ
悪い予感しかしなくて見てなかったわ
渡辺直美は好演しそうだなって思ってた通りw
蜀衰退の1歩目（2歩目？）の夷陵の戦いの主役陸遜とかも更迭したんだよね
鄧艾をどうにかして、鄧艾と一緒に攻めてきたやつとクーデターが成功さえしてたらなー
陸遜って更迭されてたんだ
曹操はその辺最後まであんまぶれてないよな
于禁をぶっ殺した（実質）のは息子の曹丕だっけ？
関羽に宛城の水責めで壊滅されて捕虜になって返された時
「だせぇ」的なこと言って于禁悔しくて命絶ったとか
蒼天航路説（空箱でお前は用済み説）とか色々あるよね
この前、考察のゆっくり動画があって勉強になった
鍾会だ
鍾会と姜維のクーデターが成功してたらなぁ
ちなみにその時、姜維はもう62歳だったりします
それもう黄忠じゃねぇかw
曹操が髭モジャのおじさんのやつ？
そうそう
https://i.imgur.com/PbH9qzb.jpg
ん？どういうこと？
アクションは適当な連打ゲームだなあれはｗ
統一した司馬炎と関係あるの？
司馬炎のお爺ちゃん
海外はあの格闘ゲームからナンバリングをカウントしてるから
俗に言う真・三國無双2が、なんたらウォーリアー3と
1つズレてるみたいだね
実際にそう、
ただ正史や演義に書かれていないマニアックな資料は中国にあるらしく、Steamの中国産の三国志ゲーの解説とかにそこらのうちらでは知らない情報とか書かれてたりする
へー、こいつこの時にこういう事をやっていたんだ、みたいな
そういや最新の無双って呉とかでも統一できるの？
無双2か3でも許昌攻略とか白帝城とかで統一扱いしてなかった？
無双2とかだと時代飛び越えて誰でも何でも参戦できたはず
何いってん
目玉食べたのは演義の創作
史実は盲夏侯のあだ名にブチ切れてた、ってだけ
呂布討伐で流矢によって左眼を失った
それ以降夏侯淵との区別のために「盲夏侯」と呼ばれるようになったが、それを嫌って鏡で顔を見る度にブチ切れてた
という話のみ
射抜いた曹性ってのも演技のみ。
それもこの「盲夏侯」のエピソードが書かれてるのは陳寿の魏志ではなく、
その前に王沈が書いた魏書。これは現存せず魏志の中に注釈で残ってるだけ
>>629
騙されませんよう
俺の記憶でも確かその話は嘘って聞いてたからやっぱそうだよね
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