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ゆうきまさみ総合77【新九郎 奔る！】

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2025/04/12(土) 00:59:36.56ID:4X+0KOWY0
赤松政則のすりつぶせぇっ！！は
むっしゅうの当方滅亡！くらいネタになると思う
2025/04/12(土) 02:41:18.32ID:3CwgRW7R0
>>622
そうなんだよね
自分の受け取り方だから違うように読む人もいるだろうしその辺りでやり取り出来たらなと
>>623
伝わらないだろうなとは思ってたから何度かやり取りがあるものと予想してたんだけど知らないなら知らないままでというのは予想外だったのでね
その意図を確認した次第
そちらの意図は理解出来たのでまあすっきりしたよ
2025/04/12(土) 02:44:33.12ID:LT0jdy840
>>627
道灌と比べてキャラ弱いしたいしてネタにもならんかな
2025/04/12(土) 03:21:57.43ID:9my7KJH70
生きていればもう一度チャンスはあるというのは
パトレイバーの甲斐だな
631名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ aec5-CTBE)
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2025/04/12(土) 06:01:27.78ID:3KF/bPL70
国人て教養ない田舎の土建屋の親父みたいのだと思えばいいんだろうか
2025/04/12(土) 06:22:57.81ID:SI15q7Se0
>>625　
毛利元就の祖父が、宗全入道の次男（父と不仲だった東軍の武将）の麾下で京都で戦ってたみたい。

>>631
応仁の乱で土佐に逃れ、土佐の主要七国人（土佐七雄）のトップだった土佐一条家も国人領主だから、
教養に関してはピンキリじゃない？　作中の那須家はキリの方だと思うけど。
2025/04/12(土) 06:23:56.14ID:CQEATIty0
>>601
室町将軍は公家でもあったからなのかな
公家としての花押も使ってるし
全員がそうってわけでもないけど
2025/04/12(土) 08:24:43.66ID:xBv3fKPo0
＞＞631
あまり詳しくないが、こんな感じかな
守護代→都道府県知事
国人→市町村長
土豪→自治会長
2025/04/12(土) 08:29:26.95ID:Gdf9yg0hM
>>621
メタンガスも心配
被害がありませんように
でエリカエクスプレスがベリーベリーホース？

明日は小机で武者行列のイベント
雨で大変そうだが
むっしゅうは落城させた方だからいたらフルボッコだな
北条笠原の面々はいるだろうか
2025/04/12(土) 08:33:39.70ID:Gdf9yg0hM
>>634
自治会長経験者からいえばそんな権限のないボランティア
なけなしの会費を会計責任者に使い込みされて無料司法相談行って自腹で報告書作成して説明会開催したわ！
地域によって違うだろうけど
土豪のように武力があればなあ
2025/04/12(土) 09:20:32.07ID:AWHONnJ+0
>>633
近衛大将を兼ねたのは義尚まで
2025/04/12(土) 09:24:01.49ID:cAhdb/Pz0
1万石で200人の軍役だったらしいから
1万石の大名が200人規模の企業のオーナー社長くらい

国人だと数百石、数千石とかだから
零細企業のオーナー社長くらいだな
2025/04/12(土) 09:39:53.89ID:cAhdb/Pz0
200人はあくまで正規兵であって、
他に荷物持ちとか一杯ついてくるって反論もあるだろうけど
現代でも派遣やバイトでそういうのはいるので
2025/04/12(土) 10:17:33.92ID:l7Hw8JdQ0
逆にその200人で正社員なんて数人しかおらんで
騎乗できる士分が正社員枠
足軽は派遣契約社員
それ以下の支援周辺業務は外部委託かバイトぐらい
641名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 110b-2xeq)
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2025/04/12(土) 10:49:14.34ID:zqzyUneJ0
>>633
むしろ公家という立場ならば位の高い葉室さんや正親町さんが下座で敬語使ってるのおかしくないか
2025/04/12(土) 10:55:08.89ID:AWHONnJ+0
室町殿が一番偉いというのがこの体制だからな
2025/04/12(土) 10:55:30.49ID:WoLec7NZ0
>>641
公家としての立場も持ってるけど、「室町殿」としての牽引権力の方がはるかに重要だから
644名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4d41-CpEl)
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2025/04/12(土) 11:12:00.26ID:NdJ7WJKz0
みんな戦国後期の常識で語ってるな
そう言うのは後に新九郎や龍王が整備して行った軍制で
（だから彼らは最初の戦国大名なのだ）
この当時のものはもっといい加減というかバラバラだったはずよ
2025/04/12(土) 11:20:57.30ID:YDsP2YQo0
テクノロジー次第でリソースやコストって激変するカラネ
2025/04/12(土) 11:28:09.26ID:AWHONnJ+0
>>643
形式的でも挨拶しなければ持氏と同じだからなだからこそ次回のタイトルの意味が気になる
2025/04/12(土) 12:30:46.02ID:9mWRFgr40
かめちゃん旦那に相談した内容も気になるね
2025/04/12(土) 12:44:54.10ID:o9MxQviA0
>>644
あくまで目安としてよ
石高で例えたほうがわかりやすいし
2025/04/12(土) 12:47:44.23ID:3u7xzrjPd
>>648
この時期は貫高制の方が一般的だから却って解りづらいように思うが。
2025/04/12(土) 14:11:33.20ID:9my7KJH70
赤松単独で阻止されてしまう援軍は結局頼りないのでは
2025/04/12(土) 14:13:29.74ID:VbC0cdaKM
>>650
半分は船酔い
2025/04/12(土) 14:19:31.42ID:1FGx3dYra
めし殿〜
2025/04/12(土) 15:01:17.61ID:AWHONnJ+0
>>650
近くにいたらしい斯波勢はどうしてたのかな
2025/04/12(土) 15:42:48.49ID:klwzNs3z0
>>634
ど田舎在住だとこんな気がするな
守護代→都道府県知事
国人→市町村長
土豪→市町村議会委員
地域の有力者が勢い余って委員になり、調子にのって長を目指す
でも知事となると力だけじゃなくて根回しが重要
2025/04/12(土) 15:50:40.74ID:CQEATIty0
センゴクだけど軍議してたのに気がついたら飲み会になってるのは田舎の町内会ぽいと思いました
656名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a5f7-CTBE)
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2025/04/12(土) 15:56:14.15ID:9XO2le3+0
国人と土豪の違いは一族含めた領地の大きさの違いくらいなんだよな
あとこの時代は守護職の管轄下に無い幕府奉公衆という国人がいるんだよな
2025/04/12(土) 16:44:36.51ID:LI91ZWYK0
守護と守護代と国司と地頭
658名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 45d7-ZSAg)
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2025/04/12(土) 17:07:44.83ID:i3AXQuu60
>>656
まあニュアンスによるけど普通守護職の管理下にある国人がいることの方がおかしいけどな
守護職の職権乱用や
2025/04/12(土) 19:01:26.96ID:3u7xzrjPd
>>658
> 守護職の管理下にある国人がいることの方がおかしい
　
典型的な室町幕府体制の統治制度だな。
作中現在時点の関東・東国でこの建前は先駆的な「戦国大名」たちによって既に破壊されているが。
その辺りが正に戦国大名と（室町制度内の）守護との分かれ目か。
2025/04/12(土) 19:06:10.12ID:AWHONnJ+0
都鄙和睦の妥協で生まれた伊豆の堀越公方体制は極めて特異な物だったんだよな
だからここが時代の突破口になったのは決しておかしくないわけで
661名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 829f-CTBE)
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2025/04/12(土) 19:15:50.44ID:WD6cw0+C0
>>632
土佐 七 といえば七人ミサキ・・・・
2025/04/12(土) 19:34:08.94ID:lZWGffWsd
>>660
> 時代の突破口になっ
　
てはいないだろう。
伊勢宗瑞が伊豆でやったことは構造的に見れば武田信長や里見義実の後追い類似事例だし、
関東軍政状況の座標系内の行動に留まる。
不安定要因を一つ加えることにはなったが特に何かを突破したわけではない。
宗瑞個人の人生に於いては「突破口」だったかもしれないが。
　
伊勢の行動が座標系そのものを壊し始めたのは、
やっぱり両上杉に喧嘩を売った叛乱からではないか。
2025/04/12(土) 20:29:53.25ID:AWHONnJ+0
>>662
極端に言えば茶々丸が新九郎の所領を没収して財政危機に追い込んだからだが
更に言えば不倶戴天の義澄が室町殿にならなければというのもありそう

とにかく次回は外山たち中央恭順派への粛清劇になりそう
2025/04/12(土) 21:59:07.36ID:VbC0cdaKM
この双子
もはや同族嫌悪だな
2025/04/12(土) 23:20:13.98ID:ZUdyEFiAd
>>607
戸崎エリカ
池添ザナドゥ
武豊ガーベラ

ここに人気や天候でなにか絡めようと思う
666名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5f7e-W6ws)
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2025/04/13(日) 00:46:51.82ID:IjKNm2GH0
室町の制度に詳しくないんで、ちょいちょい意味が分からなくて、
でも何となく理解していればついていけるし十分に面白いんだけど、やっぱり詳しく知りたい欲求はある。

今川義忠が、義政から「懸革（掛川）の代官」に任命されて、「遠江奪還の足掛かりにする」なんて息巻いてたけど、
あれは掛川が将軍家の直轄領でいつもなら直属の幕臣を任命するところ、
義忠を取り込むために代官にしたという 理解でいいんだろうか？
守護大名を代官に任命するのは何か不思議な気はするが……
2025/04/13(日) 01:29:16.81ID:nvdU/2900
>>666
おそらくこの親子に関連する話
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8A%E5%B7%9D%E7%AF%84%E5%B0%86
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8A%E5%B7%9D%E8%B2%9E%E5%BB%B6
2025/04/13(日) 08:10:35.16ID:w++x/hme0
>>664
どっちもヤバいからな
義澄の方は両親に上手く猫を被っていたか
それとも逆境で地金が出たのか
2025/04/13(日) 08:12:41.84ID:x5Dsh43FM
>>665
前走長い方がいいかね

GWに韮山と修善寺行こうかなあ
駿府まで足を伸ばしてもいいけど日帰りはしんどい
2025/04/13(日) 08:49:27.89ID:x5Dsh43FM
>>668
両親からは愛されてまあ素直に育ったけどけど
上洛して神輿としての価値しかないと思ってる連中にスポイルされたとか
2025/04/13(日) 10:05:21.27ID:w++x/hme0
これからは政元とのゴネ合いなんだよな
まずは烏帽子拒否事件の背景が気になる
2025/04/13(日) 14:17:59.44ID:zouW/IX+M
ありゃ稍重か
2025/04/13(日) 14:30:29.88ID:uNfbBrMt0
物語の現時点で既に
政元は後の澄之を養子に取っているんだな
674名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7ffe-TKVA)
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2025/04/13(日) 15:25:19.14ID:E+5YA0de0
◎ヴーレヴー
○ウォーターガーベラ
△アルマヴェローチェ
△ミストレス

勝負や！
2025/04/13(日) 15:45:54.65ID:tAVOhQ/Od
戸崎ィィィィィ！(ちゅどん)
2025/04/13(日) 15:48:22.10ID:w++x/hme0
>>673
香西も出てたな
2025/04/13(日) 15:49:51.06ID:zouW/IX+M
>>674
あっちでちゅどんしてねー
2025/04/13(日) 15:50:33.22ID:86Wq8jSy0
ヴーレヴー何処・・・やはり内枠はアカンかった
2025/04/13(日) 15:59:52.15ID:86Wq8jSy0
モレイラは忘れな草賞でノクターン勝って欲しかった、（１２巻で桜花賞候補だった
醍醐の馬、骨折で引退）
2025/04/13(日) 16:34:41.51ID:zouW/IX+M
>>679
1番人気だったんかい
まあ桜花賞は買ったから社長もそんなに落ち込んでないだろ
2025/04/13(日) 16:41:58.33ID:zouW/IX+M
上原元秀もいい男なのになあ…
2025/04/13(日) 17:36:23.64ID:cAHJFopX0
>>681
死に方を知るとなあ
2025/04/13(日) 18:00:08.75ID:bGmlN7m80
上原は出たての頃よりキャラ絵が美形化している気がする
684名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-8xdJ)
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2025/04/13(日) 22:07:19.62ID:bDXCk9v+M
>>682
なあ。

>>683
安富元家はそうでもないのにね
2025/04/14(月) 01:06:31.67ID:7BpBSTSl0
今日発売だっけ？
2025/04/14(月) 01:32:02.32ID:SymMnIbn0
不死身の大舘氏はどこにいるんだろ？
清晃側かな？
2025/04/14(月) 02:54:08.12ID:ros2XjMT0
>>685
先週掲載しとるから
ないだろ
688名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5f7e-W6ws)
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2025/04/14(月) 05:40:01.33ID:EewNWlZB0
細川政元で新書が出るくらいには室町史も人気あるんだな

古野貢『オカルト武将・細川政元　室町を戦国に変えた「ポスト応仁の乱の覇者」』
（朝日新書、2025年5月13日）
689名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ff37-cQ2k)
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2025/04/14(月) 06:22:26.69ID:E2qgufHU0
真面目に修験者やってただけなのに現代ではオカルト扱いなのか
2025/04/14(月) 08:41:48.64ID:AdDk0HLA0
>>625
弱小説は陰徳太平記の元就様TUEEE～っ！！キャンペーンであって
分郡守護武田氏をゴリゴリイジメてた国人領主盟主格
2025/04/14(月) 08:55:26.51ID:AdDk0HLA0
>>670
被害妄想と東国蔑視を隠しもしないところ
両親そっくしや
2025/04/14(月) 08:56:35.34ID:61CBvjo/0
>>689
100年後はフェミやLGBTもカルト教団員として扱われてるだろうな
2025/04/14(月) 11:09:45.52ID:u9paUD/k0
毛利毛利ぼっくん
2025/04/14(月) 11:18:51.22ID:bPr6CQCL0
>>688
覇者…？
どう考えても用語を間違えてるだろ
2025/04/14(月) 12:01:35.84ID:JCvnH+r00
政元は天下人なのだからまぁ覇者と呼んでもよかろう
2025/04/14(月) 12:11:21.15ID:5y7Bgakq0
この後の世代の山内上杉・扇ヶ谷上杉当主が名前が覚わらないのよね
2025/04/14(月) 12:13:55.88ID:TsdJrGpNd
>>689
修行のために政務を放り出してたらそりゃね
698名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5fdb-TKVA)
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2025/04/14(月) 12:33:32.27ID:iWOd23r10
>>692
そういう人たちを馬鹿にしていた連中が「21世紀前半の人権意識」として大学の教科書レベルの本に載りそう
2025/04/14(月) 12:45:29.00ID:Sxzzx6N70
歴史は勝者が作るから果たしてどっちになるか
2025/04/14(月) 13:14:01.26ID:ct6jtNDQ0
>>688
とにかく文正から永正までの時代説明には格好だな
姉上にどれだけ触れるかも楽しみ
701名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5ff7-oN3Z)
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2025/04/14(月) 13:18:42.75ID:z4PKqG6M0
取り敢えず伊豆討ち入りの明文を
得るための寝技ターンなんだろうけど
何話くらいかかることやら。

あの東海でもやりたいと言ってた酒蔵
使って文書やり取りスピードを加速とかは
ありそうだよな。
2025/04/14(月) 14:12:25.19ID:IUWH1Lj10
>>695
いやぁ覇を唱えてないし…
結局は足利政権の使用人だろ
703名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7f0d-Q8IL)
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2025/04/14(月) 15:07:45.50ID:Yvtel85D0
>>702
そんな事言ってたら織田信長とか全然覇を唱えてへんけど何かそんなイメージやぞ
2025/04/14(月) 15:39:21.55ID:61CBvjo/0
信長は武力使いまくりだろｗ
2025/04/14(月) 15:39:54.87ID:AfeVGdM00
元々の覇者だって周の権威の下で取り仕切ったわけだし
2025/04/14(月) 17:02:47.38ID:09ElppvN0
覇者と言っても絶対的権力者として長い間君臨し続けたトップと〇〇レースみたいな争奪戦に勝ち残ったみたいな意味合いあるやん
政元は後者か
2025/04/14(月) 17:04:06.89ID:IUWH1Lj10
>>705
だから天皇の権威のもとで武権を確立した頼朝や尊氏は覇者のアナロジーとなりうるけど、それを継承しただけの子孫の家臣でしかない天狗様では不適格なんだよ
一方で、ローカルなものとはいえ天皇制の枠組みの中地域的な支配権を確立した北条早雲wや毛利元就などは覇者の名に相応しい
2025/04/14(月) 21:00:43.18ID:jRXOy5/h0
官位や儀式を不要だと言い切ってる点で信長の先駆っぽくもある
2025/04/14(月) 21:02:07.31ID:jRXOy5/h0
>>707
更にその家臣筋になるのが三好長慶
2025/04/14(月) 22:40:12.59ID:M2hYFrwY0
>>707
お前がろくに歴史知らんのは理解してやったから、妄想押し付けんな
2025/04/14(月) 22:59:27.83ID:c5PnEV1Vd
>>701
> 伊豆討ち入りの明文を得るための寝技ターン

名分、な。

…というのは措くとして、
この辺りは伊勢盛時も関西人の悪癖がまだ残っているな。
関東ではそういう矮小な細工は要らない。
「アイツは気に入らねえ。殺す。」
だけで禅秀ノ乱以来ずーっとやってきた。
その流儀にさっさと染まって行く展開を期待する。
712名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ffa2-cQ2k)
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2025/04/15(火) 01:09:05.50ID:LiyrX2Hs0
>>711
清晃はその関東流をやろうとして関西人に止められたわけか
2025/04/15(火) 01:22:42.82ID:/7XdumVc0
清晃から茶々丸討伐の相談受けてると思うかめちゃんの旦那は葉室よりよっぽど武闘派な貴族だなw
714名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5feb-W6ws)
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2025/04/15(火) 02:14:18.91ID:GMEPpfZm0
>>713
かめちゃんの影響を受けて武闘派になってしまったのかもw
かめちゃん最近出てきてないけど義忠さんといとねーちゃんの血を継いで龍王丸よりもよほど気風のいい女傑になっている可能性がある
赤松さんとこのめし様といい勝負できたりして
715名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdff-Jxdm)
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2025/04/15(火) 07:19:34.97ID:nRccISEBd
上杉禅秀だって足利持仲を擁してるし
その後も鎌倉殿の一族が奉じられること多いだろ

そもそも堀越公方の存在自体が大義名分の一環だしな
2025/04/15(火) 08:23:27.65ID:vnxObybP0
公的には茶々丸の後継は認められたままなんだよな
だからそれを覆そうとした不届者どもを成敗しただけという論理も成り立つわけで
717名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a707-S4fd)
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2025/04/15(火) 09:04:45.15ID:FIY5wRtF0
他の家は家督争いで衰退して細川家だけ内輪揉めせずそのまま残って勝ち組に
なお晩年は
2025/04/15(火) 09:12:04.35ID:UBrvRE+J0
発生が早いか遅いかの違いでしかなかったという
畿内のいわゆる戦国時代って将軍家と京兆家の継承争いでしかないというね
719名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a707-S4fd)
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2025/04/15(火) 09:39:07.83ID:FIY5wRtF0
まあ室町時代から地方では争いはあったけど調停する幕府が機能してたから大事にはならなかっただけで
後に幕府が機能しなくなり調停する者がいなくなって争いが常態化されたのが戦国時代なのかなと
2025/04/15(火) 10:51:14.63ID:HWnrVbha0
>>714
そういう役目はむしろこれからでるかも
しれない寿桂尼様が担当では？
721名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 47e4-Q8IL)
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2025/04/15(火) 11:50:12.90ID:b9+ZkGKM0
元々細川一門自体は立場が弱かった事もあり結束の強い一族だよ
それこそ伊勢家一門と同じくらいに
2025/04/15(火) 11:51:49.59ID:OYSD3eCy0
>>719
地方予選だね
ただどのブロック優勝者も本気で天下取る気がどれほどあったのか
2025/04/15(火) 12:01:10.14ID:7RQhpzG50
>>717
政元さん自ら乱の種まいてるからなあ…
勝元さんあの世で激怒してそう
2025/04/15(火) 12:02:58.27ID:LBodBcCO0
勝元がもう少し長生きしてたら違ったんだろうか
2025/04/15(火) 12:35:58.42ID:UBrvRE+J0
勝元も、応仁の大乱勃発と長期化の責は免れんからねえ
親も親なら子も子ってとこじゃね？
作中は結構意固地になる癇癪持ちに描かれてたっけね
2025/04/15(火) 18:49:38.70ID:AlviYVlC0
>>689
信仰に厚いというのとは違うように思う
祈祷で人死なせられると思ってるようじゃ

>>724
親父幽閉しそう
727名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW df8c-0QzH)
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2025/04/15(火) 19:19:28.83ID:jV1ji/u40
政元って見ようによっては佞臣奸臣に近いよな
2025/04/15(火) 19:25:31.75ID:W9nxM/IG0
>>727
主君追放しているんだからそのものやろ
2025/04/15(火) 19:32:04.41ID:xzVZAr4R0
明応の政変で政元がやったことって、事実上の細川政権の樹立なんだよ
武家政権って、「幕府」って言葉が大きすぎてそれ以外が蔑ろにされすぎで
平氏、細川、三好、織田、豊臣政権だって、鎌倉や室町に匹敵する武家政権だったろうと

細川政権を作り上げたって意味では、政元は梟雄だよ
正しく天下人
日本を戦国にしちまったけどもｗ
2025/04/15(火) 20:04:31.13ID:ypA46N450
天下を畿内五か国か日本その物と解釈するかで違うか
2025/04/15(火) 21:02:29.58ID:W9nxM/IG0
>>730
当時は畿内で三毛作導入されて畿内と近畿合わせて全国の人口の3割以上でそ

そりゃ畿内で天下と言いたくなるわな…
2025/04/15(火) 21:22:15.70ID:YkCNlycD0
>>729
現在は近隣の領国をしっかり押さえるための在京という説も強い
目的というより手段だと
2025/04/15(火) 22:03:24.89ID:5jyxefp6d
>>729
> 日本を戦国にしちまった

いや、戦国の潮流に乗り遅れて畿内を後進地域にした人だろう。
2025/04/16(水) 06:26:36.59ID:rBm9tgnv0
畿内は戦国の後進地域かってのも最近では疑問があるんだよな
その典型が三好で
2025/04/16(水) 06:59:02.61ID:rBm9tgnv0
>>728
と言ってもこの場合は主君にも問題があるパターンだろう
政元だけじゃないし
736名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-Q8IL)
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2025/04/16(水) 07:29:12.19ID:gwtha20vd
そもそも戦国の後進地域って何？
下剋上が遅れてる～って事？
2025/04/16(水) 09:39:15.86ID:UqTU7jmoH
>>728
しかも何度も

『新左衛門、励む！』に登場した勝元はかっこよかった
2025/04/16(水) 09:59:42.51ID:lbGZXXnO0
>>736
東北みたいなもんじゃね？
ほぼ全部縁戚関係で全く実力主義になってない状態なあれ
739名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW df25-0IMp)
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2025/04/16(水) 10:28:25.55ID:Tp2waDVA0
義政初登場の時、源義政であるって言ってたけど足利じゃないの
2025/04/16(水) 11:00:44.80ID:DcfBajhV0
>>739
足利氏の本姓は源（源朝臣）で、清和源氏の支族
正式な氏を名乗る必要があるときは「源」を使う
2025/04/16(水) 11:09:39.40ID:DcfBajhV0
ちなみに伊勢氏は伊勢平氏の支族で
新九郎の場合は平盛時となる
2025/04/16(水) 11:53:10.15ID:lbGZXXnO0
源平藤橘が増え過ぎたから地名で呼んでるだけだからな
武家なんて殆ど源さんだし、公家なんて殆ど藤原さんだよ
2025/04/16(水) 12:01:19.27ID:DUW63GwW0
そんな藤原さんも領地名と組み合わせることに
伊藤！よう加藤！
2025/04/16(水) 12:05:14.98ID:MTdrncp+0
>>739
歴史もの読むなら姓と名字の違いは把握しとこうね
平(藤原だったりもする)信長とか源家康とか普通に出てくるから
745名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 671f-Q8IL)
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2025/04/16(水) 12:17:43.64ID:AJKvRfez0
公家で藤原なら大抵藤原北家の支流
2025/04/16(水) 12:34:45.18ID:lbGZXXnO0
一条通りに邸宅があったから一条氏　←実際の人物はともかく良い名前
六角通りに邸宅があったから六角氏　←クソだせぇ
2025/04/16(水) 12:49:30.47ID:MTdrncp+0
武家にんなことぬかしたら首置いてけされるぞ
一条氏も分家が土佐で戦国大名化してるけど
2025/04/16(水) 12:52:08.93ID:QJBi3jgu0
明治になって名前5文字は長いねんと改名する亀ちゃんの子孫
2025/04/16(水) 13:07:08.48ID:DcfBajhV0
漢字で5文字って満洲の姓にもちょっとなさそう
750名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ffe8-zCbl)
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2025/04/16(水) 13:33:25.93ID:IM2u/ZOQ0
>>721
京兆家は子無しや一人っ子が多かったから宗家の権力争いが少なかった
それが絶えた時から権力争いが始まってしまった
2025/04/16(水) 15:20:19.15ID:lbGZXXnO0
>>749
日本にはいる
勘解由小路
752 警備員[Lv.7] (ﾜｯﾁｮｲ 5f91-8xdJ)
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2025/04/16(水) 15:39:49.29ID:luZHYzS30
完顔阿骨打か
2025/04/16(水) 15:48:39.63ID:DcfBajhV0
愛新覚羅
烏拉那拉
葉赫那拉
伊爾根覚羅
2025/04/16(水) 15:56:53.98ID:N+GBTtAN0
サイン求められると源護煕と書くらしい元総理
755 警備員[Lv.8] (ﾜｯﾁｮｲ 5f91-8xdJ)
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2025/04/16(水) 16:19:53.80ID:luZHYzS30
秋田県知事は源氏か
2025/04/16(水) 16:40:47.28ID:El2JmCd/0
>>749
宮廷物のドラマで「蘇完瓜爾佳氏」っていう将軍を観た。
757名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5fa6-Q8IL)
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2025/04/16(水) 17:17:06.40ID:dE1pNKGX0
>>754
まあ源氏は源氏でも佐々木源氏だけどな
2025/04/16(水) 17:38:21.12ID:18d2ek0T0
河内源氏にあらずんば源氏にあらず

こうですね
759 警備員[Lv.9] (ﾜｯﾁｮｲ 5f91-8xdJ)
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2025/04/16(水) 17:56:23.41ID:luZHYzS30
河内源氏と言えば、2月に壺井八旛宮の裏で熊の目撃情報があったのだが
2025/04/16(水) 18:23:46.35ID:0btTFjDH0
>>757
足利系細川氏の名跡ついでなかったっけ
2025/04/16(水) 18:24:12.53ID:9IJOMpCld
>>736
それこそ黒田基樹氏の著書など読んで「戦国大名」「戦国時代」の定義要件に照らして、
享徳ノ乱の時期から三好抬頭期までの畿内西国と北陸関東を比べてみると理解できるかと。
但しこれは政治権力構造の話。

しかし西国でも大内だけは掴み所がないな。
どう位置付けたものか。
2025/04/16(水) 19:24:52.52ID:TB4688K2d
>>741
法泉寺禁制の署名が平盛時だったな
2025/04/16(水) 20:40:02.65ID:gljI96sC0
家臣「平盛時？だれだ？うちの殿様は伊勢だし…？よっし！カンケーねー！ヒャッホー略奪だぁ〜！」

ぶっちゃけ、官途名と仮名も併記しとかないと通じない可能性洒落にならんと思ふ
まあ新九郎さんの場合は無官ですが
2025/04/16(水) 20:48:14.46ID:BoSWFe4Dd
>>763
大丈夫だ。
この作品世界では「平盛時」の横に「いせしんくらう」とルビが振ってあるから。
2025/04/16(水) 20:53:48.25ID:zsd0FiLN0
>>764
漢字3文字に8文字の小さいルビは読むのが大変なんだよな
2025/04/16(水) 21:10:34.91ID:PQJMn+Pi0
>>764
新九郎世界のルビは「新九郎」に「もりとき」なんだよなあ
2025/04/16(水) 21:44:39.99ID:cIIXnrOOM
源平交互に政権執るなんて決まりなかったっけ？

ロードカナロアの中国語名は「龍王」なのか…
2025/04/16(水) 22:11:58.15ID:FCxSPIYAd
>>767
ねえよこじつけだろそんなの
769名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾍﾞｰｲﾓ MM4f-BdoX)
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2025/04/16(水) 22:15:56.29ID:dfzenBeLM
源平交代論っていつ頃出てきたんだろうな
当時リアルタイムで意識されてたのかな？
2025/04/16(水) 22:31:51.17ID:2cGovwqed
藤、平、源、平、皇、源、源、馬、馬、馬、芋。
現実は交互と云うには程遠い。
　
771名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c776-1YH8)
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2025/04/16(水) 22:31:51.31ID:Cw+fL8630
>>769
秀吉が源でも平でもないからなぁ
2025/04/16(水) 22:34:57.52ID:2cGovwqed
>>771
秀吉の前の平も、秀吉の後の源も胡乱極まる。
真に受ける間抜けは当時もいなかったろう。
2025/04/16(水) 23:56:07.71ID:a/Jn7avLM
秀吉は橘じゃなかったっけ？

わかんないから皐月賞の検討するわ
2025/04/17(木) 01:22:30.46ID:NF9J53Yn0
たしか大坂の陣の褒美で「松平名乗っていいぞ」と言われた忠興さんが「松平って源氏じゃあないよね？元の名字の細川があるからいらねえよ」とかぶっちゃけてるんだよな。

足利学校の学者たちも「松平=徳川が新田氏の子孫である史料を探し出せ！」とか無茶振りされて困り果ててるし

当時から誰も本気にしてなかったんだろうな
2025/04/17(木) 01:28:07.45ID:NF9J53Yn0
柴田勝家の越前討ち入りのときも、信長の実際の祖先である織田剱神社に対して「殿様と縁のふかい神社だから無礼するなよ」という禁制出してるそうだし、織田平氏説も重臣でさえ信じてなかったわけだ。
2025/04/17(木) 03:20:20.68ID:gwd3Wv0M0
>>774
秀吉からの羽柴姓、豊臣姓は受け取ったのに…
んで忠興は細川奥州家の細川輝経の養子になったってことになってる

ソース漁るの面倒なのでwikipediaの細川輝経の項によると「『寛政重修諸家譜』や『綿考輯録』など江戸時代以降には輝経の養子になったと書かれるようになったが、同時代史料にはそのような情報は記されていない」ってことだけど
2025/04/17(木) 08:40:43.82ID:R2v/4TPD0
（豊前）四の五の言わんとはよ頭下げろよ…。

て感じでOK？ちなみにこの後茶々に手討ちされるん？

そいえばめしの無表情は何でかな。
この旦那野心なくてつまんない…かね。
2025/04/17(木) 10:55:08.62ID:axN8rJh10
>>769
織田信長が藤原氏から平氏にしれっと変更するくらいには信じられてたんじゃないか
2025/04/17(木) 12:18:55.27ID:zm9CqQKnM
>>777
めし様としてはぶちゃいくがために出家させられた実家には怨みしかないのかも
2025/04/17(木) 12:41:03.67ID:Qw6iGQro0
>>778
あれもいまいち動機不明だしなあ
上洛して公家とお付き合いするようになったら、同姓のほうが何かと便利な気がするが逆になんか障りがあったのか？
もしや興福寺がタカりに来たのか？w
それに征夷大将軍になる気があったとしたら、武家で征夷大将軍になれるのは源氏だけ、というもう一つの俗信に平氏じゃ抵触するのよね
三職推任問題もはっきりせんし、征夷大将軍になる気あったかわからんけど
781名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ c7e1-/z+w)
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2025/04/17(木) 13:22:47.46ID:ckDox4/B0
征夷大将軍は源氏だけ
ってのは足利が始めたもので鎌倉幕府の頃は藤原や皇族も将軍になってる

信長の時代にどのくらい定着していたかな
2025/04/17(木) 13:34:02.84ID:KiZkmzFO0
あなたは！高◯クリニック！
2025/04/17(木) 13:40:57.83ID:rhoKGg9k0
信長のは源平交代説をどこかで聞いて足利（源氏）の次は俺だってそれほど深い意味ないんじゃね
784名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW df8c-0QzH)
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2025/04/17(木) 16:33:54.59ID:j4V51fO+0
んじゃ今の政権は平姓なん？
2025/04/17(木) 17:00:45.73ID:dJAoyrDM0
平成は七年前に終わったろ
2025/04/17(木) 17:17:03.66ID:zbkCty+vH
>>783
説というほどでもなくまだ2ターンぐらいだったら、平、源、平、源と来たから次は平(俺)だなwぐらいのノリかな
2025/04/17(木) 17:19:35.75ID:nIdNBvKD0
源平交互論はただの結果論だし結果が出た江戸くらいに広まっていそう
それまでは特に思うところはなさそう
2025/04/17(木) 18:12:27.51ID:0+aGLCgG0
家康も初めは藤原名乗ってたと聞いた
源氏になったのは三河をほぼ統一して三河守貰ったあたりかな
しかし適当だｗ
2025/04/17(木) 18:23:16.51ID:38TCg+2wM
中山大障害も楽しみなんだよね
ジューンベロシティかな
2025/04/17(木) 18:47:54.92ID:B8VEN0zY0
めし様〜
2025/04/17(木) 21:28:43.04ID:8s7saFGvM
おなかすいた？
2025/04/17(木) 21:53:43.38ID:uEscUcKQ0
娘が子めしって言われてたのもフフってなる
2025/04/17(木) 22:02:10.20ID:sPlPYhiFd
>>786
2ターンも続いた事実が無い。
>>787
結果論にさえなってない。

（770参照）
2025/04/17(木) 23:15:23.06ID:UHGAv+JYd
>>784
例えば頼朝流源氏が絶えた後の鎌倉幕府は藤原氏や皇族の将軍を奉戴したが、
実権が北條氏に在ったことは明白だがら「平氏政権」として扱う。
　
この伝を以てするならば現在の日本国の政権を握っているのは合衆国共和党ということになる。
史料を確認したわけではないから断言まではできないが平姓ではないものと思われる。
795名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7fd1-Q8IL)
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2025/04/18(金) 03:34:08.45ID:Pw8tShkE0
>>781
足利将軍家が源氏長者も兼ねてた事がきっかけだから普通に定着はしてたんじゃないかな
2025/04/18(金) 05:43:24.43ID:Nc6RnFXs0
子めしって名前の響きが可愛いよな
2025/04/18(金) 06:49:32.20ID:F+hVVFXv0
めしJr
欧米で男系だと無い名付け方ではないんだがまあ現代日本の感覚だとなじまないな

政元死後の細川の継承争い、めし様の婿の立場で政則さんかこめしの婿を当主に据えれば安定したんじゃね？と思ったが政則さん明応五年には急死しちゃうのな…
まだ四〇代だってのに…
どんだけめし様と励んだんだ…
ちな前妻は伊勢貞親の娘ってから貞宗さんにとっては義兄弟で、義材側に就く要素ないわなw
苦心惨憺して再興した赤松氏、以降没落の一途…
ままならない
2025/04/18(金) 07:03:46.74ID:5kHNQ/dBd
仮名だと太郎の息子が小太郎になったりするのと同じか
2025/04/18(金) 09:12:34.99ID:j5o+kdaV0
>>774
当時はギリ細川忠興じゃなくて長岡忠興
2025/04/18(金) 11:27:54.65ID:s0brX7290
神出鬼没のナガオカｹﾞﾊﾙさんが呼ばれたと思って来ちゃうヤロ
2025/04/18(金) 12:08:12.37ID:jPfO35qbM
小めしちゃんは婿取った時18歳だったらしいから
前妻の娘じゃないかとwikiにはある
その前妻は貞親娘説も
何にせよ継娘なのに小めしちゃんなのはフフって思える
2025/04/18(金) 13:50:17.06ID:F+hVVFXv0
貞親似の子めし…
はまあなかったと信じたいw
おばあちゃんに似てたら須磨様似の玲瓏な美人の可能性も？

しかし赤松家、細川家伊勢家のバックアップがあってめし様が居ても当主が急死すると混乱と没落免れないんだよな…
まあ幕府がワシャクシャだから母系の実家はかまってられなかったかもしれんが
2025/04/18(金) 13:50:26.33ID:5MzCvsBr0
メッシ
2025/04/18(金) 13:50:30.33ID:dO/PwBUd0
>>799
幕末にも長岡某という細川家の公子がいて名字違うのに公子？と不思議だったんだが長岡姓って細川一門でどういう立場なの？
2025/04/18(金) 13:55:02.85ID:FYs1rU670
>>804
織田一門で庶流が津田を名乗ったり
徳川一門で庶流が松平を名乗ったり
戸田松平家の庶流が松平でなく戸田を名乗ったり
と似たような感じでは
2025/04/18(金) 17:13:12.35ID:gYxWA2+y0
>>804
細川藤考が信長に付いた時に長岡ってとこ貰ってついでに長岡姓も貰ったのが最初
そんで藤孝亡くなった後に忠興が細川に戻すんだけど長男が長岡の間に廃嫡(後に和解)になってそのまま幕末まで長岡姓で系譜が続くから多分そっちの系統(細川隆一郎がこの系統の子孫)

ちなみに細川藤孝の間に長岡になったんで細川幽斎だったことはないという豆知識
だからといって細川幽斎と書かれててても何とも思わんけど
807名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5f7e-W6ws)
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2025/04/18(金) 17:34:18.08ID:QHMoyhG00
読み返していて思ったが、「新九郎奔る！」を原作に大河ドラマするなら、
序盤の応仁の乱は人名や勢力が複雑すぎて視聴者の喰いつきがわるいだろうから、
まずは荏原編の青年時代から始めた方がよいかも。
808名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bf44-8xdJ)
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2025/04/18(金) 17:40:12.79ID:IWVzHYS20
>>807
初回から馬小屋か
2025/04/18(金) 17:42:39.28ID:Ko8Y7Jv10
新九郎は漫画でじっくりやれてるのが良いのかなって
2025/04/18(金) 17:51:02.46ID:RUi4SerR0
応仁の乱は幼少期の出来事なんで簡略化はできるだろうけどどっちかと言うと伊勢一族誰が誰やらが一番ネックかと
2025/04/18(金) 18:35:16.72ID:s0brX7290
伊勢家は全員仮面ライダー俳優にすればおk
2025/04/18(金) 18:36:45.56ID:MRJpweB10
>>810
藤原だらけの光る君へっていうのがあってな…
2025/04/18(金) 18:58:23.25ID:xHpFc7zQ0
北条早雲を描いた作品って案外少ないから読み始めたんだけどこれ面白いね
2025/04/18(金) 19:26:52.74ID:rev7PnNh0
>>807
むしろ小僧の頃からビッグネーム達と顔合わせしすぎててある意味で大河っぽい構成だなとも思ったり
2025/04/18(金) 19:35:00.98ID:9o7RCd1O0
義政夫妻から才を愛され、将来権力を奪われると貞親を恐れさせればより大河
2025/04/18(金) 19:59:57.72ID:FYs1rU670
>>814
それよく指摘される
2025/04/18(金) 20:23:38.45ID:Jmbeq81f0
>>811
伊勢新九郎 a.k.a 左翔太郎 「茶々丸！さぁ、お前の罪を数えろ!」
2025/04/18(金) 20:24:16.51ID:Nc6RnFXs0
室町将軍たちが最も恐れた男！
819名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5f38-1YH8)
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2025/04/19(土) 00:52:35.98ID:Spf4iVQs0
>>818
家康が恐れた人物よりはるかに多そう
820名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW df1e-zCbl)
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2025/04/19(土) 01:44:26.76ID:D/CE4TKT0
大河では未登場かな

テレビ主演は1980年テレ朝の「若き日の北條早雲」のみ、主演は北大路欣也

新九郎は足利義視に仕えて応仁の乱を共に戦ったが敗れ、伊勢国に落ち延びて来る。その後、新九郎は義視が土地の豪族・宇部兼友と馴れ合って汚れた資金作りなど謀略をしている悪徳ぶりを知り、義視と袂を分かち浪人となる。そして、後に妻となる巫女の小笛、2人の浪人の荒木兵庫、山中才四郎と助ける形で出会い、この小笛と御由緒六家と言われるようになる荒木、山中と在竹兵衛、荒川又次郎らとの奇縁などを描く。

面白そうだ
2025/04/19(土) 01:52:22.93ID:20CRJ4ON0
家康が最も恐れた男って20人は下るまい
2025/04/19(土) 03:13:48.28ID:Xz8/Km4h0
>>820
小笛「あまちゃづる〜〜〜〜〜」
2025/04/19(土) 05:05:09.08ID:75XW8w9g0
>>814
第一話で、庶子の千代丸が、本宅で父や異母きょうだいと会ったり、
宗家の伊勢貞親なんかと初顔合わせするの、いかにも大河第一話っぽかったね。

すぐに細川勝元・山名宗全とも知り合いになるし。
著名人では日野富子くらいか、けっこう後まで新九郎と顔合わせなかったのは。
2025/04/19(土) 05:22:24.39ID:fezka5lH0
大河版だと何故かお上とエンカウントする新九郎
2025/04/19(土) 05:43:38.30ID:75XW8w9g0
>>824
そういえば「新九郎奔る！」の土御門天皇、大河「花の乱」に出てたような記憶が、
と思ってググったら、川野太郎が演じていたのか。

そうか、もう30年前か……
そろそろこのマンガを原作にして室町大河やってもいいころ。
「真田丸」で経験済みの黒田先生も、喜んで監修を引き受けてくださるだろう。
2025/04/19(土) 05:46:11.54ID:wGrDRHUv0
子供の頃から天皇＆将軍と同じ家に住んでました
更に近所ではずっと応仁の乱やってます
ってのはドラマにすると面白そうだ
2025/04/19(土) 06:49:59.58ID:75XW8w9g0
>>826
＞子供の頃から天皇＆将軍と同じ家に住んでました

少年マンガみたいな盛った設定だけど、史実なんだろうな　(´・ω・`)
2025/04/19(土) 08:08:57.12ID:pWO+r+9y0
茶々丸のご乱行見てみたい、はよ。
2025/04/19(土) 08:21:07.64ID:wgbdGGVyM
メッシュ

めっしゅう！

>>828
妻子はいたのかな、
2025/04/19(土) 09:00:46.18ID:Rh8yXtNI0
こうしてみると人脈凄くてまるで漫画の主人公のようだな
2025/04/19(土) 09:09:01.98ID:20CRJ4ON0
常は荏原の領地守ってたまに上洛するような生活だったら平凡な一生で終わったのだろう
832名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5f85-W6ws)
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2025/04/19(土) 09:24:25.84ID:9ncgaecm0
>>825
三谷先生もこの作品に興味津々だしね
833名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5f33-0IMp)
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2025/04/19(土) 09:29:30.00ID:r6Tgr7M/0
八郎生きてたら地味な人生だったろうね。ぶっ殺した叔父に感謝だな
2025/04/19(土) 09:42:49.74ID:FBnyv6J10
分家筋の庶子の三男坊でありながら将軍&政所執事と竹馬の友かつ管領の遊び相手という新九郎以上に盛った設定なのに特に活躍も出世もしない弥二郎
2025/04/19(土) 09:51:34.84ID:wKIU+P6G0
>>767
歴史に名を残す存在でこそないけどハイソな部類だから平凡ではないような？
東荏原領主のままだと没落してそうだけど
2025/04/19(土) 10:30:24.61ID:wvWtUUov0
でもここから60歳過ぎで死ぬまで広げていく領地経営と戦が続くと思うと大変そう
領地拡大が生きがいじゃって性格でもないし
2025/04/19(土) 10:31:21.56ID:NGWLcxtC0
辛気臭い顔して仕事に追われる新九郎
2025/04/19(土) 11:04:45.00ID:TnadmRxS0
所領を守るためにどんどん拡大せざるを得なくなった感じなんだよな
しがらみや義理も増えまくってるし
2025/04/19(土) 11:13:04.18ID:OarTLOL+0
真面目に治水して領民と一緒になって畑で泥臭く汗を流しても隣近所が武張ってくると何もかも台無しになるっていうのは荏原でも駿河でも嫌というほど経験してきてるからな
840名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bfc4-A6GO)
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2025/04/19(土) 11:14:33.70ID:rjmHXUbQ0
>>834
史料がほとんど残っていないから物語上の自由度も高いですね。
2025/04/19(土) 11:28:12.74ID:31IYnJNJd
>>838
喰っていく、生きていく為には拡大し続けるかさもなくば大勢力に服従するか。
領国単位面積当たりの収入が減って行く趨勢下、他に選択の余地は無い時代。
2025/04/19(土) 11:39:58.07ID:TnadmRxS0
今でも奪還した所領を維持するには少なくとも伊豆北部を押さえねばとやってるからな
2025/04/19(土) 12:25:27.11ID:c+810DpS0
>>839
孫が軍神様にね…
2025/04/19(土) 12:25:27.14ID:bYeeWgubd
三浦「来ないで」
2025/04/19(土) 12:45:46.99ID:doKq/kOsd
>>843
孫と軍神様（笑）の戦いは、
生存闘争に係る熾烈なイデオロギー闘争でもあった。

孫「こら氏政氏照氏規氏邦以下略。税収が足んねえんだよ。土地。土地獲って来い土地を。1μmでもいいから土地を拡げろ。」
軍神様（笑）「いいかお前ら。間違っても領国なんか拡げんなよ。リスクもコストも増えるだけだからな。頃合いを見て『アガリ』だけ掻っ攫ってさっさとズラかる。解ったな。」
　
長期的に見れば孫や曾孫が勝ったのは必然だった。
　
2025/04/19(土) 13:01:56.72ID:wKIU+P6G0
武張ってくると言ってもどんどん拡張すれば
それだけ追い出したやつがリベンジに来てるってケースが増えてくるわけでな
847名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ff5f-/z+w)
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2025/04/19(土) 13:08:10.29ID:U3sBgIHp0
>>836
官僚から一国の主になるってのはまた視界が違うだろうな
2025/04/19(土) 13:12:46.30ID:c+810DpS0
>>846
そこで惣無事令
豊臣政権に降って軍事権力を手放していれば、過去が全部清算されて現状が既得権として固定される魔法の詐術w
短期間で急成長した後北条氏にこそ都合の良いものだったのにねえ
2025/04/19(土) 13:34:02.17ID:60KoO093H
>>833
地味な人生はいやなの？
さぞや派手な人生を送ってらっしゃるんですね
2025/04/19(土) 13:42:16.92ID:FBnyv6J10
>>833
あそこで死ななくても義視について行った時点で廃嫡されて新九郎が嫡男だよ

西幕府は八郎を取り立てるだろうから所領や家督を兄弟で争うことになって幸せな人生にはならないが
2025/04/19(土) 13:54:28.45ID:60KoO093H
>>850
八郎としては「んなもん新九郎にくれてやる」だったような
2025/04/19(土) 14:16:16.75ID:c+810DpS0
とはいえヨシミちゃんにしてみれば家臣が自分についてきたことで家督を喪って浪々の身なんてなったら自分の体面に関わるから、復権したら何らかのカタチで絶対に介入してくるんだよね
単純に自分の方向衆として取り立てるだけならいいが、それでは不十分と思えば家督についても容喙してくる
まあこれが中世炎上事案アルアルの『子供の喧嘩に親が出る』なわけだが
係争がなくても上が介入して事件化までしちゃうというね
2025/04/19(土) 15:14:22.76ID:D7e3kCNtF
そうムキになられても
2025/04/19(土) 15:36:55.30ID:Qp55Y4xd0
八郎が復権したら、例えば
盛定…貞宗の屋敷で引き続き居候（八郎は屋敷を別に手配してもらう）、息子は3人とも寄りつかなくなる
新九郎…家督は早々に譲歩して軸足を完全に駿河・伊豆に移す
盛頼…義材の後押しを受けた八郎と荏原の領地でもめる
2025/04/19(土) 16:05:19.26ID:D7e3kCNtF
ジューンベロシティなにしてんだ…
2025/04/19(土) 16:36:20.91ID:yqf3kBSUM
>>854
義材が自分の領地分けたげそうだけど
2025/04/19(土) 16:37:53.50ID:yqf3kBSUM
違った義視だ
2025/04/19(土) 17:51:06.74ID:aLhr6+EC0
「自分の領地」とは？
美濃時代には分けるほど自前の領地はなさそう
義材の就任後なら室町殿直轄領ということだろうけど「自分の」領地かというと
2025/04/19(土) 18:04:26.63ID:mFvZLoo90
読み返して思ったけど新九郎って義尚に凄い懐かれてるのに袖にしてて
駿河のことが無ければ出世したのかなぁとか妄想してしまう
ただ奉公衆のノリにあわないから同僚から顰蹙買って干されてたかな
2025/04/19(土) 18:15:03.52ID:ngESGLiG0
>>854
義視が権力握ってりゃ、八郎兄ちゃん苦境に随行し苦難をともにしたお気に入りの側近として例えば葉室ポジションまであり得たからなあ
伊勢家の政権運営のノウハウと人脈があるし結構な若きフィクサーに！w
したらお父ちゃん黙ってないしw
だからたこ八郎、心情的にも野心的にも先行き暗雲立ち込めてるとわかったもバカ殿を断ち切れないんだよね
新九郎は下で便利使いされるとして、荏原とかはかなりどうでも良くなっておじちゃんちに管理委託ぐらいしたかも
2025/04/19(土) 18:17:31.14ID:O0wZkphM0
>>859
自分なんかがベタベタするのは恐れ多い…みたいなスタンスを一丁前に取るくせにどんな相手にも四面四角な態度を見透かされるくらいには世渡り下手だからな

なにしろ第1話で将軍を奉じてる伊勢本家の会合で将軍本人をdisった男だ
2025/04/19(土) 18:21:38.37ID:20CRJ4ON0
>>859
義政に睨まれたせいか宮仕えの心得を知らないまま大人になったからなあ
ほんの少しの袖の下を受け取れるようになるまで大分葛藤してたし
863名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟｰ Sd4b-A6GO)
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2025/04/19(土) 19:06:17.47ID:0PhWEtlyd
>>855
勝ったエコロデュエルのハイペースに着いていけなくてリズムを崩したみたい。それでも４着に残っているのはさすが実績馬と言ったところ。
864名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟｰ Sd4b-A6GO)
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2025/04/19(土) 19:07:38.80ID:0PhWEtlyd
皐月賞
◎ピコチャンブラックで勝負や！
2025/04/19(土) 19:52:13.56ID:atKwVYeR0
クロワは２着やね
866名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bfb4-YIu7)
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2025/04/19(土) 20:12:15.13ID:zxBWm2K+0
こんなのやってるぞ

http://museum.kokugakuin.ac.jp/event/detail/id=830
2025/04/19(土) 20:26:16.14ID:mFvZLoo90
そういや父のせいで義政に睨まれたから出世遅れたんだった
京都にいてもイマイチ鬱屈したまま碌なことにならなそうだな新九郎
そもそも方々走り回ったから成長したってのもあるか
2025/04/19(土) 20:55:06.94ID:s4lh9ByjM
>>860
そんなとこだろうね
家督には何の執着もなくなってるだろうな八郎

>>862
実は堅い決着だったよね
まあ草野騎手は初勝利でよかった

>>864
だといいねえ
2025/04/19(土) 21:08:34.95ID:s4lh9ByjM
まちがいた
>>862じゃなくて>>863だったごめん
2025/04/19(土) 21:49:14.99ID:iuwnplLir
しっかし、前将軍足利義材は
足利成氏と遜色ない大将軍の器を持て余してしまった感絶大
作中でもこの辺りを上手く描いてるね
足利成氏・政氏親子の方はチラっとしか描かれてないけど
2025/04/19(土) 22:02:35.13ID:20CRJ4ON0
後見人と側近の質が悪かったな
むしろ今回の失敗で器が上がったから義稙に変身して再起に成功したと言えるかも
それまで歴代将軍同様、現実を知ろうとしない坊っちゃんだったもの
2025/04/19(土) 22:07:25.05ID:iuwnplLir
仮に明応の政変が失敗に終わった場合
将軍義材は足利尊氏クラスの大将軍に成長しているのかしら？
後見人と側近の特に鼻セレブは問題だけど
めし殿が赤松政則の添えとして嫁いてなければなあ
873名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟｰ Sd4b-A6GO)
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2025/04/19(土) 22:13:04.03ID:zhscekVXd
>>868
JGIで１〜３人気馬がすべて馬券に絡めなかったのは３回目のようです
874名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟｰ Sd4b-A6GO)
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2025/04/19(土) 22:14:21.76ID:zhscekVXd
>>871
変身してもあのキャラで行ってもらいたい
2025/04/19(土) 22:56:47.27ID:gk9xa8Hkd
>>870
古河成氏／政氏の出番が少なかったのは残念だが、
宗瑞一代は伊勢と古河の直接関係がほとんど無かったんで仕方ない。

扇谷定正陣中歿（宗瑞同陣）直前の時期に政氏は山内顕定に乗り替える。
その辺りで引っ張り出……せるかなあ。
876名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 71bf-VXNn)
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2025/04/20(日) 00:00:03.23ID:tIRubyt90
八郎貞興のこの作品での活動は全部創作

この八郎と貞の字からは、盛定の子ではないのではと思う

盛定が1回目の失脚で貞親と京都から離れた時に、
備前守家存続のために新九郎元服までの繋ぎとして猶子として迎えられていたのではないか？


備中伊勢氏の総領が名乗るのが八郎だが、盛定の兄で長男の盛富の息子が八郎左衛門尉盛種だが、さすがに長男の猶子は考えにくい
京都伊勢氏の下総守家の次男が名乗るのが八郎で加賀守を称する、盛定の頃のだと貞頼の弟の家になる
こちらの出身ではないか？
そう考えると弥次郎が加賀守家に入るのもこの縁があってと思われる
2025/04/20(日) 00:25:14.12ID:DIBZ7cbHM
>>876
>八郎貞興のこの作品での活動は全部創作

うん　知ってた
2025/04/20(日) 01:28:21.05ID:BSW7BdD90
今さら急にどうした
2025/04/20(日) 01:53:04.76ID:leNxsqIo0
>>871
将軍から追い落とされたのは政元のせい
将軍に再び就けたのは政元が死んだおかげ
そして将軍から再び追い落とされるのも細川のせい

あんま変わらんだろこの人
2025/04/20(日) 07:53:13.20ID:DfcbF8A+M
>>879
細川さえいなければっっっが臨終（いまわ）の際の言葉かもね
881名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6a7e-VXNn)
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2025/04/20(日) 08:47:29.44ID:MIamiT5k0
>>856
義視・ヨシキ父子は、美濃の川手城に居候してたみたいだから、領地はなかったのでは。
その城も、まさに明応年間に土岐氏の家督争いの内紛で焼亡して、やがて廃城になったらしい。
どこの守護職も、本当に内紛が好きだなあ。
2025/04/20(日) 09:34:48.12ID:DfcbF8A+M
>>878
歴史学者としての自分に目覚めたんだよ
883名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6a62-0ulL)
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2025/04/20(日) 10:06:34.64ID:niUKcTQB0
皐月賞３連複BOX35点買いになってしもうた！
2025/04/20(日) 10:25:51.10ID:DfcbF8A+M
>>883
まあそのなんだがんばれ
2025/04/20(日) 11:07:05.84ID:Znt4N/Aj0
当たったけど損するって一番ダメなヤツ
2025/04/20(日) 11:19:04.06ID:yppdectiD
>>883
クロワ馬券外なれば良いね
2025/04/20(日) 11:39:56.44ID:O2Seue+/0
>>881
帰る宛のない流浪の貴人に領地与えんだろう
保護した家の財布から適当に予算をひねり出す
888名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6a7e-VXNn)
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2025/04/20(日) 12:10:26.43ID:MIamiT5k0
＞帰る宛のない

世話してた土岐さんはもちろん、義視親子もまさか復権できるとは思ってなかっただろうなあ。
未練なく、お気楽に美濃で暮らしていたのかな。

ところで作中で、美濃時代に義視が知り合いの僧侶を京都の大寺の住持に推挙したが断られたのを、
義政が「義視の頼みだから」とプッシュしたの、多分史実なんだろうなと思っていたが、やっぱそうだったか。
詳しい人には有名なエピソードなんだろうけど。
2025/04/20(日) 12:19:26.11ID:DzIkBpa10
相続方法が確立してないんだからどの家も内紛するのは当たり前
2025/04/20(日) 12:27:52.95ID:n15pmVlZ0
相続法はそれなりに整備されてるんだよ
御成敗式目なんてほぼそのための法典みたいなもんだし
問題はそれに承服せずにあくまで自分の都合をあらゆる手段で自力救済しようとする乱暴者が常に存在することなんだが
2025/04/20(日) 15:10:54.88ID:/8WsIp8nF
須磨様もぬいちゃんも自分の化粧田持ってんだよなぁ
羨ましい
2025/04/20(日) 15:21:34.10ID:+Pa2oFh+d
>>890
法の有効性を保証するにはそれを担保するだけの暴力装置が必要。
暴力の後楯の無い法など空念仏。
これは古代から現代まで変わらない絶対原理。

ましてや「武」士の世、
やった者勝ち、やられる奴が悪い。
2025/04/20(日) 15:47:27.39ID:/8WsIp8nF
>>883
おーい
894名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9a4f-J1QW)
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2025/04/20(日) 15:52:26.64ID:APmSz0yw0
梅ちゃん、確実に外してたな
2025/04/20(日) 15:55:02.01ID:17mle36H0
１ちゃ４ちゃ・・・
2025/04/20(日) 16:01:50.95ID:/8WsIp8nF
>>895
はいはいちゅどんはあっちでね
2025/04/20(日) 16:19:29.60ID:IZ4c3lSN0
15倍つかんのは馬券やないで
2025/04/20(日) 16:21:29.04ID:17mle36H0
最初はミュージアム、クロワのワイド考えてたが３倍あるかどうかの
安さにアホらしくてジョバンニに変更してしまった・・・
２０００は怪しい、でもモレイラなら３着あるとは思ってたが勝つとはなあ
899名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟｰ Sd41-0ulL)
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2025/04/20(日) 16:59:04.66ID:ry2S+xubd
>>893
ちゅどーん
900名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6a7e-VXNn)
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2025/04/20(日) 17:02:25.34ID:MIamiT5k0
>>891
そういえば須磨さんが所有してた領地、どうなったんだろう。
伊勢宗家に戻されたと思うが、ひょっとしたら盛定さんが管理してるのだろうか。
2025/04/20(日) 17:33:17.59ID:uOdePRFM0
もはや馬が走るんじゃないモレイラが走る　だな
刑部さんもかつてそう言われてだけど
2025/04/20(日) 20:12:39.14ID:leNxsqIo0
勝負出来そうかな？くらいの馬にレコードで完勝させるのは流石にチートじみてるわ
2025/04/21(月) 00:25:55.20ID:9S9GuiwT0
殴り込む前の段階をかなりじっくりやりそうだな
いいね
2025/04/21(月) 00:26:50.47ID:z3LPBs8p0
なんか話のテンポ落ちた
ここからまたじっくりじっくりプロローグの場面につながるまでやるつもりか
2025/04/21(月) 00:35:39.05ID:5mCP2ZZm0
一週を追うごとになぜか茶々丸陣営の仲が悪くなっていく展開………ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
906名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6a38-5Yv6)
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2025/04/21(月) 00:38:44.75ID:KfLjA/sc0
新九郎にはもうはっきりした野心が芽生えてるな
この先が楽しみだな
907名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a629-VXNn)
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2025/04/21(月) 00:59:17.58ID:fk4sdTnT0
ノリノリで伊豆侵略の準備してるように見えるけど不本意ながら御所襲撃の立場に追い込まれるんだろうかこの先
2025/04/21(月) 01:18:36.68ID:5mCP2ZZm0
足利義視　受けた恩義を忘れない私の力を盛利に授けよう
909名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a907-FK70)
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2025/04/21(月) 01:33:52.28ID:Vj4wXMLq0
伊豆に攻め込むのは新九郎の中では決まってるんだな
あとは兵力をどうするか
2025/04/21(月) 01:50:10.45ID:2n8ZIVSm0
いつまでも茶々丸だった理由づけがあった
偏諱貰わず元服したら事実上反逆だもんな
2025/04/21(月) 02:28:15.36ID:WBngT85pd
作品の雲行きが怪しくなってきた。
将来のゼロサムゲーム回避という動機を設定したにせよ、
ここまで来て軍記講談の方向に振るか…。
2025/04/21(月) 02:56:22.90ID:WBngT85pd
>>904
確かにテンポは減速したが、
プロットの練り込みや作者ならではの史実解釈という意味では逆に「粗く」なったように感じる。
913名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ed08-VXNn)
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2025/04/21(月) 03:23:27.19ID:GXr8UK4X0
>>911
勝手に期待して、勝手に失望するって、めっちゃクズだな
2025/04/21(月) 03:46:18.17ID:WBngT85pd
>>913
俺はゆうきまさみ信者でもないし、
作品に埋没的に浸る型の読者でもないんでな。
あくまでも自分の視座から作品を対象化して批判的に読み込む読者だ。
当然、称賛することもあれば論難することもある。

信者の皆さんには不快かもしれないが、
立場の相違として已むを得ない軋轢だろう。
915名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f93b-/US3)
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2025/04/21(月) 06:06:15.12ID:xRdqVyzX0
テンポと言っても御所討ち入りに必要な条件を揃えていく段階だからこんなもんだろう
2025/04/21(月) 06:34:17.14ID:S93y1BzL0
笠原弥八郎、久しぶりね
2025/04/21(月) 06:38:52.62ID:6TlbhDTn0
家人の機運の高め方が上手いよね
いきなり御所襲撃なんて家内団結できるわけ無いもんな
918名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f93b-/US3)
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2025/04/21(月) 07:37:07.17ID:xRdqVyzX0
実際聞いた時ビビってたし
2025/04/21(月) 07:53:39.21ID:PDNCU7Ce0
いつメン達でさえ政知に貰った領地分を取り返す程度で収まる話だと思ってたら丸ごと国盗りを始めるつもりと言われればな
920名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a907-FK70)
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2025/04/21(月) 08:33:37.01ID:Vj4wXMLq0
領地を取り返すついでに拡大しよう
戦国時代の思想になって来たね
2025/04/21(月) 08:41:21.95ID:OUYsNLN00
本家と細川さんを巻き込んでく展開やろか？
2025/04/21(月) 10:23:18.80ID:2n8ZIVSm0
ＹＯＳＨＩＫＩ脱出しちゃうし
義澄に逆らいそうなのは潰したれ、切り取り次第は黙認しちゃる、くらい言われそう
2025/04/21(月) 10:24:12.89ID:xsBehfksr
プライドだけは強い九郎盛利ボコられキャラの設定なのかしら？また虐待されてるわ
茶々丸くんの顔覚えたから御所討ち入りの際には報復するんだろうな
2025/04/21(月) 10:29:22.67ID:2n8ZIVSm0
盛利に弥八郎をつけたのうまい
925名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a907-FK70)
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2025/04/21(月) 11:07:21.74ID:Vj4wXMLq0
盛利は最初はヘタレに描いて後に優秀な人物に成長していく感じにしてるんだな
2025/04/21(月) 11:12:32.56ID:2n8ZIVSm0
戦働きならいくらでもやってやる
帳簿読めて経営も優秀
血族たけど居場所なくて新九郎の元に

こんなん大活躍の未来しかないわ
927名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e48-7j7m)
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2025/04/21(月) 11:22:27.51ID:jFAuawg10
俺が家臣団でも、ボスがいきなり伊豆全部奪るって言ったらゲェってなるわ。あんたそんな金も兵も基盤もないやろって
2025/04/21(月) 11:23:25.53ID:g1FGbh9w0
>>910
上手くやったね
2025/04/21(月) 11:26:11.98ID:msX+5qkK0
名前貰う貰わないがドウトカってだいぶ昔に聞いたから史実デナイノ
930名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a907-FK70)
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2025/04/21(月) 11:30:27.39ID:Vj4wXMLq0
読み返したら新九郎が伊豆の地図を描いた盛定スクリーンを凝視してて笑った
931名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f93b-/US3)
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2025/04/21(月) 11:56:15.61ID:xRdqVyzX0
弥八郎凄えこと言っちゃってるけど大丈夫か
2025/04/21(月) 12:02:54.76ID:c1HaSnhFH
ガキ仲間ばかりで反感買いそうたが信長だってガキ仲間揃えて
上手くいったから茶々丸も大丈夫だよw
933名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6a38-5Yv6)
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2025/04/21(月) 12:03:37.48ID:KfLjA/sc0
実績出す前に余所者が襲ってきたのが悪いよな
2025/04/21(月) 12:15:08.98ID:Fs294YIH0
>>925
こやつはこやつで筋の通らないことが嫌いなようだが新九郎とは方向性が違うというか
935名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e80-BiwX)
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2025/04/21(月) 12:28:26.58ID:Y9H6XjfP0
>>931
でも高越山城代の倅だけあって、単なるタダメシ喰らいではない肝の据わりようだね
2025/04/21(月) 12:29:12.22ID:5mCP2ZZm0
>>917
エ…エンジョイ&エキサイティング！
2025/04/21(月) 12:43:30.06ID:QqfYQ9s00
帳簿はともかく軍働きについては厭わぬって言ってるだけで
能力があるかはまた別の話だからなあ
2025/04/21(月) 12:43:54.72ID:Iwki9zPk0
ノリノリで討ち入りの準備してるけど
一話の仕方なく討ち入りしてるシーンにどうやって繋げるんだろう
2025/04/21(月) 12:56:16.75ID:RAtGSAs60
>>932
あいつらがどこまで茶々丸についていくかだよな
意外と最後に身柄を突き出す役だったりして
2025/04/21(月) 12:56:53.69ID:Fs294YIH0
>>938
例えば
・自分を追い込んでる
・味方勢集めで嫌になるほど苦労する
・主君義澄の命という体裁が整うまで苦労する
2025/04/21(月) 12:58:47.12ID:RAtGSAs60
>>910
持氏の息子もそれだった
2025/04/21(月) 13:00:27.70ID:PDNCU7Ce0
>>938
貞宗「関東との調整があるから討ち入りちょっと待ってろ」
実望「御所様が茶々丸を討てって聞かないんです」
政元「御所様が何と言っててもステイだからな」
義遐「うるせえさっさと討ち取れ」

これであと4回右往左往できるなヨシ！
2025/04/21(月) 13:06:09.88ID:aUwfch4J0
>>931
意外と戦国脳だったから驚いた。
2025/04/21(月) 13:46:34.21ID:+0S/7tRG0
何故北条家にはお家騒動がなかったかって、常に領土求めて侵略し続けたからか、
フィクションの信長の天下統一で民を安んじどうこうの逆を行くのは、そりゃ当たり前というか
2025/04/21(月) 14:04:24.79ID:xifuzhBT0
>>944
まあわりと昔ながらの蛮族思考ではあるな
フランク族とか騎馬遊牧民的な
946名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd85-BiwX)
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2025/04/21(月) 14:22:59.04ID:oIMcmVlN0
新蔵人を名乗っている人が出てきたな
2025/04/21(月) 15:16:31.28ID:azlkxKch0
戯言と称して家臣たちに現在の問題や今後の方針を共有させるのはうまいな
特に笠原は新九郎が事を起こすと確信してるし
伊勢盛利はちょっとグズグズ言い過ぎw
2025/04/21(月) 15:35:28.36ID:+0S/7tRG0
茶々丸はやはり器じゃなかったね、政知が殺しておけばよかった
伊豆国人たちが教育できなかったともいえるが
2025/04/21(月) 16:04:39.89ID:RAtGSAs60
政知も還俗の際に嫡弟の名を貰ってるんだよな

一番の支持派のはずの狩野はどう思ってるのか
2025/04/21(月) 16:11:42.61ID:A4toS1tb0
三条 実望　「出奔した足利義材が伊豆茶々丸と連携を画策してるようです
………そういえば伊豆の隣に伊勢新九郎がいますな」




三条 実望奔る
2025/04/21(月) 16:51:24.78ID:F2SXZMKx0
茶々丸、義遐から偏諱賜って元服が嫌なのは分からんでもないが逆賊呼ばわりはおまいうとしか
子分ども引き連れてあの振る舞いは信を失うに十分だね
2025/04/21(月) 17:07:50.96ID:5fuixhph0
「伊豆一国を奪えるほどの兵力がどこにある」
「だから戯言と言ったのだ」

兵力を調達できたら戯言じゃなくなりますね！
953名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fa8c-CNmi)
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2025/04/21(月) 17:20:53.35ID:ldcw2VWy0
笠原も有能なとこ見せてくるかー
2025/04/21(月) 18:03:47.12ID:BLoUToJn0
前回からそれほど時間は経過してないと重うが、なんかキャラが老けてきた感じしない？
2025/04/21(月) 18:07:08.56ID:dnXP3pTqa
>>951
自分は最初からの嫡子だという認識だからだろう
討ち入りされた時にあの子分どもがどれだけ役に立つかも楽しみ
2025/04/21(月) 18:14:30.84ID:yYBs/rdhr
史実でも作中（待機中）でもお仕置きフルボッコされる運命の茶々丸くん
御所討ち入りでコテンパンにされるのか逃走するのか楽しみだわ
ボコられキャラの九郎盛利に報復されて子分ども全員討ち死にだろうな
2025/04/21(月) 18:20:22.94ID:yYBs/rdhr
厄介なガキンチョは伊豆から遠く離れた寺にでも入れておくべきだったな
政知さんの優柔不断が招いた災難でしかない
2025/04/21(月) 18:23:34.98ID:PDNCU7Ce0
>>953
そういえば荏原でも戦装束で駆けつける速さだけはピカイチだった
2025/04/21(月) 18:34:13.35ID:fdKLiTqD0
>>910
反逆というか茶々丸に偏諱をあげられる人物が周りにいないんだよな
伝も含めて
父親も既にいないし
2025/04/21(月) 18:51:12.61ID:z3LPBs8p0
戦働きなら厭わぬ、文書仕事もこなす（自己申告）が、間者働きは性に合わないらしい

新九郎を容赦なく批判しながらそれでも仕えるというのは
それまでの郎党にはいなかったし（見限ったのはいた）
盛利は批判と存在自体とで新九郎の非凡さをあぶり出しているのかも知れない
2025/04/21(月) 19:06:14.50ID:F2SXZMKx0
盛利が新九郎を批判するのは隆資の実父と確信し逆恨みもあるんだろうな
批判の一部に行く当てのない自分拾ったことも含まれてて、かなり複雑な心境ｗ
2025/04/21(月) 19:14:39.18ID:RAtGSAs60
次回は外山粛清だろうがやはり狩野の讒言説になるのかな
なんか盛利が流言を撒きそうな予感も
2025/04/21(月) 19:22:23.12ID:e3AY82IS0
敵の内輪揉めは領土拡大のタネ
味方の内輪揉めは領土拡大で防ぐ
2025/04/21(月) 19:27:09.10ID:fj/08DPX0
関東が揉め事だらけなのを良いことに
ひたすら揉め事に介入し続け、毎回利だけを奪い取っていく男
えげつないんだよなあ
965名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fa8c-CNmi)
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2025/04/21(月) 19:40:49.76ID:ldcw2VWy0
>>964
タチの悪いガンダム00みたいで草
2025/04/21(月) 19:41:17.14ID:S1hV7L6r0
>>955
取り巻きが役に立たなさそうな描写も挿れてるから、御所襲撃時には散々な描かれ方をされるんだろうな。
2025/04/21(月) 19:42:44.42ID:RAtGSAs60
他所者ならではの利点だな
そしてその最後は更なる他所者の手によってと
2025/04/21(月) 19:44:57.33ID:PDNCU7Ce0
>>966
新九郎もお友達人事で囲い込む主のダメさ加減は義尚期に嫌というほど見てるから、切り崩す起点にされるのが目に見えてるな

多分このペースだと日付変わる前に>>980いくから各々手抜かりのないよう
969名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e80-BiwX)
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2025/04/21(月) 19:51:18.98ID:Y9H6XjfP0
>>957
新九郎が今回言った担ぎ上げる奴の野心があれば寺に入れても無駄だとね。将軍家だろうが公方家だろうが三管家だろうが大名守護家だろうが例外でないと学んできた我が主人公の言として説得力あるじゃん。
2025/04/21(月) 19:55:10.79ID:RAtGSAs60
>>966
茶々丸を見放して逃げるか守って死ぬか
果たしてどっちにらなるか
2025/04/21(月) 19:57:06.51ID:fwh3HrPN0
茶々丸パートに移ったぐらいからなんかペン入れの感じ変わってない？
2025/04/21(月) 20:02:17.25ID:XoNewUDyM
盛利もいろいろと複雑な心境なんだな
973名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6a40-/US3)
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2025/04/21(月) 20:08:23.71ID:KzntGRsx0
新九郎の子が居なければ自分が追い出されることなかったと思ってるじゃない？
2025/04/21(月) 20:12:00.38ID:RO4ZwvzL0
どこまでも他責思考だな
2025/04/21(月) 20:17:21.26ID:Eq4uA4M70
>>951
牢破り→御所襲撃の時は割と将器ありそうだったのにねぇ
まあ子供だから喉元過ぎれば熱さを忘れるのもしゃあないんだけど
2025/04/21(月) 20:22:25.55ID:PDNCU7Ce0
>>975
あれも新九郎のいう家臣が担ごうと思えばどんな状況にもなり得る、の補強みたいなものかと
母親や潤童子の顛末も言ってしまえば狩野たちの神輿（と書いてラジコンと読ませる）に都合が良かったからだし
2025/04/21(月) 20:27:11.20ID:9S9GuiwT0
伊豆がボロボロになるのを待つとは言うが明応の政変から討ち入りまで長くて数か月らしいんで
義遐の公然不服従がきっかけで討ち入りへの指示が出るとしたら
それ以降に今川や反茶々丸の奉公衆たちと打ち合わせとまあまあ慌ただしいな

扇谷って討ち入り時は相模で山内勢を牽制でもしてたのかな
後年お礼に遠征してるくらいだし
2025/04/21(月) 20:40:17.17ID:RAtGSAs60
>>976
結果的には狩野たちの方が振り回される羽目になるのか
2025/04/21(月) 20:44:04.72ID:sjxTKgPI0
九郎盛利には現地所領の側室腹が祖父の観心得て嫡男弟の自分が面白くなく家出出奔は封建社会のリアルなのが面白いね。目の前の叔父さんがその隙間で好き勝手やるのを目の当たりにするのが楽しみ。
2025/04/21(月) 20:59:34.73ID:RO4ZwvzL0
室町殿奉公衆伊勢新九郎盛時38歳！
2025/04/21(月) 21:05:50.56ID:RO4ZwvzL0
ゆうきまさみ総合78【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1745236959/

思えば簡単なことではないか
明日からスレの主はおれだ！
2025/04/21(月) 21:07:31.27ID:kYCU9ySA0
清澄と同じ顔なんだからわさわざ顔確認させる意味とは？
2025/04/21(月) 21:14:21.50ID:PDNCU7Ce0
>>981
お前さんも大変だな
スレが立つ度に>>1乙されてな
2025/04/21(月) 21:26:37.15ID:RAtGSAs60
茶々丸「儂は新九郎に討たれる覚えなどない！」

新九郎「そういうとこだぞ！」
2025/04/21(月) 21:31:24.86ID:S1hV7L6r0
>>968
義尚もおべっか使いばかり集めて、ものの見事に暗君化したからね。多分同じ描写になりそう。
2025/04/21(月) 21:32:51.47ID:S1hV7L6r0
>>970
耳触りの良いことしか言わないのを既に描いてるからね。見捨てて逃げる輩ばかりになりそう。
2025/04/21(月) 21:35:57.08ID:fdKLiTqD0
>>982
顔を知ってる新九郎が直接捕らえられるなら問題ないけど
他の郎党は義澄の顔も知らないからじゃね
2025/04/21(月) 21:37:34.18ID:+Gbm25j1a
>>986
茶々丸「この所領泥棒どもが！」

近習「こちらから頼んだわけじゃありません！」
2025/04/21(月) 22:06:11.36ID:wG0eHSkmd
>>956
> 御所討ち入りでコテンパンにされるのか逃走するのか
　
コテンパンにもされないし逃走もしない。
初回は伊勢軍を叩き出す。
伊勢は二年後（明応四年）まで再侵攻できず。
再侵攻を受けて茶々丸は伊豆大島へ脱出。
伊勢にしてみれば「殺害」という至上命令遂行失敗。
殺害完遂は明応七年を俟たなければならない。

いつの世も現実は概ねグダグダなものだ。
2025/04/21(月) 22:36:41.54ID:a7hU8T/yM
>>981
乙です
ありがとう！

>>900
遅レスでもうしわけないが
貞宗にぶん取られてたりして
2025/04/21(月) 22:39:15.30ID:DB1joLyur
次号辺り茶々丸御所の外山豊前守周辺が粛清されて
多米のおっちゃんにナンパされた高橋を始め伊豆の諸将が新九郎陣営に参加する展開か？
どちらにせよ兵力不足だから夜襲仕掛けるしか新九郎陣営に選択はなさそうだ
白クロにも登場する年取らない奇妙なヤツも茶々丸御所に居たなw
2025/04/21(月) 22:53:13.13ID:DB1joLyur
>>989
それはマジで？新九郎の御所討ち入りは失敗だったか？
その展開だと新九郎陣営は凶徒認定されて兵力の立て直しに数年時間がかかるな
でも漫画だし、第一話で堀越御所にやる気満々の新九郎いるからな
2025/04/21(月) 23:12:03.21ID:wG0eHSkmd
>>992
あくまでも単なる史実に過ぎない。
ここ数回でかなり軍記講談に寄せて来てるから希望はあるぞ。
　
その場合、
侵攻即茶々丸殺害成功、たった一箇月で電光石火の伊豆全土制圧となる。
小田原城入部も史実の明応九年から軍記の明応四年に繰り上がる。
伊豆が落ち着いたらすぐに牛の手配だ！
2025/04/21(月) 23:18:43.58ID:DB1joLyur
>>993
あんたゴミクズどもから北条爺とか呼ばれてる強烈な歴史ヲタやろ？
なんでそんなに詳しいんやどこの大学の研究者やねん
2025/04/21(月) 23:20:03.39ID:9S9GuiwT0
中央部の制圧まではいかないにせよ最初の侵攻で自分と奉公衆の領土を取り戻して
北部を拠点化するくらいの成果は上げてんじゃないかね
完全な失敗だとその後数年ある程度の規模の軍勢を率いて東奔西走してる史実の説明がつけにくくなる
2025/04/21(月) 23:22:13.33ID:9S9GuiwT0
黒田先生の「今川氏親と伊勢宗瑞」はめちゃおすすめだよ
マンガの副読本にしてもいいくらい
2025/04/21(月) 23:24:52.58ID:DB1joLyur
黒田先生・・じゃないよな話し方が違う
2025/04/21(月) 23:26:45.36ID:9S9GuiwT0
やだよこんなところでくだを巻く研究者
999名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-+CDl)
垢版 |
2025/04/21(月) 23:30:07.15ID:lw88HhOQ0
>>913
彼は他人がどう思っているか考えることができず、
作品の表現を理解する能力もないんだ。
あくまで黒田先生とかの研究の上っ面を撫でた
独特すぎる歴史観で他人を批判することしかできない。
当然、スレの住民と衝突してばかりだ。

初めて見た人には不快かもしれないが
放置しておくしかないんだ。
2025/04/21(月) 23:32:07.85ID:a7hU8T/yM
1000なら連載が新九郎の最期まで続く
10011001
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