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ゆうきまさみ総合75【新九郎 奔る！】

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2025/02/09(日) 04:10:26.19ID:NK3lU1Vq0

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ゆうきまさみ総合74【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1736749332/
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2025/02/23(日) 11:14:21.11ID:vupgxZ9QM
白髪三千丈
2025/02/23(日) 11:17:51.99ID:cAAv+3FK0
駿遠三の石高どれも結構低めなんよな
まあ信長も尾張統一できてないし十分な兵力差はあったんだろうけど
2025/02/23(日) 11:36:02.83ID:/WvPNIY30
>>698.699
信長公記の数字だと四万五千だから、これでだいぶ下方修正してる
703名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e385-aQnW [240d:1a:a26:b00:*])
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2025/02/23(日) 11:38:56.75ID:O7o+ca9r0
太閤検地の石高から考えると25000はないよな
西三河は不安定だったし
2025/02/23(日) 11:43:19.36ID:tTTZQUK90
駿遠三合わせて75万石ほどか
後に幕府領を返上した徳川慶喜がこの三国に移され思い出の地が残ったことにあの世の権現様もニッコリ
2025/02/23(日) 11:48:56.19ID:LCRQQXU20
京まで行くの確定な勝ち馬に近隣も乗ってた欲得連合軍だったから勝ち馬事故死で即崩壊したんデナイノ
2025/02/23(日) 11:59:12.05ID:mXn73Q59d
>>699
義忠時代に将軍警護のために連れてこれたのが1千騎だから遠三の兵力が加わっても25倍まで跳ね上がるか？って気はするよな
707名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 455c-+Vzh [2001:3b0:22:79d6:*])
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2025/02/23(日) 12:00:37.73ID:QLRoG8WT0
家康はその後も義元の弔い合戦しようと氏真に援軍を要請したけど
氏真は上杉に包囲された北条を救うために援軍出すのが手一杯で、三河に兵を出せなかったから
家康は今川を見限って織田につくんだよな
708名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 455c-+Vzh [2001:3b0:22:79d6:*])
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2025/02/23(日) 12:04:28.29ID:QLRoG8WT0
松平長親 VS 伊勢盛時
も本作で描かれるのかな？ワクワク
そこまでいったらアニメ化しそうな気もする
709名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2bbe-tZ4U [2404:7a87:8540:3000:*])
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2025/02/23(日) 12:36:16.44ID:5qi2I1xz0
フェブラリーS
◎ウィリアムバローズで勝負や！
2025/02/23(日) 12:49:09.22ID:2HVUQ62Gd
>>698
三河遠江駿河の三国から動員して上洛するのであれば
まあ2万は超えるだろうよ？
2025/02/23(日) 12:53:03.31ID:cAAv+3FK0
まず将軍の護衛に国内総動員は掛けないだろうし
712名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8319-aQnW [2400:2200:8d4:57ce:*])
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2025/02/23(日) 12:59:15.65ID:/w5QWJBU0
京への根回しがないから上洛じゃないだろう
尾張方面への根回しだけだから目的は尾張か東尾張と西三河の制圧と見るべき
となると国中を空っぽにするような根こそぎ動員はしない
2025/02/23(日) 13:00:44.03ID:d+oWXT8D0
当時の義元が上洛するのは美濃近江に話通してないと無理だし
そもそも上洛の目的がわからん
2025/02/23(日) 13:03:19.14ID:tMTk3DDTM
義忠の「わはははは」は聞く耳持たず瞳孔ない目で怖かったけど
義材は貞職の心情を思いやった上での超ポジティブ
つくづく似て非なるなあ

>>709
12番人気60倍…ちゅどんは人里離れた場所でね
2025/02/23(日) 13:06:12.91ID:Y0Xr834g0
>>696
今度は新右衛門さんジュニア（作中未登場）が過労死するのか…
2025/02/23(日) 13:07:48.53ID:D0vOnptR0
義稙いい奴過ぎて義澄派と和平しようとして味方をブチ切れさせる
全く進歩していない
717名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 83d2-eWcp [2400:2410:df70:e00:*])
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2025/02/23(日) 13:38:34.00ID:JS07eRw00
>>706
一千騎ってのは騎であって一千人では無いからな
718名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e35a-nIfN [240f:74:d830:1:*])
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2025/02/23(日) 13:53:19.64ID:7UIW45xo0
>>693
作中でも義忠さんに「家祖の範国の三兄弟が血を流して手に入れた領国」的なこと言わせてたよね
>>697
2万5千の大軍といっても分散して義元直属の兵はそんなにいなかったわけだから織田方が動員できる目一杯の全勢力を集中させらたら何とかなっちゃったというのが正しい気がする
太平洋戦争のミッドウェー海戦だってアリューシャンに分遣してた部隊や大和はじめとする攻略部隊を南雲機動部隊と一丸となって投入してたらあっさり勝ってたかもしれないよね
719名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e35a-nIfN [240f:74:d830:1:*])
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2025/02/23(日) 13:55:17.08ID:7UIW45xo0
>>717
徒歩の雑兵が一騎当たり数名随伴するから兵力としては数倍になるって理屈だね
2025/02/23(日) 13:59:11.19ID:5ZYsIqs+0
そもそもこの時点での今川は駿河守護ではあっても駿河一国を掌握してるわけでない
義忠自身が前後に平定戦をしてるとこだし死んだ時点で三浦次郎左衛門が言う通り河東抑えられてないし
2025/02/23(日) 14:01:01.10ID:2HVUQ62Gd
一騎当千て
一騎で1000人を相手にできる(ほどの武力)という比喩だからね

辞書で引いたら「１騎+随伴兵」じゃなくて「１人と１頭」のようだが
2025/02/23(日) 14:19:16.65ID:aIlnwmRZ0
戦国期の軍編成だと、騎馬1騎あたりに5人くらいの足軽がつくくらいが普通
例によって北条の資料が元なので、国によっても差があるにせよ少なくとも北条はそうだったんろう
2025/02/23(日) 14:50:12.25ID:Y0Xr834g0
>>720
そもそも国内を完全に掌握してる守護ってどれくらいいたんだろう？
724名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bb60-6LLD [111.217.8.229])
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2025/02/23(日) 14:59:54.94ID:aIlnwmRZ0
>>723
この漫画でも描かれてるけど、国人は全然大名の言う事なんか聞かない
ただしこの分野では今川は先進国で
だから今川仮名目録なんてもんが生まれる

え？花倉の乱？
中々すんなり上手くはいかんわなw
725名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0511-VlTG [2400:2411:8540:5f00:*])
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2025/02/23(日) 15:00:05.99ID:Ap/X0wVY0
細川？
2025/02/23(日) 15:07:18.92ID:cAAv+3FK0
国境自体はさだめられてるけど、大名は領主単位で従えてるだろうから
綺麗に国内だけ抑えてる場合ってあんまり多くなさそう
2025/02/23(日) 15:10:27.62ID:5ZYsIqs+0
>>723
この時点でいるのかねえ
室町幕府体制下ではそもそも守護が分国を完全に支配するってのは前提とされてないだろうし
戦国時代に有力戦国大名が支配域を拡大するにつれて徐々に実現されるようなもんなんでないかしら
2025/02/23(日) 15:47:37.53ID:yiBbfhFb0
阪急杯☓
ダイヤモンド☓
フェブラリー☓
もう今月は馬券買わんで！
2025/02/23(日) 15:50:31.30ID:rdEp/N9M0
>>727
前提とされていないのにほぼやってしまったのが「最初の戦国大名」越後上杉房定。
在国を認めた幕府にしても「そこまでやれとは云ってない…」だったろう。

但しこれは時代から突出した事例で、
挙動があまりに急激過ぎて歪みが蓄積したものか、
房定一代は治まったものの房能への代替わりで爆発してしまった。
2025/02/23(日) 16:05:53.74ID:tMTk3DDTM
>>728
はいはいまた来週ね
まあ自分もミッキーファイトとシルトホルンにやられたけど
昨日小倉の障害戦で複勝20倍中てたから
2025/02/23(日) 16:07:19.79ID:tMTk3DDTM
この時代は「たいめい」なんだよね
「だいみょう」じゃなくて
732名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bb60-6LLD [111.217.8.229])
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2025/02/23(日) 16:19:04.15ID:aIlnwmRZ0
元々は大名主くらいの意味なので大した言葉ではない
鎌倉時代の守護が室町に至って直接田んぼ持つようになったので
守護の大名主さん、くらいの意味で守護大名と称される程度の話

それが江戸時代になって「一万石以上の藩主」を指す言葉に公式に決まった
2025/02/23(日) 16:40:28.27ID:tMTk3DDTM
>>715
そういえば登場しないね
見てみたい
ゆうき先生なら絶妙な似せ具合になさるだろう
2025/02/23(日) 17:00:21.02ID:yqzHPvd3d
CV野田圭一は間に合うかなあ
ONE PIECEのサターン聖は代役無しで終われそうだが
2025/02/23(日) 17:26:00.65ID:vf0YUjpu0
史実では応仁の乱は漫画の内容以上にグチャグチャしとったのね、そりゃ同時代の人にも首傾げられるわｗ
736名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bb8d-eL3W [240d:1a:313:3f00:*])
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2025/02/23(日) 18:04:28.71ID:n29f29eD0
そういや西陣南帝こと小倉宮や加賀での一向一揆については全く触れてなかったな
2025/02/23(日) 18:09:03.73ID:aIlnwmRZ0
>>735
色んな国々の利害衝突の結果、そいつらが何故か京都で戦争し続けるって意味不明な戦争
普通は揉め事は現地で解決するだろうと・・

欧州の三十年戦争みたいなもんかねえ、あれも戦争にお誂え向きなドイツで戦おうぜと
ドイツ全土が灰になるまで欧州中から軍隊が集まって延々と戦ってたっていうｗ
738名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bb44-1YEc [223.132.191.169])
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2025/02/23(日) 18:23:06.04ID:K5iHXPW/0
学校の授業で室町はすっ飛ばすけど････仕方無い。グチャグチャし過ぎてる。
739名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2bbe-tZ4U [2404:7a87:8540:3000:*])
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2025/02/23(日) 18:47:43.87ID:5qi2I1xz0
仏教伝来あたりから日本史を学び直したい
神話の世界はどうでもいい

天狗様ではないけれど、本当にどうでもいい
2025/02/23(日) 19:33:47.40ID:vR7iwudR0
明応の政変の前から兆候はあったけど、将軍家が有力勢力と手を結んでないと安定した政治をやれない感じになっていくよな
2025/02/23(日) 19:41:03.57ID:Iz9wEjKW0
と言うか義教が暗殺されたあたりが
最初のターニングポイントよな。
公方様は「殺せる」って畿内周辺の
大名たちが認識してしまった感が。
2025/02/23(日) 19:53:43.78ID:tMTk3DDTM
>>739
『日出る処の天子』を読むんだ！
ゆうき先生も読んでらしたぞ！
2025/02/23(日) 20:49:56.92ID:uFcEVG2nd
>>737
> そいつらが何故か京都で戦争し続ける

典型的な「室町型」の戦争。

> 揉め事は現地で解決する
　
そんな当り前のことがやっと当り前になったのが戦国時代。
　
だから応仁文明ノ乱が戦国時代の幕開けだと云う通説には注釈が必要で、
乱本体は限りなく非戦国時代的なものだったが、
余波として各国守護が管国に下向して在地紛争にのめり込んだことが戦国状況の蔓延を生んだ…という経緯になる。
　
だとしても、
北陸と関東では既に戦国状況が不可逆に進行していた以上、
やはり応仁文明ノ乱の画期性には疑問を抱かざるを得ない。
744名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2bbe-tZ4U [2404:7a87:8540:3000:*])
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2025/02/23(日) 21:34:57.37ID:5qi2I1xz0
>>742
ありがとう。
読んでみます。
745名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bb60-6LLD [111.217.8.229])
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2025/02/23(日) 22:00:14.71ID:aIlnwmRZ0
応仁の乱で守護在京制が崩壊しとるわけよ
将軍が動かせる兵力はずっと在京してる細川のもの中心になってしまった
義尚や義材が外征したのはそれを打開したかったってのもあるんじゃないかと思うが
もう遅かったんだな、事実上の細川政権が成立してしまう
2025/02/23(日) 22:17:18.53ID:qQFIywBea
>>741
その時の赤松はきちんと討伐されたので
将軍を殺したのに討伐が出来なかった三好が分岐点じゃないかな
747名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2bbe-tZ4U [2404:7a87:8540:3000:*])
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2025/02/23(日) 22:24:30.84ID:5qi2I1xz0
>>742
１巻の途中まで読んだが厩戸王子の血統はインブリードがきつすぎるだろう

そこで血統表を考えて先に読み進めないではないか
2025/02/23(日) 22:37:45.06ID:qQFIywBea
ハプスブルク家に比べたら屁みたいなもんよ
2025/02/23(日) 23:42:43.04ID:GQfERcD50
>>739
どれだけ学びになるかはともかく
飛鳥〜奈良時代だと
中村真理子「天智と天武」
手塚治虫「火の鳥」鳳凰編、太陽編
里中満智子「天上の虹」「長屋王残照記」「女帝の手記」
2025/02/24(月) 00:04:45.08ID:V4n0os+W0
>>739
この時期って日本史ってより「東アジア仏教史」って感じ

中国の五胡十六国～南北朝も実は一番研究が盛んなの仏教史関係
2025/02/24(月) 00:13:54.26ID:9NhvZmE7M
>>747
がんばれ
2025/02/24(月) 00:18:26.01ID:jO1N1j+1d
>>749
歴史を娯楽として楽しむのではあれば
いいが、
「学び」たい人に漫画を奨めるのは些か危険だろう。
各時代史の専門研究者が一般向けに書いた書籍から入るのが無難。
2025/02/24(月) 06:36:42.84ID:JIdnHmCZ0
北条爺なんて馬鹿にされてる独身還暦爺さんが言ってると思うとだいぶ味わい深いな
754名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2d3f-/OIl [220.216.123.206])
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2025/02/24(月) 07:51:50.98ID:3z/E0Ys/0
>>622
応仁の乱の頃赤松氏を使って加賀を巡って取り合いしていたからやろ
2025/02/24(月) 08:15:13.43ID:SSCFl/hJ0
歴史は古代になればなるほど資料が減って歴史家の願望や妄想が増える
逆に近年になればなるほど資料は増えるが現在の政治思想が露骨に反映される

つまり戦国時代辺りを楽しむのが一番正確で楽しい
2025/02/24(月) 10:02:30.34ID:uoHckBhjM
『天上の虹』は所詮勝者側の歴史観でしかないからな
大津皇子の乱なんてほんとにあったのかと個人的には思う
柿本人麻呂をあーんなことにしたのも『日出る処の天子』の後追いっぽいし
特に目新しい視点はほとんどない
でも巷間流布してる説を知るにはまあいいかなと
里中真智子先生は尊敬してるよ

ゆうき先生が歴史物を描かれていることはほんと僥倖だわと最後にぽつり
2025/02/24(月) 11:03:16.59ID:Q2F5UgGC0
>>731
義尚時代の奉行衆と奉公衆が対立した時に政元が「大名(たいめい)は御所を警護しろ」とか言ってるセリフがあるね。
2025/02/24(月) 11:09:13.16ID:QnBNcAwQ0
池田理代子の「聖徳太子」
「日出処の天子」に対抗して、史実に忠実に描いたというのだが

……機会があれば読み比べるのも一興
759名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4b54-9a1d [1.115.57.110])
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2025/02/24(月) 12:01:29.88ID:k0QvRnNm0
先生は体調の方は大丈夫だろか？
読者としてはそこが心配
760名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2be9-tZ4U [2404:7a87:8540:3000:*])
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2025/02/24(月) 13:07:18.30ID:vkfnqHvH0
>>749
参考になります
ありがとう
2025/02/24(月) 13:27:01.96ID:/VvcpDgkd
>>747
蘇我氏と天皇(大王)家の血縁関係を示すのに格好のネタなんだよな厩戸皇子は

父方の祖母も母方の祖母も馬子の姉妹(馬子＝大伯父)
そんでもって馬子は義父ってゆー
2025/02/24(月) 13:28:35.98ID:/VvcpDgkd
>>752
漫画は飽くまで想像
史実を基にしたフィクション

まあ史実すら怪しいけどね
そんなに昔になると

でも、マンガは導入にはいいと思うな
2025/02/24(月) 13:44:14.85ID:8cqRwcq1M
前も書いたけど歴史ものは小説よりは漫画の方が攻めてる　
一部の例外除くと今の現役歴史小説って基本的に90年代の講談的なストーリーの焼き直しばっか
764名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2be9-tZ4U [2404:7a87:8540:3000:*])
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2025/02/24(月) 13:45:04.04ID:vkfnqHvH0
>>761
馬子をサンデーサイレンスとしたら厩戸王子の気性がヤバすぎる
2025/02/24(月) 14:17:37.38ID:h2Xf4s0C0
毛人なんて母親の異母妹と結婚して生まれたのが入鹿🐬だもんなあ
プールで輪っかをくぐりそう♪
766名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2be9-tZ4U [2404:7a87:8540:3000:*])
垢版 |
2025/02/24(月) 14:25:23.58ID:vkfnqHvH0
島崎君はいるかの曲芸
2025/02/24(月) 15:13:02.21ID:OiDpEZ450
さっそく洞松院が大物の風格出してて良き
2025/02/24(月) 15:37:04.62ID:kJc9SvIm0
まあ正しい歴史を学ぼうとするより
凄い漫画を描こうと思って火の鳥読んだ方が１万倍役に立つと思うけどね。

火の鳥の7割くらいの凄い漫画描けたらそれだけで十分個人として人類に貢献するよ
2025/02/24(月) 15:50:51.42ID:kJc9SvIm0
新九郎、奔る！も
歴史家ゆうきまさみの歴史解釈よりも
漫画家ゆうきまさみがどうやってマイナーな歴史モノで
メンド臭い歴史マニア相手に
フィクション（創作）で盛り上げるほうが楽なのに
打ち切りにならずに連載続けさせて
おそらくキッチリ完成させるのか

のほうがおそらく技術習得という観点でははるかに建設的だと思うし
770名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0577-/OIl [2001:268:722d:21e1:*])
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2025/02/24(月) 16:16:07.64ID:/DgY018N0
>>769
打ち切られない理由こそ他にあまりないニッチな歴史的知識の部分だろうさ
歴史オタの関心をガッチリ掴んでる
2025/02/24(月) 16:23:42.46ID:kJc9SvIm0
多分数としては漫画家としての実績
つまりそれまでの作品で付いたファンが担保になったんだろうと思う
そしてそちらの読者がちゃんと飲み下せるように
いかに歴史モノを受け入れやすく調理するかというのが一番腕の振るいどころじゃないかなあ
2025/02/24(月) 17:58:33.70ID:qQGsQ7450
逃げ若とかも人気なのはより空想的な要素の多い時行パートで
歴史の本筋を追う部分になるとアンケ結果悪いらしいし

歴オタの思う「歴史」をより正しく反映した創作のほうが上等って思考はただの幻想よな
2025/02/24(月) 18:23:18.51ID:SSCFl/hJ0
この比較対象が狂いまくってる事が自分で分からない知能ってマジ？ｗ
774名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0577-/OIl [2001:268:722d:21e1:*])
垢版 |
2025/02/24(月) 18:32:03.95ID:/DgY018N0
>>772
逃げ若は単純に歴史オタ以外が付いてるだけだと思うけどな
2025/02/24(月) 21:49:10.39ID:qQGsQ7450
>>774
正にそういうことよ
オタク受けしてもそれが世間一般にまで訴求力がある、なんてことはない

エンタメである以上、歴史物でも歴史とどう向き合い、どう扱うかというのは
あくまでエッセンスの領域で作品の評価を決定づけるものではない
776名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3aa-jpvh [2400:2410:8ac2:b00:*])
垢版 |
2025/02/24(月) 21:50:39.47ID:+C6lz/Sg0
いい奴がダメなのがよく分かるこの世界
現実の義材がどうだったのかは知らんけど

てか、こんな義材を周りがもり立てていければ、
室町幕府はもっと続いたのではなかろうか、と思ってしまうな

この義材のステータスを信長の野望的に評価すると
武力・魅力は高いけど、知略・政治が低い感じになるのかな
ああ、野心が低いのが致命傷か
2025/02/24(月) 21:52:33.92ID:qQGsQ7450
ちょっとニュアンスおかしくなった
歴史との向き合い方「だけつきつめても」評価を決定づけることはない、だな
2025/02/24(月) 22:03:53.37ID:aChukSuT0
いいやつ過ぎてダメという盛定パパの見立て通りになりそうか
779名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b54b-eL3W [IDNOTANE])
垢版 |
2025/02/24(月) 22:10:01.20ID:aChukSuT0
無理だろ
やる気があるのが畠山尾州家と斯波武衛家だけだろ
短期間での出兵は諸大名、奉公衆、国人衆の疲弊は凄まじいし幕府の財政的問題もある
2025/02/24(月) 22:15:35.38ID:aChukSuTd
>>776
いい奴か悪い奴か、というような個人の資質とは全く違う次元の話。

史実はもちろん、
作中でも伊勢貞宗が足利義材を排斥しなければならない理由を端的かつ的確に語っていた。
室町幕府なる組織は「機関」以上の機能を将軍に求めない、
そこからの逸脱は組織にとって害毒でしかない、
そういう段階に達していた。
それを成熟と呼ぶことも頽廃と呼ぶことも可能だが、
何れにせよ構造的な問題であって個人の資質などではどうにもならない。

ついでに。
室町幕府がもっと続く為に必要だったものは優秀な将軍などではない。
生産状況に適応した所領統治システムの抜本的改革、及び幕府直属暴力装置の強化。
これもよく読み込めば作中随所に描かれている筈。
781名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3aa-jpvh [2400:2410:8ac2:b00:*])
垢版 |
2025/02/24(月) 22:41:10.69ID:nm9qeQin0
>室町幕府なる組織は「機関」以上の機能を将軍に求めない

貞宗はドヤ顔でそれを語っていたけど、
結局は自分の権益を維持するためであるのも明確に描かれているので、
成熟ではなく退廃である事も明かですけどね

いい奴をもり立てればいいじゃないかと自分で書いたけど、
自分の権益しか考えていない奴らをまとめるためには
ただいい奴なだけでは出来ないというのがこの時代の現実なんだと思います。

改革や強化にしても、それを構築するためには、
自己権益しか考えていない配下をまとめ上げられるだけの優秀な将軍が必要なのがこの時代ですね。
2025/02/24(月) 22:52:44.07ID:qQGsQ7450
先の展開にも絡んてくるからあれだけど
義材を信長の野望風に値で表示するなら野心は高くなると思う
2025/02/24(月) 23:04:55.21ID:+RXG2Ytf0
>>642
鎌倉時代なんて…
天皇　置物
将軍　置物
執権　置物
2025/02/24(月) 23:54:16.75ID:uQwG7IjX0
>>642
>>783
神輿が一人で歩けるもんなら歩いてみないなッ！オウッ！わしらの言うとおりにしとったら黙っで担ぐがのう！

鎌倉室町の政変はたいていこれで説明できるんだ
と言うか中世の武家社会の延長が実録ヤクザ映画の世界観と考えられる
2025/02/25(火) 00:24:59.65ID:cPfmCinPd
>>784
政変を起こしたはいいが必ずしも思ったようにはならず。
松方貞宗「政元ぉ、ワシらぁ何処で道ぃ間違ったんかいのう…。」
　
担ぎ手の苦悩を知ってか知らずか神輿の方は、というと。
千葉義澄「のぅ右京さん、ワシらぁ何の為に生まれて来とんの！美味いモン喰ってマブいスケ抱く為に生まれて来たんやないの！！」
　
一方、その頃、伊豆では。
小林道一「伊豆の侍はイモかもしれんが、タビの風下に立ったことは一遍もないんデ。京者云うたら猫の子一匹通さんようにしちゃるけん。」
梅宮盛時「ほうかぃ。ワレも吐いた唾ぁ呑まんようにしとけや。」
　
嵌まる。
確かに実録路線だ。
2025/02/25(火) 07:39:53.57ID:IW71Uywea
>>780
室町幕府に求められてたのは揉め事の判定と
それで出た判決に従わせられる権威や武威だけだから
787名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a33a-aQnW [2400:2200:87c:1e6e:*])
垢版 |
2025/02/25(火) 08:08:45.55ID:7eWB3uHX0
>>780
せっかく法律制度機構ができてるのにまた将軍個人の武威に頼る側近政治に逆戻りしたら長く持たない
義材は一見ナイスガイだけどやることは義政義尚以来の主流派を排除して葉室を中心とする
将軍独裁側近政治だから、反発されるのが当たり前
2025/02/25(火) 09:13:26.34ID:fdvTxIPj0
イイヤツというのは実利や成功よりも自分の美学を選ぶカラナ

ｿｳ､ﾏﾙﾃﾞ(立ω立)ｳﾂｸｼｷｶﾀｶﾅﾁｬﾝﾉﾖｳ…
2025/02/25(火) 12:12:13.37ID:eMC1neBOM
貞宗は私利私欲でやってるわけじゃないからな
富子様も多少は
政元は知らん
2025/02/25(火) 13:05:54.39ID:sMrA6uN70
『たいめい』が『だいみょう』呼びされ出したのは戦国時代？
791名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a33a-aQnW [2400:2200:87c:1e6e:*])
垢版 |
2025/02/25(火) 13:58:32.89ID:7eWB3uHX0
>>789
作中の政元がクーデター決行の条件として義材が軍事行動中止の諫言を聞き入れないを挙げてるから
ただの私利私欲ではない
義材は六角征伐の成功に浮かれて暴走してる感じもあるし
2025/02/25(火) 14:16:00.76ID:x647fIPq0
>>731
言い方も「守護大名（しゅごだいみょう）」じゃなくて「大名の守護（たいめいのしゅご）」なんだよね（作中だと14巻で新九郎が言ってる）
793名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0504-D2xv [2001:268:9ac4:4275:*])
垢版 |
2025/02/25(火) 14:22:12.08ID:e62YorLh0
そうか、狂言で見る時は
だいみょう読みだから
舞台の室町時代でもそうだと思ってたわ
2025/02/25(火) 14:25:57.69ID:p3J7EOJL0
この義材は細川政元に連れられた時にそうか悪いことをしたとか普通に言いそうなのがなw
2025/02/25(火) 14:32:21.53ID:95fQSk7F0
明を「みょう」と読む呉音は禅宗とともに日本に来たっぽいから室町時代は過渡期だね
796名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0504-D2xv [2001:268:9ac4:4275:*])
垢版 |
2025/02/25(火) 14:37:18.42ID:e62YorLh0
と言うことは南宋末期の禅僧やらなんかが呉音を運んできたのかな
2025/02/25(火) 15:15:49.67ID:y2fwsjeD0
いや呉音は日本古来の漢字の音訓みだぞ
それこそ漢字が日本に入ったときからの
ついでに中国本来の訓みに近いのではないかと
中国特に黄河流域は魏晉朝の崩壊以降文明崩壊レベルでグチャグチャになって騎馬民族系の異民族支配の時代も長く、古来の言語文化も喪われている
四書五経ですら一旦喪われたものがあるぐらい
そんななかで日本の音訓みは太古の言語文化を断片的にでも伝えるタイムカプセルではないか、とも
2025/02/25(火) 16:42:29.35ID:G2jcm5xGa
こんなに情報伝達が正確で早い現代においても誤用誤読まみれなのに、
大昔にそんなハッキリ言葉が意味を持って切り替わるわけなかろう
2025/02/25(火) 20:20:19.22ID:+R1SSJ+X0
>>732
最近は室町時代の大名をタイメイと呼んで後世のダイミョウと違うモノとして扱う動きがあるらしいな
新書で読んだだけだから史学の学会の潮流なのか、その人の周りだけの主張なのかまではわからんかったが
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