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ゆうきまさみ総合75【新九郎 奔る！】

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2025/02/09(日) 04:10:26.19ID:NK3lU1Vq0

次スレは>>980が建ててください
スレ違いの話題はほどほどにしましょう

前スレ
ゆうきまさみ総合74【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1736749332/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2025/02/15(土) 20:28:14.38ID:Ws+wNxRU0
エライサンが重要なのは自分のナワバリ内で土地の所有権を安堵してる家から
センソーや公共事業に何人兵隊や労働力がが出るかとか
お触れや年貢の収集時に一帯の集落を取りまとめられるかであって、
土地や作物生産収穫に血を流してるのはヤッパリ庶民ヨ

ﾐﾏｻｶﾀﾞｶｶｻｲﾀﾞｶｶﾞ(^ω^)ﾋｬｸｼｮｰﾉﾐｽﾞｱﾗｿｲﾆﾏﾁﾞﾃﾞﾋﾞﾋﾞｯﾃﾀﾔﾝ
2025/02/15(土) 20:29:39.98ID:VFlRwsrLd
>>301
いや、紛争の基礎単位は「村」だ。
耕作地は勿論、水、山林、萱野、諸々の物理的或いは権利上の境目を巡るリアルな紛争。
だから中世の村は法も暴力装置も自前で保有する政治単位だった。
国衆や大名は村から上がる年貢や賦役、或いは紛争裁定や安全保障に伴う諸権益という形で間接関与する。
2025/02/15(土) 20:30:22.85ID:/vYgt94yM
室町幕府では将軍の後継者以外はみんな寺に入れるってのが初代からの慣例だったけど
それを徹底したはずの義満が末っ子溺愛して元服までさせたために
周囲に「次の将軍は義嗣じゃね？」と思わせたのがgdgdの始まりかな
政所としてそれを目の当たりにしていた伊勢家は
世子だろうが庶子だろうが一族郎党仲良くしてかないと明日はないなと骨身に沁みてわかったのでは
それができない畠山や斯波の体たらくもあったし

お世継ぎ以外出家させるのは公家っぽい
今川が真似したのはそのせいかな
2025/02/15(土) 22:12:03.59ID:39Lbvn+Kr
>>297
ぬいちゃん「お米がなければお菓子を食べればいいじゃない　おーほほほほ、ほほほー」

その元ネタ、ギロチン処刑されたフランス王妃だっけ？
2025/02/15(土) 22:18:05.91ID:uhFRiF7wd
>>305
そう。
俗説ではマリーアントワネットということになってるな。
革命蜂起した人民を見て「パンが無ければ以下同文」とほざいたとか。
虚構らしいが。
307名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e1b-u07z [240f:9a:5da3:1:*])
垢版 |
2025/02/15(土) 22:38:52.82ID:ZcNIXkWg0
>>294
水が必要なんだよ
2025/02/15(土) 22:45:57.96ID:ujnmdORH0
晋書の恵帝紀にそのさらに元ネタが
もっとも、晋（西晋）の恵帝の発言ではお菓子でなく肉粥だが
2025/02/15(土) 23:12:23.01ID:uhFRiF7wd
>>308
やっぱり元ネタが。
勉強になりました。ありがとう。
2025/02/15(土) 23:31:33.67ID:39Lbvn+Kr
>>308
本日のMVP
2025/02/15(土) 23:42:23.72ID:/c7BLKhj0
そういや大名たちが治水工事に力をいれるのはこれからの話だったか
早雲の代ではまだよな？
2025/02/16(日) 00:48:21.52ID:+5it4Rndr
>>305
革命派のビラか新聞に書かれたフェイクニュース
大キャンペーン張られた
雲の上の王侯貴族なんてこんなもんという意識があったから広まった
キャッチーだったし
2025/02/16(日) 01:08:59.63ID:nABY0U0ud
>>311
治水事業は最低でも水域単位で行わないと意味が無い。
また工事に投入する莫大な資源と労力を広く徴発する必要がある。
だから本格化するのは戦国大名が一定以上の物理範囲を一元支配するようになった戦国時代後期からのことになる。
北條で云うと氏綱期後半あたりから、か。
　
とは云え、
明応から文亀にかけての地震津波の連撃、
史料こそ遺っていないが伊勢宗瑞が崩壊した堤の修復工事などに忙殺されたことは疑う余地も無い。
2025/02/16(日) 01:16:36.71ID:nABY0U0ud
治水と云うことで、蛇足。
「江戸の建設」と並んで今なお権現様の聖業と俗信されている「利根川東遷」。
実際には古河や簗田が着手していた。
在地の現実に立脚する権力体として、
戦国大名も江戸幕府も考えることにそう変わりはない。
2025/02/16(日) 01:18:55.74ID:9tktpu41d
江戸も家康入植以前からかなり開発してたしな
そら京に比べれば田舎かもしれんが
2025/02/16(日) 01:34:13.17ID:nABY0U0ud
>>315
戦国時代に於ける江戸の顕著な発展を示す史料は別に最近新発見されたわけでもない、
以前から知られていたものばかりなのに何故か「江戸は家康以来」という迷信が定着してしまった。
　
権現様を神格化したい徳川史観と、
何が何でも江戸を田舎にしておきたい京都史観。
本来は不倶戴天の両者の利害が図らずも一致した共犯の結果か。
　
2025/02/16(日) 08:23:07.61ID:2+/VC7RZa
井戸を掘っても真水が出ないので川のそばでしか生活できない江戸の状態を
発展していたと表現するのは笑えるくらい無理がある
2025/02/16(日) 08:48:17.28ID:JoYmrRYA0
湊があったと言うだけで間違いなく賑わいはあったはずだよ
2025/02/16(日) 08:57:14.36ID:gVc1Q+jt0
伊勢一族直属の忍者集団とかいなかったのだろうか
戦国忍者活劇はなんかロマンがあるのに
2025/02/16(日) 09:25:00.24ID:ztpxVXFd0
太平記に高師直が忍者を使って
岩清水八幡宮に籠城してた南朝軍の
攻略に忍者を使った、ってあるので
そういう存在が室町方にいた可能性は
あってもいい感じ？
2025/02/16(日) 09:44:10.54ID:oozW5/O/0
ソースが太平記
2025/02/16(日) 10:02:08.10ID:MfBWlpW80
またラジカルな話してる

徳川以前から江戸は要衝として港もあり太田道灌や扇谷の拠点になってるから
俗に言われてたゼロベースからの発展ではないのはそうだけど
大規模な開発は徳川以降なのも事実なわけで

寒村扱いに対して徳川史観、はまだ分かるけど
京中心史観だ！とか言い出す様は話じゃないよそんなの
何に対しても京の視点から過度に貶められてるとか言い出すのは
言葉を借りるなら関東中心史観じゃないの
2025/02/16(日) 10:04:29.35ID:9rNPvw4x0
>>318
田舎の定義違いかな
そりゃ軍事拠点があったんだから小規模集落レベルにはなってただろう
2025/02/16(日) 10:33:56.25ID:oozW5/O/0
>>322
要衝ったっても関東管領の分家の家宰の支配地って程度だしな
今に残る鎌倉の市域の規模からしても中世の江戸の規模なんてたかが知れてる
まあ田舎じゃそこそこだったんじゃないの、田舎じゃってなw

>>317
井戸を掘っても真水が出ないなんてよっぽどの海っペリだけだろ〜と思ったが江戸の旧市街ってまさに海っペリだったわなw
ご一新のあとも艦砲射撃を警戒するぐらいに
そういや玉川上水とかわざわざ引いてるよね
2025/02/16(日) 10:52:32.96ID:EEWdPZOK0
状況を鑑みたら少なくとも関東の中では発展してたんじゃないか
小規模な集落扱いも低く見積もりすぎだろ
2025/02/16(日) 11:01:30.72ID:zCmQhw+h0
ニンゲンは飲み水が無いと暮らせまヘン
2025/02/16(日) 11:10:53.71ID:xfGeOB8B0
里見がなぜ後北条と戦ったのか考えると東京湾への海運はそれなりに盛んだったはずなんだよね
それが江戸なのか北関東なのかは自分にはわからんけど
2025/02/16(日) 11:29:01.11ID:8fqNM/nI0
家康が拠点にしたくらいだし街道や河川水運の交差点、中継点ではなかったの？
2025/02/16(日) 11:48:38.77ID:yUnUmCRIM
家康は秀吉に命ぜられて飲料水が確保できるか下見して
大丈夫とみてよっこらしょと腰を上げたとも言われるそうだ
道真道灌父子は戦闘や領地支配の観点から築城したんだろうけど
インフラ面はどうだったんかね
2025/02/16(日) 11:56:37.25ID:+vvHcAN00
家康は入るときに小石川上水だか作ったって話もあるみたいだが
典拠に問題もあるようでわからんぽいか
2025/02/16(日) 11:58:46.61ID:+vvHcAN00
里見との関係て昔の正式ルートは三浦半島から房総に渡ってた様なので
海運的には相模と房総南部近いだけじゃねの？
2025/02/16(日) 12:29:30.06ID:J6PUOWPw0
新九郎が三浦を攻める時に、三浦は対岸の上総武田と同盟を結んでいたので、
武田を調略して手出しさせないようにした
三浦を滅ぼした後に武田とは同盟関係となり、武田の援軍要請を受けて房総半島に兵を出すようになる
そして上総に足利義明がきて小弓公方となって新九郎も武田との同盟から小弓公方方になり泥沼に巻き込まれる
2025/02/16(日) 12:36:38.77ID:9rNPvw4x0
江戸ってあの江戸時代270年ですら輸出用の特産品が何もなかったくらいの不毛の地だからな
ずっと上方から物を運んで空で帰る土地であり続けた

当然室町時代にも特産品があるわけもなく、商売だって地元民用の程度の知れたものしかない
2025/02/16(日) 12:43:49.87ID:AKD5tk0wd
>>330
『家忠日記』に典拠として問題があるんなら大概の史料は典拠にできないな。
2025/02/16(日) 12:59:06.62ID:+vvHcAN00
いつもの北条おじか
少し調べた感じ家忠日記にあれば作られた時期が天正か慶長か説が分かれたりせんだろ
2025/02/16(日) 13:03:17.09ID:/pkYLpp3d
>>327
> 東京湾への海運
　
江戸と関宿を押さえれば利根川水運を独占的に掌握できる。
その為には武総之海（東京湾）の水運を押さえる必要がある。
それが里見と北條の闘争の政治目的。
実際に里見降伏後の利根川水運が爆発的に隆盛したことは北條氏照書状から窺える。
　
伊勢宗瑞の段階でさえ、
武蔵への再侵攻よりも真里谷との同盟を優先したのは水運の安全と利権を確保する為だった、
と黒田基樹氏は分析している。
2025/02/16(日) 13:11:51.97ID:+vvHcAN00
どうせ内藤清成の天正日記(偽書説あり)と間違えたんだろうけど
うろ覚えで皮肉っぽく噛み付くあたり嫌われる理由がわかるな
2025/02/16(日) 13:35:32.83ID:/pkYLpp3d
>>337
そうだな。
『天正日記』と間違った。
これは確認不足だった。
　
2025/02/16(日) 14:22:27.36ID:JSMtW6C70
>>329
大阪城を参考にしたとも秀吉が勧めたともみたいな話をどっかの先生が言ってた記憶があるな
どちらにせよ水運とセットにした商業都市も兼ねてるのが最大のポイントではあるよね
2025/02/16(日) 15:03:17.84ID:rosJYCWw0
日本の首都になるのは想像外でも250万石の中心となる都市で飲料水が頭になかったのはなあ
高をくくってたとしか
341名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7187-/0cO [2400:4052:92c1:7a00:*])
垢版 |
2025/02/16(日) 15:14:13.37ID:zkhXNCJA0
新九郎の頃の日本の総人口は1000万ぐらいだしな
そら100万の人間が生活できる都市圏作ろうなんて想像もつかんやろ
342名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a56-nwfw [2400:2410:df70:e00:*])
垢版 |
2025/02/16(日) 15:39:06.27ID:Z3riys+G0
まぁよく江戸をあんなに魔改造することを思いついたよな
2025/02/16(日) 16:46:19.44ID:8fqNM/nI0
うるせぇ三河衆を代々の土地から切り離せた嬉しさと大好きな駿府から離れた悲しみを江戸開発にぶつけたのだろう
2025/02/16(日) 16:49:51.13ID:gVc1Q+jt0
ごみごみした街でなく道路は広くまっすぐに作ってほしかった
再開発できれいになる東京はいいけどちょっと裏はいるとスラムかと思うようなのはいただけない
2025/02/16(日) 16:55:50.08ID:9rNPvw4x0
家康やそのブレーンは都市設計を効率や快適性ではなく風水で決めてるから無理
比叡山延暦寺のパクリまで作る念の入れよう
2025/02/16(日) 16:56:51.09ID:iEvCDvxB0
『江戸　平安時代から家康の建設へ』　齋藤慎一　中公新書

中世江戸の発展史について現時点で最も信ずべき研究成果を平易に解説してある。
旧来の俗説やその前提となる認識が如何に実態と乖離していたかがよく解る。
　
2025/02/16(日) 16:58:09.00ID:iEvCDvxB0
>>344
典型的なお上りさんの意見。
2025/02/16(日) 17:14:26.91ID:pLSi0IIJM
>>345
寛永寺は天海さんがおねだりしたのでは
2025/02/16(日) 17:17:30.37ID:gVc1Q+jt0
なんで北条一族は関東攻略してるのに小田原にこだわってるのかなと思ったら
箱根温泉のとりこになってたのではとの仮説が思い浮かんだ
2025/02/16(日) 17:35:23.60ID:mgtic+X00
京都史観の「寒村」とは、御所から見えない現代でいうニューヨークやパリ、十津川村のことだよ。
2025/02/16(日) 17:35:50.54ID:uah79nt00
蒸し風呂が贅沢な時代に温泉は極楽だったろうな
2025/02/16(日) 17:37:07.16ID:iEvCDvxB0
>>349
温泉と、
旨い肴かもしれない。
愉快なことに旨い肴にガッつく文書がかなり遺っている。
江戸前の肴も良いが外洋生の肴も含めると小田原には敵わない。
　
それはどうだか知らないが、
永禄期には古河公方を遷して「江戸公方」にする計画が施設工事レベルまで進行していたようだし、
簗田も里見も屈伏させた北條末期≒最盛期には氏政が江戸城を本拠として江戸領統治を行っていた形跡もある。
小田原と江戸（と、ひょっとしたら関宿）の複首都構想は存在したものと見ておきたい。
　
2025/02/16(日) 17:40:57.17ID:oozW5/O/0
>>346
最も信ずべき とかどうせお前の願望に最も都合の良いことが書いてあるだけじゃろ
ミエミエなんだよ

>>344
本来は都市計画のもとに区画整理されて整然としてたんだけど、明暦の大火以降火災のたびに復興で仮設バラックが建てられてなし崩しになっていったらしい
2025/02/16(日) 17:44:38.49ID:8fqNM/nI0
>>349
箱根から離れすぎると黒たまご食えなくなるからな
2025/02/16(日) 17:50:48.77ID:8BebcNjYd
>>353
関西人の必死な願望は想像できないでもないが遺憾ながら事実のようだ。
一次史料から考古学成果まで網羅した齋藤氏の議論を否定するのは容易ではないと思うが、
敢えてするなら止めはしない。
頑張ってくれ。
2025/02/16(日) 18:02:28.01ID:J6PUOWPw0
義満の頃から正月4日に伊勢邸で風呂はじめをするのが将軍家の恒例になったらしい
風呂に入りたくなると伊勢邸に行くのが恒例になったようで義政期も何度か行ってる記録があるそうだ
2025/02/16(日) 18:09:50.95ID:YyKlVobId
湯船の風呂はあるにはあるんだっけ？
贅沢だからそんなに頻繁に入れないだけで

道灌が暗殺されたのは蒸し風呂だったけど
将軍なら…？
2025/02/16(日) 18:19:00.33ID:J6PUOWPw0
正月4日は風呂始めの文字なので蒸し風呂と思うけど、
御成りの時は湯浴みとかの文字で書かれてるのもあるから、
両方備えた贅沢な物かもしれない
将軍が大名に風呂の建築資材献上させたりしてるから、将軍が伊勢邸に風呂を作ったという感じなので、
まぁ好きなように造作は出来ただろうなぁ
2025/02/16(日) 18:21:01.29ID:MfBWlpW80
読みもしないのにご都合主義なチョイスしてるって批判としては糞だけど
それに対して関西人の願望とかエスパーレスで返すのは普通に終わっとる
360名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2afb-DGVF [240f:74:d830:1:*])
垢版 |
2025/02/16(日) 22:39:48.90ID:zHyfDNoi0
>>344
そういう意味では下町の方はまともじゃない？家康が入府した頃は一面の蘆原だったんだろうけど。
後藤新平の都市計画も結局は骨抜きにされちゃっんだっけ？もったいない。
2025/02/16(日) 22:49:37.80ID:hI/l7Q95r
相模トラフ巨大地震で都心が崩壊すれば
梅田みたいに綺麗に区画整理されてスラム問題は片付く
首都機能は長野辺りに移転するだろうけど
2025/02/16(日) 23:27:43.24ID:8BebcNjYd
>>361
↑これぐらい不謹慎で醜悪な書込は、論旨以前に人間性の問題だな。
それを自覚できるほどの知性も無いらしい。
2025/02/16(日) 23:54:11.19ID:hI/l7Q95r
都心のスラム問題は日本だけの話ではない
タイ王国サムットプラーカーン県（日系企業の多い工場地帯）への応援で
7年間近く駐在員として海外勤務していたが
駐在員エリアのド真ん中、会社が借りてるタワマンから700〜800m離れた
セーンセープ運河沿いはバラックが点在するスラムであった
2025/02/17(月) 00:21:46.89ID:1m1v8ZBWa
そもそもスラムは都会の真近くに出来るものだ
田舎のスラムなんて世界に存在しない
2025/02/17(月) 00:25:18.01ID:ku51FKg1r
>>362
またお前か、敵意剥き出しの関西人とやらに絡んでおれ
区画整理された梅田の街並みにアレルギーでも発生したのか知らんが、トラフ巨大地震が起きる確率30年以内に80％
この時点で不謹慎ではなかろう、日本国内に住んでいる以上避けられない問題である
犯罪の巣窟であるスラム問題をお前は解決できるのか？
2025/02/17(月) 00:57:50.27ID:qerZ9Vxu0
現代の日本にスラムなぞない
というかスレチが過ぎる
2025/02/17(月) 01:14:42.53ID:rYPrEh7JM
大規模スラムは消滅したが
欧米人旅行者は都内路地裏を見てスラムだとハッキリいってるな
2025/02/17(月) 01:38:12.31ID:WfXctlRjM
梅田は元々ローカルな庶民居住区なんだよ
関西人への対抗意識が人格攻撃へエスカレートしてるだけの迷惑な話
2025/02/17(月) 06:53:47.95ID:Te/ICeJ+r
スラムというストレートな表現はG7加盟国に存在してはならないのだろう
現在では「ドヤ街」「限界○○」等へ置き換えられている
間違っても、人道支援と称して「限界○○」へパレスチナ難民を受け入れてはならない
どうなるかくらい分るよな
2025/02/17(月) 07:20:27.07ID:sAUW61i/0
スラム街化ってのは今のこのスレみたいにスレ名すら読めない無法者が集まる感じか
スレ違いを少しでも認めると実効支配されますみたいな？
あくまでジョークなので気にせずこれからも実効支配して大丈夫です
2025/02/17(月) 07:43:49.26ID:sAUW61i/0
ただ思い返すと当時のスレ違い批判に対する大義名分は今の住人を受け入れなければ過疎化してスレが衰退するだったが
現在はスレの勢いもスピリッツという中堅雑誌のさらに歴史物なのに大体上位15には入るくらいにはある
そういう面では移民政策は大成功なのでしょうか
失礼しました
2025/02/17(月) 07:52:20.66ID:avuZS0XqM
仕方ない
フェブラリーSの検討でも始めるか
めし様の素顔も気になるけど
2025/02/17(月) 08:47:08.80ID:O87Ql8fA0
今週は４つも重賞あって大変や
2025/02/17(月) 09:37:03.10ID:CWnTSjjX0
北条爺？は複数回線で自演してるのを気付かれてないと本気で信じてるんだ
還暦も過ぎると頭の巡りの短絡化は歯止めが効かないんだ
2025/02/17(月) 11:20:40.32ID:sqhb5Ejt0
>>349
攻略したって言っても大抵が従属してるだけ
織田家で言うと徳川家みたいな存在があちこちにいただけであって
本拠地移転出来る程の信用度はない
2025/02/17(月) 12:23:12.08ID:Kns/x+U40
その信頼度の低い連中を監視して支配するのに小田原じゃ不便ってハナシだと思うが
まあそういう意味では、関東のほぼ中心で河川と湾内海運使える江戸は便利だわな
逆に言えばそれだけのメリットがあってでも江戸を選ばせないネガがあったんだろうけど
2025/02/17(月) 12:24:54.20ID:/K9/7AuPa
>>376
>関東のほぼ中心で河川水運使える

当時の地形ではそれが古河
378名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d6e8-nwfw [1.33.78.26])
垢版 |
2025/02/17(月) 13:00:57.38ID:2CSTHZdF0
>>344
攻められにくくするためだから仕方がない
橋さえ簡単にはかけられないのに

真っ直ぐだと守りにくいのは京都でよくわかる
2025/02/17(月) 13:32:19.85ID:FViBOBCc0
信長だって攻略中は岐阜から動かしてねーからな？
琵琶湖周辺の安全を確保した後でようやくだぞ
380名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1d51-I2sY [2400:2200:8d4:3bdd:*])
垢版 |
2025/02/17(月) 14:11:52.94ID:Z/2nJB7o0
古河は関東の中心じゃなく下総だし使えるのは東関東を流れる利根川水系だから中心じゃない
そこを拠点にしたのは上杉と今川などの幕府勢から離れて支持基盤に近いからであって関東の中心だからじゃない
2025/02/17(月) 14:33:01.87ID:Kns/x+U40
てかトネゾン川が敵対した関東管領の本拠のグンマーサイタマー横断して江戸湾に注いでるからね
その出口に近い古河に拠点を構えるのは、海への出口を塞ぐことになってジミーに応える嫌がらせ
海に出る川は一本じゃないから致命的ではないが、それでもドウカンなんかにとっては上部構造との連絡脅かさて激痛で、そりゃ上の意向逸脱しても和睦に動くわと
382名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1d51-I2sY [2400:2200:8d4:3bdd:*])
垢版 |
2025/02/17(月) 14:47:45.12ID:Z/2nJB7o0
上野国はともかく扇谷の領国である武蔵なら利根川が国境を流れる程度だから物流にほとんど影響はないじゃない
出口も常陸だから道灌の江戸城と全く関係ないし
383名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7133-vA3c [2400:4052:92c1:7a00:*])
垢版 |
2025/02/17(月) 16:55:14.62ID:cKkMlgl00
蘆名も阿賀野川の水運使って越後方面と交易してたしやっぱ当時の流通のメインストリームは川なのね
2025/02/17(月) 18:14:52.22ID:JhRXGN2i0
便利よな川
飼料も燃料もいらんし
2025/02/17(月) 18:30:17.49ID:Kns/x+U40
>>384
遡上するには動力必要よ
それに日本の河川はどこも急流で曲がりくねってるから下るのも結構要注意
川によっては丸太が襲ってくるしw

>>382
16世紀以前の地図見てみな
2025/02/17(月) 18:44:53.75ID:sgUmHaZJM
>>373
サウジカップもあるし

イーグルの勝ったスプリングＳ
名称から「フジテレビ賞」を外すんだってね
387名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f6df-I2sY [2400:2200:8e5:6c53:*])
垢版 |
2025/02/17(月) 19:29:57.48ID:6zLo2wB+0
>>385
いや地図見てみろよ
利根川と江戸城なんて関係ないぞ？
2025/02/17(月) 19:47:28.76ID:sqhb5Ejt0
当時は川の位置も海の位置も今と全然違うんだから
今の地図は一度捨てて当時の予想地図を見て話した方が良い

江戸なんて千葉にしか睨みが利かない僻地
389名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f6df-I2sY [2400:2200:8e5:6c53:*])
垢版 |
2025/02/17(月) 19:54:13.35ID:6zLo2wB+0
だから江戸城と利根川は全然関係ないって
せいぜい太平洋で繋がってる程度
2025/02/17(月) 19:55:14.54ID:3gwwVsnf0
>>387
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E6%A0%B9%E5%B7%9D%E6%9D%B1%E9%81%B7%E4%BA%8B%E6%A5%AD
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Tone_riverine_system_16th_century.png

16世紀以前だっつうのに
徳川家康の入府後に河川の大改修工事が行われて関東中部の河川の流路が劇的に変更されたって常識レベルのことだろ
利根川は常陸川に接続されて東に流路を変え、荒川もいまとはだいぶ流れが違う
391名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f6df-I2sY [2400:2200:8e5:6c53:*])
垢版 |
2025/02/17(月) 20:02:42.27ID:6zLo2wB+0
>>390
同じWikiだけど

利根川の本流は1457年（康正3年/長禄元年）に太田資長（道灌）が現在の埼玉県春日部市から草加市を経て江戸湾に注ぐ河川を本流に定めたとされている[83]。また上流部のうち前橋市付近では現在よりも東側、すなわち広瀬川の流路をたどり、現在の伊勢崎市付近で烏川と合流していたが1543年（天文12年）[注 7] の洪水によって現在の流路が定まった[84]。

道灌の時もっと東側を流れてた
392名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f6df-I2sY [2400:2200:8e5:6c53:*])
垢版 |
2025/02/17(月) 20:09:19.16ID:6zLo2wB+0
あと、16世紀の江戸湾は今よりも北の方まで広がって、利根川の河口から江戸城まで数十キロの距離があった
2025/02/17(月) 20:10:44.22ID:ZsfmcN780
北条が江戸を拠点になかなかしなかったのってぶっちゃけ野戦じゃ謙信にボコられっぱなしだからでは？
2025/02/17(月) 20:43:26.65ID:EobynD/00
コロンブスの時代に日本は内乱
やっぱり内輪もめより外征のほうがロマンあるな
2025/02/17(月) 20:48:40.09ID:3gwwVsnf0
>>392
数十キロてのが具体的にどれくらいの距離言ってるのかわからんが、仮に50kmとすればもう江戸城からもう直線距離なら古河までいっちゃうぞw
地理感覚おかしいんじゃないか？w
391でお前さんが引いてるのって数kmレベルでのことだよ
2025/02/17(月) 20:53:02.19ID:7sCrtyhh0
漫画読んでると伊勢・北条と今川はあたかもズッ友のように思ってしまうが
そもそも義元と長い期間対立してた上に三国同盟締結してから数年で桶狭間なので背中が安全だった時期が極めて短い
小田原からの移転とか言ってる人は今川・武田のことをまるっと忘れてるのでは
2025/02/17(月) 20:53:58.31ID:sqhb5Ejt0
そもそも戦乱のさなかに真っ平らな河口なんかを本拠点に出来る訳ないだろ
大坂城ですら台地の上にあるし、長島とかは島だし

上杉とか海近くなのに山の上だぞ
そう考えれば小田原はまだ頑張って平地にある方だわ
2025/02/17(月) 21:07:15.41ID:jUIqVuwXa
江戸城って日比谷の入り江に面した武蔵野台地の上だったと思うけど
2025/02/17(月) 21:09:12.81ID:vEXBFG2r0
>>393
後世から見れば小田原城は不便この上ないが、天下有数の巨大な城を本拠地にするのは当然だわな
謙信のせいで関東は安定しないし彼の死の前後から織田の影が見え始めたりで江戸に遷都なんて余裕はなかったかも
400名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e620-9guj [2404:7a87:8540:3000:*])
垢版 |
2025/02/17(月) 21:19:59.41ID:NygvF1/l0
>>372
ダイヤモンドSが面白そう
2025/02/17(月) 22:30:32.36ID:2pwraJIcd
>>393
軍神様信者には申し訳無いのだが、
北條氏康／氏政と上杉謙信が野戦で直接対戦した事例はたった一回しかない。
従って「…っぱなし」と云う日本語表現の対象案件にはなり得ない。
　
また重ねて軍神様信者には大変申し訳無いのだが、
そのたった一回の戦闘の結果は軍神様が軍神様（笑）になってしまうようなものだった。
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