ゆうきまさみ総合75【新九郎 奔る！】

[1 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1a7a-X4f5:*]) 2025/02/09(日) 04:10:26.19 ID:NK3lU1Vq0]

次スレは>>980が建ててください
スレ違いの話題はほどほどにしましょう

前スレ
ゆうきまさみ総合74【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1736749332/

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[2 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1273-R5JB:*]) 2025/02/09(日) 04:48:47.19 ID:EpBzNJ0j0]

>>1
？？「あっそ」
誉め言葉です

[3 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e02-L0RH) 2025/02/09(日) 05:32:35.57 ID:Rn3f2ohO0]

北条早雲

[4 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e02-L0RH) 2025/02/09(日) 05:38:08.16 ID:Rn3f2ohO0]

北条氏綱

[5 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e02-L0RH) 2025/02/09(日) 05:40:57.20 ID:Rn3f2ohO0]

北条氏康

[6 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e02-L0RH) 2025/02/09(日) 05:43:57.02 ID:Rn3f2ohO0]

北条氏政

[7 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e02-L0RH) 2025/02/09(日) 05:45:34.22 ID:Rn3f2ohO0]

北条氏直

[8 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr79-XAIF) 2025/02/09(日) 05:52:10.41 ID:AOkX9YQcr]

北条氏次（※実在は極めて疑わしい）

[9 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e02-L0RH) 2025/02/09(日) 05:54:05.77 ID:Rn3f2ohO0]

佐野氏忠

[10 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e02-L0RH) 2025/02/09(日) 05:58:36.34 ID:Rn3f2ohO0]

ブレイディヴェーグは飛ぶで

[11 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr79-XAIF) 2025/02/09(日) 06:03:08.73 ID:AOkX9YQcr]

福島正成（※黒田基樹曰く、伊勢九郎＝櫛間九郎とも）

[12 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b67e-8nWH:*]) 2025/02/09(日) 06:13:29.06 ID:tqJs4nZf0]

おはようございます
たておつです

[13 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW adf7-GM99) 2025/02/09(日) 06:38:18.73 ID:IZjK5IC/0]

立て乙
骨皮道賢

[14 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/09(日) 08:50:06.08 ID:cgwXtxYdM]

スレ立て乙ありがとう

黒田先生の本の10分の1くらいまで来たのかな？

[15 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/09(日) 08:53:28.21 ID:cgwXtxYdM]

>>10
ここは戸崎でしょうな

[16 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/09(日) 08:54:55.64 ID:cgwXtxYdM]

岡山美術館の茶碗展行って荏原にも行きたいけど
公共交通機関だけで何とかなるだろうか

[17 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/09(日) 09:01:49.26 ID:cgwXtxYdM]

なんかこないだから盛頼がどうなるか心配
貞宗に付き合うんかな

[18 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/09(日) 09:03:02.05 ID:cgwXtxYdM]

細川さんちの黒猫
10月から公開

[19 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/09(日) 09:04:24.20 ID:cgwXtxYdM]

鯉こく食べたい
室町時代にはなかったろうな

[20 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/09(日) 09:05:17.28 ID:cgwXtxYdM]

もなみー

[21 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1235-1GPV:*]) 2025/02/09(日) 09:53:34.48 ID:/WdeBLt30]

同じ横井家出身なのに新九郎の母は側室で新九郎の息子の嫁養珠院は正室でおかしくねえか 息子の時代に横井家が格上になった？
と思ったけど新九郎の父はそもそも後北条家じゃなかったな

[22 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6944-eo5M) 2025/02/09(日) 10:24:37.09 ID:4H9KIGzU0]

長野系の人間だけど、鯉こくはそこまでうまいもんじゃないぞ…
信州サーモンにしとけ

[23 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e7d-V25X) 2025/02/09(日) 11:08:23.49 ID:myw9rObk0]

鯉に鯉焦がれ鯉に泣く

[24 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/09(日) 11:12:48.28 ID:rGhtuOHYM]

>>22
はい
甘露煮は美味しいね

[25 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 59d0-1lQt:*]) 2025/02/09(日) 12:07:25.61 ID:33er/nvZ0]

>>16
なるよ
調べてみて

[26 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e7d-f9vo) 2025/02/09(日) 12:46:43.10 ID:tQ53aY9s0]

>>17
奉公衆はごっそり貞宗（というか新将軍の清晃）に付く
大名の守護も畠山政長以外は軒並み義材を見捨てる

[27 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9288-1V4e) 2025/02/09(日) 13:24:39.09 ID:27svJlHB0]

葉室も寝返ろうとするがお前だけは要らんというのを見たい

[28 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a261-OgFp) 2025/02/09(日) 13:50:06.53 ID:bUtZrXnV0]

流石に側近って自覚あるやつは事が起こってから寝返っても無理って考えるだろう
周りも側近とかにバレないよう動いてるわけだし

[29 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5e1c-3WHC) 2025/02/09(日) 14:04:14.89 ID:+cL7bMR10]

ﾊﾑﾛ〜ﾈｶﾞｴﾗﾅｲｰﾃﾞ〜♪

[30 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMe1-Krd9) 2025/02/09(日) 15:25:01.34 ID:83hAG6iwM]

>>25
ありがとう！

[31 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMe1-Krd9) 2025/02/09(日) 15:26:12.14 ID:83hAG6iwM]

>>26
言われてみれば盛頼の性格からしてそうなるね

[32 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0978-Z3xl) 2025/02/09(日) 15:31:35.37 ID:nE0H5OlV0]

>>28
伊勢一門だと義材べったりだった貞職（貞藤の息子）の方が心配だが後年息子の貞辰が出てくるから大丈夫かな

[33 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/09(日) 18:15:05.45 ID:KJUVn39WM]

あ、梅ちゃん中った

[34 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a2fe-boIb) 2025/02/09(日) 18:52:06.50 ID:okSDAXeV0]

ボンドガール負けた…

[35 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a261-OgFp) 2025/02/09(日) 19:55:37.03 ID:bUtZrXnV0]

>>32
息子に「なんかあったとき（新九郎を）頼れ」みたいなこと言ってたから明応の政変で死んじゃうのかもな

[36 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 82c3-u8Y4:* [上級国民]]) 2025/02/09(日) 20:25:40.91 ID:ZC972hiR0]

次っていつ載るの？
明日？

[37 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/09(日) 20:29:55.23 ID:aoF+WifdM]

>>34
買ってなかったんかい！

>>35
貞辰は伊勢宗家を継いだんだっけ？

[38 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/09(日) 20:44:59.93 ID:cEHFxnCDd]

>>14
鋭いな。
ほぼ正しい。
　
『戦国大名・伊勢宗瑞』　黒田基樹　角川選書
　・本文は11頁から248頁　238頁分
　・「伊豆侵攻の開始」は34頁末尾
　・よって作中既遂は正味24頁分＝10.084%
　

[39 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e98-7xH+:*]) 2025/02/09(日) 20:57:41.78 ID:0HvJu2IS0]

将軍殺し追放が許されるのなら坊主公家天皇殺して革命だって世の中ならなかったのはまだそこまで時代がいってなかっただけなのか

[40 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a261-OgFp) 2025/02/09(日) 21:58:29.99 ID:bUtZrXnV0]

>>37
貞辰の次男が宗家の養子入って継いでるみたいだな

[41 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/09(日) 22:10:36.45 ID:cEHFxnCDd]

>>39
『太平記』作者が高師直（だったかな）をして語らしめた台詞からしても、
武士たちは「天皇」なる存在の抽象性、それ故の必要性を既に対象化していたものとみられる。
国権を牛耳るに当たって至極便利なパーツをわざわざ破壊して作り直す理由も無い、それほどヒマじゃねえよと云う冷徹な判断かと。
　

[42 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/09(日) 22:12:32.49 ID:aoF+WifdM]

>>38
あと10分の9か…

[43 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/09(日) 22:25:28.68 ID:aoF+WifdM]

>>40
そうでしたね
ありがとう

[44 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e953-etAy:*]) 2025/02/09(日) 22:48:52.79 ID:YN1SJMFp0]

>>41
いやでも後年の武士たちも忠誠の対象は直接の主君だぞ
大名家臣は将軍に忠誠を誓ってるようには見えない

[45 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e953-etAy:*]) 2025/02/09(日) 23:31:55.04 ID:YN1SJMFp0]

>>22
鯉こく好きだけどな
海の魚のあら汁のほうが上手いのは否定できんわ
長野は普通にニジマスが流通してて面白いよね

[46 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-boIb) 2025/02/09(日) 23:44:35.54 ID:uOQ/Vj+Yd]

父方の祖父さんがよく利根川で釣ってきたわ
大きなたらいに井戸水流しっぱなしにして泥はかせて

そんなに頻繁ではないけど、俺も鯉こくやあらいを食べさせてもらった
味はもう覚えてない…

[47 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 51a0-Xjlp) 2025/02/09(日) 23:50:38.20 ID:2zs8lRma0]

根源的な主君とは何かと突き詰めて考え始めたのが江戸時代に流行った陽明学からなんだろうけど他方で直接の上司を葬るのは野蛮だと考えてるから後鳥羽上皇ですら島流で済んでるのだろ

[48 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e2c-X+WN:*]) 2025/02/10(月) 00:01:53.43 ID:I7oxNwz/0]

承久の乱で京都へ出陣した北条泰時が義時に「もし後鳥羽院が戦場に出てきたらどうすべ？」と聞いたら「その時は弓を折って降伏しろ」と答えたとか
確か吾妻鏡に載ってる話だったから信憑性が怪しいけど

[49 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 713e-X4Pg:*]) 2025/02/10(月) 00:12:43.81 ID:R1wG3QVE0]

ついにクーデターはじまりましたなぁ

[50 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7567-TFRr:*]) 2025/02/10(月) 00:37:07.12 ID:LtbnsmHd0]

巻頭カラーじゃないかw

[51 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 92a5-X+WN) 2025/02/10(月) 00:45:46.64 ID:34JvvpJ30]

いよいよ新九郎の大一番か ゆうき先生はどっかで伊豆討ち入り迄は絶対描く その後はケースバイケース見たいな事言ってた気がするが今はどう考えてるんだろう
扇谷上杉が今川に近づく描写入れてる辺り現段階では討ち入り後も描く気なんかな 描いてくれた方が個人的には嬉しいが

[52 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7570-HX60:*]) 2025/02/10(月) 01:03:32.46 ID:nm1jeXgU0]

>>38
北條爺こんなとこにも来てんのかw

[53 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2d37-9Ys0:*]) 2025/02/10(月) 01:22:32.19 ID:to2K5R/e0]

巻末で次号に続くとあって連続掲載かと思ったが、予告にないからまた間違いか

[54 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr79-XAIF) 2025/02/10(月) 01:56:10.47 ID:/PNhis25r]

戦場の大納言・葉室光忠
教養有りすぎて花押なき文書の判断に誤る
将軍義材の御心を悩ませたくなく内密にしてしまう
もう後戻りはできない

次号予想　↓

葉室光忠「ハムロ、逝きまーす！」

[55 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 823d-aFT/:*]) 2025/02/10(月) 02:06:08.42 ID:GO6eC3Gr0]

義材はこれで人を疑うことを少し学習するのかな？

[56 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 75d5-qFii:* [上級国民]]) 2025/02/10(月) 02:14:04.87 ID:NK11y2Bp0]

>>52
どこかで有名？
粘着っぷりが只者ではない

[57 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMdd-Fnt+) 2025/02/10(月) 02:16:05.56 ID:BmE79xs/M]

洞松院は病気で顔が崩れてるだけで元の顔は弟同様に美形っぽいね

これで頭のキレも弟同様ならそら良物件ですわ

[58 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7570-HX60:*]) 2025/02/10(月) 02:57:55.11 ID:nm1jeXgU0]

>>56
たまたまここ開いたら見かけたもんでついね
粘着する気はないしもう今後一切反応しないよw

北條爺は戦国板(主に後北条氏スレ)にいる頭おかしい奴だな
いつも中身のない衒学的で冗長なレスしかしないくせに謎の上から目線で軍記脳だとか白痴だとバカにしてくる奴でスレ民から煙たがられてる
そんなのがここにいたんもんでついレスしてしまった、すまんね

[59 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 75d5-qFii:* [上級国民]]) 2025/02/10(月) 03:14:24.13 ID:NK11y2Bp0]

>>58
いや粘着のくだりはあなたがじゃなくて爺のこと
言葉足らずすまん

[60 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 75d5-qFii:* [上級国民]]) 2025/02/10(月) 03:15:07.49 ID:NK11y2Bp0]

>>58
同一人物ではないの？

[61 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈW FFb2-X4Pg) 2025/02/10(月) 04:29:51.22 ID:lguXpKsPF]

赤松氏の浦上への辛苦のいくらかはお前のせいっていうのが…
これからは辛苦の大半は浦上のせいになるんやで

[62 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 657b-2Ob3) 2025/02/10(月) 04:50:11.43 ID:Og8RcNOQ0]

一気に明応の変進んだな
伊勢家丸ごと義澄に鞍替えかい

[63 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e29-7xH+:*]) 2025/02/10(月) 05:14:11.11 ID:eiass4d30]

大昔から殺し殺されの武士なのに敵がみこしに担ぎそうなの無造作に放りすぎなんでは
何らかの監視はつけてたんだろうか

[64 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 75ea-Fnt+:*]) 2025/02/10(月) 06:15:10.51 ID:HLFK9n3N0]

室町時代には「仁義なき戦い」は上映されてないので仕方がないと考えられる

https://i.imgur.com/2X9lZhy.jpeg

https://i.imgur.com/dqydgHE.jpeg

[65 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f663-1GPV:*]) 2025/02/10(月) 06:56:48.61 ID:85+8/uE60]

美作守護職の部下が美作守を名乗るってのアリなんだな

[66 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 657b-2Ob3) 2025/02/10(月) 07:27:05.33 ID:Og8RcNOQ0]

>>63
その役目が伊勢家なんじゃ？

[67 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9eaa-h6kI:*]) 2025/02/10(月) 08:12:24.85 ID:R5z4HCdb0]

意外に明応の政変の前振コンパクトに終わったな

[68 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a261-OgFp) 2025/02/10(月) 08:16:08.63 ID:zXlRhlqX0]

何この仁義なき西遊記w

[69 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5ea4-2Ob3) 2025/02/10(月) 08:33:35.14 ID:yH3ZBZYx0]

そういや伊勢家総出の企みなら弥次郎もいるわな

[70 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6e2d-55/4:*]) 2025/02/10(月) 08:35:59.43 ID:ZoPPDdbl0]

>>65
国司と守護は別モンやから…

かなりアウト気味だけど、他所から入った家臣とかだとありえなくはない
受領名が家名みたくなってて今更変えられん、とかあるし
織田大和守家とか
まあでも気を使いそうなもんだけど、微妙な力関係とかもあるし…

[71 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6e88-kH5e) 2025/02/10(月) 08:49:35.13 ID:gYMyUZVH0]

京での政変の準備と新九郎による伊豆の調略工作が並行して進むもんかと思ってたけど
そもそも政変が成功しないと新九郎には切れるカードがないんだったな

[72 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 82c3-u8Y4:* [上級国民]]) 2025/02/10(月) 08:52:08.86 ID:zjPnz2Tx0]

そういや弥次郎はまだ弥次郎と名のってるけど、家督相続してないんかな？

[73 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e995-1lQt:*]) 2025/02/10(月) 09:05:50.10 ID:9CQLmsZt0]

弥次郎は普通になっちまったなぁ。幼い頃のまま破天荒に成長してほしかった

[74 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8d5b-imkm:*]) 2025/02/10(月) 09:17:33.21 ID:Q2fOHjxU0]

伊勢貞頼（貞仍）とか義材の側近に居にいて逃亡先の越中でも申次やってる大物がいるんだが、
彼ら出しちゃうと混乱しちゃうから書かないんだろうなぁ・・

[75 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 710f-o75d:*]) 2025/02/10(月) 09:37:10.90 ID:bHKrKst50]

花押なしの手紙で撹乱兼通告か
策士だな伊勢守

[76 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5ea4-2Ob3) 2025/02/10(月) 10:57:59.66 ID:yH3ZBZYx0]

伊勢家もいつの間にか世代交代して
この座では盛頼が最年長っぽいな

[77 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a261-OgFp) 2025/02/10(月) 11:13:52.98 ID:zXlRhlqX0]

貞陸も盛頼も親父になんとなく似てるのが凄い
似すぎないように書いてるのが流石巨匠って感じ

[78 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM62-8xXj) 2025/02/10(月) 11:17:47.68 ID:XeMtb6xzM]

>>74
不要な史実やエピソードの取捨選択がとても巧みと思う。併せて物語の進め方も。
赤松関係の人達もいつの間にか物語にフィットしてるし。

[79 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7567-TFRr:*]) 2025/02/10(月) 13:32:07.73 ID:LtbnsmHd0]

めし様巻頭カラー採用でスピード出世


めし様　オレはようやくのぼりはじめたばかりだからな　このはてしなく遠い男坂をよ・・・

[80 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b626-1GPV:*]) 2025/02/10(月) 14:11:36.90 ID:T62Xe6oV0]

>>77
ゆうき先生はそこがすごいんだよな

貞宗なんか自然に親父に寄せてきてるし

[81 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1229-uER1:*]) 2025/02/10(月) 14:13:27.55 ID:CZlSfp+n0]

在京伊勢一門勢揃い
義材と距離が近い奴を謀議からハブってはいるが見捨てはしないのか

[82 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a261-OgFp) 2025/02/10(月) 15:06:42.02 ID:zXlRhlqX0]

そんなところが結束が固いと自負する所以なのかね

[83 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9288-26Jk) 2025/02/10(月) 15:21:38.99 ID:p+ZuSiG50]

義材派の最大の失敗は京に十分な留守居を置かなかった事だな
あるいは貞宗を味方とでも思っていたのか

[84 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 827a-2vFu:*]) 2025/02/10(月) 15:29:18.95 ID:bELPvck+0]

応仁で貞藤一派が西軍に割れた事実がある以上、今度は全員の足並みを揃えさせる意味合いが強いんじゃないかと

貞宗に比べても顔立ちがソフトな感じだった貞陸もヒゲと頬骨の主張が出てくると一気に寄せてきたな

[85 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9288-26Jk) 2025/02/10(月) 15:29:44.31 ID:p+ZuSiG50]

それにしても如何にも有能って感じの基家

[86 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMe1-aT1N) 2025/02/10(月) 15:54:31.28 ID:xXyQsAPjM]

>>83
京兆家も伊勢一門も基本的には幕府を
健全に運営したいだけだしな。
まあ、踏ん張ったところで戦国時代の
幕はいずれ上がってしまうんだが。

[87 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a954-euVe) 2025/02/10(月) 17:19:45.98 ID:F5Jk/Yfo0]

>>86
ゴザせんせーの『戦争の日本中世史』こないだ読了したら巻末で貞親さま応仁の乱勃発前の政治的混乱の準元凶扱いでめっさ悪役にされてて噴いたw
伊勢家の業務は元来足利家の家政を担ってきたものが、義政の養父となったことをきっかけに側近政治を行い、それが新たな権力抗争を引き起こしたそうな
実際文正の政変とか懐かしのイベントでよしみちゃん追い落とそうとして逆に自分が失脚して都落ちしてるわけだし、幕府の健全運営とは程遠いわな
貞宗さんも作中キレイな貞宗さんに作劇上の都合でされてるけど、やっぱそれだけじゃないよねと

[88 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 710f-o75d:*]) 2025/02/10(月) 17:30:13.16 ID:bHKrKst50]

作中の貞宗は概ね一般的な評価通りのキャラだろう
別に美化されてない

[89 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9288-26Jk) 2025/02/10(月) 17:59:50.48 ID:p+ZuSiG50]

貞宗は伊勢家はあくまで幕府官僚に徹するべきだという考えだからな
自らが権力者になったらかえって危ないと

[90 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟｰ Sd6d-f9vo) 2025/02/10(月) 18:15:16.82 ID:CfbL3JfVd]

貞宗さん作中だと文正の政変の時に裏でこっそり義視に情報流して父親を失脚させてる（と義政が言ってる）からね

[91 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8d3d-8xXj:*]) 2025/02/10(月) 18:20:01.07 ID:7Rk12ege0]

最後のコマの政元さん不気味雰囲気で素晴らしい。覚悟決めた感あるな。

政則は少し定正系キャラかな…。いざとなればやる時はやる感じ。

[92 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟｰ Sd6d-f9vo) 2025/02/10(月) 18:23:07.57 ID:CfbL3JfVd]

>>81
作中登場済で今回居なかったのは盛富の長男（貞固の兄）の盛種くらいかな
盛種さん、貞固と違って出番がほとんどないけど元気にしてるのだろうか？

>>83
細川京兆家という戦力的にはエース級の留守居役がいたんですけどね…

[93 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e29-7xH+:*]) 2025/02/10(月) 18:43:59.92 ID:eiass4d30]

クーデーター側と将軍側だとどっちの戦力が上なんだろ
少々の劣勢なら将軍のほうが地方勢力を上京させて反乱軍を駆逐できそうな感じだけども

[94 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9288-26Jk) 2025/02/10(月) 18:50:37.43 ID:p+ZuSiG50]

>>90
それは二度目の方

[95 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8dfb-neYv:*]) 2025/02/10(月) 18:50:38.59 ID:1U/VyQ4U0]

帰宅しとらスピリッツ読む
明応の政変楽しみだわー

[96 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7567-TFRr:*]) 2025/02/10(月) 18:54:10.51 ID:LtbnsmHd0]

ヨシキの親征が道明寺あたりで大坂夏の陣のとこなので見覚えあるな。
大坂夏の陣でずーっと東から攻めるの見てるから上から攻めてくるっての新鮮だ

[97 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-X+WN:*]) 2025/02/10(月) 19:18:16.38 ID:I7oxNwz/0]

>>93
戦力はそれほど差はなく富子が朝廷動かして義材廃位、清晃を新将軍とするのかねぇ
官能の擾乱知識はゼロだからどうなっていくのか楽しみではある

[98 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9288-26Jk) 2025/02/10(月) 19:35:54.08 ID:p+ZuSiG50]

>>97
だから奉公衆の離脱が重要なんだろう
それで一気に雪崩現象を起こすと

[99 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e55-IgbG) 2025/02/10(月) 19:53:15.89 ID:ld0VTgEB0]

表向きの単純な戦力は義材が上回ってるんだけど守護たちに影響力を持つ政元と幕府官僚を束ねる貞宗と将軍家の家中を預かる富子の三人が組んじゃたから動かしようがなくなってしまった

[100 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e7d-f9vo) 2025/02/10(月) 19:59:25.92 ID:ziU5+Jz20]

>>94
その2回目の時に義政が「文正の折、そち（貞宗）は貞親のためにこそ貞藤と組んで義視を救い、右京太夫に頭を下げた」と言ってる（5巻p92）

[101 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e7d-f9vo) 2025/02/10(月) 20:08:55.91 ID:ziU5+Jz20]

>>98
それプラス守護達の中でも義材に近いと思われていた赤松政則が政元に付いたことだな

[102 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8154-etAy) 2025/02/10(月) 20:38:37.82 ID:IR9PeRng0]

でも明応の政変はそれでも文明化してるよ
比企の乱の顛末と比べたら…

[103 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-X+WN:*]) 2025/02/10(月) 20:42:53.77 ID:I7oxNwz/0]

信じて留守を任せてた細川と伊勢が清晃に寝取られるなんて…

[104 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 12d1-nLks:*]) 2025/02/10(月) 20:57:25.24 ID:u/uIOJW80]

>>91
女顔の総髪イケメンの甲冑姿とか絵になるんだ
読み手が無駄に知識ついて「髪も結わず烏帽子や冠すらつけてないのはチンゲ出してるのと同じ」とかになってるからアレだけど

[105 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a954-euVe) 2025/02/10(月) 21:14:27.06 ID:F5Jk/Yfo0]

てか天狗様、よく見るとお姉ちゃんと顔立ちは似てるのな
カラー見開きで並んでるのみて気づいたわ
流石にこりゃスゲーと実感した

[106 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/10(月) 21:42:38.57 ID:iDFx3uRUd]

>>93
> 地方勢力を上京させて
　
声をかけても上京してくれる勢力はもう大内ぐらいしか…。
この時期、京都は周回遅れだから気付きにくいが、
もはや東海・北陸・関東は将軍何ソレ喰えるの？状況。
戦国時代は四十年前に始まっている。
　

[107 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e995-1lQt:*]) 2025/02/10(月) 22:37:12.31 ID:9CQLmsZt0]

>>105
姉上を政元に似せるとそうなるよね。でも、当時鬼瓦と評されたイメージと違いすぎる…が、当時落首作者が直に顔を見たとも限らないから、醜女の風説から推量で鬼瓦の言葉を選んだかもしれんね

[108 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 657b-2Ob3) 2025/02/10(月) 22:46:23.02 ID:Og8RcNOQ0]

この時期で畿内だと細川の勢力に対抗できるのいないんじゃないかな
斯波と畠山は分裂、赤松は足利義教の件で弱体、斯波と畠山は家督争いで分裂、六角は足利二代に渡って攻められた直後だから

[109 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 657b-2Ob3) 2025/02/10(月) 22:51:39.28 ID:Og8RcNOQ0]

なんで斯波と畠山2回書いたんねん…

[110 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/10(月) 22:53:10.65 ID:l2lRGRlpd]

>>109
斯波と畠山は大事だからな。

[111 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/10(月) 22:56:53.08 ID:l2lRGRlpd]

>>97
尊氏直義骨肉死闘篇か、
富子姥桜淫肉絶頂篇か、
どっちでボケたら良い？

[112 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb2-Krd9) 2025/02/10(月) 23:28:00.80 ID:UN9HkD/IM]

>>97
ど、どんな乱なんだ…ごくり

義材様は厭戦ムードなんかこれっぽっちも感じてないんだろうなあ
わかるようになったらしぶとくなれるのか？

[113 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1288-nyDE [上級国民]]) 2025/02/10(月) 23:31:39.30 ID:uhsk3iuu0]

基家の「きれいな義就」感

[114 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3660-XAIF) 2025/02/10(月) 23:36:24.95 ID:3eizU47G0]

いやいや、物語中では名誉職みたいに山城守護にしてもらいましたとか言ってた貞陸
がその山城のためにどれだけ我欲を通して実権を得ようとしたかを考えたら
伊勢家は官僚であればいいなんて、当人たちが考えていたとは思えない

結局、それに失敗したからこそ官僚として何とか食いつなぐ方針になったのよ
力がないから、有職故実で身を立てるんだから
彼らはたった１人の例外を除いて、強大な自前の強大な権力を得ることは遂にできなかった

[115 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/10(月) 23:38:28.83 ID:CUxt9gCbd]

>>112
> ど、どんな乱なんだ…
　
細川政元の失策だった。
「清晃様の身柄を一番安全な所に置こう」と日野富子の手許に預けたばっかりに…。

[116 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f591-zBmd) 2025/02/11(火) 00:05:09.09 ID:DsKwa+Gd0]

>>108
京極とか出てきてない気がするけど、この時期どうだったんやろ
土岐、一色は地味ながらちょいちょいでてるが

[117 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 754d-TFRr:*]) 2025/02/11(火) 00:22:20.03 ID:jKgWSqzj0]

>>113
基家は義就の破壊力落ちてそうだよな
上品になってそうでそうじゃないだろと

[118 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f61f-1GPV:*]) 2025/02/11(火) 00:40:44.03 ID:iCbRvKxe0]

>>116
京極は御家騒動がずっと続いていて衰退している

[119 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/11(火) 00:52:41.32 ID:JaUpBeIxd]

破壊力減退親子
・畠山義就→基家
・畠山政長→尚順
・古河成氏→政氏
・今川義忠／北川殿→龍王丸

破壊力増強親子
・堀越政知→茶々丸
・長尾景信→景春
・伊勢盛定→伊都／盛時
　
減退と見せかけて維持親子
・伊勢貞親→貞宗

親父テメエ常識人ヅラしてんじゃねえぞ昔は極道モンだろうが！親子
・太田道真→道灌
　
偉大な親父と歪んだ伜の親子
・上杉房定→顕定
　
親が親なら子も子だ親子
・足利義政／日野富子→義尚

（※全て作中イメージです。）

[120 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 827a-2vFu:*]) 2025/02/11(火) 00:53:50.90 ID:07G5eunE0]

それにひきかえ斯波家は安定したトッチャン坊や感を維持してて素晴らしい
本筋の外のキャラ達はかくあるべし

[121 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 754d-TFRr:*]) 2025/02/11(火) 03:35:04.96 ID:jKgWSqzj0]

ヒロシです……斯波義寛と興津の区別がつきません……！

[122 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 12ee-R5JB:*]) 2025/02/11(火) 06:30:33.49 ID:SKu+AHkn0]

別所さんが主要人物っぽい描写されてたのは気のせい？

[123 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6507-+Oco) 2025/02/11(火) 07:54:28.26 ID:NanQ4mNZ0]

やっと読めた
江戸幕末みたいに官軍と賊軍が入れ替わるんだな

[124 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr79-XAIF) 2025/02/11(火) 08:17:32.32 ID:EkFOhRogr]

>>119
扇谷の残念親子も忘れないで（ ; ; ）
・上杉顕房→政真

[125 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f6c7-1GPV:*]) 2025/02/11(火) 08:54:56.50 ID:Mp3NhWgh0]

赤松正則の肖像画見てみたら、ゆうき先生がかなり寄せてキャラデザしてるんのわかった

[126 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-CCXI) 2025/02/11(火) 09:02:10.55 ID:eS/plVrIa]

>>116
この時期の京極のゴタゴタで頭角を表したのが、かの有名な尼子経久よ

[127 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0978-Z3xl) 2025/02/11(火) 09:03:40.29 ID:/tfotGL/0]

他の漫画でも肖像画に寄せることは結構あるよ
寄せてみたら「これ具志堅用高に似てね？」となってキャラも寄せちゃったパターンも

[128 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b668-3WHC:*]) 2025/02/11(火) 09:08:44.50 ID:ykO4evvP0]

よしみちゃんが虎革のキョウソクにほおづえついて考え込むコマも武者絵そのまんまだもんネ

[129 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 82cc-HRu8:*]) 2025/02/11(火) 09:11:20.29 ID:h+8oVrHW0]

今回の伊勢会議のようなことを繰り返した結果、信用されなくなり伊勢は没落した
この会議に参加しなかった伊勢貞職の孫とその子の時にそうなるのも因果か

[130 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6507-+Oco) 2025/02/11(火) 09:17:31.78 ID:NanQ4mNZ0]

京に1番縛られてるのは伊勢家なんだろうな
その京で居場所が無かった新九郎の一族が繁栄するのは皮肉かな

[131 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-CCXI) 2025/02/11(火) 09:18:44.82 ID:eS/plVrIa]

>>127
加藤清正の肖像画はどう見ても嶋田久作だけどな
生写しのように似てる

[132 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-CCXI) 2025/02/11(火) 09:19:43.56 ID:eS/plVrIa]

宮廷陰謀家たちが権力が移ったら全滅するのは歴史あるある

[133 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b668-3WHC:*]) 2025/02/11(火) 09:22:23.04 ID:ykO4evvP0]

寄生主が死んだら寄生虫も後を追うしかナイカラネ

[134 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5e28-oI5D) 2025/02/11(火) 09:29:40.59 ID:UvIE0UXE0]

>>119
減退と見せかけて別方向に増強親子
足利義視→足利義材

[135 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a261-OgFp) 2025/02/11(火) 11:10:46.80 ID:GNSV4PON0]

>>122
単純に側近だし今回の陰謀を取次してたのが別所だからじゃない？

[136 名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPW 0H96-dK3l) 2025/02/11(火) 11:52:25.09 ID:yWQCpgKhH]

>>126
へー

[137 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴｱﾍﾟﾗ SD89-8xXj) 2025/02/11(火) 13:59:45.06 ID:nzoj2sNdD]

>>130
在地であること。
常に武は磨いておくこと。

それを忘れて中央でコソコソ暗躍しても時代に淘汰されるということか。

[138 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e9cb-etAy:*]) 2025/02/11(火) 14:59:47.73 ID:lsMr0IDB0]

初期鎌倉武士は在地勢力ではない
都市貴族の末裔だ、って話もあって
江戸時代の武士はサラリーマン化してるし、武士が在地勢力の時代は意外に短いのかもしれない

[139 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a97c-kH5e) 2025/02/11(火) 15:13:33.38 ID:nFrYWoaH0]

初期鎌倉武士は源氏や平氏、藤原氏（俵藤太）の末裔が平安時代に地方に土着して
在地勢力化した家が多くて、(前)北条氏が馬の骨と言われるのは
おそらくそうではないガチ在地勢力だったんだろうね

[140 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 657b-2Ob3) 2025/02/11(火) 15:17:42.33 ID:MUwGsmOC0]

三職七頭で領国無いのは伊勢家だけだし戦国の世になって荒れたら不利だと思うわ

[141 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2d14-uER1:*]) 2025/02/11(火) 15:21:24.18 ID:7cVP+QG50]

鎌倉武士も在地勢力じゃないとするなら東北の安倍氏や安東氏とか？
もう古代豪族の末裔しか真の在地勢力としか呼べなくなっちゃう

[142 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 368c-tP7z) 2025/02/11(火) 15:34:51.65 ID:c8Cd9qeK0]

政元さんは今のところ口を3にして文句垂れてるイメージしか無いが、ここから有能ムーブ来るのか？

[143 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a263-Krd9) 2025/02/11(火) 16:35:23.76 ID:qmbg2Tln0]

>>115
😱

[144 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6e88-kH5e) 2025/02/11(火) 18:50:21.77 ID:zY3qmJSc0]

>>140
ゆうて三職七頭も存続した家も含めて悉く一度は没落してるしなあ
官僚に専念した点が伊勢氏の立ち回りの選択肢を狭めたところはあってもそれだけが敗因とは言いにくい気がする

[145 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 55bb-Z3xl) 2025/02/11(火) 18:57:04.31 ID:yhstLgmm0]

>>142
キャラ紹介にはすごく頭がいいとは書かれていても有能とは…

[146 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a954-euVe) 2025/02/11(火) 19:02:45.33 ID:ebJno93f0]

守護職が幕府の意向でちょくちょく変わる浮動的なポストだし近国の守護は在京で現地の統治は守護代にお任せで、荘園領主の本家の武家版みたいなもんだし
名目的な統治権で領国のアガり吸い上げて都市生活してるわけで
事実下剋上の主体って守護代の守護の統治権の横領だしな
守護職がないのって致命的とも思えんのよね
軍事的な動員力がないのはツラいが、それも守護代や在地勢力が従わなければ絵に描いた餅だし

[147 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e80-X+WN:*]) 2025/02/11(火) 19:25:02.86 ID:OMk2CbsD0]

伊勢本家って山城国守護だよな
面積狭いから生産力は大したことない上に、ほとんど皇室や公家の荘園ばかりなイメージなんだが

[148 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b66a-1lQt:*]) 2025/02/11(火) 20:04:15.85 ID:Ef/1E5TT0]

>>145
初登場の赤子時代が一番聡明で迫力あった

[149 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-Krd9) 2025/02/11(火) 20:45:48.39 ID:qibRmZg3M]

>>145
呪詛で何とかしようとしてたしなあ
義視は自分がやったと思ってそう

[150 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e7d-V25X) 2025/02/11(火) 21:01:24.98 ID:l01jxXH40]

頭が回れば有能とは限らんのよな
頭のよさをろくな使い方しないやつはわりといる

[151 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 82e0-Nlnl:*]) 2025/02/11(火) 21:10:15.41 ID:OkSeOTpp0]

いざという時のためにバカ殿を装うのは史記にもあるからな

[152 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 71e3-o75d:*]) 2025/02/11(火) 21:51:39.05 ID:Uyg/kl8m0]

>>145
有能なら養子3人取って自爆したりしない
賢いかどうかは別として有能といえば作中の貞宗だろう

[153 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b66a-1lQt:*]) 2025/02/11(火) 22:32:44.92 ID:Ef/1E5TT0]

新九郎は男子2人で将来を心配しているが、これは政元の養子3人問題に伏線として繋いでいくんだろう。それにしても史実で養子3人取っているのは政元さんは何考えていたのか。勝元の背中を見ていなかったのか

[154 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2d68-PP1E:*]) 2025/02/11(火) 22:40:37.50 ID:tvudr5iB0]

養子三人問題は
高国→7歳の時に養子にしようとしたけど政元母の反対で取り止め
澄之→近衛or九条で結果的に九条政基の子を養子に
澄元→阿波守護家を引き込むために(不本意ながら？)養子にした
だからまあなんとも言えん

[155 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3654-8xXj) 2025/02/11(火) 22:46:12.48 ID:CdVvVgi20]

大御台様の支持がクーデターの拠り所になってるけど、もし翻してやっぱりやーめたってなってたらかなり危険な状況なんじゃね。相当綱渡りに見えなくもない。

[156 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2d68-PP1E:*]) 2025/02/11(火) 22:51:30.21 ID:tvudr5iB0]

実際義澄政権は本人が幼少なのもあってか機能不全に陥ってるからね
それまで在京してた大名の多くが国許に帰ってるし
後土御門天皇が義澄に冷淡なのもあって正統性を欠いていたと言える
だから政変後遠くないうちに政元が義材を帰洛させる方向に方針転換している

[157 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e80-X+WN:*]) 2025/02/11(火) 23:20:03.70 ID:OMk2CbsD0]

ひどいキングメイカーぶりだ＞政元

[158 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 82dd-Nlnl:*]) 2025/02/11(火) 23:42:45.22 ID:OkSeOTpp0]

まさか暗殺されるとは思ってないし
むしろ天狗が憑いてるからあり得ないと思ってるし

[159 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e7d-f9vo) 2025/02/12(水) 00:41:49.51 ID:xAqlMYzU0]

>>153
義政にすら「父の背を見て育っておらぬ」と言われてますので

[160 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a954-euVe) 2025/02/12(水) 07:03:25.06 ID:bH/Wx8GU0]

しかし当の父親からは厚い信頼

[161 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9288-26Jk) 2025/02/12(水) 07:13:10.04 ID:dauuZUhi0]

>>158
まるで義和団

[162 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e922-55/4:*]) 2025/02/12(水) 08:39:30.66 ID:DvfrCyZK0]

>>152
政元の政策って明応の政変除けば悉く失敗してるからな
将軍の挿げ替えも自体は成功しても後の幕府運営上手くいかなくて、幽閉に失敗したヨシキに擦り寄るし
近畿の争乱の幕開けたいっぽうで後継確定せずに暗殺されて京兆家を没落させるし、ホント疫病神だ
父親の盤石の信頼が悪いギャグという…

>>156
のちに細川晴元が堺公方支持していたのに土壇場で掌返して義晴支持してあおりで三好元長憤死させてるし、ヨシキ系の正統性ってのも微妙でなあ
まああそこまでこじれたらどう転んでも正常化なんて不可能で崩壊まで突き進むしかないけれど

[163 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b5f7-aT1N) 2025/02/12(水) 13:15:15.51 ID:Nq6kUAT60]

伊勢本家も幕府自体がどんどん権力が
衰えていくから畿内だとジリジリ
規模が小さくなってくからなあ。

[164 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1214-o75d:*]) 2025/02/12(水) 13:34:03.63 ID:JY2Osree0]

官僚のプロに徹するならそうなる

[165 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 758a-XUqO:*]) 2025/02/12(水) 13:38:55.93 ID:hrzv+ohc0]

>>100
それは政変で貞親が失脚したうえでの対応のことでしょ

[166 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8d42-imkm:*]) 2025/02/12(水) 13:43:16.17 ID:buErfqHq0]

応仁の乱後の幕府には本当に銭が無いからな
義政までの将軍家が集めてきた重宝もこの時期に売りに出され換金されたり、
この支払はこの唐物で払うとか物納までしてるからな

[167 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8db3-unyx:*]) 2025/02/12(水) 13:47:37.97 ID:UWhLlxoU0]

>>147
山城守護職はほぼ天下人の職と化してたから旨味で語るものではないと思う
後の大内なんかも任官してたし

[168 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMad-Krd9) 2025/02/12(水) 15:39:01.20 ID:hVlqHrftM]

>>166
そして新右衛門さん過労死

[169 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 51a0-Xjlp) 2025/02/12(水) 16:18:40.56 ID:rgZrPLym0]

この後はそろそろ戦国オールスターの祖先が出てくるのかな
新九郎が負けたと言われる松平長親は割と簡単に出せるけど、織田家や三好家辺りも一応このから躍進してるから出せるのか
尼子経久か朝倉宗滴辺りは既に現役で活躍してるけど特に繋がりないし微妙って感じかな？

[170 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6e88-kH5e) 2025/02/12(水) 16:51:33.86 ID:m2RhDqR10]

伊豆討ち入りまでは京や関東のプレイヤー達の動向に振り回されてるけど
「俺の主人は俺だ」した後は新九郎自身が（これまで以上に）東奔西走することになるから
直接関係ない人物まで描写している余裕はあまりないんじゃないかな

[171 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e7d-V25X) 2025/02/12(水) 17:13:15.20 ID:ZXMujXDD0]

今までもでせないことない人物はいたけど
一応本筋に絡む人の周辺くらいにとどめてたわね

[172 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a261-OgFp) 2025/02/12(水) 17:44:04.76 ID:BmD5Idlq0]

この作者なら尼子経久だろうが朝倉教景だろうが松平長親だろうが面白く書いてくれそう

[173 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9ed2-X+WN:*]) 2025/02/12(水) 18:01:20.29 ID:OmvjiACw0]

新九郎とその周辺だけでも情報山盛りなのに同時代だからと全く関係ない地方の英雄まで描かなくていいよ

[174 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/12(水) 18:24:29.52 ID:kwMjw2B8d]

では伊勢宗瑞とドップリ関係する「祖先」たちを。
・武田信縄
・長尾為景
・里見実堯
・小弓義明
・真里谷寿里庵恕鑑
　
…まあ、「俺の主（略）」で作品完結なら信縄以外は出番は無いわけだが。

[175 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 753e-26Jk:*]) 2025/02/12(水) 18:27:35.07 ID:MUY6M29F0]

やはり別所となると好青年のイメージ

[176 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2d19-3/r5:*]) 2025/02/12(水) 20:37:50.15 ID:q8a1BqgH0]

ぉぉぉ今やっと前の号を読んだ
とみこがYOSHIKIから清こうに替えろ言うてますやんかいさ！
これから巻頭カラー読む！けどその前に風呂だな、皆乙！

[177 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 828e-HRu8:*]) 2025/02/12(水) 21:14:30.08 ID:Q/UkjcYr0]

若き日の新九郎と経久と道三パパが京都で交誼を深める小説、漫画を誰かつくってくれないものか、と

[178 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/12(水) 21:31:12.16 ID:kwMjw2B8d]

>>177
いくらフィクションでも、
否、フィクションだからこそ、
露骨に安い嘘を描（書）くと果てしなくシラケる。
三谷幸喜が『新選組！』でやらかした（近藤土方と桂と坂本が旧知の仲）のが典型例。

[179 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9ed2-X+WN:*]) 2025/02/12(水) 21:47:51.35 ID:OmvjiACw0]

若き日の道三が宗瑞と今川氏親とヤング雪斎と毛利元就と会う漫画なら本宮ひろ志が描いてる

[180 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a261-OgFp) 2025/02/12(水) 21:53:06.01 ID:BmD5Idlq0]

漫画とかドラマで嘘を付くなら細部までしっかりと作り込まないと萎えるよな
コメディとかならギリ許せるけどシリアス物で雑な嘘はイライラする

[181 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e04-w1l8:*]) 2025/02/12(水) 22:14:20.52 ID:iX04Gi860]

フィクションはフィクションとして読めばいい

[182 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e7d-f9vo) 2025/02/12(水) 22:22:20.10 ID:xAqlMYzU0]

新九郎が子どもの頃に山名宗全と出会って気に入られてるって設定も結構ギリギリを攻めてるよね

[183 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b6d9-Bcj/:*]) 2025/02/12(水) 22:25:25.29 ID:NPABUY3g0]

同時代に生きてるなら会ってる可能性なんて否定できないし
文書にないことはあり得ないとかのほうがアレすぎる

[184 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMad-Krd9) 2025/02/12(水) 23:19:49.44 ID:wPclaM0UM]

むっしゅうとの交渉はやっぱりなかったんだろうなと
本作読んで思ったわむしろ
でもゆうき先生は史実の隙間埋めるのがほんとに上手い

[185 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6e88-kH5e) 2025/02/13(木) 00:07:38.97 ID:Az4CStnt0]

>>184
一応史実寄りの漫画として上手いこと講談的な展開と折衷した感はあるよね

[186 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 82ec-TfaF:* [上級国民]]) 2025/02/13(木) 06:18:56.04 ID:qtrxyh5L0]

ヤング寿桂尼が出てくることを期待してる

[187 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a261-OgFp) 2025/02/13(木) 06:49:38.12 ID:jZrToKHa0]

寿桂尼出てくるのは1505か1508だから早くてあと12年くらい

[188 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1288-L0RH) 2025/02/13(木) 09:09:38.40 ID:JUT5U4CD0]

その辺りなら北条幻庵産まれてるかな？

[189 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd12-a22I) 2025/02/13(木) 10:13:47.70 ID:lGCCdLpnd]

>>187
それよりちと早いのでは？
嫁ぐ前に顔出しするのはありだろ

[190 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a261-OgFp) 2025/02/13(木) 11:24:28.14 ID:jZrToKHa0]

>>189
確かに

[191 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e910-etAy:*]) 2025/02/13(木) 11:48:26.72 ID:O+iCdo8z0]

小田原城跡から陽具が出土されてるんだってさ
ガラス製で中空になってるそうだ
江戸時代だから北条氏関係ないけど

[192 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｰｯﾌﾟ Sdb2-wl+d [上級国民]]) 2025/02/13(木) 12:37:46.16 ID:3jAgbmRbd]

氏親、後継候補がほとんどいない状況でなんで結婚もそんなに遅かったんだろうね

[193 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 124b-nLks:*]) 2025/02/13(木) 12:56:19.78 ID:r8MKpxQS0]

>>192
三代将軍とかと同じで性癖が特殊だとか

[194 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMe1-etAy) 2025/02/13(木) 13:43:15.52 ID:WlqCOkCfM]

永井路子の小説だと、太原雪斎と義元がそういう仲って設定だったな
実際のところはどうなんだか
2人とも有能だったけど嫡男じゃないから寺に入って修行していた共通点で意気投合したのかと思ったり

[195 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 763c-ag63) 2025/02/13(木) 14:18:23.31 ID:HUvCmLuL0]

義忠の結婚も30過ぎだし氏輝も結婚していない
今川家そのものに何らかの決まりとか伝統があったのかも

[196 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b247-uER1:*]) 2025/02/13(木) 14:19:47.78 ID:+YxO7x6J0]

>>191
尊徳先生の業績かな？

[197 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 71cf-uER1:*]) 2025/02/13(木) 14:25:05.09 ID:EVrJovWl0]

>>195
とんでもなく精力的な家系で元気な年代でさせちゃうと子供乱立で御家騒動のもとになるとか

[198 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-CCXI) 2025/02/13(木) 14:50:13.92 ID:TzmEsSMha]

正室との婚姻が遅いのは良い相手がいなかったからなだけで
側室とか女中とかに子供産ませてるパターンが殆どだろ

記録に出てこないだけで家臣の子供として育てられたりしてるよ

[199 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 01b9-8JIp:*]) 2025/02/13(木) 16:29:24.56 ID:m2fW0JNW0]

そして庶長子との間で起こるお家騒動

[200 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e42-X+WN:*]) 2025/02/13(木) 17:00:44.62 ID:ti6vyMnI0]

父親の青い性が熱いパトスとして迸った結果だから庶長子も可哀そうだよな

[201 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr79-XAIF) 2025/02/13(木) 17:54:26.20 ID:4Hl3JjSNr]

戦国オジャママン茶々丸くん
ドヤ顔モードの新九郎とリアル鬼ごっこスタンバイ
周囲に担がれた庶長子の茶々丸くんも可哀そうだ

[202 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb2-Krd9) 2025/02/13(木) 18:40:20.29 ID:zeM11GtmM]

今、『偽紫田舎源氏』のwiki読んでたんだが
宗全がとんでもない悪役にされてて笑った

[203 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8293-HRu8:*]) 2025/02/13(木) 19:25:07.92 ID:RBRp+wNh0]

まぁ宗全を善玉にしてる作品はほとんど無いような気はする
悪というよりは強欲な六分一殿という感じだが

[204 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 12b1-nLks:*]) 2025/02/13(木) 19:43:30.28 ID:r8MKpxQS0]

宗全「強欲で何が悪い？なんだかんだ言っても世の中を動かしているのは金と暴力やで。ちまちまとした善行でどれだけの人が救えるんや」

[205 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb2-Krd9) 2025/02/13(木) 20:55:10.38 ID:GDj8rhIKM]

『新九郎』の宗全は悪役って感じはしないな

[206 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2dcf-3/r5:*]) 2025/02/13(木) 21:11:55.46 ID:mn11kPWC0]

漫画ではどうやって公方入れ替えするんだろうか
くそあと二週間後かよ隔週やめろ！

[207 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/13(木) 21:32:20.36 ID:rFIZ5Jp8d]

>>205
ゆうき氏は某国民的有名三文講談師とは違って、
安い悪人や単純な愚者を捏造したりはしない。
山名宗全、足利義政、足利義視、小鹿範満、扇谷定正といった面々さえ善意を以てしっかり描き込んでいて、
それが作品に現実味と重厚さと品位を与えている。
　
…筈なんだが、
どうも山内顕定だけはわざと憎悪を喚起するように描かれている気がする。
　

[208 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-CCXI) 2025/02/13(木) 22:59:43.12 ID:TzmEsSMha]

悪人を良い者扱いするのは80年代90年代に流行った古臭い手法
新鮮に感じてるのは爺さんだけだよ

[209 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/13(木) 23:23:31.80 ID:rFIZ5Jp8d]

これっぽっちの短文で根本的な論理破綻の見本を示してくれるとは素晴らしい。
天才か。

[210 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 01b9-8JIp:*]) 2025/02/13(木) 23:51:26.10 ID:m2fW0JNW0]

この漫画はわかりやすい悪人善人がいないな
面倒くさい奴はたくさんいるけど

[211 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8255-neYv:*]) 2025/02/14(金) 00:09:03.32 ID:kxIahxt90]

まぁどの人物も領土や権益や家名の為に頑張ってるだけだからね
その過程で倫理的によろしくない手段を取る人が悪人と思われてるだけで

[212 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9ec7-w1l8:*]) 2025/02/14(金) 00:23:32.61 ID:qHDYC6ip0]

>>210
わかりやすい善人→ぬいちゃん

[213 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 592c-tP7z:*]) 2025/02/14(金) 00:56:15.11 ID:BMoN8pVW0]

福島は分かりやすく悪役だったな

[214 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/14(金) 01:18:39.75 ID:rQfaimq2d]

>>213
そうでもない。
前代の家督争いの敗者が新たな機会を得て自家・自派の権益回復に努める、
回復した後はその維持を図る、
武家としては至極当然の運動をしただけ。
北川殿＝伊勢盛時も逆の立場で全く同じことをした。
15世紀当時の世界が「ゼロサムゲーム未満」の真っ只中に在ったことを忘れてはいけない。

[215 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr79-XAIF) 2025/02/14(金) 01:40:45.34 ID:Yb4cQJu6r]

兄弟であろうとも分家して家臣として扱われる時代に
太郎だけタメ口なのは笑える

[216 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e42-X+WN:*]) 2025/02/14(金) 01:42:17.40 ID:52zsl2nS0]

>>213
言動や何より顔がヘイト集まりやすいデザインだったしな
新五郎派の中心人物のように描かれたが大した能力もなかったところがまた分かりやすい

[217 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b5f7-GM99) 2025/02/14(金) 05:14:35.83 ID:kzPmGPs70]

>>215
あれも一つの狐舞ってやつじゃないかと。

[218 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 MMa6-Krd9) 2025/02/14(金) 07:44:08.90 ID:h9XrdhBWMSt.V]

一見愛想良くて敵意丸出ししなければ無敵だったかもね福島
あーでも課長も愛想ない人だったなーこの差は何だ（また始まった）

[219 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止W 6507-+Oco) 2025/02/14(金) 09:29:42.95 ID:TJExXgff0St.V]

まあ福島からしたら外戚の新九郎が好き勝手しようとしてると映って気に食わなかったんだろう
けど子供の龍王を殺そうとしたりやり方は悪かったがな

[220 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 2d29-kH5e:*]) 2025/02/14(金) 09:56:04.61 ID:dl3C5dRI0St.V]

畠山基家って家臣からお屋形様って呼ばれてるが正式なものなのか
管領畠山家なら屋形号はもってて不思議じゃないが

[221 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止W b2d9-6zrn:*]) 2025/02/14(金) 11:21:50.57 ID:71BGZzqo0St.V]

どうなんだろ

家督争いで自分こそ家督者だから屋形号を使用して問題ないって言い分だと思うが

[222 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 6e88-kH5e) 2025/02/14(金) 11:42:40.26 ID:HdWlKbhn0St.V]

まあ逆に屋形号使わなかったら誰に遠慮してんだという話になるよね

[223 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 MMdd-lKNQ) 2025/02/14(金) 11:48:36.11 ID:cgEmqvWgMSt.V]

昼行灯とも剃刀とも言われる奴が好き勝手してるのも気に入らないだろうなあ

[224 警備員[Lv.40] (中止 d291-2Ob3) 2025/02/14(金) 11:50:22.90 ID:AmD7gMtY0St.V]

放送時にはTV映画枠でbeginning90分をやってくれると期待している

[225 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 6e88-kH5e) 2025/02/14(金) 11:57:08.72 ID:HdWlKbhn0St.V]

畠山氏の内訌ってこの時点で約40年やってるから凄いよね
まあ南北朝とその前史には全然負けるけど

[226 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 MMa6-Krd9) 2025/02/14(金) 12:12:12.96 ID:Fpx9d5vQMSt.V]

>>223
ゆうき先生は描いてくうちに好きになったって呟いておられたな

[227 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 Sacd-CCXI) 2025/02/14(金) 13:13:15.19 ID:2kcCm3kBaSt.V]

>>215
それ江戸時代な
室町時代の兄弟は超有力後継者候補
だから全国の家が揉めに揉めた訳で

[228 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止W cee8-HRu8) 2025/02/14(金) 13:14:46.57 ID:1y7a3GM70St.V]

>>224
ガンダムは楽しいよな

[229 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 b617-EiNe:*]) 2025/02/14(金) 14:29:02.01 ID:KKNBISkM0St.V]

ブルーレイ初回豪華特別版(14800円)だけにつく映像特典ダヨ

[230 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止W 9244-eo5M) 2025/02/14(金) 14:37:23.27 ID:ZBYKVM4b0St.V]

>>212
ぬいちゃんも裏では実は…

[231 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止W b6de-Bcj/:*]) 2025/02/14(金) 14:46:58.37 ID:rnxMJLcx0St.V]

>>230
お菓子を食べまくり伊勢家の財政が破綻

[232 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 Sdb2-unyx) 2025/02/14(金) 15:03:49.82 ID:LacjjnLtdSt.V]

>>215
分家が家臣はちょっと違うんじゃないか？
そら家臣化する事例もあっただろうが

[233 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止W 71bf-o75d:*]) 2025/02/14(金) 15:38:57.87 ID:fcni73nT0St.V]

少なくとも作中の庶子の弟は家臣という

[234 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止W 75d9-X138:*]) 2025/02/14(金) 15:41:04.35 ID:PXDBw7D80St.V]

>>227
鎌倉時代の法然も叔父だかが家継いで寺に入れられたパターンだった気がする

[235 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 MMb2-aT1N) 2025/02/14(金) 15:47:18.14 ID:nqb1SdzYMSt.V]

>>231
ぬいちゃんは菓子代は
自分の化粧料から出してるぞ。

[236 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止T Sr79-XAIF) 2025/02/14(金) 16:29:26.28 ID:Y9gZwAatrSt.V]

ぬいちゃん、いつもお菓子を食べまくり
御父様の備前入道政清から化粧料貰ってるとは思うけど
家臣の子供たちにまで高価な砂糖を使ったお菓子振舞って
伊勢家の財政大丈夫なのかしら？

[237 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 MMb2-aT1N) 2025/02/14(金) 16:42:18.41 ID:nqb1SdzYMSt.V]

歌の先生読んだ時いきなり
「あまちゃづる～」
とかやってるから、他の
甘みも使ってるのでは？

[238 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止W 01b9-8JIp:*]) 2025/02/14(金) 16:51:01.38 ID:LR1AZXpo0St.V]

財布は別だからセーフ

[239 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 9e2b-X+WN:*]) 2025/02/14(金) 17:20:13.25 ID:52zsl2nS0St.V]

氏綱の代で後北条が更に飛躍するのは縫ちゃんが餌付けした世代が恩返しと頑張ったからか

[240 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 Sdb2-TfaF [上級国民]]) 2025/02/14(金) 19:57:58.18 ID:sOwDT+NydSt.V]

>>239
氏綱
「『伊勢』、という字をみるたびに貧窮してた実家を連想してしまう・・・そだ、金持ちそうな『北条』に変えるか！」

[241 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 92e8-EiNe) 2025/02/14(金) 20:17:19.03 ID:4Rsl+kFn0St.V]

そういや今日は登校日だったんだな

[242 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 Sd6d-f9vo) 2025/02/14(金) 20:55:22.35 ID:CNRpymTqdSt.V]

>>235
化粧料がお菓子代に消えるから太眉もそのままなのか

[243 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 MMa6-Krd9) 2025/02/14(金) 21:16:22.36 ID:oIoPS+x2MSt.V]

鰯水への「義理チョコ」

[244 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 722f-9d2T) 2025/02/14(金) 21:25:53.50 ID:6hTq1lC/0St.V]

進駐軍のバレンタイン少佐がどうした？

[245 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止W b6de-Bcj/:*]) 2025/02/14(金) 21:26:27.24 ID:rnxMJLcx0St.V]

ギブミーチョコレート

[246 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 Sd12-boIb) 2025/02/14(金) 21:51:25.37 ID:lHxC3U8EdSt.V]

>>207
これからじゃね？
しらんけど

[247 名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 Sd12-95n9) 2025/02/14(金) 21:52:46.89 ID:B2Z2aQk/dSt.V]

>>219
> 子供の龍王を殺そうとしたりやり方は
　
最善の手だろう。
成功すれば、だが。

他に先代の子でもいるなら兎も角、
あの状況では他に反小鹿派の神輿はいない。
それを処理してしまえば反小鹿派が団結して蜂起する蓋然性は限りなく低くなる。
暗殺という形は「家督争いを終わらせる」手法としては最も合理的で流血の少ないものでもある。
　
他ならぬ伊勢盛時が、
小鹿派の神輿＝小鹿孫五郎の殺害を至上命令としたのと全く同断の政治行動だ。

[248 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e02-L0RH) 2025/02/14(金) 22:29:54.83 ID:8v9t2M5I0]

響はん、こういう渡し方は良くないで

[249 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 75b7-Fnt+:*]) 2025/02/14(金) 23:54:36.82 ID:hwH3Yg7I0]

>>218
福島課長はハコヅメ読んでからはひたすら気の毒な人にしか見えんw

散々特車二課の連中のケツを拭くため方々に頭を下げて回って休日は返上（ディズニーランドから呼び出されたししてた）子供の素行は悪くなるし、唯一まともだと思って信頼してたおたけさんまで反社とあはん事案

前世が余程極悪だつたのか

[250 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 129a-R5JB:*]) 2025/02/15(土) 01:06:50.05 ID:94QUMmNi0]

>>249
まさかこんな形で伏線回収しているとか・・・

[251 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e908-hFX5:*]) 2025/02/15(土) 06:59:51.15 ID:nKxicTyY0]

>>249
野明のおっぱいぺろんしたクソガキだっけ

裏山許せんな

[252 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2d0c-AO0m:*]) 2025/02/15(土) 07:52:52.44 ID:bj1c0L5Z0]

>>227
というかこの時代って嫡子以外は口減しのために全部寺に入れて僧にしちまうよな
義政だって兄の義勝が健在なら僧にされる予定だったし
将軍家ですらそうなのに全員に所領を与えて独立させようとした新九郎ん家の方がちょっと変わってる

[253 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/15(土) 08:11:47.97 ID:7C94GX3YM]

>>251
お父さん思いではあるかも
かわいがられてるみたいだったし

しり

[254 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/15(土) 08:19:47.74 ID:GJZ9bGmQd]

>>252
作中設定で云うならば盛時が所領を承継したのは貞興が消えたからだし、
盛興が養子に出たのは折良く引合があったからだろう。
盛時と盛興が並存したのはあくまでも結果論。

史実を語るならば両件とも経緯を示す史料は無いから事情は不明。
何れにせよ全員独立が所期方針だったかどうかは解らない。
　
「新九郎ん家」云々が後年に於ける北條の一門衆支城領制のことなら状況も事情も全く異なる話だ。

[255 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-CCXI) 2025/02/15(土) 08:31:11.19 ID:obG+ObJaa]

>>252
将軍家は身分が高過ぎて寺に入れるしか方法がないんだろうけど
武士は大抵他家に養子に出してるな
武田信玄の息子なんて長男以外は全員武田以外の名字あるし

[256 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/15(土) 09:21:42.99 ID:GJZ9bGmQd]

>>255
伊勢宗瑞は氏広を葛山の養子、幻庵宗哲を寺に入れている。
しかし宗瑞と武田信玄ではそれこそ時代も状況も違うから同列比較は難しい。

信玄の同時代者なら北條氏康の伜どもも大石氏照、関口氏規、藤田氏邦、佐野氏忠、上杉景虎。
北條にせよ武田にせよ勃興途上で領国が急拡大していたからこそ兄弟に所領を与えて（国衆の家を乗っ取って）並立させる余裕もあり必要もあった。
他方、今川氏親は三男四男を出家させている。
ケース・バイ・ケースとしか云いようがない。

[257 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM62-8xXj) 2025/02/15(土) 09:56:39.42 ID:YJi1wVfHM]

>>252
安易に出家の風潮ｲｸﾅｲｯ

[258 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b690-EiNe:*]) 2025/02/15(土) 09:59:05.64 ID:Ws+wNxRU0]

武家の子が僧兵になるオカゲで寺の戦力がのぶながはんクラスの大名でも無視デキヒンほど増大しまッセ

[259 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-aT1N) 2025/02/15(土) 10:38:12.94 ID:T10qRv08M]

>>252
寺に入れるにも喜捨ってものがね…。

[260 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-CCXI) 2025/02/15(土) 11:04:01.02 ID:obG+ObJaa]

僧兵は基本的にその辺のあぶれ者であって、武家の出家者じゃねぇぞ

[261 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b690-EiNe:*]) 2025/02/15(土) 11:09:56.41 ID:Ws+wNxRU0]

🕯
(ｪωｪ)←ﾄｰｹﾞ･ｿｰﾍｰｾﾞｯﾀｲ56ｽﾄﾞｲﾂｼﾞﾝ

[262 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7178-55/4:*]) 2025/02/15(土) 11:30:27.23 ID:VmFKKVgm0]

>>215
まあ乳母子の特権だな
新九郎が気にしてないからいいが、場合によっては家内抗争の火種になるが

>>225
明応の政変後の細川家は幕府巻き込んでもっと長い…

>>227
いや惣領以外は分家して家臣化するだろ基本的に
だからまあ、惣領の座争いと並んで分家本家の勢力争いが発生してなおさらワケワカメなカオスになるんだがw

>>232
所領分与して独立させられなきゃ家臣化するしかあるめえよ

[263 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7178-55/4:*]) 2025/02/15(土) 11:52:04.56 ID:VmFKKVgm0]

>>259
てか、ただの小僧にするわけじゃなし、受け入れる寺の数にも限りがあるというね
皇子だと序列とタイミングによっては天台座主とかはっきり言って天皇よりいい暮らししてそうなポストに若くして天下ったりするが、間が悪いと一休さんみたいに半端な禅寺に

まあしかし結構不思議ではあるよな
中世後期皇室公家は困窮したことになってるが、その余剰の子女の受け入れ先である門跡寺院は広大な寺領を保持し特権を享受、傘下に座を抱えて企業活動を支配し繁栄してたんだから
坊主ども実家を扶けようとは思わなかったんだろうか…？

[264 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e55-IgbG) 2025/02/15(土) 12:22:50.72 ID:Sqov/Ypa0]

>>263
当人が実家の救済したくても周りが許してくるかは別だからなー
寺の座主とは言え全て自分の好きに差配できる絶対権力者出はないわけだし下手に寺の面々の機嫌を損ねると門跡の地位を他の系統に奪われかねない

[265 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f66e-QR8G) 2025/02/15(土) 12:27:56.74 ID:ujnmdORH0]

天台座主って普広院の前職だな

[266 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr79-XAIF) 2025/02/15(土) 12:37:04.41 ID:PFXGwdCjr]

215だがレス多すぎて鼻からうどん出てきたw

>>217
狐もタメ口なんだよな
あいつどうして年を取らないんだろう？

>>227
それは凄いな
室町時代の惣領以外の兄弟は超有力後継者候補だったのか？w
江戸時代に入ると分家すらさせてもらえない部屋住みが大量に発生するやろ

>>232
違わない
惣領以外は分家して家臣となる

>>262
太郎はもっとも好きなキャラ
乳母子の特権でも太郎だけタメ口なのは笑える

[267 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8276-uER1:*]) 2025/02/15(土) 12:39:02.42 ID:FV2BJSll0]

仏のものは仏のものって考えが一般的だからなあ
人にあげるなんてとんでもない
仏様のものを盗むと罰が当たるって信仰心に付け込んで金貸し始めるんだし

[268 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b644-2Ob3) 2025/02/15(土) 12:45:04.69 ID:pc5ybmee0]

>>266
狐もタメ口なんだよな
あいつどうして年を取らないんだろう？

夜目が利く、昼間は動けない。歳を取らない。つまり････

[269 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b690-EiNe:*]) 2025/02/15(土) 12:49:02.65 ID:Ws+wNxRU0]

最初は帯刀してて役人に追い掛け回されて新九郎に政道批判吹き込むカツドウカみたいなコトやってたのにw

[270 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7178-55/4:*]) 2025/02/15(土) 12:54:28.75 ID:VmFKKVgm0]

>>266
江戸時代の武家は人口均衡社会だからね
次男以下で一生部屋住み冷や飯食いなんてのは、絶無ではないがそんないるもんじゃない
実家は継げなくても、養子婿養子のクチはいくらでもある
逆にそんな縁談が来ないのは、よっぽど家か本人に問題がある証拠という

[271 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr79-XAIF) 2025/02/15(土) 12:56:38.53 ID:PFXGwdCjr]

隠居している貞宗にも作中登場しない3人の兄弟がいて
1人は寺に入れられて、残りは江戸時代の感覚で部屋住みという訳にもいかないから
貞祐と貞就なる人物は分家して貞宗の家臣だったと思う

>>268
あ、やっぱり物の怪だったか

[272 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2db6-2Ob3:*]) 2025/02/15(土) 13:03:05.15 ID:/c7BLKhj0]

江戸時代は分家はそうやすやすと作れんし、養子縁組先がいくらでもあるも言い過ぎじゃね？
婿は武士以外からもあるわけだし（能力や金銭などで武士以外から養子縁組されるケースが幕末になるにつれ増える

[273 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb2-etAy) 2025/02/15(土) 13:11:27.01 ID:2Sls+TY1M]

なんとなくだが跡継ぎとスペアの2人は武士にして、残りは寺に入れるパターンが多かったんじゃないかと…
今川義元兄弟とか氏政とか

[274 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7518-nLks:*]) 2025/02/15(土) 13:13:31.27 ID:V5TMHJoU0]

>>272
日本国初代総理大臣の父親のことかー！

[275 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr79-XAIF) 2025/02/15(土) 13:17:10.77 ID:PFXGwdCjr]

>>270
いや、32歳まで15年間を部屋住みとして過ごした井伊直弼みたいな人は大名家に多い
本人の素行に問題がなくとも、藩主が十数人もの子供を作れば養子の引受先なく一生を部屋住みとして終える子が発生するやろ

[276 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/15(土) 13:57:25.87 ID:/vYgt94yM]

太郎は新九郎の母方の従兄弟だし幼馴染だし
そりゃうっかりタメ口もあるだろう
新九郎が家督継いでなきゃ同僚だったろうし

[277 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/15(土) 14:02:15.82 ID:/vYgt94yM]

>>271
『白クロ』読んだことある？

[278 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7178-55/4:*]) 2025/02/15(土) 14:37:14.63 ID:VmFKKVgm0]

>>272
いや江戸時代の武家の相続見てると、直径の相続のほうが少ないんじゃね？(流石に言い過ぎ)ってぐらい養子が行き交ってるよ
中小の藩だと狭い社会で婚姻と養子縁組繰り返してグチャグチャ
武家以外から武家に入る例とか、武家社会の相続者が払底していた結果とも言えるし

>>275
いやそいつは反証にならんだろ
兄貴の養子候補として部屋住み続けてて結局跡継いだんだし
そうなる以前にも他家に養子の話があって流れてるし、井伊の家格でお断りされるとか、本人の後の事績的に鑑みて、本人によっぽど問題があったんじゃないかとw
それにいくらなんでも兄弟大杉

[279 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8dc2-imkm:*]) 2025/02/15(土) 14:46:20.42 ID:vCX/a3l80]

兄弟は他人の始まり、家臣化するのも完全に独立するのも本人次第
なんでこいつの言う事言う事聞かなきゃならないんだで同族内で争いが起きる

[280 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ad28-neYv) 2025/02/15(土) 14:47:01.13 ID:rTFfO0JF0]

戦国時代の有名どころを見ちゃうと養子に出してるパターンが目立つな
まぁ有名≒勢力拡大だから他家取り込みの過程で養子にしてるだけなのだろうが

[281 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb2-unyx) 2025/02/15(土) 15:06:01.17 ID:qh4RxlJDd]

伊勢貞藤とか佐々木一族とかみたら分家が家臣化とか訳の分からん事言わんと思うけど何故そう思ったのか
惣領と主人はイコールではない

[282 警備員[Lv.9][苗] (ﾜｯﾁｮｲW b629-FOgw:*]) 2025/02/15(土) 15:44:53.41 ID:3IGD+nH+0]

毛利両川とか？

[283 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr79-XAIF) 2025/02/15(土) 15:52:32.48 ID:39Lbvn+Kr]

鎌倉時代〜室町時代、惣領以外は分家して家臣となる運命の武家社会
戦国時代へ突入すると守護大名による国人勢力を抑え込むために養子縁組が大流行
古河公方の次男が関東管領を継承するも上手く行かず実権を喪失してたり

古河公方・足利成氏の次男＝上杉顕実＝関東管領・上杉顕定の養子
古河公方・足利高基の次男＝上杉憲寛＝関東管領・上杉憲房の養子

[284 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr79-XAIF) 2025/02/15(土) 16:07:08.83 ID:39Lbvn+Kr]

>>278
そうなんや、藩主の隠居後に生まれた庶子で部屋住みだと都合が悪いんや
三男の養嗣子だった十一男が死去したので部屋住みから解放され、兄貴の養子という形で後継者になれたんや
これは井伊直弼によっぽど問題があった訳じゃないやろ
藩主の隠居後にも頑張りすぎる藩では一生を部屋住みとして終える子が発生するのは当然やろ

[285 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e907-hFX5:*]) 2025/02/15(土) 16:17:25.74 ID:nKxicTyY0]

惣領制から単独相続制の時代になって、家督相続者とそれ以外の物質的両面の格差がどんどん大きくなっていったことも、跡目争い激化の原因の一つだろうなあ。
「まじかよこのまま子々孫々兄貴の家人扱いかよ、ならばいっそ・・・」という

江戸時代の一生部屋済み飼い殺しはその極致で、武士として必須のはずの所領も禄も貰えず、一生生活保護みたいなもん。

[286 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b2a3-kH5e:*]) 2025/02/15(土) 16:28:42.84 ID:O9kwOoSp0]

武田信玄の息子
武田義信、海野信親、西保信之、諏訪勝頼、仁科盛信、葛山信貞、安田信清

[287 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b2a3-kH5e:*]) 2025/02/15(土) 16:28:54.95 ID:O9kwOoSp0]

毛利元就の息子
毛利隆元、吉川元春、小早川隆景、穂井田元清、椙杜元秋、天野元政、末次元康、小早川秀包

[288 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8234-95n9:*]) 2025/02/15(土) 16:44:44.29 ID:Y61AykIr0]

>>286-287
武田も毛利も正に領国や影響圏の拡大途上でのことだ。
この飢餓の時代、戦争で領国の絶対規模を拡げるか、国衆の領域を養子縁組で接収するかでもしなければ分割相続などできない。
無理に並存させようとすれば貧窮して共倒れになるだけ。

[289 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2db6-2Ob3:*]) 2025/02/15(土) 16:52:08.55 ID:/c7BLKhj0]

>>285
戦国時代は実力主義何で長子相続とか嫡子とかってのが遠のく次代やね
兄弟どころか寺に行ってた叔父とかに家を乗っ取られるとかってのもよくあるパターン（まあ当主死んじゃってまともな大人が残ってなかったってのもあるけど

[290 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7178-55/4:*]) 2025/02/15(土) 18:15:54.84 ID:VmFKKVgm0]

>>289
長男＝嫡子って単純な図式が成立していないだけで、家長が指名する後継者としての嫡子の存在は重いよ

[291 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8234-95n9:*]) 2025/02/15(土) 18:23:30.53 ID:Y61AykIr0]

>>290
古河、里見、甲斐武田、真里谷武田、佐竹あたりを見るとあんまり重くもなさそうだ。
みんな源氏か…。

[292 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9ea5-7xH+:*]) 2025/02/15(土) 18:46:46.33 ID:YRLuEi4Q0]

殺し殺されするなら屯田兵となって自活の道を選べばいいのに

[293 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f66e-uER1) 2025/02/15(土) 18:49:51.39 ID:ujnmdORH0]

新田開発にしても、新九郎が苦心したように元手はいるし
権利争いにならない土地を見つけるのは、それはそれで難儀

[294 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9ef1-X+WN:*]) 2025/02/15(土) 18:56:39.74 ID:gyqkCV5w0]

山の斜面削って棚田作ろう

[295 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9ea5-7xH+:*]) 2025/02/15(土) 19:01:36.31 ID:YRLuEi4Q0]

人口が昔の何倍もの日本でもあちこち休耕田で荒れ地になってるのに昔の日本で耕作地探すの難しいもんなんだろか

[296 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8234-95n9:*]) 2025/02/15(土) 19:07:51.26 ID:Y61AykIr0]

資本や権利も重大問題だが、
この時代はそれ以前に異常自然条件。
毎年の水害、風害、冷害、旱魃、トドメに地震、津波。
加えて戦乱による荒廃もある。
数年間以上は物生りの期待できない新田開発など自ら死にに行くようなものだ。
後期の戦国大名や国衆が実施したような勧農政策が無ければなかなか成り立つものではない。
隣にいる者を殺して奪い取る方がよっぽどリスクは小さい。

[297 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8234-95n9:*]) 2025/02/15(土) 19:11:42.64 ID:Y61AykIr0]

>>295
生産技術も灌漑設備も土木技術も現代とは比べるべくもない。
「戦国時代の人はコメが獲れないならケーキを食べればよかったのに」と云っているに等しい。

[298 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c5ea-6DOB) 2025/02/15(土) 19:14:43.18 ID:rsEtJBTs0]

戦国時代の頃の開墾と言ったら通常は
災害や戦等による人手不足から荒れてしまった元耕地を荒地から耕地に戻す作業

[299 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8234-95n9:*]) 2025/02/15(土) 19:17:55.04 ID:Y61AykIr0]

>>298
それさえ「〇年間の年貢免除、種籾や農具の貸与」という破格の条件でもなかなか担い手がいなかった。

[300 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e7d-f9vo) 2025/02/15(土) 19:47:12.01 ID:40kqB98a0]

全部人力+牛馬だからねえ

[301 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e7d-V25X) 2025/02/15(土) 20:16:58.26 ID:8ge1iyqs0]

土地や権利を争ってるのはおえらいさんであって庶民じゃねえのよ
中国みたいに大量の流民が発生したとかなら土地与えるって政策もわかるけど

[302 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b690-EiNe:*]) 2025/02/15(土) 20:28:14.38 ID:Ws+wNxRU0]

エライサンが重要なのは自分のナワバリ内で土地の所有権を安堵してる家から
センソーや公共事業に何人兵隊や労働力がが出るかとか
お触れや年貢の収集時に一帯の集落を取りまとめられるかであって、
土地や作物生産収穫に血を流してるのはヤッパリ庶民ヨ

ﾐﾏｻｶﾀﾞｶｶｻｲﾀﾞｶｶﾞ(^ω^)ﾋｬｸｼｮｰﾉﾐｽﾞｱﾗｿｲﾆﾏﾁﾞﾃﾞﾋﾞﾋﾞｯﾃﾀﾔﾝ

[303 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/15(土) 20:29:39.98 ID:VFlRwsrLd]

>>301
いや、紛争の基礎単位は「村」だ。
耕作地は勿論、水、山林、萱野、諸々の物理的或いは権利上の境目を巡るリアルな紛争。
だから中世の村は法も暴力装置も自前で保有する政治単位だった。
国衆や大名は村から上がる年貢や賦役、或いは紛争裁定や安全保障に伴う諸権益という形で間接関与する。

[304 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM96-Krd9) 2025/02/15(土) 20:30:22.85 ID:/vYgt94yM]

室町幕府では将軍の後継者以外はみんな寺に入れるってのが初代からの慣例だったけど
それを徹底したはずの義満が末っ子溺愛して元服までさせたために
周囲に「次の将軍は義嗣じゃね？」と思わせたのがgdgdの始まりかな
政所としてそれを目の当たりにしていた伊勢家は
世子だろうが庶子だろうが一族郎党仲良くしてかないと明日はないなと骨身に沁みてわかったのでは
それができない畠山や斯波の体たらくもあったし

お世継ぎ以外出家させるのは公家っぽい
今川が真似したのはそのせいかな

[305 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr79-XAIF) 2025/02/15(土) 22:12:03.59 ID:39Lbvn+Kr]

>>297
ぬいちゃん「お米がなければお菓子を食べればいいじゃない　おーほほほほ、ほほほー」

その元ネタ、ギロチン処刑されたフランス王妃だっけ？

[306 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/15(土) 22:18:05.91 ID:uhFRiF7wd]

>>305
そう。
俗説ではマリーアントワネットということになってるな。
革命蜂起した人民を見て「パンが無ければ以下同文」とほざいたとか。
虚構らしいが。

[307 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e1b-u07z:*]) 2025/02/15(土) 22:38:52.82 ID:ZcNIXkWg0]

>>294
水が必要なんだよ

[308 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f66e-uER1) 2025/02/15(土) 22:45:57.96 ID:ujnmdORH0]

晋書の恵帝紀にそのさらに元ネタが
もっとも、晋（西晋）の恵帝の発言ではお菓子でなく肉粥だが

[309 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-95n9) 2025/02/15(土) 23:12:23.01 ID:uhFRiF7wd]

>>308
やっぱり元ネタが。
勉強になりました。ありがとう。

[310 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr79-XAIF) 2025/02/15(土) 23:31:33.67 ID:39Lbvn+Kr]

>>308
本日のMVP

[311 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2db6-2Ob3:*]) 2025/02/15(土) 23:42:23.72 ID:/c7BLKhj0]

そういや大名たちが治水工事に力をいれるのはこれからの話だったか
早雲の代ではまだよな？

[312 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr9d-70+W [上級国民]]) 2025/02/16(日) 00:48:21.52 ID:+5it4Rndr]

>>305
革命派のビラか新聞に書かれたフェイクニュース
大キャンペーン張られた
雲の上の王侯貴族なんてこんなもんという意識があったから広まった
キャッチーだったし

[313 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/16(日) 01:08:59.63 ID:nABY0U0ud]

>>311
治水事業は最低でも水域単位で行わないと意味が無い。
また工事に投入する莫大な資源と労力を広く徴発する必要がある。
だから本格化するのは戦国大名が一定以上の物理範囲を一元支配するようになった戦国時代後期からのことになる。
北條で云うと氏綱期後半あたりから、か。
　
とは云え、
明応から文亀にかけての地震津波の連撃、
史料こそ遺っていないが伊勢宗瑞が崩壊した堤の修復工事などに忙殺されたことは疑う余地も無い。

[314 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/16(日) 01:16:36.71 ID:nABY0U0ud]

治水と云うことで、蛇足。
「江戸の建設」と並んで今なお権現様の聖業と俗信されている「利根川東遷」。
実際には古河や簗田が着手していた。
在地の現実に立脚する権力体として、
戦国大名も江戸幕府も考えることにそう変わりはない。

[315 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdca-wKu4) 2025/02/16(日) 01:18:55.74 ID:9tktpu41d]

江戸も家康入植以前からかなり開発してたしな
そら京に比べれば田舎かもしれんが

[316 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/16(日) 01:34:13.17 ID:nABY0U0ud]

>>315
戦国時代に於ける江戸の顕著な発展を示す史料は別に最近新発見されたわけでもない、
以前から知られていたものばかりなのに何故か「江戸は家康以来」という迷信が定着してしまった。
　
権現様を神格化したい徳川史観と、
何が何でも江戸を田舎にしておきたい京都史観。
本来は不倶戴天の両者の利害が図らずも一致した共犯の結果か。
　

[317 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa81-FYiy) 2025/02/16(日) 08:23:07.61 ID:2+/VC7RZa]

井戸を掘っても真水が出ないので川のそばでしか生活できない江戸の状態を
発展していたと表現するのは笑えるくらい無理がある

[318 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 69ea-mH5c) 2025/02/16(日) 08:48:17.28 ID:JoYmrRYA0]

湊があったと言うだけで間違いなく賑わいはあったはずだよ

[319 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e68d-fS3u:*]) 2025/02/16(日) 08:57:14.36 ID:gVc1Q+jt0]

伊勢一族直属の忍者集団とかいなかったのだろうか
戦国忍者活劇はなんかロマンがあるのに

[320 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 19f7-LfHF) 2025/02/16(日) 09:25:00.24 ID:ztpxVXFd0]

太平記に高師直が忍者を使って
岩清水八幡宮に籠城してた南朝軍の
攻略に忍者を使った、ってあるので
そういう存在が室町方にいた可能性は
あってもいい感じ？

[321 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd54-Nstt) 2025/02/16(日) 09:44:10.54 ID:oozW5/O/0]

ソースが太平記

[322 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e1d-xzoL:*]) 2025/02/16(日) 10:02:08.10 ID:MfBWlpW80]

またラジカルな話してる

徳川以前から江戸は要衝として港もあり太田道灌や扇谷の拠点になってるから
俗に言われてたゼロベースからの発展ではないのはそうだけど
大規模な開発は徳川以降なのも事実なわけで

寒村扱いに対して徳川史観、はまだ分かるけど
京中心史観だ！とか言い出す様は話じゃないよそんなの
何に対しても京の視点から過度に貶められてるとか言い出すのは
言葉を借りるなら関東中心史観じゃないの

[323 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4aa3-vA3c:*]) 2025/02/16(日) 10:04:29.35 ID:9rNPvw4x0]

>>318
田舎の定義違いかな
そりゃ軍事拠点があったんだから小規模集落レベルにはなってただろう

[324 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd54-Nstt) 2025/02/16(日) 10:33:56.25 ID:oozW5/O/0]

>>322
要衝ったっても関東管領の分家の家宰の支配地って程度だしな
今に残る鎌倉の市域の規模からしても中世の江戸の規模なんてたかが知れてる
まあ田舎じゃそこそこだったんじゃないの、田舎じゃってなw

>>317
井戸を掘っても真水が出ないなんてよっぽどの海っペリだけだろ〜と思ったが江戸の旧市街ってまさに海っペリだったわなw
ご一新のあとも艦砲射撃を警戒するぐらいに
そういや玉川上水とかわざわざ引いてるよね

[325 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-xzoL) 2025/02/16(日) 10:52:32.96 ID:EEWdPZOK0]

状況を鑑みたら少なくとも関東の中では発展してたんじゃないか
小規模な集落扱いも低く見積もりすぎだろ

[326 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5e2a-h3tq:*]) 2025/02/16(日) 11:01:30.72 ID:zCmQhw+h0]

ニンゲンは飲み水が無いと暮らせまヘン

[327 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e13-THaI:*]) 2025/02/16(日) 11:10:53.71 ID:xfGeOB8B0]

里見がなぜ後北条と戦ったのか考えると東京湾への海運はそれなりに盛んだったはずなんだよね
それが江戸なのか北関東なのかは自分にはわからんけど

[328 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e6b1-2NqA:*]) 2025/02/16(日) 11:29:01.11 ID:8fqNM/nI0]

家康が拠点にしたくらいだし街道や河川水運の交差点、中継点ではなかったの？

[329 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/16(日) 11:48:38.77 ID:yUnUmCRIM]

家康は秀吉に命ぜられて飲料水が確保できるか下見して
大丈夫とみてよっこらしょと腰を上げたとも言われるそうだ
道真道灌父子は戦闘や領地支配の観点から築城したんだろうけど
インフラ面はどうだったんかね

[330 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e00-sAnd:*]) 2025/02/16(日) 11:56:37.25 ID:+vvHcAN00]

家康は入るときに小石川上水だか作ったって話もあるみたいだが
典拠に問題もあるようでわからんぽいか

[331 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e00-sAnd:*]) 2025/02/16(日) 11:58:46.61 ID:+vvHcAN00]

里見との関係て昔の正式ルートは三浦半島から房総に渡ってた様なので
海運的には相模と房総南部近いだけじゃねの？

[332 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 51f5-ot0k:*]) 2025/02/16(日) 12:29:30.06 ID:J6PUOWPw0]

新九郎が三浦を攻める時に、三浦は対岸の上総武田と同盟を結んでいたので、
武田を調略して手出しさせないようにした
三浦を滅ぼした後に武田とは同盟関係となり、武田の援軍要請を受けて房総半島に兵を出すようになる
そして上総に足利義明がきて小弓公方となって新九郎も武田との同盟から小弓公方方になり泥沼に巻き込まれる

[333 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4aa3-vA3c:*]) 2025/02/16(日) 12:36:38.77 ID:9rNPvw4x0]

江戸ってあの江戸時代270年ですら輸出用の特産品が何もなかったくらいの不毛の地だからな
ずっと上方から物を運んで空で帰る土地であり続けた

当然室町時代にも特産品があるわけもなく、商売だって地元民用の程度の知れたものしかない

[334 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/16(日) 12:43:49.87 ID:AKD5tk0wd]

>>330
『家忠日記』に典拠として問題があるんなら大概の史料は典拠にできないな。

[335 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e00-sAnd:*]) 2025/02/16(日) 12:59:06.62 ID:+vvHcAN00]

いつもの北条おじか
少し調べた感じ家忠日記にあれば作られた時期が天正か慶長か説が分かれたりせんだろ

[336 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/16(日) 13:03:17.09 ID:/pkYLpp3d]

>>327
> 東京湾への海運
　
江戸と関宿を押さえれば利根川水運を独占的に掌握できる。
その為には武総之海（東京湾）の水運を押さえる必要がある。
それが里見と北條の闘争の政治目的。
実際に里見降伏後の利根川水運が爆発的に隆盛したことは北條氏照書状から窺える。
　
伊勢宗瑞の段階でさえ、
武蔵への再侵攻よりも真里谷との同盟を優先したのは水運の安全と利権を確保する為だった、
と黒田基樹氏は分析している。

[337 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e00-sAnd:*]) 2025/02/16(日) 13:11:51.97 ID:+vvHcAN00]

どうせ内藤清成の天正日記(偽書説あり)と間違えたんだろうけど
うろ覚えで皮肉っぽく噛み付くあたり嫌われる理由がわかるな

[338 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/16(日) 13:35:32.83 ID:/pkYLpp3d]

>>337
そうだな。
『天正日記』と間違った。
これは確認不足だった。
　

[339 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 71fd-MHHu:*]) 2025/02/16(日) 14:22:27.36 ID:JSMtW6C70]

>>329
大阪城を参考にしたとも秀吉が勧めたともみたいな話をどっかの先生が言ってた記憶があるな
どちらにせよ水運とセットにした商業都市も兼ねてるのが最大のポイントではあるよね

[340 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2a6e-3xrs:*]) 2025/02/16(日) 15:03:17.84 ID:rosJYCWw0]

日本の首都になるのは想像外でも250万石の中心となる都市で飲料水が頭になかったのはなあ
高をくくってたとしか

[341 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7187-/0cO:*]) 2025/02/16(日) 15:14:13.37 ID:zkhXNCJA0]

新九郎の頃の日本の総人口は1000万ぐらいだしな
そら100万の人間が生活できる都市圏作ろうなんて想像もつかんやろ

[342 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a56-nwfw:*]) 2025/02/16(日) 15:39:06.27 ID:Z3riys+G0]

まぁよく江戸をあんなに魔改造することを思いついたよな

[343 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e633-2NqA:*]) 2025/02/16(日) 16:46:19.44 ID:8fqNM/nI0]

うるせぇ三河衆を代々の土地から切り離せた嬉しさと大好きな駿府から離れた悲しみを江戸開発にぶつけたのだろう

[344 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e68d-fS3u:*]) 2025/02/16(日) 16:49:51.13 ID:gVc1Q+jt0]

ごみごみした街でなく道路は広くまっすぐに作ってほしかった
再開発できれいになる東京はいいけどちょっと裏はいるとスラムかと思うようなのはいただけない

[345 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4ae3-vA3c:*]) 2025/02/16(日) 16:55:50.08 ID:9rNPvw4x0]

家康やそのブレーンは都市設計を効率や快適性ではなく風水で決めてるから無理
比叡山延暦寺のパクリまで作る念の入れよう

[346 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e96-RsSj:*]) 2025/02/16(日) 16:56:51.09 ID:iEvCDvxB0]

『江戸　平安時代から家康の建設へ』　齋藤慎一　中公新書

中世江戸の発展史について現時点で最も信ずべき研究成果を平易に解説してある。
旧来の俗説やその前提となる認識が如何に実態と乖離していたかがよく解る。
　

[347 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e96-RsSj:*]) 2025/02/16(日) 16:58:09.00 ID:iEvCDvxB0]

>>344
典型的なお上りさんの意見。

[348 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/16(日) 17:14:26.91 ID:pLSi0IIJM]

>>345
寛永寺は天海さんがおねだりしたのでは

[349 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e68d-fS3u:*]) 2025/02/16(日) 17:17:30.37 ID:gVc1Q+jt0]

なんで北条一族は関東攻略してるのに小田原にこだわってるのかなと思ったら
箱根温泉のとりこになってたのではとの仮説が思い浮かんだ

[350 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a88-cd+Z) 2025/02/16(日) 17:35:23.60 ID:mgtic+X00]

京都史観の「寒村」とは、御所から見えない現代でいうニューヨークやパリ、十津川村のことだよ。

[351 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2ae9-daOp:*]) 2025/02/16(日) 17:35:50.54 ID:uah79nt00]

蒸し風呂が贅沢な時代に温泉は極楽だったろうな

[352 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e96-RsSj:*]) 2025/02/16(日) 17:37:07.16 ID:iEvCDvxB0]

>>349
温泉と、
旨い肴かもしれない。
愉快なことに旨い肴にガッつく文書がかなり遺っている。
江戸前の肴も良いが外洋生の肴も含めると小田原には敵わない。
　
それはどうだか知らないが、
永禄期には古河公方を遷して「江戸公方」にする計画が施設工事レベルまで進行していたようだし、
簗田も里見も屈伏させた北條末期≒最盛期には氏政が江戸城を本拠として江戸領統治を行っていた形跡もある。
小田原と江戸（と、ひょっとしたら関宿）の複首都構想は存在したものと見ておきたい。
　

[353 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd54-Nstt) 2025/02/16(日) 17:40:57.17 ID:oozW5/O/0]

>>346
最も信ずべき とかどうせお前の願望に最も都合の良いことが書いてあるだけじゃろ
ミエミエなんだよ

>>344
本来は都市計画のもとに区画整理されて整然としてたんだけど、明暦の大火以降火災のたびに復興で仮設バラックが建てられてなし崩しになっていったらしい

[354 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e633-2NqA:*]) 2025/02/16(日) 17:44:38.49 ID:8fqNM/nI0]

>>349
箱根から離れすぎると黒たまご食えなくなるからな

[355 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/16(日) 17:50:48.77 ID:8BebcNjYd]

>>353
関西人の必死な願望は想像できないでもないが遺憾ながら事実のようだ。
一次史料から考古学成果まで網羅した齋藤氏の議論を否定するのは容易ではないと思うが、
敢えてするなら止めはしない。
頑張ってくれ。

[356 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 51f5-ot0k:*]) 2025/02/16(日) 18:02:28.01 ID:J6PUOWPw0]

義満の頃から正月4日に伊勢邸で風呂はじめをするのが将軍家の恒例になったらしい
風呂に入りたくなると伊勢邸に行くのが恒例になったようで義政期も何度か行ってる記録があるそうだ

[357 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-laxc) 2025/02/16(日) 18:09:50.95 ID:YyKlVobId]

湯船の風呂はあるにはあるんだっけ？
贅沢だからそんなに頻繁に入れないだけで

道灌が暗殺されたのは蒸し風呂だったけど
将軍なら…？

[358 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 51f5-ot0k:*]) 2025/02/16(日) 18:19:00.33 ID:J6PUOWPw0]

正月4日は風呂始めの文字なので蒸し風呂と思うけど、
御成りの時は湯浴みとかの文字で書かれてるのもあるから、
両方備えた贅沢な物かもしれない
将軍が大名に風呂の建築資材献上させたりしてるから、将軍が伊勢邸に風呂を作ったという感じなので、
まぁ好きなように造作は出来ただろうなぁ

[359 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e1d-xzoL:*]) 2025/02/16(日) 18:21:01.29 ID:MfBWlpW80]

読みもしないのにご都合主義なチョイスしてるって批判としては糞だけど
それに対して関西人の願望とかエスパーレスで返すのは普通に終わっとる

[360 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2afb-DGVF:*]) 2025/02/16(日) 22:39:48.90 ID:zHyfDNoi0]

>>344
そういう意味では下町の方はまともじゃない？家康が入府した頃は一面の蘆原だったんだろうけど。
後藤新平の都市計画も結局は骨抜きにされちゃっんだっけ？もったいない。

[361 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr9d-7Htj) 2025/02/16(日) 22:49:37.80 ID:hI/l7Q95r]

相模トラフ巨大地震で都心が崩壊すれば
梅田みたいに綺麗に区画整理されてスラム問題は片付く
首都機能は長野辺りに移転するだろうけど

[362 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/16(日) 23:27:43.24 ID:8BebcNjYd]

>>361
↑これぐらい不謹慎で醜悪な書込は、論旨以前に人間性の問題だな。
それを自覚できるほどの知性も無いらしい。

[363 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr9d-7Htj) 2025/02/16(日) 23:54:11.19 ID:hI/l7Q95r]

都心のスラム問題は日本だけの話ではない
タイ王国サムットプラーカーン県（日系企業の多い工場地帯）への応援で
7年間近く駐在員として海外勤務していたが
駐在員エリアのド真ん中、会社が借りてるタワマンから700〜800m離れた
セーンセープ運河沿いはバラックが点在するスラムであった

[364 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa81-FYiy) 2025/02/17(月) 00:21:46.89 ID:1m1v8ZBWa]

そもそもスラムは都会の真近くに出来るものだ
田舎のスラムなんて世界に存在しない

[365 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr9d-7Htj) 2025/02/17(月) 00:25:18.01 ID:ku51FKg1r]

>>362
またお前か、敵意剥き出しの関西人とやらに絡んでおれ
区画整理された梅田の街並みにアレルギーでも発生したのか知らんが、トラフ巨大地震が起きる確率30年以内に80％
この時点で不謹慎ではなかろう、日本国内に住んでいる以上避けられない問題である
犯罪の巣窟であるスラム問題をお前は解決できるのか？

[366 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-xzoL) 2025/02/17(月) 00:57:50.27 ID:qerZ9Vxu0]

現代の日本にスラムなぞない
というかスレチが過ぎる

[367 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3a-tTtI) 2025/02/17(月) 01:14:42.53 ID:rYPrEh7JM]

大規模スラムは消滅したが
欧米人旅行者は都内路地裏を見てスラムだとハッキリいってるな

[368 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3a-tTtI) 2025/02/17(月) 01:38:12.31 ID:WfXctlRjM]

梅田は元々ローカルな庶民居住区なんだよ
関西人への対抗意識が人格攻撃へエスカレートしてるだけの迷惑な話

[369 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹT Sr9d-7Htj) 2025/02/17(月) 06:53:47.95 ID:Te/ICeJ+r]

スラムというストレートな表現はG7加盟国に存在してはならないのだろう
現在では「ドヤ街」「限界○○」等へ置き換えられている
間違っても、人道支援と称して「限界○○」へパレスチナ難民を受け入れてはならない
どうなるかくらい分るよな

[370 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e14-ZeTN:*]) 2025/02/17(月) 07:20:27.07 ID:sAUW61i/0]

スラム街化ってのは今のこのスレみたいにスレ名すら読めない無法者が集まる感じか
スレ違いを少しでも認めると実効支配されますみたいな？
あくまでジョークなので気にせずこれからも実効支配して大丈夫です

[371 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5ed2-ZeTN:*]) 2025/02/17(月) 07:43:49.26 ID:sAUW61i/0]

ただ思い返すと当時のスレ違い批判に対する大義名分は今の住人を受け入れなければ過疎化してスレが衰退するだったが
現在はスレの勢いもスピリッツという中堅雑誌のさらに歴史物なのに大体上位15には入るくらいにはある
そういう面では移民政策は大成功なのでしょうか
失礼しました

[372 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/17(月) 07:52:20.66 ID:avuZS0XqM]

仕方ない
フェブラリーSの検討でも始めるか
めし様の素顔も気になるけど

[373 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｹﾞﾛｹﾞﾛW cd18-a/0j) 2025/02/17(月) 08:47:08.80 ID:O87Ql8fA0]

今週は４つも重賞あって大変や

[374 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a7a-6jYd:*]) 2025/02/17(月) 09:37:03.10 ID:CWnTSjjX0]

北条爺？は複数回線で自演してるのを気付かれてないと本気で信じてるんだ
還暦も過ぎると頭の巡りの短絡化は歯止めが効かないんだ

[375 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4ae3-vA3c:*]) 2025/02/17(月) 11:20:40.32 ID:sqhb5Ejt0]

>>349
攻略したって言っても大抵が従属してるだけ
織田家で言うと徳川家みたいな存在があちこちにいただけであって
本拠地移転出来る程の信用度はない

[376 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e30-yVSZ:*]) 2025/02/17(月) 12:23:12.08 ID:Kns/x+U40]

その信頼度の低い連中を監視して支配するのに小田原じゃ不便ってハナシだと思うが
まあそういう意味では、関東のほぼ中心で河川と湾内海運使える江戸は便利だわな
逆に言えばそれだけのメリットがあってでも江戸を選ばせないネガがあったんだろうけど

[377 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa81-FYiy) 2025/02/17(月) 12:24:54.20 ID:/K9/7AuPa]

>>376
>関東のほぼ中心で河川水運使える

当時の地形ではそれが古河

[378 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d6e8-nwfw) 2025/02/17(月) 13:00:57.38 ID:2CSTHZdF0]

>>344
攻められにくくするためだから仕方がない
橋さえ簡単にはかけられないのに

真っ直ぐだと守りにくいのは京都でよくわかる

[379 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e87-Qptu:*]) 2025/02/17(月) 13:32:19.85 ID:FViBOBCc0]

信長だって攻略中は岐阜から動かしてねーからな？
琵琶湖周辺の安全を確保した後でようやくだぞ

[380 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1d51-I2sY:*]) 2025/02/17(月) 14:11:52.94 ID:Z/2nJB7o0]

古河は関東の中心じゃなく下総だし使えるのは東関東を流れる利根川水系だから中心じゃない
そこを拠点にしたのは上杉と今川などの幕府勢から離れて支持基盤に近いからであって関東の中心だからじゃない

[381 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e30-yVSZ:*]) 2025/02/17(月) 14:33:01.87 ID:Kns/x+U40]

てかトネゾン川が敵対した関東管領の本拠のグンマーサイタマー横断して江戸湾に注いでるからね
その出口に近い古河に拠点を構えるのは、海への出口を塞ぐことになってジミーに応える嫌がらせ
海に出る川は一本じゃないから致命的ではないが、それでもドウカンなんかにとっては上部構造との連絡脅かさて激痛で、そりゃ上の意向逸脱しても和睦に動くわと

[382 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1d51-I2sY:*]) 2025/02/17(月) 14:47:45.12 ID:Z/2nJB7o0]

上野国はともかく扇谷の領国である武蔵なら利根川が国境を流れる程度だから物流にほとんど影響はないじゃない
出口も常陸だから道灌の江戸城と全く関係ないし

[383 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7133-vA3c:*]) 2025/02/17(月) 16:55:14.62 ID:cKkMlgl00]

蘆名も阿賀野川の水運使って越後方面と交易してたしやっぱ当時の流通のメインストリームは川なのね

[384 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a6a4-MHHu) 2025/02/17(月) 18:14:52.22 ID:JhRXGN2i0]

便利よな川
飼料も燃料もいらんし

[385 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e30-yVSZ:*]) 2025/02/17(月) 18:30:17.49 ID:Kns/x+U40]

>>384
遡上するには動力必要よ
それに日本の河川はどこも急流で曲がりくねってるから下るのも結構要注意
川によっては丸太が襲ってくるしw

>>382
16世紀以前の地図見てみな

[386 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/17(月) 18:44:53.75 ID:sgUmHaZJM]

>>373
サウジカップもあるし

イーグルの勝ったスプリングＳ
名称から「フジテレビ賞」を外すんだってね

[387 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f6df-I2sY:*]) 2025/02/17(月) 19:29:57.48 ID:6zLo2wB+0]

>>385
いや地図見てみろよ
利根川と江戸城なんて関係ないぞ？

[388 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4a3e-vA3c:*]) 2025/02/17(月) 19:47:28.76 ID:sqhb5Ejt0]

当時は川の位置も海の位置も今と全然違うんだから
今の地図は一度捨てて当時の予想地図を見て話した方が良い

江戸なんて千葉にしか睨みが利かない僻地

[389 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f6df-I2sY:*]) 2025/02/17(月) 19:54:13.35 ID:6zLo2wB+0]

だから江戸城と利根川は全然関係ないって
せいぜい太平洋で繋がってる程度

[390 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd54-Nstt) 2025/02/17(月) 19:55:14.54 ID:3gwwVsnf0]

>>387
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E6%A0%B9%E5%B7%9D%E6%9D%B1%E9%81%B7%E4%BA%8B%E6%A5%AD
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Tone_riverine_system_16th_century.png

16世紀以前だっつうのに
徳川家康の入府後に河川の大改修工事が行われて関東中部の河川の流路が劇的に変更されたって常識レベルのことだろ
利根川は常陸川に接続されて東に流路を変え、荒川もいまとはだいぶ流れが違う

[391 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f6df-I2sY:*]) 2025/02/17(月) 20:02:42.27 ID:6zLo2wB+0]

>>390
同じWikiだけど

利根川の本流は1457年（康正3年/長禄元年）に太田資長（道灌）が現在の埼玉県春日部市から草加市を経て江戸湾に注ぐ河川を本流に定めたとされている[83]。また上流部のうち前橋市付近では現在よりも東側、すなわち広瀬川の流路をたどり、現在の伊勢崎市付近で烏川と合流していたが1543年（天文12年）[注 7] の洪水によって現在の流路が定まった[84]。

道灌の時もっと東側を流れてた

[392 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f6df-I2sY:*]) 2025/02/17(月) 20:09:19.16 ID:6zLo2wB+0]

あと、16世紀の江戸湾は今よりも北の方まで広がって、利根川の河口から江戸城まで数十キロの距離があった

[393 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 711c-MHHu:*]) 2025/02/17(月) 20:10:44.22 ID:ZsfmcN780]

北条が江戸を拠点になかなかしなかったのってぶっちゃけ野戦じゃ謙信にボコられっぱなしだからでは？

[394 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e652-fS3u:*]) 2025/02/17(月) 20:43:26.65 ID:EobynD/00]

コロンブスの時代に日本は内乱
やっぱり内輪もめより外征のほうがロマンあるな

[395 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd54-Nstt) 2025/02/17(月) 20:48:40.09 ID:3gwwVsnf0]

>>392
数十キロてのが具体的にどれくらいの距離言ってるのかわからんが、仮に50kmとすればもう江戸城からもう直線距離なら古河までいっちゃうぞw
地理感覚おかしいんじゃないか？w
391でお前さんが引いてるのって数kmレベルでのことだよ

[396 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f688-vA3c) 2025/02/17(月) 20:53:02.19 ID:7sCrtyhh0]

漫画読んでると伊勢・北条と今川はあたかもズッ友のように思ってしまうが
そもそも義元と長い期間対立してた上に三国同盟締結してから数年で桶狭間なので背中が安全だった時期が極めて短い
小田原からの移転とか言ってる人は今川・武田のことをまるっと忘れてるのでは

[397 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4a3e-vA3c:*]) 2025/02/17(月) 20:53:58.31 ID:sqhb5Ejt0]

そもそも戦乱のさなかに真っ平らな河口なんかを本拠点に出来る訳ないだろ
大坂城ですら台地の上にあるし、長島とかは島だし

上杉とか海近くなのに山の上だぞ
そう考えれば小田原はまだ頑張って平地にある方だわ

[398 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa81-At3M) 2025/02/17(月) 21:07:15.41 ID:jUIqVuwXa]

江戸城って日比谷の入り江に面した武蔵野台地の上だったと思うけど

[399 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e63b-2NqA:*]) 2025/02/17(月) 21:09:12.81 ID:vEXBFG2r0]

>>393
後世から見れば小田原城は不便この上ないが、天下有数の巨大な城を本拠地にするのは当然だわな
謙信のせいで関東は安定しないし彼の死の前後から織田の影が見え始めたりで江戸に遷都なんて余裕はなかったかも

[400 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e620-9guj:*]) 2025/02/17(月) 21:19:59.41 ID:NygvF1/l0]

>>372
ダイヤモンドSが面白そう

[401 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sdaa-RsSj) 2025/02/17(月) 22:30:32.36 ID:2pwraJIcd]

>>393
軍神様信者には申し訳無いのだが、
北條氏康／氏政と上杉謙信が野戦で直接対戦した事例はたった一回しかない。
従って「…っぱなし」と云う日本語表現の対象案件にはなり得ない。
　
また重ねて軍神様信者には大変申し訳無いのだが、
そのたった一回の戦闘の結果は軍神様が軍神様（笑）になってしまうようなものだった。

[402 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sdaa-RsSj) 2025/02/17(月) 22:33:26.26 ID:2pwraJIcd]

>>398
他地方の方々はその土地鑑が無いから勘違いしてしまうんだろう。
一度でも江戸城を実見すれば一目瞭然なんだが…。

[403 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 39bb-oe3m) 2025/02/17(月) 22:35:48.36 ID:cDd9Bb8v0]

>>398
当時の日比谷入江は低湿地だったそうなので江戸城も守りやすい地形ではあるね

[404 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sdaa-RsSj) 2025/02/17(月) 22:36:27.60 ID:2pwraJIcd]

そう云われて改めて考えてみると、
軍神様（笑）は関東では殆ど野戦はやっていないな。
掠奪と放火は日常業務としてやっていたが。

[405 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sdaa-RsSj) 2025/02/17(月) 22:42:09.56 ID:2pwraJIcd]

>>403
城域の東側を流れて断崖・水濠を形成する平川、
同じく西側の台地平面と城域を切断する局沢谷、
太田道灌は自然地形を実に上手く利用して防衛施設とした。

[406 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa81-At3M) 2025/02/17(月) 22:57:45.45 ID:jUIqVuwXa]

そんで、その江戸城を作る時の木材や石材は利根川経由で上流から運んできている
当時の利根川の河口は今の旧中川と隅田川だから目と鼻の先だね

[407 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa81-FYiy) 2025/02/17(月) 23:00:35.72 ID:/K9/7AuPa]

無茶苦茶言ってるな
江戸城の石材は伊豆から運んでるよ

[408 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa81-At3M) 2025/02/17(月) 23:13:52.19 ID:jUIqVuwXa]

>>407
それは家康が拡張したときの話でしょ
こっちは太田道灌が築城した時の話なんだけど

[409 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/17(月) 23:16:59.15 ID:V4AcPrl3M]

>>400
だね
ゴールドシップ産駒を迷わず買う

イーグルって前哨戦で長距離走ったことないよね
まあ馬主の無茶振りで安田記念にも出走したけど
しかも2着だったけど

[410 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5149-4mn0:*]) 2025/02/17(月) 23:20:11.74 ID:B2aFqKdl0]

迷子犬の張り紙を見ると中国人に誘拐されて食べられてしまったのでは？と思っちゃう
あいつら今でも犬肉食うからな…
犬飼ってる人は要注意だよ
ちなみに日本も江戸初期あたりまでは犬肉食べてたけど、綱吉の生類憐れみの令で禁止になってから食べなくなった

>>366
山谷も笹島も浄化されたし、もう日本でスラムらしいスラムなんて西成しかないね

[411 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 69ea-mH5c) 2025/02/18(火) 00:24:44.80 ID:X6cRQUgN0]

なぜ一回しかないのか
北条側がまともな会戦を避けてたからじゃないのか

何故避けるのか
そらアホみたいに強かったからやろって言うw

[412 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/18(火) 00:30:56.35 ID:cycAlIxyd]

>>411
軍記や小説やゲームが大好きなんですね。
今後とも情け容赦ない史実には近寄らないことを奨めておきます。
お幸せに。
　

[413 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 69ea-mH5c) 2025/02/18(火) 00:36:03.89 ID:X6cRQUgN0]

何故そんな強かったのかとか車懸りとは何ぞやとか研究してる人もいるんやでw

本も出てるからもうちょっと勉強しようなw

[414 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/18(火) 00:47:22.90 ID:cycAlIxyd]

>>413
真っ当な論文や研究書は読むのですが、あまり小説は読まないもので…。
しかしファンタジー小説家乃至政彦さんの御著書なら拝読しています。
こんな感じですよね。

**********
79 人間七七四年 20’24/11/30(土) ID:fRTaq1hy
乃至政彦氏の近著を読んでいるんだが。
相変わらず凄いな、この御仁は。
　
・武田信玄は陰謀ばかり巡らしている悪い奴だった。
・上杉謙信は関東管領継承の意志など無かったが諸将の推戴を断り切れずに就任した。
・謙信の関東戦争は私利私慾など皆無の綺麗な戦争だった。
・小田原攻囲軍が瓦解したのも謙信が関東から敗退したのもヤル気の無い関東諸将が悪いのであって謙信は悪くない。
・第四次川中島合戦は謙信の勝利だった。
・「車懸りの陣」は武田や北條が真似をしたのみならず近代軍隊にまで影響を与えた凄い戦術だった。
・武田や北條との正面決戦が実現しなかったのは両者が回避し続けたからであって謙信の責任ではない。
・臼井城で惨敗崩壊したのは謙信麾下に集まった房総諸将であって謙信は負けていない。
・天正三年以後も謙信は関東制圧の意欲旺盛であって天正二年に全面敗北などしていない。
・手取川合戦は戦闘に至る状況構造の全体が謙信による周到な「織田信長誘い出し作戦」だった。
…
…
　
最初は贔屓の引き倒しの激しさにシラケてしまったが、
我慢して読むうちに一周廻って何だか愉快になってきた。
**********

[415 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a88-UbO4 [上級国民]]) 2025/02/18(火) 00:50:39.14 ID:WLP0/6IY0]

>>410
西成なんて範囲が広すぎる
そもそもあいりん地区の3分の1くらいは中央区だし

[416 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2aca-dWyy:*]) 2025/02/18(火) 00:53:55.48 ID:E9CnDK+60]

>>356
第二巻で義忠のもてなしの風呂が「何よりの馳走」というのはそういう絡みもあるのかな

[417 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 69ea-mH5c) 2025/02/18(火) 00:54:09.34 ID:X6cRQUgN0]

車懸りの“陣”が~って時点で内容理解できてないやんけw

いくら本読んでも理解できてなきゃ意味無いでw

[418 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/18(火) 00:54:50.64 ID:cycAlIxyd]

で、史実はと云うと。

**********
晴信念を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらをたて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者ことのひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、

永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花押）
*********
　

[419 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a88-UbO4 [上級国民]]) 2025/02/18(火) 00:56:18.28 ID:WLP0/6IY0]

>>268
あいつはどっちかと言うと生意気な後輩みたいな口調使ってるな

[420 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/18(火) 00:57:39.25 ID:cycAlIxyd]

>>417
そうですね。
虚構を脳内で再構築して「ぼくのかんがえたさいつよのぐんしんさまのくるまがかり」を作るのは苦手なんで勘弁して下さい。

[421 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a88-UbO4 [上級国民]]) 2025/02/18(火) 01:01:18.56 ID:WLP0/6IY0]

>>195
分家は早いんだな
義忠と新五郎で15くらい、その親父世代となると17歳差だっけ？だったのに孫五郎は弟の子で龍王と1歳しか離れていないって
まあ実際はどうだったか知らんけど

[422 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/18(火) 01:02:35.39 ID:cycAlIxyd]

軍神様の断末魔。　
いや、単なる放火魔。

**********
70 人間七七四年 sage 20’24/11/19(火) ID:/EJBUcXz
『上杉謙信の本音　関東支配の理想と現実』（池享　吉川弘文館）より
　
「一一月七日には利根川を渡河して、鉢形城下や成田領・上田領を放火して回った。」
「足利・館林領に進み、ここもことごとく放火して、二二日には鯉名沼の沼尻に陣取った。」
「ふたたび利根川を越え騎西・菖蒲・岩付など武蔵の敵地をことごとく放火して回り、灰燼に帰さしめたという。」
「羽生城については、味方から一〇〇里も離れ孤立しているので守り切れず」
「同じころ簗田氏は、佐竹氏の仲介で北条氏に降伏」
「本格的城攻めはなく相手にされなかっただけのことで、何の成果も得られずに武蔵・下総から上杉方が一掃される結果となった。」
「関東の反北条方にとって、謙信は無用の存在となっていたのである。これをもって、謙信の本格的な関東進攻も終わりを告げた。」
**********

　

[423 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/18(火) 01:05:27.66 ID:NAs1N302d]

伊達厨や真田厨もなかなかだが、
からかって遊ぶならやっぱり謙信厨が一番面白い。

[424 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a84-DGVF:*]) 2025/02/18(火) 01:05:38.57 ID:RJwN0Znc0]

>>385
「ヴォルガの船曳き」か
ゴールデンカムイにも石狩川の水運のために囚人動員して川底浚って均した記述があったな
作中登場するのは外輪船だけど

[425 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ de60-7Htj) 2025/02/18(火) 01:24:45.92 ID:8vpjp/tK0]

当時、重要だったのは葛西なんだよね、陸と海の交通路の結節点で、戦国時代全般で常に最前線だった
（国府台合戦みたいな大合戦も二回も起こっとる）
江戸城ってのは、最前線の葛西城の後背地として、扇谷（後、北条）が使ってた城

[426 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/18(火) 01:46:28.13 ID:NAs1N302d]

>>425
葛西城と云えば、
北條氏康が「忍び」を使って奪取した顛末が非常に興味深い。
攻城戦の経緯がほぼ丸ごと一次史料で遺されているという意味でも稀有な事例。

[427 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5149-4mn0:*]) 2025/02/18(火) 01:50:30.07 ID:KYfRuYYB0]

甲相駿三国同盟で背後は安泰だし
桶狭間で今川が織田を破って尾張を占領した世界線だと
義元がそのまま上洛して天下を取ってた？

[428 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/18(火) 01:52:59.78 ID:NAs1N302d]

蛇足だが、
国府台合戦は二回ではなくて三回だったと云う説が支持を拡げている。
あまりにも劇的な展開が伝えられる永禄七年の「第二次」が、
実は永禄六年及び七年に勃発した二つの合戦を接合した形で誤伝されている、と。
管見の限りこれを最初に提示したのは千野原靖方氏。

[429 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5149-4mn0:*]) 2025/02/18(火) 01:57:17.20 ID:KYfRuYYB0]

初代が伊勢新九郎盛時なのに後北条氏の通字が盛でもなく時でもなく氏なのは何故？

[430 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5149-4mn0:*]) 2025/02/18(火) 01:58:55.43 ID:KYfRuYYB0]

鎌倉時代の執権北条氏を継ぐという意味なら時の方がよさそうなもんだがな・・・

[431 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1e3c-fY14) 2025/02/18(火) 03:23:30.36 ID:cysHSomB0]

氏綱が元服する時に龍王丸（氏親）から偏諱をもらったというのが一番ありそうな説

[432 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2acb-Qptu) 2025/02/18(火) 03:32:10.52 ID:tI68pWMN0]

盛時はもちろん長氏も氏盛も名乗ってた説

[433 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa81-FYiy) 2025/02/18(火) 07:00:18.66 ID:3a5qChraa]

>>429
当時の古河公方の通字が氏なので氏の方が権威があった

[434 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM7e-f794) 2025/02/18(火) 07:58:16.46 ID:6urfWQCmM]

>>405
川越城も絶対に水害に合わない高台に作ってるんだよね
さすがむっしゅう
ただ、周囲の川を水濠代わりにしたのかと思ったら
当時川はなかったらしい
物資の運搬は陸路中心だったのかな

>>432
横浜市都筑区にある茅ヶ崎城址の説明板では伊勢長氏になってる
この辺りでは長氏で伝わってたのか築城時にそう名乗ってたのか

[435 警備員[Lv.41] (ﾜｯﾁｮｲ ea91-MHHu) 2025/02/18(火) 09:55:50.75 ID:lBM09W4n0]

＞＞410
スラム街の定義が間違ってるのと、西成という単語の解像度が低い
西成区ならあいりん地区は北東のわずか数百メートルの範囲内だし、西成郡なら今の大阪市の大半が含まれている
で、現在の元あいりん地区は外人バックパッカーの街で、道にはゴミ一つ落ちていない
30年前なら冬場道で車やスクーター燃やされてたり、ゴミ捨て場に死体転がってたり、まさにスラムだったけどね

[436 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f643-xzoL:*]) 2025/02/18(火) 10:12:30.11 ID:EABUE4FP0]

ネットでは西成=スラムみたｂ｢な発言多いけｂﾇ
あいりｂ�地区=西成と思ってる時点で適当言ってるの丸出しなんよな

まあ、「スラムがある！」と言いたいだけだからそうなってるんだろうけど

[437 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5e5e-h3tq:*]) 2025/02/18(火) 11:03:07.47 ID:xZlG9W5w0]

ワタシ残酷ですワヨ

[438 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-+v22) 2025/02/18(火) 12:15:26.41 ID:xYV2Sy8ld]

大内と尼子に挟撃されてたら毛利は間違いなく滅んでたし、あそこで晴久が精鋭部隊である新宮党を粛清するなんて愚行をして勝手に弱体化したのが意味不明なんだよな

[439 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-xzoL) 2025/02/18(火) 12:40:26.48 ID:dRRyQRzc0]

>>438
時系列的に厳島の戦いの前である新宮党事件の時点で毛利を警戒するほうがおかしい
むしろ粛清したいなら一番厄介な大内が大規模な内紛状態に陥ってるあの時が一番の好機だろ

[440 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d6e8-nwfw) 2025/02/18(火) 12:46:34.55 ID:CLb8e5IH0]

>>429
北条としては氏綱が最初だから
北条に変わったことをアピールするためにも伊勢の通字は使わなかったんだろう

[441 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4afb-vA3c:*]) 2025/02/18(火) 13:04:25.74 ID:dNwM3Alg0]

厄介な親族の粛清とか
戦国大名ならどの家でもやってる

[442 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW de60-IRdc) 2025/02/18(火) 13:58:23.80 ID:8vpjp/tK0]

関東は改造されすぎてて、
家康入府以前は中々想像できんわ
下総なんか半分くらい海だよ、常陸海が埋め立てられる前で
現在の東京どころか千葉も埼玉も湿地と川と海だらけでぐちゃぐちゃ
戦争するには楽しいフィールドだったと思うけどw

[443 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a88-cd+Z) 2025/02/18(火) 14:23:08.07 ID:PMG6E9yq0]

スラムは悪い言葉なのにスラムダンクやグランドスラムはいい言葉だな

[444 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d9d7-xt5A:*]) 2025/02/18(火) 14:25:49.23 ID:O85dviXc0]

カタカナで考えても分からんよ

[445 警備員[Lv.42] (ﾜｯﾁｮｲ ea91-MHHu) 2025/02/18(火) 14:28:37.01 ID:lBM09W4n0]

>>443
uとa

[446 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 25a0-X7Td) 2025/02/18(火) 14:53:13.86 ID:d+YPCuKq0]

結局戦国時代ってお家騒動を小規模に抑えられてる所が順当に勝ち上がってる部分も多いしな
家中が如何にバラバラじゃないかが大事だったりする

[447 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a88-cd+Z) 2025/02/18(火) 15:16:51.33 ID:PMG6E9yq0]

少なくとも家の中では争ってない最上義光とかな！

【家から出た女たちは色々あった】

[448 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e3f-yVSZ:*]) 2025/02/18(火) 15:25:32.39 ID:k4XIqM4b0]

娘とか特にね…

[449 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2a13-nRHI:*]) 2025/02/18(火) 16:06:05.30 ID:6yH3AE5k0]

漫画の簡単な心理描写や
文章の文脈を理解できない
かわいそうな人が
自分が受けたであろう罵倒を
他人にし続けるって
すごい地獄絵図だなあ
ここは

[450 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a7a-6jYd:*]) 2025/02/18(火) 16:25:34.88 ID:XvTVQGCL0]

学者肌のキャラづけに憧れてるのはよくわかるんだけど読んだであろう本をコピペしてる部分以外の素がアホ丸出しなんだよね
しかも還暦の独身爺さんなんでしょ？もう色々と無理だよ

[451 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e6df-fS3u:*]) 2025/02/18(火) 17:06:08.54 ID:logfWRKK0]

難しいことをわかりやすく言うのがほんとの頭のいいひと
秀次一族皆殺しって女子供殺す必要ないじゃんと思うけど戦国の武士の感覚だと当たり前なんだろか

[452 警備員[Lv.42] (ﾜｯﾁｮｲ ea91-MHHu) 2025/02/18(火) 17:07:50.43 ID:lBM09W4n0]

根切りだし

[453 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-xzoL) 2025/02/18(火) 18:02:05.05 ID:dRRyQRzc0]

簡潔にするのは肝心な部分が欠落する可能性もあるからケースバイケースではある
文章丸写ししながら煽り散らすのは論外だけど

というかネット掲示板の揉め事が起こるのって9割他人の態度が悪いのが気に入らないからだし

[454 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4afb-vA3c:*]) 2025/02/18(火) 18:16:19.83 ID:dNwM3Alg0]

>>451
女はともかく、男の子供を殺すのはむしろ当時では普通。残す方が異常
平安時代の事だけど、平清盛とか武士社会じゃアホ扱いの笑い者だろう

[455 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e6c6-2NqA:*]) 2025/02/18(火) 19:13:15.25 ID:Q2JP7mFQ0]

清盛は後世へ良い教訓を残してくれたな
自分とこも元々坂東でヒャッハーしてた家なのに京風に染まってしまったでおじゃる

[456 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f622-+v22:*]) 2025/02/18(火) 20:51:24.56 ID:LRrunuAi0]

>>441
北条くらいよねそういうのないの
織田、松平、今川、武田、上杉、古河公方など周辺勢力見ても内紛だらけ

[457 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5141-+v22:*]) 2025/02/18(火) 21:19:36.68 ID:KYfRuYYB0]

>>446
そのバランスが難しいと思う
結果論になるけど
道灌を粛清した扇谷上杉、新宮党を粛清した尼子
それがきっかけでいずれも衰退して最後は滅んでるし

[458 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-5tFC) 2025/02/18(火) 21:19:46.28 ID:XmZsteK/0]

>>432
ゆうき先生いろんな説の要素を取り込んでくるから、どこかのタイミングで諱を変えるエピソードあるかもしれないな
伊豆討ち入り時点で「盛時」なのは1巻冒頭で確定してるから、変えるとしてもその後だが
でも伊豆討ち入りの後だと出家して宗瑞を名告るようになるのも間近か

[459 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5141-+v22:*]) 2025/02/18(火) 21:25:55.17 ID:KYfRuYYB0]

下剋上は織田家を乗っ取った秀吉は別格として、早雲、元就、道三の3人が有名ではあるが、大内や土岐など主家を倒した2人と違って、早雲は別に足利将軍家や今川家に刃向かってはおらず、戦ったのは堀越公方、三浦、両上杉とかだから下剋上というのも適切でない気がする

[460 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM7e-f794) 2025/02/18(火) 21:26:29.08 ID:iBxvnYjXM]

あれ、出家してからの討ち入りだと思い込んでた

[461 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ de60-7Htj) 2025/02/18(火) 21:37:12.80 ID:8vpjp/tK0]

>>456
そもそも元の北条からしてね
御家人は粛清しまくるのに、一族の内部では紛争起こさない
しまいには日本全国北条一族に分け与えまくって、殆ど北条になったタイミングでいきなり滅びたｗ
本当に鎌倉幕府って最盛期にいきなり滅亡したんで意味不明（と学会で言われている）なんだけど、
やっぱ極端に走った結果なのかねえ

[462 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5e5e-h3tq:*]) 2025/02/18(火) 21:38:09.97 ID:xZlG9W5w0]

ねっちけーの歴史秘話ヒストリアだと1491年に茶々丸とやり合うん駿河に行く辺りで出家したってサ

[463 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd54-Nstt) 2025/02/18(火) 21:39:01.71 ID:BiIJ8+fG0]

>>459
堀越公方家は一応所領貰っとったから…
それを了解なしに取り上げられたのが討ち入りの大義名分？みたいなもんなんだろうし

[464 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4a9e-bvbP) 2025/02/18(火) 21:39:45.75 ID:GwFD8/0d0]

>>459
確かに下剋上とはニュアンスが違うかもね

ただ、新九郎の勢力拡大を「出世街道まっしぐら！」とすると、きれい過ぎてアングラな部分が出てこないし、「成り上がり者」とすると今度は卑劣さ下衆さがつきまとう

そうなるとやっぱり下剋上とするのが言葉の品格があって良いかもなぁ

[465 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e80-BYV+:* [上級国民]]) 2025/02/18(火) 22:21:07.58 ID:RDa2/l+o0]

新宮党の粛清で弱体化はむしろ古い通説で
新宮党の独断専行が目立ってたのを粛清で
中央集権軍権集約は上手く行ってたけど
尼子晴久の急死で瓦解したと言うのが
最近の解釈では主流でなかったかな？

新宮党の残党尼子再興軍でも本家の義久
毛利の庇護下（監視下）で無事にいて
下手に暴れると処され兼ねないのに気にせず
新宮党残党の勝久立てて大暴れだし。

[466 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM7e-f794) 2025/02/18(火) 22:41:45.32 ID:iBxvnYjXM]

>>462
黒田先生の本を引っ張り出してみたら
伊豆侵攻が明応二年で出家は明応二年から三年の間ってあるから
伊豆侵攻直後かな

[467 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2a02-L5Rh:*]) 2025/02/18(火) 22:51:46.70 ID:XLq/wpBH0]

>>451
醍醐悟「(*´σｰ｀)ｴﾍﾍ」

[468 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e6c6-2NqA:*]) 2025/02/18(火) 22:55:55.58 ID:Q2JP7mFQ0]

>>459
広義じゃ身分や格の低い者が上を倒すってことだから下剋上でいいんじゃね
主家を倒す＝下剋上じゃない

[469 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2acb-Qptu) 2025/02/18(火) 23:51:23.88 ID:cPSSIhCY0]

実際のとこは知らんけどこの漫画では1話で新九郎名乗りだから討入り後に出家は決定事項

[470 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a16-DGVF:*]) 2025/02/19(水) 07:56:42.56 ID:NWM+ribX0]

でも出家するということは跡継ぎが当主として独り立ちできるようになったことが前提だろうからタイミングは氏綱がそれなりに育ってからじゃないのかな？

[471 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM7e-f794) 2025/02/19(水) 08:00:08.77 ID:evFj1q77M]

>>470
うーんそれが理由ってわけじゃないみたい
新九郎の場合は
出家したら新九郎じゃなくて宗瑞って呼ばれるようになるのかな
タイトルも『宗瑞奔る！』

[472 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e64e-2NqA:*]) 2025/02/19(水) 08:51:42.69 ID:O/YaODvU0]

新九郎が出家した時期ははっきりしてないんだな
ただ氏綱に家督譲ったのは死の前年だから宗瑞が20年以上は法体のまま当主でいたのは間違いないだろう

[473 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f603-3xrs:*]) 2025/02/19(水) 09:10:13.21 ID:k4zevUuO0]

主人公がハゲといえばラーメンハゲを思い出すが
宗瑞になったら室町ハゲとか下剋上ハゲとか呼ばれるんだろうか

[474 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4a35-ot0k:*]) 2025/02/19(水) 10:52:02.83 ID:RfK/dr8T0]

家督を譲らずに出家するのは、大抵大病を患って生きながらえたケース

[475 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 95a5-mQpC:* [上級国民]]) 2025/02/19(水) 10:54:12.71 ID:AVGzrNJp0]

>>440
元服したときは伊勢新九郎氏綱だったみたいだよ

[476 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM7e-f794) 2025/02/19(水) 12:12:17.53 ID:atMX+enMM]

>>474
むっしゅうがそれか

[477 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a33-rvoh:*]) 2025/02/19(水) 12:39:36.93 ID:LB3ThtsJ0]

伊勢家の伝統だと頭を丸めるのは将軍家への粗相があった時
新九郎の場合はなんだろ？

口の聞き方がなってなくて清晃のことつい殴ったとか？

[478 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d93e-yVSZ:*]) 2025/02/19(水) 12:40:41.68 ID:kD0eLzXZ0]

それで剥げた？

[479 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e66f-3xrs:*]) 2025/02/19(水) 12:42:56.13 ID:lfbkLMwn0]

>>473
ラーメンハゲは数々の名言がネットで賞賛された結果ラーメンハゲの称号得たが新九郎はそこまで注目されてないし
それに変に有名になってこれ以上頭おかしいのが増えてもあれだから

[480 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM7e-f794) 2025/02/19(水) 12:43:03.94 ID:atMX+enMM]

黒田先生は幕府からの訣別ではないかと

[481 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-16EZ [上級国民]]) 2025/02/19(水) 12:47:27.31 ID:QGXsNOqQM]

>>473
錦衣衛「ハイッ！クズ確定！滅九族します！」

[482 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 19f7-LfHF) 2025/02/19(水) 12:52:51.07 ID:osxy0GJ20]

双子案件であることは、関係者全員墓の
中に持っていってまったしなあ。

[483 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-xzoL) 2025/02/19(水) 13:17:57.44 ID:Sk9TzM7M0]

そもそもラーメンハゲはバズった段階では主役じゃないし
結果的にスピンオフで主役になったけど

寿エンパイアの児島とかもラーメンハゲほどじゃないけどバズったし
必要なのはアクが強くて根性悪いけど全面的に嫌なやつではなく
主人公からすれば教わる所も多いとかそういうキャラ性だな


この漫画で言えば……盛頼？

[484 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d93e-yVSZ:*]) 2025/02/19(水) 13:22:05.29 ID:kD0eLzXZ0]

>>482
新九郎は気づいてないんだっけ？
腹違いなのによく似てるな～政知さんの遺伝子強いな～ぐらいの感覚だっけ？

[485 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4acd-4mn0:*]) 2025/02/19(水) 13:34:40.91 ID:shS124xZ0]

道三もいうて北面の武士の家系で内裏に入れる下級貴族だからなあ
北面の武士が就く五位や六位と言えば国司と同じだから守護や守護代になっても不思議ではない

[486 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 95a5-mQpC:* [上級国民]]) 2025/02/19(水) 13:37:41.41 ID:AVGzrNJp0]

>>482
茶々丸を担ぎあげてる人達は双子案件知ってるよね
何かのタイミングで茶々丸がそれを知る展開に・・・今更知ってもどうにもならないか

[487 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a628-cd+Z) 2025/02/19(水) 13:59:15.21 ID:+cvpEtxY0]

wikipediaソースですまんが「堀越公方を滅ぼしてしまった！責任取って出家します！」説があげられてるね

[488 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e66f-3xrs:*]) 2025/02/19(水) 14:02:02.12 ID:lfbkLMwn0]

負け確になった茶々丸の家臣が出生の秘密を新九郎に話して助命嘆願するタイミングで……今更だな

[489 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 25a0-X7Td) 2025/02/19(水) 14:51:11.34 ID:RWTrTaCU0]

下剋上といえば所謂日本人がイメージするような朱元璋みたいなガチの貧民から成り上がった大名って居ないよね
秀吉はそこそこ良いところの出自と言われてるし道三も本人の代には油売りじゃないらしいし

[490 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-fFK2) 2025/02/19(水) 15:10:54.34 ID:QGXsNOqQM]

乞食皇帝クラスは流石に中国史でもごく少数派じゃないッスかね

漢の不良皇帝も今風でいえば駐在所の所長レベルだし
あっ石勒がおるか。今風に言えばミャンマーあたりの反社に拉致されて人身売買の憂き目にあったやつが一国の主にまで成り上がるガチの下剋上

[491 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴｱﾍﾟﾗ SD4d-a/0j) 2025/02/19(水) 15:18:36.11 ID:BQltLHq9D]

>>488
責任逃れの命乞いなど許さん、と処刑すんのかな？

[492 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d93e-yVSZ:*]) 2025/02/19(水) 15:18:45.25 ID:kD0eLzXZ0]

そういうのは下剋上じゃなくて大出世物語とかそういう分類だろ
まあ出世の過程で少なからず元主家に何かしらのことは不可避ではあろうけど

[493 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa81-FYiy) 2025/02/19(水) 15:36:29.33 ID:YFJPYExja]

字もろくに書けない秀吉が下の出じゃないというのなら
そりゃそんなのおらんわなw

[494 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-xzoL) 2025/02/19(水) 16:03:13.65 ID:Sk9TzM7M0]

秀吉がそこそこの身分の出身ってのが何を根拠にしてるのかわからんけど
松下嘉兵衛に仕える前のことはろくにわからないはずだし
わざわざ遠江までいって仕官してるあたり
引き継ぐものもなければコネクションもない下層民の可能性高いわじゃないの

[495 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e66f-3xrs:*]) 2025/02/19(水) 17:07:13.76 ID:lfbkLMwn0]

食うや食わずの貧農じゃなく一応食える程度の農民って意味と思う＞そこそこ
どちらにしろ氏素姓のない庶民出身は変わらん

[496 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f622-+v22:*]) 2025/02/19(水) 17:36:06.56 ID:Qs+TLDkt0]

秀吉「名胡桃城事件弁明のために上洛してね」
氏政「名門北条が百姓出のサルの言うこときくかよww信玄も謙信も跳ね返した小田原城は無敵だし、攻めれるもんならいつでもこいやww」
秀吉「ふーん」

[497 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f622-+v22:*]) 2025/02/19(水) 17:38:13.97 ID:Qs+TLDkt0]

秀吉の前に関東まで攻め込んできた関白が実はもう一人いるのよね

[498 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e66f-3xrs:*]) 2025/02/19(水) 17:57:11.21 ID:lfbkLMwn0]

軍神上杉謙信を従え関東を蹂躙したという近衛前久公…
富士山見たいから武田征伐に連れてってと信長に頼んで怒られたのは前久の息子だっけか

[499 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f688-ot0k) 2025/02/19(水) 18:23:35.50 ID:6odS79yu0]

>>488
将軍と同腹だといわれたところで堀越公方を討伐しろという任務（と新九郎自身の利害）に特に影響ないからなあ

[500 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e67d-2NqA:*]) 2025/02/19(水) 18:35:34.40 ID:O/YaODvU0]

義澄の母と弟を殺した事実は変わらんしな
茶々丸は事実を知らないまま死んだ方がいい

[501 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 51f8-yVSZ:*]) 2025/02/19(水) 19:10:34.51 ID:FRQwVQj20]

>>494
なんか妄想系でそういう事言いだすのが少し前に流行ったじゃん
遍歴者がどうとか遊民がどうとか網野史学の亜流みたいなやつと、単純に富農層でしたよとか主張するのとか
当然ながらまともな一次資料とか無しでw
そういうのってまあ信仰みたいなもんだから自信満々で断定的だから、なんかころっと騙されそうになるがw
まー書籍やら公開されてる一次資料やらそれなりに読み込んでるみたいなのにあさっての妄想に取り憑かれて鼻つまみになる人もどこぞのスレにはいるみたいだけどｗ

[502 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a628-cd+Z) 2025/02/19(水) 19:16:45.22 ID:+cvpEtxY0]

おっと自称天皇の話はそこまでだ

[503 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/19(水) 19:19:58.04 ID:pJG6S6d9d]

>>498
> 軍神上杉謙信を従え関東を蹂躙した
　
…つもりで古河でノンビリしてたら蹂躙されそうになったんで慌てて逃亡したな、近衛さんは。
　
しかし生野山と臼井城だけではなくて
佐野にも成田にも何回も敗走させられた上杉謙信が何故軍神と崇められるようになったのか。
背信と独善を繰り返した挙句に佐竹や宇都宮からは「アンダぁ役ﾞに立だねェがらもう面ﾞァ見だぐねえべよ」とまで云われているぐらいで、
実は謙信の軍事才覚を崇拝したり義侠を賞讃するような同時代史料は存在しない。
やはり『北越軍記』『甲陽軍鑑』等々後世のプロパガンダメディアの影響力が絶大だったということなのか。
　

[504 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/19(水) 19:28:32.43 ID:pJG6S6d9d]

>>498
「近衛、わごれなんどは、木曾路をのぼりませ」
近衛前久本人が織田信長にそう嗤われたと『甲陽軍鑑』にあるそうだ。
何しろ『軍鑑』だから真偽は不明。

[505 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd1-xzvk [上級国民]]) 2025/02/19(水) 19:42:10.92 ID:XnJ3TMPOM]

>>502
カニエ・ウェストを愚弄するか～！

[506 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd54-Nstt) 2025/02/19(水) 19:48:17.70 ID:sbHtogdS0]

>>503
甲州流軍学のカウンターパワーとしての越後流軍学があったし、甲州流も自分らの箔付けのために敵としての謙信を持ち上げたからな

[507 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4a6d-ot0k:*]) 2025/02/19(水) 19:54:14.56 ID:RfK/dr8T0]

徳川家が天下を取る
徳川家のお抱え歴史家が家康を神格化しようとする
家康が信玄に負けまくってたから信玄を持ち上げる
信玄も結構負けていたのでその相手も持ち上げるしかなくなる
その結果家康の近辺にいた武将たちが全員名将になってしまいましたとさ

ちなみに徳川家の家臣も名将ぞろいになりました
ろくに勝ったこともないのにｗ

[508 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 69ea-mH5c) 2025/02/19(水) 20:09:55.70 ID:jduSUN4h0]

これも高二病の一種かなんかか

[509 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/19(水) 20:12:02.04 ID:pJG6S6d9d]

>>507
> 家康の近辺にいた武将たちが全員名将になってしまいましたとさ
　
「え？俺が名将？照れるなあ。いやあそれほどでもないんだけどなあｴﾍﾍ。」
（I.U.さん　静岡県　男性　蹴球選手）

[510 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2ac2-dWyy:*]) 2025/02/19(水) 20:28:17.92 ID:UX5a6XXS0]

>>487
堀越公方滅ぼして出家で済むんだ？堀越公方の価値下落も甚だしいね

[511 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/19(水) 20:39:30.16 ID:jPyeivu4d]

>>510
未遂には終わったが、
幕府の意志に逆らって鎌倉公方を殺りに行った確信犯二人が実質的に何の処罰も受けずに済んだ。
二人の片割れは太田道灌の親父だ。
　
鎌倉公方や堀越公方が、と云うよりも
関東・東国では室町幕府そのものが完全に舐められていた。

[512 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5e92-h3tq:*]) 2025/02/19(水) 20:40:42.65 ID:akZZ2TBr0]

パパがワビのタメに出家したらマスマス怒られてイロイロと人生狂わされたアノ家にアテツケしとかないとネ

[513 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-xzoL) 2025/02/19(水) 20:44:10.95 ID:Sk9TzM7M0]

甲陽軍鑑も昔は偽書扱いだったのが今は再評価されたんじゃなかったか
当時使われてた言葉を知らないと書けないとかで

[514 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e67d-2NqA:*]) 2025/02/19(水) 20:48:28.17 ID:O/YaODvU0]

現在でも失敗の責任や反省の意思表示で頭丸める行為が通用するが形骸化はこの時代からもう始まってたんだな
まあそれ以前は頭丸める＝流罪がセットみたいなものだったから十分厳罰だけど

[515 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 69ea-mH5c) 2025/02/19(水) 21:09:30.95 ID:jduSUN4h0]

知ったかしたいだけのエセオタクとかが真面目に検証とかしてる人とかの情報無視して
甲陽軍鑑ってだけでニセ情報扱いしてるだけだろうなぁ

[516 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/19(水) 21:35:33.11 ID:zChHBiTud]

>>513
偽書ではないという評価はほぼ固まったが、
信玄賞揚・勝頼非難という目的が明確な二次史料である以上は厳密な史料批判をした上でなければ使えないことに変わりはない。
一次史料と同列に扱うわけにはいかない。

[517 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/19(水) 21:47:59.39 ID:zChHBiTud]

>>477
> 新九郎の場合はなんだろ？
　
禿げてきて髷が結えなくなったとか？

[518 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a88-UbO4 [上級国民]]) 2025/02/19(水) 21:59:08.89 ID:NMkDfOYV0]

YOSHIKIが蟄居させられても快活な性格そのままだったとかで、
なんか申し訳なくなってもう今の幕府とは距離置こう&自分なりにケジメつけよう、で頭丸める
くらいが新九郎らしいかな…

[519 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd54-Nstt) 2025/02/19(水) 22:29:26.48 ID:sbHtogdS0]

>>513
偽書扱いされたことはないんじゃないかな…？
武功夜話じゃあるまいし
与太扱いはされてるけどw

[520 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2ac2-dWyy:*]) 2025/02/19(水) 23:13:23.30 ID:UX5a6XXS0]

>>511
もう少し何かあったら東国は独立したかもしれないとか考えたくなるね。正当性の根拠の天皇がいないから永続性期待できないが

[521 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e67d-2NqA:*]) 2025/02/19(水) 23:44:50.50 ID:O/YaODvU0]

>>518
幕府と距離置こうはともかく義材に申し訳ないなんてセンチな感情抱くような仲でもなかったろう
義材の為人には好意持ってたが忠誠心は別になかったし

[522 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/19(水) 23:55:23.98 ID:h/xkr+nyd]

>>518
> 新九郎らしいかな…
　
清晃、義材、義澄（清晃）、義稙（義材）という目まぐるしい鞍替え、
恩義ある扇谷への叛乱宣戦、
江戸湾水運権益確保の為の「敵の味方の味方の味方」、
…、
伊勢宗瑞は常に合理最善を選ぶ冷徹なリアリストの印象だが。
少なくとも青い感傷で行動するほどナイーブな顔は見えない。

[523 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a88-UbO4 [上級国民]]) 2025/02/20(木) 01:04:54.39 ID:3dyWWGye0]

>>522
それは伊勢宗瑞さんの話であってこの漫画の新九郎と同一人物とは限らんからなー

[524 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a88-UbO4 [上級国民]]) 2025/02/20(木) 01:06:35.46 ID:3dyWWGye0]

>>521
頭剃る回でYOSHIKIの人柄から申し訳なく思って剃ったみたいな雰囲気出しておいて、
次回の冒頭で太郎とやり取りとかしながら幕府と距離を置くことにしたとか理由説明するスタイルなら十分ありそうじゃね？

[525 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1d60-8bgx:*]) 2025/02/20(木) 07:50:22.94 ID:zIj4PpKW0]

>>493
まあ皇族に文盲がわらわらいた八王の乱とかもありますし

[526 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/20(木) 12:12:36.74 ID:visou0rlM]

>>524
あと、円満院母子の菩提を弔う説もあるらしい
これも建前としては良い理由だ

[527 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd54-Nstt) 2025/02/20(木) 12:17:27.92 ID:0OLipoz00]

円満院ってダレや…？
なんか円満に人生終えてなさそうな悪寒ひしひし…

[528 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4a1f-Qptu:*]) 2025/02/20(木) 12:31:59.59 ID:qFl7sPh40]

円満院は政知にえ？死ぬ間際にそんな衝撃の事実バラされても…ってなった茶々丸と清晃と潤童子のかーちゃん

[529 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/20(木) 12:58:59.90 ID:visou0rlM]

読んでないのか…

[530 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-xzoL) 2025/02/20(木) 13:15:04.70 ID:cTU1lr/z0]

おっさんになると読んでも覚えられなくなっていく

[531 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a88-cd+Z) 2025/02/20(木) 14:02:20.45 ID:mCmQERPf0]

>>525
たしか、司馬懿の息子ででかい象に乗ったりご飯をいっぱい食べていそうなのが

[532 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/20(木) 18:42:58.18 ID:ftFHmBtEM]

>>530
すみません

>>531
弥八郎かい

[533 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fa63-f794) 2025/02/20(木) 19:40:39.27 ID:Yd9ycYN60]

明日最新回が読めるのか

[534 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e608-2NqA:*]) 2025/02/20(木) 19:56:01.42 ID:L/GyY0nA0]

今週のスピリッツは発売からたった4日で店頭から撤去されるんだな

[535 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/20(木) 20:40:09.33 ID:EvHeNQ5UM]

掲載号でなくてよかった

[536 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e608-2NqA:*]) 2025/02/20(木) 21:49:26.71 ID:L/GyY0nA0]

前回は昨晩の性交の疲れが残る清晃を政元が迎えに来たところで幕だったか
父の死以外で動揺しなかった義材がどれだけ慌てふためくかなあ

[537 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a6a4-MHHu) 2025/02/20(木) 22:16:08.42 ID:v5iDopf50]

ヤンマガは次号から月曜祝日の場合は火曜発売に先送りになるけど
スピは前倒しで金曜発売のままなのか

[538 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e6e-ot0k) 2025/02/21(金) 00:14:48.47 ID:VpYiHzHd0]

今週は土曜日が休配日

[539 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a0c-rvoh:*]) 2025/02/21(金) 00:38:01.09 ID:0kEwg1Rw0]

ヨシキの状況がまんま項羽の四面楚歌でヤバい。
しかも項羽の武力はヨシキに無しw

[540 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 25a0-X7Td) 2025/02/21(金) 01:56:09.44 ID:hItkcsRB0]

というかこの人この状況からまた将軍に復帰するんだよな
四面楚歌から見事窮地を脱するんだからある意味項羽より凄いのでは？

[541 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8506-ot0k) 2025/02/21(金) 02:05:16.19 ID:UzLWwUgL0]

武神だろうと超ポジティブだろうと戦をすると金がなくなるのは同じ

[542 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e6e-ot0k) 2025/02/21(金) 04:37:23.12 ID:VpYiHzHd0]

むしろ親征したきり帰れなくなった金の海陵王に近い

[543 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4ab1-AKYL:*]) 2025/02/21(金) 05:24:55.86 ID:OWRiPm5i0]

ヨシキ超良いやつじゃん。最悪の事態にあっても落ち着いてるし、名将感がある。
天狗ホモよりずっと良いだろ

[544 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8506-ot0k) 2025/02/21(金) 06:03:06.73 ID:UzLWwUgL0]

個人として良い奴が戦国時代で勝者になれるかって話だからね　この漫画のテーマとしては

[545 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e3f-BYV+:* [上級国民]]) 2025/02/21(金) 06:07:00.11 ID:xVC1Kkg60]

天狗の愛人のウジウジ坊主ホモよりも良いな

[546 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 952e-f794:*]) 2025/02/21(金) 06:08:48.10 ID:8IbB5rvs0]

廃帝陵と比べるのはさすがにヨシキが気の毒やなあ

[547 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2ab7-DGVF:*]) 2025/02/21(金) 06:35:14.31 ID:70IjtiYE0]

>>546
とんでもない色情狂だったんだっけ?

[548 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e3f-BYV+:* [上級国民]]) 2025/02/21(金) 06:38:31.79 ID:xVC1Kkg60]

日本史世界史見て義材みたいに廃立幽閉された後ここまで華麗に復活した例ってあったっけ？
（でもこちらホモでないのに後継生まれなかったのが惜しい）

[549 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1e3c-fY14) 2025/02/21(金) 06:58:19.14 ID:AdMF2H940]

後醍醐天皇は即位したあとに隠岐島に流されてから復活して建武の新政
最後は吉野に逃げて南朝を建てるところは、
義稙になってから細川高国と対立して堺、淡路に逃げたのと似てるかも

[550 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa81-FYiy) 2025/02/21(金) 07:48:55.06 ID:KHHjghWpa]

>>548
源頼朝　捕縛され流罪で幽閉されてから復活

[551 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdca-lIpQ) 2025/02/21(金) 08:04:09.57 ID:njz72rLCd]

転落前の地位が無いだろ

[552 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0a2f-mQLM) 2025/02/21(金) 08:06:33.48 ID:BmaCWFLP0]

主人公の皆勤賞、途切れた？

[553 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c543-AjwB:*]) 2025/02/21(金) 08:09:22.68 ID:5u/YWOuc0]

>>548
最近までだってシアヌーク殿下がいた

[554 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd1-xzvk [上級国民]]) 2025/02/21(金) 08:14:58.44 ID:6QJiEsTUM]

半将軍、主上に対してDV夫と言うか無課金おじさんみたいなムーヴは不敬ッスね

しかし毎回こんな調子ならそら嫌な顔1つせず重課金してくれるノッブは朝廷はそら頼りにしますわ

[555 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9ed4-TiZV:*]) 2025/02/21(金) 08:59:17.70 ID:CAuaTBn+0]

きょうごんいんだかきょうげんいんだかこうごんいんだか

[556 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a6a4-MHHu) 2025/02/21(金) 09:00:55.96 ID:u5qi+U5B0]

義材この期に及んでキャラがブレないのは凄い

[557 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7107-yVSZ:*]) 2025/02/21(金) 10:16:04.23 ID:TlKACjLS0]

>>554
信長も後年には何かと名目立ててはタカリに来る公家にはうんざりして距離を置きたがっていたのではないかとの説も
だから官職貰ってもすぐ辞官するし官職欲しがらない

[558 名無しんぼ＠お腹いっぱい (JP 0H01-sUjH) 2025/02/21(金) 11:07:59.07 ID:o4TWXSYTH]

数話前には貞宗と楽しげに呑み交わしていた政長

[559 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a6a4-MHHu) 2025/02/21(金) 11:21:38.96 ID:u5qi+U5B0]

息子を京に戻した貞職を罵ることも不信を募らせることもなく
むしろその心中を慮る義材
つくづく将の器だよなぁ

[560 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-xzoL) 2025/02/21(金) 11:47:00.77 ID:9iRS5PkP0]

悲しいことに乱世向きじゃないんよ

[561 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a0c-rvoh:*]) 2025/02/21(金) 11:49:28.40 ID:0kEwg1Rw0]

伊勢貞宗　「貞織、ヨシキと葉室光忠の消息逐次知らせてね はあと」

[562 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4a74-3xrs:*]) 2025/02/21(金) 12:15:58.52 ID:WbGw24kt0]

従軍した諸侯がああもあっさり掌返すのは軍費や厭戦気分のせいで富子や朝廷の清晃擁立は口実に過ぎないか

[563 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7107-yVSZ:*]) 2025/02/21(金) 12:38:04.33 ID:TlKACjLS0]

>>560
喜々として将軍親征やっとったけどな

[564 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d965-9guj:*]) 2025/02/21(金) 12:53:56.85 ID:jSKhmvwG0]

ヨシキのポジティブさを見習いたい

[565 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5991-9lTD) 2025/02/21(金) 12:54:01.85 ID:hOcdPitZ0]

維山周嘉て義視の弟とあるけど、ヨシキの弟よな

[566 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a7a-6jYd:*]) 2025/02/21(金) 13:25:03.54 ID:MhcIzSBM0]

ところでプロローグの討ち入り時の将軍って清晃？復帰する義材？

[567 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2a39-sAnd:*]) 2025/02/21(金) 13:41:41.70 ID:RfpcjAtg0]

祝さんを剥くイベントスルーされる(既定

[568 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4a09-ot0k:*]) 2025/02/21(金) 13:45:22.04 ID:WI51w/Qn0]

清晃こと義澄
伊豆討ち入りはあのクーデターの同年だし

[569 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e6e-ot0k) 2025/02/21(金) 13:46:47.09 ID:VpYiHzHd0]

>>566
討ち入りのそもそものいきさつ、理解してる？

[570 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4aae-AKYL:*]) 2025/02/21(金) 13:57:06.48 ID:OWRiPm5i0]

生殺（いきさつ）

[571 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9531-8bgx:*]) 2025/02/21(金) 14:18:51.74 ID:L3ZZ20SX0]

こっから貞職仲介で新九郎と義材が連携してく流れになるのか
そこまでやってくれるかはさておき

[572 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f651-Nr7M:*]) 2025/02/21(金) 14:25:21.00 ID:s/gDf88D0]

歴史上の事実があるにせよ、「新九郎、奔る！」でまだ描かれていないことを読者が必ずしも知っている必要はない

[573 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a0c-rvoh:*]) 2025/02/21(金) 14:28:01.49 ID:0kEwg1Rw0]

細川方で目指すは葉室光忠邸って言ってる老武将誰だろ？

[574 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4a09-ot0k:*]) 2025/02/21(金) 14:35:54.73 ID:WI51w/Qn0]

やっぱり応仁の乱から戦国前期って物語にするのに向いてないな
登場人物は異様に多いのに雑魚ばかりで覚える価値もないという体たらく

[575 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4a58-AKYL:*]) 2025/02/21(金) 14:45:59.23 ID:OWRiPm5i0]

>>573
このキャラｈ映画「日本のいちばん長い日」（1967）
の天本英世へのオマージュじゃないか？という気がする

あの怪演についてはどこかで書いてたような、ゆうきまさみ。岡本映画も天本英世も大好物だし

[576 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a7a-6jYd:*]) 2025/02/21(金) 14:54:00.00 ID:MhcIzSBM0]

>>569
主が変わるたびに右往左往させられてお前も大変だなって狐に小馬鹿にされてたからここからもうひと悶着あるのかと思ったけど、もう大詰めに近いんだな

[577 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f688-ot0k) 2025/02/21(金) 15:19:31.95 ID:UN6aaM+Y0]

>>575
なるほど、そんな感じはする

お姉ちゃん早速貫禄たっぷりだなあ
一応京都の政変は赤松の動きも含めて大体けりがつくまでカバーするのかな
あと2-3話くらいかかるか？

[578 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5156-ot0k:*]) 2025/02/21(金) 16:06:17.52 ID:FdHoxqC/0]

さて、我らが盛頼さんはこれ以降記録から消えるのだが、どうなるのかな・・

義材さんが幽閉された後、暗殺されると知って貞職、貞辰親子や貞頼（伊勢下総守家）ら伊勢氏有志と京都脱出計画に加わる
追っ手を防ぐため盛頼、盛慶親子は踏みとどまって戦い、
追っ手となっていた九郎盛利の矢に当って討死

[579 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd7b-Ahwp) 2025/02/21(金) 16:11:32.50 ID:HWOBjiPY0]

>>571
貞辰、奔る！

[580 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c543-AjwB:*]) 2025/02/21(金) 16:22:45.38 ID:5u/YWOuc0]

316頁4コマ目の山羊髭爺さんが甘露寺親長かね

[581 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0537-Qptu) 2025/02/21(金) 16:44:53.57 ID:vuKoYVt90]

>>574
信長とかが題材だって名前だけは出るけど1コマで消える敵将なんか覚えてねーだろ
単純に出る人物量はそう変わらんよ
予備知識ないから重要度がわからんだけ

[582 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4a9e-bvbP) 2025/02/21(金) 16:52:23.26 ID:zFUWVCRk0]

義材さまは超ポジティブなままで、１５年間もさすらい続けるのだろうか・・・？

[583 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd54-Nstt) 2025/02/21(金) 17:10:10.05 ID:l4jys+a20]

甥っ子兄弟(かたっぽヨシキの養子)も戦い続ける泥沼

[584 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f688-ot0k) 2025/02/21(金) 17:11:30.79 ID:UN6aaM+Y0]

小笠原政清が薬湯飲んでるコマでそばに控えてるのは顔的に息子かな

[585 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4a09-ot0k:*]) 2025/02/21(金) 17:25:47.51 ID:WI51w/Qn0]

>>581
例えば織田家なら、当時は最重要人物級でも後々消える
塙直政みたいなのは省略して描かれることが殆ど

応仁の乱−戦国初期だとそういうのが難しい

[586 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-xzoL) 2025/02/21(金) 18:09:35.36 ID:9iRS5PkP0]

織田信広とかも色々説明がめんどくさいし重要度も低いから大体端折られる

[587 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e6f6-2NqA:*]) 2025/02/21(金) 18:54:39.54 ID:7u7JgLUa0]

>>584
舅殿久々だな
すっかり老けたが奉公衆ってことは兵を率いて参陣してたのかな

[588 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4a09-ot0k:*]) 2025/02/21(金) 19:09:06.60 ID:WI51w/Qn0]

>>586
親族系はどの作品でも大抵出てこないな
例えば本願寺との戦いだけでこんなに戦死してるのに出てきても一行とかだし

織田信広（兄）
織田信興（弟）
織田秀成（弟）
織田信次（叔父）
織田信昌（又甥）
織田信成（従兄弟 兼 義理の弟）
織田信直（義理の弟）
佐治信方（義理の弟）

[589 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ de60-7Htj) 2025/02/21(金) 19:30:03.55 ID:W0kSPyM90]

>>585
なんで消えるかっていうと、もっと有名なキャラに差替えられるから
例えば桶狭間当時の信長の腹心とか、名前はわかってるけどドラマとかに出たことなんて全く無い
全員、その後に出奔したり死んだりで無名だから、有名な連中が変わりに出てる

江って大河ドラマのときに、歴史の重要舞台には必ずこいつが立ち会ってるとか非難されてたけど
それを行ったら、秀吉とか勝家とか光秀も同じなんだよね

新九郎はそういう事をやらないで、それなりに史実に従ってるから無名な人だらけになってしまう

[590 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0d7d-5tFC) 2025/02/21(金) 19:39:55.25 ID:L4BgsY1O0]

勝元の考案した薬を飲んだ盛定や政清さんは長生きしてるのに作った本人は若死に

[591 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f128-Nstt) 2025/02/21(金) 19:48:44.41 ID:1u5hP5Dd0]

あの時代、手続き踏めばみんなあっさり寝返るのね

[592 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4d93-YdM/:*]) 2025/02/21(金) 20:07:40.20 ID:ZHfrCsDG0]

小笠原って、あまちゃずるは季語じゃないよ！って突っ込んでた人？めっちゃ久々だな

[593 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdca-wKu4) 2025/02/21(金) 20:08:56.36 ID:4iDBOOrcd]

>>591
いや形勢不利と悟った結果じゃないかな
実はそうでもないんだが

[594 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a0c-rvoh:*]) 2025/02/21(金) 20:12:19.55 ID:0kEwg1Rw0]

細川政元姉のめし様、赤松政則にすぐ上京しないでのらりくらりとしてればいいって言って結果的に畠山の援軍と激戦になるんだけど狙ってるのか狙ってないのかよくわからんw
この段階で狙ってるとしたらニュータイプだな

[595 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4d1e-JsOw:* [上級国民]]) 2025/02/21(金) 20:45:49.08 ID:5j8Ew//Y0]

>>592
主人公の義父なのに…

[596 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 897b-MHHu) 2025/02/21(金) 20:56:45.78 ID:y67z50t00]

あれ？今日発売？

[597 警備員[Lv.98][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2a28-Nstt) 2025/02/21(金) 21:01:47.15 ID:niQ6FPtq0]

スピリッツは月曜祝日のため今日発売、ヤンマガは来週火曜日発売だ
明応の政変進行中だけど実感がないのう

[598 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e647-fS3u:*]) 2025/02/21(金) 21:11:06.14 ID:JmIMgSuu0]

守護解任されるとすぐ無力になっちゃうもんなのそれとも幕府なんかほっとけって味方してくれる地元人もいたりするんだろうか

[599 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a88-cd+Z) 2025/02/21(金) 21:22:44.06 ID:QzvroTci0]

>>588
信興は長島城で死んだ人だな。信広もそのあたりで死んでたのか。

信成ってアイススケート、でないほうか。

【分かる範囲での当たり障りのない会話】

[600 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/21(金) 21:38:50.99 ID:tv7PURvOd]

>>574
うわ、絵に描いて額縁に入れたようなゲーム脳。
今どき珍しい。

[601 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2acb-Qptu) 2025/02/21(金) 21:47:07.42 ID:uK4SdYY+0]

今回の話だと斯波義寛はこの後氏親とやり合う事になって再登場するだろうけどそれに付いてた織田大和守はこの後すぐ病死していなくなる省いて構わない今回しか出番ない人物だ
応仁前後だからではなくゆうき先生が丁寧に書きすぎてるって印象でしかない

[602 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/21(金) 21:55:39.59 ID:tv7PURvOd]

>>598
ケース・バイ・ケース。
それまでにどれだけ領域権力化を進めていたかにもよる。
瞬時に没落してしまう「前」守護もいる一方、
作中にもあったが伊豆守護を解任された後も在地の根強い支持を保った山内顕定の如き者もいた。
　
>>601
他方、
このあと伊勢宗瑞との絡みが一回や二回では済まない武田信縄などは顔を出す気配も無い。
ゆうき氏独自の基準があるんだろうが傍から見ると扱い方にムラがあるのは確かだな。

[603 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f688-ot0k) 2025/02/21(金) 22:04:41.83 ID:UN6aaM+Y0]

当主と家老格のキャラにやりとりさせることで各勢力の思惑とか状況説明をさせてるとこがあるからね
出した以上は名前を出すか甘露寺親長みたいなわかる人にはわかる手がかりを出すとかした方がこの辺の歴史好きな人には面白いだろう
覚えられない人は再登場するまでスルーしとけばいい

[604 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e6c2-9guj:*]) 2025/02/21(金) 22:21:30.65 ID:12WNy5Ru0]

>>599
織田信成はウィキペディアに記述があるように、さらに別人がいる

[605 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e6c2-9guj:*]) 2025/02/21(金) 22:22:05.97 ID:12WNy5Ru0]

>>575
毒島さんの祖先かも

[606 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8907-IlcZ) 2025/02/21(金) 22:23:14.66 ID:loKAj1Gk0]

深く考えてないだけかもしれんが義材は肝が据わっているな
将軍より武将や侍大将寄りの気質だな

[607 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/21(金) 23:19:08.60 ID:tv7PURvOd]

今回は珍しく盛時出演セズか。
話の内容から云ってもお呼びじゃないのは事実だが、
最終コマで
「その頃、新九郎はーー伊豆を睨んでいた。」（焼津の浜のシーンのコピペ）
で無理矢理感の笑いを取っても良かったかな。

[608 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e655-DeH8) 2025/02/22(土) 00:00:56.81 ID:zFz+/3nm0]

>>602
足利成氏さんとかも動向が語られるようになってから実際に顔出しするまでエライ時間かかったし信縄さんもそのうち出てくるんじゃない？

[609 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0d7d-5tFC) 2025/02/22(土) 00:06:35.04 ID:701dwW6f0]

>>598
政長は河内の守護だけど実質的には義就・基家が河内を支配してて、それが義材により討伐の理由になってるので、政長が守護を解任されるのは基家の河内支配が認められるということになる

[610 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/22(土) 00:47:55.15 ID:u8kHm4XKd]

>>608
云われてみれば上杉房定もそうだったし、
今後に期待しておきますかね…。

[611 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMce-f794) 2025/02/22(土) 00:57:31.57 ID:qnNLmCKrM]

貞職の潔さが泣ける

[612 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 51d5-+v22:*]) 2025/02/22(土) 01:25:07.45 ID:dPUhxsvd0]

室町までは関西>>>関東なんよね
経済も文化も
江戸に入ってから逆転してそれがずっと続き行き着いた先が今の東京一極集中
秀吉が家康に関東行けと命じなければ今とは随分違う日本になってたかも

[613 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2a88-Xcge) 2025/02/22(土) 01:34:43.68 ID:slx+lTOs0]

織田家が出てきて思ったのは豊臣秀吉はやっぱ超異質というか日本史上一と言ってもいいくらいチートだね

[614 ロザリア (ﾜｯﾁｮｲ fae8-h3tq) 2025/02/22(土) 01:36:52.09 ID:c+4PU9TS0]

洞松院かっけーな
ちょっとの出演なのに強者感が半端ないわ

[615 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 51d5-+v22:*]) 2025/02/22(土) 01:42:12.68 ID:dPUhxsvd0]

あそこで氏政か氏直がさっさと上洛しておけば…と考えてしまう
とはいえもし素直に従っていたとしてもあのまま関東一円の支配を許されていたかどうかは分からんけど

[616 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 51d5-+v22:*]) 2025/02/22(土) 01:57:20.10 ID:dPUhxsvd0]

負けはしたけど三英傑全員と戦って生き残ってる輝元が豪運過ぎる

[617 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2a39-sAnd:*]) 2025/02/22(土) 02:03:29.40 ID:BGVW/4mD0]

氏直さんが高野山で早死しなかったらとかも

[618 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d95f-5Ir3:*]) 2025/02/22(土) 02:18:53.05 ID:2yYYNgdr0]

>>612
そしたら多分、近畿一極集中になるだけかも
そういえば近畿って呼び名は、今で言えば首都圏って意味だよなあぁ

[619 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdca-wKu4) 2025/02/22(土) 02:22:12.20 ID:uDhf2Qtzd]

織田大和守は史料上でもこの時期目立ってるからな
赤松とか織田に説得されて朝倉見捨ててるし

[620 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5afc-rvoh:*]) 2025/02/22(土) 02:24:14.32 ID:XqSv51K70]

伊勢家の家風で討死は恥なのがよくわかったw

[621 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/22(土) 02:41:04.36 ID:u8kHm4XKd]

>>612
江戸時代に入ってからの逆転の伏線は戦国時代初期に張られた。
関東・北陸・東海で新たな社会構造や権力構造が急激に叢生したこの時期、
京都をはじめとする関西では旧態依然たる非実体系（幻想系）権力闘争を飽きもせず繰り返していた。
明応ノ政変は正にその代表例たる保守反動ムーヴメントだった。
　

[622 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e11-YdM/:*]) 2025/02/22(土) 02:56:24.08 ID:78YARpWg0]

政長が義澄につけば河内守護を没収するだけで他は安堵するって誘いが来たって義材と話してるシーンで
越中、紀伊だけじゃなく加賀も安堵って書いてあるが守護は冨樫なし官位も関係ないしどういことだろ？
加賀の所領ってことか？それともミス？

[623 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa81-FYiy) 2025/02/22(土) 05:56:56.65 ID:YLn3bJ0Wa]

>>612
逆転したのは昭和に入ってからようやくだぞ

江戸時代もずっと後進地域だし、
明治でもすぐに大阪が東洋のマンチェスターと言われるくらい勃興してるけど
東京は鉄道作って終わり

[624 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c57d-sAnd:*]) 2025/02/22(土) 06:59:46.46 ID:/6zWAfmW0]

無理やり背伸びしてるけど明らかに保守反動の意味わかって使ってないの丸わかりで草なんだよ

[625 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1d7a-KaQq:*]) 2025/02/22(土) 07:08:41.76 ID:NlJthVi10]

>>615
伊勢本家が没落したのは響いてる感じがするわ
信長時代はまだ残ってた伊勢一門も本能寺の変でやられちゃうし
氏政って信長には臣従してるから本能寺前評判までは京都情勢の判断は一応できている
判断が遅くて不興を買っているが

[626 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0a2f-mQLM) 2025/02/22(土) 07:38:40.33 ID:3Q68YL2q0]

>>622
132話の冒頭で、河内越中紀伊の守護と紹介されているね

[627 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5e38-THaI:*]) 2025/02/22(土) 07:56:57.43 ID:5MDSeMKl0]

まるで関東は権力闘争をしていないかのような言い草

[628 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/22(土) 08:06:10.85 ID:ucPcT0WEM]

>>614
政元より切れるし肝が座ってるよね
男性だったらこっちが当主だったか？
素顔が見たいなあ良い顔してると思うんだけど

あ、フェブラリーS考えなきゃ

[629 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4a87-ot0k:*]) 2025/02/22(土) 08:06:20.70 ID:Eq5W7Ohi0]

学校の教科書で江戸時代が江戸中心で書かれ過ぎてるせいで
江戸時代の経済の中心地が大坂、文化の中心地が京都であり続けたって事を知らない奴多過ぎ
流通の中心も東北から関門海峡を経て大阪に至る西回り航路だし

江戸はおっさんが多く住んでて商品を大量消費するドヤ街みたいなもん

[630 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/22(土) 08:20:02.25 ID:gncho9q4d]

>>624
「わかっていない」、或いは蟲瞰図的な視野の狭さ故に全体構造が見えていないのはお前さんの方だ。
　
瓦礫と化した幕府・将軍というシステムの残骸を置き去りにして、地方勢力群が新たな段階＝領域権力へと進み始めてから既に四十年も経っていた。
一方、細川政元等はその瓦礫の欠片にヒシと縋り付いて旧き権威の亡霊を幻視しようとしたに過ぎない。
これに抗って将軍位に執着した足利義材の側も含めて、
「明応ノ政変」そのものが時代から取り残された周回遅れの運動、即ち時計の針を逆に回そうとする保守反動でしかなかった。

[631 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2a10-sAnd:*]) 2025/02/22(土) 08:28:46.21 ID:0gkgfmGs0]

政治思想史まともに学んだこともないやつが聞きかじりふんわりイメージで保守反動とか使ってて草
時代の変化に抗うこと程度の意味で使ってんのかよ

[632 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2ac7-I2sY:*]) 2025/02/22(土) 08:29:31.44 ID:LvD7QgCa0]

保守反動の意味わかってないなこりゃ

[633 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a15-mQpC:* [上級国民]]) 2025/02/22(土) 08:36:41.59 ID:BhOUm27F0]

ネットで調べてもいまいち意味がわからんかった　保守になること？保守から離れること？

[634 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4a9e-bvbP) 2025/02/22(土) 08:57:41.82 ID:Hrw45YYS0]

うわぁ・・
朝っぱらから自分の文に酔ってらっしゃる方がいる・・

[635 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4d03-ot0k:*]) 2025/02/22(土) 09:14:13.69 ID:AJdboq+B0]

言葉選びやその定義用法に一般とは異なるご自身のこだわりと独自性と創造性があるようですね

[636 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/22(土) 09:27:03.99 ID:Fk8/oRK1M]

貞職はこのまま超ポジティブに仕え続けるのかな
息子とは今生の別れってやつだったんだ
その後息子は宗家を嗣ぐんだっけ

[637 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd54-2NqA) 2025/02/22(土) 10:03:45.15 ID:tPgqqnOA0]

政元が保守反動なら少なくとも天皇とか朝廷をもうちょっと大事に扱ってたと思うが
多分なんにも考えてなくて義材気に食わないから挿げ替えただけのような

足利義輝を京都から朽木に追い出した三好長慶政権に近いように思う

[638 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e6cd-2NqA:*]) 2025/02/22(土) 10:20:39.16 ID:bKYSf9N10]

政元に天皇や将軍への敬意なんて欠片もないよな
自身が権力握るためのツールでしかない

[639 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a63d-7Htj) 2025/02/22(土) 10:28:14.90 ID:RhRPSL6f0]

金が無いから戦をするのはちょっと待ってと言っても無視し続ける義材もアレやからな

[640 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/22(土) 10:45:04.50 ID:Fk8/oRK1M]

違った
嗣ぐのは貞辰の息子か

[641 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a77-yVSZ:*]) 2025/02/22(土) 10:46:25.18 ID:vTvWPVf60]

とはいえ権力の基盤が脆弱な以上、早急に親征で権威を確立し与党を抱え込む必要があったのも事実
足利の秩序が崩壊に向かっていたしね
結局賭けに敗けたって事でことの良し悪しとはまた別
なお、敗北の決定的な要因は小川第破却で富子様怒らせたこと
あの親父ぼんくらな上にとことんろくなことしねえ…

[642 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-LfHF) 2025/02/22(土) 10:46:56.72 ID:8Uqk5rUPM]

かつて天皇を置物扱いした足利が
今度は細川に置物にされただけよな。

そう言えば赤松は六代目義教を
暗殺してるから、今度の挿げ替えに
加担させられるのは何とも皮肉。

[643 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/22(土) 10:48:13.21 ID:Fk8/oRK1M]

>>638
当時はそんなもんだろうね
高師直の発見といい
義満もヨイショすることで優越性を保ってた感じ

[644 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/22(土) 10:48:58.76 ID:Fk8/oRK1M]

×発見
○発言

[645 警備員[Lv.98][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2a28-Nstt) 2025/02/22(土) 10:54:25.50 ID:HEfrX/8g0]

で今度は細川が下剋上してきた三好に置物にされて、三好も置物にされると、置物連鎖

[646 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5ef0-xt5A:*]) 2025/02/22(土) 11:20:33.50 ID:+jZG4axr0]

>>630
おまえさん、よその板で北条爺って呼ばれてない？

[647 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e6cd-2NqA:*]) 2025/02/22(土) 11:28:59.10 ID:bKYSf9N10]

将軍個人には刃向かったり殺したりしても幕府そのものを潰そうとは誰も思わないのがね
だから置物連鎖になる
鎌倉幕府が滅ぼされたのは北条が代々の主君じゃない権力者でしかなく
トップが成人すれば京に帰り交代する宮様だったからか

[648 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2ac7-I2sY:*]) 2025/02/22(土) 11:56:07.38 ID:LvD7QgCa0]

主君だった鎌倉殿も強制隠居させられたり暗殺されたりしたからそこは関係ないかと
気に食わないことあったら力で解決する坂東武者の気質としか

[649 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a77-yVSZ:*]) 2025/02/22(土) 12:03:54.06 ID:vTvWPVf60]

>>645
秩序が壊れるってまあそんなもんだ
置物にしてくれるだけ日本は温い
中国の五胡十六国とかもうね…

>>647
いや、統幕の主体が上部権力の後醍醐天皇だったからだろ
中の人間は秩序が崩壊状態でもそれを機に内部での地位上昇を図るが、外の人間はお構い無しにぶっ壊す
人の生理ってそんなもの
形骸化していても上の存在である後醍醐天皇だと躊躇する理由がない

[650 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f688-ot0k) 2025/02/22(土) 12:38:38.24 ID:aBWq0adJ0]

好き勝手やってた関東勢も将軍の権威を利用して足場を築いた宗瑞もクーデターを起こした政元も
畿内からの距離に応じた周囲の状況に基づいて行動しただけで保守も革新もなくね
関東で京都の意向に応じて進退決めてたら保守とは言えるだろうけど

[651 警備員[Lv.99][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2a28-Nstt) 2025/02/22(土) 12:39:55.33 ID:HEfrX/8g0]

>>649
俺が天皇になってやるぜってやつが現われなかったのは不思議だがや、戦国時代だと天皇の価値はほぼないけど、戦国時代の天皇はみんな割と長生きしていた

[652 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5e44-MHHu) 2025/02/22(土) 12:41:39.85 ID:GFsUbNkD0]

弥次郎もオッサンになったなぁ

[653 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5a77-yVSZ:*]) 2025/02/22(土) 12:49:13.89 ID:vTvWPVf60]

>>651
つ 足利義満
まあ俗説ですが

戦国期の天皇は生前退位できないからね…
お金がないから…
同じ理由で健康を心がけ粗衣粗食
呪的ななにかがあったことになってるし、あえて簒奪する気にもなれめー

[654 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5afc-rvoh:*]) 2025/02/22(土) 12:53:43.03 ID:XqSv51K70]

維山 周嘉


耀山 周台


祝渓聖寿






ケント・デリカット

[655 警備員[Lv.99][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2a28-Nstt) 2025/02/22(土) 12:54:47.81 ID:HEfrX/8g0]

>>653
義満は簒奪の意志はなかっただろうけど、皇室敬愛の意志も薄いだろうし、権威として天皇より上位の上皇クラスになろうとはしていたのね
その位を義嗣に継がせる気だったので、50で死ななきゃ足利幕府はどうなっていたのやら？

[656 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/22(土) 13:02:28.24 ID:m22soYiMd]

>>650
領域権力化の進行度合が一つの物差しになる。
幕府の力に依らず自力のみに拠って立つと云う戦国大名の論理を最終的に言語化したのは今川義元だが、
その傲然たる宣言は14’50年代の上杉房定や古河成氏以来百年にわたる実行動の蓄積の上にこそ成立した。

また伊勢宗瑞が幕命の下に「足場を築いた」のは事実だが、
領域権力（戦国大名）化はそこからの逸脱によって果たされた。

[657 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-xzoL) 2025/02/22(土) 13:24:57.85 ID:95yEhDlc0]

俺が新しい帝だ！とかいい出したところで他人が追認してくれないと
何も意味がないどころかただの全方位敵の反逆者なので

で、中国のようにダメ皇帝なら取って代わっていいって価値観（易姓革命）もないし
よっぽど基盤が整ってて朝廷を排除する理由がないととてもじゃないが出来ない

[658 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 19f7-LfHF) 2025/02/22(土) 13:31:17.13 ID:GqKL0K0e0]

>>655
実際尊氏が恩賞乱発したせいで
足利幕府は権力が及ぶ勢力圏が
微妙だからな。
南北朝統一した義満が幕府強化に
躍起になったけど、死んだ後は
連枝であった細川以下すら好き勝手
始めたからなあ。

[659 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/22(土) 13:33:29.84 ID:m22soYiMd]

>>651
天皇になりたければ権力から離れなければならない。
血も汗も流して築き上げた権力に執着する限りは皇帝にはなれても天皇にはなれない。

[660 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd1-xzvk [上級国民]]) 2025/02/22(土) 13:37:54.34 ID:1SQ9uNMRM]

>>653
>>655
ほんとかどうかわからんが紅葉狩りに行く時に明の使者に自分の輿を担がせたエピソードすこ

屈服してんのか増長してんのかどったなんだ

[661 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1dae-n6E3:*]) 2025/02/22(土) 13:42:58.87 ID:NlJthVi10]

略奪上等の遊牧民国家ですらハーン位はチンギスの子孫しか継承できない
権威というのはなかなか侵しがたい

[662 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2ad3-K0Dv:*]) 2025/02/22(土) 13:56:05.77 ID:2ybNdmQ+0]

>>661
匈奴も一時期までは冒頓単于の男系しか単于(王や皇帝のポジション)の継承権なかったらしいし意外と権威ってのは重要

[663 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdca-wKu4) 2025/02/22(土) 14:27:50.05 ID:uDhf2Qtzd]

議論が白熱してる所悪いが別に御所も帝も自由にすればいい俺も自由にするって政元は言ってるだけで権威は関係ないやろ
この後平然と義材との和睦を模索したりしてるし

[664 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e6e-ot0k) 2025/02/22(土) 15:04:28.91 ID:konafq1G0]

・新九郎と義材は互いに人柄には好感を持っていた
・明応の政変に新九郎は直接関わらなかった
このあたり、新九郎改め宗瑞の、義材改め義尹改め義稙への鞍替えの伏線ないし正当化につながるのだろうか？

[665 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-xzoL) 2025/02/22(土) 15:09:35.50 ID:95yEhDlc0]

>>663
立場が上の人間が下の人間を従わせるのが権威だから
政元みたいな中枢にいて勝手に振る舞いするやつが出ると色んな意味でまずいと思うっす

[666 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdca-wKu4) 2025/02/22(土) 15:23:03.24 ID:uDhf2Qtzd]

>>665
でも細川京兆家って割とどの時代もこんなもんじゃないか？
今まではそれが将軍家にとって都合よく、今現在は悪く出てきてるだけな気がする

[667 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e647-3xrs:*]) 2025/02/22(土) 15:47:24.87 ID:bpGJLxgO0]

いやぁ、誰もが史実やこの後の展開知ってるわけじゃ無いしねぇ
キャラの印象始め色々な情報は漫画前提で話すのが当然じゃないかなぁ
ここ漫画板だし

[668 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f688-ot0k) 2025/02/22(土) 16:41:09.73 ID:aBWq0adJ0]

>>664
義澄・政元の方針変更のが理由としては大きいような気はするけどまあキャラ的に義材がナイスガイで義澄が嫌な奴だからなあ
二点目に関しては伊勢家として貞宗と連携していたと見做されて当然だと思うがこの漫画では貞職がいい感じに取り持つんだろう

[669 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2a88-cd+Z) 2025/02/22(土) 16:52:41.29 ID:EQ2vS4Vi0]

>>627
権力ではなく領土を争っている

[670 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e67d-xzoL) 2025/02/22(土) 17:56:46.18 ID:95yEhDlc0]

>>666
そういう意味では元々室町幕府の権威は大したことなかったし
その上で政元の行動や最期が既に揺らいでた室町幕府の権威を大きく傷つけたのも間違いないと思う
それが政元がやらずとも誰かがやることだったとしても

漫画においてだと勝元も政元も頭が切れる人物になってるけど
勝元は他の武士同様メンツが大事で応仁の乱を泥沼化させたのに対して
政元の場合自分のエゴを通すこと自体が目的になってるフシがあるんよな
そういう意味では一線を越えてると思う

[671 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5e44-MHHu) 2025/02/22(土) 17:57:34.14 ID:GFsUbNkD0]

あんな簡単に将軍変えて･････そんな立場でもなりたいんかなぁ。

[672 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/22(土) 18:19:04.27 ID:m22soYiMd]

>>627
関東は享徳ノ乱で既存の権力機構そのものが崩壊した。
細川政元に於ける幕府の残骸に相当するような共同幻想は既に存在しない。
以後は権力闘争と云うよりも自前の暴力のみを恃む生存闘争。
　

[673 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e601-2NqA:*]) 2025/02/22(土) 18:43:56.25 ID:bKYSf9N10]

>>668
義材は義稙に転生したら追放された恨みで闇落ちするものと思ってたがナイスガイのまま京に戻ってきそうだ

[674 警備員[Lv.99][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 2a28-Nstt) 2025/02/22(土) 19:01:38.22 ID:HEfrX/8g0]

幽閉されて流浪の生活を送っているうちに性格が激変しそう

[675 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMca-f794) 2025/02/22(土) 19:20:29.06 ID:JBP1G8erM]

挫折を挫折と思わない超ポジティブさ

[676 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/22(土) 19:27:03.70 ID:zwovQKgnd]

現実にああいう御仁が身の回りにいたら暑苦しくて鬱陶しくて白々しくて厭になるだろうけどな。

[677 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 51d9-4mn0:*]) 2025/02/22(土) 19:38:00.64 ID:dPUhxsvd0]

小田原征伐後の北条家臣は狭山藩へ行ったもの以外は
そのまま関東に残って徳川の家臣になったんだな

小早川が改易された後、家臣らは仕官先がなかったという逸話があるが
実際は他家に仕官できていたようだ

[678 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-RsSj) 2025/02/22(土) 19:59:03.24 ID:zwovQKgnd]

>>677
> そのまま関東に残って徳川の家臣になったんだな
　
全くの新領国に入部した徳川としても
「中途採用募集　経験者は即戦力として優遇します！」だったろうからな。
北條遺臣も良い条件で再就職できたものと思われる。
　

[679 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e601-2NqA:*]) 2025/02/22(土) 20:06:14.41 ID:bKYSf9N10]

減封されて禄は減るが家臣を解雇せず「なんて良い殿様や……」って美談をたまに聞くけど
後北条の場合それをやったら家臣団が大迷惑

[680 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RsSj) 2025/02/22(土) 20:29:19.20 ID:fU88rm6od]

美濃の本拠を捨てて伊勢宗瑞麾下に馳せ参じた直景流遠山氏と、
その本拠を譲られて美濃に残った本家の遠山氏。
各々戦国乱世の地獄を生き抜いて泰平の世に徳川直参となって再会。
ちょっとホッとする話だ。
　
なお、本家の末裔たる遠山金四郎景元の娘はやはり直参旗本の大道寺家に嫁いだと謂う。

[681 警備員[Lv.3][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW 4aa8-9Cnz:*]) 2025/02/22(土) 21:10:54.34 ID:J+19ABAs0]

>>679
それで領地返上寸前まで行った上杉家…。

[682 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd54-Nstt) 2025/02/22(土) 21:21:14.09 ID:735CncAP0]

>>679
上杉さんちだって去る者は追わず、やから…
狭山藩成立までに北条家の所領万石以下になってるから、北条氏の最盛期から百分の一以下になってるからね
万石取りの大名級の待遇だったものが明日からオマエサンピンな、って言われて居られるもんじゃない
とっとと次の職場探しますわ

[683 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1dae-n6E3:*]) 2025/02/22(土) 21:33:08.45 ID:NlJthVi10]

武田遺臣は結構な数が徳川家に再就職してるが、直参は少ないかも
真田家が大名で残ったからいいのか
大久保長安がやらかしたのも影響してるかな
あと柳沢吉保がいるか

[684 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e601-2NqA:*]) 2025/02/22(土) 21:35:11.40 ID:bKYSf9N10]

狭山藩の上層部って関東時代はどれだけ所領や禄を貰ってたんだろう
本家に直接仕えてた一門や重臣はおらず氏規の家の連中が中心かな

[685 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e388-iBqH [上級国民]]) 2025/02/23(日) 01:21:02.39 ID:4QvyoDAp0]

>>651
ギラギラした天皇は奈良時代で終わりを迎えているからな…
おまけに合一後の南朝が酷い仕打ちをされたから、その後ろめたさもあっただろうし

[686 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e388-iBqH [上級国民]]) 2025/02/23(日) 01:25:48.08 ID:4QvyoDAp0]

>>681
家老も石高(+今の財産額)だけで男爵になれるか判断されたが、もうちょっと家格とかの条件があったら上杉一門の陪臣も男爵だらけだっただろうに
仙台藩なんかも幕末に領地ぶっ潰されて片倉くらいしか男爵なれていないし

[687 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e388-iBqH [上級国民]]) 2025/02/23(日) 01:27:38.00 ID:4QvyoDAp0]

>>676
まだ義忠より冷静だからな今の所

[688 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳ Sa4b-fvdh) 2025/02/23(日) 01:41:17.49 ID:T1TZOXjua]

>>685
勅願寺の法会が雨で延期されたのに立腹して「雨を捕えて禁獄しろ」と命じたスーパー独裁者おったやん

意ニ任セ法ニ拘ラズ除目叙位ヲ行ヒ給フ。古今未ダアラズ

[689 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4535-sKZY:*]) 2025/02/23(日) 02:05:04.50 ID:rdEp/N9M0]

>>687
作中の今川義忠は、
小鹿範満と膝詰めで情勢分析を語る辺りまでは「馬鹿と見せかけて実は色々深く考えている人」だったのに
戦死に繋がる遠江遠征からは単なる残念な人になって（描かれて）しまって読者も残念だった。

[690 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0bf8-/OIl:*]) 2025/02/23(日) 07:01:51.76 ID:auKU1G8V0]

作中のキャラクターという前提だが義忠が長生きして義材と絡むの見たかったな

より正確にはイケイケな二人に振り回される新九郎や貞宗・小鹿殿が見たいわけだが

[691 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2b07-AQuL:*]) 2025/02/23(日) 07:55:17.23 ID:tTTZQUK90]

四万の大軍が七千にまで減った義材は後に六分の一殿と呼ばれるように

[692 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35f7-+GS3) 2025/02/23(日) 08:06:19.35 ID:Iz9wEjKW0]

在京ならともかく在地守護なら
「ナメられたら殺す！」
メンタルがまだまだ残ってただろうし
享徳の乱のせいで箱根山から向こうは
秩序崩壊だしな。

駿河としては備えるしかないから
手近で取れそうな土地が遠江だったって
だけでしょ。

[693 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ab28-WNII) 2025/02/23(日) 08:43:23.35 ID:fce/DGgu0]

今川氏が遠江に固執するのは、隣国なことに加えて、元領地だったから。
今川範国の代に駿河・遠江の守護に任じられて、その後なんやかんやあって遠江の守護を斯波氏に奪われて現在に至る。

[694 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a3cc-8jxH:*]) 2025/02/23(日) 09:47:11.59 ID:XzaHGABV0]

その前に奪われた奴とその更に前に奪われた奴とが出てきたら…

[695 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-nO3j) 2025/02/23(日) 10:14:08.76 ID:vupgxZ9QM]

>>690
見てる分には楽しいが当時者は胃に穴があきそう

[696 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ab28-WNII) 2025/02/23(日) 10:36:04.91 ID:fce/DGgu0]

>>690
やめてください
新右衛門さんが死んでしまいます（死んだ

[697 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 455c-+Vzh:*]) 2025/02/23(日) 10:57:20.67 ID:QLRoG8WT0]

桶狭間の戦い（織田勢3000　vs　今川勢25000）
やけに織田勢が少ないなと思ったらこの頃は道三ぬっころした美濃の義龍と対立してるから
そっち方面にも兵を割かなきゃだからか
逆に今川勢は背後を甲相駿三国同盟でがっちり固めて後顧の憂いなくMAX100%の兵力出せるから尾張侵攻に全振りできると

[698 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a3cc-8jxH:*]) 2025/02/23(日) 11:09:41.18 ID:XzaHGABV0]

今川の石高的に25000は無理がある

[699 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 455c-+Vzh:*]) 2025/02/23(日) 11:10:08.03 ID:QLRoG8WT0]

逆に今川勢は25000もいたのか？的な説もあるが
駿河・遠江・三河の兵力を総動員すればそれくらいはおるやろと思うけど

[700 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-nO3j) 2025/02/23(日) 11:14:21.11 ID:vupgxZ9QM]

白髪三千丈

[701 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b7d-UFuz) 2025/02/23(日) 11:17:51.99 ID:cAAv+3FK0]

駿遠三の石高どれも結構低めなんよな
まあ信長も尾張統一できてないし十分な兵力差はあったんだろうけど

[702 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ed54-x4eQ) 2025/02/23(日) 11:36:02.83 ID:/WvPNIY30]

>>698.699
信長公記の数字だと四万五千だから、これでだいぶ下方修正してる

[703 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e385-aQnW:*]) 2025/02/23(日) 11:38:56.75 ID:O7o+ca9r0]

太閤検地の石高から考えると25000はないよな
西三河は不安定だったし

[704 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2b07-AQuL:*]) 2025/02/23(日) 11:43:19.36 ID:tTTZQUK90]

駿遠三合わせて75万石ほどか
後に幕府領を返上した徳川慶喜がこの三国に移され思い出の地が残ったことにあの世の権現様もニッコリ

[705 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bbb8-xozf:*]) 2025/02/23(日) 11:48:56.19 ID:LCRQQXU20]

京まで行くの確定な勝ち馬に近隣も乗ってた欲得連合軍だったから勝ち馬事故死で即崩壊したんデナイノ

[706 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-hfw/) 2025/02/23(日) 11:59:12.05 ID:mXn73Q59d]

>>699
義忠時代に将軍警護のために連れてこれたのが1千騎だから遠三の兵力が加わっても25倍まで跳ね上がるか？って気はするよな

[707 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 455c-+Vzh:*]) 2025/02/23(日) 12:00:37.73 ID:QLRoG8WT0]

家康はその後も義元の弔い合戦しようと氏真に援軍を要請したけど
氏真は上杉に包囲された北条を救うために援軍出すのが手一杯で、三河に兵を出せなかったから
家康は今川を見限って織田につくんだよな

[708 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 455c-+Vzh:*]) 2025/02/23(日) 12:04:28.29 ID:QLRoG8WT0]

松平長親 VS 伊勢盛時
も本作で描かれるのかな？ワクワク
そこまでいったらアニメ化しそうな気もする

[709 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2bbe-tZ4U:*]) 2025/02/23(日) 12:36:16.44 ID:5qi2I1xz0]

フェブラリーS
◎ウィリアムバローズで勝負や！

[710 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-4krK) 2025/02/23(日) 12:49:09.22 ID:2HVUQ62Gd]

>>698
三河遠江駿河の三国から動員して上洛するのであれば
まあ2万は超えるだろうよ？

[711 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b7d-UFuz) 2025/02/23(日) 12:53:03.31 ID:cAAv+3FK0]

まず将軍の護衛に国内総動員は掛けないだろうし

[712 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8319-aQnW:*]) 2025/02/23(日) 12:59:15.65 ID:/w5QWJBU0]

京への根回しがないから上洛じゃないだろう
尾張方面への根回しだけだから目的は尾張か東尾張と西三河の制圧と見るべき
となると国中を空っぽにするような根こそぎ動員はしない

[713 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fd54-00gE) 2025/02/23(日) 13:00:44.03 ID:d+oWXT8D0]

当時の義元が上洛するのは美濃近江に話通してないと無理だし
そもそも上洛の目的がわからん

[714 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-nO3j) 2025/02/23(日) 13:03:19.14 ID:tMTk3DDTM]

義忠の「わはははは」は聞く耳持たず瞳孔ない目で怖かったけど
義材は貞職の心情を思いやった上での超ポジティブ
つくづく似て非なるなあ

>>709
12番人気60倍…ちゅどんは人里離れた場所でね

[715 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8d7d-qsQi) 2025/02/23(日) 13:06:12.91 ID:Y0Xr834g0]

>>696
今度は新右衛門さんジュニア（作中未登場）が過労死するのか…

[716 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ab02-pshR) 2025/02/23(日) 13:07:48.53 ID:D0vOnptR0]

義稙いい奴過ぎて義澄派と和平しようとして味方をブチ切れさせる
全く進歩していない

[717 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 83d2-eWcp:*]) 2025/02/23(日) 13:38:34.00 ID:JS07eRw00]

>>706
一千騎ってのは騎であって一千人では無いからな

[718 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e35a-nIfN:*]) 2025/02/23(日) 13:53:19.64 ID:7UIW45xo0]

>>693
作中でも義忠さんに「家祖の範国の三兄弟が血を流して手に入れた領国」的なこと言わせてたよね
>>697
2万5千の大軍といっても分散して義元直属の兵はそんなにいなかったわけだから織田方が動員できる目一杯の全勢力を集中させらたら何とかなっちゃったというのが正しい気がする
太平洋戦争のミッドウェー海戦だってアリューシャンに分遣してた部隊や大和はじめとする攻略部隊を南雲機動部隊と一丸となって投入してたらあっさり勝ってたかもしれないよね

[719 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e35a-nIfN:*]) 2025/02/23(日) 13:55:17.08 ID:7UIW45xo0]

>>717
徒歩の雑兵が一騎当たり数名随伴するから兵力としては数倍になるって理屈だね

[720 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b88-8jxH) 2025/02/23(日) 13:59:11.19 ID:5ZYsIqs+0]

そもそもこの時点での今川は駿河守護ではあっても駿河一国を掌握してるわけでない
義忠自身が前後に平定戦をしてるとこだし死んだ時点で三浦次郎左衛門が言う通り河東抑えられてないし

[721 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-4krK) 2025/02/23(日) 14:01:01.10 ID:2HVUQ62Gd]

一騎当千て
一騎で1000人を相手にできる(ほどの武力)という比喩だからね

辞書で引いたら「１騎+随伴兵」じゃなくて「１人と１頭」のようだが

[722 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bb60-Ah42) 2025/02/23(日) 14:19:16.65 ID:aIlnwmRZ0]

戦国期の軍編成だと、騎馬1騎あたりに5人くらいの足軽がつくくらいが普通
例によって北条の資料が元なので、国によっても差があるにせよ少なくとも北条はそうだったんろう

[723 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8d7d-qsQi) 2025/02/23(日) 14:50:12.25 ID:Y0Xr834g0]

>>720
そもそも国内を完全に掌握してる守護ってどれくらいいたんだろう？

[724 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bb60-6LLD) 2025/02/23(日) 14:59:54.94 ID:aIlnwmRZ0]

>>723
この漫画でも描かれてるけど、国人は全然大名の言う事なんか聞かない
ただしこの分野では今川は先進国で
だから今川仮名目録なんてもんが生まれる

え？花倉の乱？
中々すんなり上手くはいかんわなw

[725 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0511-VlTG:*]) 2025/02/23(日) 15:00:05.99 ID:Ap/X0wVY0]

細川？

[726 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b7d-UFuz) 2025/02/23(日) 15:07:18.92 ID:cAAv+3FK0]

国境自体はさだめられてるけど、大名は領主単位で従えてるだろうから
綺麗に国内だけ抑えてる場合ってあんまり多くなさそう

[727 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b88-8jxH) 2025/02/23(日) 15:10:27.62 ID:5ZYsIqs+0]

>>723
この時点でいるのかねえ
室町幕府体制下ではそもそも守護が分国を完全に支配するってのは前提とされてないだろうし
戦国時代に有力戦国大名が支配域を拡大するにつれて徐々に実現されるようなもんなんでないかしら

[728 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e388-bS9l) 2025/02/23(日) 15:47:37.53 ID:yiBbfhFb0]

阪急杯☓
ダイヤモンド☓
フェブラリー☓
もう今月は馬券買わんで！

[729 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4535-sKZY:*]) 2025/02/23(日) 15:50:31.30 ID:rdEp/N9M0]

>>727
前提とされていないのにほぼやってしまったのが「最初の戦国大名」越後上杉房定。
在国を認めた幕府にしても「そこまでやれとは云ってない…」だったろう。

但しこれは時代から突出した事例で、
挙動があまりに急激過ぎて歪みが蓄積したものか、
房定一代は治まったものの房能への代替わりで爆発してしまった。

[730 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-nO3j) 2025/02/23(日) 16:05:53.74 ID:tMTk3DDTM]

>>728
はいはいまた来週ね
まあ自分もミッキーファイトとシルトホルンにやられたけど
昨日小倉の障害戦で複勝20倍中てたから

[731 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-nO3j) 2025/02/23(日) 16:07:19.79 ID:tMTk3DDTM]

この時代は「たいめい」なんだよね
「だいみょう」じゃなくて

[732 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bb60-6LLD) 2025/02/23(日) 16:19:04.15 ID:aIlnwmRZ0]

元々は大名主くらいの意味なので大した言葉ではない
鎌倉時代の守護が室町に至って直接田んぼ持つようになったので
守護の大名主さん、くらいの意味で守護大名と称される程度の話

それが江戸時代になって「一万石以上の藩主」を指す言葉に公式に決まった

[733 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-nO3j) 2025/02/23(日) 16:40:28.27 ID:tMTk3DDTM]

>>715
そういえば登場しないね
見てみたい
ゆうき先生なら絶妙な似せ具合になさるだろう

[734 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd4b-/AOM) 2025/02/23(日) 17:00:21.02 ID:yqzHPvd3d]

CV野田圭一は間に合うかなあ
ONE PIECEのサターン聖は代役無しで終われそうだが

[735 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ed54-PRd5) 2025/02/23(日) 17:26:00.65 ID:vf0YUjpu0]

史実では応仁の乱は漫画の内容以上にグチャグチャしとったのね、そりゃ同時代の人にも首傾げられるわｗ

[736 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bb8d-eL3W:*]) 2025/02/23(日) 18:04:28.71 ID:n29f29eD0]

そういや西陣南帝こと小倉宮や加賀での一向一揆については全く触れてなかったな

[737 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bb60-Ah42) 2025/02/23(日) 18:09:03.73 ID:aIlnwmRZ0]

>>735
色んな国々の利害衝突の結果、そいつらが何故か京都で戦争し続けるって意味不明な戦争
普通は揉め事は現地で解決するだろうと・・

欧州の三十年戦争みたいなもんかねえ、あれも戦争にお誂え向きなドイツで戦おうぜと
ドイツ全土が灰になるまで欧州中から軍隊が集まって延々と戦ってたっていうｗ

[738 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bb44-1YEc) 2025/02/23(日) 18:23:06.04 ID:K5iHXPW/0]

学校の授業で室町はすっ飛ばすけど････仕方無い。グチャグチャし過ぎてる。

[739 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2bbe-tZ4U:*]) 2025/02/23(日) 18:47:43.87 ID:5qi2I1xz0]

仏教伝来あたりから日本史を学び直したい
神話の世界はどうでもいい

天狗様ではないけれど、本当にどうでもいい

[740 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6d4e-00gE:*]) 2025/02/23(日) 19:33:47.40 ID:vR7iwudR0]

明応の政変の前から兆候はあったけど、将軍家が有力勢力と手を結んでないと安定した政治をやれない感じになっていくよな

[741 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35f7-+GS3) 2025/02/23(日) 19:41:03.57 ID:Iz9wEjKW0]

と言うか義教が暗殺されたあたりが
最初のターニングポイントよな。
公方様は「殺せる」って畿内周辺の
大名たちが認識してしまった感が。

[742 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-nO3j) 2025/02/23(日) 19:53:43.78 ID:tMTk3DDTM]

>>739
『日出る処の天子』を読むんだ！
ゆうき先生も読んでらしたぞ！

[743 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-sKZY) 2025/02/23(日) 20:49:56.92 ID:uFcEVG2nd]

>>737
> そいつらが何故か京都で戦争し続ける

典型的な「室町型」の戦争。

> 揉め事は現地で解決する
　
そんな当り前のことがやっと当り前になったのが戦国時代。
　
だから応仁文明ノ乱が戦国時代の幕開けだと云う通説には注釈が必要で、
乱本体は限りなく非戦国時代的なものだったが、
余波として各国守護が管国に下向して在地紛争にのめり込んだことが戦国状況の蔓延を生んだ…という経緯になる。
　
だとしても、
北陸と関東では既に戦国状況が不可逆に進行していた以上、
やはり応仁文明ノ乱の画期性には疑問を抱かざるを得ない。

[744 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2bbe-tZ4U:*]) 2025/02/23(日) 21:34:57.37 ID:5qi2I1xz0]

>>742
ありがとう。
読んでみます。

[745 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bb60-6LLD) 2025/02/23(日) 22:00:14.71 ID:aIlnwmRZ0]

応仁の乱で守護在京制が崩壊しとるわけよ
将軍が動かせる兵力はずっと在京してる細川のもの中心になってしまった
義尚や義材が外征したのはそれを打開したかったってのもあるんじゃないかと思うが
もう遅かったんだな、事実上の細川政権が成立してしまう

[746 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-O2N6) 2025/02/23(日) 22:17:18.53 ID:qQFIywBea]

>>741
その時の赤松はきちんと討伐されたので
将軍を殺したのに討伐が出来なかった三好が分岐点じゃないかな

[747 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2bbe-tZ4U:*]) 2025/02/23(日) 22:24:30.84 ID:5qi2I1xz0]

>>742
１巻の途中まで読んだが厩戸王子の血統はインブリードがきつすぎるだろう

そこで血統表を考えて先に読み進めないではないか

[748 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-O2N6) 2025/02/23(日) 22:37:45.06 ID:qQFIywBea]

ハプスブルク家に比べたら屁みたいなもんよ

[749 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3b6e-8jxH) 2025/02/23(日) 23:42:43.04 ID:GQfERcD50]

>>739
どれだけ学びになるかはともかく
飛鳥〜奈良時代だと
中村真理子「天智と天武」
手塚治虫「火の鳥」鳳凰編、太陽編
里中満智子「天上の虹」「長屋王残照記」「女帝の手記」

[750 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b5f0-oh3y:* [上級国民]]) 2025/02/24(月) 00:04:45.08 ID:V4n0os+W0]

>>739
この時期って日本史ってより「東アジア仏教史」って感じ

中国の五胡十六国～南北朝も実は一番研究が盛んなの仏教史関係

[751 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-nO3j) 2025/02/24(月) 00:13:54.26 ID:9NhvZmE7M]

>>747
がんばれ

[752 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-sKZY) 2025/02/24(月) 00:18:26.01 ID:jO1N1j+1d]

>>749
歴史を娯楽として楽しむのではあれば
いいが、
「学び」たい人に漫画を奨めるのは些か危険だろう。
各時代史の専門研究者が一般向けに書いた書籍から入るのが無難。

[753 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b526-pUWh:*]) 2025/02/24(月) 06:36:42.84 ID:JIdnHmCZ0]

北条爺なんて馬鹿にされてる独身還暦爺さんが言ってると思うとだいぶ味わい深いな

[754 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2d3f-/OIl) 2025/02/24(月) 07:51:50.98 ID:3z/E0Ys/0]

>>622
応仁の乱の頃赤松氏を使って加賀を巡って取り合いしていたからやろ

[755 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a343-8jxH:*]) 2025/02/24(月) 08:15:13.43 ID:SSCFl/hJ0]

歴史は古代になればなるほど資料が減って歴史家の願望や妄想が増える
逆に近年になればなるほど資料は増えるが現在の政治思想が露骨に反映される

つまり戦国時代辺りを楽しむのが一番正確で楽しい

[756 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-nO3j) 2025/02/24(月) 10:02:30.34 ID:uoHckBhjM]

『天上の虹』は所詮勝者側の歴史観でしかないからな
大津皇子の乱なんてほんとにあったのかと個人的には思う
柿本人麻呂をあーんなことにしたのも『日出る処の天子』の後追いっぽいし
特に目新しい視点はほとんどない
でも巷間流布してる説を知るにはまあいいかなと
里中真智子先生は尊敬してるよ

ゆうき先生が歴史物を描かれていることはほんと僥倖だわと最後にぽつり

[757 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bbfd-bFWm:*]) 2025/02/24(月) 11:03:16.59 ID:Q2F5UgGC0]

>>731
義尚時代の奉行衆と奉公衆が対立した時に政元が「大名(たいめい)は御所を警護しろ」とか言ってるセリフがあるね。

[758 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3b6e-8jxH) 2025/02/24(月) 11:09:13.16 ID:QnBNcAwQ0]

池田理代子の「聖徳太子」
「日出処の天子」に対抗して、史実に忠実に描いたというのだが

……機会があれば読み比べるのも一興

[759 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4b54-9a1d) 2025/02/24(月) 12:01:29.88 ID:k0QvRnNm0]

先生は体調の方は大丈夫だろか？
読者としてはそこが心配

[760 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2be9-tZ4U:*]) 2025/02/24(月) 13:07:18.30 ID:vkfnqHvH0]

>>749
参考になります
ありがとう

[761 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-4krK) 2025/02/24(月) 13:27:01.96 ID:/VvcpDgkd]

>>747
蘇我氏と天皇(大王)家の血縁関係を示すのに格好のネタなんだよな厩戸皇子は

父方の祖母も母方の祖母も馬子の姉妹(馬子＝大伯父)
そんでもって馬子は義父ってゆー

[762 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-4krK) 2025/02/24(月) 13:28:35.98 ID:/VvcpDgkd]

>>752
漫画は飽くまで想像
史実を基にしたフィクション

まあ史実すら怪しいけどね
そんなに昔になると

でも、マンガは導入にはいいと思うな

[763 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM91-oh3y [上級国民]]) 2025/02/24(月) 13:44:14.85 ID:8cqRwcq1M]

前も書いたけど歴史ものは小説よりは漫画の方が攻めてる　
一部の例外除くと今の現役歴史小説って基本的に90年代の講談的なストーリーの焼き直しばっか

[764 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2be9-tZ4U:*]) 2025/02/24(月) 13:45:04.04 ID:vkfnqHvH0]

>>761
馬子をサンデーサイレンスとしたら厩戸王子の気性がヤバすぎる

[765 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0555-nO3j) 2025/02/24(月) 14:17:37.38 ID:h2Xf4s0C0]

毛人なんて母親の異母妹と結婚して生まれたのが入鹿🐬だもんなあ
プールで輪っかをくぐりそう♪

[766 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2be9-tZ4U:*]) 2025/02/24(月) 14:25:23.58 ID:vkfnqHvH0]

島崎君はいるかの曲芸

[767 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0528-eMb3) 2025/02/24(月) 15:13:02.21 ID:OiDpEZ450]

さっそく洞松院が大物の風格出してて良き

[768 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1d06-8jxH) 2025/02/24(月) 15:37:04.62 ID:kJc9SvIm0]

まあ正しい歴史を学ぼうとするより
凄い漫画を描こうと思って火の鳥読んだ方が１万倍役に立つと思うけどね。

火の鳥の7割くらいの凄い漫画描けたらそれだけで十分個人として人類に貢献するよ

[769 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1d06-8jxH) 2025/02/24(月) 15:50:51.42 ID:kJc9SvIm0]

新九郎、奔る！も
歴史家ゆうきまさみの歴史解釈よりも
漫画家ゆうきまさみがどうやってマイナーな歴史モノで
メンド臭い歴史マニア相手に
フィクション（創作）で盛り上げるほうが楽なのに
打ち切りにならずに連載続けさせて
おそらくキッチリ完成させるのか

のほうがおそらく技術習得という観点でははるかに建設的だと思うし

[770 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0577-/OIl:*]) 2025/02/24(月) 16:16:07.64 ID:/DgY018N0]

>>769
打ち切られない理由こそ他にあまりないニッチな歴史的知識の部分だろうさ
歴史オタの関心をガッチリ掴んでる

[771 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1d06-8jxH) 2025/02/24(月) 16:23:42.46 ID:kJc9SvIm0]

多分数としては漫画家としての実績
つまりそれまでの作品で付いたファンが担保になったんだろうと思う
そしてそちらの読者がちゃんと飲み下せるように
いかに歴史モノを受け入れやすく調理するかというのが一番腕の振るいどころじゃないかなあ

[772 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b7d-UFuz) 2025/02/24(月) 17:58:33.70 ID:qQGsQ7450]

逃げ若とかも人気なのはより空想的な要素の多い時行パートで
歴史の本筋を追う部分になるとアンケ結果悪いらしいし

歴オタの思う「歴史」をより正しく反映した創作のほうが上等って思考はただの幻想よな

[773 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a343-8jxH:*]) 2025/02/24(月) 18:23:18.51 ID:SSCFl/hJ0]

この比較対象が狂いまくってる事が自分で分からない知能ってマジ？ｗ

[774 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0577-/OIl:*]) 2025/02/24(月) 18:32:03.95 ID:/DgY018N0]

>>772
逃げ若は単純に歴史オタ以外が付いてるだけだと思うけどな

[775 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b7d-UFuz) 2025/02/24(月) 21:49:10.39 ID:qQGsQ7450]

>>774
正にそういうことよ
オタク受けしてもそれが世間一般にまで訴求力がある、なんてことはない

エンタメである以上、歴史物でも歴史とどう向き合い、どう扱うかというのは
あくまでエッセンスの領域で作品の評価を決定づけるものではない

[776 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3aa-jpvh:*]) 2025/02/24(月) 21:50:39.47 ID:+C6lz/Sg0]

いい奴がダメなのがよく分かるこの世界
現実の義材がどうだったのかは知らんけど

てか、こんな義材を周りがもり立てていければ、
室町幕府はもっと続いたのではなかろうか、と思ってしまうな

この義材のステータスを信長の野望的に評価すると
武力・魅力は高いけど、知略・政治が低い感じになるのかな
ああ、野心が低いのが致命傷か

[777 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b7d-UFuz) 2025/02/24(月) 21:52:33.92 ID:qQGsQ7450]

ちょっとニュアンスおかしくなった
歴史との向き合い方「だけつきつめても」評価を決定づけることはない、だな

[778 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ aba4-1YEc [IDNOTANE]) 2025/02/24(月) 22:03:53.37 ID:aChukSuT0]

いいやつ過ぎてダメという盛定パパの見立て通りになりそうか

[779 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b54b-eL3W [IDNOTANE]) 2025/02/24(月) 22:10:01.20 ID:aChukSuT0]

無理だろ
やる気があるのが畠山尾州家と斯波武衛家だけだろ
短期間での出兵は諸大名、奉公衆、国人衆の疲弊は凄まじいし幕府の財政的問題もある

[780 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-sKZY) 2025/02/24(月) 22:15:35.38 ID:aChukSuTd]

>>776
いい奴か悪い奴か、というような個人の資質とは全く違う次元の話。

史実はもちろん、
作中でも伊勢貞宗が足利義材を排斥しなければならない理由を端的かつ的確に語っていた。
室町幕府なる組織は「機関」以上の機能を将軍に求めない、
そこからの逸脱は組織にとって害毒でしかない、
そういう段階に達していた。
それを成熟と呼ぶことも頽廃と呼ぶことも可能だが、
何れにせよ構造的な問題であって個人の資質などではどうにもならない。

ついでに。
室町幕府がもっと続く為に必要だったものは優秀な将軍などではない。
生産状況に適応した所領統治システムの抜本的改革、及び幕府直属暴力装置の強化。
これもよく読み込めば作中随所に描かれている筈。

[781 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3aa-jpvh:*]) 2025/02/24(月) 22:41:10.69 ID:nm9qeQin0]

>室町幕府なる組織は「機関」以上の機能を将軍に求めない

貞宗はドヤ顔でそれを語っていたけど、
結局は自分の権益を維持するためであるのも明確に描かれているので、
成熟ではなく退廃である事も明かですけどね

いい奴をもり立てればいいじゃないかと自分で書いたけど、
自分の権益しか考えていない奴らをまとめるためには
ただいい奴なだけでは出来ないというのがこの時代の現実なんだと思います。

改革や強化にしても、それを構築するためには、
自己権益しか考えていない配下をまとめ上げられるだけの優秀な将軍が必要なのがこの時代ですね。

[782 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b7d-UFuz) 2025/02/24(月) 22:52:44.07 ID:qQGsQ7450]

先の展開にも絡んてくるからあれだけど
義材を信長の野望風に値で表示するなら野心は高くなると思う

[783 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4547-Ei/Y:*]) 2025/02/24(月) 23:04:55.21 ID:+RXG2Ytf0]

>>642
鎌倉時代なんて…
天皇　置物
将軍　置物
執権　置物

[784 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b54d-oh3y:* [上級国民]]) 2025/02/24(月) 23:54:16.75 ID:uQwG7IjX0]

>>642
>>783
神輿が一人で歩けるもんなら歩いてみないなッ！オウッ！わしらの言うとおりにしとったら黙っで担ぐがのう！

鎌倉室町の政変はたいていこれで説明できるんだ
と言うか中世の武家社会の延長が実録ヤクザ映画の世界観と考えられる

[785 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-sKZY) 2025/02/25(火) 00:24:59.65 ID:cPfmCinPd]

>>784
政変を起こしたはいいが必ずしも思ったようにはならず。
松方貞宗「政元ぉ、ワシらぁ何処で道ぃ間違ったんかいのう…。」
　
担ぎ手の苦悩を知ってか知らずか神輿の方は、というと。
千葉義澄「のぅ右京さん、ワシらぁ何の為に生まれて来とんの！美味いモン喰ってマブいスケ抱く為に生まれて来たんやないの！！」
　
一方、その頃、伊豆では。
小林道一「伊豆の侍はイモかもしれんが、タビの風下に立ったことは一遍もないんデ。京者云うたら猫の子一匹通さんようにしちゃるけん。」
梅宮盛時「ほうかぃ。ワレも吐いた唾ぁ呑まんようにしとけや。」
　
嵌まる。
確かに実録路線だ。

[786 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-O2N6) 2025/02/25(火) 07:39:53.57 ID:IW71Uywea]

>>780
室町幕府に求められてたのは揉め事の判定と
それで出た判決に従わせられる権威や武威だけだから

[787 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a33a-aQnW:*]) 2025/02/25(火) 08:08:45.55 ID:7eWB3uHX0]

>>780
せっかく法律制度機構ができてるのにまた将軍個人の武威に頼る側近政治に逆戻りしたら長く持たない
義材は一見ナイスガイだけどやることは義政義尚以来の主流派を排除して葉室を中心とする
将軍独裁側近政治だから、反発されるのが当たり前

[788 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bbfb-xozf:*]) 2025/02/25(火) 09:13:26.34 ID:fdvTxIPj0]

イイヤツというのは実利や成功よりも自分の美学を選ぶカラナ

ｿｳ､ﾏﾙﾃﾞ(立ω立)ｳﾂｸｼｷｶﾀｶﾅﾁｬﾝﾉﾖｳ…

[789 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM39-nO3j) 2025/02/25(火) 12:12:13.37 ID:eMC1neBOM]

貞宗は私利私欲でやってるわけじゃないからな
富子様も多少は
政元は知らん

[790 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0555-bRAl) 2025/02/25(火) 13:05:54.39 ID:sMrA6uN70]

『たいめい』が『だいみょう』呼びされ出したのは戦国時代？

[791 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a33a-aQnW:*]) 2025/02/25(火) 13:58:32.89 ID:7eWB3uHX0]

>>789
作中の政元がクーデター決行の条件として義材が軍事行動中止の諫言を聞き入れないを挙げてるから
ただの私利私欲ではない
義材は六角征伐の成功に浮かれて暴走してる感じもあるし

[792 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8d7d-qsQi) 2025/02/25(火) 14:16:00.76 ID:x647fIPq0]

>>731
言い方も「守護大名（しゅごだいみょう）」じゃなくて「大名の守護（たいめいのしゅご）」なんだよね（作中だと14巻で新九郎が言ってる）

[793 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0504-D2xv:*]) 2025/02/25(火) 14:22:12.08 ID:e62YorLh0]

そうか、狂言で見る時は
だいみょう読みだから
舞台の室町時代でもそうだと思ってたわ

[794 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6d2f-+NbL:*]) 2025/02/25(火) 14:25:57.69 ID:p3J7EOJL0]

この義材は細川政元に連れられた時にそうか悪いことをしたとか普通に言いそうなのがなw

[795 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2d78-/AOM) 2025/02/25(火) 14:32:21.53 ID:95fQSk7F0]

明を「みょう」と読む呉音は禅宗とともに日本に来たっぽいから室町時代は過渡期だね

[796 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0504-D2xv:*]) 2025/02/25(火) 14:37:18.42 ID:e62YorLh0]

と言うことは南宋末期の禅僧やらなんかが呉音を運んできたのかな

[797 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2bd9-3+XM:*]) 2025/02/25(火) 15:15:49.67 ID:y2fwsjeD0]

いや呉音は日本古来の漢字の音訓みだぞ
それこそ漢字が日本に入ったときからの
ついでに中国本来の訓みに近いのではないかと
中国特に黄河流域は魏晉朝の崩壊以降文明崩壊レベルでグチャグチャになって騎馬民族系の異民族支配の時代も長く、古来の言語文化も喪われている
四書五経ですら一旦喪われたものがあるぐらい
そんななかで日本の音訓みは太古の言語文化を断片的にでも伝えるタイムカプセルではないか、とも

[798 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Saf1-O2N6) 2025/02/25(火) 16:42:29.35 ID:G2jcm5xGa]

こんなに情報伝達が正確で早い現代においても誤用誤読まみれなのに、
大昔にそんなハッキリ言葉が意味を持って切り替わるわけなかろう

[799 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b5af-Xxqr:*]) 2025/02/25(火) 20:20:19.22 ID:+R1SSJ+X0]

>>732
最近は室町時代の大名をタイメイと呼んで後世のダイミョウと違うモノとして扱う動きがあるらしいな
新書で読んだだけだから史学の学会の潮流なのか、その人の周りだけの主張なのかまではわからんかったが

[800 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2b59-AQuL:*]) 2025/02/25(火) 20:31:50.77 ID:Ra7vWFcD0]

天草のキリシタン関連遺跡が世界遺産になった時潜伏キリシタンって単語初めて聞いて「？」となったっけ
昔は隠れキリシタンで通ってたが研究進んで隠れと潜伏に分別したとか

[801 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dda0-zoE7) 2025/02/25(火) 20:43:54.13 ID:aKNP1NAl0]

親父が今出川殿とは思えない程アグレッシブだよな義材

[802 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fdb9-FcdB:*]) 2025/02/25(火) 20:45:13.22 ID:q3OXXMPx0]

>>799
室町時代は幕政に参加してた一部の人を大名と呼んでた
みたいなことを研究者の本で読んだことはあるけど
同じくその研究者の一派の主張なのか定説になってるのかはよくわからん

[803 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b29-/OIl:*]) 2025/02/25(火) 21:23:18.44 ID:/tKFF+5x0]

>>782
同時に義理も高そうだが

[804 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-sKZY) 2025/02/25(火) 21:40:24.81 ID:l9evaZ7ud]

>>802
>>802
吉田賢司氏の「大名／守護分離」論、かな…。
少なくとも主流ではないんじゃないか。
吉田氏もそうだが、
「戦国期守護」論の川岡勉氏等も含めてどうも畿内・西国史の研究者はローカルな議論を無理に普遍化したがる傾向があるように見える。

[805 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b5af-Xxqr:*]) 2025/02/25(火) 22:52:02.01 ID:+R1SSJ+X0]

>>804
2021年の東洋大学の小池辰典という人の学位審査論文の要旨で
管領・御相伴衆など幕府の中でも重責を担う家柄で、将軍に具申できる存在だけにに限って「大名」と呼んでいる例があって、それを仮にタイメイと呼ぶことにする
って書いてあった
2021年で仮にタイメイと呼ぶってレベルだから主流にはなってなさそうね
https://toyo.repo.nii.ac.jp/record/14119/files/%E7%94%B2%E7%AC%AC500%E5%8F%B7_%E8%A6%81%E6%97%A8.pdf

[806 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM39-nO3j) 2025/02/25(火) 23:23:51.49 ID:dMqNYW75M]

>>801
さらに親父に猜疑心をほとんど持ってかれてる

[807 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-sKZY) 2025/02/25(火) 23:43:10.14 ID:l9evaZ7ud]

>>805
なるほど。ありがとう。
下記に引く吉田氏の議論と同系か、それよりも更に「大名」を狭く限定するもののように見受けられる。

「守護がすべて在京し幕政に参与したわけではない。
足利一門を筆頭とする在京大名の役割は守護の中でも特殊であり、中央政治に関わる大名と地域権力たる守護との役割や職権は、明確に区別すべきであると考える。」
　
どちらにしろかなり無理を感じるが…。
　

[808 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0506-VlTG:*]) 2025/02/26(水) 00:06:39.16 ID:RcTSPOcS0]

お前ら漫画の話をしろ

[809 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bba9-eL3W:*]) 2025/02/26(水) 01:06:40.66 ID:QtiIEiIN0]

じゃあ茶々丸の末路でも予想する？
明応の大地震の影響で武田氏に裏切られ今川伊勢に引き渡され殺される
明応の大地震を利用し茶々丸を急襲討ち取る
どっちを採用するか、漫画的見せ場を考えると後者？

[810 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-sKZY) 2025/02/26(水) 01:27:17.20 ID:78Y60fbBd]

>>809
> 明応の大地震を利用し茶々丸を急襲討ち取る
　
黒田基樹氏が、
かつて自分はその説を採っていたが家永遵嗣氏に「そんな非常時に軍事行動なんか出来るわきゃねえだろ」と言われてそりゃそうだと考えを改めた
…と書いていた。
　
学問は学問、漫画は漫画だし、
既に伊勢盛時を太田道灌に会わせてしまった前科がある以上はミテクレが派手な方を選んでも驚きはしない。
　

[811 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6d2f-+NbL:*]) 2025/02/26(水) 01:50:56.88 ID:p3J7EOJL0]

>>809
サウザールートで

[812 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2b73-lHtZ:*]) 2025/02/26(水) 02:01:30.86 ID:ESzt0uK10]

東日本大震災の時今なら人殺して放射能汚染区域に捨てれば完全犯罪って実行した人いたような
武士は犯罪者脳だし道理常識では測れない生き物なんじゃ

[813 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b7d-UFuz) 2025/02/26(水) 02:04:19.45 ID:aF8jJInM0]

前科って
歴史家の推測に従わないことが悪だと思ってるのか

[814 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2b59-AQuL:*]) 2025/02/26(水) 02:25:33.78 ID:Ra7vWFcD0]

ピントずれた上から目線しかできない構ってちゃんの相手するなよ

[815 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-sKZY) 2025/02/26(水) 02:27:54.02 ID:AVEDN0Pyd]

>>813
いちいち言葉尻にカラむなよ。
お気に召さなきゃ言い替えてやる。

「娯楽性を優先した前例がある」
　
気が済んだか？
ああ面倒くせえ。

[816 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e3cb-elNl) 2025/02/26(水) 02:30:35.20 ID:S+5UpOtP0]

歴史家じゃなくこいつの頭の中に出来上がってるモノから外れたものが悪になってんだよ

[817 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b526-pUWh:*]) 2025/02/26(水) 03:35:07.39 ID:p41FQK1z0]

許してやってくれ
学者のエミュレートしてる内に自分も学者筋の端くれって設定のロールプレイを始めてしまった身寄りのない哀れな爺さんなんだ

[818 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fdb9-FcdB:*]) 2025/02/26(水) 04:06:48.33 ID:q3OXXMPx0]

歴史スレみたいなレスバは怖いからやめてくれ
ワシはビビリなんじゃ

[819 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bbca-+s9R) 2025/02/26(水) 05:26:50.27 ID:vDDz8E6Y0]

漫画スレだとあまり詳しくない人に俺スゲーができて気持ちが良くなるんだろ

[820 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-nO3j) 2025/02/26(水) 07:46:38.08 ID:o9/ed1WTM]

漫画の話振ってもぼくの完璧な歴史観繰り広げる人が多くてねえこのレス
しょうがないから中山記念の検討でもするしかない

[821 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-nO3j) 2025/02/26(水) 08:05:03.24 ID:o9/ed1WTM]

しかもそういう人たちってスレ立てすらしないんだよ
日常生活からしてそんなんだろうな

[822 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9deb-hfw/:*]) 2025/02/26(水) 08:19:54.04 ID:w/WU9AP00]

ちゃんと俗説とのバランスとって「そもそもお前みたいな若造は幕命背負ってなきゃ俺（道灌）に会えないからね」と作中で言わせてるしな

[823 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a344-3+XM:*]) 2025/02/26(水) 08:59:09.47 ID:MhUqUk6k0]

>>804
中央の権力構造の問題は全然ローカルな議論じゃないだろ
説の当否はともかく
田夫野人は自分の住んでるところが世界の中心だと信じて疑わないぁら恥ずかしいよね

[824 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a3cf-8jxH:*]) 2025/02/26(水) 09:37:05.62 ID:s+WUYi0D0]

「最近こういう説があって」←これ書いてる爺さん、完全に自分がそう思ってるだけなのが笑えるよなｗ
小学生が最近聞いた言葉を使ってる感があって、これを老人が書いてると思うと惨め過ぎ

[825 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a3a7-3Yhk:*]) 2025/02/26(水) 10:39:55.39 ID:8I2j/yHm0]

歴史学説に忠実な作劇が好きなのはまあ個々の好みの範囲だとは思うが
そのほうがより価値がある、
エンタメに振るのは低俗である、みたいな単なる思い込みで連投オナニー始めるのは勘弁

[826 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fd8b-8jxH:*]) 2025/02/26(水) 11:23:05.41 ID:XGrMVL+B0]

まったくだよ
ここは漫画スレで史実との違いを楽しむ人もいれば知らないで先の展開を楽しみにする人もいる
漫画を軸に楽しめる人だけで楽しくやりたいな

[827 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e365-/OIl) 2025/02/26(水) 12:08:42.83 ID:DOAXqxnZ0]

今回京に帰らされた貞辰は後々まで新九郎の家に関わってくるらしいが
かなり先のことのようなので作中ではちょくちょく顔出し程度か

[828 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-nO3j) 2025/02/26(水) 12:14:04.09 ID:uc8tIF39M]

葉室がいなくなった後が問題か
義材は

[829 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟｰ Sd31-qsQi) 2025/02/26(水) 12:26:49.14 ID:zte05pLQd]

貞辰の息子は貞陸の息子の養子になって伊勢守家を継ぐけど、新右衛門さんのひ孫に不正を告発される

[830 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35f7-+GS3) 2025/02/26(水) 13:16:09.76 ID:4kE0y/iL0]

というか葉室はYOSHIKIのゴリ押しで
18人超えで権大納言に成り上ったから
これにムカついてた公家がやんごとなき方への
政元の脅しをさらに後押ししてそうだよな。

[831 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3b44-/OIl:*]) 2025/02/26(水) 13:18:20.93 ID:gMB6suD/0]

>>827
義稙、義晴に仕えたあと氏綱に仕えるらしいが、将来新九郎と義稙のパイプになるかなあ

[832 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-nO3j) 2025/02/26(水) 13:21:18.09 ID:uc8tIF39M]

>>830
闇堕ちしそうな気がして

[833 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0dae-50G7:*]) 2025/02/26(水) 13:39:27.48 ID:hV+9/EP90]

義材へのヘイトは半分葉室のせいだと思う

[834 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM4b-V0DP [上級国民]]) 2025/02/26(水) 13:45:35.01 ID:8Bui0TEmM]

赤松へ嫁入りした細川政元の姉の言ってるのはどういうこと？
私が嫁入りしたから細川から不興を買っても問題ないから帰趨が決まるまでのらくらしてなさいよってこと？
細川のためじゃなくて赤松のために働くのが姉にとっての武家の妻ってこと？

[835 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b55-JLCV) 2025/02/26(水) 13:54:49.27 ID:uWZlMg/10]

>>833
新九郎が自力で伊豆の領地奪回を決めて中央への関わりから手をひく気になったのも葉室が訴えを握り潰してたからだしなー
目の前の戦争に勝ってるからマシだが側近政治の弊害で失墜するのは義尚と大してかわらん

[836 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dda0-zoE7) 2025/02/26(水) 14:06:56.26 ID:aKNP1NAl0]

しかしここに出ている家の殆どがわずか100年足らずで政治中枢のキャスティングボード失う事になるんだから戦国時代は恐ろしいな
江戸時代になると大名として残ってるのが上杉細川の傍流くらいか

[837 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a3cf-8jxH:*]) 2025/02/26(水) 14:20:52.16 ID:s+WUYi0D0]

現地の実務を放棄して京都に集まってるんだから
現地の権力を登場人物の殆どが失うのは当然ではないか

[838 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b7d-UFuz) 2025/02/26(水) 14:34:46.99 ID:aF8jJInM0]

どうでもいいけど議長の決定権、もしくは少数派が決定権握るのは
キャスティングボート、ボードじゃない

>>834
真意はわからんけどどっちもじゃね

[839 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b590-5b4r:*]) 2025/02/26(水) 14:44:59.57 ID:Kt8zzA7w0]

>>836
上杉はともかく
細川は関係あったんだろうか…

[840 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e381-eBms:*]) 2025/02/26(水) 15:15:06.17 ID:Ss896QX/0]

>>86
細川は同じ三管領家の畠山が政長に再統一されて力をつけて欲しくないというのもある。

[841 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3b44-/OIl:*]) 2025/02/26(水) 15:46:04.47 ID:gMB6suD/0]

三管領体制が復活すれば細川が非番の間は政元は修行に専念できると思うのだがw
まあ一度崩れた以上元に戻るのは家臣たちが許さんか

[842 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bb5b-McvM:*]) 2025/02/26(水) 17:33:52.99 ID:QtiIEiIN0]

畠山、斯波が家督争いで弱体化で細川一強になって美味しい思いをしてるのは家臣たちだからな
一度手に入れた権益はそりゃ手放したくないよ

[843 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e365-/OIl) 2025/02/26(水) 18:38:35.14 ID:DOAXqxnZ0]

>>834
旗幟を鮮明にしないでおくと
政元がしくじったときにも取り成しに動ける
という保険的な？

[844 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fdb9-FcdB:*]) 2025/02/26(水) 19:45:25.47 ID:q3OXXMPx0]

そんな政元の被官衆も出てきたね
被官たちも食うか食われるかで大変なんだろう

[845 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd03-rFsN) 2025/02/26(水) 19:52:23.77 ID:00k1LtOwd]

>>840
更に言えば懇意にしてる朝倉征伐をされれば幕府内での立場を失うというのもある

[846 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b88-8jxH) 2025/02/26(水) 20:01:06.21 ID:syv1uzWh0]

姉上は紀伊からの出口にあたる堺に赤松軍を置いておくことの戦略的な重要性を認識していたのだ
と解釈するのは持ち上げすぎか

[847 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b88-8jxH) 2025/02/26(水) 20:09:22.14 ID:syv1uzWh0]

まあ史実的には赤松政則も事態を見越したうえで堺に留まってたんだろうけど

[848 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39c-/OIl:*]) 2025/02/26(水) 20:12:19.95 ID:WEt1WouL0]

>>834
慌てて行動起こさなくても私がいることですぐに細川から睨まれたりはしませんよ、だな

[849 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2b65-AQuL:*]) 2025/02/26(水) 21:16:09.77 ID:Ra7vWFcD0]

姉ちゃんは細川への保険だが赤松の怪しい動きを制限する重しにもなってるな

[850 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e388-eBms) 2025/02/26(水) 22:25:55.32 ID:FUKvYp3M0]

新九郎姉弟との対比もあるかな

[851 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e388-eBms) 2025/02/26(水) 22:27:38.32 ID:FUKvYp3M0]

不忠者め！不忠者め！不忠者め！


お前のせいだ！お前のせいだ！お前のせいだ！

[852 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6d6e-+NbL:*]) 2025/02/26(水) 22:46:44.22 ID:p3J7EOJL0]

新九郎　アントニオ猪木の「道」を胸に刻んで行動しよっと

[853 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bb54-c6km) 2025/02/26(水) 23:43:55.40 ID:8nmQVUWx0]

>>849
そろそろ素顔解禁していい気がする

[854 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2bcd-/OIl:*]) 2025/02/27(木) 00:17:26.60 ID:Yba+ATrk0]

>>836
そう考えると小鹿体制の駿河で冷や飯食ってた岡部さんの子孫が上方で大名になって明治まで生き残るって感慨深いものがあるな

[855 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b7d-UFuz) 2025/02/27(木) 00:33:32.95 ID:11l8+/bO0]

>>853
描写を見る限り天然痘で顔がボコボコだから覆ってると思われるので
見ても痛々しいだけだと思うぞ

[856 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b5b3-McvM:*]) 2025/02/27(木) 00:33:37.97 ID:pIfiNKTR0]

登場人物の子孫は旗本、縁戚藩の陪臣としては結構生き残れてるけど
直系の宗家として残れたのは伊達くらいか？
北条、岡部、細川、山内上杉、太田は傍流、名跡を継いだけ、系図が怪しいとかだし

[857 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b591-oAiY) 2025/02/27(木) 00:45:59.30 ID:0sg9O5ye0]

>>836
たしかに、大名クラスだと長尾岡部しかいないのか
太田も道灌の系譜かわからんしなあ

[858 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4596-Ei/Y:*]) 2025/02/27(木) 01:22:48.32 ID:0/eTPbcy0]

>>836
今川、武田、織田、北条等の大大名、そして天下を取った豊臣まで…
まぁ家康は最初から豊臣氏を滅ぼそうとしていたわけではないけどね
豊臣政権における織田氏みたく無力化できればそれでよしという具合
秀頼と淀殿のプライドが高過ぎてああなった
あと二条城会見で秀頼が優秀で、自分の死後に毛利や島津など徳川に反感を持つ西国の大名らが担いできたら、果たして軍事的にアレな秀忠で対応できるのだろうかという不安もあった

[859 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4596-Ei/Y:*]) 2025/02/27(木) 01:25:29.52 ID:0/eTPbcy0]

>>854
尼子が毛利に仕えて長州藩士になり、家老だった亀井が大名になったの思い出した

[860 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4596-Ei/Y:*]) 2025/02/27(木) 01:46:35.82 ID:0/eTPbcy0]

成化帝→弘治帝
信忠→清康
家重→家治

レアケースだが暗君から名君が生まれることも無きにしも非ずやね

名君で讃えられる氏綱や氏康にひきかえ、よく汁かけご飯の件で暗君扱いされる氏政だが、信玄、謙信、信長、家康、秀吉というエグ過ぎる面々と渡り合った堂々たる人生だったと思うよ
そして氏直はもっと生きてほしかったな…

[861 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3b6e-8jxH) 2025/02/27(木) 02:37:56.81 ID:Fz84CVnW0]

その暗君っての、誤解や偏見が入ってる可能性もないではない

[862 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b86-8jxH:*]) 2025/02/27(木) 03:09:45.69 ID:HmBZVA4q0]

>>836
江戸時代の大名は土豪出身者ばかりで悲しい

[863 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0de1-fvdh:*]) 2025/02/27(木) 03:29:21.70 ID:0nMr3khv0]

確実に平安末期まで遡れる大名家ってどのくらいいるんだろ？

島津、佐竹、相馬、宗・・・

>>856
傍系は生き残ったとみなして良いんじゃないの？どちらが本宗家でどちらが庶流かって、後から遡って決めてることも多いし

[864 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0de1-fvdh:*]) 2025/02/27(木) 03:50:43.95 ID:0nMr3khv0]

「わが国の現在の社会や文化を知るにあたって学ぶべき歴史とはせいぜい応仁の乱までであって、それ以前のことはほとんど外国の歴史と思ってもいいくらいである。」と言ったのは津田左右吉だったっけ？

と思ったら内藤湖南だった。
「大體今日の日本を知る爲に日本の歴史を研究するには、古代の歴史を研究する必要は殆どありませぬ、應仁の亂以後の歴史を知つて居つたらそれで澤山です。それ以前の事は外國の歴史と同じ位にしか感ぜられませぬ」

[865 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2b91-lHtZ:*]) 2025/02/27(木) 04:47:36.59 ID:GEdGlTL/0]

南部さんも頑張ってるほうだろうに影薄いのなんなんだろう

[866 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3b6e-8jxH) 2025/02/27(木) 06:12:36.03 ID:Fz84CVnW0]

>>863
伊達、毛利、秋月、京極

[867 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e34f-50G7:*]) 2025/02/27(木) 06:13:08.53 ID:04u1nqap0]

>>863
毛利も本家は没落したけど傍系が生き残ったタイプ

[868 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-nO3j) 2025/02/27(木) 07:45:35.17 ID:yi4z9QV8M]

秀頼淀殿の悪評は所詮徳川の喧伝を鵜呑みにしてるに過ぎないから
彼らに原因があるとは限らんし
家康だって滅ぼす気満々だったかもしれん

めし様は醜女かもしれないけど良い顔なんじゃないかなぁ

[869 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a322-8jxH:*]) 2025/02/27(木) 08:35:55.04 ID:TA8P7nd20]

豊富は親衛隊の七手組が全然出てこずに
乳母の子でしかない大野家が仕切ってるのがなんだかなぁって感じ

[870 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6d88-00gE:*]) 2025/02/27(木) 09:27:10.25 ID:5WFnYne60]

現時点の今川を姉ちゃんが仕切ってるように、当主が幼いときに前当主の正室が仕切るのは良くあることなんだけど
豊臣家は高台院が一線を退いて（二元体制は良くないから悪い判断ではない）淀君主導になったのは良いが
浅井家は滅亡してるから旧臣が殆ど残っていなかったので、手足になる人材不足
さらに淀君自身は気鬱の病とかで引きこもりがち

[871 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b5e2-LGDd:* [上級国民]]) 2025/02/27(木) 09:54:26.97 ID:fusjAUUO0]

>>834
細川政元の義兄弟となったのだから、旗幟を鮮明にするために急いで行動する必要はないという事では

[872 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b5e2-LGDd:* [上級国民]]) 2025/02/27(木) 10:12:41.12 ID:fusjAUUO0]

>>836
斯波義寛を見ると「この後、越前奪還できずに尾張に下向した挙句、子孫はその尾張を織田(信長)に乗っ取られちゃうんだよあなぁ」
と思ってしまう
重野なおきの漫画も読んでるから

[873 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0568-UFuz:*]) 2025/02/27(木) 10:32:19.57 ID:IcZ1bTAi0]

>>871
赤松の立場で提案してるからこそ洞松院が赤松の人間になったってことでね

[874 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟｰ Sd31-qsQi) 2025/02/27(木) 12:23:49.75 ID:3cBC6txgd]

>>842
一度手に入れた権力は手放さず我が子に継がせたいのが武家のリアルだと、それこそ第一話から繰り返し描写されてるからね

[875 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e3bd-Ei/Y:*]) 2025/02/27(木) 12:29:36.75 ID:xeJz0Thh0]

織田のルーツは越前織田荘なんだよな
義景が上洛に応じなかったのもそういう背景で信長を格下に見ていたのもあるかも

[876 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0b72-IINE:*]) 2025/02/27(木) 12:32:01.64 ID:nRtC2rXQ0]

>>612
完全に逆転したのは戦中、戦時体制を整えたときだ。

良い例が私鉄。関東に比べて官鉄が金掛けなかったから関西私鉄は発達したと言われるけど、
それ以前に、そもそも金を出せる奴がいたから会社を作れたわけで
大手私鉄を五社も揃え、しかも関東私鉄のように貨物に頼らず
乗客だけで儲かることが出来たのも、当時の日本経済の中心地は関西だったからこそ。

大阪が完全に地方化したと確定したのは、
住友銀行が本店を、名前だけ大阪に残して実質上東京に移転した70年代かと。

[877 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b96-3+XM:*]) 2025/02/27(木) 12:36:00.72 ID:EeU4mdNH0]

またこいつか⋯
しかも過去に自己レス

[878 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 158a-Ah42) 2025/02/27(木) 12:47:41.67 ID:lFpHyr/H0]

都合のいい説をわざわざ調べてたんだろうな

[879 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-nO3j) 2025/02/27(木) 12:51:19.15 ID:ARr+L30KM]

noteやブログでやる気ないのかね
どうせ980踏んでもスレ立てなんかしないだろうな
他人にやらせて当たり前とナチュラルに思ってそう

[880 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b526-pUWh:*]) 2025/02/27(木) 13:27:57.46 ID:7zm21n9K0]

でも最近は自演の擁護風レスバトルはしなくなったな
流石にバレバレなの悟ったか？

[881 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0568-UFuz:*]) 2025/02/27(木) 13:58:35.04 ID:IcZ1bTAi0]

爺の話はもういいよ
ヘイト溜めてるのはわかるがそれこそスレチ

[882 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd03-rFsN) 2025/02/27(木) 15:06:29.52 ID:PE+adaVVd]

>>836
時代の転換点っのはそんなもんや
鎌倉から室町までもかなりの有力者が脱落していったし

[883 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0d57-c6km:*]) 2025/02/27(木) 15:16:50.99 ID:4//Pi7we0]

>>869
誤チェストにごわす
しか浮かばんw

[884 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-nO3j) 2025/02/27(木) 18:14:26.40 ID:ZeKQVgFgM]

一人偉いのが登場すると子孫は大変だよね
細川はそれでも続出した方か

[885 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4568-/OIl:*]) 2025/02/27(木) 19:10:44.68 ID:yAt/sIHO0]

家が人を育てるというのもあるかも

[886 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2b34-AQuL:*]) 2025/02/27(木) 21:38:06.55 ID:y4GsWSjb0]

権門の、しかも跡取りともなればそれに相応しいような教育はされるわな
幼いころから人に傅かれるのが当たり前だと我が儘な癇癪持ちや烏帽子嫌いのホモみたいな変人も出てくるけど

[887 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e388-WNII) 2025/02/27(木) 22:24:12.75 ID:XkjIJjQC0]

その場合、予備の次男以降に碌な教育を施さなかったりすると嫡男になにかあった時にヤバいけど。

竹内けんの「ハーレムレボリューション」がそうだな。
愚王(忠臣と呼べそうなのが軍鶏一羽のみ)を倒して王弟を傀儡に据えたつもりが王の何たるかを兄以上に知らない更なる愚物だった。

一方伊勢備前守家はその後政所の役人にでもする気だったのか次男三男もしっかりしてた。

[888 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0b36-/OIl:*]) 2025/02/27(木) 23:50:43.04 ID:7rrTTewv0]

伊勢氏自体が今なら代々財務事務次官を輩出しているような家だからなあ
分家も含めて血統的に頭良さそうだし家庭内の会話のレベルからして他の家とは違いそう

[889 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-nO3j) 2025/02/28(金) 00:00:01.43 ID:1g6hSMTRM]

貞宗に兄弟姉妹はいないのかな？
赤松政則の娘は貞親の孫とwikiにあるが
いずれにせよ確かに優秀な一族だ

[890 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fdf3-nO3j:*]) 2025/02/28(金) 04:39:41.99 ID:v8fQ1JDF0]

伊勢はどちらかというと財務大臣を出してる家な印象
宗家以外の伊勢氏は室町殿奉公衆な感じだし
次官だと実務を取り仕切る蜷川氏な印象があるかな
無論ただのイメージなので間違ってたらすまぬ

[891 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e372-nIfN:*]) 2025/02/28(金) 05:50:50.07 ID:pYEFsD/K0]

優秀なキャリア官僚の家系かね
新右衛門さんところは実務バリバリノンキャリの星の家系

[892 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-nO3j) 2025/02/28(金) 08:04:28.47 ID:kfdVs2y1M]

>>891
蜷川さんちは暗算が必須科目かな

[893 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0b5b-eBms:*]) 2025/02/28(金) 08:24:49.62 ID:rtg/scTz0]

>>874
かと言ってその子と争うケースも多いからな
それでも他人よりはマシか

[894 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bb54-c6km) 2025/02/28(金) 08:32:38.12 ID:NJW2tnmY0]

そんな家系から早雲のような野心家が出るとはたまげたなぁ

[895 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b5a3-6LLD:*]) 2025/02/28(金) 10:56:36.11 ID:ZoehbtH90]

>>894
本人より息子の戦闘民族っぷりの方が伊勢家としては異様
軍神とは謙信や信玄よりも氏綱に与えられるべき称号
何でもかんでも戦に勝って解決する男

[896 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9dd1-/OIl:*]) 2025/02/28(金) 11:01:44.87 ID:JnEAi5x90]

野心家というか必要に迫られたというか
義政の不興を買わなければ程々の官職について貞宗の部下として無難に過ごせたかも……と思うが領地問題や今川の内紛とToLOVEる続きの人生

[897 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟｰ Sd31-qsQi) 2025/02/28(金) 12:15:28.50 ID:TSWd15RYd]

>>893
131話で描かれた甲斐の武田信昌・信縄親子がそのパターンだな

[898 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a3b2-8jxH:*]) 2025/02/28(金) 13:55:55.47 ID:Jualy4XA0]

早雲「よう、のぶなわ」
信縄「！！」

以後100年間の争いが始まる

[899 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b526-pUWh:*]) 2025/02/28(金) 14:01:19.94 ID:j6cI9Gw70]

>>896
八郎が生きてたら八郎が駿河行き、新九郎は在京のまま八郎から荏原領主を引き継いで程々に禄を食む人生で着地してたんだろうか

八郎からはあまり運命力めいたものを感じないから新五郎一派を制圧しきれなくて焼津代官くらいに収まりそう

[900 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6d1a-eMb3:*]) 2025/02/28(金) 14:35:28.18 ID:f5BF5tL90]

新九郎にもある程度の野心はあっただろうけど、伊豆平定後も氏親配下みたいな動きをしまくってるしゴリゴリの野心家的な印象はないなぁ
というか氏親（龍王丸）が叔父さんをいいように使い過ぎてる感はある

[901 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9dd1-/OIl:*]) 2025/02/28(金) 14:55:38.62 ID:JnEAi5x90]

新九郎が挨拶に行っても龍王のそばに家臣が控えてるシーンほとんどないのは奥で対面してるからかな
後年まで新九郎頼みなのは人見知りが抜けないからか

[902 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd03-rFsN) 2025/02/28(金) 15:02:52.64 ID:8z81QTomd]

>>899
兄上が生きてても駿河行きは新九郎じゃね？
伊勢氏としては京での仕事が最優先やろし

[903 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b7d-UFuz) 2025/02/28(金) 15:48:35.39 ID:Rr28vbcO0]

もっと荏原に密着してた可能性もある
駿河に派遣されるのも奉公衆の肩書があってなんぼだろうし

[904 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 05c7-+NbL:*]) 2025/02/28(金) 16:28:33.62 ID:1e2ZT10g0]

兄上がもし生きてたら葉室光忠のポジもあり得る
そこまでいったら伊勢家の中で麒麟児扱いだけど

普通に側近かな？

[905 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 83e4-fvdh:*]) 2025/02/28(金) 17:13:09.28 ID:SYsllX0A0]

と言っても家格が何より大事なこの時代、たとえ側近や寵臣でもできることは礼銭を掻き集めるくらいで、諸国の守護にしたり数多荘園を与えたり官位を躍進させたり、みたいな後々まで残るような出世は難しいよな。

葉室さんの権大納言も実は父親と同じ官職、ただ因習的に固定されきった昇任順位を君寵でスルーしただけで大騒ぎになった。

[906 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0541-8jxH:*]) 2025/02/28(金) 17:17:49.97 ID:iL6jpAIZ0]

伊勢貞職って生没年不詳だが明応の政変で死ぬのかね
酷い目に遭うけど結局伊勢宗家の家督って貞職の子孫が継ぐからそれが救いかな

[907 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bb1c-xozf:*]) 2025/02/28(金) 17:35:13.33 ID:fT/qecBI0]

上で「イイヤツ」は欲が無いからダメって書いたけど、
イイヤツをコントロール出来るワルイコト役とコンビを組めるとエテシテ天下を獲ったりするから
ハチロー兄にパパの血が覚醒してYOSHIKIのワルイコト役になってたら
足利幕府中興の立役者とかで歴史に残ってたカモネw

[908 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟｰ Sd31-qsQi) 2025/02/28(金) 18:05:44.64 ID:tBa5JkmLd]

>>900
新九郎をいいように使えるのは姉上だけだぞ

[909 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd03-UITD [上級国民]]) 2025/02/28(金) 18:12:57.96 ID:pvdnWk6Ud]

>>900
この漫画上での話だが、氏親が新九郎をいいように使ってるようには思えないな
氏親が叔父さんにふりまわされてるように見える

[910 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ed54-x4eQ) 2025/02/28(金) 19:38:51.99 ID:Ljl/J99w0]

>>908
氏親「母上〜叔父上にお願いしてよぉ〜」
実質何も変わらんな

[911 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2bad-AQuL:*]) 2025/02/28(金) 21:42:04.07 ID:Toty13d80]

>>906
貞職の孫だか曾孫の貞孝だったかな、彼の代で政所執事としての伊勢家は消える
親三好だけど六角が京を一時占領しても構わずそのまま業務続けたって官僚一筋にも程がある

[912 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ aba4-1YEc) 2025/02/28(金) 22:36:47.37 ID:DJz/AVJI0]

氏親＝のび太
母上＝ドラえもん
新九郎＝四次元ポケット

[913 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3bbb-VnOE:*]) 2025/02/28(金) 23:23:35.82 ID:pPRjfIVq0]

伊勢氏が決定的に没落したのは足利義輝と三好長慶の
間で板挟みになって失脚し破れかぶれ的に挙兵したが
松永久秀と戦って討たれたからなのか
なんともはやだな

[914 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 45e6-8jxH:*]) 2025/02/28(金) 23:36:20.17 ID:KkQCgnJr0]

貞職は義材が復活して義植になった時に備中守として息子兵庫介貞辰と一緒に仕えてる記録がある
ただ、義材が越中にいてそこから上洛戦する時も、その後周防に落ちる時も名前が出てこない
貞辰は周防の名簿に名前がある
ずっと一緒だったのは下総守家の貞頼
漫画では貞頼の事績を貞職に投影するのかもしれない

貞職は義材復活の為に京都で工作してたんじゃないかな、いい年だし

新九郎はこのルートでも義材と連絡ルートがあったんじゃないかと思われるんだが、
記録から推測されるのは今川の遠江侵攻で関係が濃くなった三河吉良家を通しての物で書簡が残ってる
吉良家当主は在京してて義材復活の活動をしていたようだ

[915 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bb32-bbSj:*]) 2025/03/01(土) 00:33:07.37 ID:INQoGXo+0]

>>907
尊氏思い出した

[916 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM91-oh3y [上級国民]]) 2025/03/01(土) 04:00:49.18 ID:doS7G97BM]

>>910
ド○え○んかな？

[917 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e3cb-elNl) 2025/03/01(土) 08:31:24.48 ID:5OuY67k50]

>>913
板挟みというかお前らおらんでも政治回せるでーってやってたら両方にぶち切れられただけの自爆

[918 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM41-nO3j) 2025/03/01(土) 09:48:02.03 ID:PmPKNoduM]

>>908
ですな

[919 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4565-+Vzh:*]) 2025/03/01(土) 11:25:02.54 ID:zkH0VGcy0]

>>800
尾張や美濃あたりまでだなキリシタンがいたの
今川・武田・北条などの領国に宣教師が来て布教活動したって記録は皆無だしそらそうか

[920 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e388-iBqH [上級国民]]) 2025/03/01(土) 11:32:50.09 ID:5xt6dao00]

>>911
二階堂家は田中幕府の政所執事になれたのに
伊勢家は庶民の王様の引き立てで評定衆の端くれになれただけである…

[921 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e388-iBqH [上級国民]]) 2025/03/01(土) 11:34:18.45 ID:5xt6dao00]

今週のヒキだと一番死にそうなの貞職なのに、実際にあの中で近日中の死亡が確定しているの鼻セレブだけなんだよな

[922 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8d7d-qsQi) 2025/03/01(土) 11:38:16.40 ID:q8tMiKLD0]

>>921
政長も

[923 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e340-fvdh:*]) 2025/03/01(土) 12:08:46.34 ID:5BafWZAC0]

>>920
二階堂さんちはご先祖様が鎌倉幕府、建武の新政、室町幕府と引き続いて高級事務官僚を輩出したよね。
文盲の武士はまずいなかっただろうけど、家職として先例や書札礼に叶った文書を起草できるよう訓練された奴らは、たとえ敵側からでもリクルートせざるを得なかったんだろうね

[924 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b65-tZ4U:*]) 2025/03/01(土) 15:48:17.96 ID:lTyn8gdl0]

大地震のどさくさにまぎれて伊豆を攻略したのか、そうではないのか

史実では物語の現在時点あたりから大地震が頻発する

[925 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-sKZY) 2025/03/01(土) 16:49:31.11 ID:G1Lmrqq0d]

>>924
明応四年、七年、九年だな。
四年地震が史実と認定されるまでには長い紆余曲折があった。
問答無用の自然科学に対して虚しい抵抗を試みる文献史学者たちのカンチガイが見苦しかった。
　
家永氏の指摘ではないが、
地震のドサクサ紛れに攻略したというプロットにするなら敵方と伊勢軍に顕著な被害偏差を付けなければならない。
その理由をどう作るか。
　

[926 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb1-nO3j) 2025/03/01(土) 17:31:00.02 ID:Xwa2csszM]

>>924
攻略というより
部下や勝元からの薬学書を使ったりして
被災者を助けましたとか

[927 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd03-/AOM) 2025/03/01(土) 17:43:00.61 ID:Qqd7cxhHd]

明応地震は駿河も被害を受けているから地震のドサクサで討ち入りするのに今川の兵力借りるってのも難しくなるんじゃないかな

[928 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-sKZY) 2025/03/01(土) 17:53:12.13 ID:J0bMs+Z3d]

>>927
駿河も大被害を受けたのは七年地震。
南海-東南海-駿河トラフ三連動型地震。
敵味方とも惨状は避けられない。
敢えて伊豆戦争と関連付けるなら最終決着の局面になる。
　
伊豆戦争序盤の四年地震は相模トラフ震源の関東地震。
西伊豆から内陸に攻め込んでいる伊勢軍に対して東伊豆勢の被害が相対的に大きかったという想定なら可能ではある。

[929 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35f7-+GS3) 2025/03/01(土) 19:46:58.08 ID:aZ7lvkjq0]

ああ、そうか。
新九郎の出家の理由に地震による
災害への供養もありそうだよな。

地震の惨状を眺めつつモノローグで
「周りに振り回されてるだけの子供を
自分の欲で場合によっては殺すことも
厭わぬ心持ちの俺に対するバチが当たったのか…！？」
とか言いそうだ。

[930 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-sKZY) 2025/03/01(土) 20:02:00.13 ID:TKZcxfX9d]

>>929
出家は明応四年二月五日以前。
地震は明応四年八月十五日。

[931 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35f7-+GS3) 2025/03/01(土) 20:05:23.03 ID:aZ7lvkjq0]

うーむ。意図的に時間軸入れ替えない限り
無理か。

[932 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2b02-lHtZ:*]) 2025/03/01(土) 20:11:15.12 ID:ml2EDE5N0]

東日本大震災も原発事故さえなければ普通の大地震だったし余力はいくらでもあるんじゃと思う

[933 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-sKZY) 2025/03/01(土) 20:18:01.49 ID:TKZcxfX9d]

実は明応七年地震（明応七年八月二十五日）の方も伊豆戦争の決着と絡めるのは厳しい。
史料『八丈島年代記』には伊勢宗瑞の派遣した代官が島に入部した後で津波が発生したとの記述がある。
八丈島に代官を派遣できる段階で本土の制圧が未完だったとは考え難い。
前年の危機克服からの勝利は伊勢軍の自力によるものだった蓋然性が高い。
　
絡めるとすれば；
・地震による甲斐武田信縄の窮迫を堀越茶々丸の死に関連付ける
・地震後の救済・復興活動を後年の「北條善政伝説」の核事実と位置付ける
あたりが妥当な所か。

[934 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd03-rFsN) 2025/03/01(土) 21:05:48.95 ID:tX+G+Qe8d]

つまり何が言いたいん？って話ばかりするな
これはあれか歴史クラスタ特有の知識発表会か

[935 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b65-tZ4U:*]) 2025/03/01(土) 21:15:06.41 ID:lTyn8gdl0]

>>934
伊豆攻略前後で大地震の描写は必ず含まれないとおかしいというのが結論だよ

問題は時期がいつなのか
ゆうき先生がどう描くか

[936 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-sKZY) 2025/03/01(土) 21:26:16.63 ID:TKZcxfX9d]

>>935
> ゆうき先生がどう描くか
　
戦闘場面さえ苦手のように見えるゆうき氏が、
M8級の激震と10m超の津波、更に破壊し尽くされた自然地形や建造物をどう描いてくるか。
或いは百戦錬磨の手練手管を弄して直接描写を回避するのか。
底意地の悪い目で楽しみにしている。

[937 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-sKZY) 2025/03/01(土) 21:30:10.29 ID:TKZcxfX9d]

>>934
自分のついて行けない話題や関心の無い話題ならスルーしておけば良いだけ。
ブラウザ経由ならNGにもできる。
何れにせよいちいち突っ掛かる必要は無い。

[938 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-pUWh) 2025/03/01(土) 21:36:30.61 ID:ZBtE6OvJd]

また粗大ごみの北条爺来てるじゃん

[939 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4593-+Vzh:*]) 2025/03/01(土) 22:05:16.82 ID:zkH0VGcy0]

北条幻庵 97歳、真田信之 93歳
今でも90代はすごいのに人生50年のあの時代に90代まで生きるとかもう仙人だな

ケケ中屁雑「年金の受給開始を70歳に。日本人は、近い将来、80歳90歳まで働くことになるだろうと考えています」

[940 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-sKZY) 2025/03/01(土) 22:12:06.89 ID:ho491Oo+d]

>>939
宗哲享年九十七歳説は否定された筈。
それでも八十代は確実だそうだから当時として大したものではある。
　
しかしかつて本作で大活躍（？）した大舘さんは文句無しの正真正銘、化け物級の長命。

[941 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b545-VlTG:*]) 2025/03/01(土) 22:52:53.28 ID:L4OemiZu0]

ときに新九郎父はいつまで存命にするんだろうか。記録がないならほぼ自由自在に作者が決められるが、使い途をいつまでに設定するんだろう。

[942 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b88-8jxH) 2025/03/01(土) 23:19:41.05 ID:EGaNXChs0]

盛定は京の政治力学を読者にわかりやすく説明するための便利キャラだからなあ
とはいえ関東だと話せることもなさそうなんでそろそろじゃないか

[943 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2bc8-AQuL:*]) 2025/03/01(土) 23:24:16.22 ID:luMeruGN0]

妻子を東国に呼び寄せると同時にパパンもお役御免でいいと思う
フェードアウトやナレ死で済ますには存在感あり過ぎたからどんな最期遂げさせるか大変だ

[944 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMc3-kfwa) 2025/03/02(日) 00:17:15.67 ID:5Kx/WLupM]

むっしゅうなんか１話使って見開きあったしな

[945 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 16bd-YdTY:*]) 2025/03/02(日) 00:53:14.49 ID:+wGNonPh0]

幻庵今年産まれなのにまだ産まれてないからゆうき氏は
９７歳説は取らなそうだな

[946 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sda2-xXR0) 2025/03/02(日) 01:30:30.78 ID:SceiHzATd]

伊勢正鎮もいい加減な年齢だから尋常に寿命でスッと亡くなるのが作品としても自然ではある。

が、
その子盛時がこれから突入して行くのは地域特性としても社会状況としても正鎮が身を浸してきた陰湿矮小な京都的政治の通用しない全く新たな時代であり世界である
…という世代交代・局面転換を象徴するような挿話の中で正鎮が瞑目することになれば味わい深いかと思う。

[947 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1629-fNkc:*]) 2025/03/02(日) 06:42:31.99 ID:Ln4UXTUN0]

貞職「正鎮入道を頼れ」だったからまだ少し延命するんじゃないかな

[948 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8fd4-omWE:*]) 2025/03/02(日) 06:59:56.80 ID:NNqpvczv0]

浅茅さんはまだ生きとるんか？

[949 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMa2-kfwa) 2025/03/02(日) 09:08:16.30 ID:AYX+0sj2M]

>>948
盛定パパより10歳以上下だけど当時の平均寿命には行ってそうだな
でも最新話で貞辰の台詞には登場してるね

[950 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a6f5-7Nk8:*]) 2025/03/02(日) 09:35:06.44 ID:Fasnaxxj0]

盛頼もドジっ子二男の庇護を盛定に頼んだし何気に伊勢氏の重鎮なのか単にお人好しと軽く見られてるのか

[951 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8fd4-omWE:*]) 2025/03/02(日) 09:55:37.72 ID:NNqpvczv0]

>>949
ほんまや最初に母上って言ってたわ

[952 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc2-4Nbg) 2025/03/02(日) 09:55:54.94 ID:N9fX+Xtyd]

そりゃ貞親期には伊勢氏の実務ナンバー2だった訳で
しかも隠居後も本家に間借りしたまま口利き役や顧問みたいな立場を続けてるし

[953 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sda2-Nguo) 2025/03/02(日) 10:26:30.20 ID:4FeqXDmsd]

貞親再失脚後は相談役ポジションだね

[954 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3355-qwdi:*]) 2025/03/02(日) 10:29:15.30 ID:E87KFVB20]

黒田先生の研究だと備中法泉寺に祀られている盛定は1507年死去となっていて、
享年88歳というのは盛定の可能性が高いとの事だ

龍王と新九郎が共同で武蔵の立河原合戦に出陣した帰りに伊豆に2週間ほど滞在しているけど、
この時に盛定パパも呼んで3人で温泉に浸かってる絵があるかもしれないね

死去は遠江から三河へと侵攻してる頃だから、
新九郎が松平に負けて兵を退くんではなく、盛定パパ死去で駿河に帰るように書くかもしれない

[955 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 475f-q0Vr:*]) 2025/03/02(日) 11:15:08.34 ID:aIl/Rr0d0]

伊勢家から関東へ行って後北条氏家臣になったのが何人かいるけど、
それでも後年後北条氏の由来が良く分からなくなってたね
北条家は書類が残っているので有名なのに
多分出自関連の書類やモノを押さえていた寺院が焼けちゃったとか後年関連が切れたとかだと思うけど

[956 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5222-SyaQ:*]) 2025/03/02(日) 11:44:36.96 ID:b76w//P80]

>>951
浅茅は貞辰の母ではなく義理の祖母

[957 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾍﾞｰｲﾓ MMfe-SyaQ) 2025/03/02(日) 11:46:32.77 ID:iLjjMhuMM]

伊勢宗家が没落したのが大きいかと

[958 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ae6e-qwdi) 2025/03/02(日) 13:01:36.76 ID:oKFxn2eH0]

新九郎素浪人説だと「名門伊勢家」から家臣に加わった、その理由をどう説明したのだろう
・そんな家臣のことは知らなかった
・同姓のよしみ

[959 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 47d9-CFnl:*]) 2025/03/02(日) 13:06:56.57 ID:CXFmPFaz0]

>>957
ああ奥州藤原の係累を明らかにするのに造興福寺記みたいに本家で管理してる感じか

[960 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMa2-kfwa) 2025/03/02(日) 13:17:32.75 ID:NmziJqfEM]

>>956
そうだったごめん
でも浅茅が亡くなるなら一言くらい触れるんじゃないかな

[961 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc2-xXR0) 2025/03/02(日) 15:05:22.19 ID:PiO6zTNtd]

>>955
史料や事実関係が整理された現在から見ると「史実＝備中伊勢氏」は最初から明確に提示されていたわけで、
むしろ「よく分からなくなって」行った経緯の方がよく解らない。
　

[962 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8244-j3Ot) 2025/03/02(日) 15:09:37.33 ID:yCjW3Fk+0]

新九郎は姉上の頼み（という名の命令）にめっぽう弱いけど、
八郎が存命だったら同じようにこき使われてたんだろうか

[963 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-xXR0) 2025/03/02(日) 15:47:03.85 ID:uDfwJ7G6d]

>>962
貞興が健在なら盛時は他家へ養子に出される。
現作中の盛興の位置だから、
貞興からしても伊都からしてもそうそう好き勝手には使えないだろう。

[964 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c71c-Y5YW) 2025/03/02(日) 16:09:35.81 ID:Ncw7ihj/0]

>>961
その実際の資料を見れば、「明確に」なんて事が簡単に言えない事はすぐにわかる
伊勢新九郎何某が幕府の奉公衆に名を連ねてたも
実際の資料をみると、これかあ、中々紐付け出来なくても当然だわ
って思うよ

[965 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1313-PCPn:*]) 2025/03/02(日) 16:09:40.83 ID:46SawuVk0]

>>961
そいや謙信はずっと伊勢と呼んでたんだったか
確かに何で名乗りはともかく伊勢の出だというのは公然の事実だったわけよな

[966 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e239-qwdi:*]) 2025/03/02(日) 16:14:54.66 ID:cm3FEmqu0]

「よう伊勢」「なんだ長尾」

[967 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMa2-kfwa) 2025/03/02(日) 16:20:59.72 ID:vGvCsdHrM]

>>963
そこを使うのが姉ちゃんでは
つか新九郎が自主的に駿河に行きそう

[968 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-xXR0) 2025/03/02(日) 16:31:58.28 ID:uDfwJ7G6d]

>>964
とは云え、
素浪人説その他の議論は全く根拠史料を欠いている。
それに比べれば（盛時個人の詳細はともかく）良質とされる複数の二次史料に小田原北條＝備中伊勢出自は明記されていたわけで、
尋常ならば「これは事実か？」と乏しい一次史料をひっくり返して真偽を検証しに行く所、
それよりも早く意味不明な俗説巷談が拡散してしまった経緯が不審だと云っている。
　
強いて挙げるなら、
宗瑞本人が伊勢國の国衆に宛てた思わせぶりな書状の影響も少しはあるか。
　

[969 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-xXR0) 2025/03/02(日) 16:36:24.34 ID:uDfwJ7G6d]

>>966
あれはガキの喧嘩みたいで実に微笑ましい。
相越同盟という大国間の同盟交渉条件（の一つ）が「オレを山内殿と呼べ」だから脱力する。

[970 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-9mir) 2025/03/02(日) 16:39:42.75 ID:7o+rFUiWd]

>>968
北条早雲立身出世のストーリーは三国志演義みたいなもんでしょう

[971 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a6f5-7Nk8:*]) 2025/03/02(日) 17:26:23.65 ID:Fasnaxxj0]

>>966
武田「家格の低い家は大変だね」

[972 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3327-CfL+:*]) 2025/03/02(日) 17:50:28.33 ID:F/gNI7MN0]

>>943
存在感大きいよな。だからこそ物語的にも親離れ必要な時期来たかな。
妻子は東国とか喜んで行きそう。
何か美味しいものあるのかしらとか。
伊豆だと何かな。ワサビか…

[973 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1351-bDya:*]) 2025/03/02(日) 17:53:06.27 ID:uGm4i1+T0]

>>972
金目鯛、伊勢海老、シャボテン

[974 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc2-xXR0) 2025/03/02(日) 17:55:28.66 ID:R1uQvmUHd]

>>972
猪
ズガニ

[975 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6e60-CnOn) 2025/03/02(日) 18:49:17.70 ID:madPO6u50]

>>968
それは出自がわからないから言われてただけの事で、別に「素浪人」なんだ！ってゴリ押しした研究者なんていないでしょ
そういう例って他にもあるじゃない、秀吉だって色々説はあるけど完全に明確になってるかっていうとそこまでは言えない

[976 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMc7-kfwa) 2025/03/02(日) 19:01:53.85 ID:gf+5fsjQM]

>>972
おみかん

[977 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a6f5-7Nk8:*]) 2025/03/02(日) 19:17:01.84 ID:Fasnaxxj0]

伊豆平定後に盛定が来るなら修善寺温泉に浸かってもらい風呂上りの火照った体をわさび丼でさっぱりしてもらいたい

[978 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e239-qwdi:*]) 2025/03/02(日) 19:56:43.39 ID:cm3FEmqu0]

素浪人の解釈違いだろ

ここで難癖付けてる奴の解釈　＝　全く素性の知れない浮浪者
講談とかで言われていた解釈　＝　主家滅亡や主家から放逐されて流浪してた武士

[979 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eea1-Y5YW:*]) 2025/03/02(日) 20:12:03.93 ID:0b8MmmHe0]

新九郎が奪う堀越公方領地はどういう名目で支配してくんだろ
守護に任命されるわけでもないし室町殿の代官とかか？

[980 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW abf7-aw58) 2025/03/02(日) 20:22:46.39 ID:k8CkcypS0]

ふつーに茶々丸「討伐」の恩賞でしょ。

[981 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a67d-YD6o) 2025/03/02(日) 20:36:19.22 ID:g2EGw3kd0]

後から史料発見されたり、史家が史料を洗ったりする過程の積み重ねを全部無視して
著名な人物の出した結論に近いと思われるものを使って
「こんな簡単なことがなぜわからないのか」とか言い出すのは
コロンブスの卵的な物言いやね

結論がわかってる立場から叩きたいだけで
そこに至るまでの先人へのリスペクトが欠片もない

[982 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc2-xXR0) 2025/03/02(日) 20:40:15.75 ID:R1uQvmUHd]

>>979
名目は無い。
または既成事実の追認強要。
そもそもが長享ノ乱という私戦の一部としての伊豆占拠だから室町幕府の統治システムには乗りようがない。

幕府にとって東国統治の爪牙たる山内に敵対する伊勢は幕敵になる筈だが、
茶々丸の存在を介してみれば山内こそが幕敵でもある。
幕府の論理も破綻している。

畿内・西国の研究者等は大名権力の存在に何が何でも幕府なり何なりからの脈絡を見出したがるが、
関東・東国では既に武田信長、里見義実、太田道灌ら「暴力のみに拠る領域支配」、現在云う所の戦国大名の事例が蓄積されていた。
伊勢宗瑞もその列に連なって行く。
　
「伊豆で何が起こっても見て見ぬふりをして頂きたい。」

[983 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 33b5-4Nbg:*]) 2025/03/02(日) 20:43:04.00 ID:l6GvetsI0]

今回も誰もスレ立てないでバックレか？

[984 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc2-xXR0) 2025/03/02(日) 20:50:17.88 ID:R1uQvmUHd]

>>981
俺（968）に向けた書込だとしたら、
随分と論旨を歪曲してくれたものだという感想になる。
この件の経緯、即ち事態の構造を不審に思うと書いたのであって、
誰も史家を叩いたりはしていない。
　
そちらこそ「相手を叩く」という着地点ありきだから目が曇っているのではないか。

[985 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc2-xXR0) 2025/03/02(日) 21:15:25.02 ID:R1uQvmUHd]

>>983
立ててみたけど「余所」で蹴られた。

[986 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-9mir) 2025/03/02(日) 22:14:11.13 ID:7o+rFUiWd]

>>978
【素浪人】
実力はもちろんのこと、お金も後援者も無く、取り上げて言うに足りぬ浪人（を卑しめていう語）。

新明解国語辞典

[987 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-9mir) 2025/03/02(日) 22:16:58.16 ID:7o+rFUiWd]

ぬいちゃんらと孫らが東国に旅立つのを見届けて、満足そうな表情を浮かべる正鎮入道

次の回の冒頭で新九郎が弥二郎からの文を読んで落涙

[988 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW abf7-JqQB) 2025/03/02(日) 22:23:05.40 ID:k8CkcypS0]

あ、俺が980踏んでたか。
ちょっとやってみる。

[989 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e255-qwdi:*]) 2025/03/02(日) 22:34:25.15 ID:cm3FEmqu0]

>>986
主家をなくした浪人でも、その辺の足軽もどきでも両方成立するな

[990 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW abf7-JqQB) 2025/03/02(日) 22:34:35.79 ID:k8CkcypS0]

ゆうきまさみ総合76【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1740922425/

なんとか

[991 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 52c0-xXR0:*]) 2025/03/02(日) 22:37:50.28 ID:jskce1Id0]

>>990
乙。

[992 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0288-9Yic) 2025/03/02(日) 22:45:32.36 ID:plr4lYvO0]

スレ立て感謝

[993 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a67d-YD6o) 2025/03/02(日) 22:46:52.14 ID:g2EGw3kd0]

素浪人って要は浪人であることを強調して貶す言葉だから
血筋の話は関係ないわな
再仕官先がないなら大石内蔵助だって素浪人

>>990
おつ

[994 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-9mir) 2025/03/02(日) 22:49:50.13 ID:7o+rFUiWd]

>>990
乙

[995 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5256-X9ys:*]) 2025/03/02(日) 22:55:15.01 ID:vVknUVd60]

伊勢と長尾なら伊勢の方が格上だな

[996 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a6f5-7Nk8:*]) 2025/03/02(日) 23:02:50.10 ID:Fasnaxxj0]

昔、男ありけり

[997 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMc7-kfwa) 2025/03/02(日) 23:04:55.39 ID:gf+5fsjQM]

>>990
乙ありがとう
最近ペースが早いね

[998 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3355-qwdi:*]) 2025/03/02(日) 23:11:06.46 ID:E87KFVB20]

素浪人というと剣が強くてほぼ無双で、実は将軍の御落胤とかなんだよな（イメージ）

[999 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a6f5-7Nk8:*]) 2025/03/02(日) 23:14:10.24 ID:Fasnaxxj0]

松平長七郎は徳川忠長の遺児

[1000 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a6f5-7Nk8:*]) 2025/03/02(日) 23:16:44.37 ID:Fasnaxxj0]

風邪の彦佐