ゆうきまさみ総合68【新九郎 奔る！】

[1 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:02:43.49 ID:Blt9h/7Z0]

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前スレ
ゆうきまさみ総合67【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1721313374/
ゆうきまさみ総合66【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1718450441/

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[136 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a391-9uNt) 2024/08/21(水) 17:14:09.03 ID:SmlTylAb0]

このマンガでは末裔の横井氏と繋がってることにしてる

[137 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ db3c-2kFB) 2024/08/21(水) 17:29:10.29 ID:/qhqPtFF0]

松平氏は伊勢氏の被官だから話し合いで・・・とはならないのがこの時代か
親長は名前だけなら登場してるのになあ

[138 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 17:29:52.80 ID:6Noaq4zZ0]

この漫画だと新九郎の実母が逃げ上手の子孫自称してる家の出身
最近の研究だと新九郎の息子の嫁が逃げ上手の子孫の家の出身っぽい

[139 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/21(水) 17:44:55.45 ID:YpPQImg40]

>>135
母方の祖父の横地氏が自称北条氏末裔

[140 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d554-bHMQ) 2024/08/21(水) 17:59:15.99 ID:Yn2eVhaR0]

>>117
亡夫の宿願、と思えば足場が固まったら拘泥しそうではある
それも女の執念的に悪い形でw
結果的に龍王を支えた旧臣達は遠江派(便宜的仮称)であるわけで、支持基盤の声無視できないし

[141 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b91-CjR1:*]) 2024/08/21(水) 18:16:07.45 ID:kL48+gcx0]

なんたるオイディプス王並みのギリシア悲劇……！

ｷｮｳﾖｳﾋｹﾗｶｼﾀｶｯﾀ(･ω･)ﾀﾞｹﾖｺﾉﾋﾄ

[142 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 18:38:10.44 ID:6Noaq4zZ0]

伊豆は北条氏発祥の地だし相模は鎌倉幕府
そんなところ根城にしたらそら北条を名乗りたくもなるよね
そのものズバリで伊勢（実際は京都）から来ましたな奴が関東で我が物顔して顰蹙買うこと思えば

[143 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b91-CjR1:*]) 2024/08/21(水) 18:46:32.38 ID:kL48+gcx0]

平氏繋がりではアルンダヨネ

[144 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 18:52:16.89 ID:6Noaq4zZ0]

北川殿→寿桂尼と二代続けてカカア天下な今川家

[145 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 19:15:40.45 ID:6Noaq4zZ0]

氏輝までは今川と北条はずっ友だよぉしてたけど
自分の家督継承の後ろ盾になってくれた氏綱に後ろ足で砂かけて
武田と結ぶ義元がわりと畜生

[146 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-F8S8) 2024/08/21(水) 19:23:42.44 ID:pT6aVnRyd]

>>142
前スレだったかで「他国の京都人」と云う極めて秀逸な書込があったな。
テンプレに入れても良いレベル。

[147 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8b7d-adHF) 2024/08/21(水) 19:29:35.48 ID:f20jCgof0]

>>144
姉上は夫の義忠が亡くなってからだからカカア天下とは言わないのでは

[148 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b60-bHMQ) 2024/08/21(水) 19:38:17.91 ID:q/wakOYP0]

花倉の乱の経緯が、未だに諸説あってよくわからんのよね
誰が誰を支持してたってレベルの事すら、正反対の説だらけ

なので、今川と北条が手切れする過程も、よくわかってない
わかっているのは、それがとんでもない愚行だったって事だけ

[149 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bdcf-FzYF:*]) 2024/08/21(水) 19:57:41.74 ID:YWlEcM3H0]

北条が今川、上杉（長尾）を併呑出来ていたら、天下も狙えた

[150 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-F8S8) 2024/08/21(水) 20:02:09.67 ID:pT6aVnRyd]

>>148
> とんでもない愚行
　
太原雪斎「武田と和睦…？ほう、それは御祖母様の御意向？御方様の御意向？小田原の御意向？一体どなたの御意向ですかな？」
今川義元「云うな…！雪斎！今日から俺の主は俺だ！！」
　

[151 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-F8S8) 2024/08/21(水) 20:09:36.04 ID:pT6aVnRyd]

>>149
北條が西へ向かわなかった理由、
そして最後まで兄弟内訌が起きなかった理由。

氏綱、氏時、氏広、宗哲を集めて、
宗瑞「見よ、細い矢も四本束ねれば折れぬ。天下を望まず兄弟チカラを合わせて関東を守るのだ。」
　

[152 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3e8-XbQB:*]) 2024/08/21(水) 20:15:53.36 ID:jBGfcb2P0]

北条普通に西攻めてるけどな
あんまり勝てなかっただけで

[153 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 20:17:21.32 ID:6Noaq4zZ0]

西へ進出しようとして横死って部分で義元って祖父の最期を再現してるんやな
新九郎おじさんは龍王を面倒見て切れたけど
晴信おじさんは氏真を後ろから襲ってくる畜生なんだ

[154 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-qHyv) 2024/08/21(水) 20:22:26.07 ID:a2lve2oWx]

>>134
実際は新九郎は三河での目的は達成してるから素直に引き揚げるんだけど、それで安祥松平家の家格が三河松平家の中で主家扱いになり竹千代が生まれる流れ。

[155 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-qHyv) 2024/08/21(水) 20:28:03.75 ID:a2lve2oWx]

>>138
実際、京に縁も縁も薄い氏綱が宗瑞の死後あれだけ短時間で北条性を名乗るのは厳しいんじゃないか？から最近では宗瑞の時代から既に根回しをしていたって意見も出てるらしいね。

[156 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b60-bHMQ) 2024/08/21(水) 20:30:47.35 ID:q/wakOYP0]

>>149
北条は天下云々は狙わなかったと思うんだよね
北条って社会主義思想がないソ連みたいなもんだと思ってる
あれだけ近代的な領国経営なのに、経済だけは徹底的な封じこめ策、そんなに資本主義はいやかとｗ
（かなりマイルドにして江戸幕府が似たような方針を取る）

河東の乱がなければ
西は今川、東は北条という2国体制の日本
は1%くらいはありえたんじゃないかな
そしてキリの良いところで今川に滅ぼされる

[157 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4d07-aWDb:*]) 2024/08/21(水) 20:49:47.29 ID:pzMpdPg+0]

そも天下って畿内だけだし（徐々に拡大していったとは言え
全国統一を狙って行動したのが秀吉だけなだけで、北条もそうだけど身代が大きくなったから防衛しなきゃいけない土地が増えただけで結果ずるずる拡大しただけでここまで取ったら止めようとか
全国狙うぜとかないで

[158 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 254c-xhLv:*]) 2024/08/21(水) 20:51:29.00 ID:/ZUrqqwc0]

>>109
遠江回復出来たから伊都との縁組は大成功だったんだな。義忠は慧眼だ

[159 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 21:06:04.56 ID:6Noaq4zZ0]

義弟がSSRどころかURすぎた

[160 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-qHyv) 2024/08/21(水) 21:09:44.91 ID:a2lve2oWx]

>>156
義元の武力と法で抑えつける領国経営戦略では義元が居なくなれば今川の先は見えていたと思うよ。
そもそも今川が駿河、遠江に入って来たときから、平安期からの流れ汲む国人衆、駿河狩野氏(今回の伊豆狩野氏の分家で義元の曽祖父範忠の時の内訌で反乱するも滅亡)や横地、勝間田氏(義忠を横死させた）井伊氏(義元死後今川を見限る)など狩野系国人衆を甘く見すぎ。
どうも義元は河東一乱を見ても人を舐めすぎるわ。
最近の再評価もそのへんを差し引いて考えるべきだろう。

[161 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 21:12:13.94 ID:6Noaq4zZ0]

超有能で絶対に自分を裏切らない親戚のおじさんとか最高すぎるわ
親兄弟で殺し合うのもわりと普通な時代に

[162 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-qHyv) 2024/08/21(水) 21:16:44.93 ID:a2lve2oWx]

>>161
いやそれは氏親の手柄じゃないだろ。

[163 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-U74N) 2024/08/21(水) 21:30:21.08 ID:C5/UqgCuM]

龍王の嫁は亀ちゃんたちの「仲人口」ってやつで決まるんだろうか
それとも本人は姉ちゃんみたいに
「今川なら絶好の舞台！」
と思って嫁ぐんだろうか

[164 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/21(水) 21:55:02.99 ID:YpPQImg40]

明応の政変で義澄が将軍になっても、義材を将軍として貴族達が音信とってたりするから、(貞宗さんが取り締まれや！とブチ切れてるのにまあまあって貴族に流されてる資料あり)
貴族と繋がりあるのは義材派に鞍替えする時に役に立つのかもしれないね

[165 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b4e-vjUf:*]) 2024/08/21(水) 22:17:13.68 ID:WuqidWw20]

今川と伊勢の家格の違いって将軍の親戚と使用人ぐらいな感じなの
そんだけ身分違うと昔は歯向かうなんてとんでもないってのが自然なのかも

[166 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d554-iqfZ) 2024/08/21(水) 22:25:21.75 ID:o/uz9BxV0]

>>157
そもそも毛利も元就が天下を狙うなって言ってたけど
緩衝地帯を作ってたら同盟国入れたら10カ国超えちゃってたしなあ
隣国と揉めるたびに対処してたらそうなる場合はあるやろなあ

[167 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-qHyv) 2024/08/21(水) 22:27:55.98 ID:a2lve2oWx]

>>151
父上、父上のケチ臭い部分は兄氏綱が立派に継いでおりまする。
残りの部分はこの宗哲が立派に継ぐので御安心なさりませ。

氏綱、宗瑞「ぐぬぬ」

[168 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5506-KTMs:*]) 2024/08/21(水) 22:32:10.20 ID:Py85kNi90]

>>130
政知もやっちゃえ日産

[169 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 431a-Mx4t:*]) 2024/08/21(水) 22:32:55.52 ID:e3WxTHD60]

新九郎の分家はともかく伊勢本家は七頭の家格だし室町幕府内で今川に劣るものではないよ

三管(三職)が上にあって次に四職
四職+土岐、今川で六職
四職+土岐、伊勢、上杉で七頭

[170 警備員[Lv.77] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-bHMQ) 2024/08/21(水) 22:33:15.30 ID:iOdw5Xez0]

茶々丸・・・お前さえ生まれなけば・・・くらい言いそう

[171 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4545-9uNt:*]) 2024/08/21(水) 22:54:11.05 ID:k8xDxYjQ0]

初めて茶々丸に同情した回だった
というか義尚も最初は気の毒な子だったんだけどな……

[172 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/21(水) 23:41:52.42 ID:YpPQImg40]

今川悲願の遠江制覇するには御三家の吉良がいるから家柄はあってもやるときはやってやるってのが当時なんだろう

[173 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-F8S8) 2024/08/22(木) 00:08:37.65 ID:ch3CpUjId]

>>166
> そんだけ身分違うと昔は歯向かうなんてとんでもない

伊勢傍流の更に末流の分際で足利さんを恫喝脅迫して家畜化してしまった北條氏綱という人がいますが。
　
北條五代を見渡すと宗瑞よりも氏康よりも実は氏綱が一番黒い。
そんな黒い男が臨終の床から
「よいか新九郎。『義』だ。何よりも『義』を第一に置くのだ。」
などと遺戒を垂れたんだから新九郎氏康も内心
（そういうトコだぞアンタ…。）
と突っ込んでいたに違いない。

[174 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 23ad-dLrl:*]) 2024/08/22(木) 00:10:25.62 ID:H5t6QXKn0]

サウザー　茶々丸は俺ですら同情するレベル

[175 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-F8S8) 2024/08/22(木) 00:30:15.34 ID:ch3CpUjId]

>>171
同情すべきいたいけな子供や純粋な青年がグロテスクに歪んだ化け物に変わり果てる。
今日の被害者は明日の加害者になる。
弱い者たちが夕暮れ更に弱い者を叩く。
You can checkout anytime you like, but you can never leave.

たとえ解っていても「構造」から絶対に逃れられない。
義尚や茶々丸に限らず－－それこそ盛時でさえ－－本作が一貫して描き続けるテーマだ。
　

[176 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b60-bHMQ) 2024/08/22(木) 00:33:23.70 ID:BCmI4+4F0]

>>173
多分、北条五代で一番戦が強い、しかし政治家としては一番無能

息子が継いだらあっという間に今川と手打ちして、両上杉を滅ぼしちゃったもんなあ
いくら戦争で勝って勝って勝ちまくってもそれだけじゃ意味がないと・・

早雲さんはその辺を息子に伝えるべきだったな

[177 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-F8S8) 2024/08/22(木) 01:46:00.90 ID:ch3CpUjId]

>>176
> 政治家としては一番無能

う～ん…、見方によるなあ、としか…。
古河公方を一挙動で「籠の鳥」にしてしまったこと、
寺社修築事業で政治的／祭祀的な示威はもちろん救貧公共事業や産業構造改革にも着手したこと、
拡大する領国に合わせて税制改革や行政改革を行なったこと、
これら諸々が「政治的無能」の結果だとするならば、無能なのかもしれない。

[178 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2575-xhLv:*]) 2024/08/22(木) 05:13:13.07 ID:KgPEKM8I0]

>>163
この「今川なら」のも凄いよね。戦乱巻き起こしに駿河に輿入れするんだから。戦の女神だよ

[179 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2388-vXjg) 2024/08/22(木) 05:26:46.40 ID:fKEqw0zL0]

>>170
政知「お前は生まれてくるべきではなかった」
茶々丸＝ロイエンタールかw

[180 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b30-vjUf:*]) 2024/08/22(木) 06:37:39.57 ID:09EWU3+P0]

ごちゃごちゃだらだら戦争していた室町無能時代をあっという間に統一した信長秀吉っていうのはほんとに英雄なんだな

[181 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMa3-rXXE) 2024/08/22(木) 06:41:25.96 ID:KignLl1HM]

今号茶々丸推してる輩が新九郎の敵になるん？

[182 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-Blsx) 2024/08/22(木) 06:57:22.59 ID:/P2Ift4bd]

>>173
この漫画を読んでいると先代は
「よいか伊豆千代丸。『姉上』だ。何よりも『姉上』を第一に置くのだ。」
と遺戒を垂れてそう

[183 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fdbb-i1i6) 2024/08/22(木) 07:07:15.51 ID:hKgjdH/a0]

>>139
横地氏じゃなく横井氏だよ
「新九郎奔る！」読んでたら間違えないはずだけど

[184 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8de8-owEJ) 2024/08/22(木) 07:32:16.84 ID:BWUB0MKZ0]

>>183
それ定まってないよね
この作品だと横井姓で通してるけど

[185 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/22(木) 07:54:14.58 ID:9c/3Giys0]

ウィキペ読むと横地（横井）みたいな書き方されてる

[186 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈW FF43-uEkW) 2024/08/22(木) 08:29:58.16 ID:pF9a3uX2F]

>>165
高師直「せやろか？」

[187 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e343-XbQB:*]) 2024/08/22(木) 08:30:48.03 ID:HlQQZnRn0]

>>185
横井氏（横江氏）だろ

[188 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-i1i6) 2024/08/22(木) 09:23:19.90 ID:8r2UQ8Zxd]

横地氏は相良氏（工藤氏系）の娘と八幡太郎義家の子供っていう伝承じゃなかったっけ

[189 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4364-Mx4t:*]) 2024/08/22(木) 10:21:03.18 ID:3CCOD0W/0]

実際のところ鎌倉北条氏と後北条氏の繋がりって氏綱の正室が横井氏（横江氏）？の方だよね
新九郎の母が横井(浅茅)ってのは軍記物からの設定であって

[190 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5506-KTMs:*]) 2024/08/22(木) 10:25:37.38 ID:Ty2grOx40]

でも息子の嫁を縁者に求めるというのは
今も昔も珍しい話じゃ無い

[191 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ db6e-FzYF) 2024/08/22(木) 11:41:20.95 ID:mjYM3jEn0]

義尚の嫁もそうだった
息子じゃないけど義視の嫁も義澄の嫁も

[192 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 437c-Mx4t:*]) 2024/08/22(木) 12:06:24.23 ID:3CCOD0W/0]

日野の場合はそんなレベルの話じゃ無いな

[193 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 45bc-uEkW:*]) 2024/08/22(木) 12:16:12.83 ID:YREH+ZaR0]

おもいっきり既得権だからな
3,4,6,8,9，11代正室だっけ？（5と7代は早世）

[194 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/22(木) 13:10:44.69 ID:ju5BoiGe0]

ああ、義材が日野家以外から嫁とってまた日野富子のヘイト買うのだな

[195 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5b03-Blsx:*]) 2024/08/22(木) 13:24:28.73 ID:wuogd9MA0]

血が濃いなあと思ったが鎌倉時代は北条ばかりから嫁もらってたんだった

[196 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e33e-XbQB:*]) 2024/08/22(木) 14:16:26.89 ID:wPIspe/e0]

鎌倉時代の足利家は、北条から嫁さん貰った奴か北条出身の母親を持つ奴が跡継ぎになるって感じだったんだよな

[197 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd79-ZSnd:*]) 2024/08/22(木) 15:11:44.96 ID:BmCIFmLs0]

>>196
逆だな、後継と目されるやつに北条から嫁が来る
ちなみに高氏はそうではない例で、幕府成立後の足利家の内紛の原因の一つでもある
妾腹なので
（嫁さんが北条なおかげで九州に落ち延びた時に味方ができたりもしており、何気に母方、奥さんの家系の力は大きい）

新九郎さんが無位無官なのもそれが原因の一つでしょ、多分

[198 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 250a-xhLv:*]) 2024/08/22(木) 15:45:40.90 ID:KgPEKM8I0]

この作品には、名前のある乳母が出てこないが、この時代は乳母の重要性は薄れていたの？太郎の母親は顔も出てないよね

[199 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dbf2-i1i6) 2024/08/22(木) 16:07:47.37 ID:citIGdXo0]

普通にいるだろうけどこの作品で描く必要はないんでしょ。
太郎の母親は第一話で出てくるよ。2コマくらい。

[200 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b66-F+B+:*]) 2024/08/22(木) 16:17:14.01 ID:ACkZ+Doh0]

>>196
足利四代目の泰氏は初め北条分家の赤橋氏から嫁貰ったが北条泰時の娘を
正妻に押し付けられ赤橋氏は側室となりその子供は斯波氏の祖となった

[201 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 250a-xhLv:*]) 2024/08/22(木) 16:22:43.42 ID:KgPEKM8I0]

>>199
作者は必要なしと判断したんだね。逆に言えば特に取り上げる程重要な人物がいなかったということでもあるか
太郎の母親は探してみる

[202 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4346-Mx4t:*]) 2024/08/22(木) 16:40:09.58 ID:3CCOD0W/0]

>>200
最初が名越流朝時の娘で、後から来たのが得宗家時氏(泰時の長男)の娘だな

[203 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b66-F+B+:*]) 2024/08/22(木) 16:55:00.54 ID:ACkZ+Doh0]

乳母を採り上げるほど新九郎と浅茅の親子仲は悪い訳じゃないし、須磨とも……まあ宜しかろう

>>202
赤橋じゃなく名越、泰時の娘じゃなく孫か
訂正ありがと

[204 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d554-bHMQ) 2024/08/22(木) 17:35:24.26 ID:wUqfz0Wm0]

>>155
一次資料無しで勘ぐってるだけやろ
伊豆北条は初期の段階で制圧してるから(なんせ今週の政憲さんち在所w)ここが本願で〜すって主張して北條名乗ることはその気になればいつでも出来たわけだし

[205 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d554-bHMQ) 2024/08/22(木) 17:45:18.72 ID:wUqfz0Wm0]

そういや、本日お仕事で鎌倉市山ノ内なるところに行ってきた
関東管領山内上杉氏を偲ばせるようなものは特になかったが、しかし鎌倉の中心から中途半端に離れたところに居を構えていたのね
一方の分家の扇谷が八幡宮の西の便が良さそうなところだから違和感あるわ

[206 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/22(木) 17:55:09.99 ID:ju5BoiGe0]

>>198
義政初期は今三局とか乳母が幅効かしたりとかあったけどこの時代はあまりそういう名を残すくらいのないのかもね

[207 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-i1i6) 2024/08/22(木) 18:10:54.41 ID:8r2UQ8Zxd]

>>205
山ノ内（北鎌倉）の方が若干距離はあっても観光客多くて栄えている気がする

[208 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-qHyv) 2024/08/22(木) 20:47:33.35 ID:8ETcW/nkx]

しかし、作者も一見新しい北条早雲物語と見せて、実は北川殿の全くの新境地を描くとは恐れ入りやの鬼子母神。
北川殿の評価爆上がりだろこれ。

[209 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 250a-xhLv:*]) 2024/08/22(木) 20:49:43.06 ID:KgPEKM8I0]

>>206
そういう感じだから作者も描かないで済ましたんだろうね。

[210 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4d6e-If+X:*]) 2024/08/22(木) 20:58:46.98 ID:xyA/rxq90]

>>194
この時の日野家は義材と婚姻できそうな娘がいなかったぽいんだよな
なんなら同性愛者だった疑惑があるし
後々懐妊したとされる側室が居たから実際の所はよくわからんのだけど

[211 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-F8S8) 2024/08/22(木) 21:42:59.86 ID:QdpwDiEMd]

>>208
伊勢宗瑞と姉弟二人三脚で幼主を支えて今川の戦国大名化に多大な貢献をした人あるいは家政機関として元々学者連の評価は高いが。
本作に於ける帰駿以後の北川殿の描写は彼女の行動原理を安直に「人格」「個性」等に帰する白痴的な道を採らず、
それをあくまでも名門今川の家政機関としての機能要件に求めている。
新境地と云うよりむしろ上記の評価を忠実になぞった堅実かつ冷徹な描写と云える。
　

[212 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5570-KTMs:*]) 2024/08/22(木) 22:15:12.76 ID:Ty2grOx40]

>>210
新九郎にげてぇぇえ

[213 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4db3-IwrP:*]) 2024/08/22(木) 22:23:59.72 ID:+Yb4urxQ0]

流れを読まずに書くけど
ググっても不明って出るんだけど茶々丸の母親って誰なんだろうか
公方の嫁が不明っておかしくね

[214 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8b7d-adHF) 2024/08/22(木) 22:33:46.53 ID:xM8AqdF70]

>>213
この時代はそんなもんだよ
公方と言っても堀越公方なんて実質伊豆の地方領主だし

伊都ねーちゃんだって永らく出自不明で正室ではなく側室だとされてたわけで

[215 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-F8S8) 2024/08/22(木) 22:38:45.25 ID:WP5Xm1h3d]

>>213
同時代記録が残っていなければ如何ともし難い。
三代鎌倉御所足利満兼、小弓御所足利義明なども母親は不詳。
茶々丸の場合は後の伊豆戦争で反伊勢の旗頭となって激烈に抵抗したのが狩野道一であると云う有力推定材料があるだけまだマシな方だろう。
　

[216 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4d6e-If+X:*]) 2024/08/22(木) 22:41:42.50 ID:xyA/rxq90]

明応の政変が起きて越中に脱出しても明応年間は義材の方が公方として扱われてたきらいがあるのよね
義澄が若かったことと細川政元が義澄と貞宗に話通さずに義材陣営と和睦しようとしてたし
あと後土御門天皇が密かに義材支持してたこともあってか

[217 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b66-F+B+:*]) 2024/08/22(木) 22:48:48.61 ID:ACkZ+Doh0]

義材って息子がおらず義澄の子を養子にしたんだよな
なのに義澄と争って遂には阿波へ追い出すなど奇々怪々でおじゃる

[218 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4db3-IwrP:*]) 2024/08/22(木) 22:51:57.20 ID:+Yb4urxQ0]

なるほどねぇ
たしかに考えてみれば子が成人になる確証なんて当時は無かったんだから男の子が出来た時点でそれで良しだったのかもしれないね

[219 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4d6a-F8S8:*]) 2024/08/23(金) 00:57:39.55 ID:Bg7rbwrk0]

円満院及び潤童子殺害事案の行為主体を足利茶々丸とするのが通説であって、
本作もどうやらこれを踏襲しそうな進行ではある。
而して史実に関して蓋然性を検討してみるとそこに疑問の余地が見出される。
即ち、殺害の行為主体は伊豆国衆連合だったのではないかと云う疑問である。

通説事実経過：茶々丸暴発・円満院及び潤童子殺害→堀越御所権力掌握→伊勢（今川）軍侵攻→伊豆国衆の受動的抵抗蜂起→戦争
　－－とされる所、
推測事実経過：伊豆国衆の能動的武装蜂起・円満院及び潤童子殺害→茶々丸救出・奉戴→堀越御所権力掌握→伊勢（今川）軍侵攻→戦争
　－－と考える方が物理的に、また社会通念上もより自然であって後の経緯とも整合的であるように思われる。

[220 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e375-3ukT:*]) 2024/08/23(金) 02:52:56.00 ID:jPuLbnCk0]

もうちょっと普通に会話出来ないのか

[221 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2329-dLrl:*]) 2024/08/23(金) 02:58:14.08 ID:2ieZRWte0]

あ〜メビウスの輪から〜 抜けだーせなーくーて〜
いくつもーの罪を　くーりーかーえすー

ビーヨンザー　ターイーム〜

[222 警備員[Lv.7][芽] (ﾜｯﾁｮｲW 6544-dpMh) 2024/08/23(金) 03:31:22.92 ID:PGsZWo7A0]

自分がなんで嫌われてるかわかってないよな

[223 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-vjUf:*]) 2024/08/23(金) 07:23:19.46 ID:nNjBWGf+0]

なんで腐乱死体になったのかと思ってたら見せしめみたいなものだったのか
足利がもっと力あったら天皇家絶滅させられてたんだろうか
筋目大好き新九郎はこの国の最高権力者は誰であるべきとか考えなかったのかな

[224 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-U74N) 2024/08/23(金) 07:40:33.67 ID:fwRv50rFM]

>>220
ああいう書き方しないと選民意識を満足させられないんだよ

[225 警備員[Lv.40] (ﾜｯﾁｮｲW 233e-c2kD:*]) 2024/08/23(金) 07:52:58.37 ID:MqDd8cBi0]

天皇家は権威付けのために必要
中華みたいな天命などというフワッとした根拠などより実際に天から権威をもらう方が楽ちん
ただし天はあくまで見守る存在であって政治に口出しは無用

[226 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3f5-XbQB:*]) 2024/08/23(金) 08:28:36.26 ID:Xy+eLDwz0]

>>225
コロナ渦以降、中国で天命が尽きる時の天体現象が腐るほど起きてるの笑うけどな
三国志とかでしか聞いた事のない事が起きまくり

[227 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Srb1-R03E [上級国民]]) 2024/08/23(金) 08:35:55.74 ID:Q7k0Sl1Or]

>>225
土岐頼遠「天皇や皇室なんて弓や狩りごっこの標的みたいなもんヤンケ。何をムキになっとるんや」

[228 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5570-KTMs:*]) 2024/08/23(金) 08:44:05.78 ID:or7QRduv0]

藤原隆家「誰か呼んだ？」

[229 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-U74N) 2024/08/23(金) 12:04:20.43 ID:SNxlE0KTM]

>>228
この人と花山院の場合は悪友同士のじゃれ合いみたいなもんだからなー時期的にアホだったけど

[230 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-Mx4t) 2024/08/23(金) 12:17:43.89 ID:6zzuDk2td]

土岐頼遠、仁木義長、細川清氏といったキチガイから慕われ続けた足利尊氏ってやっぱすげーんだなって

[231 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5b55-3ukT) 2024/08/23(金) 12:28:57.96 ID:+siLb4fj0]

佐々木道誉「は？そいつらより儂が一番だし」

[232 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2be8-Mx4t) 2024/08/23(金) 12:52:08.95 ID:np+tQTU30]

>>228
アホと英雄は紙一重の代表格だな

[233 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4d8d-IwrP:*]) 2024/08/23(金) 21:08:21.52 ID:nht/Eh3p0]

茶々丸と清晃がそっくりだっていうのは漫画の設定上という事でいいんですよね

[234 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-F8S8) 2024/08/23(金) 21:32:57.58 ID:unZ4QxWtd]

>>233
そもそも同母という設定からして本作の創作で、
史実だと母親も生誕年も違うから「そっくりではなかった」蓋然性が高い。
しかしこの世には一人に対して瓜二ツの者が三人はいると謂われるから、
絶対に似ていなかったとまでは断言できない。

[235 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4d8d-IwrP:*]) 2024/08/23(金) 21:47:34.61 ID:nht/Eh3p0]

そうすよねやっぱ設定ですよね
畜生腹の弟が出てこないから設定上では面白いのかもしれませんね