ゆうきまさみ総合68【新九郎 奔る！】

[1 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:02:43.49 ID:Blt9h/7Z0]

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前スレ
ゆうきまさみ総合67【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1721313374/
ゆうきまさみ総合66【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1718450441/

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[2 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:03:14.41 ID:Blt9h/7Z0]

東京

[3 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:03:37.73 ID:Blt9h/7Z0]

下田

[4 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:04:05.35 ID:Blt9h/7Z0]

石廊崎

[5 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:04:27.55 ID:Blt9h/7Z0]

伊豆山道

[6 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:04:47.56 ID:Blt9h/7Z0]

豊橋

[7 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:05:08.73 ID:Blt9h/7Z0]

船町

[8 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:05:39.07 ID:Blt9h/7Z0]

三河一宮

[9 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:06:00.65 ID:Blt9h/7Z0]

茶臼山

[10 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:06:18.96 ID:Blt9h/7Z0]

鳥居

[11 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:06:43.12 ID:Blt9h/7Z0]

出馬

[12 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:07:06.87 ID:Blt9h/7Z0]

中部天竜

[13 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:07:32.36 ID:Blt9h/7Z0]

佐久間

[14 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:07:56.61 ID:Blt9h/7Z0]

大嵐

[15 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:09:02.07 ID:Blt9h/7Z0]

下山村

[16 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:11:29.75 ID:Blt9h/7Z0]

伊那上郷

[17 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:11:59.34 ID:Blt9h/7Z0]

田切

[18 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:12:23.97 ID:Blt9h/7Z0]

伊那市

[19 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:13:21.99 ID:Blt9h/7Z0]

以上、究極超人あ〜るOVA　スタンプラリーコースから駅名を拾いました

[20 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:17:04.03 ID:Blt9h/7Z0]

新九郎、奔る！
bigcomics.jp/series/bcf25ae43b456

[21 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:17:36.31 ID:Blt9h/7Z0]

ゆうきまさみX/Twitter
twitter.com/masyuuki
https://twitter.com/thejimwatkins

[22 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:18:04.75 ID:Blt9h/7Z0]

ゆうきまさみのにげちゃだめかな？ Yuuki Masami Official Web
www.yukimasami.com/

[23 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:18:34.71 ID:Blt9h/7Z0]

アトム・ザ・ビギニング ※ゆうきまさみは「コンセプトワークス」担当
viewer.heros-web.com/episode/10834108156632483741

[24 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:19:52.65 ID:Blt9h/7Z0]

ゆうきまさみキャラクター原案 「いいちこ」アニメーション制作秘話！
bigcomics.jp/episodes/9712727a27542/

[25 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8be1-F+B+:*]) 2024/08/19(月) 17:21:41.00 ID:HdpfCcsi0]

>>1乙

[26 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:22:03.49 ID:Blt9h/7Z0]

URLのスキームを入れると発言が弾かれてしまったので除きました すみません

[27 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2385-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 17:26:02.44 ID:Blt9h/7Z0]

あっ>>15の後ろ飯田が抜けた

[28 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2388-vXjg) 2024/08/19(月) 18:38:39.58 ID:pjilip6w0]

北条早雲

[29 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4d2d-xhLv:*]) 2024/08/19(月) 18:46:55.64 ID:gz71cwKM0]

ｿｳｰﾝ

[30 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b88-WLSN) 2024/08/19(月) 19:24:12.18 ID:/7Vr6Ut+0]

>>1乙

義政の気性や行状を要所要所できっちり描いて浮き立たせて来た事が
蛙の子は蛙いや兄弟だけど政和のターンでも血は争えん･･･っていう納得度説得力として効いていて噴く巧さだわ
あと漢気あふれる事で有名な尼御台所ェ

[31 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4d28-bHMQ) 2024/08/19(月) 20:02:06.75 ID:YTxDC+J90]

茶々丸をかわいそうにすると先々殺すキャラだから扱い難しいんでね？

[32 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5b68-x7YA:*]) 2024/08/19(月) 20:16:50.74 ID:OkUYnCo10]

んじゃパプテマスシロッコで
新九郎が体を貸して茶々丸シロッコを倒す

[33 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd6e-vxiI:* [上級国民]]) 2024/08/19(月) 20:18:37.37 ID:YuXsOovo0]

公方の被官と国人が対立して
新九郎は前者に肩入れするのかな

[34 警備員[Lv.76] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-bHMQ) 2024/08/19(月) 20:47:10.92 ID:RGEtmTJF0]

>>31
孫五郎だって若い身で無惨に戦死しているから、その辺は容赦ないだろ

[35 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMa3-rXXE) 2024/08/19(月) 21:01:34.43 ID:ecCHK1X0M]

最後のコマ茶茶丸白目剥いてるの？寝てるの？

[36 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-F8S8) 2024/08/19(月) 21:24:21.05 ID:N3edR61Cd]

>>33
肩入れも何も無い。
幕府奉公衆が「堀越茶々丸を殺せ。」と云う幕命で動くんだから、公務。
更に侵攻を支援した扇谷が「伊豆から山内勢力を消せ。」と云うんだから、取引。
　
>>31
無邪気に鼻提灯でオネンネしていた可愛らしい潤童子が間も無く惨殺されますよ。

[37 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2388-mOZh) 2024/08/19(月) 21:27:40.94 ID:RfBqT3NW0]

親の因果が子に報い

[38 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-R03E [上級国民]]) 2024/08/19(月) 21:32:05.10 ID:QdP2+ZJQd]

>>33
新九郎は室町殿奉公衆だから第一回の冒頭にあるように「幕府に弓を引いた謀反人足利茶々丸を成敗する」んや

[39 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d554-AWIv) 2024/08/19(月) 21:37:36.17 ID:64ebx2kJ0]

義勝、義政は母日野重子だかた正嫡として

政知　母：斎藤朝日氏娘　(齋藤氏、奉公衆)
義視　母：義教の正室・正親町三条尹子に仕えていた女房・小宰相局

政知と義視の母親ってどっちの方が身分高いんだろう？

[40 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4db4-3ukT:*]) 2024/08/19(月) 22:02:19.30 ID:BwQ644nP0]

義視も政知もいざ身内に対して事を起こすと巻き込まれる側が可哀想になるが、
でも二人とも本人の人生見るとそれはそれで可哀想

貞親の幻影にトラウマレベルで怯えている義視とか、都鄙和睦の時の死んだような顔でワシ何のためにここおるの…って政知とか見てるとな

やっぱ義政が一番悪いw

[41 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b88-WLSN) 2024/08/19(月) 22:12:50.03 ID:/7Vr6Ut+0]

>>30
遅自己訂正だけど伊都様ってそういや哀れな未亡人が殊勝に仏門入りした体の尼々詐欺だったな･･･

[42 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8bef-vjUf:*]) 2024/08/19(月) 22:19:36.29 ID:jZ1hFfHL0]

姉ちゃん太平記読んでたから武将らしく振舞えるの？
茶々丸派が伊豆土着勢力で新九郎は土着殲滅したというのが成功体験で戦国大名になれたわけ？

[43 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 23bb-Aw/0) 2024/08/19(月) 22:26:26.07 ID:A2dgUkoq0]

去りゆく人々って政知と義視かな？

[44 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8b7d-adHF) 2024/08/19(月) 22:40:04.51 ID:OaGhed6n0]

>>40
義政だって父を殺され、兄も早逝して幼くして将軍位を継がざるを得なかった可哀想な幼少期を送ってるんや

[45 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0b02-vXjg) 2024/08/19(月) 22:46:15.20 ID:3GcOflDg0]

>>40
伊豆に関しては政知が悪いかなと、本当の事話せば奥さんと茶々丸
険悪にならなかったかもしれんのに

[46 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-dJHb) 2024/08/19(月) 22:49:12.34 ID:BazoONVpx]

前スレ>>965
寿桂尼と義元は、姉上が生きていればすんごく怒られている展開。
雪斎はおそらく「貴方が付いていながら」と言われる。

[47 警備員[Lv.76] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-bHMQ) 2024/08/19(月) 22:59:32.01 ID:RGEtmTJF0]

前スレで出ていた義教次男をなんで義政は再利用せずに、政知に挿げ替えるために隠岐へ流罪にしたんだろうな？不思議

[48 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b60-bHMQ) 2024/08/19(月) 23:01:48.92 ID:Kuqp5g2e0]

>>46
戦略的に見れば、今川にも北条にもマイナスしかなかった手切れだからな
あれがなければ、北条は両上杉を滅ぼすのを、今川は尾張進行を、軽く10年以上前倒しできただろう

結果的に両家が滅ぶ原因はココと言ってもいいくらい
謙信やら信長が台頭する前に潰せてたわけだから

[49 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-dJHb) 2024/08/19(月) 23:13:25.49 ID:BazoONVpx]

今号で15巻第100話の伏線を回収して来たね。
政憲は死ぬ前の最期の賭けだったみたいだけど。

[50 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd0e-F8S8:*]) 2024/08/19(月) 23:14:54.84 ID:tUIhjs2C0]

>>40
個人の善悪如きでは如何ともし難い巨大で強固な「構造」に於ける事象。
その理不尽、不条理こそを本作は描いていると見えるが。
それはまた実証研究の視座に近いものでもある。
　

[51 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fdbb-i1i6) 2024/08/19(月) 23:16:04.54 ID:Ag99FNJu0]

大倉孝二が枯れてきた頃に大河ドラマ化して上杉政憲役

[52 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd0e-F8S8:*]) 2024/08/19(月) 23:41:57.36 ID:tUIhjs2C0]

>>46
北川殿は寿桂尼と今川義元と太原雪斎を叱り飛ばして返す刀で北條氏綱にも…、
「新九郎、お前さんも頭ァ冷やしな。富　士　下　方　をお前さんに遣るからそれで手ェ打ちなよ。」（←鬼畜）

[53 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d554-bHMQ) 2024/08/19(月) 23:53:56.95 ID:PRKfth8G0]

あれ今週掲載だっけ？

後に時代を騒がせる要注意人物も皆、等しく”子供”でした。―

って、その子成人せずに某主人公にぬっ殺されたじゃないですかw
まあ意図して書いてるのはわかるけど

[54 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d554-bHMQ) 2024/08/20(火) 00:09:26.48 ID:iMAW7Ff60]

しかし御所さま、大御所様とつくづく兄弟だなあw
ついでに義視とも
図らず人を致命的に反発させていくw
史実はどうかわからんが、これなら茶々丸はカッとなってバサッと往っちゃうし、それを支える家臣もでるわな

[55 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dd07-VLvD) 2024/08/20(火) 00:24:05.34 ID:klZryT4n0]

伊豆はまだ山内の影響が強くお飾りの守護だったわけね
次の代の茶々丸が上手く治めれば堀越足利家は影響を強めて存続したかもしれんのに足利の人間は先を見ようとはしないな

[56 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2562-3ukT:*]) 2024/08/20(火) 00:45:46.48 ID:CHoOxrY70]

別漫画の初代「まあいいや従わないなら殺そう」
別漫画の初代の父親「ナメられたら殺す」

作品が違っても足利家のイメージ概ねこんな感じ

[57 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-U74N) 2024/08/20(火) 00:48:51.78 ID:lkQvU9XWM]

>>1乙ありがとう！

この話にしては珍しく愚者に描かれるのかな政知は
まあこの人はこの人で屈折せざるを得なかったけど
だからって茶々丸の扱いはないわな

[58 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd0e-F8S8:*]) 2024/08/20(火) 00:50:04.65 ID:JP40IzVa0]

>>55
茶々丸＝伊豆国衆＝山内　というラインだから御所と在地が無理なく融合できる可能性はあった。
　
それにしてもこの茶々丸が遠からず山内の庇護下に入るわけだが、
白目茶々丸とトカゲ目顕定でコミュニケーションの成立する絵図が全然見えない（喜）。
直接対面は無かった線で行くか、さもなくば字幕で済ませるか。
　

[59 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd0e-F8S8:*]) 2024/08/20(火) 00:57:00.96 ID:JP40IzVa0]

>>57
作者氏が描きたい政知像は愚者と云うよりも「構造に歪められた人」じゃないか。

>>56
となると初代の血が最も激しく発露したのは持氏か成氏だな。

[60 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bd08-FzYF:*]) 2024/08/20(火) 02:29:07.55 ID:CTMs5IHG0]

義政ら3兄弟は余計なことしたが、死んだら死んだで、
それが原因で混乱が酷くなる、面倒臭い状況

[61 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-Mx4t) 2024/08/20(火) 05:21:28.59 ID:Azjx8TFod]

>>47
僧侶の癖に妻帯してるとか素行不良はともかく謀反の噂出るような奴は再利用しないと思う

>>56
尊氏というより一門の尊氏派が凶暴というかなんというか
他人の土地に勝手に建築しようとして合戦寸前までいったり、朝廷通した幕府の使者として行った東寺の宝物殿の扉破壊して中身持って帰る奴とか…

[62 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 23e3-N+pS:*]) 2024/08/20(火) 07:04:54.78 ID:vKf0yRKv0]

冒頭のシーン新九郎が千代丸を紐で結びつけてた
のは龍王の時のデジャヴだった

[63 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-U74N) 2024/08/20(火) 07:46:53.40 ID:ZpaFWnz1M]

イクメン新九郎

[64 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8bca-F+B+:*]) 2024/08/20(火) 07:54:29.48 ID:wDVgnOyb0]

>>62
あれ可愛いよね
監視の他に紐を解いたら成長の証しな知育玩具も兼ねてる

[65 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-U74N) 2024/08/20(火) 07:56:31.46 ID:ZpaFWnz1M]

政憲の微笑みが見ていてつらい

[66 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2358-x7YA:*]) 2024/08/20(火) 11:19:09.10 ID:J2St1fEA0]

死ぬ覚悟を決めた微笑みだったな

[67 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b44-9uNt) 2024/08/20(火) 11:30:07.08 ID:fdEjZm000]

ところで、パトレイバー観に行く？

[68 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 457d-9uNt:*]) 2024/08/20(火) 11:31:34.52 ID:Kwjr31JV0]

むめさん踏んだり蹴ったりすぎる

[69 名無しんぼ＠お腹いっぱい ころころ (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/20(火) 11:37:10.55 ID:h0GU+6RC0]

だいたい足利一族の気まぐれに振り回されてるのがこの漫画

[70 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-U74N) 2024/08/20(火) 11:39:17.81 ID:Nd64Slk9M]

>>67
操縦できるんだっけ

>>68
自害しないよう龍王と竹若に見張らせないと

[71 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-R03E [上級国民]]) 2024/08/20(火) 12:18:48.32 ID:ZPyiR4j8d]

政憲さんほんと気の毒すぎるわ
いままでの描写だと切腹を命じられたってより病苦＆上からも下からも圧迫されたストレスで発作的にやったように見える（当時は物凄い簡単に自殺する）

[72 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c5d5-Blsx) 2024/08/20(火) 12:29:00.98 ID:prD06dFu0]

>>69
足利氏がなんとか将軍らしくいられた最後の時代

[73 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/20(火) 13:04:16.85 ID:h0GU+6RC0]

三代持たなかった源氏将軍思えば足利家はわりと長く将軍らしくしてたほうだよな
鎌倉将軍なんて実質初代だけや

[74 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e37f-XbQB:*]) 2024/08/20(火) 14:10:23.23 ID:IiYQlH6x0]

実質とか言い出したら足利だって3代目〜6代目までだろｗ

[75 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd8f-owEJ:*]) 2024/08/20(火) 14:10:23.34 ID:Jl7Ts50g0]

細川頼之が居なけりゃ室町殿も3代で終わってた

[76 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b60-bHMQ) 2024/08/20(火) 14:22:33.50 ID:Wt4YpbV20]

徳川将軍だって、本人が親政したやつが何人いることやら
そんな事言っても仕方がないんじゃね？

その点、北条は最期まで当主が全てだったんだろうな

[77 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8d7a-mOZh:*]) 2024/08/20(火) 14:42:19.23 ID:vE2qfFHs0]

扉絵の茶々丸11歳って双子の清晃は政元とにゃんにゃん(死語)してた時もっと大人じゃなかったっけ？

[78 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bd51-FzYF:*]) 2024/08/20(火) 15:28:11.04 ID:CTMs5IHG0]

>>75
細川頼之や保科正之みたいに、余計な野望は持たず(持てず）に
幼少・凡庸な当主を支える有能な家臣は、重要だなあ

[79 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-eYEg) 2024/08/20(火) 16:32:15.80 ID:MoUzlugoM]

伊勢宗瑞が何故伊豆をあっさり掌握できたのかちょっと謎なんだけど
今週からは伊豆の地元勢力と新九郎との関わりを描いていく編になりそう？

[80 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 838c-XTo8) 2024/08/20(火) 16:40:17.87 ID:45qrzTNv0]

>>79
思ってるよりあっさりではなさげだが
茶々丸は一回逃してるし狩野のあたりで値切りに
してる（せざるを得ないくらい抵抗された？）し

[81 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5574-KTMs:*]) 2024/08/20(火) 16:40:54.41 ID:nsGRkUDz0]

>>79
そりゃジェノサ（あわわわわ

[82 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5574-KTMs:*]) 2024/08/20(火) 16:42:05.46 ID:nsGRkUDz0]

>>77
あいつら一体誰に似たんだ？

[83 警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW 6544-dpMh) 2024/08/20(火) 17:03:48.22 ID:lPzsaoha0]

>>71
遺書書いて諫死に思えるけどどうだろね

[84 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2303-x7YA:*]) 2024/08/20(火) 17:08:18.36 ID:J2St1fEA0]

>>79
小鹿範満の後の伊都様と同じ展開でむめ様が髪戻して家臣に討てと言ったからな展開キボン

[85 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4df1-98Uo) 2024/08/20(火) 17:44:32.82 ID:O5YqPR2S0]

>>79
平定まで5年ぐらいかかってるからあっさりって程でも
端っこだから縄張り争いとかで他勢力の介入なく地元勢力とだけ向き合えたからとか？

[86 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/20(火) 18:06:03.49 ID:h0GU+6RC0]

最初の駿河下向から足かけ30年以上は龍王の頼れるおじさんやってるんだな新九郎

[87 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/20(火) 18:06:36.74 ID:ElCJMKfO0]

室町幕府は常に戦時体制の政体なので将軍とか継ぐ奴がいれば成立するプレハブみたいなコンパクト幕府なのだ

だから明応の政変以降大変なことになるんだけどな

[88 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1578-i1i6) 2024/08/20(火) 18:29:17.13 ID:slu01Fsx0]

松田氏をはじめとした堀越公方の奉公衆とよしみを通じたのが後々生きて来る的なナレがあったから
その辺を介して調略を進めたんだろうね

[89 警備員[Lv.76] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-bHMQ) 2024/08/20(火) 18:31:37.12 ID:JJiN7ytx0]

新九郎の余命もまだ30年以上あるんやな、しかし伊豆・相模とよくとれたなと

[90 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8de8-owEJ) 2024/08/20(火) 18:32:08.74 ID:npIqG4XI0]

やっぱり北条得宗家のやり方を研究したりするんじゃないかな

[91 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b1b-vjUf:*]) 2024/08/20(火) 18:33:01.96 ID:Xrn9QGLD0]

織田信長と平手政秀みたいな感じでこれから覚醒茶々丸になるの？

[92 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4ddc-Mx4t:*]) 2024/08/20(火) 18:40:55.47 ID:nVeJTmxw0]

>>89
大館氏なんて足利義晴の代まで奉公衆現役としているんだからあの時代の人は案外タフ

[93 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8bca-F+B+:*]) 2024/08/20(火) 18:42:30.55 ID:wDVgnOyb0]

覚醒どころか母の実家（）の狩野氏の傀儡になる可能性も

[94 名無しんぼ＠お腹いっぱい ころころ (ﾜｯﾁｮｲ d554-bHMQ) 2024/08/20(火) 19:01:47.78 ID:iMAW7Ff60]

>>83
諌めて改めるようなガキとは本人も思ってねえだろ
なんかとりあえず責任取ったような板挟みの立場から逃走したような病苦を苦にしたような微妙なムーブでない？
じいを死に追い込んだ(と在地勢力は説明)ガキは沸騰し在地勢力も守護家から距離を起き、そして双方を調整する調停者喪失だから最悪の選択なんだが
まあ人間わかっていても最良の選択をするとは限らないよとね

[95 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 45b5-eYEg:*]) 2024/08/20(火) 19:52:58.26 ID:UFhDKuOz0]

ここから新九郎が明応の政変などでさらに心変わりして第一回に繋がるんだろうけど

政元さんにヒドい目に遭わされるのか他の誰かなのか期待したい

[96 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-qHyv) 2024/08/20(火) 20:35:09.90 ID:N83upm/mx]

新九郎が、また他人(政憲)の思いを背負い込んだ。
そして義澄から茶々丸討伐の命を受けた瞬間、己と八郎の事を思い出しもう好きなようにやらせてもらうわと切れる新九郎。
けど男気溢れる人には暫く勝てないのであった。
そして今川は男気と母性の二大体制になるのか。

[97 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2302-x7YA:*]) 2024/08/20(火) 20:35:15.25 ID:J2St1fEA0]

>>88
松田氏人が良さそうだしすぐ死にそうw

[98 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-U74N) 2024/08/20(火) 21:10:10.79 ID:Ytlmk7a/M]

狩野は実母のことを茶々丸に言うんだろうか

『WXIII』で岬冴子役の田中敦子さん亡くなられたんだな
合掌

[99 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-F8S8) 2024/08/20(火) 22:23:07.57 ID:jPZCXIUWd]

>>79
足掛け六年費やした戦争をアッサリと云うかな…。
しかも明応六年には敗北寸前まで追い詰められている。
伊豆戦争の結果の絶対決定因子は「明応七年大震災」だ。

[100 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0b02-vXjg) 2024/08/20(火) 22:34:30.35 ID:PYRXDF0Y0]

>>98
真実を知るのは母親殺害後か前か、気になる所だわ

[101 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-F8S8) 2024/08/20(火) 22:35:25.80 ID:jPZCXIUWd]

>>85
> 他勢力の介入なく
　
伊勢宗瑞には今川氏親、扇谷定正。
足利茶々丸には山内顕定、武田信縄。
豪華他勢力キャストの介入でお送り致します！　乞御期待！

[102 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/20(火) 22:57:50.72 ID:ElCJMKfO0]

義材もいい奴だけど彼がどう歪んでいくんだろうか
義澄はもう歪んでるし…
天狗は顔色変えずに色々乗り換えたりしそうだけど後先考えたら天狗が一番悪い

[103 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dd07-VLvD) 2024/08/20(火) 23:01:17.42 ID:klZryT4n0]

義材はバイタリティ溢れる人物として描かれてるよな
後半生は実権を取り戻す為に東へ西へ奔走するし
と書いてみたけどこれは新九郎と気が合うわ

[104 警備員[Lv.76] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-bHMQ) 2024/08/20(火) 23:05:56.83 ID:JJiN7ytx0]

義澄は一度の敗北で落ち延びた先で病死だからな、義稙と違って息子は複数いたくらいが取り柄？

[105 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-F8S8) 2024/08/20(火) 23:10:02.05 ID:Zk7oZqHZd]

>>100
殺す前でも後でも、
知らずに暴走しても知って慟哭しても、その頃は既に茶々丸が己の意志で己の在り方を決められる段階ではない。
山内、扇谷、幕府のパワーゲームの中で悍ましい既知外踊りを踊らされ続けるだけのコマになり果てている。
死人のカンカンノウだ。
そういう不条理のドラマこそ本作の描き続けているテーマだろう。

[106 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-F8S8) 2024/08/20(火) 23:43:33.79 ID:Zk7oZqHZd]

伊勢盛時の駿河再下向時期「延徳三年（1491）五月七日から八月十日までの間」が実に微妙で、
色々と解釈や創作を入れる余地がありそうだ。
下向後間も無く申次衆から奉公衆へ異動されている以上は、
これは足利義材の承諾または指示による下向だとしか考えられない。
明応ノ政変の前だから足利義澄や細川政元の主導とも考え難い。
　
単に堀越騒動後の不測の事態に備えて今川にも顔の利く腹心＝盛時を差し向けたとも解釈できるが、
ここで義材が義澄に云った台詞「俺にできることは何でもやるぞ！」が伏線となる＝義材が自発的に義澄の仇討の代行者になるという物語もあり得る。
　

[107 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/21(水) 00:14:36.87 ID:henv7wgm0]

足利政知　死去　延徳3年4月
足利茶々丸、弟らを殺害　同年7月

なので堀越公方家の政知が死んだので義材に派遣されたってのでは
8月まで下向してるからガッツリ茶々丸の件を調べて報告かな

[108 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e37b-XbQB:*]) 2024/08/21(水) 00:16:23.78 ID:0cQzPUlD0]

史実では地震と津波で伊豆相模の地元勢力が大ダメージを受けて、それを立て直す前に外から攻め寄せてる
義材義澄とどっちとも仲が悪くなって関東で独立する1話になると思ってたけど違う流れになるのかな

[109 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/21(水) 00:24:37.72 ID:henv7wgm0]

>>108
伊豆討ち入りの時は義澄の命令だけど、
あとから新九郎、今川はしっかり義材派に鞍替えする(そのおかげで悲願の遠江守護ゲット)から義澄はともかく義材は作中キャラもあってそこまで悪くならない気もする

[110 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dd07-VLvD) 2024/08/21(水) 00:30:23.16 ID:/gFQKfRl0]

新九郎は義澄から良く思われてない(嫌われている？)から京の居場所が無くなったのかも？
茶々丸を討伐するまで京に戻って来るなと申し付けられて、嫌気がさした新九郎はこれ幸いと関東に根を下ろそうとしたのかもな

[111 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-F8S8) 2024/08/21(水) 00:54:43.55 ID:kn4UdEqud]

>>108
どっちの↓地震のことを云っているのか判然としないが、
どっちの地震も伊豆戦争の動向に絶大な影響を与えていて、
そして何よりどっちの地震も　相　当　ヤ　バ　い　。

【明応四（1495）年八月十五日　地震　津波】
『鎌倉大日記』『熊野年代記』等。
相模トラフ震源の関東地震（大正関東大震災と同質）。
地震の推定M不明。津波の推定波高8m前後（鎌倉、東伊豆）。

【明応七（1498）年八月二十五日　地震　津波】
『塔寺八幡宮続長帳（異本塔寺長帳）』『常在寺衆年代記』『日海記』他極めて多数。
南海・東南海・駿河トラフ三連動型地震。
地震の推定M8.2～8.4。津波の推定波高6～10m（焼津、西伊豆）。
なお地震津波の三日後には記録的規模の大型台風が西伊豆を直撃。

[112 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-F8S8) 2024/08/21(水) 01:08:14.41 ID:kn4UdEqud]

>>110
その段階では既に深入りし過ぎていて足利義澄の意向など伊勢盛時の現実に於いてはノイズにしかならなかったろう。
そもそも盛時自身の意志さえどれほど有効だったか疑わしい。

仮に盛時が京都に帰る気があったとしても当時の状況は；
・今川氏親「京都に帰る？寝言は寝て云え。斯波と戦え。」
・扇谷定正「京都に帰る？寝言は寝て云え。山内と戦え。」
・在地国衆「京都に帰る？寝言は寝て云え。荒らすだけ荒らしやがってちゃんと後始末しろ。」
　

[113 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW db61-U+1k) 2024/08/21(水) 04:46:22.06 ID:Dk36dqMa0]

>>111
明応4年の方の地震は相模の由比ヶ浜あたりの被害がメインだからさほど伊豆には影響出てないと思うんだけどどうだろ？

[114 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 06:43:31.75 ID:6Noaq4zZ0]

>>112
龍王が姉上と化してて草

[115 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d554-bHMQ) 2024/08/21(水) 07:11:00.24 ID:Yn2eVhaR0]

>>103
とはいえ結局足利将軍で、支援者頼ってウロウロするだけだけどな
自分の脚で立つこと出来ない武家の棟梁で、新九郎もオヤジ以外でも本能的に忌避感抱いてるようでもあるんだよな
なんだかんだいって多数派取り込みというより寄生図ってるようないやらしさも感じるし

[116 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-F8S8) 2024/08/21(水) 08:43:10.56 ID:kn4UdEqud]

>>113
伊東で波高7.8m。

[117 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 838c-XTo8) 2024/08/21(水) 10:31:23.83 ID:PPRFEioY0]

姉上もどういうビジョンを持つに至るのかな
現段階だと龍王がしっかり育って駿河を治められる
ようになるまでの後見だけども。姉上自身は
遠江なんてどうでも良さそうだな

[118 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 430a-Blsx:*]) 2024/08/21(水) 11:05:32.87 ID:UbFFKZ7T0]

駿河も落ち着いてきたとは言え龍王の元服や嫁取りなどやる事が多いしね
遠江侵攻なんてとてもとても

[119 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌｯ Sd43-dATj) 2024/08/21(水) 11:51:38.37 ID:WLwQiBN8d]

狩野に売られるときな知ったりしたら悲しいな

[120 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd91-vXjg) 2024/08/21(水) 13:04:35.95 ID:ZlQKMwM00]

茶々丸数え１１歳（現代だと１０歳、小学４年生）であんな目に
あったらそら気狂いになってもおかしくないよな

[121 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 430a-Blsx:*]) 2024/08/21(水) 14:07:08.08 ID:UbFFKZ7T0]

今回の狩った兎をゴミ扱いされたのと爺の死が自ら凶行に及ぶ引き金になるのだろう

[122 警備員[Lv.6][芽] (ﾜｯﾁｮｲW 6544-dpMh) 2024/08/21(水) 14:35:00.85 ID:C7Uy5S700]

>>94
そっちじゃなくて政知に向けた遺書を残すのかなと

[123 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 14:52:35.40 ID:6Noaq4zZ0]

どっかのレビューで一方的な悪役をつくらないこの漫画だけど足利義政だけは別とか言われてて吹いた

[124 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 430a-Blsx:*]) 2024/08/21(水) 15:01:26.21 ID:UbFFKZ7T0]

悪人ではないけど読者のヘイト集まざるを得ないところはまさに悪役よね

[125 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 23a8-dLrl:*]) 2024/08/21(水) 15:30:53.08 ID:4BtkMJT60]

茶々丸　「ほぉ、デカくなったな小僧」

[126 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/21(水) 15:52:23.28 ID:YpPQImg40]

これからは天狗がヘイトを集める
これからは細川政元の時代だ

[127 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM8b-eYEg) 2024/08/21(水) 16:02:01.40 ID:TgUQ1fnqM]

戦国大名がなんだかんだで一般人気なのは振る舞いがちょっとづつ政治家になってきてるから
室町まではやってることがマフィアっぽい

[128 警備員[Lv.77] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-bHMQ) 2024/08/21(水) 16:09:56.83 ID:iOdw5Xez0]

義政もこの作品じゃひねてはいるけど序盤は君主足らんと必死なんだけどね、応仁の乱が終わったあたりから
というか富子や義尚との仲が悪化してから、数寄に走って権力を確保しようとどうしようもなくなった
政知だって、新九郎に疫病のことで笑ってすまんかったいう程度に情はあった

[129 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-lzhG) 2024/08/21(水) 16:12:38.23 ID:xpCOk2W0d]

最後は実の母親と弟をやっちまったと知って死ぬ展開になるのかな

[130 警備員[Lv.77] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-bHMQ) 2024/08/21(水) 16:16:17.31 ID:iOdw5Xez0]

実母に実子だと告げてなお拒否されて、逆上して刺殺展開だと思う

[131 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/21(水) 16:20:24.28 ID:YpPQImg40]

新九郎は伊豆討入以降毎年どっかで戦してる感じなんだな

使い倒されてこそ、ってのは確かにそうなのかもしれない

[132 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 16:25:16.64 ID:6Noaq4zZ0]

そんぐらいアクティブじゃないと自分一代で二州の太守にはなれない
龍王にも駿河遠江の二州取らせてるから東海道筋の四州分切り取る働きしなきゃいけない新九郎おじさん

[133 警備員[Lv.77] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-bHMQ) 2024/08/21(水) 16:28:04.82 ID:iOdw5Xez0]

新九郎おじさん、三河にも侵攻しているしな、フットワーク軽い

[134 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 25b1-6Hd1:*]) 2024/08/21(水) 16:59:27.34 ID:Loo7rkOw0]

>>133
三河で家康さんの高祖父と激突する訳か

[135 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 43b0-Mx4t:*]) 2024/08/21(水) 17:09:32.36 ID:VSo3bBSN0]

北条を名乗るってことはどっかで逃げ上手さんの末裔と繋がるの？

[136 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a391-9uNt) 2024/08/21(水) 17:14:09.03 ID:SmlTylAb0]

このマンガでは末裔の横井氏と繋がってることにしてる

[137 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ db3c-2kFB) 2024/08/21(水) 17:29:10.29 ID:/qhqPtFF0]

松平氏は伊勢氏の被官だから話し合いで・・・とはならないのがこの時代か
親長は名前だけなら登場してるのになあ

[138 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 17:29:52.80 ID:6Noaq4zZ0]

この漫画だと新九郎の実母が逃げ上手の子孫自称してる家の出身
最近の研究だと新九郎の息子の嫁が逃げ上手の子孫の家の出身っぽい

[139 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/21(水) 17:44:55.45 ID:YpPQImg40]

>>135
母方の祖父の横地氏が自称北条氏末裔

[140 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d554-bHMQ) 2024/08/21(水) 17:59:15.99 ID:Yn2eVhaR0]

>>117
亡夫の宿願、と思えば足場が固まったら拘泥しそうではある
それも女の執念的に悪い形でw
結果的に龍王を支えた旧臣達は遠江派(便宜的仮称)であるわけで、支持基盤の声無視できないし

[141 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b91-CjR1:*]) 2024/08/21(水) 18:16:07.45 ID:kL48+gcx0]

なんたるオイディプス王並みのギリシア悲劇……！

ｷｮｳﾖｳﾋｹﾗｶｼﾀｶｯﾀ(･ω･)ﾀﾞｹﾖｺﾉﾋﾄ

[142 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 18:38:10.44 ID:6Noaq4zZ0]

伊豆は北条氏発祥の地だし相模は鎌倉幕府
そんなところ根城にしたらそら北条を名乗りたくもなるよね
そのものズバリで伊勢（実際は京都）から来ましたな奴が関東で我が物顔して顰蹙買うこと思えば

[143 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b91-CjR1:*]) 2024/08/21(水) 18:46:32.38 ID:kL48+gcx0]

平氏繋がりではアルンダヨネ

[144 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 18:52:16.89 ID:6Noaq4zZ0]

北川殿→寿桂尼と二代続けてカカア天下な今川家

[145 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 19:15:40.45 ID:6Noaq4zZ0]

氏輝までは今川と北条はずっ友だよぉしてたけど
自分の家督継承の後ろ盾になってくれた氏綱に後ろ足で砂かけて
武田と結ぶ義元がわりと畜生

[146 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-F8S8) 2024/08/21(水) 19:23:42.44 ID:pT6aVnRyd]

>>142
前スレだったかで「他国の京都人」と云う極めて秀逸な書込があったな。
テンプレに入れても良いレベル。

[147 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8b7d-adHF) 2024/08/21(水) 19:29:35.48 ID:f20jCgof0]

>>144
姉上は夫の義忠が亡くなってからだからカカア天下とは言わないのでは

[148 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b60-bHMQ) 2024/08/21(水) 19:38:17.91 ID:q/wakOYP0]

花倉の乱の経緯が、未だに諸説あってよくわからんのよね
誰が誰を支持してたってレベルの事すら、正反対の説だらけ

なので、今川と北条が手切れする過程も、よくわかってない
わかっているのは、それがとんでもない愚行だったって事だけ

[149 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bdcf-FzYF:*]) 2024/08/21(水) 19:57:41.74 ID:YWlEcM3H0]

北条が今川、上杉（長尾）を併呑出来ていたら、天下も狙えた

[150 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-F8S8) 2024/08/21(水) 20:02:09.67 ID:pT6aVnRyd]

>>148
> とんでもない愚行
　
太原雪斎「武田と和睦…？ほう、それは御祖母様の御意向？御方様の御意向？小田原の御意向？一体どなたの御意向ですかな？」
今川義元「云うな…！雪斎！今日から俺の主は俺だ！！」
　

[151 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-F8S8) 2024/08/21(水) 20:09:36.04 ID:pT6aVnRyd]

>>149
北條が西へ向かわなかった理由、
そして最後まで兄弟内訌が起きなかった理由。

氏綱、氏時、氏広、宗哲を集めて、
宗瑞「見よ、細い矢も四本束ねれば折れぬ。天下を望まず兄弟チカラを合わせて関東を守るのだ。」
　

[152 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3e8-XbQB:*]) 2024/08/21(水) 20:15:53.36 ID:jBGfcb2P0]

北条普通に西攻めてるけどな
あんまり勝てなかっただけで

[153 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 20:17:21.32 ID:6Noaq4zZ0]

西へ進出しようとして横死って部分で義元って祖父の最期を再現してるんやな
新九郎おじさんは龍王を面倒見て切れたけど
晴信おじさんは氏真を後ろから襲ってくる畜生なんだ

[154 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-qHyv) 2024/08/21(水) 20:22:26.07 ID:a2lve2oWx]

>>134
実際は新九郎は三河での目的は達成してるから素直に引き揚げるんだけど、それで安祥松平家の家格が三河松平家の中で主家扱いになり竹千代が生まれる流れ。

[155 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-qHyv) 2024/08/21(水) 20:28:03.75 ID:a2lve2oWx]

>>138
実際、京に縁も縁も薄い氏綱が宗瑞の死後あれだけ短時間で北条性を名乗るのは厳しいんじゃないか？から最近では宗瑞の時代から既に根回しをしていたって意見も出てるらしいね。

[156 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b60-bHMQ) 2024/08/21(水) 20:30:47.35 ID:q/wakOYP0]

>>149
北条は天下云々は狙わなかったと思うんだよね
北条って社会主義思想がないソ連みたいなもんだと思ってる
あれだけ近代的な領国経営なのに、経済だけは徹底的な封じこめ策、そんなに資本主義はいやかとｗ
（かなりマイルドにして江戸幕府が似たような方針を取る）

河東の乱がなければ
西は今川、東は北条という2国体制の日本
は1%くらいはありえたんじゃないかな
そしてキリの良いところで今川に滅ぼされる

[157 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4d07-aWDb:*]) 2024/08/21(水) 20:49:47.29 ID:pzMpdPg+0]

そも天下って畿内だけだし（徐々に拡大していったとは言え
全国統一を狙って行動したのが秀吉だけなだけで、北条もそうだけど身代が大きくなったから防衛しなきゃいけない土地が増えただけで結果ずるずる拡大しただけでここまで取ったら止めようとか
全国狙うぜとかないで

[158 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 254c-xhLv:*]) 2024/08/21(水) 20:51:29.00 ID:/ZUrqqwc0]

>>109
遠江回復出来たから伊都との縁組は大成功だったんだな。義忠は慧眼だ

[159 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 21:06:04.56 ID:6Noaq4zZ0]

義弟がSSRどころかURすぎた

[160 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-qHyv) 2024/08/21(水) 21:09:44.91 ID:a2lve2oWx]

>>156
義元の武力と法で抑えつける領国経営戦略では義元が居なくなれば今川の先は見えていたと思うよ。
そもそも今川が駿河、遠江に入って来たときから、平安期からの流れ汲む国人衆、駿河狩野氏(今回の伊豆狩野氏の分家で義元の曽祖父範忠の時の内訌で反乱するも滅亡)や横地、勝間田氏(義忠を横死させた）井伊氏(義元死後今川を見限る)など狩野系国人衆を甘く見すぎ。
どうも義元は河東一乱を見ても人を舐めすぎるわ。
最近の再評価もそのへんを差し引いて考えるべきだろう。

[161 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/21(水) 21:12:13.94 ID:6Noaq4zZ0]

超有能で絶対に自分を裏切らない親戚のおじさんとか最高すぎるわ
親兄弟で殺し合うのもわりと普通な時代に

[162 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-qHyv) 2024/08/21(水) 21:16:44.93 ID:a2lve2oWx]

>>161
いやそれは氏親の手柄じゃないだろ。

[163 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-U74N) 2024/08/21(水) 21:30:21.08 ID:C5/UqgCuM]

龍王の嫁は亀ちゃんたちの「仲人口」ってやつで決まるんだろうか
それとも本人は姉ちゃんみたいに
「今川なら絶好の舞台！」
と思って嫁ぐんだろうか

[164 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/21(水) 21:55:02.99 ID:YpPQImg40]

明応の政変で義澄が将軍になっても、義材を将軍として貴族達が音信とってたりするから、(貞宗さんが取り締まれや！とブチ切れてるのにまあまあって貴族に流されてる資料あり)
貴族と繋がりあるのは義材派に鞍替えする時に役に立つのかもしれないね

[165 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b4e-vjUf:*]) 2024/08/21(水) 22:17:13.68 ID:WuqidWw20]

今川と伊勢の家格の違いって将軍の親戚と使用人ぐらいな感じなの
そんだけ身分違うと昔は歯向かうなんてとんでもないってのが自然なのかも

[166 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d554-iqfZ) 2024/08/21(水) 22:25:21.75 ID:o/uz9BxV0]

>>157
そもそも毛利も元就が天下を狙うなって言ってたけど
緩衝地帯を作ってたら同盟国入れたら10カ国超えちゃってたしなあ
隣国と揉めるたびに対処してたらそうなる場合はあるやろなあ

[167 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-qHyv) 2024/08/21(水) 22:27:55.98 ID:a2lve2oWx]

>>151
父上、父上のケチ臭い部分は兄氏綱が立派に継いでおりまする。
残りの部分はこの宗哲が立派に継ぐので御安心なさりませ。

氏綱、宗瑞「ぐぬぬ」

[168 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5506-KTMs:*]) 2024/08/21(水) 22:32:10.20 ID:Py85kNi90]

>>130
政知もやっちゃえ日産

[169 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 431a-Mx4t:*]) 2024/08/21(水) 22:32:55.52 ID:e3WxTHD60]

新九郎の分家はともかく伊勢本家は七頭の家格だし室町幕府内で今川に劣るものではないよ

三管(三職)が上にあって次に四職
四職+土岐、今川で六職
四職+土岐、伊勢、上杉で七頭

[170 警備員[Lv.77] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-bHMQ) 2024/08/21(水) 22:33:15.30 ID:iOdw5Xez0]

茶々丸・・・お前さえ生まれなけば・・・くらい言いそう

[171 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4545-9uNt:*]) 2024/08/21(水) 22:54:11.05 ID:k8xDxYjQ0]

初めて茶々丸に同情した回だった
というか義尚も最初は気の毒な子だったんだけどな……

[172 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/21(水) 23:41:52.42 ID:YpPQImg40]

今川悲願の遠江制覇するには御三家の吉良がいるから家柄はあってもやるときはやってやるってのが当時なんだろう

[173 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-F8S8) 2024/08/22(木) 00:08:37.65 ID:ch3CpUjId]

>>166
> そんだけ身分違うと昔は歯向かうなんてとんでもない

伊勢傍流の更に末流の分際で足利さんを恫喝脅迫して家畜化してしまった北條氏綱という人がいますが。
　
北條五代を見渡すと宗瑞よりも氏康よりも実は氏綱が一番黒い。
そんな黒い男が臨終の床から
「よいか新九郎。『義』だ。何よりも『義』を第一に置くのだ。」
などと遺戒を垂れたんだから新九郎氏康も内心
（そういうトコだぞアンタ…。）
と突っ込んでいたに違いない。

[174 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 23ad-dLrl:*]) 2024/08/22(木) 00:10:25.62 ID:H5t6QXKn0]

サウザー　茶々丸は俺ですら同情するレベル

[175 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-F8S8) 2024/08/22(木) 00:30:15.34 ID:ch3CpUjId]

>>171
同情すべきいたいけな子供や純粋な青年がグロテスクに歪んだ化け物に変わり果てる。
今日の被害者は明日の加害者になる。
弱い者たちが夕暮れ更に弱い者を叩く。
You can checkout anytime you like, but you can never leave.

たとえ解っていても「構造」から絶対に逃れられない。
義尚や茶々丸に限らず－－それこそ盛時でさえ－－本作が一貫して描き続けるテーマだ。
　

[176 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b60-bHMQ) 2024/08/22(木) 00:33:23.70 ID:BCmI4+4F0]

>>173
多分、北条五代で一番戦が強い、しかし政治家としては一番無能

息子が継いだらあっという間に今川と手打ちして、両上杉を滅ぼしちゃったもんなあ
いくら戦争で勝って勝って勝ちまくってもそれだけじゃ意味がないと・・

早雲さんはその辺を息子に伝えるべきだったな

[177 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-F8S8) 2024/08/22(木) 01:46:00.90 ID:ch3CpUjId]

>>176
> 政治家としては一番無能

う～ん…、見方によるなあ、としか…。
古河公方を一挙動で「籠の鳥」にしてしまったこと、
寺社修築事業で政治的／祭祀的な示威はもちろん救貧公共事業や産業構造改革にも着手したこと、
拡大する領国に合わせて税制改革や行政改革を行なったこと、
これら諸々が「政治的無能」の結果だとするならば、無能なのかもしれない。

[178 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2575-xhLv:*]) 2024/08/22(木) 05:13:13.07 ID:KgPEKM8I0]

>>163
この「今川なら」のも凄いよね。戦乱巻き起こしに駿河に輿入れするんだから。戦の女神だよ

[179 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2388-vXjg) 2024/08/22(木) 05:26:46.40 ID:fKEqw0zL0]

>>170
政知「お前は生まれてくるべきではなかった」
茶々丸＝ロイエンタールかw

[180 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b30-vjUf:*]) 2024/08/22(木) 06:37:39.57 ID:09EWU3+P0]

ごちゃごちゃだらだら戦争していた室町無能時代をあっという間に統一した信長秀吉っていうのはほんとに英雄なんだな

[181 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMa3-rXXE) 2024/08/22(木) 06:41:25.96 ID:KignLl1HM]

今号茶々丸推してる輩が新九郎の敵になるん？

[182 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-Blsx) 2024/08/22(木) 06:57:22.59 ID:/P2Ift4bd]

>>173
この漫画を読んでいると先代は
「よいか伊豆千代丸。『姉上』だ。何よりも『姉上』を第一に置くのだ。」
と遺戒を垂れてそう

[183 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fdbb-i1i6) 2024/08/22(木) 07:07:15.51 ID:hKgjdH/a0]

>>139
横地氏じゃなく横井氏だよ
「新九郎奔る！」読んでたら間違えないはずだけど

[184 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8de8-owEJ) 2024/08/22(木) 07:32:16.84 ID:BWUB0MKZ0]

>>183
それ定まってないよね
この作品だと横井姓で通してるけど

[185 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-ErJ5) 2024/08/22(木) 07:54:14.58 ID:9c/3Giys0]

ウィキペ読むと横地（横井）みたいな書き方されてる

[186 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈW FF43-uEkW) 2024/08/22(木) 08:29:58.16 ID:pF9a3uX2F]

>>165
高師直「せやろか？」

[187 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e343-XbQB:*]) 2024/08/22(木) 08:30:48.03 ID:HlQQZnRn0]

>>185
横井氏（横江氏）だろ

[188 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-i1i6) 2024/08/22(木) 09:23:19.90 ID:8r2UQ8Zxd]

横地氏は相良氏（工藤氏系）の娘と八幡太郎義家の子供っていう伝承じゃなかったっけ

[189 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4364-Mx4t:*]) 2024/08/22(木) 10:21:03.18 ID:3CCOD0W/0]

実際のところ鎌倉北条氏と後北条氏の繋がりって氏綱の正室が横井氏（横江氏）？の方だよね
新九郎の母が横井(浅茅)ってのは軍記物からの設定であって

[190 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5506-KTMs:*]) 2024/08/22(木) 10:25:37.38 ID:Ty2grOx40]

でも息子の嫁を縁者に求めるというのは
今も昔も珍しい話じゃ無い

[191 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ db6e-FzYF) 2024/08/22(木) 11:41:20.95 ID:mjYM3jEn0]

義尚の嫁もそうだった
息子じゃないけど義視の嫁も義澄の嫁も

[192 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 437c-Mx4t:*]) 2024/08/22(木) 12:06:24.23 ID:3CCOD0W/0]

日野の場合はそんなレベルの話じゃ無いな

[193 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 45bc-uEkW:*]) 2024/08/22(木) 12:16:12.83 ID:YREH+ZaR0]

おもいっきり既得権だからな
3,4,6,8,9，11代正室だっけ？（5と7代は早世）

[194 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/22(木) 13:10:44.69 ID:ju5BoiGe0]

ああ、義材が日野家以外から嫁とってまた日野富子のヘイト買うのだな

[195 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5b03-Blsx:*]) 2024/08/22(木) 13:24:28.73 ID:wuogd9MA0]

血が濃いなあと思ったが鎌倉時代は北条ばかりから嫁もらってたんだった

[196 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e33e-XbQB:*]) 2024/08/22(木) 14:16:26.89 ID:wPIspe/e0]

鎌倉時代の足利家は、北条から嫁さん貰った奴か北条出身の母親を持つ奴が跡継ぎになるって感じだったんだよな

[197 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd79-ZSnd:*]) 2024/08/22(木) 15:11:44.96 ID:BmCIFmLs0]

>>196
逆だな、後継と目されるやつに北条から嫁が来る
ちなみに高氏はそうではない例で、幕府成立後の足利家の内紛の原因の一つでもある
妾腹なので
（嫁さんが北条なおかげで九州に落ち延びた時に味方ができたりもしており、何気に母方、奥さんの家系の力は大きい）

新九郎さんが無位無官なのもそれが原因の一つでしょ、多分

[198 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 250a-xhLv:*]) 2024/08/22(木) 15:45:40.90 ID:KgPEKM8I0]

この作品には、名前のある乳母が出てこないが、この時代は乳母の重要性は薄れていたの？太郎の母親は顔も出てないよね

[199 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dbf2-i1i6) 2024/08/22(木) 16:07:47.37 ID:citIGdXo0]

普通にいるだろうけどこの作品で描く必要はないんでしょ。
太郎の母親は第一話で出てくるよ。2コマくらい。

[200 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b66-F+B+:*]) 2024/08/22(木) 16:17:14.01 ID:ACkZ+Doh0]

>>196
足利四代目の泰氏は初め北条分家の赤橋氏から嫁貰ったが北条泰時の娘を
正妻に押し付けられ赤橋氏は側室となりその子供は斯波氏の祖となった

[201 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 250a-xhLv:*]) 2024/08/22(木) 16:22:43.42 ID:KgPEKM8I0]

>>199
作者は必要なしと判断したんだね。逆に言えば特に取り上げる程重要な人物がいなかったということでもあるか
太郎の母親は探してみる

[202 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4346-Mx4t:*]) 2024/08/22(木) 16:40:09.58 ID:3CCOD0W/0]

>>200
最初が名越流朝時の娘で、後から来たのが得宗家時氏(泰時の長男)の娘だな

[203 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b66-F+B+:*]) 2024/08/22(木) 16:55:00.54 ID:ACkZ+Doh0]

乳母を採り上げるほど新九郎と浅茅の親子仲は悪い訳じゃないし、須磨とも……まあ宜しかろう

>>202
赤橋じゃなく名越、泰時の娘じゃなく孫か
訂正ありがと

[204 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d554-bHMQ) 2024/08/22(木) 17:35:24.26 ID:wUqfz0Wm0]

>>155
一次資料無しで勘ぐってるだけやろ
伊豆北条は初期の段階で制圧してるから(なんせ今週の政憲さんち在所w)ここが本願で〜すって主張して北條名乗ることはその気になればいつでも出来たわけだし

[205 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d554-bHMQ) 2024/08/22(木) 17:45:18.72 ID:wUqfz0Wm0]

そういや、本日お仕事で鎌倉市山ノ内なるところに行ってきた
関東管領山内上杉氏を偲ばせるようなものは特になかったが、しかし鎌倉の中心から中途半端に離れたところに居を構えていたのね
一方の分家の扇谷が八幡宮の西の便が良さそうなところだから違和感あるわ

[206 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 15c3-Mx4t) 2024/08/22(木) 17:55:09.99 ID:ju5BoiGe0]

>>198
義政初期は今三局とか乳母が幅効かしたりとかあったけどこの時代はあまりそういう名を残すくらいのないのかもね

[207 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-i1i6) 2024/08/22(木) 18:10:54.41 ID:8r2UQ8Zxd]

>>205
山ノ内（北鎌倉）の方が若干距離はあっても観光客多くて栄えている気がする

[208 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-qHyv) 2024/08/22(木) 20:47:33.35 ID:8ETcW/nkx]

しかし、作者も一見新しい北条早雲物語と見せて、実は北川殿の全くの新境地を描くとは恐れ入りやの鬼子母神。
北川殿の評価爆上がりだろこれ。

[209 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 250a-xhLv:*]) 2024/08/22(木) 20:49:43.06 ID:KgPEKM8I0]

>>206
そういう感じだから作者も描かないで済ましたんだろうね。

[210 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4d6e-If+X:*]) 2024/08/22(木) 20:58:46.98 ID:xyA/rxq90]

>>194
この時の日野家は義材と婚姻できそうな娘がいなかったぽいんだよな
なんなら同性愛者だった疑惑があるし
後々懐妊したとされる側室が居たから実際の所はよくわからんのだけど

[211 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-F8S8) 2024/08/22(木) 21:42:59.86 ID:QdpwDiEMd]

>>208
伊勢宗瑞と姉弟二人三脚で幼主を支えて今川の戦国大名化に多大な貢献をした人あるいは家政機関として元々学者連の評価は高いが。
本作に於ける帰駿以後の北川殿の描写は彼女の行動原理を安直に「人格」「個性」等に帰する白痴的な道を採らず、
それをあくまでも名門今川の家政機関としての機能要件に求めている。
新境地と云うよりむしろ上記の評価を忠実になぞった堅実かつ冷徹な描写と云える。
　

[212 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5570-KTMs:*]) 2024/08/22(木) 22:15:12.76 ID:Ty2grOx40]

>>210
新九郎にげてぇぇえ

[213 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4db3-IwrP:*]) 2024/08/22(木) 22:23:59.72 ID:+Yb4urxQ0]

流れを読まずに書くけど
ググっても不明って出るんだけど茶々丸の母親って誰なんだろうか
公方の嫁が不明っておかしくね

[214 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8b7d-adHF) 2024/08/22(木) 22:33:46.53 ID:xM8AqdF70]

>>213
この時代はそんなもんだよ
公方と言っても堀越公方なんて実質伊豆の地方領主だし

伊都ねーちゃんだって永らく出自不明で正室ではなく側室だとされてたわけで

[215 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-F8S8) 2024/08/22(木) 22:38:45.25 ID:WP5Xm1h3d]

>>213
同時代記録が残っていなければ如何ともし難い。
三代鎌倉御所足利満兼、小弓御所足利義明なども母親は不詳。
茶々丸の場合は後の伊豆戦争で反伊勢の旗頭となって激烈に抵抗したのが狩野道一であると云う有力推定材料があるだけまだマシな方だろう。
　

[216 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4d6e-If+X:*]) 2024/08/22(木) 22:41:42.50 ID:xyA/rxq90]

明応の政変が起きて越中に脱出しても明応年間は義材の方が公方として扱われてたきらいがあるのよね
義澄が若かったことと細川政元が義澄と貞宗に話通さずに義材陣営と和睦しようとしてたし
あと後土御門天皇が密かに義材支持してたこともあってか

[217 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b66-F+B+:*]) 2024/08/22(木) 22:48:48.61 ID:ACkZ+Doh0]

義材って息子がおらず義澄の子を養子にしたんだよな
なのに義澄と争って遂には阿波へ追い出すなど奇々怪々でおじゃる

[218 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4db3-IwrP:*]) 2024/08/22(木) 22:51:57.20 ID:+Yb4urxQ0]

なるほどねぇ
たしかに考えてみれば子が成人になる確証なんて当時は無かったんだから男の子が出来た時点でそれで良しだったのかもしれないね

[219 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4d6a-F8S8:*]) 2024/08/23(金) 00:57:39.55 ID:Bg7rbwrk0]

円満院及び潤童子殺害事案の行為主体を足利茶々丸とするのが通説であって、
本作もどうやらこれを踏襲しそうな進行ではある。
而して史実に関して蓋然性を検討してみるとそこに疑問の余地が見出される。
即ち、殺害の行為主体は伊豆国衆連合だったのではないかと云う疑問である。

通説事実経過：茶々丸暴発・円満院及び潤童子殺害→堀越御所権力掌握→伊勢（今川）軍侵攻→伊豆国衆の受動的抵抗蜂起→戦争
　－－とされる所、
推測事実経過：伊豆国衆の能動的武装蜂起・円満院及び潤童子殺害→茶々丸救出・奉戴→堀越御所権力掌握→伊勢（今川）軍侵攻→戦争
　－－と考える方が物理的に、また社会通念上もより自然であって後の経緯とも整合的であるように思われる。

[220 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e375-3ukT:*]) 2024/08/23(金) 02:52:56.00 ID:jPuLbnCk0]

もうちょっと普通に会話出来ないのか

[221 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2329-dLrl:*]) 2024/08/23(金) 02:58:14.08 ID:2ieZRWte0]

あ〜メビウスの輪から〜 抜けだーせなーくーて〜
いくつもーの罪を　くーりーかーえすー

ビーヨンザー　ターイーム〜

[222 警備員[Lv.7][芽] (ﾜｯﾁｮｲW 6544-dpMh) 2024/08/23(金) 03:31:22.92 ID:PGsZWo7A0]

自分がなんで嫌われてるかわかってないよな

[223 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-vjUf:*]) 2024/08/23(金) 07:23:19.46 ID:nNjBWGf+0]

なんで腐乱死体になったのかと思ってたら見せしめみたいなものだったのか
足利がもっと力あったら天皇家絶滅させられてたんだろうか
筋目大好き新九郎はこの国の最高権力者は誰であるべきとか考えなかったのかな

[224 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-U74N) 2024/08/23(金) 07:40:33.67 ID:fwRv50rFM]

>>220
ああいう書き方しないと選民意識を満足させられないんだよ

[225 警備員[Lv.40] (ﾜｯﾁｮｲW 233e-c2kD:*]) 2024/08/23(金) 07:52:58.37 ID:MqDd8cBi0]

天皇家は権威付けのために必要
中華みたいな天命などというフワッとした根拠などより実際に天から権威をもらう方が楽ちん
ただし天はあくまで見守る存在であって政治に口出しは無用

[226 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3f5-XbQB:*]) 2024/08/23(金) 08:28:36.26 ID:Xy+eLDwz0]

>>225
コロナ渦以降、中国で天命が尽きる時の天体現象が腐るほど起きてるの笑うけどな
三国志とかでしか聞いた事のない事が起きまくり

[227 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Srb1-R03E [上級国民]]) 2024/08/23(金) 08:35:55.74 ID:Q7k0Sl1Or]

>>225
土岐頼遠「天皇や皇室なんて弓や狩りごっこの標的みたいなもんヤンケ。何をムキになっとるんや」

[228 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5570-KTMs:*]) 2024/08/23(金) 08:44:05.78 ID:or7QRduv0]

藤原隆家「誰か呼んだ？」

[229 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-U74N) 2024/08/23(金) 12:04:20.43 ID:SNxlE0KTM]

>>228
この人と花山院の場合は悪友同士のじゃれ合いみたいなもんだからなー時期的にアホだったけど

[230 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-Mx4t) 2024/08/23(金) 12:17:43.89 ID:6zzuDk2td]

土岐頼遠、仁木義長、細川清氏といったキチガイから慕われ続けた足利尊氏ってやっぱすげーんだなって

[231 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5b55-3ukT) 2024/08/23(金) 12:28:57.96 ID:+siLb4fj0]

佐々木道誉「は？そいつらより儂が一番だし」

[232 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2be8-Mx4t) 2024/08/23(金) 12:52:08.95 ID:np+tQTU30]

>>228
アホと英雄は紙一重の代表格だな

[233 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4d8d-IwrP:*]) 2024/08/23(金) 21:08:21.52 ID:nht/Eh3p0]

茶々丸と清晃がそっくりだっていうのは漫画の設定上という事でいいんですよね

[234 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-F8S8) 2024/08/23(金) 21:32:57.58 ID:unZ4QxWtd]

>>233
そもそも同母という設定からして本作の創作で、
史実だと母親も生誕年も違うから「そっくりではなかった」蓋然性が高い。
しかしこの世には一人に対して瓜二ツの者が三人はいると謂われるから、
絶対に似ていなかったとまでは断言できない。

[235 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4d8d-IwrP:*]) 2024/08/23(金) 21:47:34.61 ID:nht/Eh3p0]

そうすよねやっぱ設定ですよね
畜生腹の弟が出てこないから設定上では面白いのかもしれませんね

[236 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ db6e-J1Sr [上級国民]]) 2024/08/23(金) 21:52:42.80 ID:m9ULrKHv0]

少なくとも父親は同じなのだから
「いくらかはそっくりだった」可能性も高い

[237 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-F8S8) 2024/08/23(金) 22:35:14.73 ID:unZ4QxWtd]

父母の遺伝傾向は概ねシームレスに混淆して発現するから良いようなものの、
パーツ毎に何れの遺伝か明確に解るような出方だと気持ち悪いだろうな、と。
顔も身体つきも母親そっくりで優美なのに魔羅だけ巨大だとか、
顔の右半分が父親で左半分が母親のキカイダーだとか。
　

[238 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-U74N) 2024/08/23(金) 22:41:42.74 ID:IQciZ0zOM]

あの二人、もし一緒に兄弟として育てられたとしても
骨肉の争いやらかしたんじゃないかと思う

[239 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b2f-F+B+:*]) 2024/08/23(金) 23:25:47.51 ID:iZAv4SWk0]

おそらく政知が美少年だったからその子らもイケメンに育ったということだろう

[240 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 23bd-dLrl:*]) 2024/08/24(土) 00:13:25.71 ID:oqtXZLja0]

本郷先生みんなが納得行く話をお願いします。

[241 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW db31-3ukT:*]) 2024/08/24(土) 01:31:17.51 ID:jUAxk8K80]

兄ウィリアムは祖父ちゃんや叔父さんそっくりのU字ハゲ(デンマーク王クリスチャン9世から代々続く伝統のハゲ)
弟ハリーは親父そっくりのカッパハゲを周りの毛量で誤魔化している
みたいな

[242 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sad9-52zG) 2024/08/24(土) 01:56:02.13 ID:Ukayu2S0a]

>>237
キカイダーよりもアシュラ男爵を想像しちゃったよ・・

[243 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 25bb-uLNg:*]) 2024/08/24(土) 04:01:26.42 ID:UrLCH1Ux0]

チクショーシャー州チクショーバラ

[244 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8bcc-vjUf:*]) 2024/08/24(土) 06:22:20.40 ID:73Z8H3oA0]

王族ですらハゲを克服できないって人間はまだまだ努力し続けなければならない

[245 ハンター[Lv.339][SR武][SSR防][木] (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMeb-8wi5 [上級国民]]) 2024/08/24(土) 06:26:25.18 ID:nga/qmFRM]

>>241
>>244
朱元璋「はいっクズ確定。滅九族します」

[246 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5b55-dJHb) 2024/08/24(土) 07:22:04.27 ID:t6dSIgfQ0]

そういや、つるの子供に千々代丸とか新九郎クリソツのがいたなぁ。
つるは新九郎との子供と確信してるから、武士の道を歩ませたくなったと思うわ。

[247 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMe9-U74N) 2024/08/24(土) 07:34:40.77 ID:n+AY5dwMM]

>>246
受け入れている盛頼もすごいが
器がでかいのか
元々那須を取り込むための道具として利用するつもりだったのか

[248 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5b1b-caiz:*]) 2024/08/24(土) 08:02:00.65 ID:24FPXtan0]

正室ならブチ切れだったろうけどすでに妻子持ちだからな

[249 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dd07-VLvD) 2024/08/24(土) 08:27:45.75 ID:XwkYi+G90]

那須の血を引いてれば父親は誰でも良いというスタンスなんだろうな

[250 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 237b-vXjg) 2024/08/24(土) 09:02:02.02 ID:8xoUZNci0]

金になるなら自分の種だろうが新九郎の種だろうがどーでも良いんだろ

[251 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-FMbg) 2024/08/24(土) 09:32:39.99 ID:aucMH+5Xd]

盛頼からすればつるは所謂「おもしれー女」「地盤地縁に有益な女」であって惚れた腫れたの恋女房ではないからな

[252 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 757f-FX2L:*]) 2024/08/24(土) 09:55:10.75 ID:dBl8X1/N0]

新九郎とヤッたのは結婚決まる前だから文句言う筋合いでもない

[253 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-Blsx) 2024/08/24(土) 10:15:48.82 ID:S2ORwmF5d]

>>247
西荏原と那須の血を引き東荏原の当主になるなるこの子は荏原融和のシンボルになるだろう

とか優しい未来図を考える盛頼さんかも

[254 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2388-mOZh) 2024/08/24(土) 10:26:01.73 ID:dsQvNt+p0]

>>238
義澄は義澄で相当なタマだからな

[255 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2388-mOZh) 2024/08/24(土) 10:28:24.27 ID:dsQvNt+p0]

>>214
元は山内の守護国だから影響力は未だに強いと今回あったな

[256 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8bbf-F+B+:*]) 2024/08/24(土) 11:02:44.53 ID:8XmFfELN0]

>>255
公方様なら古河公方おるしね
堀越公方の存在が伊豆に利するというほどじゃない

[257 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 23b9-dLrl:*]) 2024/08/24(土) 11:10:38.44 ID:oqtXZLja0]

>>253
尼子経久　やぁ

[258 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-U74N) 2024/08/24(土) 11:13:02.65 ID:2zcJ+lhuM]

ただ、盛頼が最初につるの子に言及する時
優しげな表情だとは思ったんだが気のせいかな

[259 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5b61-CjR1:*]) 2024/08/24(土) 12:00:25.90 ID:ZOecX8v60]

そんなん言い出したら

秀吉　やぁ

でこのマンガ全巻否定ヤンケw

[260 名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPW 0He9-uEkW) 2024/08/24(土) 12:02:56.50 ID:v8BGjD+lH]

>>254
金玉は精通前から天狗様とみっちりねっとり修行してそう

[261 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4d19-Mx4t:*]) 2024/08/24(土) 14:52:31.61 ID:nZS3/eeJ0]

ネタバレを知ってる今の人からしたら備中は備中で大変なことになるから相当難しく舵取りになるけど頑張って欲しい

[262 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8bcc-vjUf:*]) 2024/08/24(土) 17:17:33.10 ID:73Z8H3oA0]

https://shop.r10s.jp/f442097-bungotakada/cabinet/08314597/imgrc0094624961.jpg

[263 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d554-iqfZ) 2024/08/24(土) 17:49:14.34 ID:IA0aOABS0]

>>262
小作人のまちがいでは？

[264 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW db0b-F8S8:*]) 2024/08/24(土) 17:50:38.50 ID:DNe3G4PF0]

>>255
だからこそ扇谷は伊勢の伊豆侵攻を支援した。
堀越御所を国衆派の茶々丸が掌握することで伊豆の山内勢力ポテンシャルが顕現してしまうと
扇谷は本国相模の背後を脅かされて極めて危険な状況になる。
逆にこれを奇貨として伊豆を扇谷今川ラインで押領してしまえば甲斐武田（山内方）を強く牽制できる。
　
本来幕府奉公衆伊勢盛時の公務は茶々丸殺害に限定されていた筈だった。
明らかに公務を逸脱した伊豆全土制圧戦争の泥沼に引き摺り込まれて行ったのはこうした構造によるもので
盛時は否応無しに「長享ノ乱・南部戦線」の扇谷軍方面司令官にされてしまった。

[265 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8bcc-vjUf:*]) 2024/08/24(土) 19:01:25.19 ID:73Z8H3oA0]

鎌倉武士の時代なら幽閉などせずあとくされなく殺していたのだろうか

[266 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sxb1-dJHb) 2024/08/24(土) 19:11:00.36 ID:yzZHTLecx]

この時代も狩野川の鮎は有名なんだろうか？
背後の人物は実はスーさん。

[267 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-Mx4t) 2024/08/24(土) 19:15:23.22 ID:6fgAVv7md]

室町時代の武士も大人しいと見られがちだけど押領平気でするし、
幕府も押領はしてもいいけど半分まで！って半済令出すみたいな暴力から経済ヤクザにシフトしてきた感じ

[268 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-U74N) 2024/08/24(土) 20:32:05.00 ID:hJT1gFelM]

ヒビキという馬が中京の特別戦勝ったけど
牡馬だった　残念

[269 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW db0b-F8S8:*]) 2024/08/24(土) 20:55:28.84 ID:DNe3G4PF0]

>>265
幽閉は軍記物の記事。
事実だったか否か現状では沙汰の外。
「　通　常　の　」対立からの家督簒奪クーデターだったとしても不思議は無い。

[270 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a302-0VEc:*]) 2024/08/25(日) 09:20:37.62 ID:/AGo2wYl0]

室町時代は農民が「舐めとったら殺すでぇ」に変化していった時代

[271 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35e8-nXpc) 2024/08/25(日) 10:07:24.36 ID:f9w7mQIT0]

伊勢貞親は当時の為政者として悪人になるのだろうか？

[272 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-W94q) 2024/08/25(日) 11:25:26.31 ID:e1NObKxad]

>>270
八郎兄貴もひどい目にあったしな

[273 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-W94q) 2024/08/25(日) 11:25:51.50 ID:e1NObKxad]

>>271
どの視点から見るかによるやろ

[274 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-d/1u) 2024/08/25(日) 12:49:29.57 ID:Te2FraRdd]

>>271
講談か小説の読み過ぎ。
歴史に悪も善もない。

[275 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b6e-G0LN [上級国民]]) 2024/08/25(日) 13:23:00.69 ID:mWI2EvMf0]

「悪源太」や「悪左府」と同じようなの意味あいで「悪人」かというのなら
そうなのだろう

[276 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-+79D) 2024/08/25(日) 13:28:13.78 ID:B7kxjread]

>>274
説得力の欠片もないな

[277 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8598-4nql) 2024/08/25(日) 14:26:55.32 ID:WtJkPs9f0]

義政見ると政治の意欲はある
あるけど実施する有能な側近が必要、それがいないと義政の政治は逼塞する
そんな感じだから貞親は必要な手駒だったんだろう
側近て大名とかからヘイト集まりやすいけど漫画だと平気な感じだったね

[278 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7bce-7Uxd:*]) 2024/08/25(日) 15:15:24.55 ID:EFytwv7J0]

>>274
典型的な露悪ヲタクで草
世の中に明確な正義はないが、明確な悪はあるだろ
貞親がそうだと言うつもりはないが、何の理由も意図もなく殺戮を繰り返すようなやつは悪としか言いようがない
当時だってそういうおかしなやつは乱心者とか言われてたわけで

[279 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1d2d-S0yo:*]) 2024/08/25(日) 15:35:09.23 ID:Y0Sx+MCK0]

さすがに何の意図もない殺戮者は日本の執政官にはいなくね？

ときどき酒乱はいるけど

[280 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-d/1u) 2024/08/25(日) 15:45:36.62 ID:9B8An3aCd]

>>279
きっと>>278さんが昨日読んだ小説か先週見た動画の中にはいたんだろう（倦怠）。

[281 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-+79D) 2024/08/25(日) 16:27:36.23 ID:B7kxjread]

精一杯の言ってやった感

[282 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMe3-wF9k) 2024/08/25(日) 16:40:59.09 ID:gF44tftHM]

>>274
>>280
歴史学は善悪を問う学問ではないけど、それは別に史的人物の善悪を問うことまで否定するものではないんだけど・・・

[283 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1d2d-S0yo:*]) 2024/08/25(日) 16:45:38.16 ID:Y0Sx+MCK0]

強いて言えば秀吉くらいか
何の理由も意図もなく殺戮を繰り返すような悪


しかしあれは賜姓受けたことによって自らの出生を厳重に隠蔽する必要が生まれたんじゃないかとあやふやながら考えてみた
御陽成帝は公家の乱行への処罰を極めて強硬に求めたと言うしそういう御方やったんやろ

[284 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ebc0-Qc5v) 2024/08/25(日) 16:48:21.26 ID:XttqfTB70]

鎌倉から江戸まで暴君って少ないでしょ
一番暴君だったのが籤引き将軍
ただし室町幕府は明君はあまりいないか

[285 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2d3d-wF9k:*]) 2024/08/25(日) 16:50:51.88 ID:QfnEu9qy0]

>>283
まったく理由も意図もわからない虐殺ってあったかな？秀次事件だって愚行ではあったろうけど、秀頼の家督相続を確保するために必要と思えば理由はあるし

[286 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1d2d-S0yo:*]) 2024/08/25(日) 16:55:18.05 ID:Y0Sx+MCK0]

>>285
自らやってきた異母弟はまあ仕方ないとして
わざわざ村狩りしてまで見つけだした哀れな姉妹がおりましてな

晩年の秀吉はいろいろグロい
痴呆というレベルじゃない

[287 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fb88-Xwm8) 2024/08/25(日) 17:04:44.97 ID:WXn5REgJ0]

真面目にコテハンつけてくれないかねいつもの常駐ｼｭﾊﾞり独善語りおじさん。ドコモ回線にWi-FiにSLIPもIPもコロコロ変わって困る

[288 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-piQz) 2024/08/25(日) 18:18:01.29 ID:OJzIIXkCM]

>>287
コロコロ変えているんだからコテハンなんかつけないでしょ
並の良識なんか通じないよ

[289 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cdab-A6l+:*]) 2024/08/25(日) 18:29:30.82 ID:KdfzwVjZ0]

衒学先生自己主張強いから

[290 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 858a-qqBU) 2024/08/25(日) 18:32:03.50 ID:sRfxRDc60]

荒らしがコテハンなんか付けるわけない
そのために複数回線で荒らしてるんだから

[291 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 83d7-4nql:*]) 2024/08/25(日) 18:47:13.89 ID:5GhcUo6F0]

秀吉の晩年は最近グロさばかりが注目されて、日本人奴隷や侵略を防いだバテレン追放令は深く取り下げられないよな

[292 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-+79D) 2024/08/25(日) 18:48:05.32 ID:B7kxjread]

自己主張は強いけど書いてる量に対して中身が薄っぺらいんだからすごいよ
彼はそこそこの年月を地球で過ごしてる筈なのに文章をコピペして右から左に流す事しかしてないんだから

[293 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9d54-wgTk) 2024/08/25(日) 19:48:04.04 ID:pZ6Qg+3l0]

>>291
取り下げてほしいのかよ？w

[294 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a302-0VEc:*]) 2024/08/25(日) 19:54:50.53 ID:/AGo2wYl0]

>>291
秀吉を叩いてるのは朝鮮系の奴らだからな
分かりやすいよホント

[295 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2dd0-wF9k:*]) 2024/08/25(日) 20:19:43.07 ID:QfnEu9qy0]

>>291
それもかなりあやしいぞ

そもそも日本で布教にあたってたイエズス会は日本人を奴隷取引することを非難して、禁止を働きかけてた側だし

[296 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2dd0-wF9k:*]) 2024/08/25(日) 20:22:18.56 ID:QfnEu9qy0]

早くからイエズス会の教令として「日本人奴隷取引は禁止、関わったものは破門」としてるし、その後ポルトガル国王の王令で同様の禁止令も引き出してる。

[297 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a302-0VEc:*]) 2024/08/25(日) 20:24:25.67 ID:/AGo2wYl0]

>>296
口では大義名分を唱えながら、裏ではそれに関する悪事をやりまくるのなんて
現代でもキリスト教のあるあるじゃねぇか

ダブルスタンダードが欧米のスタンダード

[298 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2dc9-wF9k:*]) 2024/08/25(日) 20:27:27.51 ID:QfnEu9qy0]

ネトウヨには反論も対話もしない。
無駄なので

>秀吉を叩いてるのは朝鮮系の奴らだからな
分かりやすいよホント

[299 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2da3-wF9k:*]) 2024/08/25(日) 20:32:40.53 ID:QfnEu9qy0]

まあネトウヨは、そういう思想や歴史捏造、自民族優越主義をゆうきまさみ先生本人がどうみなしているか、認識したほうがいいと思うよ。

それともこういう輩から見ると、ゆうきまさみも「朝鮮人」になるのかねｗ

[300 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eb10-mk5i:*]) 2024/08/25(日) 20:35:52.47 ID:+dpLaxiZ0]

ネトウヨは相手したら喜ぶだけだから、現れたらその都度即NGにする

[301 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 83d7-4nql:*]) 2024/08/25(日) 20:52:09.20 ID:5GhcUo6F0]

>>293
取り上げてと掘り下げてが混じってしまった

[302 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-piQz) 2024/08/25(日) 21:06:55.17 ID:76y0WhfCM]

義政も義知もしょうもない父親だけど
義政は政治面ではそれなりに苦労してるし
義知も鬱屈しても仕方ない経歴なんだよな
この話でほんっとーにしょうもない悪人って福島くらいじゃないかね
そういやこの人の密命受けて新九郎や龍王を暗殺しようとした部下はどうしてるんだろ

[303 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ eb85-7Uxd:*]) 2024/08/25(日) 21:08:58.65 ID:R1NWz/eu0]

>>297
ポルトガルとスペインで世界山分けしようぜって密約あったんだよな

[304 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9d54-D2of) 2024/08/25(日) 21:14:41.77 ID:/nAG6qj10]

>>295
教皇のパウルス3世が奴隷貿易の禁止を受けてイエスズ会がポルトガルに奴隷貿易の禁令を訴えて
1571年のセバスティアン1世 (ポルトガル王) による日本人奴隷貿易禁止の勅許につながったとしたり、その後もポルトガル王が禁令だしたけど
多方面からのロビー活動を受けて上手くいってない。
ローマ教皇はパウルス3世のスブリミス・デウス以降奴隷貿易禁止は訴えてるたりはしている。

[305 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9d54-D2of) 2024/08/25(日) 21:17:10.58 ID:/nAG6qj10]

>>299
たぶん自分も是々非々でたまに日本も悪かったんですよみたいなことを稀に言うから、
ネトウヨからしたらネット左翼？って思われてると思う。

[306 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eb58-d/1u:*]) 2024/08/25(日) 21:17:18.25 ID:12423oCQ0]

>>302
政知、な。
　
あれで福島を「しょうもない悪人」と読まれてしまったら作者氏も描き甲斐が無いというものだ。

[307 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1dc2-S0yo:*]) 2024/08/25(日) 22:02:33.55 ID:Y0Sx+MCK0]

ごめんワイも他の新五郎派はさておき
福島だけはしょーもない悪人としか読めんかった

ちょっと期待したが（花倉の外戚家だから）なんかあると思ってたけどなんも無かった

[308 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 83d7-4nql:*]) 2024/08/25(日) 22:08:41.85 ID:5GhcUo6F0]

禁止令が出てるってのはそれだけ横行してるってことでもある

[309 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eb58-d/1u:*]) 2024/08/25(日) 22:12:05.09 ID:12423oCQ0]

>>307
前代からの因縁に言及したこと。
戦に敗れてなおも独りで再起を目指す姿を描いたこと。
この辺りはプロットからすれば必要性は殆ど無い筈だが、
敢えて明示することで福島には福島なりの正義も論理もあることに読者の思いを至らしめる。
そういう造りとして読んだ。

[310 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ eb85-7Uxd:*]) 2024/08/25(日) 22:12:32.64 ID:R1NWz/eu0]

悪人というより小悪党に映る描写だった
病に侵され寝言呟く新五郎を見てなんか企むようだったが結局何もなく黒幕と呼べるほどの人物じゃないし、あの最後はまさに小悪党

[311 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd26-gAeP:*]) 2024/08/25(日) 22:14:38.65 ID:k6mzRM/60]

福島って駿河騒乱の火種作ったやつ？なんで新五郎唆したんだろう、龍王の親父に冷遇されてたのかな

[312 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1dc2-S0yo:*]) 2024/08/25(日) 22:18:17.69 ID:Y0Sx+MCK0]

むしろ先代の因縁を利用して専横しようとしてると読めちゃった
つまり新五郎派における新九郎ポジションが欲しかった
だからやたら目の敵にした
その椅子はワシんじゃ

[313 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2507-Rzw5:*]) 2024/08/25(日) 22:20:13.51 ID:uV8HNxnt0]

茶々丸が甲斐に逃れた説とって、そこからまさかの福島復活あるかな？

[314 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ eb85-7Uxd:*]) 2024/08/25(日) 22:25:11.04 ID:R1NWz/eu0]

既に死んでるよ

[315 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eb58-d/1u:*]) 2024/08/25(日) 23:13:20.80 ID:12423oCQ0]

>>313
> 茶々丸が甲斐に逃れた説
　
説も何も一次史料に準ずる史料で確認される事実。
伊豆→大島→武蔵→甲斐　と渡り歩いた。

[316 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eb58-d/1u:*]) 2024/08/25(日) 23:18:46.58 ID:12423oCQ0]

>>312
福島の立場からは
「姉弟甥の血縁を利用して専横を極める『他国の兇徒（まだ早い！）』伊勢盛時」を駿河の為に討滅しなければならない、
と云うことになるんだろう。
紛争はいつも二つ以上の「正義」の衝突だ。

[317 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-piQz) 2024/08/25(日) 23:30:29.21 ID:NNoF29i0M]

で、密命受けてた部下はどうなったと思う？それこそ茶々丸配下になって新九郎にリベンジとか？

[318 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-piQz) 2024/08/25(日) 23:31:31.66 ID:NNoF29i0M]

>>314
お前はすでに

すみませんすみません

[319 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2df3-+EcQ:*]) 2024/08/25(日) 23:45:21.60 ID:cq9AM+uj0]

>>317
もう出番ないだろう。顔も名前も出ないで失敗るだけだったから

[320 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2584-Rzw5:*]) 2024/08/26(月) 00:02:59.17 ID:9imz0WMs0]

今週お休み

[321 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-piQz) 2024/08/26(月) 07:49:30.82 ID:/jS40K6gM]

福島に駿河のためとか使命感て感じられないんだよね
守護職が新五郎に移ったのを奇禍として
孫五郎を傀儡にして実権握ろうとしていたとしか
（孫五郎はそれやってるのが新九郎だと思い込まされたわけだが）
何かしら使命感があったら新五郎たちに殉じて潔く切腹してたと思う

[322 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a30a-PMBC:*]) 2024/08/26(月) 09:03:59.24 ID:EpRibRKf0]

>>321
奇禍とか新五郎さん妖怪かよ？w
まー使命感のある国人とかある意味気持ち悪いw
あいつらは自分の都合と私利私欲で好き勝手に動く生き物だw

[323 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eb55-LLTC) 2024/08/26(月) 09:40:42.94 ID:1Jte3T/80]

使命感なんて抱いてたのは孫五郎くらいだったね
福島はあの仏頂面してても何やかんや新五郎の事は信用して買っていたけど
自分にとってやり易い与し易い当主殿と思っていた面もあった、ように見えた
そして何より義忠が死んだ以上は(パワーバランスの難しい)余所者を立ち入らせたくない既得権益邪魔されたくない人だった(ぽい)

[324 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-piQz) 2024/08/26(月) 11:37:12.20 ID:dwuuyPr2M]

龍王よりは孫五郎の方が取り扱い易いわな

[325 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fb36-nXpc:*]) 2024/08/26(月) 12:22:10.83 ID:u/KkNdRs0]

あの時代の国人衆だって自分一番お家一番の腹黒だらけやろ
鵜殿達だって寝返ったし
だからこそ大義が重要

[326 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bdd1-A6l+:*]) 2024/08/26(月) 12:26:15.66 ID:p5w6TAk30]

今川家の筋目とか義忠死後の状況とか既得権益その他諸々が重なり合った結果なんだ
単純な善悪論ではない

[327 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2d71-D2of:*]) 2024/08/26(月) 12:34:13.68 ID:20ckYGqc0]

そもそも国人衆は生き残ることが仕事だしなあ

[328 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMab-BVws) 2024/08/26(月) 12:39:43.35 ID:TFgATuL0M]

なんか福島を黒幕に仕立てて勧善懲悪にしないと気が済まないようなコメしてたヤツはいたがな

[329 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bdd1-A6l+:*]) 2024/08/26(月) 12:48:44.91 ID:p5w6TAk30]

新五郎派の中心にはいたし独断で新九郎に刺客送ったりとその辺が黒幕仕草ではあったか
実際それほどの政治力はなかったけど

[330 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd78-NXPF) 2024/08/26(月) 12:48:56.97 ID:tUeZ9MDn0]

ゆうき先生は憲忠が今川の家督を継ぐ時のゴタゴタで範政方に福島の名前があったので小鹿の重鎮に福島修理亮を配したみたいね

[331 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eb55-LLTC) 2024/08/26(月) 13:07:36.21 ID:1Jte3T/80]

単純な善悪ではないけど新五郎を担ぎ上げ直系を軽んじ今川の亀裂の顕在化に強く関与し
和解融和に否定的なまま問題の先送りなし崩しを選んだ挙げ句に敗北して
新五郎とその系統と自分自身もダメにしたと結果的にはなってしまうので悪くなくはないわね。勝てば官軍だったけど

[332 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-+79D) 2024/08/26(月) 13:29:28.14 ID:EXzUb1o3d]

悪党でもヴィランでもなかったけど悪役でヒールではあった

[333 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2d61-wF9k:*]) 2024/08/26(月) 13:51:09.00 ID:iWuQU7wH0]

悪い黒幕としての期待値上げすぎだった感はあるよな

[334 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-+79D) 2024/08/26(月) 14:09:17.07 ID:EXzUb1o3d]

あんだけ暗殺者差し向けるのをフィーチャーして、意味深な顔でコマ消費させまくっといて

姉上のあっそ。で終わりなのは潔すぎた

[335 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a30a-PMBC:*]) 2024/08/26(月) 14:22:20.72 ID:EpRibRKf0]

いかにも策ありげに一旦退場させてもう一波乱あるかと思わせての落ち武者＞狩られコンボだから、もしかして作者側の判断で尺を詰めた可能性はあるかもしれない
構成が上手くいかないとかいつまでも駿河の相続劇やってると冗長になるとか

[336 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1d3d-S0yo:*]) 2024/08/26(月) 14:32:56.78 ID:E1Gx5Ui90]

>>333
それなっ（風化した

[337 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2dae-LLTC:*]) 2024/08/26(月) 14:48:43.52 ID:3DD9iISL0]

黒幕っぽさを煽りすぎたな
彦四郎からの「では何で戦うんです」に対して「明日になれば分かる」とか答えさせると如何にも何か秘めているように思えちゃうじゃん
あれあそこで修理亮本人に「新九郎討伐を名目にするんだよ」と言わせておけば、程良い小物感で片付けられたのにと思う

[338 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a384-0VEc:*]) 2024/08/26(月) 15:38:51.70 ID:cOANJDqE0]

後の北条綱成に繋がる訳だから
今川家にとって悪者、北条家にとってはそうでもないって状況にしたかったんだろ

[339 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6df1-BVws) 2024/08/26(月) 16:09:52.91 ID:yctonlYc0]

なんか繋がる資料出てきたん？
福島かどうかすら不確定って認識だが

[340 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9d54-D2of) 2024/08/26(月) 16:58:41.37 ID:xQ+TpnId0]

どっかに綱成は福島家からの養子って書いてあったと思うけど
どの福島家かは不明なんだよね。

[341 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-NXPF) 2024/08/26(月) 17:31:33.80 ID:LFtNlcNDd]

福島氏は花倉の乱のあとも勢力は衰えつつも今川家臣として続いたっぽいしね

[342 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ eb45-7Uxd:*]) 2024/08/26(月) 18:16:28.56 ID:i+Gmo/tV0]

北条綱成の心配を今しても別に意味がない

[343 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2561-Rzw5:*]) 2024/08/26(月) 21:03:53.69 ID:9imz0WMs0]

岡部子孫がロン毛でイノシシ頭の兜被ってないかの心配もしなくていい

[344 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c38c-zN1C) 2024/08/26(月) 23:59:42.52 ID:VqOdFVff0]

あくまで新五郎対新九郎の軸がメインで家臣その一の
悪企みはおまけと捉えるか新五郎良い人説のままで行く為に
福島に泥を被せたか。でもあんまり後者に寄せるとそんな
凄い人だったのかと誤解を招きそうだからあんな感じで締めたのかなと

[345 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-piQz) 2024/08/27(火) 00:47:03.97 ID:IOMT/eRfM]

部下の刺客、新九郎をずっと追ってたりして
「パトレイバー」のジェイクみたいに
まあ福島一人で落武者狩に遭ったから駿府で戦死したんだろうけど

[346 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-piQz) 2024/08/27(火) 01:15:13.61 ID:IOMT/eRfM]

小田原競輪で北条早雲杯があるそうだ

[347 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7b61-ljD5) 2024/08/27(火) 15:27:46.59 ID:coqy1SGZ0]

そこはいまだに早雲なのね

[348 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a3c2-0VEc:*]) 2024/08/27(火) 15:56:12.35 ID:1mLX8HxA0]

今後も早雲から変わらんよ
例えば誰も黒田シメオン孝高なんて呼ばないだろ

[349 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fbde-wF9k:*]) 2024/08/27(火) 15:59:28.98 ID:iIy6uRMC0]

京都時代祭なんか、未だに戦前の南朝正閏論に影響された「吉野時代」のままだもんなｗ

[350 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6df1-BVws) 2024/08/27(火) 16:17:27.00 ID:tuQoKcqj0]

本人が名乗ってなかった事とその後にそう呼ばれ定着した事象は分けて考えんと

[351 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ebcf-7Uxd:*]) 2024/08/27(火) 17:12:15.35 ID:nb10VwkI0]

北条五代祭りが四代祭りになっちゃう

[352 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f5c6-+EcQ:*]) 2024/08/27(火) 17:24:32.63 ID:6FDeQv9+0]

五代ちゃん

[353 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ebcf-7Uxd:*]) 2024/08/27(火) 17:34:49.38 ID:nb10VwkI0]

水戸黄門と理屈は同じだ
北条早雲なんていねぇ！と顔真っ赤にして否定するほどの事ではない

[354 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35e8-nXpc) 2024/08/27(火) 17:50:24.88 ID:jV+rpUGw0]

羽柴秀吉カップ

[355 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0be8-4nql) 2024/08/27(火) 18:13:33.87 ID:+z/v75Ur0]

早雲は問題ないだろ
北条が問題であって

[356 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0be8-4nql) 2024/08/27(火) 18:19:09.29 ID:+z/v75Ur0]

昭和天皇「名乗ったことない」
大正天皇「私も」
明治天皇「ワシも」
上皇明仁「既にそう呼ぶ奴がいる」
神武天皇「千年以上経ってからこう呼ばれるように」

後醍醐天皇「ワシは名乗った」

[357 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fba9-wF9k:*]) 2024/08/27(火) 18:24:33.71 ID:iIy6uRMC0]

>>356
お前だけちょっと違うだろ
いたかどうかもあやしいくせに

>神武天皇

[358 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eb7d-mNLQ) 2024/08/27(火) 19:41:21.89 ID:46dzNiWG0]

諡号は死後におくられるものなんだから生前に名乗らないのは当たり前

「北条早雲」と並べるなら聖徳太子とか弘文天皇あたりだろうか

[359 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sx99-WNY7) 2024/08/27(火) 19:46:06.90 ID:e7rl/p/7x]

>>356
私は若い頃は、神武以来(このかた)の天才と呼ばれてましたね、ええ。

[360 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-8w1d [上級国民]]) 2024/08/27(火) 19:53:21.16 ID:1ckaeMwkd]

日本の場合後嵯峨院あたりから自分で諡号を決める遺諡とか言う謎ムーヴがあるんよな

[361 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2537-zolC:*]) 2024/08/27(火) 20:00:58.06 ID:EvsmQHfx0]

>>350
ほんこれ。

[362 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fb53-2t7z:*]) 2024/08/27(火) 20:09:08.53 ID:WNcDq0zx0]

甲冑研究者の竹村雅夫氏による「北条五代と家中の武装」が出版されました
現存する数少ない後北条氏の甲冑武具をカラー図版で紹介してあり
専門的な書籍ではありますが、以後も出てこないような中身です

とりあえず著者の結論の一つとしては、現存する甲冑武具にいわゆる北条三ツ鱗紋は一切用いられていなかった
もしあればそれは後世の改作ということですね

[363 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fb53-2t7z:*]) 2024/08/27(火) 20:14:03.14 ID:WNcDq0zx0]

後北条氏は実質的に一度滅亡したことから遺品も少なく、武田氏のように
戦勝祈願の武具奉納を頻繁に行なわない家風
それで一部の奉納品以外は実戦仕様の遺品なのでかえって実態がうかがえるとか

[364 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cd46-r1fz:*]) 2024/08/27(火) 20:26:55.50 ID:UF6japA60]

既出ネタだけどあきまんの鉄腕バーディー振り切ってるねぇ

[365 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cd46-r1fz:*]) 2024/08/27(火) 20:28:04.93 ID:UF6japA60]

あきまん絵見るとやっぱり餅は餅屋なんだなあって

[366 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ebd7-mk5i:*]) 2024/08/27(火) 20:36:32.66 ID:fnOIwNNJ0]

>>354
福永洋一記念

[367 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ebd7-mk5i:*]) 2024/08/27(火) 20:37:49.81 ID:fnOIwNNJ0]

>>359
ドンパウロ先生

[368 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2532-2Pfn:*]) 2024/08/27(火) 21:08:55.07 ID:U9VQzFBH0]

>>356
朕ならよかったのにな

[369 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-+79D) 2024/08/27(火) 21:09:08.34 ID:WjgQ80xrd]

作者のフォローみてて思ったんだけど
もしかして合作した作家やクリエイター達の中で田丸浩史へのフォローだけ外してる？

[370 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-piQz) 2024/08/27(火) 21:13:22.20 ID:eSIJO2ZKM]

ちなみに７車が南関だったらしい
その他が３車だったか？>早雲杯

[371 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-piQz) 2024/08/28(水) 12:21:50.14 ID:FggnD/kvM]

バイト先でパトレイバーの切手貼った封筒を見た
新九郎のも作ってくれないかな
小田原とか韮山とか限定販売とか

[372 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-+79D) 2024/08/28(水) 12:34:38.97 ID:Rf6Siv5fd]

韮山はたしか世界遺産の反射炉が産業遺産だかの切手シリーズになってた気がする
調べてみたら小田原には北条5代フレームってのがあるらしい

ゆうきまさみ新九郎の切手なら買いに行きたいけどな

[373 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fb55-LLTC) 2024/08/28(水) 13:04:07.90 ID:UFIGtr7d0]

新九郎奔るLINEスタンプはあってもよいと思うの　
結構アイコニックなキャラ感情表現切り抜き揃うよね
えっ使用者(読者)の年齢層？……知らんな

[374 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ebd7-mk5i:*]) 2024/08/28(水) 14:11:43.45 ID:lw87myRV0]

>>373
苦笑いする新五郎さん
姉上のスタンプは３つぐらいほしい
山伏姿の聡明丸
道灌「当方滅亡！」

[375 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM03-y9zq [上級国民]]) 2024/08/28(水) 15:17:20.04 ID:8ljvwDryM]

>>373
腐女子ウケのためにもこれも必要なんだ

https://i.imgur.com/jjNeDPn.jpeg
https://i.imgur.com/FvTBFrJ.jpeg
https://i.imgur.com/7NWVi7W.jpeg

これ見るにヘタレ汗流してる新九郎（当時は千代丸）はともかく他の二人はすでに色を知ってそうなんだ（@オーガ風に）

[376 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 25c1-Rzw5:*]) 2024/08/28(水) 15:45:57.53 ID:J0if7sFi0]

長尾景春の顔芸で１特集作れる

[377 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fb28-wv70:*]) 2024/08/28(水) 16:49:13.35 ID:eqw3En7N0]

「ここは危険だ！」ﾋﾟｷｰﾝがワラタ

[378 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f55a-gAeP:*]) 2024/08/28(水) 17:37:47.64 ID:I5MGAkJU0]

ろりろりするでない！
えいっえいっ調伏
あたりが欲しい

[379 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-piQz) 2024/08/28(水) 21:36:03.81 ID:FQtZ7IydM]

>>372
小田原城所蔵の五人の肖像画かな

LINEスタンプにはちっちゃい弥次郎も必須でしょう
むっしゅうも多くなりそう

[380 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e381-cCy0:*]) 2024/08/28(水) 22:44:51.18 ID:UEhHkZhz0]

実際女性ファンが好きなキャラ投票したらどんな順位になるんだろう

[381 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-piQz) 2024/08/28(水) 23:23:14.28 ID:FQtZ7IydM]

誰かTwitterでやってみて
でもほんとに女性が投票するかはわからんね

[382 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-piQz) 2024/08/28(水) 23:24:15.27 ID:FQtZ7IydM]

>>376
ぜひ作ってほしいがかなりマニアックだな

[383 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-d/1u) 2024/08/28(水) 23:30:30.06 ID:gK5Kx+0Ad]

>>375
この転載画像、著作権は問題無いのか？

[384 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-+79D) 2024/08/29(木) 02:28:43.97 ID:DYJtTPYPd]

いつものスップさん、自分のしたい話が出来ないからって漫画にケチつけだしたのか

[385 ハンター[Lv.363][SR武][SSR防][木] (ﾜｯﾁｮｲW e305-GKSo:* [上級国民]]) 2024/08/29(木) 03:08:26.32 ID:ojmbdkx00]

姉上が落飾なされた時のコマはLINEスタンプで欲しいわ

[386 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM71-piQz) 2024/08/29(木) 07:44:01.52 ID:mJld9sJAM]

義忠の「わははははは」なスタンプ

[387 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 833c-4nql:*]) 2024/08/29(木) 09:04:34.43 ID:Vo2NT1bc0]

盛定スクリーンスタンプ

[388 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6b28-Xwm8) 2024/08/29(木) 09:17:52.49 ID:gb8ZxIRB0]

首桶さんスタンプ（ダンディ）
首桶さんスタンプ（新五郎）
首桶さんスタンプ（孫五郎）

[389 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eb55-LLTC) 2024/08/29(木) 10:35:17.57 ID:nQWRIi5Y0]

>>375
現代ガチ腐女子って盛頼×新九郎、義忠×新五郎、道灌・定正・景春の△とかで滾ってそうなイメージがあるですぅ…

[390 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ MM61-piQz) 2024/08/29(木) 12:19:06.87 ID:OKb5pybrMNIKU]

>>389
コミケではどうでした？

[391 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴW e3bd-nXpc:*]) 2024/08/29(木) 12:22:53.56 ID:ZB8isjOC0NIKU]

義尚✕観世彦次郎
龍王✕孫五郎
多目権兵衛✕荒木彦次郎

[392 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴW 7b54-xPWB:*]) 2024/08/29(木) 13:00:01.21 ID:iKpxPgJV0NIKU]

腐はアニメ化で逃げ上手一択だろ

[393 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sd03-+79D) 2024/08/29(木) 14:58:42.98 ID:DYJtTPYPdNIKU]

でぃすこみで作中作になるなら主君に求められつつも彦さんとの二人旅で揺れ動く権兵衛が絶対アツい

[394 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ 2d9d-+EcQ:*]) 2024/08/29(木) 15:34:47.78 ID:J1qBDxN10NIKU]

政憲が、畜生腹を理由に茶々丸を狩野に押し付けたのは公方様だと反論していた。しかし畜生腹を忌み嫌うのは昔の価値観、文化で関係者ほぼ全員が忌み嫌うから、政憲の反論は無意味じゃないか？政憲だって畜生腹は嫌だったろうし

[395 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sd03-JRH3 [上級国民]]) 2024/08/29(木) 15:52:13.62 ID:r7IBDr5WdNIKU]

>>392
ふうん、公開羞恥プレイを強要するとは集英社って奴は結構な鬼畜だな
https://i.imgur.com/7AAhUb4.jpeg

[396 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴW 35e8-nXpc) 2024/08/29(木) 17:37:30.03 ID:mrxh9LEC0NIKU]

畜生とも言え勝ちが本にて候

[397 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ fb44-PBPb) 2024/08/29(木) 17:53:13.06 ID:yYjWKlfO0NIKU]

野明が時々、オキナガみたいな表情をする。

[398 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ f5d8-iZVr:* [上級国民]]) 2024/08/29(木) 18:37:39.77 ID:sCM5wvEV0NIKU]

>>394
畜生腹云々よりも
狩野を軽く見てその時々の都合で振り回すような行為が批判の対象

[399 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ fb88-Xwm8) 2024/08/29(木) 19:39:34.93 ID:9CXuRvq90NIKU]

今日から公方の子をお前の家が責任もって育てとけ
忌み子だけど自分の手は汚したくないからな上手くやっとけ文句ないよなありがたき幸せだよな？
ってされた時とそれからの10余年、人間色々な事を思わない感じない湧いて来ない訳もなく
>>394その思考は頭足利すぎる、末裔か！？

[400 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ ebd0-7Uxd:*]) 2024/08/29(木) 20:06:08.49 ID:TQcaxcjQ0NIKU]

ただの売り言葉に買い言葉
政知もカチンときて今更どうしようもない都鄙和睦持ち出して政憲責め出したし
まあ結局政知の気ままさが悪いんだけど

[401 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sr99-8w1d [上級国民]]) 2024/08/29(木) 20:26:55.89 ID:/PexED+irNIKU]

政知だって当初は「余が伊豆一国の主になれる！」と喜んでた癖にねぇ。まあすぐ「伊豆一国の守護ではないか！道灌や新五郎も顔も見せない！」と手のひら返しするんすけどね……

個人的には新五郎さんは顔だけでも見せてたらその後の暗転はもしかしたら避けれたかも知れない

[402 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sd03-d/1u) 2024/08/29(木) 21:01:51.27 ID:VxJrBCiidNIKU]

>>400
> 都鄙和睦持ち出して政憲を責め出した
　
あれこそ御門違い、濡れ衣と云うものだ。
史実でも作品でも都鄙和睦を力技で纏め切ったのは上杉房定だったのに。
「房定が後頭部を蹴りに来る」レベルの大間違い。
　

[403 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sr99-8w1d [上級国民]]) 2024/08/29(木) 21:18:24.88 ID:/PexED+irNIKU]

房定がいなかったらそも伊豆一国の主にすらなれたか怪しいのにね

[404 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ a3b2-0VEc:*]) 2024/08/29(木) 21:20:11.63 ID:894piG4E0NIKU]

漫画では描かれて無いけど、政知は一緒に京都から来た渋川と一緒になって上杉たち地元領主たちと揉めて領地の取り上げまでしてるんだよな
その辺も都鄙和睦で正式な地位を与えられず伊豆一国に押し込められた要因になってると思う

[405 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴW cdd2-wF9k:*]) 2024/08/29(木) 21:24:49.83 ID:6NEXeKaD0NIKU]

都鄙和睦を境に、鎌倉五山の高僧の任命権も政知から成氏に移ってるんだってね。

お飾りと言われつつも、他にも関東公方として掌握してた権限がいろいろ剥奪されたんだろうなあ・・・

[406 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ 9d54-wgTk) 2024/08/29(木) 21:42:33.26 ID:qb4q7LD20NIKU]

後水尾天皇「心から同情する」

[407 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴW e3cb-BVws) 2024/08/29(木) 21:45:38.25 ID:7BS/w0Ea0NIKU]

>>402
まとめたのはそうかもしれんけど伊豆側として窓口になってやり取りしてたのは政憲じゃないの？
直接房定が政知にお前の領地伊豆だけなってやってたのが史実なん？

[408 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ a3b5-0VEc:*]) 2024/08/29(木) 21:48:57.27 ID:n0RGLQHU0NIKU]

近畿の争いは陰謀渦巻く政争って感じだけど
関東の争いはアフリカの部族の争いに近いな

[409 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sd03-d/1u) 2024/08/29(木) 21:51:07.18 ID:VxJrBCiidNIKU]

>>404
相模の扇谷系、武蔵の山内系の所領にまで手を出して紛争を起こした。
政知はその件でも義政から厳しく窘められている。
まあ、政知随員の喰い扶持の手当もせずに放り出した義政こそナニヤッテンダって話でもあるんだが。
　

[410 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sd03-d/1u) 2024/08/29(木) 21:55:52.26 ID:VxJrBCiidNIKU]

>>407
基本的に上杉政憲がやったのは取次だけ。
立案交渉説得取り纏め、殆ど上杉房定がやった。

「お前の領地は伊豆だけな。」と政知に云うことは房定には出来ないが、かと云って政憲でもない。
義政だけだ。
　

[411 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sd03-d/1u) 2024/08/29(木) 22:11:35.97 ID:pS7KAvVFdNIKU]

>>408
> 関東の争いはアフリカの部族の争い
　
URLは貼れないが「グンマー　トチギー」で画像検索すると当時の戦の実態が解る。

[412 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ ebd0-7Uxd:*]) 2024/08/29(木) 22:55:14.37 ID:TQcaxcjQ0NIKU]

>>407
政知にすれば八つ当たりや的外れだとしても政憲に当たるしかないわな
メッセンジャーでしかなかったにしろ担当には違いないから

[413 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ MM61-piQz) 2024/08/29(木) 23:22:47.78 ID:czRYsuf3MNIKU]

スマホやガラケーを叩き割るようなもんかな

[414 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴW e388-YS+w) 2024/08/29(木) 23:35:00.16 ID:2DSNWgX20NIKU]

竜王丸は親父も息子も討ち死にでおいおいって感じだな

[415 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ebdc-mk5i:*]) 2024/08/30(金) 00:26:42.02 ID:DI9fm7yB0]

メッセンジャーといえば阪神タイガースの大黒柱

[416 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eb0d-LLTC:*]) 2024/08/30(金) 00:35:39.70 ID:fqLEgFbV0]

>>411
あれは現代だぞ(´･ω･｀)

[417 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fb5f-YRpT:* [上級国民]]) 2024/08/30(金) 00:42:32.02 ID:mhnDAigy0]

茶々丸を厭って寿王丸を贔屓する政知の心理がよくわからないので教えてほしい
茶々丸を手元で育てなかったから愛着が沸かずさらに野生児で奔放な茶々丸の振る舞いを嫌ったからあんな扱いなの？
でも手元で育ててないのは寿王丸もだよね？

[418 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a3c7-Jeo6:* [上級国民]]) 2024/08/30(金) 01:26:43.91 ID:KQNaNv3X0]

寿王は誕生から上洛まで政知の（厳密には御台の、だろうが）手元で育った
ざっと6年半ほど
誕生後すぐ狩野に預けられた茶々丸とは
おのずと精神的距離も違ってこよう

[419 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fb5f-YRpT:* [上級国民]]) 2024/08/30(金) 07:44:10.38 ID:mhnDAigy0]

ありがとう、寿王は6年半も伊豆にいたのか
顔の描き方的には一卵性のつもりだよね
茶々丸不憫だなあ

[420 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-piQz) 2024/08/30(金) 08:18:42.46 ID:UcdNQjUgM]

9/23春風亭昇太が城をテーマに小田原城址天守閣館長とトークイベントするそうだ

[421 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e388-L0MI) 2024/08/30(金) 09:01:02.62 ID:RsmGGFfW0]

昇太って今川義元好きで義元演じられたのに駿府城じゃないんだ

[422 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd78-NXPF) 2024/08/30(金) 10:23:13.84 ID:U5hMct+Q0]

昇太は中世城郭好きで括っているので武将については節操ない

[423 名無しんぼ＠お腹いっぱい ころころ (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-piQz) 2024/08/30(金) 12:18:03.07 ID:xk32w5a3M]

歴史好きの節操ってなんだろう

[424 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Saa1-LQan) 2024/08/30(金) 15:22:57.02 ID:qCDHTITca]

那古野、清洲、小牧山、岐阜、安土と城を転々とした信長は節操なしなのか

[425 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMe3-wF9k) 2024/08/30(金) 16:06:22.11 ID:qGGzDo0dM]

拙僧でござるか？

[426 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ eb2c-7Uxd:*]) 2024/08/30(金) 17:11:16.64 ID:fnv/fhTx0]

城好き芸能人ならロンブー淳
たまに城巡り番組やるけど浅い知識でドヤ顔するから見る気がしない

[427 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd69-xPWB:*]) 2024/08/30(金) 19:11:48.12 ID:O+Yhxzf30]

後北条も最大285万石と言われる大領土を得たが、土着勢力を踏み潰した信長と違い国人が降伏して北条が自由にできる土地が少ないから小田原南寄りすぎだから北に引っ越すべとは簡単にできなかったのかな

[428 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-d/1u) 2024/08/30(金) 19:53:52.91 ID:fhg/xU14d]

>>427
永禄期には古河義氏の本城化作業が具体的に進行していた、
末期には実質的な総帥の北條「御隠居様」氏政が江戸城を本拠としていた、
－－等の傍証から小田原と江戸を「両都」化する戦略だったと考えられている。

[429 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-d/1u) 2024/08/30(金) 22:44:21.62 ID:aFhtFYR8d]

今読んでいる新書、丁度明応ノ政変、細川政元の件に差し掛かったんだが。
　
著者は堀越御所の茶々丸廃嫡、潤童子擁立から既に政変が走り始めていたと云う見方を採っている。
しかしそうなると政元が政変前に山内顕定との連携を模索していたとの仮説と完全に矛盾してしまう。
修行の旅（笑）に出た政元を越後上杉房定が逮捕送還したとされる両者の会見は、
実は顕定＆伊豆国衆の反撥を抑える為の根回しだった？とか？

仮にこれが正しいとすると、
「神童」細川政元の神通力は初手から地に堕ちて失敗続きだったことになる。
第一次義澄擁立工作失敗、潤童子擁立工作失敗、山内方面根回し失敗からの伊豆戦争泥沼化、後年の義澄制御不能化、今川氏親＆伊勢宗瑞の離叛、…。
むしろ「将軍の挿げ替え」だけが例外的に成功しただけとさえ云えてしまう。
何処が神童だよ、と。
　
素人目にも無理のある説だな。
そういうトコだぞ、渡邊大門。　

[430 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f5fb-+EcQ:*]) 2024/08/30(金) 23:22:40.30 ID:/30T7TH40]

新書　まで読んだ

[431 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-piQz) 2024/08/30(金) 23:58:02.20 ID:Srw36W1jM]

そういえば
政国さんはどうしてるんだろ

[432 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 858a-qqBU) 2024/08/31(土) 00:27:12.50 ID:PGedsixF0]

かたくなにコテハン付けないのは荒らしの自覚があるからだろうな

[433 警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW 1d44-Vqpb) 2024/08/31(土) 02:18:59.40 ID:0vqyDndY0]

3行でまとめて、どうぞ

[434 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM61-piQz) 2024/08/31(土) 08:25:29.99 ID:sxLHduMZM]

新右衛門さんの息子は登場しないのかな？

[435 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fb2d-2t7z:*]) 2024/08/31(土) 08:46:25.00 ID:Gmd5Wj090]

春日局の祖母が蜷川氏なんだっけ？

[436 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a344-0VEc:*]) 2024/08/31(土) 08:55:17.27 ID:oGoqY3tZ0]

>>427
本拠点を移転出来た戦国大名って限られてる
織田か徳川か本拠点を奪われて仕方なく移動した奴らくらい
それくらい難易度が高い

[437 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cd03-4nql:*]) 2024/08/31(土) 09:06:48.39 ID:q/C0b5zV0]

政国さんは元気だよ
明応の政変の後に義材との和睦交渉担当するからまだまだ出番あるよ

[438 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0be8-4nql) 2024/08/31(土) 09:22:52.90 ID:49yrcJir0]

>>436
織田、徳川、伊達くらいしかすぐに答えられないな
近くに新城を建てて小規模な移転はどこにでもあるだろうけど

[439 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f5bb-YKRr:*]) 2024/08/31(土) 10:13:10.69 ID:Kg5z0Oqd0]

実際細川政元って失敗続きだぞ
明応3年には既に義材との和睦模索してるし
両畠山の調停もしようとしてたけど(一応)同じ陣営の畠山義豊にキレられて山城に乱入されるし
なにから何までうまく行かずに「もうまぢ無理…隠居したい」ってなってる感ある

[440 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM61-piQz) 2024/08/31(土) 10:15:41.41 ID:sxLHduMZM]

>>437
それは良かった
室町コラムにもゲスト出演したよね

[441 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1dca-PMBC:*]) 2024/08/31(土) 10:45:20.49 ID:J+q6xioG0]

>>435
春日局ってポスト名みたいなもんで史上何人もいるから誰の春日局か指定してくれんと

>>436
一応秀吉も
長浜＞大坂の間にも移転してたようなしてないような
豊臣政権になると鉢植え政策でみんなあっちこっち飛ばされるんだけどね

>>439
隠居するなら跡継ぎ作れやって周囲圧掛けなかったんだろうか？
隠居したら股間の天狗様がもっと元気に…？
小坊主は元服しちゃったから捨てられたんだね…

[442 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e37e-Rzw5:*]) 2024/08/31(土) 10:51:42.01 ID:ftxuzvla0]

せいこう　政元？　俺の隣で寝てるぞ

[443 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f5bb-YKRr:*]) 2024/08/31(土) 11:04:59.40 ID:Kg5z0Oqd0]

明応7年に義材との和睦が纏まりかけた時は
「細川ハ新造ニ隠居、公方有御上洛者、
以一千貫申入御礼可在国云々、大綱此儀ニ治定云々」
とあるからおそらく義材に一千貫を進上して自分は在国(丹波？)して隠居するつもりだったと思われる

[444 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb54-2Pfn:*]) 2024/08/31(土) 12:23:25.34 ID:iIKjUcMv0]

>>427
そういう信長像は古い
秀吉が信長の時の如く甘くはないと公文書に記すくらいに甘かった

[445 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1dd1-S0yo:*]) 2024/08/31(土) 13:05:43.01 ID:8qR2wryJ0]

おまえら韮山忘れてるだろ

[446 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-d/1u) 2024/08/31(土) 13:13:39.52 ID:ZQdKyXkvd]

>>436
忘れられがちだが伊勢（北條）は韮山から小田原に本拠を移している。

[447 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7bfd-wF9k:*]) 2024/08/31(土) 13:42:40.86 ID:4fbi4BUE0]

ＮＩＳＡ山の話はもうしないでくれ・・・

[448 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cd03-4nql:*]) 2024/08/31(土) 14:04:06.15 ID:q/C0b5zV0]

政元は政変の後すぐに和睦に動いてて、他の人の元服には普通に参加してるのに義澄のは烏帽子理由にサボったり
逆に貞宗が公家らに強硬な態度とってるの見ると、政元は担がれてやったのでは感はある

そうなると貞宗結構悪人だなぁ

[449 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-rwoY) 2024/08/31(土) 14:39:32.59 ID:IZlKML/pd]

新九郎の有力な身内で(少なくとも一門としては)仲がよくて新九郎なみの苦労人描写が多いから忘れがちだが、
貞親に事実上の引導を渡したのは貞宗だしな

[450 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eb7d-mNLQ) 2024/08/31(土) 14:48:19.52 ID:0kDM5/G30]

文正の政変の時も貞親の企みを義視に知らせてたみたいだし、根っからの謀略家ですわ

[451 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f5bb-YKRr:*]) 2024/08/31(土) 14:57:39.73 ID:Kg5z0Oqd0]

>>448
義材を嫌って全然出仕しなかったのは事実なんだけどね
ただ政変時も薬師寺元長に「上原は私欲目当てで京兆家を政変に巻き込んだ」ってキレてるから
元々諸大名が葉室光忠にヘイト向けててその訴訟だった訳で

[452 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f5bb-YKRr:*]) 2024/08/31(土) 14:58:14.25 ID:Kg5z0Oqd0]

>>451
(訂正)薬師寺元長が

[453 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｳｨﾌW FFa1-piQz) 2024/08/31(土) 15:13:57.55 ID:BsbMm6kOF]

>>446
新九郎は生涯韮山が本拠地だよね

[454 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1d75-S0yo:*]) 2024/08/31(土) 16:07:06.70 ID:8qR2wryJ0]

やはり氏綱公最強梟雄

[455 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-d/1u) 2024/08/31(土) 16:57:48.23 ID:YESEjglYd]

>>454
ワルいからなあ、北條氏綱。
色々ワルいが特に国府台の始末など調べてると古河晴氏がうっかりヤクザに関わっちゃった小市民みたいで涙を誘う。
　

[456 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdc3-d/1u) 2024/08/31(土) 17:44:41.38 ID:YESEjglYd]

>>439
> 同じ陣営の畠山義豊
　
政変前後に於ける細川、両畠山、両足利、伊勢あたりの関係は一筋縄では行かないな。
調べるといつも混乱してしまう。
つい昨日は別スレで「政長は香厳院清晃支持」という書込を見かけて驚いた。

[457 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9d54-wgTk) 2024/08/31(土) 18:11:13.96 ID:sP2w3sn30]

>>456
名字も書いてくれんと読むこっちも混乱してまうよ
偏諱で同世代にたような名前のばっかなんだから

[458 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a344-0VEc:*]) 2024/08/31(土) 18:35:51.60 ID:oGoqY3tZ0]

武田信長って武将もいるからな

[459 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-d/1u) 2024/08/31(土) 18:53:21.91 ID:xtMABzbbd]

1.細川政元
2.畠山政長
3.畠山尚順（政長子）
4.畠山義就
5.畠山義豊（基家、義就子）
6.足利義材
7.足利義澄
8.伊勢定宗
9.伊勢盛時
10.日野富子
11.足利義視
12.足利政知
13.今川氏親
－－として、異論はあるかと思うが；

【将軍位争奪期間】
義澄派1+(+4?+5?)+7+8+9+12 vs 義材派2+3+6+10+11

【義材将軍就任時】
義澄派7+12(+5?) vs 義材派1+2+3+6+8+9+10+11

【政変前夜～政変】
義澄派1(+5?)+7+8+9+10 vs 義材派2+3+6

【政変後その一】
義澄派1(疑)(+5?)+7+8+9+10 vs 義材派2+3+6

【政変後その二】
義澄派1(疑)(+5?)+7 vs 義材派3+6+8+9+13
　
うん、整理したら余計に解らなくなった。
　

[460 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-d/1u) 2024/08/31(土) 18:54:06.60 ID:xtMABzbbd]

>>459に註記。

※1　畠山義就、日野富子、足利義視、足利政知は途中で逝去
※2　畠山義就義豊父子の立場は明確ではないが彼らにとって義澄派＝敵の敵＝味方か？
※3　政変直後から細川政元が挙動不審
　

[461 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3567-xPWB:*]) 2024/08/31(土) 18:55:00.54 ID:1YpAhsms0]

衒学先生絶好調

[462 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd03-d/1u) 2024/08/31(土) 19:00:32.81 ID:E5s4S9Xjd]

>>458
武田信長の本格評伝が書かれたら武田信玄よりも織田信長よりも面白くなると思う。

[463 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-rwoY) 2024/08/31(土) 19:47:44.55 ID:IZlKML/pd]

ただ羅列するだけでこんなに嬉しそうなの、自分ちの幼子ならまだ笑って許せるんだろうな

[464 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f5bb-YKRr:*]) 2024/08/31(土) 20:02:04.70 ID:Kg5z0Oqd0]

あ、それ書き込んだのは私だ。
長享三年四月八日の『雑事記』に「畠山右衞門佐義就可罷上之由相觸歟云々、左馬頭殿御方分也、同左衞門督政長ハ定而細川与同心歟」とある。

少なくとも畠山政長が将軍後嗣選定の際に義材支持だったという史料はどこにもないのよ。
義尚期まで政長と政元はずっと足並み揃ってたし(義就赦免を斡旋した正親町三条公治邸を政元が焼き討ちした位)
将軍就任後の足利義材と関係を結んだのは子の尚順なのよ、そもそも政長はずっと河内に居たから。

[465 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f5bb-YKRr:*]) 2024/08/31(土) 20:02:56.32 ID:Kg5z0Oqd0]

>>461
>>464のことね

[466 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f5bb-YKRr:*]) 2024/08/31(土) 20:03:46.59 ID:Kg5z0Oqd0]

>>456
>>464
安価間違えた

[467 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 858a-qqBU) 2024/08/31(土) 20:12:36.36 ID:uTv+wbnR0]

日記帳かよ

[468 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7bd0-d/1u:*]) 2024/08/31(土) 20:31:48.92 ID:PbfIrKp90]

>>464
これは奇遇。
向こうのスレでレスを付けたのは自分。

なるほど。
引用してくれた原文を素直に読むと、
畠山政長／畠山義就の立場が通説とは逆だったとも取れる。
となると足利義材の命取りになった河内親征無理押しは、
「畠山政長が終始一貫自分を支援してくれたからその要望（基家討滅）に応えた」と云う通説とは異なるものだった、と。
たしかに諸士が無節操に立場を変える時期だからもっと奇怪な経緯があっても不思議ではないかな。

[469 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ eb24-7Uxd:*]) 2024/08/31(土) 20:47:07.57 ID:UNalxOtc0]

一人上手

[470 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f5bb-YKRr:*]) 2024/08/31(土) 21:06:12.86 ID:Kg5z0Oqd0]

>>468
そもそも東軍西軍の関係からしてこっちの方が自然な成り行きなのよね
じゃあなんで通説みたいになったかというとひとえに明応の政変で政長が自害したからだろうけど…
政変中の史料にも興味深い記述があって
明応二年閏四月十日の『雑事記』に「畠山左衛門督事も、
当家(細川)代々申承上者、可被上洛、更以不存等閑之由申送云々、
只公方御一身上申所存云々」とあるから
政元は政長と敵対するつもりはなかったのかもしれない

[471 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW eb3b-mk5i:*]) 2024/08/31(土) 21:29:03.86 ID:ISnK2L0O0]

>>469
中島みゆきさんか

[472 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e3cb-BVws) 2024/08/31(土) 23:56:55.52 ID:MlZf5Fq50]

別スレの内容を転載してここでやりとりしてるって事？ガチもんのクズやん

[473 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9bd0-fjoY:*]) 2024/09/01(日) 01:14:00.10 ID:Xe7FeAxi0]

>>470
とすると、
畠山政長と足利義材陣営の繋ぎを付けたのは尚順ということになるか。
作中に於ける尚順から伊勢貞宗への「親父とも遊んでやって下さい云々」は先行き不安となった父を救わんとする親孝行の一言だったのか。
しかし同時にそれは政長を非業の死へと導く伏線にもなったわけで…。

畠山政長、何を以て瞑すべき歟。

[474 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9d02-gXPy:*]) 2024/09/01(日) 01:38:57.52 ID:IohN4xek0]

俺も一人上手だぜ

[475 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9b6e-KOXZ [上級国民]]) 2024/09/01(日) 06:17:16.95 ID:yZnUIuy80]

ひとりJAWSと呼ばないで

[476 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b44-Tquj) 2024/09/01(日) 07:01:22.61 ID:DkDgbAtP0]

中島みゆきと聞いて、あぶみさんがマイクを握った

[477 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-QUme) 2024/09/01(日) 09:09:06.61 ID:ZBtRPqowM]

>>476
お酒飲んで？

明日掲載かな？

[478 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb47-Z2/Z:*]) 2024/09/01(日) 10:14:15.89 ID:ttkvS9R70]

前回は幽閉され茫然自失の茶々丸で終わったが、牢の頑丈さを見るに俗説の通り差し入れされた短刀で見張り殺して脱獄は無理っぽいｗ
明日そこまで進むか分からんけど、政知一家殺害を狩野氏一派が実行し全て終わった後に茶々丸救助して公方にってなるんかな

[479 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb23-pSj2:*]) 2024/09/01(日) 11:00:38.89 ID:ghXyyRhH0]

一応は高貴な人たちを土豪連中が殺したら問題になりそうやっぱりえらい人たちの仲間割れでないとまずいんじゃ

[480 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a5c3-I5hN) 2024/09/01(日) 12:24:37.62 ID:xeDW+n3m0]

よくわからんが学問的なこと話たいなら専スレ行けばいいのに
知識はあるけどその辺に使う頭はないんですねぇ

[481 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-oaHF) 2024/09/01(日) 13:46:59.88 ID:WHGUP12Nd]

専門家のいるところになんて行ったら真っ向から批判されちゃうだろ
今でさえ一人二役で会話してるフリで日記帳書いてるのにそんなのに耐えられるわけがない

[482 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e52d-ee9Y:*]) 2024/09/01(日) 14:08:36.37 ID:tBue0/RA0]

そうだおまえらいいことしましょについて語れよ

[483 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1bde-xZjD:*]) 2024/09/01(日) 14:21:55.69 ID:855bZzyq0]

新九郎　「本郷先生、私の初陣の時に甘寧一番乗りな感じで鉄球振り回して活躍したって言ってくれないかな？」

[484 警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW 23cb-aoNm:*]) 2024/09/01(日) 14:22:42.07 ID:4CSwbd6R0]

>>453
そう言えば本拠地ではなくて別荘扱いだが、新井城からの江戸湾の眺めが、宗瑞さんの晩年のお気に入りだったとか何とか。築城主が佐原(のち三浦)「盛時」だったのも何かの縁だろうか?

[485 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a578-WS2K) 2024/09/01(日) 14:39:19.30 ID:3hoiy4Xy0]

>>477
予告ページに名前が無い
と思ったらセンターカラー

[486 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 436b-I5hN:*]) 2024/09/01(日) 14:58:36.35 ID:YSzU6yGv0]

冨子「それでは聞いてください、『悪女』」

[487 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e55a-1ItW:*]) 2024/09/01(日) 15:10:14.91 ID:O3TAE1iN0]

土倉じゃなけりゃ アガリもショボい♪
貸した金の返済もいつまで待てるわけもない♫

[488 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-QUme) 2024/09/01(日) 16:21:33.54 ID:Yw+PyvSnM]

>>484
近くの小網代の森いいとこだよ
カニダンスが見られる🦀

[489 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-QUme) 2024/09/01(日) 17:14:27.53 ID:Yw+PyvSnM]

>>485
おおっ
最近多いな♪

[490 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dde8-t0GG) 2024/09/01(日) 17:45:59.66 ID:LUBN+MTx0]

創作と言われてる火牛の計はやるんかいな？

[491 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8d93-XyQB:*]) 2024/09/01(日) 17:46:05.83 ID:53tILJd+0]

>>444
古いと言うか「秩序の破壊者、革新者信長」
みたいなのが最初からフィクションなんだよね
どうも明治維新の時に、維新は歴史的に正しいから過去にもそう言うことがあったはず
的な論理で現れた表現らしい
信長は維新の志士だったw

それに吉川英治や司馬遼太郎とかが乗っかって今に至る
大河ドラマの「太閤記」の高橋幸治と緒形拳のイメージは絶大だったんだよ
その後の二人のイメージ決定付けてる

[492 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8d93-XyQB:*]) 2024/09/01(日) 17:50:47.87 ID:53tILJd+0]

>>490
フィクションなんだからやればいいと思う
あんまり史実がどうのって展開ばかりだとつまらんよ
学会の主流な説って「理由」を求めるから、
一番ありがちな話が通説な訳で
そのままドラマにするとつまらない

[493 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dde8-t0GG) 2024/09/01(日) 17:58:45.11 ID:LUBN+MTx0]

>>492
火牛の計をやるとしたら多数の牛の確保とそれを買う(借りる)銭の問題が出てくるな

[494 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb47-Z2/Z:*]) 2024/09/01(日) 18:08:08.33 ID:ttkvS9R70]

小田原に火牛の像あったような
伊勢軍が角に松明付けた牛たちと肩を並べたり牛に跨り騎射したって構わない

[495 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a578-WS2K) 2024/09/01(日) 18:13:48.55 ID:3hoiy4Xy0]

新資料が出て古くなった説もフレーバーとして再利用して来るんじゃね

[496 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e521-1ItW:*]) 2024/09/01(日) 18:19:24.63 ID:O3TAE1iN0]

駒若あたりが「牛の角に火をつけて追い落としたらどうですかね」とか言い出して「その牛はどこから調達するんだ？却下」みたいな

[497 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb4d-fjoY:*]) 2024/09/01(日) 18:41:18.03 ID:oxOLFfPO0]

>>492
逆だな。
中学生相手じゃあるまいし、
あまりにもフィクションだと解り過ぎる子供騙しのフィクションは却って白ける。
フィクションではあってもファンタジーではないんだから物理的に起こりそうなことしか起こらないのは当たり前。
「火牛の計」に限って云えば　史記→源平盛衰記→小田原記他　の使い回しネタだと既に知れ渡っているわけで、
憶面も無くそんなものの四番煎じをやったら作者氏の知性品性が問われかねない。

また事実は虚構よりも奇也と云う言葉があるように史実こそが本当に面白い。
ゴリゴリの史実展開の隙間で不条理に歪んだり壊れたりして行く個人を描く、
という本作の現行路線が最善かと思う。

[498 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b88-D/hx) 2024/09/01(日) 19:21:06.38 ID:ZAAJzj270]

はいはい偉い偉い御立派御立派
すげーわほんと、この然も自分は作品監修・創作の代弁者・歴史の証人みたいな態度
念入りにNG避け工作しながら5chで張り付き御高説能書きライフとか堪んない止められないんだろうね

[499 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a5c3-I5hN) 2024/09/01(日) 19:22:05.87 ID:xeDW+n3m0]

まぁ光武帝だって馬がないから牛に乗ってたエピソードあるし…

[500 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb47-Z2/Z:*]) 2024/09/01(日) 19:37:15.99 ID:ttkvS9R70]

盛定スクリーン、電話、当たり前に使われるカタカナ言葉と小ネタ満載なのに作者の知性品性とか何言ってんだろう

[501 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cbc0-wEMo:*]) 2024/09/01(日) 19:50:15.71 ID:ERyreUZN0]

>>493
作戦が済んだあとの牛も生き延びた奴はいただろうからどこに行ったのかという問題もある

暴れ牛大量発生では迷惑だ

[502 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb23-pSj2:*]) 2024/09/01(日) 21:09:10.25 ID:ghXyyRhH0]

木曽義仲のやつもフィクションなの？

[503 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cbc0-wEMo:*]) 2024/09/01(日) 21:25:16.53 ID:ERyreUZN0]

>>502
敵陣を通り抜けた牛はどこへ行ったんだ？

獣なのだから元来た道を引き返すこともあるぞ

[504 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-QUme) 2024/09/01(日) 22:20:42.36 ID:GMKUEgKqM]

調教助手振り落っことして自主的に坂路調教やって
自分の厩舎に戻って行ったのはイシノサンデーだったかな
調教助手は病院送りだったような

[505 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb4d-fjoY:*]) 2024/09/01(日) 22:25:18.40 ID:oxOLFfPO0]

>>502
虚構。
『史記』と云う中国最初の史書に田単なる人物が「火牛の計」を用いたとあって、
『源平盛衰記』作者がそれを借用した。
更に『小田原記』の作者が…という脈絡になる。
　
歴史書に於けるこの類の「説話構造の承継」（盗用とは呼びたくない）は他にも例のあることで、
有名どころでは「神武東征」建国伝説が高句麗の建国説話と瓜二つだったりする。
　
だから木曾義仲や「北条早雲」の「火牛の計」もその内容を云々することは不毛。
汎アジアスケールの英雄譚形成過程研究の対象たるべきものと見る方がよっぽど建設的だ。

[506 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a5c3-I5hN) 2024/09/02(月) 00:14:40.26 ID:7U6dkZDk0]

最新話読んだ
母ちゃん老けたなぁ…

[507 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cbad-hVvy:*]) 2024/09/02(月) 00:25:05.61 ID:hF9nG2m40]

正鎮殿が元気すぎる
というか父上の退場も近いのだろう

[508 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb69-xZjD:*]) 2024/09/02(月) 00:26:30.44 ID:IQNWFkT00]

新九郎の母ちゃん　新九郎、弥次郎、女子3人って肝っ玉母ちゃんだな。

次の号で政知も亡くなるっぽいな。

[509 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9bc0-gXPy:*]) 2024/09/02(月) 00:31:49.67 ID:wmOAKJMy0]

浅茅の老け方がすごい。もうすこし手加減していいだろうに。
新九郎は八郎伊都弥次郎には家族愛深いが、浅茅が貞藤と設けた妹3人には全く関心ないね。伊勢備前守家でないからかな

[510 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ad07-M74U) 2024/09/02(月) 00:38:38.95 ID:V55um4zJ0]

最後に八郎が出て来たな
義視と八郎はそういう関係だったのだろうか？

[511 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cbad-hVvy:*]) 2024/09/02(月) 00:43:26.69 ID:hF9nG2m40]

>>509
実母に会うのも20年ぶりなんだし、会ったこともない妹など気にもならないだろう。

ここで弥次郎と再開したのは大きいか。太郎が伊豆に行ってしまったので話し相手が要る。

[512 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb69-xZjD:*]) 2024/09/02(月) 00:48:03.74 ID:IQNWFkT00]

今週の表紙の後ろ姿の人3人　
義視は確定として残り2人はだれ？

[513 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ad07-M74U) 2024/09/02(月) 00:59:54.79 ID:V55um4zJ0]

表紙の3人は義政兄弟の事かな
あと新九郎の親世代がもうすぐ消える、世代交代の暗示かな

[514 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4ba4-Tquj) 2024/09/02(月) 01:51:29.85 ID:JCMfCVix0]

最大の後ろ盾を失ったのは義視ではなく義材では

[515 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb4d-fjoY:*]) 2024/09/02(月) 01:53:28.46 ID:iTeldQkk0]

弥次郎盛興の髭に笑う。

[516 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b88-D/hx) 2024/09/02(月) 02:15:09.82 ID:gq12ONJZ0]

>>509
ただの親離れよりもタフな、別れた道を行く母親の女としての人生を見送らざるを得なくて、その後の異父妹ではまぁ難しいっしょ家的にも心も

[517 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-R4zY) 2024/09/02(月) 03:18:59.45 ID:AOlf42Ord]

【悲報】次回掲載は43号（9月20日発売？）

[518 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-/JOv) 2024/09/02(月) 05:50:22.47 ID:v/KPdoXSd]

龍王が覚醒しとる！？
最後のは"義材"は、失っただよね

[519 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dde8-t0GG) 2024/09/02(月) 07:28:28.37 ID:LTNpGj+e0]

義材は足利一族の中で一番の苦労人で好きなんだけど
どう描写するんだろ？
安易な闇落ちで暴君扱いはやめてほしいな

[520 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6554-hbJw) 2024/09/02(月) 07:41:50.88 ID:QZi5WoQi0]

暴君になる前に革職されてるから…w

オヤジのせいで支えてくれる人中央におらずオヤジくたばったら孤立無援
何しようとしても皆反対
こういう状況じゃあおじいちゃん的に動かざるを得ないが、でも従うやつはいないから一人芝居
まあこれでよく六角は降伏させたというか六角が折れてくれたというか
こんな有り様じゃあ強硬な処分なんて出来ないって読みはあったろうが

[521 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6554-hbJw) 2024/09/02(月) 07:49:02.91 ID:QZi5WoQi0]

>>509
労働から離れてる一部の貴顕除けば女性の老化なんて釣瓶落しよ
スキンケアもへったくれもないんだし
富子様みたいに太ってもいつまでも綺麗、な方がどうにかしてる

[522 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4ba4-Tquj) 2024/09/02(月) 08:07:14.98 ID:JCMfCVix0]

「なんだかよく判らない生き物」は共通認識だったのか

[523 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e53a-1ItW:*]) 2024/09/02(月) 08:27:24.55 ID:7oLEJUPD0]

ダンディー2世は僧形のままなの？

とっくに還俗して髷結ってるものかと

[524 ハンター[Lv.380][SR武][SSR防][木] (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM31-o1yE [上級国民]]) 2024/09/02(月) 08:36:43.44 ID:9OVMnkpmM]

>>510
むしろ八郎と義政って接点あったっけって印象

そら義視のイマジナリーだから突っ込んでもしゃあないんだけど

[525 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3e7-T5P4:*]) 2024/09/02(月) 09:03:43.05 ID:E7o4U0QC0]

最後のページの誤字酷いな

[526 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e542-1ItW:*]) 2024/09/02(月) 09:47:56.10 ID:7oLEJUPD0]

貞藤おじの法名、瑞笑軒常喜ってのもｗ

よほど陽気な人だったのか

[527 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3e7-T5P4:*]) 2024/09/02(月) 09:59:53.25 ID:E7o4U0QC0]

瑞笑軒　←自称の号
常喜　　←法名

[528 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 23db-t0GG:*]) 2024/09/02(月) 10:01:56.35 ID:Pbhbldo40]

不識庵　謙信
法性院　信玄
早雲庵　宗瑞

なぜ新九郎だけ号読みなのだ

[529 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4ba4-Tquj) 2024/09/02(月) 10:04:04.73 ID:JCMfCVix0]

義視のいまわの際に出てくる存在だったんだなぁ八郎兄上
生死を共にした主従の絆は確かにあったんだな

[530 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3e7-T5P4:*]) 2024/09/02(月) 10:31:16.53 ID:E7o4U0QC0]

>>528
黒田 如水軒 円清

[531 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b4a-fRW9:*]) 2024/09/02(月) 10:37:53.31 ID:OQKO9TjI0]

寝所を共にしたご寵愛やろ八郎兄上

[532 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 23cb-Hhyp) 2024/09/02(月) 10:51:40.09 ID:CPgGLHKr0]

>>528
幻庵宗哲

[533 警備員[Lv.85] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-hbJw) 2024/09/02(月) 11:22:34.12 ID:4Iw7uvYv0]

義視って根っこが小心者だったから、兄貴義政に許してもらいたかったのかねえ？八郎に対してもだが
晩年は小心者が牙をむいただけで、坊さんやっていたほうが幸福な人生だったわ

[534 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a578-WS2K) 2024/09/02(月) 11:33:56.27 ID:sqqBAmNU0]

大徳寺派は法名に宗が付くのがデフォルトなので被らないよう道号庵号とかで呼びがちなんじゃね

[535 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 356e-I5hN:*]) 2024/09/02(月) 11:52:02.60 ID:Ry4agEeJ0]

義政と義視は元々仲よくて義政の葬式で
仲良かったのに政局の都合で仲違いしてしまった
けどやっぱ好きやねんって義視が述懐した記録あったから仲は良かったんだともう

義政は風見鶏だし義視は逃げて敵大将なるしでお前らが自分でやったんだろ、とは思うけど

[536 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9d56-EVD2:*]) 2024/09/02(月) 11:58:16.10 ID:tNBvwVDo0]

>>530
お前ヤソやろ

[537 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5552-Tquj:*]) 2024/09/02(月) 12:00:20.01 ID:pC7QodeE0]

つまり全部貞親が悪い(雑

[538 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e3c6-wEMo:*]) 2024/09/02(月) 12:56:52.65 ID:eC0GqPvE0]

>>523
漫画的にわかりやすいから？

[539 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e3c6-wEMo:*]) 2024/09/02(月) 12:57:38.77 ID:eC0GqPvE0]

>>526
マイナーな落語家みたいやな

[540 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-oaHF) 2024/09/02(月) 13:23:11.26 ID:ENI0/prOd]

>>537
人への関心が薄いと思われてた義政が本音では貞親と楽隠居でもして余生を過ごしたかった、ていうのは哀しいすれ違いだったな
まあその後の義政はいくらなんでも鷹揚とし過ぎててフォローしきれないが

[541 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d5d5-12ie) 2024/09/02(月) 13:26:19.54 ID:9tHhC0aq0]

太郎「伊豆がきな臭いゆえ月に三度は御方様へご報告に行かねばならん。これもお役目あー忙しい忙しい」

義視の夢の大御所ライフは1年持たなかったか

[542 警備員[Lv.11][芽] (ﾜｯﾁｮｲ 9d55-D/hx) 2024/09/02(月) 13:51:44.73 ID:rj2TbDU00]

八郎兄は早雲が義視に仕えていた説から膨らませたキャラだよな
昔日テレの知ってるつもりで北条早雲やったときはこっちのパターンだったと思ったけど
京都や関東を行ったり来たり坊主になったり北条の血筋の嫁を娶ったり忙しい人だなと
思ったけど
弟のバージョンでも忙しい人なのは変わりはなかった

[543 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4ba4-Tquj) 2024/09/02(月) 13:57:06.01 ID:JCMfCVix0]

つーか太郎まだ嫁もらってないんか

「誰を送り込むかだな」
「俺が行こう」

乳兄弟同士の阿吽の呼吸だよなぁ
伊豆とのやり取りは内々に処理すべき事柄も多々あるだろうし
そうなると身近で信頼のおける人間でなきゃならない
既に意中で決めていたであろう新九郎とそれを汲み取った太郎

[544 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-oaHF) 2024/09/02(月) 14:01:53.96 ID:ENI0/prOd]

又次郎って今も焼津代官のままなのかな
最近あの衆の出番が少ない

[545 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e3b8-FHC0:*]) 2024/09/02(月) 14:16:52.01 ID:xj1QpcOE0]

>>523
龍王坊ちゃまが元服するまでそのままなのだ
とか

[546 警備員[Lv.85] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-hbJw) 2024/09/02(月) 15:33:29.00 ID:4Iw7uvYv0]

義材もボンボンやれていたのは義視が生きていたからであって、死後は疑心暗鬼モードに変わっていったりして、所詮小心者の息子

[547 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb5c-xZjD:*]) 2024/09/02(月) 15:45:56.97 ID:IQNWFkT00]

龍王丸　た、竹若、小鹿の子。
　　　　しかのこのこのここしたんたん
　　　　

[548 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b4a-fRW9:*]) 2024/09/02(月) 15:48:31.37 ID:OQKO9TjI0]

>>543
伊都様が危ない！

[549 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3e8-T5P4:*]) 2024/09/02(月) 17:25:09.39 ID:E7o4U0QC0]

>>536
棄教して名乗ったのが如水

[550 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6554-hbJw) 2024/09/02(月) 17:37:15.64 ID:QZi5WoQi0]

しかし八郎兄ちゃん顔に向こう傷無いのな
ミッチャンいかなる心理の働きかそれとも先生描き忘れたのか？w

[551 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e5f0-1ItW:*]) 2024/09/02(月) 17:55:11.71 ID:PtqQht2S0]

>>550
描き忘れとかないやろ

天の国では誰もが苦しみも悩みもなく、神の愛のもとに平和に暮らしてるんだよ

[552 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 838c-KQj2) 2024/09/02(月) 18:02:11.57 ID:atv/bKoF0]

浅茅かーちゃんを今更出すのは北条の事について語らせるのかな

[553 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b60-hbJw) 2024/09/02(月) 18:31:00.21 ID:nywavDT30]

今回は「兄弟」回なのね
日本を二分して戦っておいて、最期はお兄ちゃんの誘いにのって
あの世まで一緒についていっちゃったと

[554 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb69-Z2/Z:*]) 2024/09/02(月) 18:55:59.11 ID:o51czDx60]

弥次郎は今27、28歳？
それで24年ぶりに実母と再会なんてほとんど生き別れなのにさばさばしてたな

[555 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 356d-pSj2:*]) 2024/09/02(月) 19:30:47.73 ID:m8cKQ4360]

嗚呼、浅茅さん一気に老けてる😢

[556 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b4a-fRW9:*]) 2024/09/02(月) 19:32:17.59 ID:OQKO9TjI0]

まぁ育ての親に愛情貰ってたし記憶もないだろうから実母と言っても初めて会う親戚のおばちゃんの感覚なんじゃないか

[557 警備員[Lv.85] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-hbJw) 2024/09/02(月) 19:33:46.34 ID:4Iw7uvYv0]

>>555
出番が多い富子は老け具合は詳しく書かれているね

[558 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e52d-ee9Y:*]) 2024/09/02(月) 20:22:43.21 ID:k+HVJMt30]

>>509
早雲の晩年はこう描いていきますよー、との予告みたいなもんだと思ってる
プラスそろそろ退場かもしれん

[559 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 632f-KDTT) 2024/09/02(月) 20:22:44.95 ID:rjHKrNFO0]

弥次郎、髭が似合ってないな

[560 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e52d-ee9Y:*]) 2024/09/02(月) 20:27:31.81 ID:k+HVJMt30]

>>526
むしろ空元気も元気の類なんじゃないか？
もしくは生きてるだけで丸儲け

[561 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb69-Z2/Z:*]) 2024/09/02(月) 20:32:19.83 ID:o51czDx60]

>>559
若いころの田代まさしみたいでちょっと嫌

[562 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-J7B8 [上級国民]]) 2024/09/02(月) 20:58:21.98 ID:ZIYsBRVsd]

>>546
YOSHIKIなんてTAIJIとhide抜きならENDLESS RAINとSilent Jealousyの二番煎じしか曲作りできんやんけ

[563 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0530-ObnC:*]) 2024/09/02(月) 21:18:13.36 ID:T6+quvH70]

>>523
家を継いでない以上還俗する理由がないでしょ

[564 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6554-hbJw) 2024/09/02(月) 21:44:59.79 ID:QZi5WoQi0]

>>560
目次コメントwww

[565 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/02(月) 22:21:44.33 ID:ghmKQbYNd]

>>542
> 義視に仕えていた説
　
その説を採ると、
作話上苦しい割に伊勢宗瑞一代記としての旨味が少ないから経歴不明の貞興に振ったんだろうと推測。

[566 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-oaHF) 2024/09/02(月) 22:27:37.41 ID:ENI0/prOd]

>>565
まさにそう書いてあるんだけど大丈夫？

[567 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/02(月) 22:33:20.01 ID:ghmKQbYNd]

「将軍も縁上をば通り給はず地上を通り給ふて行なり」

今回の描写は如何にも漫画的に美味しい場面だが作者氏の創作ではない。
『雅久宿禰記』と云う同時代史料に記された事実。
少なくとも巷間そんな話が流布されるほど義材の心痛は大きいものだった。
　

[568 警備員[Lv.18] (ﾜｯﾁｮｲW 05ce-REb/:*]) 2024/09/02(月) 22:55:48.87 ID:zdEg/rMv0]

伊勢貞藤=北条早雲説だと、
西軍の政所執事やって、
今川家のお家騒動を治めて、
足利義材と一緒に美濃から捲土重来してから、
伊豆討ち入りすることになるのか。

[569 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-fjoY) 2024/09/02(月) 23:14:56.65 ID:/dLCoS1wd]

>>568
関係事案を全て物理時系列に並べてみたら「伊勢盛時五人説」が浮かび上がるかもしれない。
齋藤道三フゼイなど目じゃないな。
弘法大師か日本武尊か。
　

[570 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb69-Z2/Z:*]) 2024/09/02(月) 23:27:52.62 ID:o51czDx60]

>>523
「いっしゅうさぁ〜〜〜ん」
「はぁーい！」

こういうネタをいつかやるために僧形のままなんだよ

[571 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-QUme) 2024/09/02(月) 23:35:34.31 ID:7+QNNbUTM]

>>569
武内宿禰とか

ダンディも2人に分かれたようなもんだね

[572 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0530-ObnC:*]) 2024/09/02(月) 23:37:30.92 ID:T6+quvH70]

>>523
次代の黒衣宰相のオマージュかも知れんが

[573 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-fjoY) 2024/09/02(月) 23:50:42.69 ID:/dLCoS1wd]

>>571
> ダンディも2人に分かれたようなもんだね
　
あれは作者氏が巧妙にやったなあ。
探偵小説のトリックにも応用できそうだ。

[574 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dd0a-bpAL:*]) 2024/09/03(火) 00:06:30.60 ID:u5WwU9vE0]

伊都さまは尼さんルックもうしなくて良いの？

[575 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4ba4-Tquj) 2024/09/03(火) 00:32:30.75 ID:wwTTMqX50]

龍王元服するまで今川家は自分が仕切ると宣言したからいいんじゃね

[576 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb69-Z2/Z:*]) 2024/09/03(火) 00:41:31.20 ID:GK4XEcZX0]

龍王は今18歳か
背がだいぶ伸びたのに昔のままの髪形と服装は無理が出てきた

[577 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾍﾞｰｲﾓ MMab-MgJN [上級国民]]) 2024/09/03(火) 00:58:08.05 ID:fGNdDoKeM]

あの長い話全部理解してそう
アスペルガー的な

[578 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9b0c-gXPy:*]) 2024/09/03(火) 01:25:30.53 ID:YRoYpJB50]

龍王の吃音は治るのか？

[579 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb69-Z2/Z:*]) 2024/09/03(火) 01:43:58.52 ID:GK4XEcZX0]

龍王は長ずれば親父譲りのラテン系守護になると思ってたが元服してもあのキャラのまま行く気がしてきた

[580 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6554-hbJw) 2024/09/03(火) 06:08:54.94 ID:+InAwO2Z0]

>>575
いっそむめさんと別れさせて新五郎さん後添いにしとけばみんな丸く収まったのにな…

[581 警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW 0551-rQu0:*]) 2024/09/03(火) 06:40:20.28 ID:vZeX2MXF0]

ゆうきまさみの最高傑作は
パトレイバーとモンキーターン
異論は認めん

[582 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4318-I5hN:*]) 2024/09/03(火) 06:43:56.86 ID:fhxKBShn0]

え？コナンとタッチだろ

[583 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 434e-Rg4b:*]) 2024/09/03(火) 07:08:23.01 ID:KYkv2jr30]

5月には政知、9月には貞藤が死ぬのか

[584 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b4a-fRW9:*]) 2024/09/03(火) 07:24:20.96 ID:K7fMIiDZ0]

今連載してる漫画で一番楽しみなのは新九郎かもしれない
ゆうきまさみは子どものころのじゃじゃ馬以来なんだがジャンルが多岐に渡ってヒットしてるのすごいわね

[585 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b4a-fRW9:*]) 2024/09/03(火) 07:29:35.45 ID:K7fMIiDZ0]

政元くんは将軍家呪い殺して謀反にならないのか

[586 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2395-1EsJ:*]) 2024/09/03(火) 07:32:13.39 ID:0pHLMRb40]

実際謀反起こす人だしいいじゃない？

[587 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2395-1EsJ:*]) 2024/09/03(火) 07:35:06.16 ID:0pHLMRb40]

>>577
あの長い報告を理解してすぐ対応しないといけない問題をピックアップして部下にアドバイスを求めた龍王はシゴデキ
吃音は仕方ない

[588 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6554-hbJw) 2024/09/03(火) 07:37:39.02 ID:+InAwO2Z0]

>>585
露見したら確実に謀反扱い
特定の人呪ってなくても、あのタイミングであんな事やってりゃやったと見なされる
しかもファザコンの将軍様絶許

[589 ハンター[Lv.384][SR武][SSR防][木] (ﾜｯﾁｮｲW 8d4d-o1yE:* [上級国民]]) 2024/09/03(火) 07:43:55.83 ID:9909XfSo0]

>>585
滅九族レベルのアカン行為

[590 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2388-ty4W) 2024/09/03(火) 07:52:51.68 ID:g384gPDt0]

>>583
７月には・・・

[591 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dd0a-bpAL:*]) 2024/09/03(火) 07:53:52.38 ID:u5WwU9vE0]

>>587
阿吽の呼吸でさらっと返答した一秀も素晴らしい。

[592 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-QUme) 2024/09/03(火) 07:55:45.53 ID:96C00LXvM]

将軍は怪しげな民間療法に手を出すわ
政府高官は将軍を呪さつしようとして大御所やっちゃうとか
当時の通常運転なのかもしれないが
ゆうき先生がこう描くってことはあるあるなんだろうな

[593 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9d55-55Je) 2024/09/03(火) 08:27:16.28 ID:QfIc5Egm0]

>>528
信玄は軒号で徳栄軒
法性院は戒名

[594 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b9d-vKF2:*]) 2024/09/03(火) 08:31:39.32 ID:n4GEuJvT0]

姉上はラクショクしただけでトクドしてない言うてたヤン

[595 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ddf2-t0GG:*]) 2024/09/03(火) 08:37:48.37 ID:pp3CS2yW0]

仏門世界のルールはさっぱり分からんな
当時の武家の子弟達は分かってたんかな？

[596 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b9d-vKF2:*]) 2024/09/03(火) 08:48:13.93 ID:n4GEuJvT0]

無職だけどパリっとしたいいスーツ着てるヒトを
家族含めた周りがサラリーマンかなんかだとカンチガイしてたっていうカンタンなハナシw

[597 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dd0a-bpAL:*]) 2024/09/03(火) 08:58:14.82 ID:u5WwU9vE0]

>>594
確かに。あと当時ゴタゴタしてたし家臣の手前ってのはあったかも。

しかし後継争いの最中に新九郎が言ってた、これは勝てる戦と思ってますは何だったのだろう。その後あっさり義材になったし。

[598 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b9d-vKF2:*]) 2024/09/03(火) 11:01:14.07 ID:n4GEuJvT0]

「新五郎の弟ギミまで罪人にするコトはありませんでしたな、御台……」
「フン、冗談は伊勢……」
「意外と姉上も甘いようで……」

[599 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cbae-xZjD:*]) 2024/09/03(火) 12:01:06.61 ID:8SyuwLnk0]

義政様亡くなってからも影響及ぼしてすごすぎる。
義視持って行ったのは義視の夢の中でだけど

[600 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e3b8-FHC0:*]) 2024/09/03(火) 12:39:45.60 ID:QoY0I7EC0]

>>595
無資格のハゲが寺を仕切っていたら皆住職と思うじゃん？でも実際はただのハゲ

[601 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-i7Zh) 2024/09/03(火) 14:14:07.65 ID:To32wQ87d]

>>598
よせ
と
伊勢は苦しくない？

[602 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9bb4-V+xq:*]) 2024/09/03(火) 14:20:26.37 ID:LkZWJuP80]

>>581
モンキーターンは河合克敏…

マジレスする空気じゃない？
スマンて…

[603 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 55d0-Tquj:*]) 2024/09/03(火) 15:43:20.77 ID:RY1J2iBE0]

スピリッツ１冊も見かけない……またかよ

[604 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ddf2-t0GG:*]) 2024/09/03(火) 15:52:19.15 ID:pp3CS2yW0]

代表作は電光石火供えガイだろ

[605 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3ef-T5P4:*]) 2024/09/03(火) 16:39:56.33 ID:Ek9Fqa+00]

義尚義政義視政知と足利将軍家が立て続けに亡くなってるんだよな
怪しいと言えば怪しい
でも感染症対策、避暑防寒対策もロクに出来ない当時なら流行病や異常気象でバタバタ倒れても可笑しくないと言えばそう

[606 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b4a-fRW9:*]) 2024/09/03(火) 16:43:20.82 ID:K7fMIiDZ0]

そう言われると政元が呪詛してた説が有っても不思議じゃないな

[607 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8d37-dBs1:*]) 2024/09/03(火) 16:54:03.59 ID:Qh4BIwUK0]

スピリッツがない時ビッコミありまっせ(宣伝

[608 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cbeb-xZjD:*]) 2024/09/03(火) 16:54:05.41 ID:8SyuwLnk0]

ちょっと前に今三局って例があったのに呪詛してたら政元はチャレンジャー

[609 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-WS2K) 2024/09/03(火) 17:22:50.35 ID:L6g0dLJRd]

証拠が残らないよう呪詛する時に名前入りにしなかったから義材にいかず義視に行ったとか

[610 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6554-hbJw) 2024/09/03(火) 18:23:23.58 ID:+InAwO2Z0]

>>591
軍事以外は、勝手なことするコワいおじさんよりこっちのが頼りになるし使えるよなw

[611 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6554-hbJw) 2024/09/03(火) 18:29:30.94 ID:+InAwO2Z0]

>>605
年の近い兄弟がパタパタ続いて逝くのなんてなんの不思議もないやろ
作中作劇上続いてるけど、実際はそんな至近でもないし
義尚は、甲賀マンの襲撃受けて負傷して死亡説あるけどそんなネタには流石に走らなかったなw

[612 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2388-ty4W) 2024/09/03(火) 19:21:12.85 ID:g384gPDt0]

今日まんが日本史のアニメ見たけど早雲８８歳説だった、
でも「伊勢新九郎（北条早雲）」とテロップに出た、そして
茶々丸がおっさんでワロタw

[613 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0547-ObnC:*]) 2024/09/03(火) 19:57:33.09 ID:LzFBs1wO0]

あとは親父どのが何時亡くなるかよなあ
なんだかんだ新九郎最大の理解者であり心強い協力者だからなあ
顛末を見届けるために長生きしないとなあとかフラグにしか見えんもの

[614 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e339-T5P4:*]) 2024/09/03(火) 19:58:37.53 ID:BZQLUp9s0]

斎藤龍興もどの作品を見てもおっさんだしな。出てる作品少ないが
まあティンエイジャ―をいじめる織田信長に見えたら困るからだろうけど

[615 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b9d-vKF2:*]) 2024/09/03(火) 20:20:09.86 ID:n4GEuJvT0]

あさりよしとおのクニトリはまんまクソガキだったヨ

ﾀｹﾅｶﾊﾝﾍﾞｴ(´・ω・`)ﾔｳﾞｧｽｷﾞ

[616 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6d8a-RODa) 2024/09/03(火) 20:21:44.09 ID:cavoT2nC0]

33歳没の斎藤義龍（新九郎）からしてすげぇオッサン顔してるし

[617 警備員[Lv.86] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-hbJw) 2024/09/03(火) 20:23:24.68 ID:iOfUO/mK0]

俺の読んだ学習漫画の北条早雲の茶々丸は20くらいのタラコ唇のあんちゃんだった、まあおっさんではないよな

[618 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb7d-nvTh) 2024/09/03(火) 20:35:55.08 ID:SLEa71Kl0]

室町時代のハタチはおっさんだって新右衛門さんが言ってた

[619 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9d56-wDoU:*]) 2024/09/03(火) 20:40:58.45 ID:tomy9gtu0]

そいや俺も数年前に母親に逢ったが20年ぶりだったな
人って皆老いていくんだと改めて思った

[620 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-fjoY) 2024/09/03(火) 21:23:17.21 ID:HJ4nTFA8d]

>>612　>>617
伊勢盛時の堀越襲撃当時、
足利茶々丸の年齢は一番若年で14歳、一番高齢で25歳（作中では義澄と双生児設定だから13歳）。
よって享年は19歳乃至30歳（同18歳）。

当時は現代よりオトナ化するのが早かったにしてもオッサン扱いはちょっと気の毒かと思う。

[621 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-QUme) 2024/09/03(火) 21:28:06.44 ID:Rw4eYx8wM]

>>613
表紙の一番手前、盛定さんじゃないだろうな

[622 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 23bb-RLx3) 2024/09/03(火) 21:37:37.82 ID:3yhpf40h0]

表紙の1番奥は義視だろうが次の背中から3箇所から血が流れてるのは誰？

[623 警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ d57c-+rLF) 2024/09/03(火) 22:02:21.21 ID:L+JaUDHk0]

政知じゃないの？
服のデザインだと思ってた

手前はお父さんか貞藤さんかな

[624 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-fjoY) 2024/09/03(火) 22:05:50.86 ID:HJ4nTFA8d]

>>622
血…？

[625 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6554-hbJw) 2024/09/03(火) 22:16:28.85 ID:+InAwO2Z0]

>>620
当時ならさんじゅうなら孫がいてもおかしくないし…

[626 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/03(火) 22:44:34.25 ID:hukO2tKQd]

>>625
孫どころかむしろ茶々丸はあんな生涯で女体の味を知ってから死んだんだろうか、と…。
　
>>622
何度もよく見直してみたが衣襞の図式的表現ではないか。
URLは貼れないが『イラストでわかる　武士の装束〈サムライファッション〉』で検索するとそれらしいサンプル画（直垂、素襖）が見える。
しかし直垂に折烏帽子、作中の公家装束のイメージを刷り込まれた目には政知とも見えないなあ。　

[627 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e39e-7wdY) 2024/09/03(火) 22:49:59.78 ID:RaDH84c50]

>>611
いやここは政元の呪詛に見せかけた、生前の勝元が調合した秘薬を使ったことにしようw

某家のカンタレッラとかあるしね

[628 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4b02-ty4W) 2024/09/03(火) 22:58:14.42 ID:sBpOvWWw0]

>>626
この漫画だと数え１４で死ぬから童貞のままだろうな

[629 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4b02-ty4W) 2024/09/03(火) 23:00:41.84 ID:sBpOvWWw0]

>>626
この漫画だと数え１４で死ぬ（１４９３年死亡説なら）から童貞のままだろうな

[630 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb3e-xZjD:*]) 2024/09/03(火) 23:01:56.31 ID:8SyuwLnk0]

>>622
八郎兄じゃね？

[631 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-J7B8 [上級国民]]) 2024/09/03(火) 23:03:44.92 ID:VRPKcdKyd]

>>628
茶々丸くんが切腹させられる前に女を教えるくらいの情けが新九郎にはあると信じたい

[632 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/04(水) 02:06:05.39 ID:+GlcEeyGd]

実母の円満院を犯してから殺すハードな展開
…は、100%無いな、小学館だから。
　

[633 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e504-GJiE:*]) 2024/09/04(水) 04:53:08.26 ID:v9WZtIm+0]

茶々丸くん、新九郎に堀越御所落とされてからも結構しぶとく粘ってるんだよね
何だかんだバイタリティはあった模様

[634 警備員[Lv.86] (ﾜｯﾁｮｲ 2328-hbJw) 2024/09/04(水) 05:18:05.90 ID:o0VTtVSP0]

伊豆国人の神輿になる程度には若くして大将できていたんやろ、やったことは史実じゃ継母と異母弟殺しだが
いわゆる破綻者のたぐいではなかったというわけで

[635 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6554-hbJw) 2024/09/04(水) 05:43:23.93 ID:w1m1HGbW0]

>>631
それで万が一懐妊しちゃったらやっかいごとの種になるんでそれはない

[636 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-bpAL) 2024/09/04(水) 06:07:11.60 ID:/kt+tfzOM]

孫五郎といい茶々丸といい、あの系の顔は新九郎のスイッチが入るんだろか。
>>632
円満じゃなくて草

[637 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e51c-m5y+:*]) 2024/09/04(水) 07:41:28.15 ID:DXhCIA+N0]

>>632
あの時代基準でも円満院はババア年齢だぞ

[638 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4ba4-Gw2d [上級国民]]) 2024/09/04(水) 08:37:21.12 ID:lEE4Uyz00]

今週表紙の左端、自分には太郎に見えたんだけど…退場はまだだよね？

[639 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ad07-M74U) 2024/09/04(水) 09:12:12.56 ID:QS6tRrKQ0]

太郎とは堀越御所襲撃まで会わないかもか

[640 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e30f-T5P4:*]) 2024/09/04(水) 10:04:40.29 ID:iRePfHJz0]

太郎が死ぬのは伊豆襲撃から11年後だしまだまだ先

[641 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b88-D/hx) 2024/09/04(水) 10:05:29.57 ID:NLh83SGl0]

>>638
堀越源五郎パターンが起きないとは言い切れないけど
御由緒六家になるチーム新九郎の顔ぶれは関東進出までは大丈夫じゃないかね
それになにより、よく見ると表紙絵の後ろ髪は大道寺太郎の強天パではいからきっとセーフ

[642 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 353c-WS2K:*]) 2024/09/04(水) 11:21:39.96 ID:dIz8Swm80]

笠原が御六家に含まれない後北条氏重臣の家系だったり子孫による法要の逆算で弥八郎に早期死亡フラグ

[643 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9d8f-ObnC:*]) 2024/09/04(水) 11:39:14.08 ID:amjB4/Cg0]

>>641
関東入りしたのは太郎の息子って説もあるから、そのパターン十分あり得るのが不穏

[644 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMd1-QUme) 2024/09/04(水) 11:54:39.84 ID:Cdw48jghM]

ババアでもブスでも被害者になり得る
いやむしろなりやすい
それが性犯罪
被害申し立てたって信じてもらえないから

ところで血には見えないんだが

[645 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-V+xq) 2024/09/04(水) 12:47:59.56 ID:dO857qt/d]

太郎の没年は確定してるんだろ？
扇谷陣営で山内上杉との戦いでの討ち死にのはずでは

[646 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌｯ Sd43-Gw2d [上級国民]]) 2024/09/04(水) 13:34:49.14 ID:21bXQkped]

>>641
髪か！確かに！
とりあえず心配しなくて大丈夫そうね、ありがとう

[647 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a5c3-dBs1) 2024/09/04(水) 14:33:43.94 ID:yMNiPh2x0]

弥八郎の場合飯で当たって死ぬ場合もあるからわからん

[648 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/04(水) 19:23:27.52 ID:UQgBD/rmd]

>>645
大道寺発専は永正元年（1504）武蔵立河原合戦で戦死したと云う説だな。
黒田基樹氏は永正七年（1510）小田原城に扇谷建芳来攻を迎えた防衛戦で戦死したものとしている。

関東で死んだのが発専の子の盛昌だとする説は、
盛昌の出生が明応四年（1595）とされているからさすがに立河原は無い。
小田原ならギリギリあり得るが…微妙。
　

[649 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 35b2-pSj2:*]) 2024/09/04(水) 19:31:57.96 ID:y5k44i360]

戦国大名・北条氏政らの墓所で塔婆などに火をつける　現場にいた59歳男を逮捕　神奈川・小田原市

現場は、戦国時代に小田原合戦の責任を取って自害させられた北条氏政と氏照の墓所で、小田原市の指定史跡になっています。
https://news.yahoo.co.jp/articles/fe71f2b8925c756da9654a438cdd40152abeae72

[650 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb8d-xZjD:*]) 2024/09/04(水) 20:18:25.14 ID:ak6UJAHM0]

犯人は関東公方か両上杉の子孫だな

[651 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr81-J7B8 [上級国民]]) 2024/09/04(水) 20:20:06.35 ID:ML80seLir]

犯人は茶々丸くんの隠し子の末裔かも知れない

[652 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb8d-xZjD:*]) 2024/09/04(水) 20:21:26.14 ID:ak6UJAHM0]

関東公方じゃなくて鎌倉公方だ間違えた。

[653 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9df8-gXPy:*]) 2024/09/04(水) 20:32:02.27 ID:ndzzfVQc0]

小田原の駅前なんだね

[654 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2388-ty4W) 2024/09/04(水) 20:35:52.18 ID:jcmV9oDt0]

犯人は太田か里見

[655 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sx81-GTjf) 2024/09/04(水) 20:38:41.89 ID:YbPyAVisx]

>>574
本人も言ってるじゃん
そもそも得度してないし。
>>631
没地の一つ深根城の奥には茶々丸夫妻の墓があると言う。
最初に伊豆大島に逃亡した時に、
為朝様と崇められ嫁取りしたかも。

[656 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/04(水) 20:43:56.29 ID:UQgBD/rmd]

上杉、佐竹、宇都宮、里見、簗田、足利、三田、喜多條、佐野、由良、長尾、今川、瀧川、…、
氏政と氏照の活躍は北條全盛期。
恨まれる筋合いは売るほどあるから特定は難しいな。

[657 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMd1-QUme) 2024/09/04(水) 20:51:06.12 ID:CwlrbGSGM]

LiLiCoさんが北条政子に　10月の伊勢原・道灌まつりのパレードで　太田道灌役は夫の小田井さん

だって

[658 名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPW 0H4b-fRW9) 2024/09/04(水) 21:39:56.72 ID:HfkJdbZMH]

むっしゅう

[659 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dd35-UdSI:*]) 2024/09/04(水) 21:44:05.98 ID:7oyxqGQ10]

次は政知か

[660 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4ba4-Tquj) 2024/09/04(水) 21:46:57.34 ID:7QYj1CCf0]

義材パパ茶々丸パパとくると次は誰のパパだろう…？って思うよな

[661 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-V+xq) 2024/09/04(水) 21:55:40.18 ID:dO857qt/d]

今週のラスト
後ろ楯を失ったのは義視じゃなくて義材だよな？
細かいけど

[662 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9bf2-WS2K) 2024/09/04(水) 22:07:54.58 ID:Z/5/MIex0]

本人がtwitterで誤植と言ってた

[663 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cbb0-Z2/Z:*]) 2024/09/04(水) 22:38:59.87 ID:TF0DbQJN0]

誤植と想像つくだろ

[664 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2392-zPOd:*]) 2024/09/05(木) 00:04:05.12 ID:8PsWBx+i0]

>>632
作画が池上先生(原作は当然武論尊)だったらありうるw

[665 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/05(木) 00:10:18.76 ID:TccNADVdd]

>>660
作中時間現在附近に於ける「誰某の親父」の往来録。
次はどうも伊勢夫妻の親父あたりが危ない。

太田道灌の親父：済（長享二年八月）
足利義尚の親父の子：済（長享三年三月）
足利義尚の親父の子の親父：済（延徳二年一月）
畠山基家の親父：済（延徳二年十二月
）
足利義材の親父：済（延徳三年一月）

*****作中現在（延徳三年一月）*****

伊勢盛時の親父：没年不詳
伊勢ぬいの親父：没年不詳
山内顕定の親父：明応三年十月
扇谷朝良の養父：明応三年十月
足利政氏の親父：明応六年九月
大舘晴光の親父：天文十五年以降（←化物かよ）
　

[666 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/05(木) 00:12:08.46 ID:TccNADVdd]

>>664
当方632。
池上氏なら十分あるなあ。
俺は高橋ツトム氏を想定していた。

[667 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2392-zPOd:*]) 2024/09/05(木) 00:29:01.08 ID:8PsWBx+i0]

>>665
盛定とーちゃん好漢なんだからもっと長生きさせてあげて・・・・でも須磨さんに呼ばれたらひょいっと遠行してしまいそうで怖い・・・・
>>666
その他の小学館お抱え作家で可能性があるとしたら小山先生かな
あんまり想像できないかもしれないけど最近の「雄飛」でもえぐいシーンあったりする・・・・
お抱えではないけど永井先生だったら何でもありw

[668 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0543-xZjD:*]) 2024/09/05(木) 01:27:34.33 ID:N22ZagMk0]

やっぱ盛貞とーちゃん遠行か

[669 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b53-FHC0:*]) 2024/09/05(木) 01:33:07.66 ID:5dBozEsq0]

まだ盛定の兄ちゃんも逝ったと明言されて無いやん

[670 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 054a-xZjD:*]) 2024/09/05(木) 02:57:03.25 ID:N22ZagMk0]

盛貞とーちゃん亡くなるなら最後に盛貞スクリーンやって亡くなって欲しい。

[671 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6554-55Je) 2024/09/05(木) 03:55:23.53 ID:aOtf6IkQ0]

>>669
兄ちゃんたち生きてても八郎殺した方は荏原だしもう会わないよな
挨拶来ねえってキレてた長男は貞藤の葬式でも作中でやれば兄弟顔合わせるだろうか

[672 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a5c3-dBs1) 2024/09/05(木) 04:05:20.36 ID:4LJ4KDBO0]

盛定パパに盛景伯父も当時としては長生きだな
血筋かね

[673 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-QUme) 2024/09/05(木) 07:30:35.46 ID:on+7ke9yM]

あずまひでお先生に超えられない壁はない

[674 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dd35-UdSI:*]) 2024/09/05(木) 08:07:27.49 ID:0VXfE/l30]

>>671
権力や息子より八郎を選ぶ義視

[675 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e5f2-ee9Y:*]) 2024/09/05(木) 11:05:59.47 ID:e/wMF7nl0]

>>592
ぼくわこの水じゃないとだめなんだ

[676 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e5f2-ee9Y:*]) 2024/09/05(木) 11:06:21.14 ID:e/wMF7nl0]

>>674
ほもーんに

[677 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3569-12ie:*]) 2024/09/05(木) 11:24:03.63 ID:N1xHotAs0]

>>672
パパ没年不明だがそろそろかね
伊豆に拠点移した新九郎のため京で情報収集するというのは難しいかな

[678 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2b91-aPHw) 2024/09/05(木) 12:43:58.25 ID:HlSSIGWZ0]

>>629
富樫の小説じゃあ生き延びて何十人？の子種残して
深根城皆殺しの理由になってたな
これはマンガじゃ絶対無理

[679 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dd68-dBs1:*]) 2024/09/05(木) 16:49:02.55 ID:P6WnVmC+0]

>>677
情報の集まる政所にパパが住んでるってのは実はものすごいアドバンテージよなぁ

[680 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8dda-+rLF:*]) 2024/09/05(木) 16:59:08.62 ID:Fz8+GzS80]

>>677
1493年に父死亡を機に腹括って、作品冒頭で少し触れた伊豆討ち入りの流れか？
京都に固執する父を置いて、伊豆に拠点を移すとは思えんし

ただ、そこの部分を描く前に、実は盛定は80〜90代くらいまで生きたという
信憑性の高い新資料が出たら、また違ってくるだろうけど

[681 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-oaHF) 2024/09/05(木) 17:03:38.60 ID:q/n3SwCFd]

先代の政所執事の右腕を務めたにしては晩年が謎
今の何に相当する職なのかわからんがそれでも政府高官には違いないはずなのに

[682 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9df1-Hhyp) 2024/09/05(木) 17:37:53.59 ID:ipKodDWk0]

これぐらいの身分なのに何やってたか謎って言われても現代まで資料が残ってるかどうかでしかないし

[683 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 23a4-t0GG:*]) 2024/09/05(木) 17:44:52.28 ID:SNDchgNI0]

>>629
高位権力者の庶子って一番キツい役回りなんじゃね？

[684 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 838c-KQj2) 2024/09/05(木) 18:35:43.92 ID:V9pp3F0f0]

寺と仲良くしてると日記に残してくれたりすんだが

[685 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1b29-67Uk:*]) 2024/09/05(木) 18:50:30.40 ID:hw+NNuf80]

1話にいる左近寺が影も形も見えないな
今の狐がいなるとはちょっと考えにくいが他にいなさそうだしなあ

[686 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 056f-xZjD:*]) 2024/09/05(木) 18:51:58.45 ID:N22ZagMk0]

ヨシキド・トランプ　メーク　ムロマチ　グレートアゲイン！

[687 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dd68-dBs1:*]) 2024/09/05(木) 19:19:36.66 ID:P6WnVmC+0]

>>683
それか公家やね
まぁ政所だし流石に隣は公家のお家ってわけにはいかんよな
御所だろうし

[688 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd43-oaHF) 2024/09/05(木) 19:20:32.13 ID:q/n3SwCFd]

>>685
京の鎧師として活動してる左近士(おそらく狐とは別人)ってのが名前だけ出てたから、狐が通り名として名前を拝借するのだと思ってる
さすがにタメ語でちょっとメタな事言わせるキャラをここから追加はしてこないだろうし

[689 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b53-FHC0:*]) 2024/09/05(木) 20:20:55.67 ID:5dBozEsq0]

>>682
政所執事の末裔で事実上の政所執事みたいな仕事していた二階堂進(2000年没)の業績すら、
ネットも本も見ずに語れる奴は少ない
50年後はいないと思う
やっぱ資料が残ってナンボだな

[690 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sx81-GTjf) 2024/09/05(木) 22:14:52.93 ID:S9ggtSdcx]

もう少しで京での活動が終わるから、京生活の総決算編か。
あとは荏原の盛頼が京での今後の重要なキャラで残りそう。

[691 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW dd68-dBs1:*]) 2024/09/05(木) 22:43:22.31 ID:P6WnVmC+0]

>>690
本格的に伊豆在国でいく、となったら荏原売るんだろうなぁ

[692 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb28-Z2/Z:*]) 2024/09/05(木) 23:02:06.07 ID:bWIKpOEg0]

東荏原の収穫量は約300貫だったか
平和な時代なら代官置いて伊豆から大まかな指示出して治める道もあったんだろうが…
ちっぽけというと盛頼は怒るが東荏原に家臣派遣するより富士下方・伊豆に一本化した方が家中運営の効率はよさそう

[693 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9d89-1cCN:*]) 2024/09/05(木) 23:09:17.80 ID:+W8nlcEP0]

>>691
あれもう売ること前提じゃなかったっけ？

[694 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4ba4-Tquj) 2024/09/05(木) 23:18:19.06 ID:xN43uJ/40]

確か東荏原を担保に駿河の政治工作資金作ったんだよな
今もそれほど余裕あるわけでもなさそうだしそのまま盛頼に質流れするんじゃね

[695 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sx81-GTjf) 2024/09/05(木) 23:32:32.62 ID:S9ggtSdcx]

>>691
前にも書いたけど1490年頃、荏原の法泉寺に盛頼名義の田畠の売買契約書が残っている。

[696 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-fjoY) 2024/09/05(木) 23:41:20.20 ID:x05Ijiwld]

> 東荏原の「収穫量」は約300貫

－－と、作中明確に書いてあったかどうかは忘れた（書いてあったら御免）が、
方々見て回ると意外と誤解している人も少なくないようなんで。
・貫高制の表記「〇〇貫」は標準課税額
・石高制の表記「〇〇石」は公称収穫高
　
即ち富士下方、伊豆の各300貫は「そこから上がる税収（年貢）の上限額」。
この時代は恒常的飢饉期だから村と領主の間で毎年熾烈な減免交渉が行われていて、
領主が応じなければ村は逃散や一揆で対抗した。
従って額面税収が上がることはまずあり得なかった。
　

[697 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾍﾞｰｲﾓ MMab-MgJN [上級国民]]) 2024/09/06(金) 00:49:39.06 ID:W+T3Ab9ZM]

盛定パパが婿入りするにあたって半分もらって
全く現地任せで経営してなかったから
代替地さえあれば返しちゃってもいいよね

新九郎も｢どっか近場を横領しちゃおうか｣と闇堕ちしてたし

[698 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4388-fjoY:*]) 2024/09/06(金) 01:08:07.44 ID:mKaOt3K10]

>>697
結局は伊豆の所領の「近場」をほんの二箇國ばかり押領しただけで終わったから大丈夫。
悪くないワルくない。

[699 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 057b-xZjD:*]) 2024/09/06(金) 01:13:42.49 ID:dudIXLbO0]

これは展開が読めるぞ。
荏原を返した直後に茶々丸から伊豆の領地取り上げられるんだろ

[700 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sx81-GTjf) 2024/09/06(金) 01:33:30.48 ID:z5iLTBeHx]

小鹿討伐後のおり、皆京に帰りたがっていた中、 １人ニコニコしていた太郎。
新九郎以上に伊都の傍で役に立っているのが嬉しくて仕方がないんだろうな。
弥二郎の口の上手さは相変わらずで風貌も怪しい詐欺師みたいだし、戦働きが出来なくなっても申次として兄の右腕として外交で活躍するんだろうな。
そして教育係として幻庵宗哲を育てるんだろう。

[701 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/06(金) 02:14:19.23 ID:wZyaLc0yd]

>>700
弥次郎盛興は伊豆戦争で文字通り宗瑞の右腕となって活躍していたが、
明応六年から七年（1497～1498）頃に（負傷して？）武将を引退、駿河の常在寺にて出家遁世。大永二年（1522）歿。
出家から宗瑞逝去までの間に外交を担った形跡は全く無い。
また永正年間（1504～1521）の生まれで幼少時から箱根に預けられた幻庵宗哲とは接点も無かったものと考えられる。
　

[702 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/06(金) 02:17:37.60 ID:wZyaLc0yd]

>>701訂正
誤　駿河の常在寺
正　伊豆の常在寺

[703 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e591-GJiE:*]) 2024/09/06(金) 02:50:53.33 ID:EE0fte8p0]

側室を取ってなければ幻庵は生まれてなかったのよな
まぁぬい殿オンリーでもそこまで歴史は変わらなかったかもだが

[704 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8dda-+rLF:*]) 2024/09/06(金) 03:09:14.21 ID:WSHQ5MkP0]

側室2人いるが、葛山氏の娘と善修寺殿（狩野氏の娘）って、どっちが序列上なんだ？
ぬい死去後に、正室を新たにもらった訳じゃないから、
序列が上な方が、奥向きを仕切った筈

[705 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4b02-ty4W) 2024/09/06(金) 03:28:50.43 ID:HKrdv7qT0]

>>701
幻庵1521年生まれ説って早雲死んでるやん

[706 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a5c3-dBs1) 2024/09/06(金) 04:21:10.72 ID:aQZoepOp0]

一般論ですけど、さも私詳しいですみたいな長文レスする前に整合性確認した方がいいと思います

伊勢宗瑞死没　1519年

[707 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-QUme) 2024/09/06(金) 07:30:51.28 ID:0Q77NIvoM]

>>695
新九郎直筆の「禁制」もこのお寺にあるんだよね

[708 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b44-Tquj) 2024/09/06(金) 08:17:11.47 ID:6/7lzZg60]

新九郎終わったら、極楽征夷大将軍コミカライズしてくれんかなぁ。

[709 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2377-12ie:*]) 2024/09/06(金) 12:01:00.46 ID:cmFMZUO80]

>>705
永正年間の終端ってだけやろ

[710 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMa3-1ItW) 2024/09/06(金) 12:04:02.28 ID:ZKi9V0meM]

>>689
「 趣味は田中角栄」と言ったのは覚えてる

[711 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2377-12ie:*]) 2024/09/06(金) 12:04:06.17 ID:cmFMZUO80]

>>681
本当に右腕かわからんゆえ
本来の右腕は義政から嫌われるまでは貞藤だっただろうし

[712 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35da-12ie:*]) 2024/09/06(金) 12:52:28.67 ID:4dJ4FfmV0]

俺の右腕ならここにあるぜぇ（ジャッカル

[713 警備員[Lv.23] (ﾜｯﾁｮｲ 9d55-D/hx) 2024/09/06(金) 17:17:13.09 ID:qs58/SRP0]

>>695
センゴクでも荏原売りつけてたな

[714 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/06(金) 22:10:48.71 ID:StavD5tAd]

>>704
一般に側室の序列は生んだ子の処遇から遡って決まるような節もある。
葛山女と狩野女の場合、
氏広は家を出て外家葛山を継承、宗哲も家を出て箱根権現社別当。
氏綱も氏時も健在な時点ではどうにも序列（韮山伊勢家にそんなものがあったなら、だが）が付け難い。
また両母子とも政治的に必要不可欠な部品だから一方を優遇／冷遇したなどと噂が立つのも上手くない。

実際に韮山伊勢家で内紛が生じなかったことや宗瑞氏綱二代にわたって両母子を政治的に使い切ったことから考えても、
宗瑞は両者に要らぬ言質を与えず等距離で制御していたものと考えておきたい。

[715 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 23b9-zPOd:*]) 2024/09/06(金) 23:48:20.82 ID:6GySbMCU0]

>>714
要するに新九郎は腰で女性たちを縛っていたと・・・・
股間の名槍の遣い手ならぬいちゃんがお掃除せがむのも納得ですわ

[716 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/06(金) 23:57:05.19 ID:BknNmKZed]

>>715
つる「その槍はワシが育てた。」

[717 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2bc9-/19L:*]) 2024/09/07(土) 01:25:27.38 ID:SOTbucml0]

側室かー、あの新九郎にかーってなる

[718 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/07(土) 02:13:33.45 ID:RZg+9rbHd]

>>717
中世の武家に於ける事案を令和の価値観で読むのは愚かな行為と云わざるを得ない。

[719 警備員[Lv.49] (ﾜｯﾁｮｲW e3e5-72l9:*]) 2024/09/07(土) 04:01:57.03 ID:QPQyJe4V0]

いやいや融通の効かない堅物だった我が子の成長を見守るお父さんの心境でしょ

[720 警備員[Lv.6][新芽] (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM31-o1yE [上級国民]]) 2024/09/07(土) 06:19:41.96 ID:Wrd50Ou4M]

>>717
独孤皇后「怒らないで下さいね。側室とか不潔じゃないですか」

北条政子「妾殺すべし。慈悲はない」

[721 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6554-hbJw) 2024/09/07(土) 07:13:47.04 ID:XMRCg8rm0]

>>720
まさこは実の息子も孫も殺させてるやん…
まさに鬼嫁にして鬼母
これで朝廷に攻められたら右大将家の恩、とか言い出すんだからどういう神経してるんだと

[722 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2bc2-xZjD:*]) 2024/09/07(土) 07:26:57.28 ID:bpLYh5pH0]

新九郎が側室持つまで盛貞とーちゃん死ねない！

[723 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa69-QNhn) 2024/09/07(土) 07:29:03.70 ID:sSAae3xca]

当時の側室ダメ派女は、
浮気がダメというより権力のライバルを許さないって考えだから
今の価値観で浮気が嫌いだったとか考えてると話がズレる

[724 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb96-Z2/Z:*]) 2024/09/07(土) 08:31:05.80 ID:v2gtzqks0]

>>717
本当想像つかないよな
伊豆の領主として与党作るのには嫁貰うのが手っ取り早いけどさ

[725 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr81-J7B8 [上級国民]]) 2024/09/07(土) 08:33:43.15 ID:q5fjE9ycr]

側室の一人にはシックスパックしてるのいそう

[726 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4ba4-Tquj) 2024/09/07(土) 08:37:32.04 ID:+LOqCoDr0]

むしろ新九郎は側室ヤダってダダこねてるところを
ぬい殿がこれも男の仕事、甲斐性でしょう！とか説得しそう

[727 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9b0e-N5zQ:*]) 2024/09/07(土) 09:38:41.37 ID:ewItXQyd0]

この漫画のぬい殿なら他の側室とうまくやりそう

[728 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e51e-EVD2:*]) 2024/09/07(土) 10:13:30.88 ID:bH/YUigQ0]

>>723
そういう女もいるだろうが、そのへんは人それぞれだろうとしか
対立する家の娘だと反対して親族だと歓迎ぐらいわかりやすい動きしてそれが残ってるほうが珍しい
どこぞの富子さんみたいな、将軍の母と嫁は絶対日野家の女原理主義とか
一方で側室って正室より若くて綺麗な女の場合が多いから、そっちのほうがわかりやすいw

[729 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-WS2K) 2024/09/07(土) 10:22:32.30 ID:ZOHjrvAZd]

ぬいは側室作られたら一年間ほったらかしにされた時みたいに新九郎を精神的に痛めつけそのあとはカラッとしそう

[730 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-fjoY) 2024/09/07(土) 10:23:50.73 ID:RZg+9rbHd]

「政治目的達成の為に年端も行かないガキを必ず殺せと厳命する」
「政治目的達成の為に特定人物を誹謗中傷する流言蜚語を撒き散らす」

↑この辺りの作中描写を中世武士の行動原理としてサラッと読み流せるスレ住人が、
　
「政治目的達成の為に在地勢力から側室を入れる」
　
↑これだけにはやたらと喰い付く。
その二重基準が解らない。
武家の当主として極々ありふれた政治行動でしかないんだが。
　

[731 警備員[Lv.50] (ﾜｯﾁｮｲW e33c-72l9:*]) 2024/09/07(土) 10:34:53.55 ID:QPQyJe4V0]

君が過剰に反応しているだけ

[732 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb96-Z2/Z:*]) 2024/09/07(土) 10:36:36.36 ID:v2gtzqks0]

漫画の話か史実や当時の一般常識の話してるかの違い

[733 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb7d-nvTh) 2024/09/07(土) 11:15:17.55 ID:eQXhH3Ak0]

>>718
研究者ならいざ知らず、エンタメ作品の一般読が現代の価値観で見るのはある程度は仕方なかろう

作中の新九郎とぬいは恋愛結婚みたいなものだし

[734 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-V+xq) 2024/09/07(土) 11:37:19.80 ID:MTbC+YJrd]

>>733
エンタメだからこそ
「現代の価値観」は邪魔だろ

[735 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b88-vKF2:*]) 2024/09/07(土) 11:49:43.63 ID:vQJR/7U/0]

ﾍﾙﾒｯﾄｶﾞﾅｹﾚﾊﾞ(▫ω▫)ｿｸｼﾂﾀﾞｯﾀ…

[736 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM4b-QUme) 2024/09/07(土) 11:49:46.04 ID:4AlhldesM]

>>727
お菓子一緒に食べながら

真面目に側室入れるんだろうな
恋愛ではなく政策として

[737 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳ Saab-12ie) 2024/09/07(土) 11:50:57.56 ID:tICMHGw6a]

逆に何らかのきっかけでヤってしまった責任をとるとかの方がこの漫画の新九郎ぽいかも

[738 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b44-Tquj) 2024/09/07(土) 11:54:32.14 ID:1lFxu8Fv0]

ぬいに羽交い締めにされる新九郎
ぬい「乗ってしまいなさい」
側室「はい」

[739 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM4b-QUme) 2024/09/07(土) 12:00:57.86 ID:4AlhldesM]

>>738
現代日本なら犯罪…

[740 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3af-T5P4:*]) 2024/09/07(土) 12:37:25.60 ID:tq8VEbnd0]

妻に無理やり幼女と性交させられました！

誰も信じてくれず逮捕

[741 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM4b-QUme) 2024/09/07(土) 12:52:26.71 ID:4AlhldesM]

>>740
いや、逮捕されるのは逆に…

[742 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3586-12ie:*]) 2024/09/07(土) 13:40:13.21 ID:5ZAf0zJe0]

どんな人が側室に来るんだろうな
これも我が家のためと利家する新九郎は見たくない

[743 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 23bb-RLx3) 2024/09/07(土) 13:46:34.36 ID:XBJTtyre0]

伊都「狩野の娘と葛山の娘がアンタの側室だから」
新九郎「はい？」

[744 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d5b2-/19L) 2024/09/07(土) 13:51:50.06 ID:EiIqH/Zc0]

717だけど、幼少期から漫画始まって見てるわけで、政治的に必要で側室持つところまできたのかと。
純情で真面目なあの新九郎が側室かー、ぬいさんみたく側室さんたちを娶るやり取り書かれるのかな？と。
史実云々よりゆうきまさみ先生が描く漫画のキャラクターとしてみてるよ。

[745 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4ba4-Tquj) 2024/09/07(土) 14:06:08.89 ID:+LOqCoDr0]

側室は新九郎と面識得る前にぬい殿と仲良くなりそう

[746 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b44-Tquj) 2024/09/07(土) 15:04:01.63 ID:1lFxu8Fv0]

ぬい「三人で仲良くなれば良いのですよ」

[747 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb96-Z2/Z:*]) 2024/09/07(土) 15:21:23.71 ID:v2gtzqks0]

ぬいぬい

[748 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-fjoY) 2024/09/07(土) 15:50:01.88 ID:02zMbvPyd]

そもそも史料も残りようの無い話だが、
将軍や国主クラスの大名は別として、
地方領主家に於ける妻妾群の居住形態がどうなっていたか、だな。
氏綱期以降の小田原城なら兎も角、
北條館や韮山城に女たちを同居させつつ相互隔離しておけるほどの設えがあったろうか。
さすがに葛山や狩野まで伊勢宗瑞が「通い」をしたとも思われないから屋敷附近或いは城域内に別処を建てたと考えるのが妥当か。

特に狩野女は旧敵の出自だけに正室・嫡子との接触機会は厳しく制限されたろうし、
そこに過度なドラマを求め過ぎるとかなり不自然な作劇になってしまう虞れがある。
　

[749 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｳｨﾌW FF69-QUme) 2024/09/07(土) 16:12:31.33 ID:FKOcrE8WF]

めんどくさい人だなあ

[750 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-dBs1) 2024/09/07(土) 16:17:58.72 ID:K7iWoHGHd]

まぁ狩野の娘とか伊豆統治の政略だろうけど、
生真面目な新九郎がその辺出来るようになったか、という感慨は確かにある

[751 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2bc2-xZjD:*]) 2024/09/07(土) 16:35:48.63 ID:bpLYh5pH0]

盛貞 「新九郎、ヤルしかないのだ。ヤルしか。」

[752 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM4b-QUme) 2024/09/07(土) 16:37:02.77 ID:13EJz4iKM]

>>743
あるあるw

[753 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-fjoY) 2024/09/07(土) 16:58:48.00 ID:02zMbvPyd]

>>743
当時の宗瑞の立場を考えるとそれなりにリアリティがある。
特に葛山はその蓋然性が高い。

[754 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-fjoY) 2024/09/07(土) 17:09:53.91 ID:02zMbvPyd]

>>750
生真面目だから義務を果たした…んじゃないかな。
生真面目じゃない奴は、
好みじゃないからと正室を叩き出したり好みだからと親父の妾を犯したりしていたろう。

[755 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2390-zPOd:*]) 2024/09/07(土) 18:09:28.31 ID:kQd3FTaX0]

そういえばこの頃って旦那の女関係を取り仕切るのが正妻の務めの一つだっけ？

[756 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5500-Tquj:*]) 2024/09/07(土) 18:15:28.14 ID:c7SicaeM0]

歳からして義材ってもう正室もらってるよな？多分日野家じゃない
そこらへんどうなるんだろ
まさか就任したから入れ替えますなんてわけにいかないだろうし

[757 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cb96-Z2/Z:*]) 2024/09/07(土) 19:59:42.16 ID:v2gtzqks0]

義視が死んだ今誰を頼りにするのかねぇ
今の義材ならいかにも頼れる男のポーズ取ればすぐ引っかかってくれそう

[758 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9b61-y/tc) 2024/09/07(土) 20:45:59.95 ID:CrG0TQsy0]

>>743
その展開面白すぎるな

[759 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb7d-nvTh) 2024/09/07(土) 20:57:44.58 ID:eQXhH3Ak0]

>>756
義材の正室は細川成之（阿波細川氏）の娘だね
細川一門の有力者で応仁の乱では東軍に属してた成之が美濃に下向してた頃の義材に娘に嫁がせたというのはちと考えにくいから、将軍位に就いてから娶ったのではなかろうか

[760 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2390-zPOd:*]) 2024/09/07(土) 21:03:38.53 ID:kQd3FTaX0]

>>757
葉室光忠がそれか

[761 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-V+xq) 2024/09/07(土) 21:39:11.83 ID:MTbC+YJrd]

>>743
なにそのハーレムエロゲ？

[762 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 55e3-Tquj:*]) 2024/09/07(土) 22:53:51.56 ID:c7SicaeM0]

>>759
なるほど
先行き不安な美濃時代じゃそもそも嫁がせられないか

[763 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3554-NFJX) 2024/09/07(土) 23:13:07.68 ID:D6Hc85xS0]

>>581
帯ぎゅとジャ車馬だろ??

[764 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e372-fjoY:*]) 2024/09/07(土) 23:22:55.37 ID:4hgLnFVa0]

『勝山記』明応八年条より。
「此年霜月、王、流されて三島へ付き玉ふ也。早雲入道諫て相州へ送賜也。」
　
本作の京都篇も間も無く終わる。
上記の謎に満ちた、そして深い闇を感じる記事には諸碩学も匙を投げてしまっている。
本作は虚構の強味を活かして伊勢盛時が在京のうちに何らかの仕込を入れてくるかと密かに期待していた。
が、どうやらそれは無さそうだ。
ちと残念。
　

[765 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9d8b-gcOT:*]) 2024/09/07(土) 23:28:09.47 ID:laWPfnPQ0]

>>756
彼は生涯正室不在だったよ
将軍再任後に側室は確認できるけど

[766 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb3a-wEMo:*]) 2024/09/07(土) 23:29:19.20 ID:4hztZxEp0]

2024年にまだ弓削匠が現役騎手だなんて誰が想像しただろうか？

勝春の方が先に引退してるし。

[767 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9d8b-gcOT:*]) 2024/09/07(土) 23:29:37.21 ID:laWPfnPQ0]

あと細川成之の娘ってそれ多分義澄の側室じゃないかな…

[768 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 99fe-2eMp:*]) 2024/09/08(日) 00:03:15.55 ID:gTKD4N9e0]

>>760
政元　邪魔だよなぁ

[769 警備員[Lv.88] (ﾜｯﾁｮｲ 1328-QZ+t) 2024/09/08(日) 00:13:59.46 ID:W8lrBKEh0]

>>765
子は男女ともに確認されずか、なんかわいは勘違いしていたが義維は別に義稙の養子じゃないんだよね
細川家の内紛で勝手に将軍候補を立て合っただけで

[770 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ c18b-RKeW:*]) 2024/09/08(日) 00:26:50.77 ID:3DlOoahf0]

>>769
義維が義稙没後に猶子を称しただけで義稙がそうしたかは実際のところわからない

[771 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b96-booc:*]) 2024/09/08(日) 00:45:05.91 ID:1LxS6ow00]

姜維に空目した＞義維

そういや最新話で義材には弟が三人いたようだが日の目を見ることはなかったんだな

[772 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-yc74) 2024/09/08(日) 00:50:21.79 ID:mHhqml+IM]

盛定父ちゃんは正妻とは立場上
側室とは恋愛だったけど
恋愛は全うできなかったね…
あ、新九郎もか

さっきから「盛貞」って書いてるの誰⁉︎

[773 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 99fe-2eMp:*]) 2024/09/08(日) 00:53:33.94 ID:gTKD4N9e0]

サーセン間違えてた

λ............ﾄﾎﾞﾄﾎﾞ

[774 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8137-pebf:*]) 2024/09/08(日) 00:58:58.66 ID:NxZG8BPV0]

はやく勢子に扮して城奪うシーンが見たいんだがな。

[775 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-yc74) 2024/09/08(日) 01:06:16.31 ID:mHhqml+IM]

>>766
全く以って道灌でございます

あれ？

[776 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5372-kc0u:*]) 2024/09/08(日) 01:19:11.34 ID:icgThUPF0]

>>774
無い。
いつまで待ってもそんな安い場面は無い。
諦めて司馬某の紙芝居でも読んでいろ。

[777 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e9ff-Jr7h:*]) 2024/09/08(日) 02:19:30.92 ID:LzpktbvW0]

「 腐るともったいない」と言って弥八郎がビフテキを喰う場面は？

[778 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-kc0u) 2024/09/08(日) 02:30:35.78 ID:r6S8/NfId]

>>777
無い。
伊東の城攻めの後に焼け米を拾って喰う場面で我慢してくれ。

[779 警備員[Lv.89] (ﾜｯﾁｮｲ 1328-QZ+t) 2024/09/08(日) 04:31:23.54 ID:W8lrBKEh0]

>>771
明応の政変の際、義材の弟たちはぶっ殺されていたような？それで義材は幽閉されていた京を脱出して、越中やら周防やらあちこち回ることになる

[780 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 53af-DrOj:*]) 2024/09/08(日) 07:03:24.54 ID:VGkzISkd0]

>>776
司馬にそんなシーンないぞ
まんが日本の歴史だ

[781 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ c1ec-RKeW:*]) 2024/09/08(日) 08:21:28.65 ID:3DlOoahf0]

義稙の弟については…
照禅院周嘉…その後も第二次政権まで生存が確認できる
三宝院周台…政変の際は河内にいてその後は畠山尚順が匿ったとも大和にいたとも
実相院義忠…近衛政家の猶子になるがその後義澄の命を受けた細川政元に殺される

[782 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ c1ec-RKeW:*]) 2024/09/08(日) 08:24:18.32 ID:3DlOoahf0]

>>781
照禅院了玄と記した方がいいか

[783 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 13b5-2PHd:*]) 2024/09/08(日) 08:41:43.13 ID:2EX5mZpq0]

>>764
西陣南帝の話はロマンがあるけど流石に作中に織り込むのは無理でしょ

[784 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d978-jK0n) 2024/09/08(日) 09:31:56.09 ID:hDYJgzGN0]

常葉大学創立者の苗字の由来になった木寺宮も本作の頃にはまだ遠江に残っていた

[785 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0bad-booc:*]) 2024/09/08(日) 09:45:00.23 ID:1LxS6ow00]

>>780
牛は動員してたな
小田原城に突撃はさせてなかったが
箱根の坂面白かったなぁ

[786 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-yc74) 2024/09/08(日) 10:07:48.50 ID:0MYsP+2gM]

>>777
脳内再生された

[787 警備員[Lv.89] (ﾜｯﾁｮｲ 1328-QZ+t) 2024/09/08(日) 10:23:49.03 ID:W8lrBKEh0]

>>781
殺されたのは一人かー義澄は性格悪くて無能な将軍になりそう、義政と違って重しにもならないし、義尚とも違って積極性にも欠けるみたいな感じで

[788 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd73-IlaH) 2024/09/08(日) 10:44:58.20 ID:fzu2AtLbd]

>>778
史実なの？それ

[789 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1388-BHET) 2024/09/08(日) 11:12:17.85 ID:tX/tmSDP0]

>>759
この辺りから阿波勢の存在が目立ってくるんだよな
果たしていつ三好の名が出てくるかも楽しみ

[790 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d32f-fA60) 2024/09/08(日) 11:33:21.14 ID:DrzUQq0K0]

三好は小笠原の一族だね
ぬい様との血縁は無茶苦茶遠いけど

[791 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b60-o92I:*]) 2024/09/08(日) 13:16:32.22 ID:91hXPr4j0]

京都と関東で生活そのものは大した違いなさそうだから移住するのもあまり考える必要がなさそう
今の東京から茨城移住だと文化的生活ができない苦痛が勝りそうだけども

[792 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 537f-DrOj:*]) 2024/09/08(日) 13:40:12.74 ID:VGkzISkd0]

>>791
当時の京都から伊豆って
今で言うと東京からアフリカに引っ越しするようなものだよ

九州四国をアフリカにした場合は南米かな

[793 警備員[Lv.89] (ﾜｯﾁｮｲ 1328-QZ+t) 2024/09/08(日) 13:53:06.89 ID:W8lrBKEh0]

荏原にはもう行かないのかな？

[794 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1954-QZ+t) 2024/09/08(日) 14:06:34.17 ID:AlTYQ/WS0]

>>792
九州は博多限定で戦火で荒れた都よかよっぽどマシじゃろ
四国は、瀬戸内側は畿内経済圏の一部でそんな悪くない

>>793
行くとしたら所領売却の残務処理ぐらいだろ
在地の家臣の身の振り方とかどうなんのかね？

[795 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8ba4-/VPw) 2024/09/08(日) 14:11:13.79 ID:S2vluumN0]

そら盛頼んとこでお世話になるんじゃね

つーかもう盛頼家臣団に半ば組み入れられてる気がする
荏原での仕事の指示も盛頼から受けてるだろうし

[796 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2b3e-AT8t:*]) 2024/09/08(日) 14:12:56.49 ID:7LCTRwUm0]

ぬいパパは新九郎がいずれ一廉の幕府官僚になると思って娘嫁がせたろうに伊豆に土着するんだから残念がるだろうな

[797 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 998a-2eMp:*]) 2024/09/08(日) 14:48:03.40 ID:FMksBGcA0]

新九郎は逆清晃だったのか

[798 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-yc74) 2024/09/08(日) 14:55:04.12 ID:wrrb8qwqM]

万里先生がむっしゅうに
「京都に雅なんてない　むしろ江戸のエネルギッシュさの方がいい」
って言ってたような

こないだ仕事で行ったとこに「ダンディ」って店があった
バーガーバルだって

[799 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1954-QZ+t) 2024/09/08(日) 15:07:43.96 ID:AlTYQ/WS0]

>>798
社交辞令というものが世の中にはあってなw

[800 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0b39-kc0u:*]) 2024/09/08(日) 15:31:17.20 ID:o8oG0OkX0]

>>799
今手許に原文が無いから正確ではないが、
万里集九は『梅花無尽蔵』にその旨の記事を書いていた筈。
順序が逆か、ゆうき氏は同書に基づいて作中この台詞を云わせている。
特に誰に世辞を使う必要も無い記録文だから或る程度は真意だったと見て良い。

徳川以前の江戸については近年急速に進む実証研究によって面目を全く一新している。

[801 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1954-QZ+t) 2024/09/08(日) 16:21:09.14 ID:AlTYQ/WS0]

>>800
そういう著作も含めて、田舎モンの自尊心くすぐるリップサービスだろ
連歌師なんて京都下りがウリの地方渡り歩く旅ガラスなんだから
著書なんて人に読ませること前提だ

それとは別に中世江戸は、物資の集散地としては注ぐ河が一本多い分近世より優秀、まであり得るわな
まあ実証研究なんてのも、科学の皮被ったお国びいきの贔屓の引き倒しも少なくないから要注意だが

[802 警備員[Lv.8][芽] (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-CXHt) 2024/09/08(日) 16:26:00.28 ID:V9NrMxt/d]

>>790
「自称」な
新九郎の家の北条と一緒

[803 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd73-DJCZ) 2024/09/08(日) 17:26:31.95 ID:SQbesijKd]

>>796
小笠原一門も信濃あたりに土着してるのあるから…

[804 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 537f-DrOj:*]) 2024/09/08(日) 17:38:43.20 ID:VGkzISkd0]

江戸は江戸時代270年かかっても結局京・大阪に届きもしなかったからな
東京になってからも大阪が商業工業の都で、東京がトップに立ったのは昭和初期くらいから

[805 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0bad-booc:*]) 2024/09/08(日) 17:42:18.76 ID:1LxS6ow00]

>>803
小笠原って甲斐武田の分家だし信濃小笠原が本流じゃないの？

[806 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7b7c-kc0u:*]) 2024/09/08(日) 18:46:49.88 ID:cf/5l2NO0]

>>796
小笠原政清も歿年不詳か。
幕府の高級官僚にはなれなかったが二箇國の国主となった娘婿の姿は見ずに去ったかな。

[807 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-yc74) 2024/09/08(日) 19:37:37.27 ID:3bPk8g8MM]

万里先生の言い方にリップサービスは感じられなかったから
ああ書いたんだけどね
むっしゅうからももなみーからも請われて
漢詩詠んだ人だし
京の都に雅はないのも当時の江戸の方が魅力的なのも
万里先生の実感なんじゃないかな

[808 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fb26-x2r9:*]) 2024/09/08(日) 19:52:54.91 ID:BrDS75zK0]

今はセンソーと疫病しかナイモンネェ。
描写の中心の伊勢家はどの勢力からも遠慮される
ひっろい敷地に住んでるからノンキにしてられるケドネw

[809 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1954-QZ+t) 2024/09/08(日) 20:42:18.36 ID:AlTYQ/WS0]

>>808
一方の関東も享徳の乱のまっただなかな件w
戦争は地域経済を活性化もするから活気はあっただろうけど
都市には難民が流入して人口は増加してるだろうが、まあ要するに応仁の乱の京と場所と規模以外変わんね―よと
旅芸人のおためごかしを一枚めくればそんなもの

[810 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-yc74) 2024/09/08(日) 20:59:22.64 ID:3bPk8g8MM]

おおヒビキ君が連勝したぞ
ダート短距離で活躍しそうで楽しみだ

[811 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-yc74) 2024/09/08(日) 21:04:55.96 ID:3bPk8g8MM]

>>808
そういえば
弥次郎がはしかになった時、貞宗が換気を指示してだけど
当時そういう衛生概念はあったのかな

[812 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fb26-x2r9:*]) 2024/09/08(日) 21:09:44.15 ID:BrDS75zK0]

瘴気論はアッタハズ。

京は次はどこがカチ合い出すか天皇にも将軍にもゼンゼンワカランし
火が出たらみんな燃えちゃう。

関東はカチ合ってる勢力はダイタイ固定だし
「第〇次カワナカジマ」みたいに戦場になるトコもだいたいキマットルから読みやすいノヨネw

[813 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd73-IlaH) 2024/09/08(日) 21:16:08.36 ID:fzu2AtLbd]

須磨「何が悲しゅうて駿河くんだりに」

[814 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd33-kc0u) 2024/09/08(日) 21:28:47.53 ID:5d91RSdPd]

>>809
一つめ二つめの書込ではそれなりに見識を持った人に見えたが、
その後は書くほどに江戸／関東を貶めたい偏向思想が露呈してしまっている。
問うに落ちず語るに落ちる。
何事も程々に…。

[815 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd33-kc0u) 2024/09/08(日) 21:40:29.71 ID:5d91RSdPd]

>>812
万里集九の江戸滞在は享徳ノ乱と長享ノ乱の狭間だし、
広漠たる関東平野（これが京都との最大の差異だろう）に在って貴論の云う戦域から外れていた江戸は戦火に見舞われることも無かった。
結果論だが戦乱による利得だけを上手く攫ったと云えるかもしれない。

[816 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-yc74) 2024/09/08(日) 22:33:27.54 ID:3bPk8g8MM]

地方に行ったことないみやこびとが視野狭窄に落ち入ってるなんてのは
後三年の役あたりからの伝統であって

[817 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1388-1uGf) 2024/09/08(日) 23:43:19.63 ID:b0jVaYYM0]

万里集九で思い出したけど道灌殺すちょい前上杉定正と
夜会話してた人誰だろ、顔隠すのだからそれなりの人とは思うが

[818 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 99c2-2eMp:*]) 2024/09/09(月) 00:07:08.42 ID:AqMsTN8d0]

今週休み。たまには連続で連載が見たい　歌丸です

[819 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 537a-MLqF:* [上級国民]]) 2024/09/09(月) 00:09:33.04 ID:thhr8+NY0]

>>817
ネームドでないのは確かだと思うのだが違うのか？

[820 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fb67-fhk9:*]) 2024/09/09(月) 01:43:23.63 ID:VBkZDakV0]

>>817
顔も出す必要のないモブでしょ、あれで重要人物って方が無理がある

[821 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd73-DJCZ) 2024/09/09(月) 08:37:30.78 ID:tgmqhMnkd]

隔号連載の辛いところよ

[822 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd3-pebf) 2024/09/09(月) 08:59:01.23 ID:rAThoPCOM]

でも旧知の間柄には思えた

[823 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ fbb9-x2r9:*]) 2024/09/09(月) 09:08:58.24 ID:uXOLVBdf00909]

源「京で幕府？　ﾊﾊﾊ」
足利「開くトコ失敗したんでショッチュー京から逃げ出しマス」
徳川「マヂかゼッタイ京以外ヤワ！」

[824 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭW 5346-oQ1+:*]) 2024/09/09(月) 09:25:35.23 ID:OGPRbAkT00909]

朽木公方やで

[825 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭW 8954-FAeb) 2024/09/09(月) 10:02:13.77 ID:hGiOoLuC00909]

朽木は将軍の避難地であって御所ではない

[826 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ 531b-DrOj:*]) 2024/09/09(月) 11:01:04.30 ID:EZKfOmt000909]

家康が江戸で幕府を開いたのは
伏見にいた時代に豊臣人気と自身の不人気を思い知ったから

ちなみに本人は大好きな出身地の駿府に引きこもり
ド田舎の江戸は嫌いな息子の秀忠に押し付けた

[827 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ fbb9-x2r9:*]) 2024/09/09(月) 11:04:32.85 ID:uXOLVBdf00909]

ハイ、じゃあ東京からクダリの新幹線に乗ってイキマショウネw

[828 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ MMcb-yc74) 2024/09/09(月) 11:43:56.89 ID:fJlcRG0nM0909]

朽木という地名からして寂し気だ

[829 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭW 9104-AT8t:*]) 2024/09/09(月) 13:11:14.58 ID:0CEX3ZEA00909]

朽木は京極の分家になるんだな
谷で狭いから大軍来ても攻めにくいとは言うが寄せ手が本気なら朽木の実力ではひとたまりもなさそうだし、避難所と呼ばれるのは別の要因があったからじゃないの？

[830 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ MMd3-cF+s) 2024/09/09(月) 14:11:58.51 ID:gGLnyyzdM0909]

>>827
秀吉の中国大返しも山陽新幹線使ったからだしな

>>829
日本海へ抜ける街道筋でもあるから、南から攻めて来たら北へ、北から攻めて来たら南へ逃げられる。

挟み撃ちになったら・・・

間道があるんやろ
たぶん

まあ南と比べると北にはあまり大物はいないから、大軍はこなさそう。浅井くらいならおいかえしたこともある。

[831 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ fbb9-x2r9:*]) 2024/09/09(月) 15:32:54.44 ID:uXOLVBdf00909]

筒井の「ヤマザキ」なのはﾉｶﾞｻﾅｲ

[832 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭW 69f1-bBSP) 2024/09/09(月) 16:23:06.43 ID:FrtoWIGm00909]

本気で潰す必要がない
追い出して新しいのを置けばいいだけだから

[833 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ 531b-DrOj:*]) 2024/09/09(月) 16:34:05.17 ID:EZKfOmt000909]

>>829
もっと素晴らしい避難所は他にあったかも知れないが
将軍の奉公衆が持ってる領地の中では最強の避難所だから

[834 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭW 0b47-IbtD:*]) 2024/09/09(月) 16:50:17.32 ID:+Kg5R9Ez00909]

実際避難先として使われてるからな

[835 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭW 8954-FAeb) 2024/09/09(月) 17:48:02.83 ID:hGiOoLuC00909]

>>833
六角家や朝倉家や畠山や北畠とかあったけど
大きい国持大名は下手に将軍を匿うと
旗頭にされちゃって銭と兵を出さなくなっちゃうので
銭と兵を持たない朽木に避難していただくと非常に都合が良かった。

[836 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ 1954-QZ+t) 2024/09/09(月) 17:53:52.38 ID:DvSHqgPD00909]

>>829
佐々木源氏(宇多源氏)の支流であの辺ぐじゃぐじゃしてるからな
承久の乱の上方だとやたら佐々木ナンタラがウロウロしてる
そんな中空気読まず幕府方についた連中が生き残ったが

朽木が将軍の避難所にされたのは、ぶっちゃけ六角(ほか周辺勢力)が居着かれるのを嫌ったためw
実権無いのに将軍ヅラされてあーだこーだ言われるなんてどう考えてもやってられない(と義材で学んだ)
軍事力ない朽木に押し込めといて都合の良いときだけ旗印にしたほうが何かとやりやすい
流石に将軍駆け込み寺に使ったのは義晴義輝親子ぐらいで、それ以前は幕閣の緊急避難所程度だったが
某伊勢さんも活用したっけね
義視もこっちに逃げてれば、八郎兄ちゃん伊達にならなかったのに…

[837 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭW 8954-FAeb) 2024/09/09(月) 17:58:31.98 ID:hGiOoLuC00909]

六角に避難されると相手も緊張してお互いに対応が大きくなる
朽木に避難していてだくと相手もとりあえずは休戦ってことで
しぱらくはお互いに拳を降ろせる

[838 警備員[Lv.12][芽] (ｷｭｯｷｭ Sd33-CXHt) 2024/09/09(月) 18:11:43.73 ID:NT4GXIiKd0909]

>>836
応仁の乱のときから既に避難所の気配あったけどな
日野富子が家財道具送ったり

[839 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ MMd3-cF+s) 2024/09/09(月) 18:31:19.01 ID:gGLnyyzdM0909]

京都から近いってのもあるだろうな。

対抗将軍陣営に何かあったらすぐ京都奪回できるし、朝廷や公家衆にも睨みが利く。

[840 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭW 2b7e-oQ1+:*]) 2024/09/09(月) 18:33:29.29 ID:PTjbqWwB00909]

時の政敵達は公方が朽木に逃げた時に追撃して朽木に攻め込むような事無かったんかな？

[841 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ 0b4c-booc:*]) 2024/09/09(月) 18:39:24.90 ID:8zFmk5MT00909]

琵琶湖から吹く風が谷を京都の魑魅魍魎共が放つ毒気から守ってくれてるのじゃ
信長も世話したし江戸時代も在地の旗本として維新迎えたんだから大したものだ

[842 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ fbb9-x2r9:*]) 2024/09/09(月) 18:50:22.05 ID:uXOLVBdf00909]

よしあきも
「アシカガさんが京都から逃げ出してドッカの大名の世話になってるなんてイツモノコトだし、
今匿ってるオダﾅﾆｶﾞｼもゴタゴタで顔売って没落していった数多(ｱﾏﾀﾄﾖﾐﾏｽ)の家のヒトツだろう」
ぐらいにしか当時のヒトはダレも思ってなかったって東京新聞の連載小説で読んで
ｿﾝﾅ(^ω^)ﾓﾝｶﾓﾅ〜ってオモタw

[843 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ 1954-QZ+t) 2024/09/09(月) 19:13:13.98 ID:DvSHqgPD00909]

>>840
保有する単独の勢力じゃ攻めきれないし周辺が介入する

>>841
ただし参勤交代の義務あり
旗本の旨味無いじゃんねえとw
朽木は分家が幕臣になって本家より大身になってんのな
どう考えても譜代じゃないのに譜代扱い？という不思議な家

[844 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭW 8954-FAeb) 2024/09/09(月) 19:15:40.09 ID:hGiOoLuC00909]

分家は知らないけど朽木家は伊勢かなんかで織田家が敗走したときに活躍した
あと関ケ原で徳川についたんだったっけ？

[845 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ 0b4c-booc:*]) 2024/09/09(月) 19:20:45.71 ID:8zFmk5MT00909]

交代寄合というんだよな＞参勤交代義務ありの地方旗本
江戸時代の所領は知らんが代々の約9000石そのままなら赤字だなｗ
分家は福知山藩3万石と本家越えたな

[846 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ 1954-QZ+t) 2024/09/09(月) 19:27:48.49 ID:DvSHqgPD00909]

>>844
浅井長政に裏切られたとき逃げ道確保した
そして関が原で金吾の便乗裏切り(でも加増されずに逆に豊臣の請地没収、本領は安堵)

[847 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ Sd33-AT8t) 2024/09/09(月) 21:01:01.31 ID:3/eQXoXed0909]

そのときの政権ににらまれたヤツが逃げ込むって逆の見方すれば流刑地と変わらんな

[848 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ 531b-DrOj:*]) 2024/09/09(月) 21:48:17.09 ID:EZKfOmt000909]

>>846
朽木を説得して逃げ道を確保したのは松永久秀
朽木は中立の立場だったが信長を通過させる事で織田方についただけ

[849 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b48-o92I:*]) 2024/09/09(月) 22:10:18.03 ID:HaU5OwHA0]

ちまちま相続介入するなんてせこいことせず将軍直轄領を増やして将軍親征で逆らう大名はみな滅ぼし中央集権足利という野望を抱いた人はいないのはなぜなんだろう

[850 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e98f-fhk9:*]) 2024/09/09(月) 22:16:44.96 ID:v6HJ9h/00]

義尚はそれに近いことしようとしてgdgdを極めた挙げ句に頓挫した
今作ではgdgdというかごっこ遊びというか、ガス抜きが出来さえすりゃ良かったんじゃねえのってくらい人望が無かったが

[851 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-bwvp) 2024/09/09(月) 22:35:48.61 ID:hwX3E4P6a]

>>849
万人恐怖がそれじゃねぇの？
暗殺されたけど

[852 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-kc0u) 2024/09/09(月) 22:37:38.73 ID:1hHEHirod]

>>849
関東なら足利持氏という人がいた。
気に入らない奴を片っ端から挑発しては潰しまくってその所領を収公した。
京都の義満や義教が何故将軍専制に突っ走らなかったか不思議に思う。
　
とは云え、
己の所在地から離れた地にいくらか飛び飛びの所領を得ても大して役には立たない。
領主不在なら在地勢力に暴力を以て押領されるだけ、集権専制を敷きたければ在地が必要条件、という時代が既に来ていた。
　
仮に室町将軍がやるなら五畿内一円をベッタリ広大な御料所にしてガチガチに直臣を詰めさせておくぐらいしないと成功しない。
古河が成功して戦国大名化できたのは移座以前にそれが出来上がっていたからだが、
京都周辺の軍政状況ではそもそも不可能なことだったろう。

[853 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0be0-f1F4:*]) 2024/09/09(月) 22:40:12.35 ID:5vz0K6jK0]

時行くん「全部尊氏が悪い」

[854 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8954-FAeb) 2024/09/09(月) 22:45:54.96 ID:hGiOoLuC0]

尊氏は侍所からで地方の豪族の協力を得るために領地を大盤振る舞いしなきゃいけなかったから仕方ない
まあ豊臣秀吉もそうだったけどね

[855 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 338c-CLcM) 2024/09/09(月) 22:47:56.59 ID:UFWbSehM0]

側近がカスで親と関係悪化で頼れず子供居ないから
先もない、担ぐにはちょっとね

[856 警備員[Lv.10][芽] (ﾜｯﾁｮｲW 914d-Nl+z:* [上級国民]]) 2024/09/10(火) 00:05:04.23 ID:Ybbh0PxR0]

>>853
尊氏「大半の人間は日銭を稼いで静かに生きているのに、それをできない貴様ら逃げ若党が異常者の集まりなんだぞ」

[857 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-yc74) 2024/09/10(火) 00:16:57.82 ID:NOMJ1thEM]

新右衛門さんの息子は登場しないのかな

[858 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 994c-2eMp:*]) 2024/09/10(火) 01:58:51.30 ID:K9WPI3q60]

>>853
尊氏　今週の逃げ若見たら後醍醐帝が一番悪いと思わない？

[859 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1388-BHET) 2024/09/10(火) 06:47:08.91 ID:P4vwiQjl0]

>>858
そりゃ後醍醐が自分の血統による皇位独占を図ったのが全ての始まり
結果は誰も続かなかったが

[860 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8954-FAeb) 2024/09/10(火) 07:14:30.90 ID:IxZkEDmC0]

北方謙三 この時代は南朝側も北朝側もハードボイルドだったんだ

[861 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1954-QZ+t) 2024/09/10(火) 07:17:57.13 ID:FWiMcQ060]

それ以前に生き残るだけでハードモードや
尊治くんだけはダイ・ハードだったけど

[862 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1388-BHET) 2024/09/10(火) 07:49:33.47 ID:P4vwiQjl0]

後醍醐は出自が弟系の弟系だったためその辺に触れられるのは物語として都合が悪い
だからいきなり最初から天皇で出てきてだから正しいとするのが定法

[863 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-yc74) 2024/09/10(火) 07:50:15.20 ID:vgeMPBRjM]

>>859
分家の分家程度の立場だったのにね
まあ武士を利用し利用され
だったんだろうけど

[864 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0b7f-CwRQ:*]) 2024/09/10(火) 09:49:45.90 ID:UP+Izqrz0]

>>862
その出自の弱さからなおさら皇位に執着するというね
支える基盤が皇位しかないから、素直に譲位すると失脚状態になる
有名な神皇正統記の摂関政治と院政の比較批判とか、完全に後醍醐帝の立場のポジショントークだよな
あくまで天皇親政を価値観の基準点にする
後醍醐帝の亡霊に近代日本は取り憑かれていたから結構真に受けて、昭和後期の歴史教育でもくだりを読まされたが

[865 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 531f-DrOj:*]) 2024/09/10(火) 10:07:09.81 ID:Dqf2QQdm0]

そこ（玉座）に行けばどんな夢も　叶うと言うよ

[866 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd33-umfQ [上級国民]]) 2024/09/10(火) 10:13:35.41 ID:1bh0qPbvd]

高・師直「皇位なんて石ころか金の人形でも置いとけばつとまるヤンケ。何をムキになっとるんや」


https://i.imgur.com/zwV4WKn.jpeg

[867 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0b7f-CwRQ:*]) 2024/09/10(火) 10:59:09.22 ID:UP+Izqrz0]

>>866
もろなお「総金属製だと重くて動かすの手間じゃろ
床の強度も要るし
木造でいいから金箔貼っとけや」

やーまーゴダイゴタイフーンに直面した被害者達には実感だったんじゃね？

[868 警備員[Lv.14][芽] (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-CXHt) 2024/09/10(火) 12:24:15.91 ID:tIpr2meHd]

一応両統迭立が機能不全に陥ってたからそこの言い訳は出来んこともないぞ
要は義稙と義澄みたいなもん

[869 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9930-oQ1+:*]) 2024/09/10(火) 12:31:16.34 ID:nPhCqJYh0]

放っておいたら弟が来た後に宿敵の兄も来て弟討ったら帰ってったでござるの巻

[870 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-jK0n) 2024/09/10(火) 12:43:07.63 ID:SXwVYVHvd]

南北朝時代の話は逃げ若スレでやってくれ

[871 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0be0-f1F4:*]) 2024/09/10(火) 12:53:13.89 ID:oENvN9eJ0]

そういや応仁の時に西陣南帝については触れたっけ

[872 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1388-BHET) 2024/09/10(火) 19:42:56.70 ID:P4vwiQjl0]

>>863
弟系の一番の問題は更なる弟系の分派に歯止めが掛からない点
だから最終的に大覚寺統は四派くらいの細分状態
南朝はその一つの後醍醐流でしかない

[873 sage (ﾜｯﾁｮｲ 7be8-KMro) 2024/09/10(火) 20:24:48.21 ID:1cv/EUeI0]

>>867
大丈夫？その像不要になったらオバケ屋敷に売られてたりしない？

[874 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8b3f-iEzy) 2024/09/10(火) 21:51:54.11 ID:iVCM3/aY0]

>>870
あっちでも逃げ若と直接関係のない話ばかりになって歴史スレでやれって言われてるな

[875 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-kc0u) 2024/09/10(火) 21:53:45.86 ID:0+/UkgEBd]

>>871
>>764関連で期待したが触れられなかった。
「貴種の使い捨て」のあまりにも露骨な事例として西陣南帝と小弓義明には通底するものを感じる。

[876 名無しんぼ＠お腹いっぱい (222222 MM33-YOYT) 2024/09/10(火) 22:22:22.51 ID:KJUhJBD2M222222]

あえて南北朝話と新九郎をリンクさせるなら…
戦国時代になると高師直みたいな執事的ポジションの人が消えるよね
関東公方に対する関東管領みたいな
その上杉家のむっしゅうみたいな
ああいう主従関係は天皇と摂関家が雛形だから実態に合わなくなって当然だが
当時のナンバー２は権力を握ってるうちは強力だけど、何かトラブルあると切られてしまう感じだね
むっしゅうのあれこれも当時のナンバー２の宿命みたいなものか
室町将軍も有力勢力と組んで、それで追い詰められたら組んだ相手を切り離すことばかりやってる

[877 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-yc74) 2024/09/10(火) 22:26:36.85 ID:yJaz5pBFM]

むっしゅうの訃報を知った時の景春の反応ってすごく好きなんだけど
wikiではあまり好意的に書かれてないんだよね
書いた人の「ケッ」って声が聞こえてきそうな

[878 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0b7d-ycFj) 2024/09/10(火) 22:28:57.02 ID:JCMN+jhr0]

そういや最近長尾景春出番ないな

[879 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-kc0u) 2024/09/10(火) 22:41:45.52 ID:0+/UkgEBd]

>>876
> 当時のナンバー２は権力を握ってるうちは強力だけど、何かトラブルあると切られてしまう
　
それが大名権力構造の一元化と云うこと。
戦国大名が戦国大名であることの必要条件。
岩松家純は岩松持国を、扇谷定正は太田道灌を切り捨てて権力の一元化を果たした。
逆にNo.2である長尾為景や朝倉孝景が上位者を排除して戦国大名化した例もある。
大規模災害飢饉や「年々縮減して行くパイを奪い合う生存闘争」という戦国時代の本質的構造が強要する必然かつ普遍の工程だった。
　

[880 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-kc0u) 2024/09/10(火) 22:43:31.24 ID:0+/UkgEBd]

>>877
侠の魂や人情の機微を理解できないノッペラボウばかり増殖する世の中ですから。

[881 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-yc74) 2024/09/10(火) 22:56:12.85 ID:yJaz5pBFM]

wikiは感想書く場じゃないのにね

[882 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1954-QZ+t) 2024/09/10(火) 23:28:43.52 ID:FWiMcQ060]

>>873
マダムダッソーが引き取ってくれるよ…

[883 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1388-BHET) 2024/09/10(火) 23:32:06.40 ID:P4vwiQjl0]

最終的には義政兄弟の父であれ義教が天皇家全体の最兄系である崇光流の後花園を擁立する事で最終決着させたんだよな
そして皮肉にも次は足利家や細川家の分裂が始まる

[884 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd33-kc0u) 2024/09/11(水) 00:05:55.49 ID:0XuTISAmd]

>>883
足利は尊氏と直義から。
細川も律儀に付き合って割れた。

　

[885 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 13e1-pV+X:*]) 2024/09/11(水) 00:53:41.12 ID:PlpE0aQ30]

>>867
キャスター付きやで

[886 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd33-kc0u) 2024/09/11(水) 01:15:36.36 ID:0XuTISAmd]

>>878
【長尾景春　最近の動向】
文明年間（～1486）
　この頃までに古河成氏の直臣となる
　出家して伊玄と号す
長享元年（1487）
　鑁阿寺領武蔵戸守郷代官に補任さる
　長享ノ乱勃発
　足利庄を拠点として参戦か
　（註：当時古河は扇谷方に加勢）
長享二年（1488）
　古河からの援軍として扇谷定正と同陣方
　「関東三戦」等で顕著な武功を挙げる
延徳二年（1490）
　長享ノ乱第一次和睦
　足利庄から退去か
　この後暫時動向不明
……
明応四年（1495）
　長享ノ乱再開
明応五年（1496）
　伊勢弥次郎盛興と共に相模西郡で山内勢と激戦
　小田原城攻防戦で敗退
　
－－取り敢えずこの辺りまで。
　
《参考資料》『太田道灌と長尾景春』（黒田基樹　戎光祥出版　2020）
　

[887 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0be0-6bnx:*]) 2024/09/11(水) 01:42:46.05 ID:9ZKFw12w0]

伊都ねーちゃんは龍王が多少しっかりしてきてもがっちり実権を握りそう

[888 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b8a-booc:*]) 2024/09/11(水) 01:54:05.24 ID:GToMcEfH0]

>>876
関東足利氏が関東管領で上杉氏はその執事だったんだよな
それがいつの間にか管領が公方に、執事は管領にと格上げ

[889 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9924-2eMp:*]) 2024/09/11(水) 03:01:05.62 ID:MsnQ49yB0]

動静不明なとこ見ると京都で長尾景春と再会あるかも？

[890 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0bad-o92I:*]) 2024/09/11(水) 05:58:38.36 ID:3Un466Um0]

中国ロシアとは近々戦争しそうだし首狩り民族の血をおもいだせという漫画なのかなこれは

[891 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1954-QZ+t) 2024/09/11(水) 06:22:55.15 ID:g+IkhU6j0]

>>885
いっそ歩けるようにせいや
あ・ん・ど・ろ・い・ど！

[892 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8b02-EYYg) 2024/09/11(水) 11:45:45.44 ID:OoaVWgr+0]

迷惑不快がられても漫画スレで揚々と我が事のように披露していれば知ってる語ってる俺感に浸れるから
スレ板違いだろうが歴史情報引用ペーストを延々繰り返してる奴が、侠の魂人情の機微だの口にし理解実践してる側のつもりでいて
自分こそ何かが欠落したネットの痛行動ガイジテンプレなノッペラボウだって自覚も無い事に薄ら寒い笑いが…
ズレたカンチガイ人間って凄いなぁと…

[893 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd3-cF+s) 2024/09/11(水) 12:00:57.51 ID:WRmNI302M]

あまり長々と悪口言う人も迷惑

深淵を覗くものは、深淵を覗いているのだ

[894 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fb0d-x2r9:*]) 2024/09/11(水) 12:07:18.49 ID:W3oAWOa90]

「ﾎﾞｸﾁｬﾝに無い知識モッテルヤツがうらやまぢいいいいいいいいﾜ〜ﾝ」
ってイチイチちゃんと発狂反応してくれる子がいると優越感に浸れて
ヒケラカセル自分がますます大好きになれるんダモン♥

ﾔﾒﾗﾚﾅｲ(めωめ)ﾔﾒﾗﾚﾅｲ

[895 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8b02-EYYg) 2024/09/11(水) 13:21:51.37 ID:OoaVWgr+0]

>>894
こんな事分かるの知ってるのどうして凄いいぃ！なんて人いるの？
今の時代ほぼ誰でも触れられる既にまとめ整理された通説や二次三次情報を転がして
無駄に大仰冗長、回りくどいレスで見せてるアスペスノッブじゃん
まあガチの歴史家がこんなとこで歴史レスしに入り浸ってるとしたら逆にもっとアイタタタタでヤベーけど

[896 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f92c-mWLn:*]) 2024/09/11(水) 13:35:56.54 ID:ljxCcJAn0]

>>874
センゴクスレとかでも同じ
ある程度は避けられないな

キングダムスレあたりだと、元の情報が乏しすぎて起こらないけど

[897 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e98f-fhk9:*]) 2024/09/11(水) 13:44:57.84 ID:QctMimUM0]

言ってる側はめっちゃ早口でズレたことまくし立ててるけど、そもそもそんな話する場面じゃないでしょ？とは思い至らない
ココリコの『待って！終電まだ間に合うよ』のネタそのもの

[898 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f9f1-bBSP) 2024/09/11(水) 13:55:19.47 ID:Tk38Z17+0]

そういや新九郎のwikipedia大分マシになってたな

[899 警備員[Lv.2][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW e9e5-OnGV:*]) 2024/09/11(水) 14:57:25.57 ID:UgIPrwsl0]

新九郎

[900 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e9e5-OnGV:*]) 2024/09/11(水) 15:00:16.66 ID:UgIPrwsl0]

ここ数年で新しく出た漫画日本の歴史でも北条早雲として出てくるし、下克上(戦国時代)の始めとして内容も大体昔のままなのね

[901 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0bd2-booc:*]) 2024/09/11(水) 16:22:42.40 ID:GToMcEfH0]

対象が小学生なんだからいいんじゃね
興味持ったら先生に聞くなり自分で調べるなりすればいい

「北条早雲が〜」
「北条早雲なんていませ〜ん。早雲庵宗瑞や伊勢宗瑞って言うんです〜バーカバーカ」
なんて言い合う小学生は見たくないな

[902 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e9e5-OnGV:*]) 2024/09/11(水) 16:32:24.90 ID:UgIPrwsl0]

ぶっちゃけ北条早雲(名前)はそれで良いと思うんだよね
そもそもほぼ全ての武将が当時の呼び名とは違うみたいだし
ただ内容はなぁ研究進んでるしアップデートして欲しい

[903 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e9e5-OnGV:*]) 2024/09/11(水) 16:35:25.49 ID:UgIPrwsl0]

まぁ中央の政局や関東情勢が複雑に絡まっててなんて話を数10ページにまとめれるわけないが

[904 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-kc0u) 2024/09/11(水) 18:37:31.53 ID:/K+zAtojd]

>>903
> 話を数10ページにまとめれるわけない
　
そうか？
漫画というメディアの表現密度は活字に比べたら低くならざるを得ないが、
それを考慮しても7～8頁ぐらいで何とかなると思うが。

・伊勢盛時は幕命により伊豆に侵攻して（1頁）
・これを支援した扇谷との関係から長享ノ乱の構造に組み込まれて伊豆全域を制圧（2頁）
・その延長線上で相模に進出した後（1頁）
・在地の利害紛争への介入から扇谷に叛逆、相模も制圧して二箇國を占有した（2頁）
・両国統治に当たっては直轄一元支配システムを確立して典型的な「戦国大名」となった（1頁）
＋（・伊勢盛時の子孫たちは五代百年にわたって関東随一の勢力となった［1頁］）　
　

[905 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7b6c-DJCZ:*]) 2024/09/11(水) 18:45:04.57 ID:FoaHzd4r0]

歴史漫画のスレには長文君が現れるのは必然ではあるのだ
悲しいけど仕方ないんだ

[906 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 53a3-DrOj:*]) 2024/09/11(水) 18:59:57.13 ID:PxBO9DZU0]

実際当時名前でなんて呼んでないだろうしな
ほぼ役職名で呼んでる

現代も課長や部長の事を名前でなんて呼ばないし

[907 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-kc0u) 2024/09/11(水) 19:04:13.00 ID:/K+zAtojd]

>>902
つまり徳川広忠や山内上杉為景で良い、と。
それは同意しかねる。

[908 警備員[Lv.19] (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-CXHt) 2024/09/11(水) 19:33:53.89 ID:x351mhbtd]

新九郎でよく出てくる呼び名は早雲寺殿または伊勢早雲寺殿やぞ

[909 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fbb3-kc0u:*]) 2024/09/11(水) 19:35:03.92 ID:2DMWQghf0]

一般論としての歴史上の人物の呼称については「当時の名字＋実名（又は法名）」とするルールがある旨、
黒田基樹氏をはじめ多数の専門家が明記している。
これが斯界のコンセンサスを得ていることは明白であるから従っておくのが妥当と云える。
　
実名や法名が不明である、或いは諸説あって確定できない、等々の場合は表記にブレが生じるのも仕方ないが、
伊勢宗瑞（盛時）の場合は名字、実名、法名が全て確定している上に
彼自身の発給した公文書に「宗瑞」と自署している（これが最も決定的）以上は議論の余地は全く無い。
むしろ妥当性を欠く表記にあくまでも固執する理由が理解し難い。
　
また官途、受領、守護国名などを以て呼称する件についても、
伊勢宗瑞は生涯無位無官、守護や守護代に任命された事実も無い。
敢えて上記ルールを外れる表記をすることに論理的根拠を見出し得ない。
　

[910 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fbb3-kc0u:*]) 2024/09/11(水) 19:37:52.52 ID:2DMWQghf0]

>>908
第三者間の私信や家中文書ならともかく、
公文書でその呼称が用いられた事例を不明にして知らない。
引用して頂けるとありがたい。
　

[911 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8954-FAeb) 2024/09/11(水) 19:40:57.24 ID:KeIHXBaM0]

なんで新九郎は無位無官だったんだろ

[912 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 318a-IU9Y) 2024/09/11(水) 19:40:59.95 ID:CL3Aqzq50]

なんでこの人いちいち回線変えて書き込むの？

[913 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW fbb3-kc0u:*]) 2024/09/11(水) 19:45:58.26 ID:2DMWQghf0]

>>912
アンカーが無いが、
仮に俺に向けたレスなら好きでやっているわけではない。
自宅内で部屋を動くだけで変わるものは仕方無かろう。
困っているのは俺の方だ。

[914 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fb88-IFMZ) 2024/09/11(水) 20:21:26.62 ID:XTaGO5GU0]

>>905
漫画の中身に沿った歴史ネタや結果としてどうしても長文が避けられん情報伝達の必然性なら別に気にならんけど
結局はスレ違いの自我肥大冗漫歴史語りに、>>498　＞然も自分は作品監修・創作の代弁者・歴史の証人みたいな態度
これだからねー・・・

[915 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd33-kc0u) 2024/09/11(水) 20:51:27.17 ID:cee6k1FLd]

>>911
史料からは窺い知れないが、
前後の状況から一番蓋然性が高いのは「カネが無かった」と云う身も蓋もない事情だと思われる。

[916 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-3Ikd [上級国民]]) 2024/09/11(水) 21:12:27.99 ID:2KzzAp6VM]

新選組「お金がないのならどこからか押し借りすればいいじゃない」
会津藩「せやせや」
新政府「せやせや」

[917 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd33-kc0u) 2024/09/11(水) 21:45:31.64 ID:cee6k1FLd]

>>916
一日、伊勢貞宗から京都に呼び出された伊勢宗佑と大道寺発専。
　
貞宗「聞く所によると芹ざ、違う、新九郎メは伊豆で押し借り放火など濫妨狼藉を繰り返しておるとか。」
宗佑「はっ…、それにつきましては公儀御用の」
貞宗「言い訳は要らぬ。その方らも困っておるのであろうが。」
発専「いや、その」
貞宗「このままでは新せ、違う、伊勢は他国の兇徒かと風聞が立つ。…皆までは云わぬ。解ったな、近藤、土方よ。」
　

[918 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0bad-o92I:*]) 2024/09/11(水) 23:16:18.16 ID:3Un466Um0]

流され人生の中年オヤジが二か国ゲットできるなんて戦国時代ぬるいな

[919 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0b82-kc0u:*]) 2024/09/11(水) 23:53:50.72 ID:gOWdRpYc0]

>>918
流され方の強度が労災過労死レベルだからな…。

「伊豆で一人殺ってこい」
「ついでに伊豆を全部獲れ」
「甲斐に行くぞ」
「次の現場は相模な」
「遠江に行け」
「武蔵に来い」
「あのー伊豆が大変なんですけどー」
「また遠江に行け」
「また武蔵に来い」
「八丈島で事件です！」
「あﾞーこっちは戦争相手と和睦したから後はオマエ一人でやって」
「越後の者だがちょっと手伝って」
「上総の以下同文」
その間ずーっと飢饉、
トドメに五年で三回M7級の大震災、と。
　

[920 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c129-2eMp:*]) 2024/09/11(水) 23:55:46.85 ID:lAYIWalA0]

>>918
新九郎　言い方カッコ悪いからBGMにフェンスオブディフェンスの時の河を採用しよう。

[921 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 99fb-ju2R:*]) 2024/09/12(木) 06:43:28.87 ID:rSGi4Rw+0]

>>874
両方おまえじゃん

[922 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fb44-/VPw) 2024/09/12(木) 06:44:48.39 ID:VJkI/aMt0]

直木賞の極楽征夷大将軍で新九郎って名前だけ出て笑った。

[923 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 99fb-ju2R:*]) 2024/09/12(木) 06:55:48.53 ID:rSGi4Rw+0]

>>912
　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（　　 　 ）
　│ │ │
　（＿_）___）

[924 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ c155-OVBJ) 2024/09/12(木) 09:40:11.76 ID:BpYoMHmp0]

伊豆侵攻の大義名分は分かるけど小田原攻めや相模併吞の大義名分はどんなだったの？

[925 警備員[Lv.6][芽] (ﾜｯﾁｮｲW 9944-Wqjg) 2024/09/12(木) 10:30:50.02 ID:ejhCzVrt0]

>>912
自分があぼーんされてる自覚があるんでしょ

[926 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0bc4-voeu:*]) 2024/09/12(木) 12:21:22.26 ID:rZ/SZ7730]

>>924
小田原は新九郎と同じ扇谷派だったが山内に寝返ったから攻めたってどこかで聞いた
小田原攻めの後、当面の敵だった山内が新九郎の後ろ盾だった政元や義澄と和解して新九郎は梯子外された格好になるし、三浦や東相模も京都や関東の政治情勢の変化で攻める事できたんじゃないかなあ

[927 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7b4f-AT8t:*]) 2024/09/12(木) 14:03:42.41 ID:AFgH890S0]

家の中うろうろすれば回線切り替わるならこの前みたいな別スレの話題で「あの時のレスは貴方だったのか！」なんて感動（）の再会も容易い

[928 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9174-f1F4:*]) 2024/09/12(木) 18:19:21.85 ID:eiIVo6i40]

一々こざかしい言い回しを使わなければ、知識自慢も微笑ましく見れるのに

[929 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0bce-o92I:*]) 2024/09/12(木) 20:42:44.79 ID:priBliSD0]

ああいうのって昭和のうんちく親父なんかと思えば普遍的なオタク的な何かなんだろか
義務教育やネットで知識が平準化されるように見えて個人個人の個性って大きなものなのかもしれない

[930 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd73-kc0u) 2024/09/12(木) 21:36:54.56 ID:CAi/uqjId]

>>924
小田原城接収は長享ノ乱の一環。
小田原領を含む相模西郡一円の占有統治はこれと併せて明応九年大地震後の危機管理もあったものとみられる。

相模制圧は領主としての在地境目紛争介入（←義務）の延長線上。
但し「大義名分」と云うことでは違う切り口から考えることも可能。
先ず足利義澄=細川政元=山内顕定のラインに対する足利義稙=今川氏親=伊勢宗瑞というパワーゲーム構造。
また当時何をどう誤魔化したか知らないが長尾為景は越後守護代、その傀儡上杉定實は同守護として幕府から公認されていたことから、
これに敵対して「私戦」を仕掛ける顕定は形式上「幕敵」の位置に在った（そもそも堀越茶々丸を庇護した段階で既に幕敵だが）。
よって為景と組んで山内（及びその麾下となった扇谷）の背中を撃つことは幕軍としての行動と強弁することも論理的には可能だった。
　

[931 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 539e-iEwc) 2024/09/12(木) 21:48:56.85 ID:awmY/0W10]

>>927
そういうのよくあるよね

自分が知ってるやつは
A下品な暴言否定派
B常識的な肯定派
(順が逆になる場合もあり)
が対になるが如く3〜5分置きに書き込んでた
同一人物ではとツっ込まれたら否定してだけど

[932 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd73-kc0u) 2024/09/12(木) 22:09:51.13 ID:CAi/uqjId]

>>926
> 山内に寝返った
　
明応五年（1496）に山内勢が小田原城を攻落、大森は降伏して山内麾下となった。
扇谷方の後詰めに出て敗れたのが長尾伊玄と伊勢盛興（>>886）。
この時の攻城の主将が伊玄の子・長尾景英だった。
本作がその時期まで取り扱うならそこで一つ伊玄のドラマを描き込んできそうな気はする。
取り扱うなら、だが。
　

[933 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-yc74) 2024/09/12(木) 23:14:34.35 ID:4FwpcrP2M]

>>924
そこに相模や小田原があったから

[934 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 139b-pV+X:*]) 2024/09/12(木) 23:24:58.50 ID:RX8Ua74F0]

>>920
横山光輝三国志か

[935 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0bc1-voeu:*]) 2024/09/13(金) 00:22:07.27 ID:1v7VjNl30]

原作の絵柄の再現度は良かったが内容はいまいちだったなあ＞アニメ版横光三国志

[936 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 531b-DrOj:*]) 2024/09/13(金) 08:51:04.56 ID:iouS7Eqd0]

>>924
これはと言えるほどの大義名分がないから戦国時代の幕開けと言われる
大義名分があったらまだ中世のまま

[937 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9925-AT8t:*]) 2024/09/13(金) 15:07:42.06 ID:Wa05Pq1l0]

今週月曜のスピリッツは合併号なんで明日からの連休分は休みか
次の週末も連休だし次号は来週の金曜あたりかな

[938 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-yc74) 2024/09/14(土) 00:11:13.56 ID:OvtM55mEM]

その間何して遊ぶ？

[939 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd3-cF+s) 2024/09/14(土) 02:30:13.01 ID:OhnmJ8McM]

兜合わせ

[940 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-kc0u) 2024/09/14(土) 02:31:14.13 ID:oVIQTPXUd]

>>936
戦国時代そのものは伊勢宗瑞の抬頭より四十年も前－－足利成氏の山内憲忠謀殺～享徳ノ乱勃発－－に始まっていて、
その始まりは確かに名分も蜂の頭も無い「気に入らねえからブッ殺す」だった。

伊勢宗瑞の動向は特に「戦国時代の幕開け」というわけでも何でもない。
しかも彼はその出自故か室町時代的秩序に片足荷重を残していて、
状況構造の中で常に何らかのエクスキューズを求めていた、
換言すれば無名の帥を起こすことについては慎重だったものと推測される。

伊勢宗瑞がその自己矛盾を止揚して「名分なんざ要らねえんだよ篦棒メ」という境地に至るには
最晩年の上総侵攻を俟たねばならなかった。
　

[941 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8907-2eMp:*]) 2024/09/14(土) 02:56:00.82 ID:pMEQTUwO0]

足利尊氏って訳わからなすぎて研究してた人がうつになったってホント？

[942 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-yc74) 2024/09/14(土) 08:33:27.39 ID:cWVGel5tM]

>>939
貝合わせは？

[943 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd3-cF+s) 2024/09/14(土) 09:56:59.30 ID:9dUOE44KM]

「止揚」って、
矛盾が単になくなったり気にならなくなるという意味じゃないぞっと

[944 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f9ac-CwRQ:*]) 2024/09/14(土) 10:37:34.10 ID:+7bNcIyD0]

政治用語としては、党に都合悪いことがあったら圧殺してなかったことにすることだなw

[945 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0bb7-voeu:*]) 2024/09/14(土) 10:43:56.48 ID:x9amfv9p0]

尊氏の南朝に降伏したというのがよく分からない
もちろん上辺だけですぐ裏切ったのはわかるがどんな理由なのか

[946 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f9ac-CwRQ:*]) 2024/09/14(土) 11:01:32.02 ID:+7bNcIyD0]

弟ヌッ殺すのに乱入されたら厄介だから一時的に和睦
ちなみにその間北朝の天皇も上皇も身柄は吉野に拉致（証人？）

[947 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd3-cF+s) 2024/09/14(土) 11:34:23.04 ID:9dUOE44KM]

>>946
証人つーか、法より重い当時の公家社会の慣習で、皇位継承権と皇位継承者指名権を有すると見なされる奴らは全員収容所送りにした。
ここまですれば、たとえ一統が破綻してももう北朝再建は物理的に無理だろ、と

[948 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-yc74) 2024/09/14(土) 12:17:11.31 ID:cWVGel5tM]

産みの親であっても会うのは20数年ぶりなんて
当時は珍しくなかったのかな

[949 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW f9ac-CwRQ:*]) 2024/09/14(土) 12:22:22.80 ID:+7bNcIyD0]

>>947
あっさり再建されてますやん
拉致った政敵生かしておくあたり、後醍醐帝案外甘いなあ

>>948
てかまあ生き別れが珍しくないから

[950 警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW 89d4-gdQP:*]) 2024/09/14(土) 13:58:15.55 ID:OgDvoI210]

>>949
その頃には後醍醐帝は亡くなって後村上帝に代替わりしてる模様。

[951 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0bbc-6bnx:*]) 2024/09/14(土) 14:20:24.63 ID:RAhrqDJw0]

>>941
楠木正成もわけがわからない
出自不明、躍進した理由もわからない
徳川光圀が激推しした理由もわからない

[952 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0bbc-6bnx:*]) 2024/09/14(土) 14:21:27.19 ID:RAhrqDJw0]

新九郎と弥次郎は何年ぶりの再会だったのだろう？

[953 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-yc74) 2024/09/14(土) 21:45:43.16 ID:/ACXVb/uM]

初めて会ったのは弥次郎が２歳くらいの時だっけ？
駿河から帰ってからはちょくちょく会ってたんじゃないかな

[954 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-kc0u) 2024/09/14(土) 22:13:38.55 ID:7YqWtud9d]

鈎陣の「足利義尚被害者の会・伊勢家支部」に伊勢盛興の顔は見えなかったから参陣はしていなかったか。
足利義材近江親征時の従軍が盛興の初陣だったのだろうか。

[955 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-yc74) 2024/09/14(土) 23:11:42.20 ID:r65xl2IiM]

>>954
被害者の会w
確かに弥次郎もいたら会話シーンくらいあるよね

[956 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sac9-dRED) 2024/09/15(日) 07:56:59.62 ID:zk+mUc2Xa]

>>951
出自はともかく肛門様は南朝loveだから

[957 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4bb0-OnpT:*]) 2024/09/15(日) 08:38:20.01 ID:ojEcAoKZ0]

黄門様もまさか自分のライフワークが討幕の原動力になるとは夢にも思うまい

[958 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9b63-fMvz:*]) 2024/09/15(日) 08:44:59.00 ID:iblk5YAJ0]

水戸藩は「ドッチカ優先になったらトクセンよりも天皇」っていう家風だからﾍｰｷﾍｰｷ

[959 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr61-8BpF [上級国民]]) 2024/09/15(日) 08:56:03.54 ID:f0K9rv6Ir]

黄門さまの教えが天狗党とか言う尊皇攘夷を掲げながら実は単なる暴力クソ野郎集団を生み出したッスね　

まあ黄門さまも若い時はパンクスみたいな行動してたから
黄門さまのDNAが天狗党まで生きていたとも言えるッス

[960 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9b63-fMvz:*]) 2024/09/15(日) 09:00:44.18 ID:iblk5YAJ0]

ヨシノブも水戸のヒトだから天皇に弓ヒクよりも自分がヒッコム方をとったノヨネ

[961 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03fe-3cJY) 2024/09/15(日) 09:29:09.10 ID:VGFB4Hgx0]

>>960
結果的には内乱に英仏を介入させない英断

結果的には…

[962 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0578-R/GH) 2024/09/15(日) 09:55:55.70 ID:rQ6fiyKO0]

>>953
弥次郎は奉公衆として義材の六角攻めに名前が残っているから少なくともそこまではオリジナル展開しづらいからね

[963 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-mPe4) 2024/09/15(日) 11:41:00.27 ID:D8P7oSDQM]

弥次郎に子供はいなかったのかな

[964 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-mPe4) 2024/09/15(日) 11:41:46.39 ID:D8P7oSDQM]

>>962
養父が行かせなかったとか

[965 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e3f9-/xCH:*]) 2024/09/15(日) 11:51:58.28 ID:2nBoJDNo0]

>>961
英国は薩摩に軍需物資売りまくりだし
仏国は幕府に軍需物資売りまくりなうえ士官まで送り込んで戦ってるぞ

思ったほど借金漬けに出来なかっただけ

[966 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4bb0-OnpT:*]) 2024/09/15(日) 12:37:05.54 ID:ojEcAoKZ0]

幕府が外国に鉄道の建設と経営の権利を売ってて明治政府は知らんぷりしたが
キレられ泣く泣く元金以上の金を払い権利買い戻したって話あったな
国内の借金は踏み倒せても外国にやったら信用失うし最悪戦争だから仕方ないね

[967 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ c554-y7MN) 2024/09/15(日) 14:23:50.24 ID:UeQnCPUB0]

>>951
ミッチャンが南朝推しでその忠臣顕彰したのは、ぶっちゃけ当時の亡命中国人かぶれだったからだよ
江戸幕府が成立してしばらくして明朝が滅亡して、その遺臣で明朝復興運動していた連中の一部が日本に援助求めて身を寄せていた
そいつらが自分らに身を重ねて、敗北王朝の正統認定とその斃れた遺臣を褒め上げて、それに中国かぶれのバカ様が乗っかった

[968 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9ba1-byes:*]) 2024/09/15(日) 14:33:10.52 ID:ysRmWQeK0]

１巻の表紙見ると誰だろうってのがまだいるな
デザイン変更かまだでてないのか

[969 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb1-mPe4) 2024/09/15(日) 14:58:54.93 ID:ZhsHAHPLM]

>>968
どの人？

[970 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9ba1-byes:*]) 2024/09/15(日) 16:18:20.98 ID:ysRmWQeK0]

>>969
新九郎の右袖にいる３人てでた？

[971 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b58f-6dvJ:*]) 2024/09/15(日) 18:24:06.07 ID:XbDiskfM0]

何人かは当初とデザイン変わったって作者がツイートしてたはず
誰とは言われてなかったと思うけど

[972 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb1-mPe4) 2024/09/15(日) 18:55:34.13 ID:4t0R8/NzM]

>>970
関東管領メンバーかな
一番手前はむっしゅう
右はもなみーその右は景春？
左端はわかんない　新五郎だったりして

[973 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4589-XjEd:*]) 2024/09/15(日) 20:00:03.85 ID:otOO8umz0]

>>972
手前の人物は襟元が狩衣に見える。
となると道灌は考え難い。
右袖に関東の面々を集めたとすれば足利義政もない。
堀越政知か古河成氏だろうが伊勢宗瑞との関わり方からして前者、
左は実作品と大きく違うが太田道灌、右が扇谷定正と長尾景春ではないか。
　
大穴で手前が足利茶々丸（生年推定によっては切腹時に二十代）とか…？
　

[974 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1b6e-hzYM [上級国民]]) 2024/09/15(日) 20:09:15.07 ID:NvHMSPoU0]

第百十一話で新九郎が龍王丸のことを一人っ子と言っているが
言葉の使い方として正しいのか？

[975 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-mPe4) 2024/09/15(日) 20:18:31.34 ID:yofYxOJqM]

定正はわかりやすいね
当初の設定からほとんど変わってないってことか
左端がむっしゅうだとしたら大幅改変だなw
もうあの顔しか考えられないけど

久しぶりに第一集読んだら
みんな若い可愛い

[976 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd34-taZV:*]) 2024/09/15(日) 22:23:04.89 ID:oYholrK00]

左端確かに判らんな。一番手前は顕定と思ったが。
あと義忠も結構変わったなw

[977 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4b7d-aPna) 2024/09/15(日) 22:32:08.42 ID:7dHc+lQf0]

道灌は1巻の上杉顕定初登場の場面に今と変わらないキャラデザインで登場してるから、左端の人物は道灌ではないと思う

[978 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7df4-+isM:*]) 2024/09/15(日) 22:52:19.08 ID:DOm3+Ky90]

明日は更新あるか？一巻の右袖目だけのは景春でわかりやすいけど顔が大きいのは政知かな？
後ろが定正？
中年の顔してるの道灌な感じする

[979 警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW 6d93-yjkE:*]) 2024/09/15(日) 22:52:54.66 ID:zoWHI1tS0]

>>978
次は20日じゃなかったかな?

[980 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-mPe4) 2024/09/15(日) 23:05:43.45 ID:yofYxOJqM]

>>977
顕定登場の時点で
あの表紙を描いた時からもう設定変更してた可能性もあるぞ

[981 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-mPe4) 2024/09/15(日) 23:07:02.98 ID:yofYxOJqM]

>>976
義忠の左が姉ちゃんその左が龍王かな？

[982 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7df4-+isM:*]) 2024/09/15(日) 23:08:48.61 ID:DOm3+Ky90]

今川義忠が往年の江口洋介っぽいw

[983 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4589-XjEd:*]) 2024/09/15(日) 23:15:48.03 ID:otOO8umz0]

>>977
左が太田道灌か？と云ったのは
「作中での存在の大きさからしてここに道灌がいないわけが無い」
という先入観に
「右は定正と景春で確定」
「手前は道灌ではあり得ない」
という観察結果を加えた消去法による推測。
純粋に顔だけ見たら道灌と思いづらいのは全くその通り。
　

[984 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 237b-lmmT:*]) 2024/09/15(日) 23:23:22.13 ID:on8KECT50]

次スレです

https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1726409648/

[985 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 235d-ihco:*]) 2024/09/15(日) 23:28:29.95 ID:dDMh+Ijh0]

越後のちりめん問屋さんが南朝推しなのは単に三種の神器のせいだと思ってたけど深い理由があったのか

[986 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-mPe4) 2024/09/15(日) 23:59:18.29 ID:yofYxOJqM]

>>984
ありがとう
>>980踏んでたの気づかなかった…ごめんなさい

[987 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7df4-+isM:*]) 2024/09/16(月) 00:01:45.59 ID:uAQE7Xca0]

今週お休みorz

[988 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bde2-S53p:*]) 2024/09/16(月) 03:18:04.50 ID:1S5BoxQI0]

そもそも1巻の顕定(龍若)降臨シーンで道灌始め関東管領陣営の主要人物描画されていて大きくキャラデザ変わってないんだから、あれが道灌はありえない
右脚部分は細川親子で、左は義忠じゃなくて畠山政長じゃないか、義忠と姉ちゃんは2巻で描かれているから(3巻には八郎兄ちゃんと今出川殿がいる)
横の婦人は分からんと言うか、これこそ当初より大幅にキャラデザ変更される前のぬいなのではないか…？
で、肝心の目立つオッサンなんだが、三管領家ということで斯波義廉なのではないかな
殆ど目立ってないけど、ギョロッとした目付き、ちょっと横広な鼻、印象は似ている
ただし問題なのは、既にヒゲ面の中年の姿でしか出ていないという点だ

[989 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bde2-S53p:*]) 2024/09/16(月) 03:20:03.87 ID:1S5BoxQI0]

言い忘れた
左端のオッサンは道灌じゃなくて道真なのかもな

[990 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bde2-S53p:*]) 2024/09/16(月) 03:21:57.82 ID:1S5BoxQI0]

まあ上に書いた通りあの目立ってるのが義廉の若い頃だったりするならそれこそ作中で何も活躍してねえモブみたいなオッサンが家格だけで表紙に登場してるんだ
道灌がいないことなんて些末なことかもしれんぞ

[991 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-mPe4) 2024/09/16(月) 08:43:46.05 ID:e/npp8XzM]

何をそんなに必死になっているんだろう

[992 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-mPe4) 2024/09/16(月) 09:12:00.76 ID:e/npp8XzM]

えーお話変わって
土浦にあるのってSHAFTの開発研究所だよね？
篠原のもあったっけ？

[993 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 450a-AEht:*]) 2024/09/16(月) 09:43:05.00 ID:GKo3jae40]

道灌の初期デザインを道真に回したんやろ
道灌＝ポワロとするアイデアは直前になって突如降ってきたんだろうね

逆に表紙で登場人物を新九郎の服飾に投射するアイデアは
初期から考えていたのだろうけども
効果的でなかったのか早々に放棄してしまった

よくあることよくあること

[994 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e358-/xCH:*]) 2024/09/16(月) 09:55:02.12 ID:94FE4aif0]

1巻表紙に道灌の顔が書いてあったらギャグマンガにしか見えないから避けたんだろ

[995 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9b0d-fMvz:*]) 2024/09/16(月) 10:25:27.26 ID:VmD2wBni0]

シノハラは八王子ヤン

[996 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-mPe4) 2024/09/16(月) 10:59:19.57 ID:fup5JANzM]

>>995
でしたよね
土浦はパトレイバーで町おこし状態だけど

[997 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-mPe4) 2024/09/16(月) 11:00:44.90 ID:fup5JANzM]

>>993
＞道灌＝ポワロとするアイデアは直前になって突如降ってきたんだろうね

この上ない天啓

[998 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9b0d-fMvz:*]) 2024/09/16(月) 11:04:09.88 ID:VmD2wBni0]

バビロンプロジェクト繋がりなら土浦が嚙んでもエーヤネ

[999 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb02-+z+b) 2024/09/16(月) 11:04:58.01 ID:xiPtIcht0]

コスモもアーバンも飛ぶで

[1000 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb02-+z+b) 2024/09/16(月) 11:05:25.25 ID:xiPtIcht0]

スティンガーやね