【大乱関ヶ原】宮下英樹 248番槍【神聖ローマ帝国】

2024/01/31(水) 13:27:36.56

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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中

次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること

ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/

※前スレ
【大乱関ヶ原】宮下英樹 247番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1701181779/

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2024/02/28(水) 13:24:13.48

>>385
島津って元々これ会津征伐の兵士だったんだっけ…？

2024/02/28(水) 13:32:11.01

関ヶ原は武田信玄が言ってた戦は始まる前に決着つけよを家康が熱心にやって各武将に手紙書きまくったり根回ししてるの好き

石田は官兵衛から言われてた根回し全くできてなかったね

2024/02/28(水) 13:46:09.49

>>392
その辺は大谷が北陸勢を切り崩したり頑張っていたみたいだけど
内府方に比べるとまだまだ不足だったのかも分からんな

基盤や人望を考えると厳しかったんだろうけど

2024/02/28(水) 14:05:46.85

だかｒこそ左近が家康を暗殺したんだな

2024/02/28(水) 14:09:33.80

そういや大抵の関ヶ原モノだと三成の親友ポジの大谷や直江が全然出てこないな
本作の三成は情や義じゃなく自分だけの理屈で動くヤベェ奴なのを強調するための省略だろうけど

大谷刑部はセンゴクの渋いイケメンキャラが好きだったのでこっちでも活躍して欲しいな

2024/02/28(水) 14:33:36.26

>>392
負ければ賊軍で、三成と書簡やりとりしていたことバレれば
取り潰しされるかもしれんから戦後処分されたんじゃないか ?
真田くらいでしょ、三成との書簡残してたのは
それだからと言って、真田としか交渉してなかったわけないし

2024/02/28(水) 14:35:56.88

>>395
この漫画、直江状も出なかったからなぁ…
今月号で上杉が泣き言の書状送ってきたと家康が言ってたから
直江状は偽書説をとったのかな

2024/02/28(水) 15:45:17.54

謹慎処分の石高もないたかがいち奉行と誰もが次の天下人と認める身共さん

手紙来たらどっちにつく？って話だよ

2024/02/28(水) 15:46:58.98

>>398
輝元「…」

2024/02/28(水) 15:57:51.27

上杉が屈服するまで静観した場合毛利はどうなったかな

2024/02/28(水) 15:57:52.00

一応センゴクでは親友扱いやったな大谷とミッツ

2024/02/28(水) 16:03:44.49

大抵の作品では仲良いんでは？

白頭巾の大谷さん見たいすなあ

2024/02/28(水) 16:18:49.33

>>400
次の生贄やろ
120万石は世を乱す。宇喜多くらいなら見過ごしてもらえるかも

2024/02/28(水) 16:58:44.36

>>403
100万石の前田は残ったし同じように人質出して
恭順すれば生き残る目はあったかも

その場合は広家や秀元への分封という形で領土を削られそうだけど

2024/02/28(水) 17:05:02.53

さっさと頭下げとけばよかったのにね
恵瓊坊主に乗せられたか笑

2024/02/28(水) 17:39:21.77

結果を知ってるから頭を下げろなんて簡単に言えるけど、家中を恭順でまとめるのも大変なことなのに簡単な話でもないでしょうが

2024/02/28(水) 17:46:42.20

虎といえばトラキチも内府反抗勢にカウントされてるコマあって、ん？となった

2024/02/28(水) 18:51:54.34

>>404
この漫画の清正は前田家との縁は一代限りと言っていたけど
秀吉の親友で織田系武将の取りまとめしていた前田家と
本能寺まで争っていた毛利とでは立場ちがうんじゃないか ?

分家の吉川や小早川も当代は頼りにならんし、同調してくれ
そうな周辺大名もおらん気がするし (上杉には佐竹がいたが)

2024/02/28(水) 21:42:04.63

>>408
逆に言えば求心力に乏しいからこそ無理に潰す必要もない
という判断もされるかも

まあ落ち着いたところでお家騒動を理由に改易or減封はありそうだが

2024/02/28(水) 22:26:35.05

時流に逆らってでも大義を掲げ抗おうとする三成はまだ分かる
だが時流の読めない宇喜多と毛利、お前らバカ大老だから西軍の与力になれなかったんだよ

2024/02/28(水) 22:28:17.19

神の視点からしか物申せないガイジが何か言ってる

2024/02/28(水) 22:34:02.85

どっちにせよ本戦は秀秋が付いたほうの勝ちだったね

2024/02/28(水) 22:51:17.32

いや敵を沢山倒した方が勝ち

2024/02/28(水) 23:05:27.33

この漫画の佐吉の開戦理由だとぶっちゃけ
大乱さえ起きれば自分が勝とうが負けようが
大乱後の静謐という目的は達成出来るんだよな

2024/02/28(水) 23:28:33.74

勝ったほうが勝ち

2024/02/28(水) 23:29:18.77

そもそも治部醤油は、「俺の目的は関ヶ原をセッティングしたこと」とか書き残してるんよなあ、

2024/02/28(水) 23:29:51.99

治部醤油

　ＶＳ

岡崎乃味噌野郎

2024/02/28(水) 23:42:07.80

>>387
中央突破されたときの身供さんの狼狽ぶりを見たいｗ

2024/02/28(水) 23:48:07.68

>>414
そこがセンゴクの「大府様は三成にいきなり天下を押し付けられた」に繋がるんかね？

2024/02/29(木) 07:31:22.72

清正の存念はどうなのかな

2024/02/29(木) 07:35:43.82

後出し諸葛孔明多いな
いや後出し半兵衛かw

2024/02/29(木) 09:16:43.25

中出しを希望に候

2024/02/29(木) 09:37:03.81

さりとて歴史語りは馬乗り者が基本にて

2024/02/29(木) 10:30:58.79

ここはガチの歴史スレだと相手にされないザコが自分が考えた最高の戦略を語りに来るからウザいわ

2024/02/29(木) 10:47:20.51

真田広之のショーグンが評判いいらしいけど見た人いる？

ハリウッド系作品だと、強そうなのにあっさり殺されるかませ役が多かったから
ようやく本来の魅せ方が出来たんかな

2024/02/29(木) 11:13:54.58

歴史の事象や人物に後馬乗りマウントして良い気分になってんなあ･･･っていう短絡単純歴史観おじさんがずっといるからねぇ

2024/02/29(木) 11:28:04.73

>>425
魅せ方も上手くて面白いけど関ヶ原辺りをベースにしたオリジナルの歴史って事と人物も架空の人って事を踏まえないと色々突っ込みたくなるかも　
例えば五奉行が居なくて五大老のみで石田ポジの石堂も大老で五人の内三人がキリシタン大名でイエズス会の影響力がめちゃくちゃ大きいとか(鉄砲を密輸して反乱を扇動した等)
唐入りの目的が朝鮮征服になってるとか
カトリックとプロテスタントで一括りにされてないのは良い感じだけどね
関係ないけどあっちのスレも日本の製作者は見習えとかだから日本はダメなんだとか日本は配慮しすぎとか馬乗り者が多くてウンザリする

2024/02/29(木) 11:41:35.23

しかし宇喜多も毛利も小物感半端ないな

五大老もう少しマシなやつおらんかったのかね

2024/02/29(木) 11:56:42.09

うん😤

2024/02/29(木) 12:53:29.08

センゴクの宇喜多くんは素直な良い子だったが周りにほだされやすい男に育ってしまったのか
宇喜多が覚醒するのは戦闘真っ只中のその一瞬なのかな

2024/02/29(木) 13:11:31.89

>>428
だって石高的に他に候補は、島津佐竹最上伊達ぐらい？
誰がなってもろくな事にならねえw

>>430
ヒデくんは家中統制できてなくて爆弾抱えてたからね
豊臣政権の大大名はみんな大なり小なり火種はらんでたけど、宇喜多は宇喜多騒動でそれが表面化してしかも家康に介入されてた
危機感強かったろうさ

2024/02/29(木) 13:37:32.59

>>428
世代交代が進んじゃってるからね
本物の戦国で揉まれてきた権現様の相手するにはちょっと…

2024/02/29(木) 13:47:33.46

>>431
天下人には遠いにしても隆景や利家のような人材だってそう簡単に替わりが現れるようなレベルではないって事よねえ
クロカン・・・を政権中枢で重用してたらどうだったのか

2024/02/29(木) 13:58:42.01

>>430
覚醒というか一番兵力多いのと家臣に明石とかまあまあ有能がいたから善戦しただけやね

クロカンが中枢だったら家康と手組んであっという間に豊臣家乗っ取られてるわw

2024/02/29(木) 14:08:03.58

宇喜多くんって？

2024/02/29(木) 14:08:22.88

>>417
黒田本店赤丸…新味

2024/02/29(木) 14:09:08.10

>>430
違うよ
全然違うよ
8女小島に流されたときに、いつかは帰ってやるっていうメンタル

2024/02/29(木) 15:19:26.41

>>428
今の政治と同じで使えない老害を上に置いたままにした結果
豊臣政権の血管が詰まり循環が悪くなり秀吉の衰えや死と違ったとこでも崩壊が始まってたということ
その点信長は昔から支えた老害を早期に排除していき有能な若いのを立てていったから信長生きてるうちは活気に満ち溢れてた
秀吉も同じように奉行以外でも大老とか中枢に身内から加藤福島ら外部から蒲生伊達ら若いのを入れておけば
豊臣政権は秀吉死後も家康の介入受けることなく滅亡も避けられたかも

2024/02/29(木) 15:30:16.98

>>427
真田広之が築き上げてきた業績のおかげだよねえ
いつもなら日本人スタッフがこっちが正しいと言っても、聞いてもらえなかった

2024/02/29(木) 15:39:12.94

それで向こうでは、英国のタンブルって研究者が大概の戦国ものの監修してんだけど
すごいっすよ？
直江兼続のアイの兜は彼の領地であるアイズの頭文字である
と書いちゃう人なんで

国内で呉座とか平山が自慢げにマウント取ってても海外はそのままなのだ

2024/02/29(木) 16:02:06.55

>>438
てか単純に秀吉は農民成り上がりだから譜代の家臣がいないのが1番の問題やろ
ちゃんとした後継者はみんなしぬか粛正したしな

子作りしまくった身共さん流石やね

2024/02/29(木) 16:40:38.83

>>441
たまたま秀忠が傑物だったから良かったけど
あんなに子供作ってしかも大名にしまくってたら、本来なら混乱の元だったと思うけどな

2024/02/29(木) 16:51:42.37

>>442
大名にはしても晩年の子を除けば松平枠で徳川の扱いにせず親藩待遇だけどな
晩年の子供はもうひ孫みたいな世代だから、血統のリザーブにはなっても秀忠のライバルにはならない
まあんでも、秀康の血統とかやらかした上に絶えてなかったら家光後に悶着あったかもね

2024/02/29(木) 17:25:17.97

実際でかい戦経験してる秀忠さんは他の大名も認めてる

2024/02/29(木) 22:25:23.78

…

2024/03/01(金) 02:52:52.68

>>428
この漫画のパワーバランス (と言っても史実と変わらんが)
だと、五大老五奉行と言っても家康が突出しすぎている
何度か家康も窮地に陥っているけど、家康 VS 他全員で
なんとか抑え込めるくらいで、代替りした利長が日和った
だけで相互抑止体制があっさり崩壊してしまった

他の関ヶ原ものと違って、今のところ家康には天下簒奪
の野心はないようにも見えるけど、それだけに前田や
上杉に圧力かけて毛利眼中に全くない家康はなんか
サイコパスっぽくて不気味w

三成と違って利長も景勝も家康と対立したわけでもないのに
将来 ? 足引っ張るかもしれんから成敗するってノリだもん
そりゃ毛利や宇喜多が次は自分か ? と疑心暗鬼にもなる

窮地に陥ったときに他の大老が反家康派になったから
その意趣返しかもしれんが、それだと奉行と近かった
輝元なんて最悪の立場よなw

2024/03/01(金) 03:14:07.53

>>434
官兵衛も秀吉末期に煙たがられた一人だが
朝鮮の役で処罰されそうになって秀吉に愛想尽きたかな ?

息子の長政は関ヶ原の裏の主人公みたいな活躍ぶりだが
クロカン自身は家康に近い印象あんまりないな…

2024/03/01(金) 06:12:11.36

>>438
ある意味ではそのための朝鮮出兵でもあったんだよな

2024/03/01(金) 06:14:13.01

>>428
あくまで前田のフォロー役だからな
宇喜多はもっと生真面目かと思ってた

2024/03/01(金) 08:21:01.47

>>442
つうか本拠地任せられる忠実で有能なナンバー2がいるのは家康だけなんだよね
他は自国にたびたび帰らないと行けないから

無理やり現代の政治に例えたら地方自治体の首長のまま入閣してるくらいの無茶

2024/03/01(金) 10:32:35.05

在国爆弾　如水！

2024/03/01(金) 12:56:56.85

>>450
人の寿命が短い時代とはいえ、領国任せられるご隠居様も笑っちゃうぐらいいないのな
上杉宇喜多毛利は先代の死で当主になってるし、前田も大老は本人の力量じゃなくて親父の地位を引き継いだだけだし
利家と秀吉の死の順番が違ってたら、利長領地大減封されてたぞ
蒲生さんちや堀さんちみたいに
領地任せられる一門がいたのって佐竹や島津ぐらいで、そのへんはやっぱ名門なのかねえ？

2024/03/01(金) 13:41:21.95

自分の国あけてね中央で奉行と猪武者達をまとめ上げるのはほんと家康くらいでないと無理やな

そう思うとあんだけセンゴクで影薄くて無能そうな利家さんって割と凄かったのな…（笑）

2024/03/01(金) 14:28:46.46

北陸県民なので利家は凄かったのでは無く運が良かったんですよ。うちらの殿様は佐々成政なんで

2024/03/01(金) 14:50:49.19

厳冬期日本アルプスさらさら越えを達成した成政は世界的なアルピニストとしてもっと評価されるべき

2024/03/01(金) 15:07:46.50

なおほぼ無駄足

2024/03/01(金) 16:09:57.12

戦国時代じゃあ運の良さも実力のうちやかなと
雪めっちゃふる地域や山しかない場所とか住んでる場所ってだけでアドバンテージ変わってくるし

**大一大万** 【豚】 (ﾜｯﾁｮｲW aa40-mkoM) · 2024/03/01(金) 16:18:24.03

佐々ということは…

**大一大万** 【大凶】 (ﾜｯﾁｮｲW aa40-mkoM) · 2024/03/01(金) 19:18:04.16

名古屋市西区

2024/03/01(金) 20:11:19.56

>>450
直江兼続「…」

2024/03/01(金) 20:13:56.77

>>460
お前は言語障害の主君の通訳兼肉便器として景勝についてなきゃならんだろ

2024/03/01(金) 20:15:51.00

>>461
？

2024/03/01(金) 20:35:01.07

>>455
実際はやらんかった説が濃厚なので…
まあ当時の装備でやったらまず遭難死よな

2024/03/01(金) 20:47:50.75

>>463
君おもんないな
もっと気の利いたボケでもかましてくれよ

2024/03/01(金) 21:21:10.73

>>464
手本を所望

**大一大万** 【大吉】 (ﾜｯﾁｮｲW 3a09-mkoM) · 2024/03/01(金) 21:28:40.61

大一大万大吉成立させるの、かたい（難しい）
けんのんだなあ

2024/03/01(金) 21:32:26.79

>>462
多分、大河ドラマ真田丸でえんけんがもごもごゆっていたのを
直江が上様は～～と言ってるぞーみたいなネタだったような気がする
それを言語通訳と言ってるんじゃないかと

2024/03/01(金) 21:42:40.63

https://pbs.twimg.com/media/GHjyHOaaMAArX6E.jpg
https://pbs.twimg.com/media/GHjyHOcawAAmhKY.jpg
佐々さん…なんで…

2024/03/01(金) 22:10:02.87

>>468
グロ
スレ違

2024/03/02(土) 05:02:24.37

>>450
秀忠も昭和の頃には頼りなく戦さで使い物にならんボンボン、
家康の口癖が「信康が生きてさえいれば…」という愚痴が定番
だったのに、いつ頃から有能扱いになったん ?

2024/03/02(土) 05:34:56.01

バブル崩壊でトップが創業者似の攻めタイプではなく問題点を着実に潰して経営を安定させるタイプが求められるようになってからの気がする
良くも悪くも一般大衆や娯楽の人物評価は世相を強く反映するので

2024/03/02(土) 09:07:18.08

信長なんか時代の変化が一番反映するキャラだな
秀吉は時代が変化してもなんだかかんだの理由で何とか贔屓しようって感じ

2024/03/02(土) 09:16:08.80

平穏維持する方が大変やから…

秀吉見ててよーくわかってるやろがい
まあ秀忠以降は脳筋猪武者共ももうしんでるか老人になってるし牙も抜けたかな

2024/03/02(土) 09:26:15.03

秀忠家光の代で不穏分子の外様親藩を潰しまくって参勤交代と諸大名の力をそいで安定政権を作ったからな
毛利島津を潰しきれなかったがそれでも200年以上は安定させた
日本史世界史を見ても戦が強くて天下を統一できてもすぐ滅びる国が多くて安定した長期政権を作る有能な2代目って少ない。統一よりも安定させるほうが難しい

2024/03/02(土) 09:26:51.18

>>472
戦前は荒れた禁裏を見て泣き出す勤王派キャラから戦後は革命家キャラへ変わり見の速さはWWEもびっくり

2024/03/02(土) 10:36:00.38

>>470
名君として脚光を浴びるのは将軍継いで以降で
戦国の世では無能なボンボンって評価は今でも変わらないと思うｗ

2024/03/02(土) 11:09:56.28

>>476
戦国の世と言える時代にはまだ子供だったような…
身共さんの留守を守ってお家騒動も起こさない辺り
後継としては及第点じゃないかね？

2024/03/02(土) 11:20:17.31

家康と信康の関係も昔はパワハラ上司信長の無理難題で泣く泣く切ったみたいな感じだが、最近だと三河普代衆と浜松武闘派家臣の対立、武田派、今川派、織田派の家臣同士の対立に信康が巻き込まれた感じだな。家康も信康生存ルートを探ったが泣く泣く切った
武田義信が廃嫡されたのも親今川派だったからだけど今河滅亡が色々影響してるね

2024/03/02(土) 11:20:51.21

>>474
逆に言えば有能な2代目がいる政権が続いてるからわかりやすい
武家政権で言えば、泰時、義詮、秀忠やね

宗盛、頼家、信忠、秀頼は失格だったって事
全国政権じゃなく大名クラスでみても、やっぱり一代で大国を作るのは厳しいのが見て取れる

2024/03/02(土) 11:23:31.30

輝元　そんなに褒めるなよ

2024/03/02(土) 11:29:50.00

>>479
漢の場合は呂后が二代目役を務めた感じだろうか？
明は永楽帝が二代目換算？

2024/03/02(土) 11:35:15.31

>>481
中国は事情が異なると思ってて、やっぱりあちらは官僚制の完成度が段違いなんだよ
「天命」がどうとかファンタジーで、あの官僚システムの完成度が大王朝を持続させてしまう
中東のイスラム系国家も同様だと思う、あっちはイスラム教のシステムの完成度が高い
地政学的要因もあるんだろうけど

2024/03/02(土) 11:36:16.93

前漢は陳平のムーブが優秀過ぎるんだよな
項羽に韓信と数多の猛将が滅ぼされ呂后という最悪君主の下でも生き残って漢朝を延命させた

2024/03/02(土) 11:55:58.94

>>483
呂后は否定的な記述の史記ですら「治世は平穏であった」と書かれているから
割と有能な部類だろ

2024/03/02(土) 12:10:15.42

>>484
司馬遷が漢朝にチソチソ切られてるからその反動かもしれん。具体的に呂后のどの政策が安定に寄与したのかとか政治的才能を分析しないとなんとも
中国の女帝の評価は儒教の影響でノイズ入りまくりだから

2024/03/02(土) 12:13:21.61

則天武后は悪女と言われ続けたが最近再評価されてきている。でもそれも毛沢東の愛人江青に文革で実権取らせるために則天武后を持ち上げ出したとか
恣意的な政治介入と男尊女卑が入り乱れてるからわけわからん

2024/03/02(土) 12:45:39.65

>>475
最近は揺り戻しで勤皇で幕府権威にも敬意払ってる信長が研究されてんじゃねえの

2024/03/02(土) 12:47:11.01

>>467
景勝が失語症レベルに無口で、しかも常時イライラしてたって常識レベルの話でないの？
直江の方は寵童疑惑つきまとってるし

2024/03/02(土) 12:51:27.32

唐と隋
長男から皇太子の座を奪った二代目でどこで差がついたのか

2024/03/02(土) 12:51:59.24

>>485
2代目に求められる内部粛正の汚れ役はキチンとこなしてたと思う
あと無能だったら季布の首が飛んでるか
匈奴に再度無能な戦いを挑んでる

【大乱 関ヶ原】宮下英樹 248番槍【神聖ローマ帝国】

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