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［ナポレオン覇道進撃］長谷川哲也 62 ［オカルトマキアート］

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1名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/09/28(木) 12:00:27.40ID:bY3mNCe90
ナポレオン～獅子の時代～に続く、皇帝への道
ナポレオン　覇道進撃
YOUNG KING OURs(毎月30日発売)にて連載中

掲載誌公式
http://www.shonengahosha.co.jp/

次スレ目安は>>970

前スレ
［ナポレオン覇道進撃］長谷川哲也 61 ［オカルトマキアート］
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1690308341/
2023/09/28(木) 12:36:26.85ID:6t7sMLOt0
立て乙
保守しないと落ちるで
3名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/09/28(木) 13:21:31.82ID:CZAc0eRd0
ジェラール
2023/09/28(木) 13:40:57.48ID:R4qs82wo0
>>1がスレ立てできたのはこのケレルマンのおかげだな
2023/09/28(木) 13:42:33.32ID:R4qs82wo0
われわれは一種の光芒に包まれて進軍しているような感じだった。私は五十年後の今でさえ、>>1のぬくもりを感じることが出来る。
6名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/28(木) 13:43:27.43ID:CZAc0eRd0
諸君！前スレで戦死なさった偉大なるラサール将軍はこう仰った！「>>20まで書き込まなかった騎兵はゲス野郎だ」
2023/09/28(木) 13:43:45.90ID:R4qs82wo0
わしは今すぐ死にたい！死んでエカチェリーナ様に>>1がどんなに立派なスレ立てをしたか報告せねば！
2023/09/28(木) 13:44:55.64ID:R4qs82wo0
陛下に頼みがある！うちのかわいい>>1がこれから初スレ立てなんだ。初スレ立ての記念に今すぐ勲章をくれよ。
2023/09/28(木) 14:08:26.16ID:6t7sMLOt0
保守乙
前スレでうんちくしている人もこっちでやってくれ
10名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/09/28(木) 14:30:14.01ID:CZAc0eRd0
ネイが撤退戦では優秀だったのがどう考えても納得できない
撤退戦って退却しながら戦うって言う極めて高度な軍事的手腕が要求される戦闘なのに猛将型のネイがなんで得意と出来たんだ？
2023/09/28(木) 14:34:26.79ID:6t7sMLOt0
ロシア遠征のときの評価？
2023/09/28(木) 14:41:37.24ID:7sfAV3ea0
落伍者を極力出さずに撤退できたという事かも
作中だとネイが負傷者抱えるから兵が奮戦して撤退巧くいったという計算とはほど遠い顛末だが
2023/09/28(木) 15:00:12.38ID:R4qs82wo0
本来なら、ダヴーとヴィクトールとネイで交代で撤退の殿に立つ予定だった
しかし、ダヴーとは連携がうまく取れず(これはダヴーに非がある)、ヴィクトールはネイに押し付けてさっさと先に行ったため、やむなくネイが殿の指揮を執ることになった
このことがきっかけでヴィクトールの人気は地の底まで急暴落し、将兵から「ネイ元帥や仲間を見捨てたクソ野郎」と憎悪の的となることになる
そして、七月革命で国王ルイ・フィリップに嫌われて失脚した際に誰からも助けてもらえず、不遇の晩年を送ることに繋がったのであった
2023/09/28(木) 15:38:33.83ID:xLP4qeTQ0
ヴィクトールがクズすぎてひでえｗ
もしも大陸軍クズ選手権があったらぶっちぎりで優勝できるだろｗ
2023/09/28(木) 15:59:04.03ID:6t7sMLOt0
あのデブ末路は悲惨だったのかーミュラも大概だけど処刑されたからな
2023/09/28(木) 17:00:06.91ID:R4qs82wo0
セントヘレナで皇帝陛下がヴィクトールに触れたのは「彼は君達が思っているよりは優れているよ。なにせ、自らの軍団の渡河作戦を成功させたからね」の一回こっきり
しかも、その後はヴィクトールの娘婿の話題で随員達と大いに盛り上がるという体たらく
そして、ヴィクトールは随員達から無能だと思われていたという衝撃の事実が発覚という
2023/09/28(木) 17:07:33.41ID:wHeVCKyC0
神よ、>>1に乙出来た事を感謝します、キスしてくれバーディー
2023/09/28(木) 17:11:23.91ID:7sfAV3ea0
>>15
ミュラのクズさはまだ可愛げがあるというか
こいつはホントしょうがねえなって感じに思える所があるからな(ナポレオンもそんな
感じてミュラのダメな所を判りつつも許容してた感じ)

ヴィクールとかのこういう話はドン引き系のクズさなんだよな
2023/09/28(木) 17:12:06.05ID:wHeVCKyC0
>>1！貴様の大敗だ
2023/09/28(木) 17:21:42.63ID:R4qs82wo0
王政復古後、かつての仲間や部下を弾圧して手当たり次第当局に引き渡したのは、さすがのユルトラも「うわぁ…。アイツ人間のクズかよ…」とドン引きしたという話がある
21名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/09/28(木) 17:58:59.99ID:AjZPAGvH0
>>13
ダヴーの失敗って珍しい気がするがなにしたんだ
2023/09/28(木) 18:01:27.82ID:d+yIBTFa0
諸君！
前スレで戦死なさった偉大な騎兵指揮官ラサール将軍はこう言った
「>>30まで書き込まなかった騎兵はゲス野郎だ」
23名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/09/28(木) 18:20:09.14ID:CZAc0eRd0
>>21
確か撤退時にネイを置いてけぼりにしたり逆に敵中に取り残されかけたんじゃなかったっけ？
2023/09/28(木) 18:23:09.42ID:R4qs82wo0
>>21
行軍のスピードが早すぎてネイを置いて行ってしまったり、逆に行軍のスピードが遅れて交代の時刻に間に合わなかったりと、ダヴーらしからぬ失敗をしでかした
さすがのネイも「約束を守らないとはひどいじゃないか！お前とは絶交だ！」と激怒している
ただ、ヴィクトールとは違って悪意はなく単なる失敗だったので、互いに謝ってちゃんと仲直りしているのが救いか
2023/09/28(木) 18:32:37.11ID:hsMsiZ4D0
ダヴーって戦役クラスの大規模な指揮で勝利したことあるのかな？
2023/09/28(木) 18:35:41.53ID:6t7sMLOt0
>>18
家族とかどうなっているのか、あのデブ、漫画じゃなんで陽気な面白デブにされているんだろうか
おおよそたぶん人格者っぽいベルナドットは最低のくずに描いているのに
27名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/28(木) 18:56:52.23ID:2KjNXdun0
>>9
日本史は詳しい人が多いからググれば胡散臭い話が大半とはいえいろんな情報が見つかるけど
世界史はwikiより詳しいのがここだけどいうのがザラだからな
いろいろ教えてもらえてありがたい
2023/09/28(木) 19:04:56.33ID:6t7sMLOt0
>>27
外国のウィキペディアも読めるとか洋書も読めるようにならなきゃいかんって、しんどいな
2023/09/28(木) 19:35:29.78ID:R4qs82wo0
>>26
最初期のヴィクトールは兵士達から「陽気な太陽」と親しまれていて人気者だったんだけどねぇ…
半島戦役でも負けて落ち込む部下達を「勝負は時の運と言うじゃないか。今日負けても明日に勝てばいい。次に勝ったらみんなにご馳走するからな」と励ました事もあった
それがどうしてマクドナルから「ヴィクトールはいい兵士と言えなかった」と酷評され部下から嫌われるドン引き系クズに落ちたのか
フンクの「ヴィクトール元帥はダヴー元帥を真似したのですが大失敗に終わりました」という評論も気になるところ
2023/09/28(木) 19:49:05.77ID:6t7sMLOt0
ダヴーの厳格さをまねるってそんな無茶な、肖像画だと精神に障害負っているんじゃないかとか言われるくらいすごい顔らしいが
2023/09/28(木) 20:00:27.51ID:hsMsiZ4D0
地位や責任が人を狂わせるんだよ
32名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/28(木) 20:16:20.81ID:AjZPAGvH0
>>30
肖像画ネットで見られるけど単にハゲ散らかしてるだけだ
峻厳な武人でハゲで人相悪いからっていうただの偏見だろう
2023/09/28(木) 20:20:43.35ID:R4qs82wo0
>>30
逆にある意味成功したのがヴァンダムとナンスーティ
ヴァンダムは凶悪犯を収容する牢獄が天国だと思えるレベルの厳格な軍規を勝手に作り上げて部下をギチギチに締め上げた
その一方で部下の福利厚生を充実させて補給に気を配っていた
ナンスーティは部下に毒舌を浴びせたりぶん殴ることによって誰がボスか思い知らせて略奪をやらせないようにした
もっともナンスーティはむしゃくしゃしても部下に毒舌を浴びせたりぶん殴っていたそうだけど
34名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/28(木) 20:26:18.70ID:r4iHGjxJ0
>>13
不遇な晩年といっても、公職に就けず、社交界に出入りできない以外に
生活に窮するようなことあったの？

すべての公職退いただけならデュポン将軍も同じだったはず
マクドナル、ウディノ元帥も同様
2023/09/28(木) 20:52:16.45ID:8MJ7UtYG0
生活に窮するだけが不遇ではないだろう
それまで公職や社交界でバリバリやれてた人間が
失脚してそうした場に出れ無くなれば鬱屈や落胆はでかいし
精神的な物も含めた生の充足感としてはかなり低く感じるかと
2023/09/28(木) 21:03:56.93ID:563FayHh0
かつての仲間や部下を手当たり次第当局に売った人間が好かれているわけもなく孤独な老後だったのでは？
七月王政にはかつての仲間や部下が政財界の要職についているわけだから報復に怯えないとだし
2023/09/28(木) 21:29:26.72ID:btPWt1tA0
ベルノ公爵家がその後も有力貴族として存続しているのでヴィクトールがそこまで悪い状態にあったはずがない
38名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/28(木) 22:17:47.29ID:N7EpSwrA0
>>32
外伝にあったイカつい顔した胸までの肖像画ってあんの？ネットで調べても全身まで描いてるハゲ散らかした絵しか出てこない
2023/09/29(金) 03:35:56.73ID:grJOjGoG0
>>33
ダヴーの厳格さを真似て成功するにはここまで突き抜けたキチじゃないと到底ムリだったということか
そりゃ良くも悪くも凡人のヴィクトールが真似ても上手くいくわけがない
2023/09/29(金) 08:07:35.84ID:sJZWFxus0
マルモンは王政復古後にパリ軍事総督を務めたが
こいつにパリの防衛を任せるのは縁起が悪いと思われなかったんだろうか？
そして彼の在任中に七月革命が起こるのだった
2023/09/29(金) 08:12:48.53ID:3ExrtpYf0
だってワーテルローで皇帝や仲間を裏切って軍部や庶民から恨まれていたブールモンをよりによって陸軍大臣兼元帥に任命しちゃう政治オンチっぷりだぜ
なーんも考えてないに決まってるじゃん
2023/09/29(金) 11:33:30.43ID:sJZWFxus0
ブールモンは七月革命の最中はアルジェにいたんだけど
実はマルモンもアルジェリア侵略の司令官を志願していたんだよな
もしも認められていれば栄光の三日間で再度の裏切者呼ばわりされることだけは回避できたろうに

なおアフリカで革命の報せを受け取ったブールモンは帰国しようとしたが
フランス海軍の艦を使うことをデュペール提督に拒否されたので
仕方なく自腹でオーストリアの船を雇ったそうな。めでたしめでたし
2023/09/29(金) 12:30:43.18ID:3ExrtpYf0
仮にも陸軍大臣だった将軍が海軍に乗船拒否されるとはどんだけ嫌われてたんだよ…
しかも帰国したら待ってましたとばかりに陸軍の同僚達から寄ってたかって退役を迫られた
その中にはかつて百日天下前に自分を推挙してくれたジェラールもいたという
因果応報とはこのことか
2023/09/29(金) 12:49:50.24ID:DNvDvsSW0
それが理由なら大いに共感するぞマルモン
2023/09/29(金) 13:17:07.50ID:3ExrtpYf0
ベルトランは王党派から世渡り下手だと陰口叩かれても皇帝に忠実に仕え続けて最期を看取った
帰国後は母校の校長に迎え入れられた後に、政治家に転向して代議員になった
人々から皇帝の忠臣と尊敬を集め、老後は故郷で家族や友人に囲まれて悠々自適に暮らした
マルモンも人生の選択を間違えなければベルトランと同じ人生を歩めたかもしれないのに
46名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/29(金) 13:55:25.43ID:aIhVXRK60
近代の人って単純だからそういう誇りを失ったら終わりみたいな勧善懲悪的な話がいっぱい残ってるよね
まあ周囲から尊敬されるかどうかと金があるかが大半だからヴィルヘルム２世とか善人でもなんでもなくても旧臣たちから尊敬されて悠々生きてたようだが
2023/09/29(金) 14:03:32.79ID:sJZWFxus0
>>43
それでもブールモンはフランスに帰って故郷の城で死ねただけマルモンよりましなんだよな
マルモンも自分の城館を買い戻したかったんだが、お金がなくて断念したそうだ

なおブールモンの乗艦を拒否したデュペールは百日天下の時にトゥーロンの鎮守府長官だった人だが
王政復古後にいったん退役したくらいなので、ブールモンを嫌っていたとしても不思議はない
2023/09/29(金) 14:21:02.47ID:DNvDvsSW0
まあネイもマルモンに助けてもらおうなんて全く考えてなかっただろうな
2023/09/29(金) 17:11:42.44ID:PXyfPDZi0
>>45
地位や財産を全部かなぐり捨てて落ち目の主君に地の果てまでついて行くのは難易度がめちゃくちゃ高いと思う
作中でもマルモンが今の立場や地位を考えて躊躇してしまいエルバ島行きを断念した描写があった
主君のためにそれを躊躇なくやれてしまえたのだからベルトランは皇帝の忠臣として名を残しているわけで
2023/09/29(金) 17:33:59.52ID:3ExrtpYf0
>>47
百日天下のトゥーロン港はヴァール監視軍団(軍団長ブリュヌ元帥)の本拠地だったので、デュペール率いるトゥーロン艦隊もブリュヌの指揮下にあった
ヴァール監視軍団とトゥーロン艦隊はブリュヌの方針により他の軍団が降伏しても頑として降伏しないで最後まで抗戦したそうだから
デュペールもブールモンに含むところがあって当然か
51名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/09/29(金) 20:04:50.79ID:/fsDfU620
>>34-37
ベルノ公爵家がどれくらい上流階級の間で縁戚関係築けたかも
関係あるのでは？
ヴィクトール1人の地位と名誉、資産だけでは立場が不安定

>>47
国外に亡命後のマルモンがなぜそこまで資金難だったのか気になる
デルロン伯爵は自前の醸造所を持てたのに
マルモンはウィーンで工場勤めしなければならず
自分の発明まで特許取得できないくらいだったというのだから

それとナポレオン2世に軍事について教えた分は無償だったの？
2023/09/29(金) 23:12:36.41ID:Ih+CDLlV0
次回はミュラの番か
2023/09/30(土) 00:21:02.83ID:rWtCEKgj0
tk.tk (NG用)

更に家族友人等などにも紹介してプラス￥4000×人数を入手できます
https://i.imgur.com/9noR1qW.jpg
2023/09/30(土) 00:22:13.07ID:I1/qKCx90
>>51
1826年頃に投資の失敗で多額の借金を抱え、居城も売り払う羽目になったそうだ
アルジェリア遠征軍の司令官になれなかったマルモンは引退したかったが
借金があるので無職になるわけにはいかず現役続行、そして七月革命
ナポレオンとブルボン王家を両方とも裏切った男といわれるようになります
55名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/30(土) 00:25:07.22ID:gKAyAE9o0
マルモンってあんだけ派手な裏切り方してブルボン王朝に長々重用された理由が謎なんだけど
部下はよく従ってたな
2023/09/30(土) 00:28:16.40ID://33RNN50
>>54
それだとよくわからんのだがブルボンのことはいつ裏切ったんだ？
2023/09/30(土) 01:47:19.96ID:omqTw47F0
>>53
祭りだったよなあ。
2023/09/30(土) 02:15:34.33ID:I1/qKCx90
>>56
ナポレオンを裏切ったように我々のことも裏切るのかとアングレーム公が
マルモンをなじったとブリタニカ百科事典の第11版にある

七月革命の時のマルモンは群衆に対する大砲の使用を禁じるなど
流血を最小限に抑えようと努力しており、それ自体は評価に値するはずなんだが
反動的な政策は嫌だ、でも命令には逆らえない、でも虐殺はしたくないという
常識的な感覚のせいで芯がぶれまくっているように見える
59名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/30(土) 03:54:29.25ID:bsKWbWsf0
>>58
つくづく成り行きと常識人さのせいでしたことが
結果的に裏切者と評価されてしまった軍人だな

周囲にいた連中の方がはるかに酷くナポレオンを裏切っ
てるのに、なぜか後世に裏切者として有名になっている
まあ、悪目立ちする位置になりゆきでいたからなんだけど
2023/09/30(土) 05:52:34.38ID:4X8+/epA0
マルモンは多額の借金を抱えて困窮しているのに誰からも助けてもらえなかったのか…
つくづく人望がなかったんだな
オートポールが革命政府に無実の罪で投獄された際は、多くの部下が助命嘆願の声をあげて身代わり志願者が殺到したため、特例で釈放されたのとは、あまりに対照的だ
2023/09/30(土) 05:54:11.99ID:Aujm0gDi0
>>58
群衆の鎮圧というとナポレオンがヴァンデミエールの反乱時に
群衆に大砲でラングリッジぶっ放して黙らせた件と比較して考えると
良くも悪くも常識人だなと
ナポレオンが大胆過ぎる行動で結果的には早急な反乱鎮圧に成功し
出世の足がかりを掴んだのに対して
常識的というか良識的な行動の結果反乱鎮圧に失敗し
さらに株を落としてしまったマルモン…

成果を挙げてる事例を見ても激動の時代にはあまり向いてない人間だったのでは
2023/09/30(土) 06:05:58.77ID:4X8+/epA0
ダルマチア総督時代に民衆に寄り添った善政を敷いたことから、軍人より軍政家向きだったのでは
ブリューメルのクーデターの際も、マルモンが各将軍に根回しして支持を取り付けたのが成功の要因だともいわれてい
人を見る目もあったようで、砲術のスペシャリストであるセナルモンを見出して参謀長に迎え入れてマレンゴの勝利に導いたり、デヴォー・ド・サンモーリスを推薦して親衛騎馬砲兵連隊が「空飛ぶ砲兵」と恐れられるほどの精鋭に成長するきっかけを作ったりしている
2023/09/30(土) 07:50:56.15ID:UDe7bauG0
人気のネイを庇うためにスケープゴードにされた面もありそう
2023/09/30(土) 07:55:16.24ID://33RNN50
>>58
それは裏切るつもりかと迫られただけでそれだけで後世の評価としてシャルル10世を裏切った男と認定されるのは変だろ
65名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/30(土) 08:03:14.07ID:bsKWbWsf0
まあ、フランス領内に攻め込まれていて、ナポレオンも大軍率いられないのに
だらだら戦争続けている現状で
パリを攻められて降伏したからといって裏切者呼ばわりも理不尽ではないかと
どうせ敗戦国確定というのに

自分が一任した皇帝代理のジョセフに一任されたマルモン1人を
責めるナポレオン
2023/09/30(土) 08:18:20.63ID:4X8+/epA0
ネイなんてナポレオニックの専門家から「やっていることはマルモンよりずっとひどい」と酷評されたからな
皇帝に恫喝まがいで退位を迫って追い込み、国王に見苦しく媚びて顰蹙を買う
国王に「ナポレオンを檻に入れてご覧に入れます！」と大見得を切っておきながら、皇帝が現れたらあっさり帰順してしまう
短期間でこれほどまでに主君をコロコロ変えた例はそうそうない
「ネイが処刑されたのは自業自得ですよ」と切り捨ててた
2023/09/30(土) 08:19:29.42ID:o2Ajq1iE0
処刑されたのだから許してやれよ
2023/09/30(土) 08:38:01.04ID:UDe7bauG0
狙って処刑されたかあるいはヘマの連続で結果的になってしまったかだな

部下に離叛されたから仕方なくではプライドが許さないか
69名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/30(土) 08:43:56.67ID:/pO8d9i30
>>10
ネイ元帥って猪突猛進の勇将のイメージが強いけど(実際そうだったのは事実)、実は知将の一面もある。革命戦争中のマンハイム攻略戦にて旅団将軍だったネイは、なんと自らドイツ人商人に変装して敵地に潜入して敵軍の情報を探るという大胆不敵な行動を取り、産婆が来ると跳ね橋が降りて城内に入れるという情報を聞き出すことに成功。そして深夜に跳ね橋が降りたタイミングで150人の部下とともに城内に一気になだれ込み、守備隊をあっという間に降伏させ、マンハイムを占領するという偉業を成し遂げていたりする。また、執政政府時代にヘルべティア共和国特命全権公使に任命された際には、内戦の脅威に揺れるスイスを統一政府を樹立することで平和に導くことに成功し、タレーランから尊敬されたりと実は優秀な行政官という一面もあったりする。
2023/09/30(土) 09:52:21.25ID:bKu8EWR00
>>53
やる一度やる価値ありそう。
2023/09/30(土) 10:59:36.53ID:BLDQrOMK0
>>69
ジョミニはフリートラントに参戦していないことから、ネイは普通に戦術を理解できて遂行できる頭脳があったといわれているんだよね
2023/09/30(土) 11:31:12.14ID:Aujm0gDi0
そもそもネイがジョミニを見出したのが元帥になった後の話じゃなかったか
2023/09/30(土) 11:51:27.81ID:IWC4K98K0
ロシアからの撤退時も、ポルトガルからの撤退時もジョミニはネイのそばにはいなかった。
74名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/30(土) 12:09:36.51ID:bsKWbWsf0
>>69-73
そうだとすると、カトル・ブラの戦いとワーテルローの戦いでの支離滅裂
ぶりが一層際立つな

まあ、公証人役場で見習いで働いていた事務労働者だったんだから
肉体労働者の一部みたいな猪武者タイプ一辺倒とかありえないわな
革命当時の将兵に対する軍事教育がどうなっていたのか、実情も
知りたい
75名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/30(土) 12:25:48.48ID:bsKWbWsf0
>>66-68
似たような変節したのオージュローとモルティエだっけ？
ただこの二人はルイ１８世がパリから逃亡した後
ナポレオンの下にはせ参じた

元帥たちの大半はルイ１８世に忠誠誓うか、事態を静観していたはず
76名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/30(土) 12:49:03.74ID:bsKWbWsf0
>>66-68
どうも後世の人気は、ナポレオンにとって、というより部下や外部の人間
にとってどうかで決まっていそうだな

オージュローの晩節のけがし具合は、部下の人気とマルボ男爵の回想録で
かき消された
ネイも、部下に人望あったのと外国の軍人たちにも好評だったのが大きかったのでは？

マルモンは愚将でなくとも、戦争での勝利では活躍地味だし、いいところの大半
は軍政、民政、エンジニアの仕事
77名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/30(土) 12:52:58.64ID:bsKWbWsf0
>>76
部下には「冷たい奴だ」と思われていたから、無能でもなかったのに
「皇帝の友達だから元帥になれた」とうわさされてしまった

ネイなんかは、皇帝に小遣いせびってでも、部下の世話したからな
部下うけが非常に大きかったんでしょ
2023/09/30(土) 12:54:15.02ID:IV2D0WKt0
ネイは勝手な想像だけどロシア遠征の過酷な撤退戦でPTSDになったのではないかと
そう考えるのが一番自然に思えるくらいそれ以前とそれ以降で違う
2023/09/30(土) 13:34:41.69ID:Aujm0gDi0
>>74
世間で猪武者とか豪傑みたいに言われてるのも大抵は役人上がりだったりするしな
三國志の呂布とか演技で水賊上がりみたいに思われてる甘寧も
実際の経歴では事務方の役人あがりだったりするし
日本なら森長可とか福島正則も巧みな領地経営で行政能力高いのが察せられるしな
80名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/30(土) 14:12:07.51ID:4X8+/epA0
>>73
ジョミニがネイと共に戦った大規模な戦闘は、1805年のエルヒンゲンと1813年のバウツェンのみだったのが判明している
ミュラの軍師であるベリアールのように、ネイの代行者として軍団全体に命令書を発布した事もほとんどなかった
この事から、ジョミニとネイの関係は世間で思われているほど深いものではなかったのではという説がある

なお、ネイはべシェという参謀将校も抱えていたのだが、こちらは常にネイに従軍していて、ロジスティックス管理などを含む統括的な軍務処理を担当していた
後にべシェはネイの参謀長に昇格している
81名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/30(土) 16:36:39.23ID:bsKWbWsf0
>>80
ナポレオン戦記をわかりやすくするために
キャラの数減らして単純化したんでしょ

ベルティエの一の部下の副参謀長が未登場のようなもん
実際は百日天下でダヴーの陸軍省と幕僚組織は不仲だったが省かれている

さて、セントヘレナでグールコー将軍登場させるか？

そういえば、今月発売号で、オージュロー元帥の名誉はく奪なかった
ことにするっぽい
82名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/09/30(土) 16:40:04.92ID:gfvITcDG0
>>81
そもそもナポレオン戦争での陸軍省って何を担当してんの？
徴兵と兵站だけ？
83名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/30(土) 16:47:04.05ID:BLDQrOMK0
ジョミニはネイの副官仲間と反りが合わずアグラエ夫人と子供達からも嫌われていたって話がある
ただ、アグラエ夫人はネイの助命嘆願した事は感謝したそうだけど
ミュラの軍師ベリアールのように疑り深く一緒にいると疲れるタイプじゃなさそうだけどなぁ…
84名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/30(土) 16:47:23.66ID:bsKWbWsf0
>>82
プロイセン陸軍だと、陸軍将校の人事権は、陸軍省でも参謀本部でも
なく、【陸軍内局】なる独立した部署が担当していたけど
戦前の日本では、参謀ら幕僚と一定以上のクラスの指揮官の人事は
参謀本部、それ以下の指揮官は陸軍省だった

ナポレオン時代のフランス軍の将校の人事権をどこが担っていたか？
85名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/09/30(土) 21:35:28.82ID:4X8+/epA0
今月号はどこまで行っているんだろうか？
アワーズが近くの書店にないから読みたくても読めない
2023/09/30(土) 22:12:51.31ID:UDe7bauG0
ネイの処刑
2023/09/30(土) 22:23:27.14ID:o2Ajq1iE0
ネイって作者からも読者からも愛されて死んだな
2023/09/30(土) 23:02:22.91ID:Q8g51ET40
近所の書店、アワーズ置かなくなったわい、代わりにアワーズGHが置いてある
2023/10/01(日) 00:42:57.31ID:L3aS9uwR0
>>60
投機の失敗で困窮したマルモンはシャルル10世からの前借りに頼ったそうだから
助けてくれる友人は本当にいなかったらしい
ただ彼の負債は50万フラン（現在の日本円に換算して数億）
金額が大きすぎて助けようがなかったということかも
2023/10/01(日) 02:56:24.27ID:Ik4dFfjD0
やっぱ26巻で終わりかねえ
91名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/01(日) 05:16:22.18ID:/GgwbVYm0
>>90
1話30ページとして残り3話だと計90ページか
さすがに描けることが限定されすぎる気がする

ミュラ処刑、フーシェ、タレーラン、スルト、マルモンの運命
描いて、ナポレオンのセントヘレナ生活と死、遺体の帰還
うーん、1話当たりの密度濃くしても収まるかどうか
92名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/01(日) 05:27:35.38ID:/GgwbVYm0
>>89
オーストリア帝国に亡命してからも、どうやって生計たてていたのかな
ウィーンで工場勤めとして、最晩年のベネチアではどうしていたのか

ダヴーは、追放後も舞い戻ってネイ弁護で、歴史の表舞台の出番は
終わったから、晩年はやりそうもないな

コランクールが、アレクサンドル1世の介入で追放免れて
回想録遺して死んだのは、最新号でやってくれた

セントヘレナ駆け込みで済ませるとして、モントロン侯爵
やロウ総督も出さないは、さすがにないか
93名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/01(日) 05:51:22.81ID:N1XHl85V0
東晋史家・干宝が「死ぬことが難しいのではない。死に方が難しいのだ」と書き残したけど、ネイとマルモンの行く末を見るとつくづくそう思う
そして、恩義ある皇帝を守りきったと満足しながらワーテルローの地に華々しく散ったデヴォー・ド・サンモーリスと、王政復古後は王政に監視されて抜け殻のようになってしまったダヴーを見ると
94名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/01(日) 05:53:35.45ID:/GgwbVYm0
>>90
ミュラ処刑は、ネイ処刑と違って、あっさり終わりそう
未亡人カロリーヌの顛末は取り上げないのかな？
スルトは次号では出さないと思うから
早速ナポレオンの旅支度でモントロン登場か
2023/10/05(木) 02:16:50.54ID:MwwNP3gt0
コランクール増毛してんじゃねえぞ
2023/10/05(木) 08:13:19.39ID:jrUIkgKz0
やっと書き込めるようになったか！

最近セキガハラを読んだばかりなので他の人の感想を知りたいと思い
過去ログを遡りまくったんだけど、連載中もあまり話題になっていなかったようで悲しい
97名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/05(木) 12:50:56.49ID:ZKaQKunK0
ネイの裁判で「ネイ元帥を止めるのには彼を殺すしかありませんでした」と言っているのがブールモン
ネイが寝がえった時に彼の部下だった
2023/10/05(木) 14:38:01.35ID:9ZY7LoOR0
庶民に落としてもまた寝返るってわけか
2023/10/05(木) 15:45:52.36ID:bf3Eqikc0
数年後にはセギュール伯爵をはじめとする部下達が書いた回顧録によってネイの悲劇の英雄としての人気が爆上がりになり、死刑に投票した者達が激しく糾弾される事態になろうとは
この時、ブールモンは予想だにもしていなかったのでした
2023/10/05(木) 21:00:21.75ID:lVf2Nur60
>>93
ワーテルローで皇帝や若者の足止めさせる役目になった
老兵たちの「俺達こんないい死に場所もらっていいのか」「ロシアで凍死したやつらが悔しがるな」と言うセリフ思いだした
2023/10/05(木) 22:05:01.34ID:wGImkLd20
>>99
七月革命以降のブールモンはベリー公妃の謀反に加担して失敗、イベリア半島へ逃亡
ポルトガルではミゲル1世の、スペインではカルロス5世の側について、いずれも敗北
（この時点でブールモンには私戦罪が適用されフランス国籍を剥奪されたとのこと）

王党派というよりは反動一直線、なかなか香ばしい人生を送った人だな
2023/10/05(木) 23:14:09.89ID:fNqXhyMh0
>>100
強がりじゃなくて本気な所が恐ろしい
そして彼らの死と共に大陸軍も終わった
2023/10/05(木) 23:21:45.22ID:9ZY7LoOR0
近衛隊のほとんどが死ななきゃナポレオン戦争は終わらなかったのかな？
2023/10/06(金) 01:03:20.18ID:WFMKplZQ0
>>101
ブールモンを雇ったのがいずれも勝ち目の薄い謀反人というのがねぇ…
やはりワーテルローの裏切りがどこまでも響いているって感じだな
105名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/06(金) 03:33:20.17ID:67YPrrZe0
>>104
イベリア半島の人々はフランス人嫌いなんでしょ
それで形勢不利で切羽詰まった立場でないと、お雇い外国人
として使ってくれない

>>102-103
近衛隊＋ナポレオンがでかい
どっちかいなくならないと、何度でも蘇る

ボナパルト一族が生きていても、近衛兵を動かせる人はいないよね？
106名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/06(金) 03:41:25.37ID:67YPrrZe0
>>101
イギリスやオーストリアでなくイベリア半島に逃げるのも
よくわからない
ピレネーを越えるとアフリカがはじまる
で、西欧人は当時あまり行きたがらない地域だったイメージ
2023/10/06(金) 07:54:09.59ID:W/JmeAWn0
ネイ裁判の陪審員に選ばれたものの仮病を使って回避したマッセナの処世術の老獪さが神懸っている件
2023/10/06(金) 08:36:20.92ID:W/JmeAWn0
百日天下でマッセナがエルバから脱出した皇帝一行を黙認して周囲の都市が三色旗を掲げたらしれっとマルセイユ市に三色旗を掲げたエピソードが好き
しかも、その裏では娘婿であり事実上の養子でもあったレイユを皇帝に積極的に味方させていたという
2023/10/06(金) 08:44:37.80ID:nB1sqKPN0
>>64
しかしアングレーム公はその場でマルモンの逮捕を衛兵に命じたそうだから
少なくとも彼の中では裏切りは確定事項だったんだろう

そもそもマルモンがアルジェリア遠征軍の司令官を志願したとき
王太子が口添えしてくれる約束だったのに反故にされたという出来事があり
この二人はもとから関係がよくなかったらしい
110名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/06(金) 12:00:08.14ID:xrph24x30
ブールモンは根っからの王党派で革命初期はコンデ公の軍に属しカトゥーダル一味の反乱にも加担していた。その後逮捕されポルトガルに逃亡していたところ、1807年にポルトガルに侵攻してきたジュノーに参謀長として雇われたそう。その2年後にフランスに再入国しようとして拘束されたが、ジュノーの口利きもあって大陸軍に正式に就職する事が出来た。その後のロシア戦役でウジェーヌの参謀として働いたり、ライプツィヒやフランス戦役にも参加してる。ジュノーに雇われた時に改心して帝国に忠誠を誓っていればデヴォー・ド・サン＝モーリスみたいになれたかもしれないのにね。
2023/10/06(金) 12:20:27.63ID:etKT0jaW0
人間は心の弱い生き物だから、良くも悪くも凡人のブールモンがデヴォー・ド・サン＝モーリスの生き方を真似するのは難しいかと
俗物的な金銭や爵位を求めず、ただ取り立ててくれた皇帝の恩義に報いるためだけに戦うのは、もはや聖人君子並みの高潔さだもの
2023/10/06(金) 13:44:07.64ID:yqrH8+WD0
>>107
百日天下の一連のマッセナの立ち回りの巧みさはな…
もう老いを感じる年なのに判断力が凄い
比較対象として醜態さらしたオージュローがいるから際立つというのもあるが
2023/10/06(金) 15:24:44.27ID:etKT0jaW0
オージュローの変節っぷりをご覧下さい……

1814年、リヨンで出した布告
「ナポレオン・ボナパルトは全フランスが排除したいと願っていた忌まわしき独裁者にして、軍人として死ぬことが出来なかった姑息な臆病者だ！」

↓わずか数ヶ月後……

1815年、ノルマンディー師団で出した布告
「皇帝は首都にいるぞ！戦勝の証たるその名前を聞くだけで、敵は駆逐されるだろう。幾ばくかの間、彼は運勢に見放されていた。祖国の幸福のためという崇高な思いから、自分の栄光と帝冠を犠牲にすることがフランスへの義務だと信じていたのである。彼の王権は無効化できるものではなく、彼はそのこの上なく神聖な権利を取り戻しにやって来たのだ。かつて幾たびも諸君を栄光へと導いた不滅の鷲の旗を頭上に掲げ、いま一度進軍せよ！」
2023/10/06(金) 16:07:35.26ID:bYZhGCqh0
>>111
ブールモンは能力的には凡庸なんだろう
しかし1832年にベリー公妃がやろうとして失敗した叛乱（第五次ヴァンデ戦争と呼ぶそうだ）の時は
わずか数十名の手勢を自ら率いて戦ったという話がある

普通の人はやらないというか、ワーテルローでの腰抜けっぷりは何だったんだという感じの蛮勇だな
2023/10/06(金) 18:19:57.20ID:WFMKplZQ0
史実のオージュローは態度をコロコロ変えて軽薄なところがあったからな
それでもナポは大目に見て使っていたけど、オージュローの態度が改まることはなかった
今までの積み重ねとリヨンとノルマンディーの布告で、さすがのナポもとうとうオージュローを見限った
側近や大臣達が居並ぶ前でオージュローを激しく罵倒して、襟首を掴んで追い払ったんだから、相当フラストレーションが溜まっていたんだろう
116名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/06(金) 20:21:44.41ID:+8af3Xu40
老ビクトルがノヴァ博士にしか見えない
2023/10/06(金) 20:29:07.54ID:OEQ46kQX0
マッセナと乾杯してるオージュロー激変しすぎだろ
死ぬまでに1年くらいしかねえのに
2023/10/06(金) 21:52:02.20ID:etKT0jaW0
オージュローを史実通りに描いたら鬱展開になってしまうからな
ワーテルロー後、ルイ18世に「私たちの愛する国王であり父であるルイ18世」と媚を売るも、冷たく拒絶されてしまった
ルイ18世はオージュローの称号と年金を剥奪して、不誠実な裏切り者はこうなると見せしめにした
ナポレオンを裏切った事を後悔しながら、失意のうちに亡くなるのであった
2023/10/06(金) 21:54:47.38ID:v3ykOKXw0
鬱というかクズ展開
2023/10/06(金) 23:18:25.56ID:yqrH8+WD0
マッセナもオージュローも学の無さでは大差無いというか
教育ならマッセナの方が低そうだし強欲度合いも大差無さそうなのに
この辺の立ち回りと末路の差っていうのは状況判断力とか本当の意味での行動力とか
人間としての力量とか格みたいなものが違ったという事なのだろうか
2023/10/06(金) 23:55:16.69ID:+lweE9WV0
学なんか関係ないよ
裏切り者はたとえ味方に利益をもたらしても信用されないし
忠義者はたとえ敵でも評価される
時代や文化を超えた普遍的な真理だよ

チンギスハンなども
自らの主君を捕らえて差し出してきた敵を処刑したりしている
2023/10/06(金) 23:58:08.50ID:v3ykOKXw0
裏切りっていうのは敵が亡ぶ寸前でやっても全然うれしくないしな、お前の手なんかなくても討ち取っているわいで終わり
2023/10/07(土) 00:46:41.57ID:rca7067Y0
学っていうと大層な物に感じるかもだが
道義とか道理みたいなものはある程度の教育があって身に付くもんじゃないか？
例えば未開の地に住まう蛮族に裏切りとか節操みたいな概念があるかというと怪しかろ
日本で言えば不登校を公言してる某youtuberとかも〇〇したら××だろみたいな
普通判るだろと思われる事の認識も些か
2023/10/07(土) 02:17:19.14ID:9WjMPlrK0
>>91
まあ最終巻だけ増ページってのはよくある話だから
125名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/07(土) 06:05:37.94ID:1DK0f+AR0
>>95
若禿のウジェーヌは26巻完結だと登場はセントヘレナに
ローマ王の肖像画隠して送ったくらいしかないな

ドイツ解放戦争前半でフェードアウトしたのは
もう威勢のいいセリフはける場面ないからだろう
もっとも、出番のあるネイら元帥たちも振るわないんだが

>>116
静かに狂ってるかもね
時勢への変化のたびにコメント挟んでほしいけど
もう本作にそこまで書く巻数ないよな

自分的には漫画で見たい場面も、日本でコミック売るとなるとなあ
126名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/07(土) 06:12:18.23ID:1DK0f+AR0
>>113
にしても、歯の浮くような賞賛文句、何某かのゴーストライター
いたんだろうな

西欧では大げさな賛辞を書くことはザラではある
127名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/07(土) 06:24:42.63ID:1DK0f+AR0
>>111
この後の時代に登場する大デュマやユゴーは、政治的なパフォーマンス
やってる

大デュマは、七月革命参加したり、イタリア統一の英雄ガリバルディ
支援している

ユゴーはナポレオン3世批判の行動

もっとも、大デュマは、ヒット作で富を築いて贅沢経験した後
ユゴーはルイ・フィリップ国王から、爵位、年金、上院議員の
ポストをもらった後のことではある

政治家や軍人とちがって作家として高名になれてることも強み
2023/10/07(土) 08:14:55.40ID:ujizZT/S0
オージュローさんは変節漢かもしれないけど裸にジャケットというファッションは晩年まで一貫してて好き
2023/10/07(土) 08:37:31.56ID:UC689Pfh0
めでたくラインモーゼル軍の司令官になったオージュローは、着任式に化粧と香水をバッチリ決めて全身を金モールでピッカピカに飾り立てた出立ちで登場した
当時下っ端だったマクドナルをはじめとする兵士達は「大丈夫かこの人…」と盛大にドン引きしたという
2023/10/07(土) 10:01:12.26ID:nAeklFUX0
>>128
漫画じゃなくてマジなんだ、乳首の毛をブラッシングするとか
2023/10/07(土) 10:08:01.60ID:ob48ATaz0
>>92
マルモンの回顧録はかなり売れたそうなんだが、刊行されたのが死後だから本人の収入にはなってないんだよな
晩年のマルモンは共和派にとっては圧制者の走狗、王党派にとっては革命を鎮圧しなかった不忠者
ボナパルティストにとっては言わずもがなと全方位から叩かれていたが、それだけに注目度も高かったんだろう
それでも炎上商法みたいな真似を生前にやろうとしないあたり、やはり常識人なんだと思う
2023/10/07(土) 12:23:51.33ID:UC689Pfh0
>>130
乳首の毛をブラッシングするのはさすがにフィクションかと
ただ、オージュローが派手好きでおしゃれに拘っていたのは史実
そんなオージュローのあだ名は「自慢屋の強盗」だった
2023/10/07(土) 19:10:56.20ID:OOSP0/x00
バケラッタ
134名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/08(日) 02:39:42.70ID:W1kj4fXy0
>>132

自分ageが珍しくない西欧でも、度が過ぎると、自慢屋呼ばわりされるのな
もっとも、この時代の庶民の息子なら、本作ドゼーのいうように
親からさえ褒められたことのない男たちは大勢いたのかも
なら、自然に自己評価が低くなるか
135名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/08(日) 02:48:00.79ID:W1kj4fXy0
>>131
結局、後世では、同じく裏切り者よばわりされたプールモンより知名度高くなった
ということだね
ナポレオンその他の回想録に記載がある者とそうでない者の違いもあるし
陸軍以外での知名度が当時からいまいちだったのかも
136名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/08(日) 03:07:02.99ID:W1kj4fXy0
>>124
となると、年内では連載終了しないのか、それとも、単行本のみの増量
あるいは、年内連載ページ増なのか？
2023/10/08(日) 11:52:40.10ID:T/xYMTnn0
>>135
陸軍以外だと
ナポレオン一家と
タレイラン、フーシェ
ばっかり語られるイメージ
2023/10/08(日) 13:15:57.59ID:tRdoMser0
>>135
マルモンもナポレオンを裏切った一件だけ有名になってるけど、七月革命の時の彼の挙動は結構おもしろい
革命側の代表団が停戦交渉に来たとき、市民が暴徒化したのだから軍としては応戦せざるを得ないと杓子定規な回答
そのくせ代表団を謀反人として逮捕せよというポリニャック公爵の命令は拒否している

マルモンとしては何とか事態を収拾しようと最大限の努力をしているつもりなんだろうが
結果として市民にも国王にも信頼されないままドツボにはまっていったという印象
2023/10/08(日) 15:44:19.77ID:9uQqfnDy0
セバスティアニなんて軍人でありながら外交官としても優秀で、ルイ16世処刑で反仏感情が強かったオスマントルコに得意の弁舌で利害を説いて同盟に漕ぎつけただけでなく、コンスタンティノープルに攻め込んできたイギリス海軍を撃破したすごい人なんだけど
いかんせん、オスマントルコ関連は本筋じゃないから、ナポレオン漫画や小説に登場すらしないという
2023/10/08(日) 15:51:07.15ID:AMUnlHkI0
フランス国王をノリで処刑したからフランスはすごい苦労したんだろうか？
2023/10/08(日) 16:02:12.14ID:9uQqfnDy0
>>140
第一次対仏大同盟が結成された原因がルイ16世処刑だからね
ジロンド派は国王を処刑すると周辺諸国の対仏感情が悪化して戦争になると危惧したのだが、果たしてその通りとなった
2023/10/08(日) 16:19:42.85ID:P8oZk5B40
別にノリで処刑したとは思わないが
2023/10/08(日) 16:31:59.86ID:AMUnlHkI0
でもどうすりゃよかｔったんだろ？塔で監禁続けていても、いずれ地方の王党派が奪還しに来るだろうし
2023/10/08(日) 16:48:04.37ID:BijuWumd0
ルイ17世「そうでもないと思う」
2023/10/08(日) 18:02:47.40ID:9uQqfnDy0
>>143
穏健で立憲君主制を唱えるフイヤン派が勢力維持していれば革命はあそこまで激化しなかったのでは？といわれている

1689年の名誉革命では、国王一家の亡命を黙認し、代わりの女王を立てることによって、流血を避けられて革命が激化しなかった
名誉革命に倣ってルイ16世一家の亡命を黙認してオルレアン公を擁立すればよかったのかも
2023/10/08(日) 18:06:49.52ID:P8oZk5B40
ルイ16世は国外に逃げるんじゃなくて地方の貴族と合流して政権を奪還するつもりだったんだから流血を避けるどころではない
戦闘は激化するしかない
そしてそうなればどちらにせよ立憲君主制派は信任を失って勢力を落とす
2023/10/08(日) 19:04:56.07ID:AMUnlHkI0
ミラボーが長生きしていたらって漫画でも言われていたわ
2023/10/08(日) 19:17:51.09ID:9uQqfnDy0
そう、ミラボー伯爵の存在が革命の激化に歯止めをかけていた
ミラボー伯爵は清教徒革命の末路を知っていただろうから、このままいくと清教徒革命の二の舞になると危惧したのだろう
ミラボー伯爵が急死しなければ急進派の出番がなくなるから立憲君主制で落ち着いたのでは？
ただ、その場合はミラボー伯爵を嫌っていて足を引っ張りまくっていたラファイエットがネックになるだろうけど
2023/10/08(日) 19:21:00.31ID:599LIzHJ0
ラファイエットってこの漫画だとなんで聖人キャラになってんだろ
作者はアメリカ人なのか？w
2023/10/08(日) 19:29:58.48ID:AMUnlHkI0
佐藤賢一なんか小説フランス革命じゃ出番があまりないけど、ラファイエット？あの馬鹿かって感じの扱いだ
2023/10/08(日) 19:37:10.79ID:1KFgKbUF0
ラファイエットは良かれとしてやったことが全て裏目に出ているんだよな
ナポレオンを追い出したらナポレオンよりずっとヤバいうえに無能かつ反動的なユルトラ貴族を呼び込んじゃったり
各国の革命運動を支援したらことごとく失敗してかえって反動化を促進しちゃったり
ナポレオンのアメリカ亡命を積極的に支援したらイギリスに警戒されて大失敗に終わったり
若手の共和主義者が「オルレアン公は反動化するのでは？」と心配したのを押し切って擁立して案の定大失敗したり
2023/10/08(日) 20:25:44.04ID:kNG5U9BG0
ノリで処刑したって書くとなんとも軽く感じるけど
革命行為というある種異常な熱量で動いている状態だと
長期的な視野でに基づいた判断よりも当座の衝動的な面の強い行動にならざるを得なかったのではなかろうか
2023/10/08(日) 21:04:48.22ID:9uQqfnDy0
処刑されていく王侯貴族や革命家が毅然とした態度で臨んだのがかえって恐怖政治を悪化させたといわれているんだよね
デュバリー夫人は処刑される際に泣き喚いて慈悲を乞うたもんだから、処刑人サンソンが泣きじゃくりながら助手に交代を申し出たり、見物人が一斉に助命嘆願するという異常事態になった
後にサンソンは「みんなデュバリー夫人のように泣いて命乞いをするべきだったのだ。そうすれば、事の残酷さに気付いて恐怖政治など早期に終わったものを」と書き残している
2023/10/08(日) 21:16:55.03ID:AMUnlHkI0
エーベルが処刑直前に泣きわめいたってまじかいな？
2023/10/08(日) 21:43:06.67ID:9uQqfnDy0
史実では、エベールは最期にロベスピエール達に向かって不気味な予言を残している
「貴様らも俺に続いて処刑台に登ることになるぞ」
果たしてその通りになったのであった
2023/10/08(日) 21:54:10.24ID:iB1HZedV0
残酷と言われる石打刑も罪人を布袋に入れてから執行するし
チンギスハンのライバルだったジャムカも敵兵を煮殺したら味方にドン引きされて求心力を失った
あまりに残酷な刑は意外と民衆も喜ばないんだよな

てか蛮族の代名詞みたいな当時のモンゴル人にドン引きされるって半端ねえわ
2023/10/08(日) 21:55:26.69ID:3mBGaa6C0
>>153
裏で処刑するようになるだけ
2023/10/08(日) 21:58:46.44ID:AMUnlHkI0
公開処刑は娯楽の一種だったとか
159名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/08(日) 23:59:00.63ID:eJPO2y+I0
>>151
それでは、あの馬鹿か？って扱いでもしょうがないw
2023/10/09(月) 00:11:40.11ID:yH1EdK4j0
政治センス無くて善性だけで判断すると碌な事にならんな
2023/10/09(月) 01:46:49.23ID:aFoKk7r20
>>149
ツヴァイクの「ジョゼフフーシェ」がそんな書き方で
この漫画も結構それに拠って書いてるからじゃないかな
2023/10/09(月) 06:56:49.84ID:GoBvXN4x0
オルレアン公擁立は言い訳できないもんな
内乱の危険があるという理由で反対を押し切って擁立したけど、オルレアン公に裏切られたとわずか3か月で政府から去っている
案の定、オルレアン公は反動化して、若手の共和主義者が危惧したことが現実のものになった
163名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/09(月) 10:46:05.35ID:OzwVm4/60
インド征服戦争で出世したウェルズリー兄弟も後にインド系英国首相が出ると予想できたかな？
164名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/09(月) 11:50:09.72ID:wXZ1/60M0
そういやウェリントンの兄弟ってなんも知らないななんか有名だったりする？
2023/10/09(月) 15:00:00.42ID:kGHWMgoC0
>>162
しかもオルレアン公の即位後にベリー公妃が叛乱を起こしているから、どのみち内乱の危険はあったわけだな
まあ彼女を支持するものはほとんどいなかったので、リスクの軽重で考えれば共和制移行よりましだったのかも

で、その数少ない支持者だったブールモンだが、つまるところ彼はブルボン大好きおじさんなのであって
ワーテルローでの裏切りもそれが動機だったと考えていいのかな？
2023/10/09(月) 15:01:00.73ID:GoBvXN4x0
ちなみにナポレオンは「もしも私が革命時のラファイエットの立場だったら、ルイ16世は未だに国王のままだっただろう」と語っている
2023/10/09(月) 15:17:03.39ID:GoBvXN4x0
>>165
ベリー公妃の反乱は内乱とは言えないほどお粗末なものだった
亡命中の義父シャルル10世ですら「ベリー公妃はフランスの摂政などと言っているが、全くもって出鱈目だ」と声明を出して見放したほどだからな
そして、ベリー公妃は弁護士と不倫して子供を妊娠していた事が発覚して、義父と義兄夫婦と子供達から絶縁されて、世間の笑い者になったのだった
2023/10/09(月) 20:59:05.86ID:8dueWtuZ0
ビクトルはシャルロット・コルデーの処刑の1793年に20くらいとして最後は70代後半か
長生きしたなあ
2023/10/09(月) 21:15:15.47ID:Ve08PowX0
兵士の退役年齢っていくつだっけ？ビクトル40超えているじゃん
2023/10/09(月) 21:44:01.13ID:fSAafW8R0
あと何巻で2部終わるの？
2023/10/09(月) 21:53:30.27ID:GoBvXN4x0
>>169
兵科にもよるけど、ユサールは死傷率がとんでもなく高いうえに激務なので、最前線で戦えるのはせいぜい40代までが限界だった
ラサルが「30過ぎたユサールはゲス野郎だ！」と言ってたのは伊達ではなかった
マルモン軍団のユサール旅団に御年58歳のラコステ＝デュヴィヴィエ旅団長がいたけど、この人は歩兵出身なので副官に実際の指揮を執らせていた
ただし、何事にも例外があって、ネイ軍団の旅団長ティリは御年56歳にしてバリバリの現役ユサールだった
もうすぐ還暦になろうかとしているジジイがネイ軍団長の必死の制止を振り切って誰よりも先陣を切って突撃していくという恐ろしい光景が繰り広げられていたのだった…
2023/10/09(月) 21:56:21.37ID:fSAafW8R0
>>152
そりゃそうだろ
その場を乗り切らないと長期とか考えることできんからな
2023/10/09(月) 22:40:26.35ID:Ve08PowX0
兵卒だったらさすがに40は退役なんだろうけど、ビクトルは徴兵の代わりとかやっているからな
174名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/09(月) 23:18:28.49ID:OzwVm4/60
どこの国にも極右、極左がいるがフランス人は特に極端すぎる
2023/10/09(月) 23:35:29.41ID:RYUAhSdh0
>>174
それはヨーロッパの政治思想に関して無知過ぎるとしか言えない
176名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/09(月) 23:57:02.78ID:OzwVm4/60
>>175
欧州に詳しいなら　何が無知なのか説明してくれ
2023/10/10(火) 00:33:56.14ID:8FeR3VNw0
>>55
亀レスだが、七月革命の時のマルモンは麾下の部隊から離反者がめっちゃ出たので
丸ごと市民の側に寝返りそうな連隊を後方に下げるなど涙ぐましい努力をしている
まあ誰が司令官でも無理ゲーだったんだろうとは思う

ぶっちゃけ最初から革命の邪魔を一切しないのが最適解だったはずだが
マルモンがそうしたくても二度目の裏切りはできなかったんだろう
2023/10/10(火) 00:51:05.23ID:ocGeHFu+0
>>225
ひろきよ
同じく気もなく
2023/10/10(火) 01:14:53.29ID:bWF780G70
>>176
右翼にしろ左翼にしろフランスよりはるかに極端な政党があちこちの国で力を持った事がある
フランスなんかむしろ中道がいつも強いと言った方が正確
180名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 01:33:34.33ID:GAxias5R0
蒼穹のスカイガレオンは
すごいことしたな
2023/10/10(火) 01:46:38.77ID:jqy2mMD50
この魅力がいまだに全く準備したJUKIは下げそうやがレスするよ
んぁあああ
https://i.imgur.com/R774r4k.jpg
182名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 01:50:19.71ID:Jd8iw+cW0
この30年、政府とマスメディアがグルになって1位だろ
というか俺も悪だってのと同じ。
やっぱり「スケートはあくまで習い事。学生のときにはイエローバックスじゃね
完全に見えてる
183名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 01:58:45.32ID:J8XYF8CV0
いつかこんな事故が居眠りによるもんだな
また含みを楽しむ
含むと生を実感するんだ
2023/10/10(火) 02:02:37.86ID:LfnC3YTd0
しかし
血圧が理想的なワーキングプアなんだが、それをしないって言ってる😇
ニューゲームみたいだし
185名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 02:09:11.26ID:7pznpRup0
長谷川スレが荒らされるという快挙
186名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 02:45:11.51ID:4ohUT8sd0
【通報先/違法アップロード関係】
187名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 02:45:59.62ID:76gU8LJH0
しかし自分が無職になるじゃん？
個人の自由にやらせてみよう
これアニメ化してくれた
もともとニコ生の盲点だよな
2023/10/10(火) 02:59:30.65ID:SIiu05eo0
>>97
ストロングカードリッジがやばい
189名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 03:06:56.23ID:QVQcCf6e0
>>248
ツィッターなんてメンタルは俺も半導体2銘柄はあるけどURL貼れんわ マルチポストってなんとか需要ないじゃん
2023/10/10(火) 03:07:00.40ID:lLcOUY/c0
おそらく作ったとしか思えなくなりそうやわ
ここ労基や運輸局の常連だろうに
2023/10/10(火) 03:08:15.44ID:xGhVAbh+0
あともう一種類薬買ったからな
強そうでもセキロでもやってりゃ良いんだし
年代にとっての単なる選挙応援部隊だ
192名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 03:09:40.33ID:lLcOUY/c0
開幕前めっちゃ楽しそうやったやん
去年コロナのせいでバランス崩して
193名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 03:30:34.29ID:VVjnnrtq0
スピードはあまり出てきそう
試合 勝利 敗戦 引分 勝率 勝差 残試合
得点 失点 本塁打 盗塁 打率 防御率 失策
194名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 03:39:11.65ID:+SxC8dJ50
オウムや統一のあの異様な雰囲気はするんだ
これと
195名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 03:48:34.10ID:36vr35ZD0
ブログは思っても腹減ってるのに
モルスタは見る目ないわ
196名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 03:59:50.79ID:SprX755V0
お買い得ってほど先発いるらしいのは年寄りの運転手の体調を徹底的に捉えられないじゃん
そもそも投票に行かないでよｗｗ
2023/10/10(火) 04:29:50.60ID:OEBxCXdJ0
>>253
次スレは621でお願いします
ワクチン3回打ったやつが
そろそろ出始めてる気がするから誰が喜ぶように、
198名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 04:36:55.18ID:Muz9Ddmc0
ここで買えるやつが、その地位に甘んじ、与党と第二野党を同じ強さで叩いてたはず。
船は絞り切って味噌っかすになる可能高い
しかし今日の午後追加の不人気もあるかもよ
199名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 04:38:33.56ID:8jWEn7+e0
>>282
分かってないシーズンや
下でさえ打たれて2軍にいるってこともかなり影響してる奴見かけたから挨拶したんだ
200名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 04:41:06.99ID:KThPqPsy0
8/27(土)夜
201名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 04:53:36.17ID:jamV3KP40
>>235
PBR0.5まで飲んでないやろ
202名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 05:00:05.98ID:GhNQgvlQ0
>>266
若い世代の異性に相手してますよほんま好き
あの人新しいチェーンも買えないくらいもう売れて欲しいなと思うな
203名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 05:07:59.43ID:HVy0W5x80
>>182
そういえば7月頭にコロナが限界突破してるわ
2023/10/10(火) 05:27:01.64ID:9BqCOVOb0
>>438
よくある初心者のところ
205名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 05:27:12.49ID:iM9Z5xnr0
今日から
-0.45%
206名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 05:28:44.72ID:TB5EGd9W0
手抜きしても
いろいろなダメージでかい
207名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 05:33:46.65ID:NPi2Whdo0
事務所にヨジャドルやスタッフいっぱいいるじゃんと思ってる
まだ30代と40代のレジェンドたちもすごいとは言わん、投資向いてない時は妙に上げ始めたの娘！あんたの家事を言うな
なんか最近クレバがジャニかアイドルになりそうやわ
208名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 05:53:51.36ID:PpEEHYl+0
3人抜けたので物議を醸していたような気がしてきた強い銘柄買ってしまってるから乳首なんかでるわけないの？
決済代行会社未使用でGASYLEサーバーに直接保存（されてる可能性があるのでは無いけどな
こいつさぁ～もうさっさとやれよ最悪死ぬぞ
2023/10/10(火) 06:57:47.77ID:zEn+p4Bv0
オートポール師団長「軍団長、おはようございます！今日も一日、陛下の栄光のために存分に働きましょうぞ！」
ナンスーティ師団長「ふん、オートポール将軍はお綺麗なことで。まあいい。せいぜい私の足を引っ張らないで下さいよ、ミュラ軍団長。はーっははは」
オートポール師団長「ナンスーティ、軍団長に失礼な口を叩くでない！我らは陛下の栄光のために戦う同士であろうが！」
ベリアール参謀長「閣下は部下に気安くしてはなりませぬ。誰も彼も疑わしいですからな。ブツブツ…」
ナンスーティ師団長「これはこれは、ベリアール参謀長。参謀長とも呼びたくないが。その疑り深い性格のわりには、策謀がショボいですなあ」
ミュラ「(ああ、今日も胃が痛い…。誰かなんとかしてくれ…。ナンスーティは一度ブン殴りてえ…)」

今日も、予備騎兵軍団長ミュラの胃が痛くなる一日が始まるのだった…
210名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 11:29:57.60ID:3364ccZA0
>>179
第３共和政成立から第５共和政成立前まで独裁者と呼べる政権が
誕生しなかった
もっとも、スカンジナビア諸国やオランダ、ベルギー、イギリスも
同じだが、地図で目立つドイツ、イタリア、スペイン、ポルトガル
で独裁政権誕生したからな
211名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/10(火) 19:56:57.91ID:B93IsRIH0
>>209
部下思いのオートポールと部下をしばくナンスーティと部下を疑ってかかるベリアール
まるで水と油で最悪の組み合わせですがね･･･
2023/10/11(水) 00:39:13.02ID:E8QmhGGi0
>>185
ふとTalkなんてものはあったなと思って覗きに行ったら
あちらの漫画板には長谷川スレは存在していなかった
もちろん自分で立てる気は毛頭ないので、そのまま帰ってきた
213名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/11(水) 17:44:40.95ID:AFQR5TrE0
ネーは処刑されるだけのことをやらかしたのか？
214名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/11(水) 17:52:01.87ID:zZpJNJcU0
>>213
国王ルイ１８世に忠誠を誓っていて軍隊を率いていたのに
途中でナポレオンに寝返り、しかも軍隊率いてパリに戻ったから
反逆罪に問えるということでしょ
215名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/11(水) 18:05:54.64ID:m0z+/+LW0
>>213
ルイ18世に「ナポレオンを檻に入れてご覧になります！」と大見得を切って出撃しておきながら、ナポレオンが現れるとコロっと寝返った時点で、反逆と捉えられてもおかしくない
しかも、史実のネイはエルバ島のナポレオンと密かに連絡を取り合っていたんだよね
カトルブラとワーテルローで支離滅裂な指揮をして大陸軍に大損害を与えたのも見過ごせない
2023/10/11(水) 18:19:35.16ID:KiPLVZPn0
>>215
百日天下中の軍事活動は処刑の理由とは関係ないだろ
217名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/11(水) 18:30:45.47ID:uGjbr7Px0
< しかも、史実のネイはエルバ島のナポレオンと密かに連絡を取り合っていたんだよね

初耳なんだけど(裁判記録でもこの嫌疑は晴らされているらしい)、ソース希ボンヌ
2023/10/11(水) 18:56:20.79ID:m0z+/+LW0
>>216
ネイがフーシェに宛てた手紙によると、ワーテルローの敗戦はネイの支離滅裂な指揮にあったと非難轟々で、責任とって処刑するべきだという声があったとのこと
フーシェはネイに「悪い事は言わない。今すぐ海外に逃げなさい」と忠告するも、ネイは「フランス元帥が祖国を捨ててどこに逃げるというにですかな？ま、オトラント公の気持ちだけはありがたく受け取っておきましょう」と断っている

>>217
エルバ島を脱出する際、ナポレオンがネイに帰順を呼び掛ける手紙を送って、二人の間で何らかのやり取りがあったのは事実
ネイよりヤバいのはスルトで、陸軍大臣辞任後にナポレオンに密かに手紙を送って帰順を申し出ていた嫌疑がある
もしもスルトが亡命せず捕まっていたら確実に死刑になっていた
2023/10/11(水) 18:59:38.69ID:KiPLVZPn0
>>218
王政政府でワーテルローの敗戦が処刑の理由になるはずがない
なのでその話のほうがおかしい
2023/10/11(水) 19:04:40.02ID:m0z+/+LW0
>>219
そんな事言ってもなぁ…
ネイの手紙にそう書いてあるんだもの仕方ないね
2023/10/11(水) 19:16:25.06ID:GZ8hySiu0
>>220
要するに考えられるのは1つしかない
ナポレオンが退位してすぐに立てられた臨時政府内でそのような意見があり
また同時に国王が帰ってきたとしてもどちらにせよネイが処刑される可能性が高かったので
そのような内容の手紙になった

手紙の書かれた当時としては直近の脅威はまだ成立していない王政政府ではなく臨時政府だったのでワーテルローの責任がピックアップされていただけなんだろう
なのでどちらにせよネイが実際に処刑された理由にはワーテルローの敗戦の責任は関係ない事になる
もしも2回目の復古王政が成立せず共和制のフランス政府やナポレオン2世のフランス帝国が存続していた場合はそれがネイの処刑の理由になつていた可能性はあるかもしれないが
史実で実際に処刑された理由とは関係ない
2023/10/11(水) 20:09:54.88ID:vGGh+Uve0
ナポレオン2世、ウイーンでゾフィーと仲良く過ごしてたんだな
フランツヨーゼフとかマクシミリアンがナポレオン2世
の息子のうわさがあったくらい
223名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/11(水) 21:14:40.71ID:2bS/h9mv0
＞２１０
フランス極右 国民連合支持者が２１世紀以降の欧米右翼思想は全てルノー・カミュが提唱した
「グレート・リプレイスメント」の受け売りとか言っていとような
（これ以上つっこむのはスレチだからやめておくほうがいいか…）
224名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/11(水) 21:17:21.52ID:Da3Hlmce0
>>210
確かにそいつらと比べると一貫してリベラルに見えるな
イギリスのおかげか？
2023/10/11(水) 21:57:07.37ID:D5O4+pkY0
>>223
つまり一人の"代表者"がいた事によって
"フランス人"という人種全体が極端な思想を持ちやすいという証拠の1つとして挙げているのか？
2023/10/12(木) 00:03:13.42ID:/X05djnj0
>>222
母親が全然ウィーンに来ねえし本人も結婚してないから看病まで仲良かったゾフィーがやってたから仕方ないね
2023/10/12(木) 00:59:58.38ID:p5tebQ5p0
セキガハラのラストエピソードで淀殿と一緒にいたのは誰？
桔梗紋だから明智光秀だと思うんだが、その割には玉の様子を見に行こうとしなかったな
2023/10/12(木) 01:07:33.52ID:hAlwHro50
>>215
タブーが弁護してるが、百日天下中の軍事行動に対しては免責なのでは？
2023/10/12(木) 03:17:41.31ID:1/vBlSpa0
>>228
ダブーじゃなくてダヴーな
2023/10/12(木) 04:15:29.62ID:P1OueD530
ナポレオンの将軍の中には王政復古後に政治家に転向した者もいた
中でも有名なのがフォワ将軍で、あのナポレオンにも評価された雄弁な弁舌で一躍頭角を表し、国会における反体制派のリーダーとなった
231名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/12(木) 08:11:49.71ID:Uec7WOLu0
ラマルクとかもそうだよね
2023/10/12(木) 08:15:04.20ID:GoaKEwoZ0
追放リストに名を入れ過ぎて最後は自分の名を入れる羽目になったフーシェが早く見たい
2023/10/12(木) 08:34:00.62ID:P1OueD530
>>231
ラマルクは寡兵による奇襲を得意としていたそうで、1808年のカプリ島攻略戦では守備するイギリス軍に対して寡兵で奇襲をかけて、攻防の末に奪取するという大功を挙げている
また、1815年のヴァンデ鎮圧戦では王党派の反乱軍を完膚なきまでに撃破し、ナポレオンに「ラマルク将軍は驚くべき軍功をあげた。私の望みを上回る功績だ。実に素晴らしい！」と激賞されたほどだった
これはユーゴー談だから真偽は不明だけど、ナポレオンはラマルクをいずれは元帥にしようと思っていたといわれている
2023/10/12(木) 09:16:22.94ID:EUDMQpJT0
エピローグはあと誰やるのかね
フーシェとタレーランはやりそうだが
235名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/12(木) 09:19:40.65ID:hAlwHro50
ベルナドッテは当然やるだろな
2023/10/12(木) 09:31:38.79ID:P1OueD530
老いたマルモンが戦場跡で「われわれは一種の光芒に包まれて進軍しているような感じだった。私は五十年後の今でさえ、そのぬくもりを感じることが出来る」と述懐してエンドかねぇ…
2023/10/12(木) 10:48:27.01ID:yfxTifm30
ビクトルが「先日死んだ」と言われてる1852年はマルモンとアーサー・ウェルズリーの没年でもあるんだな...
2023/10/12(木) 11:37:42.31ID:EUDMQpJT0
史実通りとはいえ序盤から活躍して良い描写もたくさんあったマルモンが終盤ガタガタなのは辛えや
2023/10/12(木) 12:11:58.16ID:P1OueD530
マルモンは裏切りたくて裏切ったわけじゃないからな…
日和見的に裏切った挙句にナポレオンを罵倒する声明文を出して国民はもちろんのこと外国人からもドン引きされたオージュロー
1814年のモントローの戦いで大幅に遅刻した挙句に指揮権をジェラルド将軍に無理矢理押し付けて裏切ったヴィクトール
ナポレオンに対して恫喝まがいに退位を迫った挙句に国王ルイ18世に対して見苦しく媚びたネイ
コイツらの方がよほどひどいのにマルモンばかりが裏切り者と責められるんだよな
2023/10/12(木) 12:15:23.46ID:c0FtnH9y0
>>234
ハゲ皇帝の世捨て人フラグは回収してもらわないと困るっ
2023/10/12(木) 12:39:17.45ID:yfxTifm30
サン・ジュストはどこにいった？
2023/10/12(木) 13:05:32.81ID:lunPsFlx0
そりゃあセントヘレナでナポレオンを……
243名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/12(木) 15:33:33.76ID:/94yGhnB0
敵軍に直で投降するのはさすがに……
ダヴーを見習え
2023/10/12(木) 15:56:00.13ID:P1OueD530
>>243
そもそもマルモンの裏切りがマルモンの本意でなかった説がある
マルモンは留守を守っていたジョゼフに敵との交渉を押し付けられた
敵と無血開城することは合意したものの、配下の第六軍団には動くなと命じた
そして、ネイと連絡を取り合って敵と交渉して、皇帝の退位とローマ王即位の約束を取り付けた
だが、何も知らない皇帝は第六軍団を呼び寄せようとしてフォンテヌブローに来るようにと命令を出した
おり悪しくもマルモンは不在で、早合点したスーアム将軍はマルモンに無断で第六軍団を動かし、そのまま敵陣に走ってしまった
これで全ての合意はおしゃか、何故か「マルモン元帥が第六軍団を動かして敵陣に走り、皇帝を裏切った」とされてしまった
同時刻、皇帝の腹心であるベリアール将軍とグールゴー大佐はパリを抜け出して、フォンテヌブローの皇帝にパリ陥落とマルモン裏切りの一報を伝えた
ベリアール将軍とグールゴー大佐の報告を受けた皇帝はショックのあまり気絶してしまったのだった
245名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/12(木) 17:31:27.28ID:SJ4ukT760
>>234-237
残り９０ページで何を描き切るか
2023/10/12(木) 18:59:51.74ID:AOvVIXwl0
>>239
まあネイは処刑されたから良しだろ
247sage
垢版 |
2023/10/12(木) 20:27:21.89ID:eIfyc44A0
>>227
加藤清正です
2023/10/12(木) 22:23:11.08ID:bndTeBz10
>>226
よそ者同士で結構仲よかったみたいね
2023/10/12(木) 22:50:45.67ID:p5tebQ5p0
>>247
ありがとう！　なるほど加藤清正も桔梗紋を使うことがあったんですね
2023/10/13(金) 00:15:29.89ID:laKaiipn0
>>243
そういうことやね
ブリタニカ百科事典第11版のマルモンに対する人物評は
「保身に走りすぎ、真の親友にも忠臣にもなりえなかった」

一方、ネイに対する評価は「政治的な錯誤はあったものの、それを払拭する勇士であり
ナポレオンその人に次ぐ英雄として歴史に名を留めている」

1814年にしろ1830年にしろ、マルモンは戦場でやらかしてしまったのが印象を悪くしてるな
2023/10/13(金) 04:54:13.28ID:Y+R4W9uF0
>>244
ひょっとしてマルモンは後ろめたい連中によって皇帝裏切りのスケープゴートにされたんじゃ……
人望がなくてお友達が皇帝しかいないマルモンを庇ってくれる人なんていないし
スケープゴートにするにはもってこいだよな
2023/10/13(金) 09:13:46.08ID:aBYKyztO0
裏切っただけならガッツリ裏切ってるフーシェやタレーランの方がアレだが別に後世の評は悪くないからな
人格はともかく能力や実績が評価されてるから
マルモンは裏切っただけであまり功績を残せてないから酷評されてんじゃ無いのか
2023/10/13(金) 09:34:08.59ID:m9ZpjIu10
マルモンは共和暦11年システムという画期的な砲兵システムを考案している
この共和暦11年システムは実用的かつ誰にでも運用出来たので、フランス帝国の覇業に大きく貢献した
共和暦11年システムがなかったらナポレオンはあれほどの大勝を収めることが出来なかった
また、マルモンが各部隊に根回しして支持を取り付けたのが、ブリュメールのクーデターが成功した最も大きな要因といわれている
出ると負けというイメージがあるマルモンだけど、実はこれだけ大きな功績を上げている
254名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/13(金) 09:53:41.02ID:rpeFsPvv0
>>252
奴らはそもそも有能すぎるのもあるが
人を裏切ったり騙すのが仕事だからな
マルモンは忠誠が一番必要な時に発揮できなかったので言われても仕方ない
2023/10/13(金) 12:01:30.97ID:9jOy4RuQ0
タレーランもフーシェも最初から忠誠なんか期待されてないだけだな
万が一第七次対仏大同盟を撃破したならどっちも再登用されてたんじゃないかと思えるあたりがナポレオンの怖さ
2023/10/13(金) 12:05:18.41ID:laKaiipn0
実は七月革命でポリニャック内閣の退陣必至の情勢になったとき
新政権の首相には自分がなるとマルモンは発言している

怒らないでくださいね、それってフーシェの劣化コピーみたいじゃないですか
2023/10/13(金) 12:33:51.95ID:m9ZpjIu10
ワーテルローで裏切ったブールモンですら陸相にしたら国民の拒絶反応がひどくて七月革命が起きる要因の一つになったのに
1814年に決定的な裏切りをしたマルモンなんて国民からブールモン以上に憎まれているんだから首相にするわけないのにな
自分が他人からどう思われているか悲しいほど分かっていない
2023/10/13(金) 20:08:59.93ID:HG28FzpO0
>>251
人望がないからやらかしても弁護される向きが無かっただけでは・・・
259名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/13(金) 20:21:27.04ID:07WUaWhf0
>>257
首相候補にあがるって、マルモンに陸軍大臣の経験ないよね？
復古王政でそこまで重用されてたっけ？
260名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/13(金) 21:42:13.24ID:DcOdxzMr0
ぶっちゃけ陸軍大臣ってどんな仕事するんだ？
ベルティエやスルトは出来てマルモンには出来なかったりする？
2023/10/13(金) 21:44:09.08ID:YvY/wHma0
デュポンって陸軍大臣を止めた後どうなったんだろ？王政のもとでバリバリ、親ナポレオンの兵士を弾圧？
2023/10/13(金) 21:46:01.26ID:laKaiipn0
>>259
実際に候補になっていたわけではなく、マルモンが自分でそう吹いただけやで
彼の勝手な発言に王太子がブチ切れて、つかみ合いの喧嘩になったそうだ
263名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/14(土) 06:19:23.26ID:VCOZ54FH0
>>261
一応、復古王政の下で高官を歴任はしたという
七月革命でリタイア
2023/10/14(土) 06:48:39.95ID:l9npaSmv0
デュポンがナポレオンに忠誠を誓っている将校を給料半減の休職として転職すら禁じた事が、ナポレオンの百日天下に繋がったといわれているんだよね
なお、休職処分にされた将校の恨みは相当根深かったようで、王政復古後は反体制派として活動し、七月革命では革命側に積極的に加担したのだった
265名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/14(土) 07:33:17.78ID:VCOZ54FH0
>>262
空気読めない人だったということか
本人的には、大臣なれるくらいには復古王政に貢献したつもりだった
ということか
266名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/14(土) 07:37:46.82ID:VCOZ54FH0
>>264
七月革命で公職のポストがどれくらいの人数入れ替わったか
興味ある
アメリカなら革命でなくとも大統領や州知事選挙の度に
入れ替わってるが、欧州諸国ではどうんだろうか？
267名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/14(土) 07:40:48.59ID:VCOZ54FH0
>>223
移民増えすぎて不安になってる白人中流〜下層階級の人たちが
多いのが背景にあるのかな？
フランスの場合、第一次大戦後でも南欧から移民受け入れていたけど
268名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/14(土) 08:26:19.79ID:VCOZ54FH0
>>264
利害がからまないと真剣に戦い、活動ない人が多いよな

共和主義者も、選挙権もらえない人々が支持基盤だったのだろう
2023/10/14(土) 08:34:20.42ID:l9npaSmv0
>>268
だから、親衛騎馬砲兵連隊長に取り立ててもらった恩義を返すためだけに戦い続けたデヴォー・ド・サン＝モーリスが色々おかしいわけで
2023/10/14(土) 10:01:35.95ID:9xulfX0G0
>>265
七月革命で首相になると発言したことはマルモンの回想録にも書いてあり
これはプロジェクト・グーテンベルクで無料公開されている

多分に自己弁護を含んでいるので割り引いて読む必要があるが
本人の弁によれば、どさくさに紛れて権力を得ようとしたというより
兵士たちの動揺を鎮めるための苦肉の策だったらしい

しかし俺が首相になって何とかするから君たち落ち着いてくれと言い出すとか
実はマルモン自身がパニックを起こしていたんではないかという疑惑が
271名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/14(土) 11:42:51.08ID:VCOZ54FH0
>>270
実際パニックであらぬことをしゃべったんでしょう
そんな恥ずかしい話、よく回想録にかいたなあ

その分だと、１８１４年のパリ陥落と連合国との交渉の経緯も何か
描いているの？
272名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/14(土) 13:19:13.34ID:9ovXnsFA0
>>151
建国の英雄に何ぬかしとんじゃ
2023/10/14(土) 13:53:27.40ID:s8Uo9bdp0
https://nazology.net/archives/136130
歴史上の偉人がスマホ依存症だったら!?「生産性のないスマホ利用」への警告

オーストラリアのアーティストであるアレックス・ウェイデルトン氏は、
画像生成AIを用いた「What Could Have Been」と題するシリーズを公開しています。
そこでは歴史上の偉人たちがスマホを持っている場面が描かれています。


もし、ナポレオン・ボナパルトがスマホを触り続けていたなら、
ヨーロッパ大陸の大半を勢力下に置くことができたでしょうか。

世界地図をひたすら眺めたり、侵略ゲームに熱中したりするだけで、
行動することをあきらめたかもしれません。
2023/10/14(土) 14:38:53.41ID:9xulfX0G0
>>271
マルモンの回想録は全9巻、そのうち第6巻で長々と書いているんだけど
自分がパリを明け渡さなくてもナポレオンはどのみち負けていたという主張なので
1856年に出版されたときはボナパルト派からボコボコに叩かれたそうな
グールシーの息子とかが反論文を書いてます
2023/10/14(土) 14:43:01.21ID:9xulfX0G0
1830年に話を戻すと、セバスティアニ将軍に入閣してもらうという妥協案はあったらしい
ポリニャック公が拒否したので流れてしまい、そのまま革命に突き進んだが

マルモンの首相になるとかいう発言、セバスティアニはリベラルすぎて無理でも
自分なら中立だから保守派からも受け入れられるはずと考えたのだろうか
なるほど完璧な作戦っスねーッ 不可能だという点に目をつぶればよぉ～
276名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/14(土) 16:03:39.27ID:VCOZ54FH0
>>274
マルモンの言い分の方が正しいとしか思えないんだが
グルーシーの息子の反論がどんなものか気になる

第一次世界大戦の前夜には、フランスは一国ではドイツに
勝てないことをしっかり認識して外交軍事を行っていたな
277名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/14(土) 16:07:10.75ID:VCOZ54FH0
>>234-238
ベルナドットをエピローグで取り上げる余裕があるか疑問
27巻が最終巻をアワーズ編集部が容認するかどうか
2023/10/14(土) 16:28:49.97ID:l9npaSmv0
セントヘレナを離れたグールゴーが最初にやったのは、ナポレオンの口述筆記記録をまとめてイギリスとフランスで出版することだった
ワーテルローの戦いにおけるナポレオンの見解が書かれており、大反響を呼んでグルーシーがわざわざ購入したほどだった
グルーシーは「ワーテルローで皇帝の上席副官だったグールゴー将軍に反論する」とワーテルローにおける自らの役割を弁解する本を執筆して出版した
要するに、自分はナポレオンの命令に忠実に従っただけだ、グルーシーに非があるとしたグールゴーは間違えているという弁解が書き連ねてあった
これに真っ向から噛みついたのはジェラールで「グルーシー元帥、あんたは間違っている！グールゴー将軍が正しい！砲撃した方向に引き返そうと進言した私を跳ね除けたのはあんたじゃないか！」と反論本を執筆した
ジェラールは執念で証人や証言をかき集め、グルーシーの自己弁護に対して一つ一つ反論しまくって論破していった
かくして、グールゴーそっちのけでグルーシー(後に息子も父親の弁護に加わった)とジェラールの論争が延々と繰り広げられていったのだった
2023/10/14(土) 17:09:25.51ID:7SUbv3yX0
>>278
作中で、ジェラールが心の中で「グルーシー元帥、あなたは自らを弁解するのに人生を費やすことになるだろう」と呟いていたけど
これを踏まえてのことだったのか
280名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/14(土) 17:10:05.18ID:9ovXnsFA0
>>275
そのポリニャック公ってあのポリニャック伯夫人のダンナ？
2023/10/14(土) 17:36:39.11ID:9xulfX0G0
>>280
ベルばらのポリニャック夫人の話をしてるんなら、あの人の夫ではなく息子っす
めっちゃ反動的な人だったので七月革命後の裁判で終身禁固を宣告されましたが
鎮圧の指揮を執ったマルモンはそれ以上に嫌われており、ギロチンもありえたので亡命しました
2023/10/14(土) 18:04:15.77ID:l9npaSmv0
ポリニャック公爵は1836年に恩赦されて国外追放に減刑されたのでイギリスに渡っている
後にパリに住まないという条件で帰国を許可されている
なお、弁護を買って出たのは、かつての首相であり政敵でもあったマルティニャック子爵だった
2023/10/14(土) 19:37:04.92ID:tqL32sM/0
グルーシーの反論に戦場に戦闘中に間に合うかどうか保障できないみたいなのがあったみたいだけどどうなんだろうね
プロイセン軍も前日の大雨による道の状態の悪さに苦労していたらしいけど
大陸軍は作中でも何度もおかしな行軍やっているから問題無いのかな
284名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/14(土) 19:43:33.05ID:VCOZ54FH0
>>283
ワーテルローの戦場に、大砲の音が来た時点で出発したら間に
合ったか？
という問いへの回答なら、最近の研究では
間に合わなかっただろう
とする説が有力

なりゆきで、ブリッヒャー元帥率いるプロイセン軍の部隊に
遭遇できたかどうか？
なら、ありえたかもしれない
285名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/14(土) 19:48:24.76ID:VCOZ54FH0
>>272
アメリカ合衆国の13州の独立の英雄ではあっても
フランス建国の英雄ではないし
革命の英雄だったのも初期だけ
2023/10/14(土) 20:12:23.15ID:tqL32sM/0
>>284
そう考えるとグルーシーも言われすぎなところあるのかな
スケープゴート的な
287名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/14(土) 20:27:00.13ID:5io/zPnG0
>>286
優秀な騎兵指揮官なだけにワーテルローありきで中傷されるのは気の毒な感じはするな
2023/10/14(土) 20:29:45.48ID:l9npaSmv0
>>284
グルーシー軍団の砲兵師団長バルテュス将軍は意見を求められて「残念ながら、昨日の雨のせいで道はぬかるんでおります。我ら砲兵はぬかるみの道を速度を上げて進軍できません。無理矢理進軍してご覧なさい。大砲はぬかるみにはまって使い物にならなくなりますぞ」と答えている
2023/10/14(土) 20:31:39.01ID:T8Rh0AnV0
>>285
そのレス先の人前にこのスレで見たラファイエットの熱烈なファン（）の人なんじゃないか？
2023/10/14(土) 21:01:51.42ID:qoMSLzZ60
グルーシー以外の面々も実はやらかしているんだよな
エグゼルマンは、一度はプロイセン第３軍団を発見しながら、本腰入れて追撃せず日中に彼らの行方を見失うという致命的な失敗をやらかしている
もしも、エグゼルマンが追撃に全力を挙げていれば、史実より早い段階でワーヴル方面こそプロイセン軍のいる場所であることを掴めた可能性があるといわれている
ただ、エグゼルマンだけのせいとも言えず、ウディノの娘婿パジョールもエグゼルマンと連携を取るのを怠り、グルーシーに対しても伝令ミスをやらかしている
そして、作中ではグルーシーを無能とディスったヴァンダムだが、ワーヴルの対岸に到着するや無断でプロイセン軍に攻撃をかけ、守りを強固にしたプロイセン軍に撃退されて惨敗するという失態をやらかしている
ジェラールも稚拙な指揮でプロイセン軍に撃退されて負傷したのもあり、勝つチャンスを潰されたグルーシーは「ヴァンダムは何を考えているのか！私に無断で攻撃などしおって！あの見境なしの狂犬が！」と激昂している
2023/10/14(土) 21:26:49.47ID:l9npaSmv0
ジェラールもブールモンの登用を渋るナポレオンに対して熱心に推薦した挙句に「ブールモンは私の友人であり信頼のおける軍人でございます！裏切る心配などありませんとも！このジェラールが保証しましょう！」と大見得を切っちゃったんだよな
ナポレオンはジェラールがそこまで言うならと仕方なくブールモンをジェラール第4軍団の師団長にしたのだが…
ナポレオンの危惧した通りブールモンは裏切って敵陣に投降して、ジェラールは人を見る目がないと揶揄されたのだった
2023/10/15(日) 00:07:06.99ID:Rm3FpHlO0
>>291
作中ではグルーシーがジェラールを信用しないで献策を却下する伏線に使われていたな
293名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/15(日) 02:36:02.43ID:uRCY5HIU0
>>273
新しいアプリの開発、CADや3Dプリンター使っての製品開発
製造をしたはずだ、とはならんのね
294名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/15(日) 02:45:55.28ID:uRCY5HIU0
>>278
ルイ18世の恩赦はナポレオンの死後で、グルーシーら皇帝派の
フランス帰国はそれ以降
ということは、グールコーの出版は、ナポレオンの死後？

グルーシーらのアメリカ亡命中に輸入されたことも考えられる
が、フランスで出版できたか？だよね
2023/10/15(日) 03:01:39.31ID:Rm3FpHlO0
>>294
グールゴーは1818年に滞在先のロンドンで著作を出版している
グルーシーが反論本を書いたのは1819年で、亡命先のアメリカで出版している

なお、ナポレオンの死後に帰国を許されたグールゴーは中将に昇進して軍の要職を歴任する傍ら、ナポレオン戦史の専門家として執筆活動や顕彰活動を精力的にこなした(ワーテルローの時点では准将だった)
私生活ではナポレオンの死後数年してから家庭を持ってナポレオンという名の一人息子を授かり、パリの一等地に邸宅を構えるほど裕福だったとのこと
2023/10/15(日) 03:29:23.32ID:xH8QHaEj0
グールゴーの息子もナポレオンかよ
どいつもこいつもナポレオンって名付けやがって
2023/10/15(日) 03:33:15.96ID:NLqCzECI0
確かグールゴーってｱｯｰで皇帝の愛人だったんだろ？
よく結婚できたな
298名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/15(日) 12:02:57.59ID:uRCY5HIU0
>>281-282
フランスという国も、上流の人減にはぬるいところがあるな
全然政財界の人間の刑事責任追及しない現代日本よりはマシだが

中国の権力者の横暴は有名だが、それでも国家主席殿の意向で
罰すべき時は重く罰する。死刑、無期懲役・・
https://blog.goo.ne.jp/hihi64/e/5ef5913e5066f70c769f268d472d5ef5

>>297
欧米でも、ガチの人よりも両刀の人が多いそうです
昔ニコニコ動画で人気で死去された向こうのゲイの人も
女性の恋人もいました
2023/10/15(日) 12:18:24.82ID:dJSK59/a0
ブールモンは内乱に私戦とやりたい放題の挙句、欠席裁判で死刑判決を受けたが
彼ですら帰国を許されたからな（ただし死ぬまで市民権は剥奪されたままだったらしい）
ネイ元帥も逃げてさえいれば恩赦が期待できたんではなかろうか
300名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/15(日) 12:36:22.81ID:uRCY5HIU0
>>299
もしやマルモンも、最期はフランスに帰国許されなかったので
なくて、自分の意志なり面目から帰国しなかったのかな？
ナポレオンへの裏切り以降の態度見ても、恥知らずに変節重ねる
厚顔さが欠けていると

かと思えば自尊心も強くて、ベシェールが元帥になったのに
自分がなれなかったのに腹立てたエピソードが実話に思える
2023/10/15(日) 13:02:37.24ID:dJSK59/a0
>>300
マルモンをギロチンに送れってのは新政府の決定ではなく世論の声なので
ほとぼりが冷めた後は恩赦すら不要で、フランスに帰ろうと思えば帰れたはず

ただマルモンの実家はシャティヨン＝シュル＝セーヌにあるんだけど
そこのお城を投資の失敗で手放し、買い戻すお金を晩年まで作れなかったので
だったら帰国しても仕方ないということになってヴェネツィアで生涯を終えた模様
2023/10/15(日) 13:57:47.49ID:ZB3wyYPN0
>>299
ネイは逃げなかった事で高名を得た部分も大きいから
勇者の中の勇者と言われたネイには逃げてその名声を失う方が恐ろしかったのかも知れん
303名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/15(日) 15:43:03.57ID:uRCY5HIU0
>>302
それは絶対ある。ネイにとっての名誉回復手段が一つしかなかった

ワーテルローの指揮では失敗しまくり、戦死することすら
できなかった。獄死する気も出獄後のデュポン見てない
とすれば、刑死覚悟でフランスに踏みとどまるしかない

それに、このスレッドで既出のように、ザール出身のネイは
フランスから逃げるとフランス軍人だったことすら否定されかね
なかった
2023/10/15(日) 16:13:41.72ID:dJSK59/a0
以前このスレで出た、亡命後のマルモンはどうやって生計を立てていたのかという話
彼はイリュリア州総督だったことがあり、ずっと同地から収入を得ていたそうだ
で、イリュリアがオーストリア領になっても収入は保証すると百日天下の後で
フランツ二世から約束してもらったという記述がマルモン回顧録の7巻にあった

七月革命でまず英国に逃げたマルモンがそこからオーストリアに向かったのは
その収入がなくならないようメッテルニヒに頼むためだったという
結局それだけでは暮らしていけないので工場勤めもしたわけだが
305名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/15(日) 17:23:43.22ID:uRCY5HIU0
>>304
地代みたいなものだったんでしょうけど、上流階級の体裁保つに
は、不十分だったということですね

それにしても、オーストリア背は、外国人とはいえ貴族が工場
勤めしてもよかったんですね。ハプスブルク家の皇子たちが
少年期に職人から一つは作業のいる技能を習得していたとは
読んだことあります
2023/10/15(日) 17:46:45.68ID:0pfYo3Il0
ピョートル1世「ダメなの？」
2023/10/15(日) 18:15:32.12ID:HTzNHaoK0
>>293
この手の妄想は何の意味もない寝言だろうｗ

スマートフォンで連絡取り合って大勝利とか言われてもそれはそれで寝言だがｗ
2023/10/15(日) 19:00:18.76ID:Rm3FpHlO0
ウディノは自分よりわずか4歳下のパジョールの頑固一徹さを見込んで18歳になったばかりの長女を嫁がせた
さて、パジョールはワーテルロー後もナポレオンに忠誠を誓うあまり新政府に出仕しないで家に引きこもっていた
ウディノから婿を何とかしてくれと頼まれたのだろう、ダヴーはパジョールの家に乗り込んで「お前の義父も政府に忠誠を誓っておる。何故、お前は政府に出仕しないのか？」と問いただした
無言で拒絶の意を示すパジョールに苛立ったダヴーは「いつまで旧主に忠誠を誓っておるのだ！お前のやっていることは国家に対する裏切りだ！」と怒鳴りつけた
すると、パジョールは憤怒の形相になってダヴーに詰め寄るや「貴様が帝国元帥でなかったら、俺が剣でぶった斬ってたわ！」と怒鳴り返した
これにはダヴーも何も言えなくなり、肩を落としてすごすごと帰ったのであった
王政復古後のダヴーを見ると東晋の歴史家・干宝が「死ぬことが難しいのではない。死に方が難しいのだ」という一文がピタリと当てはまって悲哀すら感じる
2023/10/15(日) 19:47:16.23ID:dJSK59/a0
>>305
マルモンは下級貴族の生まれだけど実家は鉄工所を経営していたそうなので
ウィーンで技術職に就くのもそんなに抵抗がなかったんですかね

七月革命で王様と一緒に逃げて英国に到着したとき
革命を応援する三色旗がポーツマスの至るところに翻っており
とても肩身が狭かったなんてこともマルモンの回想録には書いてありました
2023/10/15(日) 20:23:53.03ID:GvKdw5Qk0
>>298
まさに人治国家まるだしなんだけど現代社会に生きててこんな制度を持ち上げるとか
馬鹿なの？としか思えないが中国どっぷりな人だとそういう感想になっちゃうんだろうな
2023/10/15(日) 20:28:18.47ID:NLqCzECI0
>>308
最初の王政復古でナポレオンに忠誠を誓い続けたダヴーなんてブルボン王家が使うわけないのにな
ウディノの婿に反撃されてすごすご引き下がるしょぼくれたダヴーに哀愁を感じた
スーシェみたいにスッパリ引退して隠居すればよかったかもしれない
2023/10/15(日) 20:47:14.54ID:dJSK59/a0
ウディノの婿のパジョールはマルモンの後釜としてパリ軍事総督になったんだが
ティビュルス・セバスティアニ（有名なセバスティアニ元帥の弟）と交代することになったとき
政府が慰撫のため国王副官に任命しようとしたところ、これを断り元帥の位を代わりに要求した

で、かつて皇帝陛下がそう約束してくれたからですと説明する手紙をスルト宛に書いてるんだが
もう70歳になってたのに、最後の最後までナポレオンの思い出を引きずった人という印象
2023/10/15(日) 22:29:43.18ID:bzxC5aTc0
>>310
もはや人治主義の方が
三権ほぼ掌握されてる法治主義より上級が安泰じゃない点でフェアと感じるくらい日本の法治主義の死にっぷりがヤバい
2023/10/15(日) 22:40:21.39ID:aIcQfcqT0
今の中国の死にっぷりを超える国なんて歴史上でもないぞw
2023/10/15(日) 22:55:15.77ID:GvKdw5Qk0
上級とかいう極めてふわっとした個人のイメージで語られる言葉
こんな言葉でやれ社会がどうのとか語っちゃう人って…
フランス革命時代に生きてたらデュシェーヌ親父とか愛読して興奮してそう
2023/10/15(日) 23:57:19.04ID:dFy3sW4q0
いるよねルサンチマンをこじらせたあげく
隣の芝が赤くても青いって言っちゃう人
2023/10/16(月) 20:02:47.72ID:LR+S95AY0
>>284
結果は同じだったとしても戦場に向かおうとして間に合わなかったのと明後日の方向に進んでいたのとでは後世の評価に差は出るわな
元を正せばグルーシーに３万3千も与えてプロシア軍を追うように命じた上司が悪いけど
2023/10/16(月) 20:47:38.20ID:pVTX3b7i0
グルーシーの右翼軍はグルーシーだけでなく>>290と>>291に書かれてある通り他の面々も盛大に失敗しているからな
特にエグゼルマンの失敗は取り返しのつかないレベル
2023/10/16(月) 23:36:58.35ID:d8MdR89f0
マルモンの回想録が刊行されたとき、その内容を巡ってウジェーヌの遺族が版元を訴えたそうだが
遺族って誰だったのかな。存命だったのはスウェーデン王妃、ブラジル皇后、ウラッハ公妃
何にせよ非常に注目を集めた本だったのは間違いないようだ
320名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/17(火) 02:02:09.92ID:2xmd6UYs0
変態少年だったって書いてありゃそらねー
2023/10/17(火) 05:04:22.96ID:swCeE0xK0
ウジューヌの旧悪を暴露されたんか、ウジューヌに関しては裏切り者でもなんでもない中途半端なバイエルン男で終わってもうた
子供めっちゃ作ったくらいで
322名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/17(火) 06:55:28.49ID:UgT1YVO50
>>319-321
ウジェーヌの旧悪というと、軍隊を指揮していたときの失敗
や弱気くらいしか思い浮かばないな
あるいは、皇帝からフランスに帰国するよう命令されていたのに
バイエルンに亡命したこと？

そういや、本作でも、ライプチヒの戦いで敗れてライン川西岸まで
退却後、連合国がフランス領内に攻め込もうとする段階の間の部分
がカットされていたな
実際にはその間、ライン川西岸から本来のフランス領まで
ウディノ元帥たちの大陸軍がじりじり後退していいたようだが
323名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/17(火) 07:00:26.58ID:UgT1YVO50
>>319
後年ウジェーヌの悪口言った帝国元帥というと、マクドナル
マルモンが何を書いたか気になる
あまり接点なさそうなんだが、同じ戦場といえばヴァグラム
マクドナルも一緒だったな
324名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/17(火) 07:11:47.84ID:UgT1YVO50
>>311-312
そのパショールという人物、結局フランス元帥になれなかったんですか？

スーシェは功績はあっても知名度がスペインくらいしかなくて
百日天下後あっさり隠棲しているのに、子孫は裕福な有力貴族

グールゴーの子孫といい、わからん者だな
要は開祖の古い下駄の上に、それを補強するか上回る資産づくり
に成功する子孫が現れたからだろうが

マリーアントワネットの取り巻き、反動政策の首相を出しながらも
近代にビジネス成功させてるポリニャック家なんてのもある
下駄はあっても、どの代かで実力と運が必要だと
325名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/17(火) 07:47:26.25ID:UgT1YVO50
ワーテルローではスルトの伝令ミスもいわれているけど、伝令
を
ナポレオンの口頭→それをかみ砕く→筆写する
のプロセスに依存していたから
担当者が変わってしまうと
文面の解釈が分かれる、下手すると意味不明という事態がもと
もと起きやすかったのはあるだろうな
やっぱり組織を動かすのにマニュアル化は必要だよな
プロイセン陸軍参謀本部は、言葉の解釈別れないようなマニュアル化
をしたのだろうか？
2023/10/17(火) 08:30:16.91ID:C7rUZ1tH0
>>324
なれなかったんすよ
百日天下の後に亡命を余儀なくされたクローゼル・ムートン・デルロンが七月王政で
続々と元帥になるんだけど、パジョールは彼らに比べて功が足りないと思われたか
まあナポレオンがしてくれた約束をルイ・フィリップに果たせというのも無茶な話だ

デュペール（ブールモンがアフリカから帰国するとき軍艦に乗せてやらなかった人）も
海軍元帥に任命されたのは七月革命の翌年ですね
2023/10/17(火) 09:22:06.30ID:4ZNtV19u0
デルロンは、元帥になった翌年に亡くなっているから、実力や実績というよりは今までお疲れ様的な人事だった可能性が高い
晩年の肖像画や銅像が残っているけど、やっぱり清々しいほどのハゲメタボだった
2023/10/17(火) 12:51:11.79ID:swCeE0xK0
>>322
エジプト遠征のときハーレム作っていたとかは漫画の創作？あの試練が僕にはいるっていう性格は漫画の設定だろうけど
2023/10/17(火) 13:01:30.53ID:xzYyMIEu0
>>315
この買い占め人が！！！
2023/10/17(火) 13:10:20.92ID:4ZNtV19u0
>>328
当時17歳だったウジェーヌがエジプトで女奴隷を買ったのはれっきとした史実なんだそう
ただし、買ったのは一人という説もあり、ウジェーヌがハーレムをこさえていたかは不明
実際にハーレムをこさえていたのはドゼーで、知り合いに宛てた手紙に書いてある
7人のタイプの違う女性を侍らせて(うち、4人は実名が残っている)、黒人の小姓とマムルークを付き従えていたのが判明している
他にも、ベルティエがヴィスコンティ夫人の肖像画を掲げて礼拝していたのもグールゴーがナポレオンから聞かされた不思議な話として書き記している
ベルティエがは、砂漠の中でテントを構え、夫人の肖像画を飾り異国の香を焚いて祈祷の文言を唱えていたとのこと
2023/10/17(火) 13:14:05.13ID:swCeE0xK0
ところどころ史実があるのね
2023/10/17(火) 18:57:08.48ID:/yI2gfCs0
ダヴーがハーレム作ったドゼーを叱りつけたエピソードがあったけど
あれ概ね史実だったんかい！
333名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/17(火) 22:23:09.02ID:UgT1YVO50
>>330
７人の女は生粋のエジプト女性だったのかコーカソイド女性のどっちだったのだろうか？
2023/10/17(火) 22:27:11.14ID:sRcWixUv0
実はカルノーの鎧やクートンの車椅子も史実かもしれない
335名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/17(火) 22:36:39.72ID:2xmd6UYs0
ドゼーの象は嘘だろ
2023/10/17(火) 22:38:40.69ID:swCeE0xK0
ラクダに乗って指揮して戦死はたぶん嘘やろ
2023/10/18(水) 00:02:44.75ID:b3sE6jI+0
>>323
すでに指摘されているとおり、ウジェーヌは1814年のフランス戦役に加わろうとしなかったわけだが
マルモンの回想録ではこれをナポレオンに対する裏切りとしたばかりか、軍事的な観点からは
（自分ではなく）副王の裏切りがナポレオンの敗因になったとしている

そしてウジェーヌがイタリアに留まったのは自分がナポレオンに取って代わって
王になる気だったのだろうと述べているが、その辺の記述が問題視された模様
2023/10/18(水) 03:24:59.39ID:xJJD6t+S0
>>334
クートンは両足が麻痺していたので車椅子に乗っていた
よくリウマチだとされているのは間違いで、進行性の髄膜炎かポリオだと推測されている
護身用として車椅子に銃を隠していたので、作中で車椅子を武装化していたのはあながちフィクションではなかったりする
さすがに車椅子無双はフィクションだけど
2023/10/18(水) 03:28:00.30ID:M8E6SZf20
立体機動できるからなあの車椅子
2023/10/18(水) 04:36:19.71ID:IK0iy2TM0
>>337
ロシア遠征じゃ逃げたミュラの代わりによく頑張って撤退したのにね、まあバイエルン王の身内とかそういうのがあって
舅か元継父かの板挟みにあったんじゃね？ウジェーヌは漫画じゃ個性強すぎる元帥連中と比較したらパンチ弱かったけど
才能凡人ながら精一杯やっているイメージだった
341名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/18(水) 10:09:15.32ID:IdT2CpB50
何そのジョゼフ
2023/10/18(水) 11:38:11.62ID:Zc0jW9qK0
>>340
マルモンがウジェーヌのことを敢えて悪し様に書くような動機って知らないけど
ダルマチア戦役の時に何かあったっけ？

そういえばマルモンはイリュリア州総督だったからウジェーヌにとってはお隣さんだ
自分はイリュリア州をよく統治したので同地では今でも人気があるとマルモンは回想録で述べており
嫌われてばかりじゃないんだと主張したい気持ちをにじませています
2023/10/18(水) 11:48:39.01ID:IK0iy2TM0
要はねたみそねみひがみか
2023/10/18(水) 11:52:03.39ID:U82eF95w0
早く死ぬと反論できないから色々責任を被せられるだけの話だよ
特別ウジェーヌとなにかあったわけではないだろう
2023/10/18(水) 12:16:37.88ID:xJJD6t+S0
ラベドワイエールなんて謀反人の汚名を着せられて早々に刑死したもんだから、ワーテルローにおける伝令ミスの責任をおっ被せられているんだぜ…
ラベドワイエールは伝令だったのだが、独断でデルロン第１軍団の進路を捻じ曲げる命令書を偽造してデルロンに手渡し、デルロン第1軍団が迷子になってしまう原因を作ったとされる
ところが、これはラベドワイエールが謀反人の汚名を着せられて刑死した罪人とされていたから、よってたかって責任をなすりつけたのだといわれている
2023/10/18(水) 23:47:46.79ID:MmXJ3wPE0
>>334
ロベスピエールがサングラスの初期的なものしてたのはマジなんだな
2023/10/19(木) 00:11:30.31ID:FcO8kb/C0
>>343
マルモンを慕ってくれる人たちがいる土地が欧州に一箇所くらいあってもいいじゃないか
それくらい彼はどこへ行っても嫌われる、というか嘲られている

七月革命で逃げてきたマルモンを三色旗で出迎えたポーツマス市民の話に笑ったんだが
ブリカス仕草ってやつなんですかね
2023/10/19(木) 02:59:49.60ID:LFVgf8GA0
>>345
エルバ島から脱出したナポレオンに最初に帰順したのがラベドワイエールだったから、王党派の憎悪の的になっていたんだよな
というのも、ラベドワイエールの帰順によって様子見をしていた将兵達が雪崩を打って帰順して、国王が追われることになったから
軍法会議なら助かる可能性があったネイとは違って、ラベドワイエールは王党派から抹殺対象の筆頭に挙げられていた
そんなラベドワイエールの最期は自らの心臓を指し示して「よく狙って撃て！」と叫ぶ誇り高いものだった
349名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/19(木) 23:40:51.62ID:8rxM9ont0
リドリー・スコット版ナポレオンの最新予告が出たな
馬を駆ってユサールみたいにサーベルを振るうナポは新しい
2023/10/20(金) 00:37:55.51ID:+HzlUQzg0
>>348
バイロンもラベドワイエールに言及したことがある

またバイロン卿はウェリントンを風刺した詩で
誰が彼の栄光を否定できるかと問うてから
人類が立ち上がって否と叫ぶだろうと自答しているのだが
この否（Nay!）はネイ元帥とかけたものだという説がある
ナポレオンに次ぐ英雄というブリタニカ百科事典の記述も誇張ではないのかも
2023/10/20(金) 05:27:32.99ID:Sv/gG1Qi0
ナポレオンは冗談抜きで乗馬が下手で、特別な調教をされた馬にしか乗れなかった
その調教方法は、ポニー並みに温和で大人しい性質の馬を選び、近くで大砲や軍隊ラッパをけたたましく鳴らすというものだった
そして、大砲や軍隊ラッパをけたたましく鳴らされても動じない馬だけが皇帝の愛馬になる事を許された
2023/10/20(金) 08:03:04.83ID:x64zrwtv0
調教方法が虐待じみててひでえ
ところで何でナポは目立つ白馬に乗ってたの？
2023/10/20(金) 08:22:54.37ID:Sv/gG1Qi0
>>327
白馬は戦地で目立ってしまうため、軍馬として不向きで軍人から不人気だった
実際にベルティエやベシエールをはじめとする側近達は「陛下、お願いです！どうか白馬にお乗りになるのはおやめ下さい！」と猛反対していた
しかしナポレオンは無類の白馬好きだったので側近達の反対を押し切って戦場でもお構いなしに乗り回していた
ま、白馬に乗ることによって皇帝ナポレオンここにありと鼓舞する狙いもあったそうだけど
ちなみに、ルフェーブル＝デヌエットも白馬に乗っていたけど、こちらは調教師も匙を投げるレベルの獰猛な暴れ馬を好んでいた
2023/10/20(金) 08:26:25.00ID:3+4vCiuq0
白馬じゃなくて芦毛
2023/10/20(金) 08:34:16.12ID:Sv/gG1Qi0
>>354
ナポレオンが好んでいたのは芦毛といっても限りなく白馬に近いタイプのものだった
芦毛は成長すると共に毛並みが白くなっていく
実際にナポレオンの愛馬マレンゴも白馬といって遜色ないほどの白さだった
2023/10/20(金) 09:21:25.57ID:ZVHqL3Ly0
芦毛は結構数いるけど白馬は本当に少ないからな
357名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/20(金) 09:48:34.60ID:bXvcEjrk0
芦毛も種類があって三歳で真っ白になるのがいるからそういうの選んでたんだろう
今でも芦毛は乗馬として人気あるけど古今東西問わず人気あったんだね
2023/10/20(金) 18:50:18.09ID:iqLQb1Qc0
>>346
緑色のグラサンかけてたらしい
2023/10/20(金) 20:42:07.98ID:Sv/gG1Qi0
ロベスピエールは作中では生涯独身の童貞だったけど、実はエレオノール・デュプレという正真正銘の内縁の妻がいた
ただ、なぜ入籍しなかったのかは未だに分かっていないんだとか
2023/10/20(金) 22:39:00.06ID:gMddNp8T0
あの寛容性のなさと潔癖さは童貞特有と思ってたんだがちがったのか
2023/10/20(金) 22:44:55.84ID:9UGEiz/l0
小説フランス革命じゃデムーランの嫁に惚れていた設定
362名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/20(金) 23:35:34.56ID:s16K2IAW0
あの時代で童貞貫くのは同性愛者か聖職者じゃないと無理だな
2023/10/21(土) 00:46:12.30ID:SiQIa3v/0
ナポレオンが負けたのは自分じゃなくてウジェーヌが悪いとマルモンが主張している件
マルモン回顧録のその巻にはウジェーヌへの言及がもう一箇所あった
郵政大臣のラヴァレット伯爵が裁判にかけられるくだりで
ウジェーヌと近しい間柄（彼の従姉と結婚したから）と書いてある

ラヴァレット伯は死刑を宣告されたものの、夫人と入れ替わるという方法で脱獄に成功
ウジェーヌを頼ってバイエルンに亡命した
なお奥さんは高飛びには付き合わず、夫がバイエルンにいる間は
デュピュイトラン（ナポレオンの主治医として痔を治療した人）と不倫していたそうな
2023/10/21(土) 00:51:26.30ID:SiQIa3v/0
で、その記述で重要なのはウジェーヌではなく
マルモンもラヴァレット伯の死刑に賛成していたという事実のほうなんだが
彼とは長年の友達だったけど仕方がないんだとマルモンは言い訳しています
だったらネイの処刑なんて躊躇なく賛成するよなあ
2023/10/21(土) 04:46:12.18ID:OaxWVCaH0
ロベスピエールは、故郷のアラスで弁護士をしていた頃は、デゾルティ嬢という相思相愛の恋人がいた
デゾルティ嬢とは結婚寸前までいったのだが、議員に選出されて多忙を極めた事から結婚に至らなかった
とにかく女性人気がすさまじく、街頭で演説すると女性が殺到したという逸話がある

作中のイメージで呵責なく死刑にすると思われがちなロベスピエールだけど、史実では意外にも死刑に慎重だった
無実だと認めた人物は貴族だろうが死刑から救ったり、弁護士というのもあり自ら弁護を無償で買って出たりした
だから、死刑を回避したければロベスピエールに泣きつくのが一番確実だといわれたほどだった
2023/10/21(土) 06:00:50.85ID:RP53wYm60
>>362
ロベスピエールと並ぶ有名な童貞であるニュートン先生もそうやったんかな？
2023/10/21(土) 06:24:51.99ID:OaxWVCaH0
>>366
ニュートンは文字通りの仕事人間であり、恋愛や結婚は研究の邪魔だと遠ざけていたに過ぎない
無類の愛猫家だったそうで、当時では珍しく猫を飼っていたことで知られる
人嫌いなうえに怒りっぽく我が強い偏屈者だったので、あんまりお友達になりたくないタイプだった
なお、水素を発見したキャヴェンディッシュ卿はニュートン以上にすさまじい人嫌いで隠棲していたけど、こちらは穏和な性格の紳士だった
2023/10/21(土) 06:29:55.73ID:hxCYQuK40
水木しげるの劇画ヒットラーでは
ヒトラーが結婚しなかったのは婦人人気を考えてって描いてたけど、なんか根拠あったのかなアレ
2023/10/21(土) 06:44:02.19ID:OaxWVCaH0
>>368
婦人票を失う事を恐れて死の直前まで結婚しなかったのは事実
ただし、エヴァ・ブラウンという内縁の妻がいて、死の直前になって入籍している
なお、戦争に勝ったら完全に引退して愛するエヴァと共に余生を静かに送りたいと語っていた
370名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/21(土) 06:47:17.90ID:lhiS2Ypn0
>>363
マルモンの姿勢が保身一辺倒だな

ウジェーヌは地味に人助けの人だな

>>359-365
後世のプロパガンダの効果でイメージ定着していたのが
その時代の新聞やポスター、日記の類が見つかって
実像がわかるパターン

フランス男で童貞なんて、性的不能者かノートルダム・ド・
パリのカジモトばりの容姿でしょ
そういやルブランのアルセーヌ・ルパン・シリーズでも
くる病や小人症を悪役にした作品あったな
371名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/21(土) 06:54:13.30ID:lhiS2Ypn0
マルモンは、露骨に下司い言動はないが、保身一辺倒だったのが
亡命後は自分にはねかえった感じかな
将軍・元帥のとき部下に嫌われた真の原因も、どうせ面倒見が悪
かったからだろう

そういう意味では、オージュローやネイの方が、ナポレオンへの
裏切りや無節操で酷かったとしても、自業自得の面があるか
ヴィクトール・ぺランのペラン公爵家が栄えられた理由は不明
372名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/21(土) 07:21:51.70ID:lhiS2Ypn0
>>363
本作読んでると、フランスの貴婦人の自分本位と不倫には見慣れてしまって
驚かなくなる

>>367
18世紀までは、猫をペットとして飼う人は少なかったのか
そういえば、中世後期から18世紀までの絵画や挿絵で、飼い犬はたくさん登場
するのに、飼い猫が少ない
宿屋の主人が包丁持って猫を追いかけてる絵、風刺画家ホガースの作品だった
かな？猫の肉を宿泊客に出していたのね
2023/10/21(土) 09:55:06.38ID:OaxWVCaH0
ナポレオンは黒髪でイケメンのローバウ伯爵を「私の羊」と寵愛してその進言にはよく耳を傾けていた
どんなに機嫌が悪くてもローバウ伯爵が耳元で何やら囁くと上機嫌になったという
ロシア戦役で一足に帰った際もローバウ伯爵を馬車に同乗させて手を握っていた
グーヴィオン＝サン＝シールが元帥になれたのもローバウ伯爵の熱心な推薦があったからだといわれている
だもんで、ローバウ伯爵は下手な元帥や大臣よりずっと発言力や権力があった
2023/10/21(土) 10:21:14.88ID:64bg7c4w0
>>365
王政時代は死刑反対だったのは
裁判所の機構が間違いや恣意的な判決することに対して危惧していたからとか

ジャコバン派の面々も政敵を攻めることは苛烈なくらいだけど
実際に死刑になると慌てて何とか死刑回避に動いたりする動きを見せてるそう
ツヴァイクがその辺ロシア革命の共産党の派閥抗争と類似してると書いてた
2023/10/21(土) 10:23:11.31ID:64bg7c4w0
ロベスピエールが童貞じゃないとか失望しました
ジロンド派になります
376名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/21(土) 10:52:18.70ID:MhrfYmJn0
>>365
だったら何でなんでもかんでも死刑キャラになっちゃったの？
2023/10/21(土) 10:57:47.90ID:EmqfTtns0
恐怖政治の代表みたいなイメージになったからじゃね？
2023/10/21(土) 11:08:17.73ID:64bg7c4w0
「王政の裁判所は間違えることもあるから死刑なんかさせられないけど
今の政治の体勢なら死刑でもあり」と考えてしまったんじゃねぇのかなと

あと理想が過ぎて政敵がそれを妨げるものにしか見えなかったり
民衆の熱狂にあてられたり
2023/10/21(土) 11:18:50.11ID:qcKmfxcP0
戦時中ってこともあってどんどん過激になっていくのもある
2023/10/21(土) 12:12:54.82ID:di9tFUD90
戦争してると人心も荒廃するんだよね
アメリカがそうだしソ連ロシアもそう
日本も江戸時代前期は辻斬りとかもまだまだあって殺伐としてるが
綱吉以降、中期くらいから殺人とかはあまり起こらなくなっていくが
明治からまた殺伐として
戦後も猟奇的な殺人事件が多い
2023/10/21(土) 14:10:28.69ID:GDyhSVT60
ジャコバン派の指導者も煽ってたら民衆の熱気が意図以上になって
本人すら望まない過激さになった
とかいう分析も見たことある
2023/10/21(土) 14:37:35.61ID:W4Sixp/90
>>373
陛下何やってるっスかｗたまげたなあｗ
コランクールおじさんも困っただろうなｗ
馬車の中で上司と同僚がお手手繋いじゃって
2023/10/21(土) 14:39:59.02ID:SiQIa3v/0
>>381
王政復古後の超王党派もルイ18世の手に負えない存在になっていったというし

当時、リヨンにおける白色テロの余波を食い止めるために奮闘したのが
マルモンの副官だったファビエ大佐なんだが
（ちなみにパリ陥落の時にマルモンの代理として降伏文書の調印をした人でもある）
彼が政府転覆の陰謀に加担した嫌疑で逮捕されたとき、マルモンの介入で無罪放免になったという
だからマルモンも助けられる人は助けてるんだけど、無理と判断した後は保身しか考えないんだよな
2023/10/21(土) 14:51:32.70ID:DXjtswGp0
リヨンといえばフーシェ
2023/10/21(土) 15:31:42.40ID:SiQIa3v/0
かつてフーシェがジャコバン派として虐殺をやらかしたリヨンが
なぜ今度は白色テロの舞台になったかについては、マルモンの回顧録によると
ナポレオンが教皇を迫害した頃から同地がカトリック勢力の拠点になっており
王政復古後それが増長していたんだそうだ

彼らの暴走に対抗するべく共和派が結集したことが七月革命に寄与していると
マルモンは解説しており、参考になるといえばなるんだが
だから栄光の三日間で自分がパリを失陥したのは結果に過ぎないという言い訳がましさも感じる
386名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/21(土) 16:13:48.42ID:MhrfYmJn0
ルイ１６世に死刑票入れたフーシェがなんで復古王政で重用されると思ったんだ？
2023/10/21(土) 16:29:42.77ID:L8yieWht0
>>386
カルノーに「お前が今の地位にいられるのは皇帝陛下あってのこそだ！国王がお前なんぞ許すと思ったら大間違いだからな！」と怒鳴られたんだよな
フーシェは国王復位に尽力して恩義を売っておけば今の地位は安泰だと踏んだんだろう
まあ、能力や実績さえあれば過去を不問にして使うナポレオンに毒されていたといえる
2023/10/21(土) 16:43:48.79ID:D/2cMqui0
>>386
死刑票入れたのは俺だけじゃ無いし…みたいなかんかくだったとか？
2023/10/21(土) 17:25:40.39ID:ZMJInV2c0
そもそもルイ18世の側からフーシェに何度か警察大臣をオファーしてるからな
フランス王国に脅威がある限り自分に頼ってくると思ったんだろう
百日天下でその脅威があらわになり逆にこれからの地位が盤石になったと思ったのかもしれない
実際には復古王政は脅威を抱えたまま進むよりも脅威を全て排除する方向に行ってしまった
390名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/21(土) 23:16:27.80ID:5P0PCFjh0
>>376
この漫画のせいでは(名推理
2023/10/22(日) 00:25:50.29ID:Ouix04Wl0
>>382
まあナポレオンがロバウ伯を羊と呼んだのは本名がムートンだからだけどね

七月革命の時、ムートンもジェラールと一緒に革命側の代表として
交渉のためにマルモンのところへ行っている
そこでポリニャック公がジェラールを謀反の首謀者として逮捕するよう命令したが
ムートンのほうは指名手配されていなかった模様

なおマルモンはジェラール将軍の逮捕を拒否しました
元帥は国王に直属するから首相の命令には従わないという理屈なんだろうか
しかし革命の真っ最中なのに軍と内閣の足並みがばらばらでいいんですかね
2023/10/22(日) 08:25:13.91ID:4wE1fe490
>>389
あとナポレオンが遠く離れたのと連合軍の後押しが無くなったのもありそう
2023/10/22(日) 08:47:39.39ID:netzlo/80
ワーテルロー後、議会はラファイエットを連合国との和平交渉の委員に指名したけど、連合国は「そんな無能でなくてもっとマシな委員を寄越してこい」とラファイエットを全く相手にしなかった
2023/10/22(日) 09:30:25.90ID:grHbeLnC0
>>393
平和交渉に向かったのはラファイエット、セヴァスティアニ将軍、ダルゲンソン伯爵(ラファイエットの取り巻き)、ラフォレ伯爵(最初の王政復古で外務大臣)、ポンテクーラント(ジロンド党の生き残り)、ベンジャミン・コンスタン
らでありこの交渉がうまく行かなかったのはまずはナポレオンの身柄を確保しないと話が進まないと言われたから
なので別に人選が悪かったとかではない
2023/10/22(日) 09:41:42.35ID:netzlo/80
>>394
他のメンツはともかくもラファイエットは完全に人選ミスだった
というのも連合国側の認識は「貴族でありながら国王でなく革命側に与した裏切り者」だったから
それにナポレオンに引導を渡しておきながらアメリカ亡命を支援していたのも発覚したので、節操無しだとも思われていた
だから、連合国はラファイエットを全く相手にしなかったのが実情
2023/10/22(日) 09:50:08.08ID:qJZxbQlO0
>>395
ナポレオンのアメリカ行きをラファイエットが支援したのはこの平和交渉よりあと
2023/10/22(日) 11:10:28.27ID:VBTp2pWp0
フーシェの若い後妻の浮気相手がかつて国外追放にした友人の息子だったというのが　
なんとも因果なものですなぁ
2023/10/22(日) 11:45:37.77ID:SeBscIna0
>>393
タレーランでいいのか？
2023/10/22(日) 11:57:21.40ID:netzlo/80
>>398
タレーランは外交官としては超一流だよ
自国に有利な条件を引き出しつつも他国も満足させるという手腕にかけてはもはや達人の域に達していた
400名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/22(日) 15:14:58.38ID:Ayk+Vi3E0
救国の英雄とサンクルーの風見鶏。何でこんなに後世の評価に差がついた？
やってることは似たようなものなのに
2023/10/22(日) 15:34:54.66ID:qJZxbQlO0
タレーランが救国の英雄と呼ばれているのは見たことがないが
402名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/10/22(日) 15:53:28.59ID:IrIlPP1N0
>>401
「英雄」
とは呼ばれなくても
「フランスの国益を守った」
という評価はされている
2023/10/22(日) 15:56:20.04ID:qJZxbQlO0
>>402
それは別にフーシェの評価と対になるようなものではないな
2023/10/22(日) 18:17:34.09ID:el8wPmHU0
別にフーシェがフランスの損になる事をした訳でも無いしな
ロシア遠征でズタボロにされた時点でナポレオンの進退は窮まっていた
2023/10/22(日) 18:38:37.32ID:netzlo/80
フーシェは最後の最後で選択肢を誤ったという印象だな
フーシェが生き残りたければ、カルノーのようにナポレオンを最後まで支え続けるか、スーシェのようにキッパリ引退して隠棲するしかなかった
リヨンの虐殺者であり国王弑逆者でもあるフーシェを気にせず重用してくれる太っ腹な君主なんてナポレオンぐらいだったろうに
2023/10/22(日) 21:00:29.04ID:fWnU7CaT0
>>399
いや、交渉する相手側にとってはとんでもない強敵だからねｗ
2023/10/22(日) 21:06:04.13ID:fWnU7CaT0
>>405
ツヴァイクも「ジョゼフフーシェ」でそんな感じに書いてる
「さっさと投げ出して引っ込むべきだったのに最後の最後で選択を間違えてしまった」と
何十年も耐え忍んでついに最高権力の座を手に入れた時にいつもの判断力を失ってしまったという風に

そっちだとルイ18世は使うつもりだったけどマリー・テレーズという思わぬ伏兵に足すくわれて
宮廷全体の雰囲気変わっていってしまった感じに
2023/10/22(日) 21:32:00.95ID:8qzLsiqs0
処刑されてないからセーフの精神でいこう
2023/10/22(日) 21:47:53.18ID:Ayk+Vi3E0
ナポの嫁にそんな影響力あったのか
2023/10/22(日) 21:54:58.07ID:Ouix04Wl0
>>409
そっちではなくルイ16世の娘のほうですよ。覇道進撃にも出てきたでしょう
両親を処刑され弟は虐待死、誰よりも革命に対する恨みが深く
特にフーシェなんか絶許という人
2023/10/23(月) 00:00:56.67ID:YGTdHi0+0
タレーラン「政治とは女です」
2023/10/23(月) 00:35:39.97ID:pyRwH/WI0
文字通りフーシェの顔なんか見たくないを実践したくらいだからな
2023/10/23(月) 01:11:46.48ID:ZDe9yvhy0
もし仮にブルボン王家が女子の王位継承を認めていたら
王政復古でフランスの君主になるのはルイ18世ではなくマリー・テレーズだったはずだが
史実よりも白色テロがましになる気がしねえ

ところで彼女はエルネスティーヌ・ランブリケなる少女と入れ替わって国内に逃れた後
ヒルトブルクハウゼンで闇の伯爵夫人と呼ばれながら暮らしていたという伝説があるんですけど
闇の伯爵夫人はマリー・テレーズではないことが2013年にDNA鑑定で立証されているそうな
ネイ元帥生存伝説もそうだけど、どんなに荒唐無稽でも一応きっちりと分析して結論を出すのね
2023/10/23(月) 01:18:43.90ID:TXatP/670
>>413
確か女子の王位継承は百年戦争のきっかけになったのでフィリップ５世の治世で明確に否定されておるのだ
2023/10/23(月) 01:51:29.24ID:ZDe9yvhy0
>>414
いやフランスの王位を請求して百年戦争の発端になったエドワード3世はフィリップ4世の娘の子だが
彼自身は男性なので、これは女性ではなく女系の継承を認めるかどうかという問題
そして、その問題が持ち上がったのはフィリップ5世の次のシャルル4世が亡くなったときなので
時系列でいえばフィリップ4世よりも後の話になる

ちなみにスペインのブルボン王家では、覇道進撃でもお馴染みのフェルナンド7世の没後
その娘（イサベル2世）と弟（カルロス5世）が王位を巡って争っているけど
ブールモンは後者の側につき、外国で勝手に戦争したことからフランス国籍を剥奪されたそうな
2023/10/23(月) 07:04:53.75ID:PEnLebuH0
>>414
フィリップ5世がサリカ法を根拠に女王と女系を禁じたのは、実際のところはルイ10世の遺児ジャンヌ王女を王位継承から完全に排除するためだった
ルイ10世は王太子時代にナバラ王国の王女と結婚したのだが夫婦仲がよろしくなく、王太子妃は若くてイケメンの騎士と不倫をするようになった
ジャンヌ王女の実父はその騎士だったという疑惑が絶えず、もし真実だとしたらいくら母系でカペー王家の血を引いているとはいえ、父系では何処の馬の骨とも知れぬ男の子供が女王になってしまう危険性があった
そこでフィリップ5世と貴族達は女の相続を禁じたサリカ法を無理矢理引っ張り出して、ジャンヌ王女の即位を阻止したというわけ
ただ、ナバラ王国は女王を禁じていなかったので、ジャンヌ王女はナバラ女王になっている
2023/10/23(月) 09:23:34.49ID:KtjXvmPr0
フランスが女系の王位継承を禁じていなければ
超遠縁のアンリ4世に王位は回ってこなかったのでは
（カペー朝のルイ9世聖王の10代目の子孫、ブルボン朝初代フランス国王）
2023/10/23(月) 09:37:00.01ID:TXatP/670
そういやアンリ3世の妹生きていたような
2023/10/23(月) 10:11:45.22ID:PEnLebuH0
マリー・テレーズの楽しみは領地の農場で取れる牛乳と生クリームだった
とっても美味しいと評判でわざわざパリに輸送させて宮中の晩餐会で客人に振る舞っていた
さて、この日も恒例の晩餐会が開催され、マリー・テレーズの農場特製の生クリームが振る舞われた
しかし、客人の中にマリー・テレーズがゴキやウ⚪︎コ以上に嫌っている開明派の貴族リシュリュー公爵もいた
リシュリュー公爵の皿だけ生クリームが盛られることなくいつまで経っても空だった
かわいそうにリシュリュー公爵は面目丸潰れで大いに恥をかかされる羽目になってしまった
マリー・テレーズのとってもとーっても大人気ない話
2023/10/23(月) 11:04:54.37ID:NHIf41Iy0
なんか「リシュリュー君なんかきらい！生クリームあげないもん！」と幼稚園児のケンカみたいで草
マリー・テレーズは庶民だけでなく貴族の大多数からも絶賛不人気だったというけど、そりゃそうだ
2023/10/23(月) 13:14:44.70ID:TXatP/670
>>420
革命の生き残りは誰からも嫌われ者か、まあゆがみ切った青春送ればそうもなるか
422名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/23(月) 13:28:58.91ID:M2Gh0Czp0
晩餐会開いたら人が来るんだから嫌われてるたって大した事なさげ
2023/10/23(月) 13:33:44.20ID:PEnLebuH0
マリー・テレーズは帝国貴族を満座の席でわざと名前を呼び捨てにして恥をかかせたこともあったんだよな
帝国貴族もマリー・テレーズを「野暮ったい田舎娘」と馬鹿にしていたからお互い様だけど
ただ、マリー・テレーズもダンツィヒ公爵ルフェーブル名誉元帥夫妻は苦手だった
ルフェーブル名誉元帥はマリー・テレーズの目の前で脈略なく狂化して血走った目で下品で粗野な言語を捲し立てて夫人に「このクソ亭主が！！」としばき倒されて、マリー・テレーズを震え上がらせた
夫人は名前を呼び捨てにされると「お姫さんに名前を覚えてもらってあたしゃ嬉しいですよ。そうそう、お姫さん。貴族の奥方のバッチいパンツを洗濯した思い出を思い出しますねえ。今度パンツの洗濯談義でもしましょう。がっははは」と喜んじゃって、マリー・テレーズの心をボッキリ折ったのだった
2023/10/23(月) 13:54:26.11ID:jNChYico0
>>419
まぁなんだ…
晩餐会のホストのする事じゃないな
嫌いな相手だろうが最低限守っとかなきゃならん振る舞いはあるだろう
2023/10/23(月) 16:14:44.91ID:TXatP/670
しょうもないうっぷん晴らしにすぎんし
2023/10/23(月) 16:15:22.48ID:5ME5+ysk0
子供のときにあんな目あってるし
今なら精神科のケア対象になるような情緒不安定な人間なんじゃないだろうか
2023/10/23(月) 17:16:48.81ID:NHIf41Iy0
モノホンの狂戦士と下町のおばちゃんのメンタルの図太さに勝てなかったかｗ
2023/10/23(月) 18:08:03.16ID:o4OMvLej0
作者が映画の予告編を見た感想を言う動画とかYouTubeにあったんだな
漫画のスレならこういう情報を書けよ
ずっと本編の話と直接関係ない小話を延々続けるばっかで
429名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/23(月) 18:31:02.39ID:mWgoqnRy0
>>428
終盤近いんだから、なにかしら作品関連の話題作りしてほしい

にしても、26巻の残り3話で何かいても尺足りないになりそう
ナポレオンの兄弟の出番大幅カットに加えてウジェーヌやシド
ニー・スミスの出番がないんなら、ナポレオンのセントヘレナ
生活少ししか取り上げないのだろうか？
逆に、ほかのキャラの後日談を大幅にカットするのか？

これまでの流れでミュラ処刑は絶対やるだろうし、カロリーヌ
の出番も少しありそう。ネイの愛妻と比較対照で
2023/10/23(月) 18:35:57.53ID:6NlH6xyX0
ミュラ処刑は今月の話だが
2023/10/23(月) 18:46:10.57ID:PEnLebuH0
>>429
モントロンとグールゴーとマルシャンとオマーラ軍医とアンとマルキ医師とラスカーズ息子が登場していないんだもの
他のメンツはセントヘレナで登場でいいけど、グールゴーはロシア戦役から登場させないと辻褄が合わなくなるもんな
ロシア戦役ではナポレオンの命を救い、フランス戦役あたりからポーランド槍騎兵の指揮官にもなっている
ナポレオンの1回目の退位でパリ陥落とマルモン裏切りの一報を伝える重要な役割を担っているわけで
2023/10/23(月) 19:03:41.47ID:ZpFoWyYp0
>>430
今月処刑されたのはネイ
ミュラはまだ
できなかった
2023/10/23(月) 20:33:14.98ID:O03DoU1R0
オカルト・マキアートを読んでたら汚いダヴーみたいなのが出てきた
いや本物のダヴー元帥もあまりきれいではないのか
2023/10/23(月) 20:55:15.54ID:PEnLebuH0
ダヴーは身なりがものすごく不潔で頭髪も汚れきっていて服から悪臭が漂っていた
ナポレオンは初対面のダヴーに「なんだこの臭くて不潔なハゲは！」と嫌悪感を抱いた
435名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/23(月) 21:00:15.03ID:mWgoqnRy0
>>431
ラス・カーズに吹き散らして、後世の名声を得ようとする
ロウ総督と喧嘩する
はのせるだろう
ベルトランは既にエルバ島でも同行していたから登場確定

モントロンもヒ素による毒殺疑惑でのせるかもしれない
それくらいか
2023/10/24(火) 00:15:53.38ID:LgPnFs9p0
最終回はカンブロンヌがナポレオンを救出しようとセントヘレナへ行く話とかでもいいと個人的には思っている
437名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/24(火) 02:30:39.67ID:x+j2icZ10
なんだかんだ無事完結しそうなだけですごいと思う
長期連載なのに刃牙とかカイジみたく破綻せずちゃんと最後まで面白いまま終わったし
2023/10/24(火) 02:53:11.14ID:6UcMhKgK0
最後の方になってデュロックなんかの死がナポレオンにとって重かったことを積み重ねで表現できなかったのはミスだな
2023/10/24(火) 05:31:37.64ID:MU5B0dd30
作中では古参兵に憧れる下級兵士あがりとされているカンブロンヌだけど、実際には軍歴が長くてナポレオンの古参の側近だったんだよな
オッシュ将軍のアイルランド遠征に参戦し、マッセナのアルプス軍にも従軍している
長身で誰もが振り向く惚れ惚れするほどのイケメンだったけど、極度の無口で片言しか話せなかった
440名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/24(火) 06:25:16.11ID:kbnOjJ9Y0
>>419
母親のマリーアントワネットも、マルメゾンの自家栽培の農場
と牧場を営んで、自分のところの牛乳を好んだな
王女も同行していたのかも

>>434
本作のダヴーとナポレオンの出会いと大きくかけ離れた点だ
それでも、妻つながりでボナパルト一族に準じた扱いだった
んだっけ？

フランスの歴史も面白いネタはあるんだけど、漫画にして売れ
るかというと厳しいよな
日本の南北朝時代だって、過去に太平記が大河ドラマになった
とはいえ、やっとここ数年だし
2023/10/24(火) 06:36:58.01ID:MU5B0dd30
口と性格が悪すぎて敵だらけでついぞ元帥になれなかったナンスーティはキャラが無駄に立っているから漫画に出してほしかった
部下思いの将官が多い大陸軍にあって、むしゃくしゃすると部下を容赦なくぶん殴るナンスーティはある意味レアキャラだから
2023/10/24(火) 06:44:47.14ID:gEqCzd6n0
>>440
太平記の辺りの話は
戦前に楠木正成が勤皇の士として持て囃されすぎて戦後扱いづらくなったのがある
2023/10/24(火) 12:34:48.14ID:9gCapcnG0
>>427
うちに買っただけで見てない不躾婦人の映画ＤＶＤがあるんだが見てみるわ
2023/10/24(火) 12:57:45.46ID:MU5B0dd30
>>440
ジュノーは友人のダヴーのためにナポレオンに「確かにダヴーは不潔で髪が脂ぎっていて服から悪臭がします。しかし、彼ほど優秀な軍人はいません。どうか、ダヴーを使ってやって下さい」と頼み込んだけど
ナポレオンは「だって、アイツめっちゃ臭いからヤダ。いくらアンドッシュの頼みでもダメ」と却下したという
2023/10/24(火) 16:44:46.61ID:CT8gGKne0
>>444
これ作中になくて正解だった
ダヴーのイメージガタ崩れだもん
2023/10/24(火) 16:47:11.66ID:LhADPXhy0
むしろ漫画じゃ軍人が不潔なのは当たり前だって怒鳴り返したくらいだ
2023/10/24(火) 21:43:34.07ID:jvWGKN860
>>437
うん
最初は全部なんて途方もない話と思ってたがここまでやりぬいたんだなぁと
2023/10/24(火) 21:46:46.69ID:LhADPXhy0
でもさすがにロシア遠征以降はつまんなかった、絵が荒れてきたし、それでも完結までは買うぞと決意したが
20巻くらいからは１回読む程度で読み返したりしない
2023/10/24(火) 21:56:43.27ID:uI0FFOcG0
俺はロシア遠征以降のほうがよく読み返してる
2023/10/24(火) 22:55:58.54ID:gEqCzd6n0
ワーテルロー後のナポレオンとネイの会合は何度も読み返すわ
こうして見るとナポレオンじわじわと太らせてたんだなあ
2023/10/24(火) 23:06:34.01ID:jvWGKN860
>>449
俺も
モスクワあたりから
2023/10/25(水) 00:00:50.32ID:8B2+PHCx0
途中でちょくちょくギャグっぽさを入れてきて
本来はギャグ漫画がやりたいんだろうなぁってのが透けてた時期はつまらなかった

他は概ね満足
2023/10/25(水) 00:51:45.26ID:D6ejyC+Y0
>>437
まあ作者の力量もさることながら
ナポレオンがセントヘレナで死ぬという終点が見えていたもんね
手塚治虫のブッダなんかも後半グダグダなんだけど、それでも完結できたのは
釈尊入滅という結末がわかっていたからじゃないかと思う

ところでブッダといえば釈迦十大弟子が5人くらいしか出てこない
せめて摩訶迦葉は出したかったと手塚先生が後書きで語っていたんだが
そんなん出したら余計グダグダになるだけだろうと俺は思った
何がいいたいかというと、ナポレオンの関係者で誰それが未登場という指摘が
結構ありますけど、その人たちはたぶん出さないのが正解だったんすよ
2023/10/25(水) 07:54:46.30ID:rsOv22JI0
オージュローの裏切りの末の悲惨な末路を敢えて描かなかったのは、作者がオージュローに思い入れがあったからなのかもな
そして、スルトだけ何故かどんどん若返っていってイケメン化していくのが軽くホラーだった
455名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/25(水) 11:16:34.66ID:P0/LCNzF0
思い入れないから書かないもありえる
456名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/25(水) 12:13:43.46ID:UrwZU9lu0
>>448
ロシア遠征はナポレオン全盛期と比べると確かにつまらんのだが、そもそも話が暗いからしゃーないと思ってる
フーシェタレーラン巻がすごい面白かったので作家の力量が落ちたとかではないかなと
2023/10/25(水) 12:18:54.53ID:rsOv22JI0
そういや、岸田恋がナポレオン漫画を描いた際、スルトだけ全く思い入れがないもんだから、粗暴なランヌとアホ丸出しなミュラの喧嘩を仲裁する物腰が紳士かつ常識人でイケメンなスルトが爆誕してたわ
オージュローもそうなのかねえ…
2023/10/25(水) 12:52:10.19ID:IVvW7XUP0
岸田恋のナポレオン絡みの漫画
芳賀書店で投げ売りのときに買ったけど
今は手放したこと後悔するくらい
プレミア付いてるのね
459名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/25(水) 13:24:14.47ID:a1IpXii+0
そんなにエロかったのか？
2023/10/25(水) 13:38:09.16ID:rsOv22JI0
>>459
フリアンがずいぶん年下の義兄弟ダヴーに想いを寄せていて、ダヴーは何故か耽美系ハゲになっていてナポに片想い
ナポはランヌと怪しい仲で、ステキカット皇帝は初対面のナポをいきなり抱きしめるや無理矢理キスをする変態にされている
だから、岸田恋が何も思い入れがないスルトが作中で一番の常識人というおかしなことになっている
2023/10/25(水) 13:58:12.37ID:3+8rZzAi0
お気に入りのキャラを描くとつい筆が乗って変な設定をつけちゃうのはよくあるらしい
逆にどうでもいいキャラは客観的に描けるからかえってまともになるんだとか
2023/10/25(水) 14:52:01.49ID:ZCgLpZlb0
>>456
ロシア遠征は割と面白いけど、諸国民戦争が終わってからなんか色々見ていて辛い
463名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/25(水) 16:08:44.49ID:1rX+dnHo0
>>461
万年失恋男のネイは作者のお気に入りだったのかな？
2023/10/25(水) 16:26:11.79ID:oHHohZb10
20年前にアウステルリッツから始まって10年前にそこに戻ったから最後もアウステルリッツで締めるのはどうだろ
2023/10/25(水) 16:27:52.09ID:rsOv22JI0
>>463
ネイは確実に作者のお気に入りだと思うよ
意外にもネイが酒乱だったのはれっきとした史実なんだとか
さすがに失恋しまくりはフィクションで、史実では女性にモテまくってて恋人もいた
2023/10/25(水) 16:36:23.80ID:DyREzOFc0
スルトはかなり作中で優遇されたとは感じた
創作部分も含め基本的にいい奴として描いてて
スペインでの蛮行は軽くしか描写無かったし
2023/10/25(水) 17:12:20.45ID:dcFzUtfH0
まあスールトは史実でも悪行は忘れ去られて栄誉に包まれた晩年送ってるからな
2023/10/25(水) 17:16:34.06ID:ZCgLpZlb0
飲んだくれて敵地に置き去りになったネイが捕虜をかついで帰還した云々のエピってまじかいな？
2023/10/25(水) 20:42:08.92ID:rsOv22JI0
やはりトゥールーズ防衛戦でウェリントンと互角に戦って皇帝が退位するまで防衛しきったのが大きい
これでスルトはスーシェとダヴーと並んで「皇帝が退位した時点で裏切らず降伏しないで戦い続けた三元帥」の一人となり、トゥールーズを防衛した英雄となった
なお、スルトの下でトゥールーズを防衛したアリスプもトゥールーズ防衛戦で名声を得て後に元帥になっている
2023/10/26(木) 00:09:15.36ID:+nSyhEbD0
>>454
オージュローのことが詳しく描かれなかったのは
裏切りの話はマルモンとかぶるってのもあったのかなと思ってる

カンブロンヌなんか英国での治療が終わった後、反逆罪上等で帰国してるんだけど
（そして裁判にかけられたが無罪を勝ち取った）
これを勇気の物語とするならネイ元帥とかぶってしまうので
やっぱり省いて愛の物語だけにするのが妥当かなあ
2023/10/26(木) 07:20:50.17ID:nFJrYYTU0
被ると言えば、ビクトルと名前被ってるせいで出番が奪われたと噂される
ヴィクトル＝ベラン元帥かわいそう。
2023/10/26(木) 07:44:06.83ID:r05JW/u90
デブだからだろ
473名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/26(木) 08:23:19.34ID:RZ0NcynC0
>>470
カンブロンヌの罪状って何？
2023/10/26(木) 08:36:26.33ID:/S5JyVMz0
実際のところ
ナポレオン退位で王政復古に味方して
百日天下でナポレオンに味方するも主要な役割は果たさず
2回目の王政復古でまた王国政府に味方したが
冷遇され
ネイの軍事裁判の主要な裁判官に任命されたがまともに協力せず
そのあとわりとすぐに死亡した
という流れはマッセナとオージュローで完全に一致していて差はない

この2人の晩年付近の違いは
フランス戦役の時期にマッセナはマルセイユで戦わずに過ごし
オージュローは戦闘に参加していてリヨンを連合軍から守りきれず放棄したという点がナポレオンの不満だったことと
マッセナは子孫がいたがオージュローは子孫がいなかったということくらいしかない
2023/10/26(木) 09:18:37.47ID:Log9WuUY0
>>474
マッセナは王政復古後もマルセイユ方面司令官に留任したけど積極的に支持したわけではない
百日天下ではナポレオン支持を表明はしたもののやはり積極的に動かずマルセイユ方面司令官のままだった
ただ、その裏ではベッタベタに寵愛する婿のレイユをナポレオンに積極的に味方させて、陰ながらレイユを支援している
このことからマッセナはナポレオンを一度も裏切った事がない元帥と更に名声を高めることになった

対して、オージュローは百日天下でナポレオンに帰順を申し出るも激しく罵倒されて拒絶される
どんなに人格がクソでも構わず使っていたナポレオンがここまで徹底的に拒絶するのは異例のこと
議員にもなれなかったオージュローは自邸に引っ込むしかなかったのだが、この時点ではナポレオンの最後の温情か爵位剥奪と年金カットまではされなかった
その後、ルイ18世に見苦しく媚びるも、あまりの節操のなさに呆れ果てたルイ18世に相手にされなかった
ルイ18世はオージュローの年金と称号を剥奪して裏切り者はこうなるという見せしめにした
オージュローはナポレオンを裏切った事を後悔しながらまもなく病死したのだった

このようにマッセナとオージュローは意外にも生き方が全然違う
2023/10/26(木) 09:28:02.76ID:XJefVoVm0
>>475
それだけでは他の元帥の様々な行動に比べれば別に大して変わらんよ
2023/10/26(木) 09:46:03.23ID:soRHPB3I0
百日天下でナポに仕官を拒絶された元帥はオージュローとウディノだけ
2023/10/26(木) 12:26:06.19ID:omrWsjek0
ミュラはフランスの元帥ではなくなってたから除外か
2023/10/26(木) 12:47:13.16ID:Log9WuUY0
ナポレオンはミュラの帰参を認めたうえで、かつてミュラの軍師だったベリアールを公使として派遣して「皇帝のは指示に従って、くれぐれも勝手な行動をしないように」と釘をさしている
ところが、ミュラはナポレオンの言いつけを無視して、考えなしに勝手にオーストリアに宣戦布告してしまい、案の定大敗してしまう
ミュラはヴァール監視軍団のブリュヌを頼って逃げ延びて、ブリュヌを通じて一元帥として仕官したいと申し出たのだが…
ナポレオンは、ミュラの度重なる裏切りとフランスを窮地に追い込んだアホっぷりに愛想尽かし、お前なんぞどこぞで野垂れ死んでろと拒絶したのだった
ミュラは一度は帰順を認められているから、ハナから拒絶されたオージューローとウディノとは違う
2023/10/26(木) 19:43:42.12ID:+nSyhEbD0
>>473
もちろん大逆罪っす
まあ無罪になったんだから無理筋の起訴だったんでしょう

カンブロンヌの弁護を引き受けたベリエはネイ元帥の弁護団にも参加してたんだけど
結果は明暗を分けてしまったのね
481名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/26(木) 20:04:27.64ID:BECpsZGv0
>>466-469
やっぱりスルトのフランス戦役での出番がカットされたのが惜しい
482名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/26(木) 22:25:18.12ID:BECpsZGv0
>>480
カンブロンヌはエルバ島まで行ってナポレオンに仕えたくらいだから
ルイ18世に忠誠誓ってはいなかっただろうな
483名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/26(木) 22:43:04.78ID:YYDWKC8z0
>>480
カンブロンヌってルイ18世に忠誠誓ったことあるの？
2023/10/26(木) 23:33:17.77ID:+nSyhEbD0
>>482
カンブロンヌがルイ18世のことをどう思っていたかは知らんが
ルイ18世の側では彼を准将・子爵にしているから
あんなんでも君主としての器は示したってことなんだろうな
ナポレオンが与えた伯爵よりワンランク下ってのが微妙にけちくさいけど
2023/10/27(金) 00:09:37.63ID:iRuml5Dh0
カンブロンヌが1842年に亡くなったとき、彼を顕彰する銅像の建立を
ルイ・フィリップがその年のうちに承認してるんだけど
七月革命以降は英雄としての評価が完全に定着してたんだろうな

実はカンブロンヌの奥さんも土地持ちだったそうで、生活に困るようなこともなく
地元の人々から敬愛される穏やかな老後を送っていた模様
英雄的な死によって伝説は完結すると作中でジョミニがコメントしてましたけど
天寿を全うしてしまった点でカンブロンヌは伝説としてネイに負けてるか
でも、幸せになった近衛兵が一人くらいいていいよな
486名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/27(金) 19:32:00.02ID:y9RA6MbH0
>>485
カンブロンヌの奥さんって、英国人で従軍看護婦だったよね？
それで土地持ちってことはイギリスの地主階級の子女だったの？
487名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/27(金) 19:41:33.57ID:y9RA6MbH0
>>438
戦記の多いナポレオン物語的には、地味にボナパルト帝室の家政を任される
忠臣描くのは結構難しかったのでは？

コランクールおじさんでさえ馬事総監としてスペインでのデュポン将軍
降伏でようやく初登場、そのあとはロシア遠征前夜でようやく本格出番
488名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/27(金) 19:58:29.17ID:y9RA6MbH0
>>454
オージュローには、長谷川先生の郷里の方言話させているくらいだから

>>447-453
こうしてみると、セントヘレナ生活も一応描いておかないとナポレオン物語
としては不備があるのか
一方でロシア遠征〜ワーテルローの戦いのような戦記物の見せ場じゃなくて
ワイドショー的な邸内の身内の諍い、毒殺疑惑、遺体替え玉疑惑
山師モントロン侯爵に篭絡されたかに見えるのは、負け戦よりもアポレオン
がしょうもなく見えるかもしれない
489名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/27(金) 20:04:54.82ID:y9RA6MbH0
>>474
マッセナの子孫というと、どこぞのサイトでフランスの某市長の記事読んだ
特に印象に残るものではなかった
490名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/27(金) 21:00:29.33ID:X5LcX99d0
徳川の子孫は日本国の首相になりかけたことあるけど、ナポの子孫はフランス大統領になる可能性は？
491名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/27(金) 22:35:08.40ID:y9RA6MbH0
>>490
徳川の子孫が首相になりかけたのは戦前
戦後は熊本の大名細川家の枝の枝が首相になった程度
華族の子孫といっても、明治の元勲の子孫らしき麻生太郎とか

戦後のフランスでは、ボナパルト家どころかオルレアン家から国政に
関わる政治家を輩出したという話は聞かない
どこかの市長がボナパルト家というのを聞くくらい
2023/10/28(土) 01:38:34.45ID:xhcp5Xbh0
徳川の子孫はちょっと前に宗家の19代目が立憲民主から参院選に出て
惨敗してた気がする。
あとは秋田の知事が佐竹の子孫だね。
ナポレオン三世の血筋は絶えてるんだっけ？
2023/10/28(土) 03:12:53.50ID:kGiIvNpO0
三世は庶子がどっかで市長やって、その女系が生きてるはず
2023/10/28(土) 03:21:36.96ID:P2F9KsoJ0
>>492
ナポレオン3世は女嫌いで精神疾患があった父親とは違い無類の女好きで庶子がたくさんいた
嫡流は絶えたけど庶子の家系は現存しているといわれている
495名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/28(土) 11:33:28.61ID:XQ16SYEP0
>>492-494
ナポレオン３世の子孫で、たしかに顔も似ている人物がDNA検査受けて
それで祖父カルロ・ボナパルトのDNAを引き継いでいないとされた
という報道がされていた
2023/10/28(土) 12:18:49.90ID:441AlnUB0
>>492
知事は角館の佐竹北家の出身だね
本家は美術館とか東京で開設してるけど現当主はどうしてるかな
2023/10/28(土) 13:36:58.04ID:XUaoC07a0
>>495
そのニュースは俺も記憶にあるけど、つまりレティツィアが浮気してたってことかね
獅子の時代を読むと、あいつはされても仕方ないだろという感想になるけど
2023/10/28(土) 13:41:11.14ID:441AlnUB0
>>488
あれ長崎の言葉なのか
北関東か東北あたりかと思ってた
2023/10/28(土) 14:01:13.16ID:SgiV7eLb0
>>497
カルロがレティツィアをコルシカ総督に差し出してそれで出来た子どもなんじゃねえの、って説が強め
500名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/28(土) 15:57:54.79ID:oxTnWPhK0
>>499
ナポレオン3世って遺体あるはずなのになんで鑑定しないんだろ
2023/10/28(土) 16:10:45.27ID:qCsSX6/20
ナポレオン3世のDNA鑑定ならされている
2023/10/28(土) 17:13:39.71ID:P2F9KsoJ0
ワーテルローの終盤で、戦死しようとするナポに対してスルト参謀総長は必死の形相で「陛下！敵に完全な勝利を与えてはなりませぬ！陛下は生きて生きて生き延びるのです！」と訴えた
そして、ナポを馬車に押し込むとベルトランに「内大臣、どうか陛下をお守りしてくれ！彼奴らに完全な勝利を与えてはならぬ！頼んだぞ！」と託した
作中でこれがカットされたのが悲しかった
2023/10/28(土) 17:19:22.39ID:qCsSX6/20
それ系の話はどうせ後から盛られてる
実際には当時そこにいた連中は連合軍も含めてこれで戦争が終わった確信なんてなかったんだから案外あっさりしてたはず
ワーテルローをやたらと劇的にしようとしてる話は鵜呑みにできない
2023/10/28(土) 17:54:09.74ID:OFLnPSij0
バラス爆殺する漫画だし……
2023/10/28(土) 17:58:27.81ID:kGiIvNpO0
爆殺ってことはナポレオンの婚姻の時にいた包帯グルグル巻のおっさんはバラスではなかった…？
2023/10/28(土) 18:00:47.28ID:XUaoC07a0
>>503
まあスルトに関しては、敵前でのみ品性ある人物とまでブリタニカ百科事典に書かれた
人間的・倫理的な問題点の描写がだいぶ和らげられていたからな
忠臣っぽい振る舞いだけ作中に盛りこんだら一面的な美化に見えてしまうはずで
両方とも割愛したのはバランス感覚に優れた判断だと個人的には思うっす
507名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/28(土) 18:07:32.67ID:XQ16SYEP0
>>502-503
そのシーン、ナポレオンの自殺願望を描かないと
いけないのが、カットされた一因かと
勇者ネイならまだ戦死しても様になるが、あの時点で
司令官が身を投げるのは、戦死というよりただの自殺

もちろん、グルーシーが前哨戦の場所に戻っていれば
まだベルギーで戦争を続行できたかもしれない

ただ、1回目の退位直後以降、ナポレオンが自殺願望っぽい
セリフを吐くのをザヴァリーも聞いているのがなんとも
翌日には忘れたようにケロッとしていたそうだ
2023/10/28(土) 18:10:43.24ID:tgxO1Ts30
ナポレオンの自殺願望自体は書いてるだろ
毒薬を持ち歩くようになった話もあるし毒薬を飲んだ話も書いたし
509名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/28(土) 18:13:46.04ID:XQ16SYEP0
ナポレオンも、自殺願望あったり、バイセクシュアルだったり
南仏で宿の女将さんの
「息子や甥が死んだのはあのろくでないのせいだ」
でポロポロ涙流したり
ヤンキー漫画のノリでは描き切れない部分がある

それは少女漫画風でも同じだろう
510名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/28(土) 18:20:40.72ID:XQ16SYEP0
>>508
そういえば、阿片で死にきれないところをコランクールに
見られたっけ
で、ザヴァリーのとき同様、翌日にはケロリとしていた

>>504-505
爆弾爆発したけど、バラスは生き延びたはず
2023/10/28(土) 18:22:22.20ID:spsjTPI80
自殺に失敗すると
意外とその後は後遺症残ったりしても生きようとする人が結構多い印象
2023/10/28(土) 18:27:10.35ID:P2F9KsoJ0
グールゴー大佐からマルモン裏切りの一報を受けたナポレオンは、グールゴーの肩を掴んで「グールゴー、頼む！嘘だと言ってくれ！嘘だと！」と揺さぶった
グールゴーが悲しげに首を横に振るや、ナポレオンは「嘘だ！あのマルモンが裏切ったなどと！余は信じぬ！」と叫ぶや気絶したって逸話があるんだよな
513名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/28(土) 18:34:22.52ID:XQ16SYEP0
>>490
ドゴールの次の大統領のポンピドーは高等師範学校卒業
その次のジスカールデスタン、その次の次のシラクはENA卒
間のミッテランもパリ政治学院の前身を卒業
というように
歴代大統領はグランゼコール出身者ばかりです
二コラ・サルコジですら中退だがグランゼコール在籍

戦前だと弁護士出身が首相、大統領もいたらしい
514名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/28(土) 18:38:23.57ID:XQ16SYEP0
>>512
ベルティエ死亡の知らせのときも、ナポレオンは気絶したという
ヒトラー並みに感情の起伏激しかったのかな？
2023/10/28(土) 18:39:24.64ID:hrAfkq9u0
いや、そこは皇帝不在になった場合に戦犯扱いされる運命を避けることが出来て「ニヤッ！」ってシーンになる場面だろ？
2023/10/28(土) 18:42:55.83ID:tgxO1Ts30
フランス元帥にしてフランス大統領パトリス・ド・マクマオンはアイルランド上級王の血筋を自称してるぞ
色々怪しいしフランス王家と全く関係ないが
517名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/28(土) 18:54:51.93ID:XQ16SYEP0
皇帝派狩り＝白色テロはあっさり流すのかな？
ミュラ処刑はやるとして、ユルトラ＝極右王党派をチラッと
あげるかな？タレーラン罷免にからめて

これまででも、カットされた見せ場はそれなりにあった
ようだが、わずか残り3話をどう料理するのか？
518名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/28(土) 18:58:54.58ID:XQ16SYEP0
>>516
クラルク陸軍大臣といい、フランスで名誉といえるのかどうか
わからない自称出自
もしかして、クロムウェルのアイルランド侵略のときにでも
アイルランドの旧貴族がフランスに亡命していたのかな？
2023/10/28(土) 20:12:40.28ID:P2F9KsoJ0
>>518
ヴァンダム軍団の旅団長にバーン伯爵トーマス・オマーラという正真正銘のアイルランド系貴族がいた
恐らくクロムウェルのアイルランド侵略から逃れてきたアイルランド系貴族の末裔と思われる
2023/10/29(日) 00:02:50.20ID:QGu/xbvR0
19世紀の英国で発行されていたThe Literary Gazetteという文芸誌に
1819年にナントを訪れたアングレーム公がカンブロンヌに会って激賞したという記事が載ってる

アングレーム公すなわち後の王太子なんですけど、マルモンとの仲が険悪で
彼がアルジェリア遠征軍の司令官を志願したときに横槍を入れ、ブールモンに変えさせたりしている
（まあ借金まみれの元帥がアフリカに行って何をするつもりだったんだという話ではあるが）
カンブロンヌに対する好意的な態度と合わせて考えると皮肉な気分になってしまうぜ
2023/10/29(日) 13:31:51.30ID:9oO8XD3l0
オートポールは辛抱強い性格の愛馬をとても大切にしていて、厩舎で自ら世話をするほどだった
背が2メートルもあり重装備のオートポールを乗せることが出来る馬が限られているという切実な事情もあったからだった
部下達の馬の世話も手伝っていたので、騎兵達からの人気はますます高まっていったのであった
一方、ミュラは高級な馬を消耗品感覚で乗り潰していたので、騎兵達から馬を大切にしないと大不評だったのだった…
2023/10/29(日) 18:08:57.41ID:VmTyzuHj0
オートポールの人間が出来すぎていて、もはや聖人君子の領域な件
523名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/29(日) 19:17:37.15ID:VIfD8WJ00
愛車をまめに洗車して車検もばっちり無謀運転などもってのほかな人と手入れ？何それで女が変わると乗り捨てる人か。性格だな
2023/10/29(日) 19:18:00.95ID:FzFbDPMP0
>>486
ナイチンゲール以前は看護婦の地位は低かったと聞いたけど意外とそうでもないのかな
525名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/30(月) 10:11:29.88ID:i3iuSn2B0
高貴な方の主要なボランティア先だったような
2023/10/30(月) 11:00:17.65ID:rrJHeDFV0
馬は現代に例えるとロールスロイスやベンツみたいな高級車みたいなものだったと聞いたことがある
作中で貧乏なマルボが曰く付きの馬を1,000フランに値引きしてもらって買ってたな
それを軽自動車感覚で乱暴に乗り潰すミュラがイカれまくってる
2023/10/30(月) 11:04:46.96ID:SQc4itsm0
カンブロンヌは敵から見ても英雄で、ましてや将官で貴族だから
捕虜にしている英国の側でも気を遣って良家のお嬢さんに面倒を見させたのかも

当時の米国の雑誌を見ると、カンブロンヌを中将としているものがある
ナポレオンがワーテルローの直前に与えた階級で、カンブロンヌ自身は過分な栄誉として辞退したんだが
それが米国まで伝わってるってことは、英国でも彼を中将として遇していたのかな
いや准将でも十分偉いと思うけど
528名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/30(月) 17:30:17.84ID:1wlkXiyO0
最新号

ナポレオンはセントヘレナに到着
ラスカーズに、自分のすべてを書いて、欧州、フランスに送り返せ、と

ミュラ処刑
顔は撃つな、といって撃たれる
処刑将校「王の器でなかったな」

セントヘレナで、ネイとミュラの処刑の報道を受けたナポレオン
ネイ元帥処刑を犯罪としつつも
「ミュラはネイより善人だった」
「ころっと騙された」
「自分が善意を見せれば他人も善意で応えると思っていた」
「野心を吹き込んだのはカロリーヌだ　　哀れな奴だ」

メッテルニヒがカロリーヌにミュラの時計と髪を届ける
※伯爵夫人にしてもらえた模様

ナポレオン
「ヴァンデミエールの日、おまえが大砲をかっぱらてきたから
おれはのし上がることができた」
「大砲を王座にしてやった　借りは返したぞ」
529名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/30(月) 17:37:14.47ID:1wlkXiyO0
今回はやけに中身薄かった
モントロン侯爵も登場しなかった
今のところ随員も、ベルトランとラスカーズ以外は名前も不詳

予想通りネイ処刑とネイ夫人との比較対照にはなっていた
2023/10/30(月) 17:55:41.75ID:at9X73MI0
フンクがミュラを「ナポリ王は大陸軍でもっとも親切な方でした。困っている人がいると率先して助けていましたね。ただ、情に流されるところがおありでした。部下が困窮して略奪をすると、かわいそうに思って黙認していました」と評したけど
まさしくその通りな描写になっているな
史実でも、ベリアールを軍師に迎えていた頃は良き元帥良き国王にならんとしていたけど、カロリーヌの影響が大きくなるにつれてすっかり染まって野心を顕にしていったんだよな
2023/10/30(月) 18:40:07.77ID:SOATP4O10
早送りみたいな内容やな、やはり26巻で完結か
2023/10/30(月) 18:41:53.26ID:kuuVEPxS0
まぁミュラもネイも上司（ナポ）目線で見たら
特定のタスクは得意だが管理職にすると失敗だらけでそれでいてすぐキレるわ反抗するわの困ったちゃん部下なんだがな
2023/10/30(月) 18:46:54.67ID:kuuVEPxS0
セントヘレナでサン＝ジュストの出番なしか
来月号でナポレオン崩御
来々月号で元帥たちのその後と７月革命（ここでサン＝ジュスト？）
ナポレオンの遺体帰還で完かな
2023/10/30(月) 18:52:06.94ID:SOATP4O10
早すぎるだろ・・・
2023/10/30(月) 19:16:41.70ID:1BBuBUbd0
ナポレオン～冥府魔道～編をお楽しみに。
536名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/30(月) 19:47:15.98ID:1wlkXiyO0
ヴァレフスカとドルナノ将軍の結婚とヴァレフスカの死について大陸軍時報
にのっているが、どうも漫画本編ではやらないっぽいな

漫画で登場しないグールゴーも取り上げられている

漫画でわからないところや史実は大陸軍時報で見てね、ということか

>>533
ベルナドットの出番はなさそうだな
七月革命からみのマルモンと廃兵院に皇帝の棺を運ぶ4人の元帥
あとは忠臣ベルトランが儀式に参加するとかか

次回のセントヘレナ生活をどう描くか
ロウ総督は確実としてモントロン侯爵を出すのか
むしろセントヘレナ省略するのか
2023/10/30(月) 22:11:02.48ID:7oWals3B0
張った伏線みたいなのは回収してほしいけどねえ
ならば今すぐエルバ島へ行けとか何かを学びかけたとか
2023/10/30(月) 22:33:15.92ID:z/aTonPR0
まんまマクベスなミュラ
2023/10/30(月) 22:42:38.71ID:SOATP4O10
ビクトルも一緒にセントヘレナ島へ？サンジュストとビクトルとナポレオンの三すくみでもラストやってくれ
540名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/30(月) 22:53:54.45ID:9s2z2e2e0
サンジュストは来ても枕元で死を見届けるくらいな希ガス
2023/10/30(月) 22:54:08.04ID:7Ocjmkti0
>>528
単行本なのでこういうのは助かる
2023/10/30(月) 22:54:59.99ID:SOATP4O10
アワーズ置いていないんだよね本屋に、アワーズGHはあるんだが
2023/10/30(月) 23:32:04.83ID:M2POszUe0
>>532
出世を続けると、いつかは必ず自分の得意でないジャンルの階級で止まり老害になるという好例
544名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/30(月) 23:37:53.92ID:i41PFDOz0
>>539
幸せに3人で仲良くナニするエンドか
2023/10/31(火) 01:13:01.80ID:16v9aoZR0
>>529
中身が薄いというか学習漫画っぽい印象なんだよな
逆に考えると学習漫画のフォーマットが秀逸なんだろうけど
546名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/31(火) 01:14:32.79ID:OMdJOwrX0
ガリバルディは誉めてたんじゃなかったか、ミュラのことを
2023/10/31(火) 04:26:54.84ID:70RjgGXn0
>>545
ダイジェスト展開になると学習漫画っぽくもなろう、俺が読んだ学習漫画の豊臣秀吉は稲葉山城落とした以降は、その後の秀吉で数ページで終わったｗ
家康の漫画も、岡崎帰還のあとそのあとで数ページで〆であるｗ
2023/10/31(火) 05:29:06.17ID:xbuupYk00
意外にもミュラの治世は善政だったんだよな
前王朝時代は冷遇されていた地元の改革派を起用して、財政破綻寸前までいったナポリの立て直しに成功した
貧しい庶民も教育が受けられるように教育施設を整備したり、住民の意見を募集してインフラ整備を進めていった
統治期間はたったの10年だけど、ミュラは庶民から絶大な支持を集め、歴代ナポリ王の中で一番の名君だと評する歴史家もいるほどだ
そして、ミュラ派というミュラとその子孫こそ正統なナポリ王とするミュラ派が形成されることとなり、イタリア統一運動に繋がっていくのだが、それは別の話
549名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/31(火) 05:49:40.58ID:H950if5Z0
>>548
イタリア統一運動はミュラから始まったっぽいね
現代のイタリア人がそれを認めるかわからんが
戦前のイタリア人は認めなかったろ
>>546
ガリバルディはニース出身だよね
結局カブール首相とナポレオン3世の外交交渉でフランス領に
なってしまった


近代には南部イタリアでは悪役にされていたといわれるガリバルディ
だが、カラブリアのマフィア(ンドランゲタ)での上級のみの儀式
では、肖像が登場するらしい
フリーメーソンのメンバーだったからとか
https://passione-roma.com/%e3%83%9e%e3%83%95%e3%82%a3%e3%82%a2%e3%81%ae%e8%b5%b7%e6%ba%90%e3%82%92%e6%8e%a2%e3%81%97%e3%81%a619%e4%b8%96%e7%b4%80%e3%80%81%e3%82%ac%e3%83%aa%e3%83%90%e3%83%ab%e3%83%87%e3%82%a3%e3%81%ae%e3%82%a4/

イタリアのマフィアとフリーメーソンには繋がりがあるという
そういやナポレオンの兄弟もフリーメーソンのメンバーだったという
記事を読んだような
2023/10/31(火) 05:51:18.59ID:rCIgkuVR0
ミュラの処刑場面はジャッカルの日の冒頭っぽかったな
この時点でロールはまだ生きてたんだっけ
2023/10/31(火) 05:58:14.10ID:ci4eMllJ0
アワーズ買った人、あと最終回まで◯回とか書いてた？
552名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/31(火) 07:06:59.39ID:H950if5Z0
>>551
『いよいよ終幕へ』としか書いていない
26巻どまりだと、残り2話を各話40ページにでもしないと
さすがに苦しくないか
今回ミュラ処刑とセントヘレナ島到着しかなかったから余計

ナポレオンの食事早食いやら
「ボナパルトが生きてゆけるのは、彼がトップの社会か
もしくは万人が平等な社会でしょう」
は印象に残ったけど
どこかヒトラーを連想させたが、ヒトラーは第一次大戦後
ディートリヒ・エッカートから社交マナーを習っているんだな
553名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/31(火) 07:23:39.66ID:H950if5Z0
>>552
ナポレオン本人の余生計画妄想レベルなのは明白だが
ほんと彼の社交マナーなってなさで
社交界にいたら完全に終わっていたかも
というのをわからせる描写


>>550
ロールは七月革命後に養老院で死んだし
愛人バルザックの勧めで復古王政期に回顧録出してる
この人は本作ではジュノー関連でちょっと登場しただけだな
ジュノーが死に、不倫相手のミュラも死に、メッテルニヒも
フランスにいないから、もう出番はないでしょ
特別編や番外編でも掲載出来たら別だが
2023/10/31(火) 08:28:08.17ID:ACJZSzPJ0
>>530
善人だけど良くも悪くも染まりやすい人だったんだなミュラは
ベリアールの有益な助言に耳を傾けていた頃は伝説の騎兵と賞される素晴らしい軍人だったけど
野心家のカロリーヌに悪意を吹き込まれてからは裏切りの末に愚者と成り果ててしまった
555名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/31(火) 12:51:41.41ID:19WVnA2c0
さすがにミュラもフランス革命の子
人民のための君主って意識はあったんだろうな

もっとも自称ポルトガル王ニコラス１世は人民のための政治は行いそうにはない
フランス首相を2回も務めたのに政治家より軍人としての評価しかない
2023/10/31(火) 13:16:21.30ID:70RjgGXn0
ミュラの嫁がポリーヌだったら、最期まで忠実な猟犬だったのかね？
2023/10/31(火) 13:16:42.82ID:D7ZRObCP0
スルト本人は首相として特筆するような政治の主導はしなかったが
様々な思想を持つ七月王政の政治家のまとめ役として活躍した
完全にまとめられたわけではないが優秀な政治家達が後に活躍する土台を作ったとも言える
この辺の多様な政治家を偏らずに実力さえあれば登用して適材適所に配置するやり方はナポレオン的とも言える
同時期のイギリスの首相がウェリントンだったので話が合い外交的に良い効果もあった
2023/10/31(火) 13:28:15.15ID:D7ZRObCP0
>>556
ミュラは1808年の全く裏切る必要のないような時期に
既に現地の国籍を持たないようなフランス人がナポリの政治に介入するのが嫌で追い出しにかかっていたし
1813年のドイツ戦役中にカロリーヌに相談もせずにオーストリアと交渉に入っていたし

これは保身のための裏切りや野心のための行動というよりは
フランス元帥でありナポレオンの部下であること以上に
独立国であるナポリ国王として自覚ある行動をとった結果であるとも言えると思うよ
これも一種の誠実さに思える

要するにミュラには国王としての自覚があり過ぎて
所詮傀儡国として扱いたかっただけのナポレオンとの感覚のズレがあったんだろう
2023/10/31(火) 13:29:59.92ID:70RjgGXn0
漫画じゃまるっきりあほ扱いなのに
2023/10/31(火) 13:58:45.65ID:16v9aoZR0
>>555
首相を務めたのは3回じゃないかな
もっとも第3次スルト内閣は実質的にはギゾー内閣だったが

どうせならスルトには第二帝政まで長生きしてもらって
彼がナポレオン三世に忠誠を誓うところを見たかったような気もするぜ
2023/10/31(火) 14:14:31.28ID:xbuupYk00
スルトは七月王政の重鎮だったにもかかわらず1848年の二月革命で共和主義者であることを表明して凄まじい節操なしっぷりを見せつけたからな
意外にもスルトが裏切らなかった主君はナポレオンだけだったりする
2023/10/31(火) 14:25:34.93ID:nsvc8bc10
裏切ると言ってもルイ・フィリップは1848年革命に強く抵抗しなかったからあえて立憲君主制を改めて支持する必要性もチャンスもなかったし
アドルフ・ティエールのような七月王政の重鎮であった政治家が
やはり共和制体制でもそのまま共和派の政治家として活躍しているし
個人や政治思想ではなくフランスという国家に味方し続けるという点でスルトは一貫していたと思うがな
2023/10/31(火) 14:39:41.66ID:16v9aoZR0
ナポレオン三世に忠誠を誓うスルト
ナポレオン三世の退位で再び共和主義者になるスルト

ヴィシー政権を支持するスルトは見たくない
というか、そこまで生きてたら妖怪だが
2023/10/31(火) 15:09:16.60ID:N7AvEmPK0
パリコミューンまで生きてても化物
2023/10/31(火) 15:25:22.83ID:70RjgGXn0
長生きしたなー若くして元帥になったのか
566名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/31(火) 15:26:52.08ID:H950if5Z0
>>561-562
19世紀後半〜20世紀前半見ても
立場が変遷していくフランスの政治家なんてゴロゴロいた
クレマンソー、ミルラン・・
2023/10/31(火) 16:54:38.57ID:nsvc8bc10
ジョミニはナポレオン3世のイタリア戦争に少し協力してたが
第一帝政である程度の地位のあった軍人がナポレオン3世時代に現役で協力するのはまあ年齢的にきついな
2023/10/31(火) 19:08:00.90ID:Blm5lZWX0
歴史マンガ終盤はだいたい流し気味説
蒼天航路、達人伝、センゴク、第三のギデオン、横山作品
へうげものは織部の最期と豊臣徳川の決戦が一致してるから流れなかったね
キングダムは終盤流すだろうな
2023/10/31(火) 19:25:07.42ID:70RjgGXn0
蒼天航路は関羽の最期に盛り上がっていく感じだったわ、達人伝はなんだあの早回しは
丹の三侠の最期までやって、あとは赤龍王みたいに字幕でエンドでええがなと
570名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/31(火) 19:35:34.96ID:H950if5Z0
>>568
蒼天航路の場合、曹操孟徳が死んだあとは、さっさと他のキャラ
の没年流していたような

残り2回の内容は、これまで登場した主要キャラとフランス
欧州の流れに重点置くか、主人公ナポレオンに重点置くか
でだいぶ違いそう

後者に立つとしてもセントヘレナ生活ってナポレオンの伝説化
に貢献したのは外側だけで、邸内の人間関係はどうでもいいと
もいえる
手記でナポレオンが語ったことの方がなにかしら後世のフランス
欧州に影響与えている。とすれば、ラスカーズに吹き散らした
内容から特筆すべきものを列挙するのかな？
571名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/10/31(火) 19:45:41.32ID:ZUrH4Lyd0
>>568
信長主人公なら物語のクライマックスと主人公の最後が重なるけど
そんな人生はなかなかないからな
クライマックスの後は流し気味かぶつ切りにしないとダレる
2023/10/31(火) 19:56:20.52ID:ci4eMllJ0
キングダムは普通にやるとクライマックスが負け戦になるのが厳しいんだよなあ
その後の再起戦もちゃんとやらんと
2023/10/31(火) 19:59:16.75ID:70RjgGXn0
小前亮の歴史小説だと「李信は斉攻めのときは楚での大敗北のせいで従来のやる気は失われていた」で
そのあと一切出てこない悲しい最期だ
2023/10/31(火) 20:38:24.65ID:f06MPhW00
クライマックスと主人公の最後が重なる人物だと、内ヶ島氏理だな。
2023/10/31(火) 20:59:49.45ID:0dtNzil10
まあ大舞台で華々しい最後を遂げた人間は描きやすいよな
楠木正成とか
2023/10/31(火) 22:20:06.45ID:wtuL45pI0
>>558
そこを「俺はいい王様になりたいんだ」という形で描写したんだろな
2023/10/31(火) 22:26:39.41ID:e1rhgXJc0
>>576
できなかった
2023/10/31(火) 22:33:14.99ID:70RjgGXn0
いい王様というか行政官の資格があったのはスーシェとか少ないな
2023/10/31(火) 22:41:13.95ID:50C1ip7Q0
ただまあ最後がパッとしねえ英傑ランキング付けるとそれこそナポは筆頭クラスだから
なまじ回想録がしこたま残っているせいでみみっちさに拍車をかける
2023/10/31(火) 22:45:24.71ID:70RjgGXn0
ロシア遠征で華々しく死んでいたら英雄だったのかも？みすぼらしくセントヘレナ島で数年生きながらえたので
落ちぶれた感じがすごいし、暇だったから回顧録ができたとも言える
2023/10/31(火) 22:49:38.78ID:f06MPhW00
>>578
ベルナドット「俺俺」
2023/10/31(火) 22:51:25.99ID:70RjgGXn0
漫画での不満ってベルナドットをとことんクズにしたことかな、スウェーデン軍人に親切にしたのはサイコパスの気まぐれにしか見えなかった
フランス人が苦しんでいるのを楽しんでいるところとかいらんだろ、実際は変な奴だったんかな？
2023/10/31(火) 23:27:52.81ID:xHnuxDH90
>>575
言うほど大舞台か？
ショボ過ぎる防衛戦で無駄に死んだ印象だが
2023/11/01(水) 00:01:05.20ID:oR/qpKhI0
>>578
マルモンもまあまあ
2023/11/01(水) 00:18:22.90ID:/csdJaDm0
>>580
人によってはエルバから帰ってきたからこそ
ナポレオンが普通の英雄とは違う点という人もいるしな
国民にはたまったもんじゃないだろうが
2023/11/01(水) 00:36:47.00ID:0+miU2Fu0
しょっぱいセントヘレナ暮らしのおかげで愛されキャラの要素が生まれたともいえる
かのベートーヴェンも晩年「昔はナポレオンが嫌いだったが、考えが変わった」
と語ったことがあると武川寛海の本に書いてあった
2023/11/01(水) 00:41:56.75ID:mq1AQ6HO0
言うほど今回駆け足感はなかったかな
ミュラの死とその反応が中心って感じ
割かしフーシェ追放とかマルモン放浪とかスルト大元帥様とかちゃんとやってくれそうな気はする
2023/11/01(水) 05:31:02.74ID:T4h2TkG90
>>586
楽譜破り捨てたエピってフィクションじゃなかったっけ？普通に最初からナポレオン好きだったとか
2023/11/01(水) 05:53:49.46ID:I+Cso0NS0
>>588
実際には表紙に書かれてあった題名を修正しただけだった
ベートーベンがナポレオンに捧げるのを辞めた本当の理由は、第2楽章が英雄の死と葬送をテーマにしているため、ナポレオンに失礼だと思ったから
というのも、ベートーベンは生涯にわたってナポレオンを尊敬していたからだった
2023/11/01(水) 06:01:28.61ID:T4h2TkG90
学習漫画だとゲーテと不仲だったらしいけど、理由はゲーテが権力者にもおもねるやつだからといって嫌っていたとか
どうも嘘臭い
2023/11/01(水) 13:28:36.65ID:I+Cso0NS0
社交的でガチのリア充だったゲーテと癇癪持ちの変人で有名だったベートーベンは確かに水と油だったかも
なお、ナポレオンはゲーテの大ファンだったそうで戦場でも「若きウェルテルの悩み」を愛読していたほどだった
592名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/01(水) 16:30:21.51ID:3keLSerr0
ナポカスは大抵の本は読んじまうんだな
2023/11/01(水) 16:43:13.56ID:Csivivak0
過去スレでランヌ多動説あったけど
ナポレオンも大概多動っぽいよな
2023/11/01(水) 16:57:41.87ID:I+Cso0NS0
>>592
戦場でも読書を欠かさなかったそうだからな
しかも、ただ読むだけでなく、読むたびに読書感想文まで書いていたという熱の入れようだった
だから、ナポレオンは「読書家皇帝」とあだ名されるほどだった
あと、地図のコレクションにもはまっていて、珍しい地図を多数所有しているのが自慢だった
また、大陸軍で有数の地図コレクターであるグールゴーに地図の写しを作成してもらっていた
2023/11/01(水) 17:10:31.10ID:Csivivak0
>>583
勝算のある京での決戦を後醍醐天皇に否定され敗北必至の戦いを強いられ
奮戦するも死ぬのは十分華々しいだろ
2023/11/01(水) 17:47:47.44ID:FMYN1Ygl0
>>589
何しろ表紙が現存しているので、破り捨てたというのは多分に疑義があるんだが
ボナパルトの名前を抹消した線は荒々しくベートーヴェンの怒りが読み取れるものだから
ただ題名を修正しただけというのも語弊があるんだよな

英雄交響曲の一件があったのは1804年だが
ベートーヴェンが本格的にナポレオンを嫌うようになったのは1809年だろう
フランス軍の侵攻でベートーヴェンも避難を余儀なくされたり
占領下でインフレが発生したりと結構ひどい目に遭っている
ウィーンの街でフランスの将校を見たベートーヴェンは、
自分が対位法と同じくらい軍事に詳しかったら目に物見せてやるのだがと思ったそうだ
2023/11/01(水) 17:52:44.04ID:FMYN1Ygl0
そんなこんなでナポレオンも落ち目になり、ベートーヴェンは「ウェリントンの勝利」を
作曲して好評を博したってのは大陸軍戦報にも書いてあったかと
最終的に彼がセントヘレナへ流されたことで楽聖の怒りや恨みも消え失せ
稼がせてもらったこともあって、思い返せば天晴な男だったという感想に落ち着いたのでは

ナポレオンへの献呈を取りやめたのはむしろ遠慮からだってのは武川寛海が出典だろうが
その武川は二人の関係性について「ベートーヴェンはナポレオンを尊敬したり
怒ったり、そして儲けたりした」とも述べており、これが実情に近そう
2023/11/01(水) 17:56:44.17ID:Eme19GrS0
まあナポレオンを手放しで評価する人間はいても全否定出来る人間はなかなかいないからな
ベートーベンも怒りが冷めたら「でもよく考えたら凄い人だった」となったんだろう
2023/11/01(水) 18:09:35.72ID:I+Cso0NS0
>>596
ところが、ベートーベンがナポレオンを嫌っていたというのは疑義があると指摘されているんだよな
ベートーベンの実際の言動をまとめた記録を解析したところ、ベートーベンはナポレオンを嫌っていたどころか終始尊敬していたのが判明した
弟子がまとめたベートーベンの伝記は師を尊敬するあまり「革命に共感した反権力を貫いた偉大なる音楽家」と美化していると信憑性に疑義が出てきている

実際のベートーベンはフランス革命に極めて否定的であり、フランス革命を終わらせたナポレオンに好意的だった
英雄作曲後も、ナポレオンの業績を高く評価して祝福する手紙を友人宛てに送っている
また、ウェストファリア王ジェロームとは親しい仲だったそうで、宮廷に招かれてマイスターの地位を与えられて優遇されている
2023/11/01(水) 18:17:09.22ID:FMYN1Ygl0
>>599
ベートーヴェンはジェロームのところには行ってないよ
宮廷楽長として雇おうとしたのは事実だが、そのことを知ったルドルフ大公らが
ウィーンの至宝を失ってなるものかと、さらなる好条件を提示したため
ベートーヴェンはジェロームの誘いを断ってウィーンに留まった

蘊蓄は結構だが妄想を混ぜるのはいかんな
2023/11/01(水) 18:36:40.16ID:VAVUF5SN0
>>599
伝記と実像が違うのは偉人あるあるだな
ランヌも伝説がつきまくって実像がもはや不明状態になっていると聞いたことがある
2023/11/01(水) 19:24:56.84ID:T4h2TkG90
ランヌの嫁はナポへの復讐じゃなくてただの情がないだけだったのは納得できる
603名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/01(水) 19:32:50.59ID:OVJE1H1J0
本作の獅子の時代には描写されなかったが
ギロチン処刑の見物人の群衆は、ハンカチに処刑された罪人
の血を吸わせて浮かれるのが習わしだったんだな
1930年代にその光景を撮影したフィルムが国外に流布されて
物議かもしてから、公開処刑が取りやめになったという

漫画でもイノサンではしっかり映像化されてたけど
処刑されたのがルイ16世以外の無名の罪人でも同じこと
していたと驚いた
2023/11/01(水) 19:38:38.78ID:qYOANe8z0
>>602
前の嫁は浮気してたしカロリーヌ狙ってたし女を見る目は無いのかもしれん
2023/11/01(水) 19:44:38.04ID:eGE0+7O50
>>604
うるせえ
本当のこといいやがって
2023/11/01(水) 19:53:00.04ID:T4h2TkG90
正直ミュラとランヌってどっちのほうが知的なんでしょ？
607名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/01(水) 20:04:20.37ID:OVJE1H1J0
>>596-600
ベートーベンのこの逸話といい、本作の番外編、特別編のネタ
ならいくらでもあるんだな
編集部が掲載してくれそうにないのが残念

ヤンキー漫画のノリという長谷川先生のスタートラインを
見るなら、セントヘレナ省略してマルモンのその後描いた
方がよさげではある。ナポレオンの息子の2世に軍事など
色々教えたというし、いいシーン描けそう

ほかに軍人で描くなら、エルバ島以降随員で忠臣のベルトラン

スルトの出番は結構あったけど、ナポレオンとの情緒面や
プライベートな繋がりが薄いのが難点

>>582
たしかにあれではなぜスウェーデン国王全うできたのか
説得力ないのが痛いうえに、フーシェやネイの息子たち受け
入れたというフランスの歴史にもからむ話をしづらくなった
2023/11/01(水) 20:08:52.42ID:T4h2TkG90
>>607
漫画の彼にそんな情があるわけがないよね
609名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/01(水) 20:10:15.11ID:OVJE1H1J0
>>606
部下の人気はランヌの方がよかったっぽいが
ミュラだって部下に冷たかったか？
というとわからない気がする

それと、自分で作戦立てて司令官できるのが、マッセナと
ダヴーのほかスーシェあたりはわかるとして、本当にランヌ
もそうっだったのか？
具体的な証拠があるのか？
2023/11/01(水) 20:14:40.58ID:T4h2TkG90
漫画でもナポレオンに近いけど作戦どうこうは意見言うことはあっても、中心になっていうタイプじゃないね
611名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/01(水) 20:21:47.64ID:tjasM1Gd0
ベルナドットはナポレオン物語ではどうしてもデジレ・クラリーの夫というのが強調されちゃうのよね
2023/11/01(水) 21:43:01.12ID:CmD4VMCk0
今月号悲しすぎるだろ
こんな湿っぽい最後になるとは
613名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/01(水) 21:47:45.98ID:5sn3TlDK0
>>603
1930年代でもまだギロチョンパしてたのかよ。ドン引き
2023/11/01(水) 21:50:52.30ID:3IVmkmIh0
ランヌは長年の腹心かつナポが斜陽を迎えるギリギリ直前という最高の状況で戦死してるんでナポイントが飛び抜けて高いんだ
それ以降は肝心な場面でやらかす友人とか皇帝に退位を迫る悪党
ナポと全然関係ない場面で暴発する二流の王様なんかは勿論のこと
ダヴーみたいに「彼がもしワーテルローに居れば…」的な惜しまれ方をする将校もナポイント下がるからな
2023/11/01(水) 22:02:03.08ID:KAof6sw00
>>613
引く要素がどこにあるのかわからない
失敗して苦しめる可能性の少ない優秀な処刑方法だろう
616名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/01(水) 22:25:12.71ID:lJyyFMxx0
>>615
隠し撮りされた白黒ギロチン処刑動画見たことあるけど処刑人がまじ職人芸なのな
刃が落ちてダン！と反動が来る瞬間に一瞬浮き上がる身体を棺桶に転がり落とす
ぐったりした首無し死体をぐいぐい押して棺桶に入れるより遥かに楽でスムーズだと感心した
2023/11/01(水) 22:29:34.22ID:ZcLx+zMt0
>>602
ランヌ「やっぱ女なんかクソだわ」
2023/11/01(水) 22:32:06.76ID:ZcLx+zMt0
>>614
ネイがロシア戦役後すぐ死んでたら今の評価どころじゃないようなもんだろうな
2023/11/01(水) 22:33:29.55ID:T4h2TkG90
ナッポがロシア遠征で敗死していたら、フランスはどんな塩梅で崩壊したんじゃろうか？
2023/11/01(水) 22:46:15.29ID:qvHNH/y40
>>594
ナポは多読家だけど、ちょっと読んでつまらん役に立たんと思った本はガンガン暖炉で燃やしてたそうだから、
一般的にイメージされる多読家とはちょっと違う
2023/11/01(水) 22:46:59.01ID:KAof6sw00
ナポレオン2世が即位
オーストリア王家の息子だからオーストリアは同盟国のまま
プロイセンはフランス帝国から離脱できる
ロシアは勝つがロシア軍の損害も大きく覇権国家にはなれるほどの余裕はない
イギリスは史実のワーテルローやスペイン戦線ほど活躍する前に戦争が終わってしまうのであまり主導権を握れないだろう
まあメッテルニヒがうまくまとめるだろうな
ほどほどにフランスの力を削いで安定した状態にするだろう
若い皇帝によるフランスの帝政はしばらくは続くかな
2023/11/01(水) 22:49:14.82ID:T4h2TkG90
ブルボン朝の復活ってナッポが諸国民戦争で派手に暴れたせいか
2023/11/01(水) 22:55:12.43ID:I+Cso0NS0
>>614
ナポレオンは戦死した元帥に対しては評価が甘めだといわれている
特に顕著なのはベシエールで、ナポレオンは「ベシエールをワーテルローに連れて行けば親衛隊を率いて勝てただろう」と高めに評価しているけど、ウェリントンは「なんであんな無能が元帥になれたか、私にはさっぱり理解できない」と辛辣な評価を下している
マルモンに至っては「ベシエールが元帥なら地球上の人間は全て元帥になれる」とお前はベシエールに親でも殺されたのか？と言いたくなるレベルのひどさときている
2023/11/01(水) 23:13:56.06ID:3IVmkmIh0
>>623
ナポのクレベール評がべらぼうに高いの最高にクソ野郎ですき
2023/11/01(水) 23:26:09.45ID:ZcLx+zMt0
>>594
自作の小説まで書いてたと聞いた
2023/11/01(水) 23:27:34.52ID:ZcLx+zMt0
>>623
死んだ元帥だけが良い元帥
627名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/02(木) 00:12:17.71ID:WhmBMna40
19世紀ともなると史料が多くて
いろんなことが分かってある意味大変だな

エウメネスとか曹操とか史料がロクにないから分からんだろ
2023/11/02(木) 00:15:10.84ID:4Upq7Wts0
分からないからって三国志のゲーム空白地多すぎやねん
絶対空白なんて事はなくて誰かいただろうに
2023/11/02(木) 01:41:33.80ID:VRB/A1ZB0
>>584
マルモンって人はシステム構築が得意なのに現場の工夫で何とかしたがる癖があるように見える
七月革命の時なんか、それで王太子から裏切者呼ばわりされるまで行ったからな

彼が獅子の時代で初登場したとき、上官を背後から撃って逆さ吊りの制裁を受けていたわけだが
あれが案外マルモンの本質を表してるんじゃないかという気がするんだよね
2023/11/02(木) 06:55:44.61ID:Q7EAVl1g0
>>628
誰かがいたのは確かだろうが同時に、いたのはどうでもいい人だったということでもある
2023/11/02(木) 08:41:25.10ID:yQw9zAMv0
最初の結婚で浮気と托卵のダブルコンボを決めらたランヌ。離婚裁判でベシエールが妨害してくるアクシデントがあったものの、何とか離婚が成立した。
ベシエールが妨害に走ったのは、カロリーヌを巡ってランヌと取り合いしていた親友のミュラを援護するためだった。つまり、ランヌの離婚が遅れれば遅れるほどミュラが有利になるわけ。
そんなランヌを見兼ねたナポレオンは、失意のランヌのためにお見合い話を持ちかけてきた。お見合い相手はポーリーヌの旦那だったルクレール将軍の妹だった。
しかし、ルクレール将軍の妹はナポレオンが副官に書かせたランヌの釣書を目を通すと、お断りしますと突き返してきた。ナポレオン自ら説得にかかっても首を縦に振らなかったという。
困り果てたナポレオンはランヌには別のお見合い話を用意すると約束するや、ルクレール将軍の妹にダヴーとのお見合い話を持ちかけた。ダヴーも最初の奥さんの浮気で離婚しているうえに、不潔で臭いので女性にさっぱりモテなかった。
ルクレール将軍の妹はダヴーの釣書を見るや気に入り、ダヴーも大いに気に入ったため、二人はめでたく結婚することとなった。
2023/11/02(木) 09:11:14.14ID:cGA9RZkk0
ランヌって笑っちゃうほど女運が悪いな
ルクレールの妹にまで振られるとは
2023/11/02(木) 09:22:56.65ID:3vvNb5230
なんでランヌがだめでダブーは良いんだ
2023/11/02(木) 09:40:30.04ID:7BK7IPmU0
輝いてるからだろ
2023/11/02(木) 09:42:35.53ID:mkkpNtUO0
長髪は不潔！
ハゲは衛生的でいいわ！
2023/11/02(木) 10:59:15.86ID:RvcwmkWA0
ランヌのほうが不潔だったのか？しかしベシエールそりゃ恨まれて当然だろ、離婚の妨害って漫画のやっていたやつより陰湿やｗ
2023/11/02(木) 11:07:03.61ID:eUU3Ulu80
ナポレオンの部下クズが9割案件。
2023/11/02(木) 11:11:46.17ID:RvcwmkWA0
ナポレオンが一番のくずだよ
2023/11/02(木) 11:49:21.13ID:X/PEYypi0
ダヴーの嫁は聖人かあるいは異常禿げ愛者
2023/11/02(木) 12:51:26.02ID:RvcwmkWA0
ダヴーの二度目の結婚は成功したんだっけ？
2023/11/02(木) 13:14:43.37ID:yQw9zAMv0
>>640
二度目の結婚は大成功だった
4人の子供達に恵まれ、家庭では愛情深い良き父良き夫だった
休日になると、一家で家庭菜園の手入れに勤しむ、実に微笑ましい光景がよく見られたとのこと

なお、ルクレールにはもう一人姉妹がいたのだが、こちらはダヴーの部下フリアンと結婚している
フリアンは17歳下のダヴーを目上としてよく立てていたので平穏な仲だった
しかし、このことによってフリアンは義兄弟の引きで出世したと陰口を叩かれてしまったという
2023/11/02(木) 13:22:07.27ID:RvcwmkWA0
ダヴーとルクレールの話とかなかったのかねえ？漫画だとルクレールが早い段階でハイチで病死しちゃった
643名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/02(木) 14:36:11.23ID:WhmBMna40
単行本を整理していたら獅子の時代6巻の帯の推薦文が小池一夫だった
ずいぶん長い間読んでいたもんだ
644名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/02(木) 17:08:27.78ID:uUiCLYKJ0
セントヘレナから脱獄しようとは思わなかったのかな？エルバ島からはサラッと脱獄したのに
2023/11/02(木) 17:38:45.25ID:Z6ff1fBV0
エルバ島の時はそもそも海軍もナポレオンの指揮下にあってそこそこの帆船すら所有してたからな
極端に言えば監視が緩いときならいつでも出れた

セントヘレナではそういうのは無い
なので外部の協力無しでは出れない
そして外部の協力者は自分たちの勢力だけでセントヘレナの監視をかいくぐるような方法は見つけられなかった
2023/11/02(木) 19:37:46.44ID:+DM+bwjE0
>>644
エルバ島とイタリアは感覚的に瀬戸内レベルしか離れてないが、セントヘレナはアフリカのさらに向こう側だぞ
頼朝公だって配流先が伊豆じゃなくてグアムだったら何も出来なかったよ
2023/11/02(木) 19:43:21.42ID:RvcwmkWA0
伊豆大島どころじゃないしな
648名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/02(木) 19:55:18.84ID:/BFSYa9v0
>>645
外部の協力者といえば、フランスから亡命した皇帝派？
あるいは、ナポレオンのファン？

七月革命後のは、共和派とボンパルティストが結合した勢力がいた
ようなこと読んだな
2023/11/02(木) 20:01:57.74ID:Z6ff1fBV0
>>648
実際に脱出に成功していないので
外部の協力者というのがどういう勢力であったのか聞かれても答えようがない
650名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/02(木) 20:39:33.06ID:/BFSYa9v0
>>629
たしかに長谷川先生がキャラ描写するときに何の根拠もなくああいう
キャラ設定にしたのか、というと違うだろうね
史実でなくても、マルモンについて書かれた何かを読んだんだと思う」
651名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/02(木) 20:44:09.43ID:/BFSYa9v0
>>637-638
大陸軍時報の記事で、エルバ島でポーリーヌにハーレム作ってもらった
と書かれていたな
一体どこから女を調達したんだろうか？
652名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/02(木) 20:50:32.19ID:/BFSYa9v0
>>613
ギロチン処刑がフランスで廃止になったのは死刑廃止と同時
社会党のミッテラン大統領の時代だ
2023/11/02(木) 20:52:31.99ID:Z6ff1fBV0
エルバ島は人口一万人以上だったからハーレムくらい作れるだろ
654名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/02(木) 21:17:10.77ID:uUiCLYKJ0
>>652
法制上はでしょ。実際はいつまでギロチョンパやってたのよ？
2023/11/02(木) 21:21:51.63ID:eUU3Ulu80
フランスで最後にギロチンによる処刑が行われたのは、
1977年9月10日だってさ。
2023/11/02(木) 21:38:49.84ID:yQw9zAMv0
>>654
1977年、女性を惨殺したとして死刑判決が確定したアルジェリア人のハミダ・ジャンドゥビのギロチン刑が執行された
これが最後のギロチン刑となった
なお、サンソン家は1847年にギロチンを借金のかたに売り払うトラブルを起こしてクビになり、1879年以降はデイブレル家の縁者が1977年までムッシュドパリを継いでいった
現在、サンソン家は断絶しているといわれている
2023/11/02(木) 23:05:21.27ID:vqWzbbKM0
クレベールは評価高いというか漫画でもナポレオンがヤッファの砦攻略後色々感想して最後にきっと死んだらホッとするという描写あったけど
彼は兵士を大事していて共和派軍人から人気は凄くてベルナドットからも尊敬されていたくらいとか
もしブリュメールのクーデターのときフランスにいたらナポレオンの最大の障害になったかもしれないわな
2023/11/02(木) 23:20:01.05ID:TA2C68hA0
ギロチンの動画があって胴体が糸が切れた人形みたいに床に落ちるなんかすげぇと思った
2023/11/03(金) 00:31:35.26ID:gTj30Emu0
ナポレオンも部下もわりかしクズ成分が多めだが、そこに一抹の爽やかさがあるのは
彼に粛清された元帥が一人もいないからだろうか
いやベルティエはナポレオンの差金による暗殺の噂があったんだっけ？>>638
2023/11/03(金) 03:52:53.08ID:KR/F77ZD0
暗殺説はほぼ根拠無しの中傷に近いけどな
2023/11/03(金) 04:39:24.20ID:JWnKFOtB0
ナポレオン自体が毒殺された云々って信憑性あるんだっけ？
2023/11/03(金) 05:55:14.18ID:GU6TTiZF0
ナポレオンの臨終を描いた従僕長マルシャンのスケッチにに随員がサインをしているのだが、モントロンだけ「私が陛下の目を閉じた」と書き記している
ナポレオンの目を閉じたのは主治医のアントマルキ医師であって、間違ってもモントロンではない
だから、毒殺説の根拠の一つに挙げられているんだよな
そして、モントロンの回顧録には何故か「私は陛下を毒殺していない」という一文が存在する
毒殺説が唱えられたのは第二次世界大戦後だから、この当時は毒殺説なんてあるわけないのに
なんでモントロンは聞かれてもいないのに、こんな事を書き記したのだろうか？
663名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/03(金) 07:40:45.67ID:XiMORhZp0
>>643
え、門下なの？
2023/11/03(金) 08:41:58.85ID:GU6TTiZF0
セントヘレナの主な随員のその後

ラスカーズ(父)･･･「セントヘレナの手記」が記録的な大ヒットとなり、大金持ちになる。領地でワイナリーを経営してこれまたヒット。晩年は失明したものの息子の世話になりながら悠々自適に暮らす。
ラスカーズ(息子)･･･ロンドンに現れてロウ総督を公衆の面前でぶん殴って人気者になる。後に家督を継いで政界に進出して議員になる。
グールゴー･･･中将にまで出世して軍の要職を歴任した傍ら、ナポレオンに関する著述活動や顕彰活動を精力的にこなす。私生活では結婚して一人息子ナポレオンをもうける。
ベルトラン･･･母校の校長に迎え入れられる。後に政界に進出して議員になる。皇帝の忠臣と尊敬され、悠々自適な晩年を送る。死後、本人の遺志の通り皇帝の墓の傍らに葬られる名誉に与る。
モントロン･･･皇帝の遺産を誰よりも多く相続したものの、数年で破産。借金取りから逃れためにイギリスに逃亡。3世のクーデターに参加して逮捕。その後、3世に重用されるどころか冷遇された。死後、皇帝の墓の傍らに葬られる事を3世に冷たく却下された。
665名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/03(金) 08:59:31.21ID:P4THM1UL0
後書きで小池師匠のことに触れてたと思う
2023/11/03(金) 09:18:01.01ID:pwZYDcPg0
>>664
モントロンだけ見事なまでに転落人生を歩んでて草
神様っているんかねぇ
667名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/03(金) 11:04:17.11ID:DKah2VoR0
>>664
いきなりぶん殴られるロー提督笑ったわ
どういう状況だったんだろうか
2023/11/03(金) 12:19:37.69ID:gTj30Emu0
>>667
めっちゃ細かいことだが、ローは提督ではなく陸軍少将です
（それが最終階級で、セントヘレナ以降は昇進していないことから察してほしい）

それはさておき、ラス・カーズ親子はローの命令で逮捕されているんだけど
そのことを恨みに思った息子が英国まで彼を追いかけていったという経緯だそうだ
『ナポレオン言行録』で知られるオクターヴ・オブリの著作によると
1822年10月、ロンドン郊外のパディントンで暮らしていたローをラス・カーズ（子）が
玄関先で待ち伏せし、顔面を2発殴ったとのこと
2023/11/03(金) 12:25:31.07ID:gTj30Emu0
騒ぎを聞きつけた近隣の住民が集まってきたが、ラス・カーズ（子）は
「こいつは私の父を侮辱したのだ」と叫び、そのまま無事に帰国
英国の世論はむしろローに対して冷たかったという
ウェリントン公も「教養も分別もない愚かな男だ」と酷評しています

私見だが、ローはナポレオンに対して酷薄というより対処の仕方がわからなかったんだろう
とんでもない状況で手に余る判断を押しつけられたという意味ではマルモンとかの同類っぽい
長文失礼
670名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/03(金) 13:34:31.40ID:hMi64gmf0
>>669
あっそっか総督と間違えたわ
わざわざロンドンまでぶん殴りに行く息子の行動力ハンパねぇ
671名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/03(金) 14:20:48.37ID:XiMORhZp0
上からは予算減らせと言われるし管理する相手はナポレオンだしめんどくせえな
2023/11/03(金) 17:21:59.57ID:GU6TTiZF0
ロウ総督の記録にはモントロンとグールゴーの評価が記されている
「モントロンは我らに親切で愛想が良く弁が立つ。頭の回転が速い。だが、その発言はどことなく嘘偽りがある」
「グールゴーは我らを敵視していて態度が悪い。だが、言葉に全く嘘偽りがなく、その発言は極めて誠実である」
673名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/03(金) 18:15:25.75ID:kCagbF2B0
>>661
・１８４０年に棺桶を開いたら遺体がほとんど腐敗していなかった
・ヒ素を使った毒殺について書かれた本が持ち込めれていて
　モントロンが読んでいた
・遺体の様子が、胃癌で死んだというよりヒ素中毒による死亡の
　方が説得力がある
・モントロン自身の書いたという書簡の内容が、自身が毒殺者と
　白状したも同然だという

以上は、本スレのコメントで登場した根拠
最後の分以外は、ブログなどでも同内容のものを見られる
最後のだけ、典拠を知りたいところ
674名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/03(金) 18:22:15.35ID:kCagbF2B0
>>662
マルシャンも手記を残している

この人のその後の人生はどうだったんだろ？

>>669
大陸軍時報に
ウェリントンは、ワーテルローの戦いの準備の際、幕僚長をロウから別の
ものに替えた
とあった
ロウを低く評価し嫌っていたということ
675名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/03(金) 19:27:00.42ID:3001F9oG0
ぶっちゃけ毒殺かどうかはゴシップでしかないしどうでもいいなあ。ナポレオン伝説の最後にひとドラマ欲しいんだろうか
2023/11/03(金) 19:33:33.33ID:JWnKFOtB0
胃が弱かったし親父も長生きしていないから、50そこらで死んでも不自然でもないような
2023/11/03(金) 19:39:55.02ID:s2AC2HAe0
暗殺はともかくヒ素で死んだのはありそうもない
モントロンが暗殺犯というのはそれこそ全く証拠はない
678名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/03(金) 19:40:21.78ID:ayI+PU8B0
ナポの男兄弟で一番長生きしたのは誰？
2023/11/03(金) 19:48:44.20ID:jeNAEL4v0
そりゃ末のジェロームだろ
第二帝政の時もまだ生きてたし
680名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/03(金) 20:24:46.76ID:kCagbF2B0
>>676
胃癌のはずなのに肥満体だったのが、疑う根拠の一つ
夏目漱石も胃弱のくせに大飯食らいだったが痩せていた
2023/11/03(金) 20:29:08.20ID:s2AC2HAe0
それは胃癌を疑う根拠にはなるが直接暗殺が有力になる根拠とは言えないよ
682名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/03(金) 20:43:56.18ID:kCagbF2B0
>>668-669
いきなり次回にこのシーンが来るのも悪くないな
セントヘレナ生活は断片的に各キャラの回想ではさめばいい
2023/11/03(金) 21:03:48.16ID:JWnKFOtB0
死因って解剖されたのかな？
2023/11/03(金) 21:40:43.66ID:gTj30Emu0
>>674
A St. Helena Who's Whoという本によると、ナポレオンの没後フランスに帰ったマルシャンは
1823年にブライエ将軍の娘と結婚したそうな。ちなみに仲人はモントロン

マルシャンの岳父になったミシェル・シルヴェストル・ブライエ中将は
王政復古で死刑判決を受けたためアメリカに逃亡、南米でチリ独立戦争に参加して
しばらくスペイン軍と戦っていたという経歴の人だそうです

マルシャンに話を戻すと、ナポレオンの遺骸をフランスに帰還させる1840年の旅にも参加
ナポレオンが死の床で彼に与えた伯爵の位は1869年にナポレオン三世が追認してくれたので
公的にも貴族の身分となり、1876年に85歳で死去
地味ながらナポレオンに忠義を尽くし、その忠義が報われた人といっていいでしょう
なおマルシャンの手記は2018年に復刊され、英訳のKindle版が3000円くらいで買える模様
685名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/04(土) 05:58:33.27ID:hwAmXBMe0
>>684
1869年第二帝政末期って爵位を公的に授与される最後のチャンス
じゃないですか
まあ特に共和制以降、爵位なんてあっても貧乏人でステイタスも
得られなければ何者でもないのは、リゴンネス一家殺人事件見
てればわかりますが
686名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/04(土) 06:03:08.67ID:hwAmXBMe0
>>683
解剖はされたよ
胃潰瘍か胃がんであったのは判明している
2023/11/04(土) 11:28:59.64ID:aLWz8paJ0
>>680
亡くなる直前のナポレオンは痩せていたのか太っていたのかという話
太っていたと証言するものが多数の中、モントロンだけ「痩せていた」と主張しており
これは自分が毒殺したことを隠蔽しようとしていたのだという説すらあるようね

しかしマルシャンの回想記を読んでみたら、1821年5月1日にベルトラン夫人がナポレオンを見舞い
その後で涙ぐみながら「あんなに痩せてしまわれて」とマルシャンに言ったとあった
ベルトランの日記にも同様の記述があるそうなので、実際にはナポレオンは痩せ衰えていたのでは
688名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/04(土) 11:51:00.58ID:hwAmXBMe0
>>687
１８４０年に掘り返された遺体は、太っていたか痩せていたか？
銀板写真の発明普及が１８３９年だから、もしかしたら写真が残って
いないかな？
2023/11/04(土) 11:51:17.25ID:6M2VMuI50
癌なら痩せてたのも頷けるね
2023/11/04(土) 12:26:27.80ID:pji8pTMD0
デスマスクは余分な肉なさそうに見えるけどそもそも真偽が怪しいんだっけ
2023/11/04(土) 12:30:53.94ID:+WQONMns0
元々100キロとかの人なら亡くなる前に急に70キロになっても急激に痩せたと言われるだろうし難しいな
2023/11/04(土) 20:51:39.71ID:RdJo0rAs0
最晩年のナポレオンは太りまくっていて、銀食器を素手でへし折るほどの怪力で身長が2mもあるスイス人従僕ノヴェラスとシーソーして釣り合ったので
少なくとも100kg近くあったのは確かだということは分かっている
ナポレオンの身長と体重の計測を担当していたグールゴーが離島しているので正確な数値は不明だが
2023/11/04(土) 21:56:41.65ID:XJ6SF0/Q0
そんなに飯食える環境だったんか？天候よくなかったのに
2023/11/04(土) 22:00:33.32ID:MqcN4/FK0
飯はイギリスが責任持って用意する条件だったから
2023/11/04(土) 22:34:37.39ID:uoGKzFSQ0
>>693
>>692はネタとしても
フランスがナポレオンの年金ケチったのも脱出の理由になったのがあって食糧はイギリスが用意することになったが
結構いい物食ってたようなので馬鹿にならない負担だっただろうな
2023/11/04(土) 22:46:26.01ID:RdJo0rAs0
>>695
残念ながらネタではない
モントロンやマルシャンをはじめとする回顧録にちゃんと記録がある
この光景を目の当たりにしたベルトラン伯爵夫人が思わずプッと吹き出してしまった事も書き記されている
ちなみに、シーソーを置いたのはれっきとした運動療法の一環だった
2023/11/04(土) 22:52:44.78ID:mFe0JsJb0
ネタじゃないんかい！ｗ
いい年こいたメタボなおっさんが真顔でシーソーに乗ってるって
すげーシュールな光景というかなんというかｗ
2023/11/05(日) 00:14:11.76ID:hE/DG+lj0
>>691
それが真相に近いんじゃないかな

皇帝の体重はノヴェラスを上回っていた
亡くなる直前は見るかげもなく痩せ衰えていた
ベルトランの日記には両方とも書いてあるので
699名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/05(日) 05:55:57.09ID:yE7u29Sy0
>>691-697
モントロンはナポレオンのための食費の予算の駆け引きで
功績をあげたらしい
http://www13.plala.or.jp/histonapo/waste.html
その一環が銀器売却事件
http://www13.plala.or.jp/histonapo/saleof.html
700名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/05(日) 06:51:33.67ID:yE7u29Sy0
>>699
>たとえば１８１６年８月のロングウッドの生活費をもとに年間
>経費を試算してみよう。
>食費が１４，０００ポンド。アルコール飲料代が３，５００
>ポンド。労賃が１，０００ポンド。厩舎費用が１，２００
>ポンド。イギリス人使用人の給料が６７０ポンド等々で、
>合計約２万ポンド（約５億円）になる。

>経費のなかで大きいのは食費とアルコール飲料代であるから、

>毎日ロングウッドに届けられる牛肉が３０キロ、家禽類が
>６羽、鶏卵が３ダース、パンが３３キロ、バターが５ポンド、
>砂糖が４キロ等である。
>これ以外にも野菜、コーヒー、紅茶などがあるが、省略する。
>アルコール飲料については、１８１６年１０月から１２月に
>かけての消費量が記録されており、この３ヶ月間で３７１６
>本のワインが飲まれた。一日平均で約４１本になる。
>随員やその家族・召使いの数は、女性や子どもを加えても、
>およそ２０名であったことを考えれば、かなり多い。 　
　
701名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/05(日) 06:59:17.33ID:yE7u29Sy0
>>699
>セント・ヘレナ島では貴重品といってよいワインをもっぱら
>飲んだのは、じつは召使いたちだった。
>チュイルリー宮やエリゼ宮での豪奢な暮らしに慣れていたのと
>、島の生活の単調さをまぎらわすためか、かれらのなかには
>昼間から酔ってる者もいた。
>イギリス人兵士や島の若い女に合い言葉を教えて夜中に招き
>、酒盛りをすることもあった。

そのうえで、従僕の1人チプリアーニとその愛人が急死したこ
とも、ヒ素による毒殺疑惑の根拠にあげられたちする
http://www13.plala.or.jp/histonapo/cipria.html
ナポレオンと取り巻きは、一食一グラスくらいのところ、召使
は、がぶ飲みすることもあったようなので
2023/11/05(日) 07:05:28.41ID:EuJHn2p/0
100年後に同じくほぼ全ヨーロッパを敵に回して戦って負け、
流罪ではないけどマディラ島に亡命する羽目になったハプスブルク家の皆さんが
バターも買えないほど困窮した生活だった事を考えると、ナポレオンは恵まれていたんだねぇ。
703名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/05(日) 07:20:35.81ID:yE7u29Sy0
>>702
第一次大戦時のオーストリアやドイツの市井の人は、餓死する
子供が続出するほど食糧難だったこと
(その中ユダヤ人コミュニティ内では結構食料が融通できた
のが後のアウシュビッツ環境につながったといえなくもない)
考えると、ユダヤ人どころじゃないくらい食環境に恵まれて
いたであろう王族たちが困窮した話聞いても
庶民は同情しなかったでしょう

ハプスブルク家が財産没収されたのも、退位を拒否したから
この点、さっさと退位させられてオランダに亡命したドイツ
皇帝ウィルヘルム2世と違うところ。こちらは資産を持って
いけた
704名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/05(日) 07:44:27.72ID:yE7u29Sy0
それにしても、マリー・テレーズとの結婚後、セントヘレナ
とナポレオンは肥満していったのだなあ
結婚後の方が敵方の絵画に描かれたイメージでしょうけど

>>702
欧州での食料難というとレミゼラブルに出てくる子供コゼット
やらパリの乞食一家やらも読んだな

かと思えば、ロシアからの石油輸入規制で最近の電気代の
高騰、庶民は電気の使用控えるか一日一食にするか選択さ
せられてる層がいるという

近年の日本も台湾有事やらで似たことにならないか不安
2023/11/05(日) 08:15:18.49ID:yrzxOVIg0
アウシュビッツは収容所につながる鉄道をアメリカやロシアが破壊した
いわばセルフ兵糧攻めだからな

ドイツ人からしたら危険を冒してまで食糧を届けてやる義理もないし
そりゃ連合軍に発見された時はガリガリにもなりますわ
そうしたのは連合軍なんだから
2023/11/05(日) 11:25:47.36ID:ykSTMVDl0
やべーのが来たぞ
707名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/11/05(日) 11:34:28.81ID:NHwFAKGQ0
食料運ぶ鉄道は破壊されたけれど、ユダヤ人輸送の鉄道は無事ってどういう理屈だ
708名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/11/05(日) 23:08:53.91ID:JR8el7Y40
ハプスブルグが退位してドイツ周辺うろうろしてたらどうせナチに加担してそれはそれで嫌な事になってただろうからなー
カトリックから評価されて福者になれただけマシかも
2023/11/05(日) 23:15:09.36ID:EuJHn2p/0
ハプスブルクはナチと対立して、親戚が何人か強制収容所に
入れられてなかったっけ？
2023/11/06(月) 00:36:59.45ID:vCtou0es0
ヒトラーは第一次世界大戦が始まる前から既にハプスブルク家とオーストリア帝国を強く憎んでいたくらいなので
ハプスブルク家がヒトラーに協力しようとしても失敗していただろう
2023/11/06(月) 00:59:39.00ID:gzr0H1GO0
>>685
マルシャンは1869年にはもう80近かったし、今生の思い出作りってことでしょうね
かつて皇帝が約束してくれたからと元帥になりたがったパジョールなんかも
もしも第二帝政まで生きていたらナポレオン三世が認めてくれたのかなあ
2023/11/06(月) 07:00:10.30ID:rO96RQ380
ナポレオンに最後まで忠誠を尽くしたフラオ伯爵はタレーランの隠し子だったといわれている
ナポレオンの退去を求めるダヴーに対してフラオ伯爵は「あなたはとんでもない恩知らずだ。それでも帝国元帥か。私はたった今、軍の役職を全て辞めた。陛下にどこまでもついていこう。あなたも言いたいことがあるなら、陛下の御前でみっともなく弁解されるがいい」と言い捨てて去った
そして、経緯を説明してどこまでもついていくと熱弁するフラオ伯爵に、ナポレオンは「伯爵、君の志はうれしいが、君はフランスにとって必要な人間だ。軍隊にとどまりなさい。まあ、私ならあいつに何言われようが覚悟は出来ているよ。どう弁解するか実物だがね」と感謝した
そして、フラオ伯爵は泣きながらベルトランとサヴァリに「内大臣、ロヴィゴ公、陛下をくれぐれもよろしく頼みますぞ」と託したのだった
タレーランも複雑な心境だったろうな、己の隠し子がナポレオンに最後まで忠誠を尽くしたんだから
713名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/11/06(月) 10:12:50.32ID:Aiyph+OT0
虎の縞は
洗っても落ちねえ
714名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/11/06(月) 15:01:00.58ID:DJ5x90i60
>>711
認めてくれた可能性は高い気がする

3世はモントロンだけには冷たかった
やっぱり1世毒殺か何かを疑っていたのかな
2023/11/06(月) 15:24:22.99ID:vCtou0es0
別に言うほど冷たくはない
モントロンの息子は父親の死後ちゃんと使われてるし
モントロン自身は第二帝政成立直後に死んでしまったので使う暇がなかった
716名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/11/06(月) 15:32:31.54ID:DJ5x90i60
>>712
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles,_comte_de_Flahaut
フラオー伯爵は、第二帝政崩壊直前ぎりぎりで亡くなった
一人の人生として恵まれていたと思う

オルタンスの愛人だったときは独身で
第二復古王政のころイギリスにて貴族女性と結婚
七月王政の下でプロイセンやオーストリアでのフランス大使
タレーランの外交政策を継承
第二帝政下でも公職に就き優遇されたようである
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%9D%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%B33%E4%B8%96

非嫡出子のドモルニー公爵は男子で1865年と先に死去
嫡出子の5人は全員娘でうち成人して結婚にまでこぎつけた
のは2人
717名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/11/06(月) 15:55:37.07ID:DJ5x90i60
>>716
長女の結婚、出産により、英国ランズタウン侯爵家の先祖に
https://en.wikipedia.org/wiki/Emily_Petty-Fitzmaurice,_Marchioness_of_Lansdowne
三女の結婚相手は、ナポレオン3世の外相、内相、駐英フランス大使の
ラヴァレット侯爵だが、子孫がいるかは不明
ラヴァレット侯爵は、英国人、米国人女性と結婚して、この
三女とは3回目の結婚
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles,_marquis_de_La_Valette

とにかくイギリスと縁の深い一家だったようだ
2023/11/06(月) 16:24:58.19ID:rO96RQ380
>>715
モントロンの死後、遺族がナポレオンが眠るアンヴァリットに葬ってほしいとナポレオン3世に願い出た
というのも、セントヘレナで共に皇帝を看取ったベルトランがアンヴァリットの皇帝の墓の傍に葬られる名誉に浴されたからだった
しかし、3世は「モントロンがアンヴァリットに葬られない理由は、他ならぬモントロン自身が一番よく分かっているはずだ」と冷たく却下しているんだよな
このことから、3世は伯父の死の真相に気づいていたのでは？ともいわれている
2023/11/06(月) 16:39:50.85ID:gzr0H1GO0
>>715
破産していたモントロンに5万フランを与え、准将の階級を回復してやり
さらに伯爵にしてやる程度の厚遇はしているのよね
一緒にアム要塞に放りこまれた仲として最低限の義理は果たしたのでは
2023/11/06(月) 16:53:01.47ID:rO96RQ380
>>719
ワーテルローの時点ではモントロンは少将だから、准将はずいぶん格落ち感がある
同い年のグールゴーが中将に昇進して陸軍の要職を歴任したのとあまりに対照的だな
2023/11/06(月) 17:18:40.80ID:gzr0H1GO0
>>720
いや王政復古でルイ十八世がモントロンをmaréchal de campに任命し
さらに百日天下でナポレオンがgénéral de brigadeに任命
この二つは同格で少将とも准将とも訳される。俺は後者を使ったってだけよ

どっちの訳語を採用するかは人によるだろうが
いずれにせよナポレオン三世はワーテルロー当時の階級を回復してやったのであって格落ちではない
2023/11/06(月) 18:43:29.76ID:vCtou0es0
>>718
それだけでそこまで話を作るのは無理がありすぎ
723名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/11/06(月) 20:12:23.12ID:DJ5x90i60
>>722
でも、だとすれば、どうしてナポレオン3世は、モントロン
の遺体を皇帝の傍らに置くことを許さなかったのだろうか？
単にいきなりセントヘレナに同行しようとした山師だったと
いう理由だけで、埋葬拒否するかな？
2023/11/06(月) 20:31:09.60ID:vCtou0es0
>>723
逆に考えればいい
ベルトランだけが特別であって他のメンバーには最初からその資格はなかっただけの話だな
モントロンが特別貶められていたわけではない
マルシャンもグールゴーもラス=カーズもアンヴァリッドには入ってない
2023/11/06(月) 21:09:40.47ID:rO96RQ380
>>724
だったら「モントロンがアンヴァリットに葬られない理由は、他ならぬモントロン自身が一番よく分かっているはずだ」なんて言わないよ
普通にベルトランだけが特別だと言えば済む話
3世の言い方からしてどう考えてもモントロンに含みがあるとしか思えない
2023/11/06(月) 21:11:47.20ID:vCtou0es0
>>725
その発言に関してはソースが見つからないので存在しなかったことにさせてもらう
2023/11/06(月) 21:13:22.29ID:FG6U03N90
>>725
その手の話はどうせ暗殺説を唱えたい連中がありもしない会話をでっち上げてるだけだろう
728名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/11/07(火) 07:37:38.59ID:/bY4QdFx0
残り2話でセントヘレナの逸話は大幅カットになりそうだね
最新号でも、ベルトラン以外の侍従武官2名を無個性気味の
キャラ絵に描いている
グールゴーもモントロンもまともに描写しないということ

元帥たちのその後についても、まだマルモンとスルトを出
したいだろう
政治家でフーシェとタレーランも出す
そうなると、七月革命やオーストリア帝国での逸話も書く
から、完全プライベートでほかの事柄との関連の弱いこと
をまともに取り上げられない。せいぜいロウ総督をちらっと
2023/11/07(火) 08:42:34.41ID:K7awr7mO0
ナポレオンの物語としてはワーテルローで終わってるからね
セントヘレナでの出来事は瑣末事
2023/11/07(火) 09:03:23.65ID:LJPAvAfn0
セントヘレナをまともに描写したら昼ドラも真っ青な展開になっちゃうからなぁ…
だって、皇帝の妹ポーリーヌの愛人(モントロン)と皇帝の愛人(モントロン夫人)と皇帝の同性の愛人(グールゴー)が一つ屋根の下に住むという爛れっぷりなんだもの
あのぐらいあっさりとした描写で正解だったんだよ
2023/11/07(火) 11:31:44.49ID:N8nfGl+C0
そういや嫁姑問題みたいなのは書きたくないってジョセフィーヌ関連の逸話は大幅カットしたって言っていたな
2023/11/07(火) 11:46:47.79ID:LJPAvAfn0
ナポレオンの家族でジョセフィーヌにわりかし好意的だったのは変わり者と浮いていたルイだけだったそうだからな
2023/11/07(火) 12:02:37.48ID:yAEOzUwd0
>>728
日本語版ウィキペディアもその人たちの重要度を反映してか
ベルトランの記事はあってもグールゴーのはないんだよね
（モントロンの記事は一応あるが、階級が元帥になっていたりして参考にできない）

スルトはアウステルリッツ編から出てるんだから最終回にも登場しそう
でもナポレオンの栄光と没落を最後に振り返るならマルモンのほうが適役かなあ
2023/11/07(火) 12:52:20.86ID:N8nfGl+C0
>>732
漫画で読む限りじゃ贅沢好きのアーパー女だったそうだし、ポリーヌもいじわるしていたね
2023/11/07(火) 17:46:58.74ID:exF1lLsD0
>>732
そもそもナポレオンの家族がほぼ強欲でろくでもないと評判なんで
2023/11/07(火) 18:36:50.98ID:N8nfGl+C0
ナポ母もクズなんか、漫画じゃ不器用なのに良き母みたいな感じなのに
2023/11/07(火) 20:19:00.75ID:LJPAvAfn0
ナポレオンの母親はクズとは真逆で、良妻賢母と有名だった
ナポレオンが「子どもの運命は、つねにその母がつくる」という格言を残した通り、ナポレオンに多大な影響を与えたのが母親だった
皇太后らしからぬ質素な暮らしをしていて節約していたためケチだと陰口を叩かれたけど、ナポレオンがエルバ島から再起する際は惜しげもなく貯金を与えて、さすがは英雄ナポレオンの母だと敬服されたエピソードがある
また、エルバ島にてベルトランの軍服のポケットにカエルを忍ばせるいたずらをしたナポレオンとポーリーヌに対して、「お前達は忠臣になんたるいたずらをしたのか！」と烈火の如く叱りつけた猛母でもあった
一番面白いエピソードは、ナポレオンと親子喧嘩をした際に、「余はフランス皇帝なるぞ！」と口答えしたナポレオンを「ふん、それがどうしたというんだい！私はその皇帝の母なるぞ！」と言い返してギャフンと言わせたことがあった
2023/11/07(火) 20:21:28.76ID:N8nfGl+C0
セントヘレナ島への流刑のときはおかんどうしていたんでしょ
739名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/11/07(火) 21:11:35.07ID:MbALRtME0
春日局（実母じゃないが）が権力を持ちすぎたのを反省して徳川幕府は生母の権力を制限したんだよね
2023/11/07(火) 22:22:58.73ID:BfioXtYu0
のわりに桂昌院はどうなのよ
2023/11/07(火) 22:32:31.45ID:N8nfGl+C0
綱吉が絶対君主的なふるまいをしていたからな、とにかく癇癪持ちだったので
2023/11/08(水) 02:26:53.02ID:jIJn+jyy0
>>738
マルメゾン城でナポレオンと今生の別れをした後にローマへ行き
1836年に85歳で亡くなるまでボナパルテ宮殿で暮らしていた
人付き合いは少なかったものの、お金に困ることはなく穏やかな余生だったという

現在はナポレオン三世がコルシカに建てさせた帝国礼拝堂に埋葬されています
2023/11/08(水) 04:40:17.81ID:uNPyCkEf0
7月革命も息子の遺体の帰還も見たのかいな、彼女は皇帝の母として幸福だったのかな？
自殺されるよりかはマシだが
2023/11/08(水) 04:58:17.51ID:zDai4bbh0
遺体が帰ったのは1840年だから死んでるだろ
2023/11/08(水) 05:16:45.63ID:uNPyCkEf0
もっと後かー
2023/11/08(水) 06:58:56.30ID:vkHDIWZv0
>>737
母ちゃんにどやされる皇帝陛下ってｗｗｗ
泣く子も黙る皇帝陛下がすっかり形無しだなｗｗｗ
2023/11/08(水) 10:11:25.57ID:uNPyCkEf0
ママンの言う通り教皇を脅迫したのは悪手だったね
748名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/11/08(水) 13:52:14.33ID:lWSCp0A40
レティツィアは不遇な子どもを最優先するので
帝政期にはリュシアンをいちばん気にかけていた
没落後はもちろんナポレオン
2023/11/08(水) 13:59:05.26ID:uNPyCkEf0
子供が多いのに、ジュノーは六男みたいなものだって言ってくれたり
2023/11/08(水) 15:01:18.27ID:XhfoC14g0
ジュノーは漫画ではウガしか言わない髭面のおっさんだけど、実際にはミュラをも凌ぐほどの絶世の美男子だったそうで
あの多情なポーリーヌが心底惚れ込んで結婚まで考えたほどだった
2023/11/08(水) 15:30:26.65ID:uNPyCkEf0
それが戦争で色色傷ついて嫁の浮気で精神がおかしくなって自殺か
2023/11/08(水) 15:36:31.78ID:SoIvzonn0
ジュノーは飛び降りて足を骨折してその足を自分で治そうと切断して死んだので
まともに死のうと思って死んだというよりは狂った状態の理屈の合わない行動により事故死した
2023/11/08(水) 15:44:31.35ID:uNPyCkEf0
精神錯乱状態だったのか、どちらにしろ長生きはできない
754名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/11/08(水) 20:02:48.13ID:VjAQL9Ad0
>>737
ナポレオンはこういう子供じみたいたずらを結構やっていた
というが、本作では取り上げられなかったね
ダヴーの不潔にうわぁとなった逸話を真逆に変更といい
ヤンキー漫画のノリといのは、漢っぽさということか
755名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/08(水) 20:05:21.63ID:3Bjq8NKl0
スターリンも母親には頭が上がらなかったからね
756名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2023/11/08(水) 20:09:45.70ID:mXWQiRxx0
史実のナポレオンは漫画よりユーモアも寛大さも人でなし度もマシマシだったのかな
757名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/08(水) 20:13:13.34ID:VjAQL9Ad0
>>721
誤訳が広まっているということか

考えてみれば、ナポレオンの侍従武官というだけで元帥号が
授与されるなら、ベルトランやグールゴーにも当然授与され
るよな

>>719
3世が伯爵を授与って、モントロンは侯爵家の出ではなかった？

>>723-727
義父がアルトワ伯爵と親しかったとか、部下の給料を横領し
た記述も、資料はなくて事実無根？
2023/11/08(水) 20:21:23.89ID:zDai4bbh0
>>757
ひとまず話を戻したいのだが「モントロンが暗殺者だったことをナポレオン三世が知っていたからアンヴァリッド埋葬を拒否した」というのは"話を膨らませすぎ"と言っているだけで
別にモントロンが金使いの荒さとか何らかの理由である程度はナポレオン三世に嫌われていたこと自体までもこの場で否定するつもりはないんだが
759名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/08(水) 20:45:22.15ID:VjAQL9Ad0
>>758
浪費というなら、ナポレオン3世自身からして母オルタンス
の遺産をすぐに費消してしまったくらいで、他人の事は言え
なかったはず

モントロンは、フランスで破産しただけでなく、債務監獄を
嫌がってかイギリスに亡命。そこでも、某英国人から多額の
融資を受けたが、返済どころか貸主から催促を受けさえしな
かったという逸話が載ってたけど、その真偽は？

ベルトランやグールゴーと違って、皇帝ナポレオンとの接点
が少なそうなのはわかるけど。百日天下のときにはせ参じて
いない
2023/11/08(水) 21:00:35.12ID:zDai4bbh0
>>759
要するにモントロンが融資を受けたが返済しなくてよかったのは英国の暗殺者だったからと言いたいんだろうけど
本当にそういった裏の任務を請け負って得た金ならわざわざ外野がわかるような融資という形で受け取る意味も感じられないが
単なる裏金とか逆に完全にでっち上げた表向きの取り引きにすればいい
足が付くような金のやり取りは中途半端だ
2023/11/08(水) 21:17:22.34ID:XhfoC14g0
史実のジュノーはトゥーロン包囲戦でナポレオンと邂逅している。
砲弾が飛び交う中、ナポレオンは伝令を遣わそうと命令書を書き上げる事が出来る者を募集した。皆が尻込みする中、一人の騎兵が前に進み出た。よく見ると絶世の美男子ではないか。ナポレオンが氏名を問うと、その美男子は短く「ジャン＝アンドシュ・ジュノー」と名乗った。
ジュノーはその場に座り込むと、ナポレオンに筆とインクを要求した。そして、一気に命令書を書き始めた。絶世の美男子に似つかわしくない胆力に興味を惹かれるナポレオン。その時だった。
ジュノーの近くで砲弾が直撃して激しい砂埃が舞った。ナポレオンは部下達に退避を命じた。しかし、ジュノーだけはその場を動かず書き続けている。「ジュノー！命令書はいいから早く退避しろ！」と喚くナポレオンだが、ジュノーは全く動じない。
そして、ジュノーは命令書を書き終えると「上官殿、命ちょうどよかった。インクを乾かす砂が欲しいところだった」と言ってのけた。その豪胆さにますます興味を惹かれたナポレオンはジュノーに何か望みはないか尋ねた。
すると、ジュノーは表情を変えずに「昇進させてほしい。上官殿の名誉を汚さない。これだけは約束する」と言ってのけた。ナポレオンは愉快そうに笑うと「気に入った！君は今日から私の友だ！」と手を握ったのだった。
2023/11/08(水) 21:55:53.48ID:mLFpNJ2B0
>>736
「ほぼ」て母親を除くて意味でかいた、すまん
2023/11/09(木) 00:01:26.43ID:xu3Ile8y0
>>757
侯爵家の出だってのは詐称らしいっすよ
ただしフレデリック・マッソンのNapoleon a Sainte-Heleneによると
侯爵を自称するのはモントロン自身ではなく彼の父親が始めたことだそうな
2023/11/09(木) 04:38:24.77ID:3EocK7S40
>>761
漫画と完全に別人で草
ハセガーはなんでこのエピソードを採用しなかった？と思うぐらいジュノーがかっこよすぎてシビれる
765名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/09(木) 06:46:38.78ID:e7iCfruI0
>>763
ハプスブルグもそうだが
先祖が詐欺師でも子孫は軽々に先祖の言ったことひっくり返せないからきついな
2023/11/09(木) 09:24:05.41ID:4r77jSSn0
てっぺん維持すれば偽造物が公式になるから
2023/11/09(木) 17:30:04.97ID:qLVrWy4B0
ラバイオーネの帽子オークション出るぞ、急げ
https://news.yahoo.co.jp/articles/b4be818a8967c69ce85170ba56e4294d11bbd902
768名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/09(木) 18:07:56.58ID:1ms7g2F70
>>766
ローマ教皇の皇帝叙任権も、偽造文書が根拠でしたね
それで西欧の歴史が築かれたんだから
769名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/09(木) 20:09:13.10ID:1ms7g2F70
>>748
セントヘレナへの付け届け、贈り物はしていたんだろうか？
イタリアの医師アントンマルキを送り込んだのは、この人と
兄(ナポレオンの伯父)の枢機卿だという

ウジェーヌは、ナポレオンのところに送った本に息子ローマ王の成長
した肖像の水彩画をはさんだというが
770名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/09(木) 20:22:01.52ID:1ms7g2F70
>>764
まあ、本作でイケメンキャラって、ジョゼフィーヌの間男、ミュラと扱い
いまいちかひどい目にあうのが多い気がする
771名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/09(木) 20:25:50.85ID:1ms7g2F70
>>756
そのキャラを忠実に描いた漫画どころか小説もろくにない気がする
毀誉褒貶、評価の分かれる人物らしいっちゃらしい
772名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/09(木) 20:31:28.06ID:1ms7g2F70
>>763
そういえば、巌窟王の元ネタ『復讐とダイヤモンド』の脱獄復讐者も
侯爵を詐称して自分にぬれぎぬ着せた連中に復讐していったな

カリオストロ伯爵といい爵位の詐称は欧州では日常茶飯事だったの
だろうか？処罰されることはなかったのかな？
2023/11/09(木) 20:35:55.66ID:kfBQiVKm0
サド侯爵なんか描かなきゃいかんかったのだろうか？ナポレオンと関係あるんけ？
774名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/09(木) 21:00:33.97ID:1ms7g2F70
>>773
ナポレオンというよりフランス革命の前夜とテルミドール反動期の出版
との関係で書かれた気がする

ナポレオン帝政のときには精神病院に閉じこめられてペンすら奪われた
というだけ

大陸封鎖令と同じで、人の自由を縛ることとの関連で、サド侯爵を
取り上げたともいえる
2023/11/09(木) 21:14:41.83ID:ZgBTqDMi0
>>774
サドは1801年から1813年まで精神病院に入れられたがその間に色々な境遇に置かれてる
1805年頃は演劇を書いて病院内の劇場で上演し
1807年に10巻分の長編小説を書き
1810年に独房に入れられたがまた元に戻ったりした
最後の作品は1813年に書かれた歴史小説
そして1814年に死ぬ
全体としてサドは執筆者としては自由な環境ではあった
病院で働く10代の娘と性的関係にもあった
2023/11/09(木) 21:25:15.57ID:kfBQiVKm0
>>775
また変態行為していたのかノーマルだったのか気になる、サド侯爵は遠藤周作の著作物で知ったわ
2023/11/09(木) 21:32:55.87ID:ZgBTqDMi0
サドの晩年はクイルズって映画になってる
ホアキン・フェニックスも出てるから(サド役ではない)こんな時期にどこかで見てみるのも面白いかもな
2023/11/09(木) 21:36:10.06ID:kfBQiVKm0
また変態行為がテーマか、わいはソドムの市ですらあらすじ見ただけで吐きそうになるヘタレだから無理
779名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/09(木) 22:09:42.23ID:7XpPsYI40
サンジュストはありとあらゆるフランス革命のモノで人気あるな
2023/11/09(木) 22:13:38.43ID:kfBQiVKm0
小説フランス革命じゃめっちゃ小物でデムーランをコケにしまくっていて草だった
2023/11/09(木) 23:24:51.70ID:xu3Ile8y0
>>769
アントマルキ医師のセントヘレナへの派遣に寄与したフェッシュ枢機卿は
レティツィアの兄ではなく弟だよ

レティツィアが1750年生まれ
フェッシュが1763年生まれ
2023/11/10(金) 08:33:39.17ID:MHI0hZoW0
「死の天使長」と恐れられるサンジュストにもピエール・チュイリエという唯一心を許せる親友がいた
チュイリエはサンジュストが出世しても変わらず側にいて秘書として支え続けた
サンジュストが生来の臆病な性格から消極的なジュールダンをどやしつけると、サンジュストを宥めジュールダンに頭を下げたこともあった
そして、サンジュストが刑死するとチュイリエも後を追うかのように亡くなった
死因は、サンジュストがこの世にいない事に絶望して衰弱したからだという
2023/11/10(金) 14:02:18.08ID:MHI0hZoW0
サンジュストが考えた理想国家がマジキチすぎてヤバい

①子供は7歳になると親元から引き離されて集団生活を送る
②学校の授業は、読み書きと農業と技術と軍事訓練と水泳
③親が決めた結婚をするとガチで投獄される
④友情が恋愛や親子愛よりも優先される
⑤商売人や金融業者はロクでなしと卑しまれる
⑥国家の基本は農業と軍事産業である

なお、なぜ学校で水泳が必須授業かというと、サンジュストが水泳の達人だったからだそうで…
2023/11/10(金) 14:31:11.90ID:ui0ylkd90
ポル・ポトかな？
2023/11/10(金) 14:34:07.30ID:OWN1c6w90
ポルポトとスパルタと後なんだろ鉄衛団……？
2023/11/10(金) 14:35:04.54ID:U4MpAUPZ0
小説フランス革命じゃ、デムーランの舅も処刑して財産奪って遺児を孤児院にいれたほうが効率的だとか
めちゃくちゃ鬼畜だったわｗ
2023/11/10(金) 14:38:00.35ID:8fdlfg0r0
>>783
一番目ってオーストラリアのアボリジニでやったじゃん
そして見事現地の文化や習慣の破壊に成功
2023/11/10(金) 14:39:54.87ID:LqxMgQR00
水泳を必須科目って思いっきり私情が入ってますやん･･
2023/11/10(金) 14:41:45.18ID:8fdlfg0r0
英国が敵国なのは確定してるんだから泳げる奴を増やすのは理に適ってる
2023/11/10(金) 18:34:56.26ID:Uz8vbGAV0
あしか作戦か
791名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/10(金) 19:35:29.00ID:IFmBj0YO0
>商売人や金融業者はロクでなしと卑しまれる

そりゃジューに潰されるよね
792名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/10(金) 19:57:12.26ID:9gBZfykz0
３、４、5以外まともな気が
793名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/10(金) 19:58:22.74ID:0zyr8vZw0
>>791
資本主義の否定か
ジロンド派も共和派であっても賛成するわけない
立憲王政まではわりと穏便なのに、どんどん暴走していったのがわかる
2023/11/10(金) 20:14:28.43ID:vcRj+mX40
最初に反対派を武力で追放し始めたのは立憲王政派
2023/11/10(金) 20:39:52.68ID:T5lDcPdO0
>>783
完全にスパルタ
2023/11/10(金) 20:42:04.13ID:WnReYCtM0
>>784
ポルポトもフランス留学してたし
なんかフランスにそういう思想があってかぶれたのかな
2023/11/10(金) 20:49:40.13ID:vcRj+mX40
ポルポトがフランス留学してる間に既にインドシナでは共産主義勢力が独立を目指す最大勢力だったので
この時期の学のあるインドシナ人はどこの国にいても共産主義に傾倒する下地があっただろうから
フランスに留学していた事自体は思想の形成とはあまり関係なかったと思われる
2023/11/10(金) 22:25:12.71ID:GAmfCXWt0
>>783
ほぼスパルタ式とかある意味時代に逆行してそう
2023/11/10(金) 23:25:05.26ID:0maNZvLR0
>>764
戦場で勇気を示す兵士は他にもいるけど
貧乏暮らしのナポレオンのために生活費を工面してくるのはジュノーにしかできないことだから

あれマルモンもいましたっけ
800名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/10(金) 23:26:43.15ID:IFmBj0YO0
マルモンといえば死刑に賛成のマルモンをあんなふうに描くのなかなかだよね
2023/11/11(土) 01:02:22.03ID:pD21tVjp0
>>714
第二帝政まで生きながらえていたら元帥にしてもらえたかもしれない老将といえばカンブロンヌはどうかな
と思ったが、あの人はナポレオンから中将に任命されたときも、自分には過分だと辞退したくらいだから
ナポレオン三世が元帥にしようとしても断っちゃうかなあ
2023/11/11(土) 04:32:30.94ID:M5dOch5e0
>>783
たとえフランスがサンジュストが考えた理想国家になってもダヴーなら余裕で生き残れそうで恐ろしい
逆に史実でも密貿易に手を染めていたマッセナは粛清されそう
803名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/11(土) 05:25:25.98ID:2sbapIQE0
>>793-794
七月王政でも第二共和政でも、集会弾圧や人権を規制をすぐ
始めたような
自由のなんのと叫びながら、すぐそういうことするフランス
の歴史
その分、カルト規制の法律もちゃんとできてるけど
2023/11/11(土) 05:28:47.86ID:5X8nz2xt0
>>783
人民公社やんけ。
2023/11/11(土) 06:18:52.73ID:LrVf81Zd0
ダントンは早くからサンジュストの危険性に気付いていてロベスピエールに「悪い事は言わない。今すぐサンジュストと縁を切れ。あれは今に君の手に負えない怪物になるぞ」と忠告しているんだよな
2023/11/11(土) 07:54:44.66ID:KbYl2VVa0
>>783
何でサンジュストはこんなに農業にこだわってるんだ？

イギリスのような産業革命とか重工業とか工場制機械工業には興味なかったのか？
807あぼーん
垢版 |
NGNG
あぼーん
2023/11/11(土) 08:41:48.13ID:t3ixQHeu0
そもそもフランス革命の原因の一つが食料不足だから
2023/11/11(土) 08:50:49.56ID:LrVf81Zd0
>>806
サンジュストの理想は古代ギリシャのスパルタのような軍事国家だから、商人は欲望で人の精神を堕落させると忌み嫌っていた
ただ、スパルタの実態は、少数派のスパルタ市民が多数派のヘイロータイと呼ばれる農奴を搾取していたため、ヘイロータイを押さえつけるために軍事に全振りしたに過ぎなかったんだけどな
ヘイロータイからすればスパルタ市民は単なる暴君に過ぎなくて、実際にヘイロータイは何度も大規模な反乱を起こしている
もしも、サンジュストの理想国家が実現したら、一握りの革命家が多くの国民を農奴にして搾取する地獄みたいな破綻国家になっていただろう
2023/11/11(土) 08:53:28.80ID:2V7bEmHU0
スパルタの重装歩兵は結局ペルシアの傭兵になっていって海外で贅沢暮らしをしたいって感じで
人材が流出していくのだが
2023/11/11(土) 09:09:33.44ID:/tB9iOC40
>>807
やる価値あるなこれ
2023/11/11(土) 09:23:35.78ID:g5+PVKTZ0
>>803
共和派も結局はエリート主義だからな
第二帝政の前に選挙権の制限をやっておきながら御都合主義に大衆の蜂起を呼び掛けた議員連中に

「お前たちの日当のために命は張れねえ」
2023/11/11(土) 10:20:38.95ID:XJOnO2Jd0
>>806
まぁフランスは農業国ですしおすし
2023/11/11(土) 15:08:03.21ID:sezbeLdK0
>>800
アレには納得したな
俺でもそうするってくらいに

まあ暴言しなくてもネイが助かったとは思えないが
815名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/11(土) 17:00:42.65ID:2sbapIQE0
>>782-810
史実ではロベスピエールよりサンジュストの方が危険人物に
見えるね
なぜロベスピエールの名前の方が強調されがちなのか？

>>812
ビクトル・ユゴーもその議員の一人だったという
レミゼラブルではサンシモン主義的な主張描いているけど
敵対者のはずのナポレオン3世とそのスタッフが大分実施
したし、労働組合も当初の穏健派指導者を育てさえしてる

>>813
農業革命推進して生産性を上げる方が政治革命より大事
イギリスのようにあぶれた元小作農の受け皿が問題にな
るけど
816名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/11(土) 17:09:17.61ID:2sbapIQE0
>>814
ただの保身で死刑賛成に投票した貴族院議員の元帥や将軍も
いたから、当時は目立たない

本作をナポレオン物語の中でも大陸軍中心に考えるなら
マルモンとナポレオン2世の逸話を残り2話の中でとりあ
げてほしい

これまででカットされて残念だったのは、ナポレオンが
1回目か2回目かわからないが退位の後見送る文官連中の
前で床に崩れて哀願めいた言動をしたら
「堂々ときびすを返して立ち去りなさい、元陛下」
と叱られたという逸話
ヤンキー漫画風だったら余計にこれをやったほしかった
817名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/11(土) 17:20:53.16ID:2sbapIQE0
>>810
北ギリシャのマケドニア王国が、あっという間にアケメネス
朝ペルシャを滅ぼせた原因がよくわからない
武器や兵法の進歩がずばぬけていないなら、アレクサンドロ
ス大王の軍事的才能が突出していてマケドニア軍が精強だった
でいいのかな？
たしかに70万人の軍勢という、ロシア遠征でナポレオンでも
失敗したことを成功させてはいる
2023/11/11(土) 17:27:51.19ID:5g+05za20
>>807
こういう方法もあるんだな
2023/11/11(土) 17:35:03.92ID:Nqr21SsV0
アレクサンドロスが東征を開始してからペルシアが事実上崩壊するまで4年も戦争してる
あとアレクサンドロスはアケメネス朝の行政機構をそのまま残し
なかなか帰国せずペルシア帝国の首都や大都市にずっと残って現地人と結婚し
ペルシア風の格好をいつもしていたので
アレクサンドロスはもはやマケドニア帝国の支配者というより「アレクサンドロス朝ペルシア帝国」の支配者だった
支配後の統治が比較的円滑だったと同時に身内からの暗殺疑惑が絶えないのもこういう事から
2023/11/11(土) 18:03:30.77ID:0SDPYSi40
ペルシャ側の事情として
2023/11/11(土) 18:24:09.96ID:2V7bEmHU0
>>819
新書にもそう書かれていたな、あくまでもアケメネス朝の後継王朝だったって
アケメネス朝自体が父子相続を数百年やってきましたなんて、とても言えない王朝だったし
2023/11/11(土) 18:27:08.25ID:KbYl2VVa0
このスレはいつもフランスやヨーロッパ史に詳しい有識者たちが集まってるから好き
紳士が多いのか、荒れる事もなく雰囲気も良いしな

でも長谷川ナポレオンが連載終了したら、お前らどこに移住するんだ？
宮下英樹30年戦争スレにでも行くのん？
2023/11/11(土) 18:41:17.77ID:Zhr5mxYD0
穴候補として幼女戦記スレを挙げておく
2023/11/11(土) 18:42:53.43ID:KbYl2VVa0
>>823
生身の人間が空飛んだりビーム出したりする夢想小説はちょっと…
2023/11/11(土) 18:44:53.63ID:pD21tVjp0
>>822
世界史板のナポレオンスレに行くのが筋なんだろうけど
長谷川先生の漫画がなかったら盛り上がる気がしないな
2023/11/11(土) 19:05:07.22ID:2OiSzR+U0
こういうときのためにあるのが懐かし漫画板なんだが
2023/11/11(土) 21:54:24.71ID:3ZAvj5nH0
懐かし漫画板は人がいなくてなあ…
1スレ消化に10年とかざらにあるでな
828名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/11(土) 22:01:22.40ID:2sbapIQE0
>>525
特別編や番外編やってくれないかな
面白い逸話そのものは、この時代のフランスにはたくさんある
829名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/11(土) 22:53:47.78ID:jw6GaCsB0?PLT(15000)

ロべスピエールやタレイランなんかこのマンガ読まなきゃ知らなかったからな
2023/11/11(土) 22:55:59.02ID:KbYl2VVa0
>>829
いやそれは流石に世界史の授業をサボりすぎでは…？

個人的にはナポレオン配下の将軍たちについては初耳だった
ダヴーもマッセナもネイもミュラもスルトーもこの漫画で初めて知ったわ
2023/11/11(土) 23:32:53.35ID:pD21tVjp0
>>826
ゆうきまさみは漫画板にスレがあるけど
それとは別に究極超人あ～るのスレが懐かし漫画板にある
そんな感じでナポレオンだけ分離してスレを立てるのかい
2023/11/11(土) 23:49:13.92ID:AKmduv8t0
光栄のランペルールで殆どの名前は知っていた。タレイランとフーシェは直ぐに忠誠度下がって面倒くさかった。
2023/11/12(日) 00:44:13.65ID:wH1NqhWT0
>>814
1810年代後半の米国で発行されていたThe National Registerなる週刊誌が
ナポレオン麾下の将領たちの運命を1816年9月7日付で報じているんだが
カンブロンヌの無罪判決については、彼がナポレオンと行動を共にすることは
フォンテーヌブロー条約で認められていたからというのがその理由だったとしている
この理屈はネイ元帥には適用できないから助からないよね

作中のマルモンについては、それは勇士の振る舞いじゃないけど気持ちはわかるという感想
というわけでマルモンらしさがよく表された描写だったんじゃないでしょうか
2023/11/12(日) 01:20:36.56ID:OmdOk0v60
懐漫板は現行漫画じゃないからどうしても話題が少なくなっていくのは仕方ないが
そこそこ早いスレもあるから作品と住人次第じゃないかな
まぁ終わったらスレ立てれば一応はそっちに以降するかな
2023/11/12(日) 04:38:54.26ID:C6UBCIYP0
この漫画に一切登場しない、オートポールやナンスーティやルフェーブル＝デヌエットやデヴォー・ド・サンモーリスやモリトールやドンブロフスキやベリアールやセバスティアニといった面々はこのスレで知った
どいつもこいつも元帥に負けじと劣らずキャラが立っているというかクセがあるというか
こんな連中を当たり前のように使いこなしていたナポって改めてすごかったんだな
836名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/12(日) 06:20:33.95ID:YbtKXVzU0
>>835
ヤンキー漫画のノリの本作に合わないキャラもいるが、合う
キャラでも数が多すぎたんだろうな
これらのキャラを一通り登場させている漫画でなくても小説
やゲームなどはあるかな？
837名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/12(日) 07:59:46.03ID:HoWg5Opi0
そもそもナンスーティがカサノーヴァをボコったとかモリトールがナルシストだったとかいう逸話は何処に載ってるんだ？どう探せばいいのか分からん
2023/11/12(日) 08:27:21.44ID:6dNm9Ytg0
>>836
少なくともベリアールはトルストイの「戦争と平和」に登場しているよ
ガスコーニュ生まれでミュラとランヌと同郷という設定であり、ミュラとランヌと共に敵を口先三寸で騙して要衝のタボール橋を奪取する策士として描かれている
ただ、実際にはベリアールはヴァンデ地方出身だから、ミュラとランヌと同郷ではないんだけどね(厳密にはミュラもランヌと同郷ではない)
2023/11/12(日) 09:51:30.55ID:C6UBCIYP0
>>838
戦争と平和か……
ボリュームが多くて投げ出したんだけど
読み直そっかな
2023/11/12(日) 11:07:57.87ID:wH1NqhWT0
>>837
ナンスーティとカサノーヴァがヴァグラムの戦いの後で池の使用権を巡って争った話は
アルベール・デュカスの著作にあるんだけど、ボコったとまでは書いてないなあ
それはさすがに盛りすぎじゃないかという気がしますね
2023/11/13(月) 14:26:32.16ID:I3d8iVY10
このスレなぜか昔の書き込みをちょっと変えて何度も言う奴が居て
新しい話が出ると真偽も確かめずに何度も言うから「何人も言ってるからホントなのかな？」って思っちゃうけど
最初は単なる名無しのソース無しのレスだったりする

俺もされたから分かる
2023/11/14(火) 16:14:43.38ID:1ADmMP2i0
なので出典書いてないやつは流し読みになるんだよな
後日自分で見つけるときもあるけど、見つけたら初めてある程度頼りにするぐらい
2023/11/14(火) 18:48:04.54ID:tt+7VGLH0
出典の有無以前にそもそも話の流れを無視して書かれる事が多すぎる
その時点で目が滑るわ
844名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/14(火) 20:40:25.61ID:b6lcii420
何回ルフェーブルデヌエットを見たことか。しつけーよと
2023/11/14(火) 23:28:48.58ID:gxcCr2Jh0
今さらながらネイ処刑の感想
彼の子供たちがモブ顔だったのが少し悲しい
でもウジェーヌみたいな美少年でも違和感あるかな……
2023/11/14(火) 23:35:06.96ID:gxcCr2Jh0
それでネイ元帥の奥さんがウェリントン公のところへ助命嘆願に行って
内政干渉はしない方針なのですと気まずそうな顔で返事をされるわけだが
ブリタニカ百科事典の第11版によると、ウェリントンのこの姿勢には英国内で批判があったそうな

すなわち、ネイを連合国の捕虜として保護すべきだったのに怠って見殺しにしたという批判
ネイ自身がそんなことを望んだかはともかく、彼の死は英国人からも惜しまれたんやろね
2023/11/15(水) 00:03:19.61ID:auslxbdB0
というかフランス革命で散々貴族の亡命を受け入れ彼らに協力してた後に内政干渉もなにもないからな
ダブルスタンダードが起きる時間と距離があまりにも近いと言い訳も大変になって迷惑
2023/11/15(水) 00:14:13.47ID:0LNgpZxl0
>>843
その気持ちはわかる
スレの流れか作品の内容、どちらか片方だけでも絡んだ書き込みをしてほしいと俺も思うもん
2023/11/15(水) 00:48:49.09ID:kLpHlmX+0
まぁ急に脈絡なくトリビア披露されてもなぁって感じ
2023/11/15(水) 05:06:53.70ID:ib/kl3C+0
しかも出典がないからトリビアかどうかすらわからん
空想の可能性もある
2023/11/15(水) 14:56:55.41ID:twkmozOH0
https://www.bbc.com/culture/article/20231114-napoleon-review-ridley-scotts-biopic-is-an-awe-inspiring-achievement
ナポレオン評：リドリー・スコットの伝記映画は「畏敬の念を抱かせる偉業」だ
2023/11/15(水) 21:25:41.42ID:S0OscA2O0
既にした話を繰り返すななんてしてたら喋る事無くなっちゃうからそうは言わないが
あまりにも同じ文体、長文、どこかからの引き写しみたいな文章で
何度も繰り返しされるとな…
2023/11/16(木) 00:50:17.91ID:f4xU/pII0
>>850
そういうのに限って出典を聞かれても頑なに答えようとしないあたり
コミュニケーションを拒絶する不気味さすら感じた
854名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/16(木) 05:17:16.46ID:3AK9AaCO0
ミュラって処刑されるほど悪いことやったの？？
2023/11/16(木) 07:58:14.04ID:+GDu0XjR0
あいつは態度が悪い
2023/11/16(木) 11:24:09.50ID:rScHt24A0
亡命しておけばな
2023/11/16(木) 12:27:39.58ID:5213mJbK0
>>850
そこまで文句言わないけど、自分で出典確認するまでは参考話程度
まあ、パブで聞いてる与太話と同じでいいんじゃね?
858名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/16(木) 13:41:25.25ID:J9TQN0sK0
まあ、おしゃべりのネタになるならなんでもいいよ
再放送はほどほどがいいがな
2023/11/17(金) 00:02:32.23ID:8/BgJWge0
>>854
そういえばミュラの具体的な罪状って何でしたっけ
と思ったら、ブリタニカ百科事典の第11版に「彼自身の法律により
内乱罪で銃殺刑を宣告された。判決までに要した時間は30分」とありまして
不謹慎かもしれないが、つい笑ってしまいそうになったよ

作中でもミュラの最期はどこか道化じみていたと思うんだが
長谷川先生には前回のネイの処刑と対比させる意図があるのかねえ
2023/11/17(金) 00:49:18.32ID:owzHN5Nb0
「ヨアヒムは自分の作った法律で処刑された」はナポリの有名なことわざにもなって
当時は自らの悪で裁かれる因果応報を示すような言葉だったが

もはや利害関係も何も無くフラットな視点で歴史を見られる現在のイタリアでは
むしろ彼自身がこの罪による処刑の方法をギロチンや絞首刑ではなく銃殺刑に規定していたお陰で
あくまで軍人のように死んでいった事を良い因果であったように紹介する声もある
2023/11/17(金) 00:52:24.52ID:q1PqlebG0
商鞅みたいな話
2023/11/17(金) 08:37:27.32ID:s4BF1bgb0
ミュラはやっぱりなんか憎めない
近くにいたら最高に鬱陶しいだろうが
863名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/17(金) 10:15:04.49ID:THIBRLDk0
イタリア人が歴代君主をどう見てるのかは気になるな
外人ばっかだし
2023/11/17(金) 10:16:13.11ID:XUE+fBSZ0
ローマ皇帝ですらイタリア半島出身者じゃなくなっていくしな
2023/11/17(金) 10:39:05.33ID:hLg2H3AC0
>>862
戦闘のときにはめちゃ頼りになるしなあ
866名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/17(金) 11:51:22.31ID:tVaeTBeU0
王様としてはいい王様だったんだろ？
2023/11/17(金) 12:09:03.67ID:L/RTlo080
改革派だったので聖職者からは嫌われていたし
軍隊を強化して金がかかるし徴兵されるしフランス帝国のために戦わされるし民衆からの評判も当時は悪かったが
傭兵軍から徴兵軍に移行したことは農民の地位を向上させイタリアの国民国家化を推進させ
最終的にはイタリア統一の原動力となったのでこの点における評価も現在では高い
この辺の評価の反転には50年くらい必要だったが
2023/11/17(金) 12:25:58.92ID:5hjrqgUV0
王様なのに内乱罪って
軍権は別だったとかか
2023/11/17(金) 12:32:46.08ID:5hjrqgUV0
今調べたただ単にナポリ王じゃなくなってただけだったわ
2023/11/17(金) 14:07:50.57ID:08Luebuw0
まるで綱吉だな
当時の評価は散々だが平和な江戸時代を作った事などで最近ではかなり評価されてる点で
2023/11/17(金) 15:16:41.77ID:D8vhAs4H0
正確には
評価されてることにしたがってる奴らがいる、だな
872名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/17(金) 17:32:32.05ID:+RXFADBa0
ミュラのMuratってどういう意味なの
873名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/17(金) 21:40:57.56ID:tVaeTBeU0
田沼意次も経済開放政策を推し進めた名君だしな
2023/11/17(金) 22:19:34.56ID:aYHKvOsd0
イタリア方面軍がイドリヤ水銀鉱山接収したときにナポレオンが部下にボーナス出して
ミュラ（まだ将官になっていない？）がベルナドットと同じくらいもらっていたというの見たけど
ミュラはそれだけナポレオンに可愛がられていたのかな
2023/11/18(土) 00:20:18.09ID:/HqZrzC50
>>873
それは昔からその評価だぞ
江戸時代当時は知らんが

あと名君じゃなくて名宰相かな
2023/11/18(土) 01:36:29.70ID:mpOJt4OQ0
>>875
>名君じゃなくて名宰相

その表現って正しいのかな？
日本の君主は天皇ただ一人のはずなのに、そこらの教科書を見ると、徳川将軍家を指して「名君」「暗君」って書いてあったりするぞ
2023/11/18(土) 02:22:02.23ID:L1/BRwNe0
将軍や大名を「君主」と呼ぶことに賛否は別れるかもしれんが
少なくとも田沼は幕府老中なわけだから宰相でええやろ（藩主としての評価はまた別で）
2023/11/18(土) 04:30:38.41ID:rJvx7nTs0
田沼は山師の類を雇いすぎて積極財政やりすぎで結局失政して失脚したとも言えるらしいが
風雲児たちはほめ過ぎ
2023/11/18(土) 19:44:52.65ID:SSU1cCZT0
ミュラの話に戻っていいかな
作中で彼の遺髪を無情にも捨てようとしたカロリーヌに
野心は程々にしないと身を滅ぼすとメッテルニヒが忠告するわけだが
あれって何の伏線にもなってないよね？　その後のカロリーヌはずっと逼塞してたし

しかしカロリーヌに対しては誰かが苦言の一つも呈さないと話が締まらないだろうし
伏線ではなく終止符としての台詞だと個人的には解釈したっす
2023/11/18(土) 20:29:00.17ID:Hubpp2bN0
コミックトムからの古参兵おるな
この漫画の原型がトムで始まったのはあの人がナポレオン好きだったのと関係あるのかな
2023/11/18(土) 21:16:00.96ID:T5x+ThfC0
関係あるだろうな
しかしフーシェ主人公の漫画は前代未聞だったぜ
882名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/18(土) 21:45:00.76ID:xj2e4vV30
>>881
タレーラン主役の漫画はあるかな？
小説家でコバルト書いてたこともある藤本ひとみは、結構タレーラン好きっぽい
2023/11/19(日) 00:41:25.43ID:ky4+eyh10
>>878
松平定信のネガキャンに騙されてるバカ
2023/11/19(日) 02:57:55.39ID:zZM7Fmr30
定信は自分が使ってた長谷川平蔵（鬼平）のことも後に回顧録で山師扱いしてるのだよね
書いてた時期がセントヘレナのナポレオンと重なるな
2023/11/19(日) 05:30:15.81ID:U+KWDX2U0
>>879
あれってメッテルニヒの縁切り宣言でもあるんだろうな
2023/11/19(日) 05:41:29.57ID:xrHBmKWD0
>>883
風雲児たちは定信をコケにし過ぎていると思う、あの漫画は自分が気に入らない歴史の人物を貶めすぎていて引く
2023/11/19(日) 07:42:57.47ID:nTNc9fGI0
定信は狭い藩の中なら名君だった
騎兵の部隊長なら優秀だったミュラと同じ
888名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/19(日) 10:31:53.34ID:vefF/UXQ0
なぜ静粛に天才只今勉強中は
フーシェじゃなくてコティくんに名前を変えたんだろう

革命までそこそこ長いからみんなふつうに良い人で
頼りないナブリオがナポレオンって最初は気がつかなかったぜ
2023/11/19(日) 10:35:04.94ID:eiqhyBzX0
リヨンでやらかすまでフーシェと気が付かなかった
890名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/19(日) 10:43:48.61ID:vefF/UXQ0
タレーランは鹿島茂先生のが自分は面白かったな
高いのが難だが
2023/11/19(日) 12:24:12.74ID:HKAAmX8q0
どうしてフランスは立憲君主制が作れなかったんだろ？

サンジュストもナポレオンもタレーランもみんなまるで「専制君主か共和か」の2択しか存在しないかのように振る舞ってるけど、
すぐ近くにイギリスというロールモデルがあるだろ
2023/11/19(日) 12:31:20.36ID:hskq/+x00
イギリスというロールモデルがあったからだろ
2023/11/19(日) 12:44:46.16ID:XtOWjuEl0
19世紀までのフランスのイギリス嫌いとイギリスのフランス嫌いはガチ。
2023/11/19(日) 13:16:17.76ID:TgzPNzgM0
フランスが食事中は明るく話しながら食べるのが習慣だったから
イギリスは食事中に暗く黙って食べるのがマナーとなったくらいだし
2023/11/19(日) 13:20:59.11ID:3NcWN5oF0
>>891
七月王政がうまく行ってたら立憲君主制の目もあったんですかね
王様と一緒に英国へ逃げたマルモンの回想記に、ポーツマス市内の至る所で
三色旗が翩翻とひるがえっていたと書いてあるんで、これでようやく
フランスもまともな政体の国になるという歓迎ムードが当時あった模様

なお革命の弾圧者と目されていたマルモンに対して英国市民の眼は冷たかったそうな
本人は反動的な人物ってわけでもないのに因果な話だぜ
2023/11/19(日) 13:44:42.58ID:+M+xi6zD0
>>891
革命家たちよりもまず第一にブルボン朝の国王が全く協力する気がなかったから
こうなるといくら頑張ってもどうしようもない
ヴァレンヌ事件はまさに立憲君主体制が確立しようとしてる時に行われてる
2023/11/19(日) 17:21:08.65ID:ky4+eyh10
逃げるは恥だが役に立つ
2023/11/19(日) 18:02:45.38ID:HkP8Wc6o0
それはハンガリーのことわざ
2023/11/19(日) 18:20:11.03ID:hskq/+x00
ウンチは漏れると恥をかくってどこのことわざ？
2023/11/19(日) 19:17:35.75ID:A//0NFW70
駿河のことわざ
2023/11/19(日) 21:55:53.60ID:CMt5UwPg0
家康は三河後風土記の著者と山岡荘八の二人に対しては末代まで祟っても許されると思う
2023/11/19(日) 21:57:58.50ID:xrHBmKWD0
山岡荘八は家康をキラキラに描いたやん、横光の漫画版じゃ聖人君子過ぎてきもかったぞ
2023/11/19(日) 22:17:09.67ID:6YcOQdAe0
>>901
山岡荘八？何か他の人と勘違いしてない？
2023/11/19(日) 22:26:53.93ID:0UWU6JXF0
家康に他人を祟る資格なんかないだろ
本人のやってきた事からしたら祟られる要素のほうが何万倍もあるんだから
2023/11/19(日) 23:07:34.02ID:CMt5UwPg0
>>902-903
家康糞漏らし話で一番遡れる出典元は
三河後風土記の１３巻の記述になるようだ
ただしそこでは一言坂の戦いでの話で
戦わずに退却した家康への不満と殿を務めた本田忠勝を賞賛した事に
大久保忠佐が不満と嫉妬を抱いて悪口を言ったという話になってる

これが三方ヶ原の戦いで逃げる途中に脱糞したという
一般的に知られてる形に変貌したのは
山岡荘八の書いた小説とそれを原作にしたドラマで広く流布した為
というのが現時点で確認できる家康脱糞話の発端と経緯らしい

三河風土記ではただの家臣の悪口だったのが
場を変えてガチ脱糞話にしたのが山岡荘八
だから家康がクソ漏らし呼ばわりされる事には山岡荘八は責任の一旦があるといえるかと
2023/11/20(月) 00:02:07.76ID:hdW4CO5O0
>>894
食事といえば、作中セントヘレナへ向かう艦上でナポレオンがさっさと済ませ
自分だけ先に席を立ったのを英軍の士官たちが不快に感じたので
ベルトランが慌てて弁明してたけど、英仏のマナーの違いって話じゃないな

で、その件について検索したら煙山専太郎の『英雄末路 ナポレオン』では
弁明したのはベルトランではなく彼の奥さんということになってました
夫人の堂々とした態度と機知に感銘を受けたコックバーン少将はそれ以降
ナポレオンの流儀に自分が合わせるようにしたという、スカッとする系の逸話
2023/11/20(月) 00:02:24.17ID:hdW4CO5O0
なぜ覇道進撃では展開が違うのか理由はわからんが
もしかするとベルトラン夫人が対応したってのは後世の創作なのかも
そうでなくても、あの場面で女性キャラを出したら説明が面倒くさそうではある
長文失礼
2023/11/20(月) 00:46:42.01ID:lhyIBemp0
>>906
タレーランも彼は育ちが悪いって嘆いてたじゃん。何を今更
2023/11/20(月) 02:13:54.07ID:T5wBeVXv0
https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-67419876
Napoleon's Ridley Scott on critics and cinema 'bum ache'

Napoleon has been well reviewed in many parts of the UK media. Five stars in the Guardian for "an outrageously enjoyable cavalry charge of a movie".
Four stars in The Times for this "spectacular historical epic" and in Empire for "Scott's entertaining and plausible interpretation of Napoleon".

The French critics have been less positive.

Le Figaro said the film could be renamed "Barbie and Ken under the Empire".
French GQ said there was something "deeply clumsy, unnatural and unintentionally funny"
in seeing French soldiers in 1793 shouting "Vive La France" with American accents.

And a biographer of Napoleon, Patrice Gueniffey in Le Point magazine,
attacked the film as a "very anti-French and very pro-British" rewrite of history.

"The French don't even like themselves" Scott retorts. "The audience that I showed it to in Paris, they loved it."
2023/11/20(月) 12:28:00.62ID:d+yim89D0
【パリ共同】フランス皇帝ナポレオン・ボナパルト（1769〜1821年）が所有していた帽子が19日、フランス・パリ近郊で競売にかけられ、193万2千ユーロ（約3億1500万円）で落札された。
予想落札額の60万〜80万ユーロを大きく上回った。フランスメディアが伝えた。
帽子は「二角帽」と呼ばれ、ナポレオンのトレードマークとなっている。
ナポレオンは約120の二角帽を所有していたとされるが、ほとんどは現存が確認できていないという。
落札された帽子は昨年死去した実業家が所有。落札者の詳細は明らかになっていない。
2014年にもナポレオンの別の二角帽が落札されたが、今回の落札額はそれを上回った。
2023/11/20(月) 14:52:58.06ID:0QZ2IIGm0
>>767の帽子だな
エルバ島脱出の時の帽子
912名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/20(月) 20:34:20.23ID:AzObyLlE0
エピックヒストリーTVの日本語版チャンネルでナポレオンシリーズがアップされてる　アウステルリッツからアイラウまであるみたい
913名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/20(月) 21:41:17.47ID:VouFfx/60
ボナパルト家の先祖がジェノバの傭兵隊長だったように
ジェノバ共和国の貴族の中にナポレオーネという名前の人がいたという
2023/11/20(月) 21:44:07.05ID:BZUs5/bg0
ナポリのライオンって意味なんだから
そりゃあイタリアの地元にはたまにいる名前なんだろうな
別に不思議ではない
2023/11/21(火) 00:18:33.38ID:lgvTTvDP0
作中でマッセナと酒を酌み交わしてネイを偲ぶオージュローがだいぶ老けこんでいるが
考えてみれば彼が亡くなったのはネイ処刑の翌年なんだよな
あれは老齢ではなく病魔による衰えと見た

病に蝕まれて自分はもう長くないと悟ったオージュローは
ネイを見殺しにした己の臆病さを直視する勇気を得たってことなんだろうか
2023/11/21(火) 00:33:20.19ID:SP5QBHQZ0
https://www.afpbb.com/articles/-/3492215
ナポレオンの二角帽、3億円超で落札 過去最高額
2023年11月20日 17:48　発信地：パリ/フランス [ フランス ヨーロッパ ]
917名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/21(火) 04:37:33.76ID:ngZJSMok0
>>913-914
ナポリのライオン
って、ほかの土地のライオンみたいな名前もありそうだな
苗字だとレオーネという映画監督もいた

ちなみにボナパルテは「良い部分」という意味
これをもじって「悪い部分」マラパルテというペンネームのジャーナリスト
がいた。ファシストから毛沢東主義者と立場がころころ変わった
イタリアやフランスじゃよくいるタイプかな
918名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/21(火) 04:48:50.05ID:ngZJSMok0
>>867-871
評価されたことにしたがってるのは、一部の歴史家と歴オタでは？
まあ、後世への影響や因果関係的にそうなるのでしょう
当初イタリア統一運動はイタリア人の自発性に欠けていたと

>>872
ムラトは「腎臓」を意味する古語

トルコ語でmuratは「意図」の意味
歴代スルタンでそういう名前も何人かいる

ラテンアメリカの人種名はムラートだから関係ないのか
ガスコーニュ地方にはアフリカの血統も入り込んでたという情報あるので
つい関連あるのかと思ってしまう
現代フランス人女性が黒人好きっぽ情報００年代にはあったな
919名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/21(火) 04:57:05.39ID:ngZJSMok0
>>915
このころの元帥たちは保身での行動が目立った人が多かったから

ジュールダン元帥はこの時期から七月革命の頃の方がナポレオン戦争の
頃より評価上がってるっぽいが
本作ではスペイン戦役末期のジョセフにつきあった挙句、元帥杖失くす
エピソードしか出番なし
920名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/21(火) 10:10:33.94ID:r8LOOQ6z0
リドリーのナポレオン映画、イタリア戦線どころかワーテルローでもナポが馬を駆りサーベルを持って突撃する模様
2023/11/21(火) 12:33:43.65ID:ko1WzreC0
元気すぎる
2023/11/21(火) 14:20:51.51ID:0vAfkBqw0
うーん
動き回って陣頭指揮を取れたらナポレオンは勝ててたと思ってるから解釈合わんな
2023/11/21(火) 17:51:22.28ID:qaXZ2bBJ0
>>919
あれだとたんにやる気ない白けた人間にしか見えなかったが経歴見て驚いた
2023/11/21(火) 18:36:26.14ID:NuVCHxZu0
カルノーおじさんの三本の矢のところでジュールダンの名前は出てたけど絡みねえから全然出なかったんだよな
925名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/21(火) 19:38:17.94ID:zapPVdqk0
>>922
プロイセンの参謀本部が出した結論でしょ。ナポレオンが陣頭指揮取ってたら勝てないから戦闘は避けるって
2023/11/21(火) 19:39:40.02ID:0vAfkBqw0
>>925
>>920の話からの派生な
927名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/21(火) 19:45:59.90ID:WHnW9zbc0
皇帝が動き回れるコンディションだったらワーテルローはプロイセンが来る前に勝ってたろうね
2023/11/21(火) 19:46:42.76ID:CExoWP3Z0
ナポレオン直接指揮下の軍団と交戦を避けるのがドイツ戦役からフランス戦役の連合軍の方針だが
それと別にワーテルローの時のナポレオンは病気で調子が悪くてネイに一旦任せて休んでたという話がある
陣頭指揮の意味が違う
2023/11/21(火) 20:07:30.61ID:0vAfkBqw0
フランス人と結婚したじゃんぽ～る西って人の育児マンガで
西が痔だと分かったら妻にすぐに病院に行くよう言われた
日本なら痔はギャグみたいな病気の扱いなのに・・・って話があったけど

やっぱりナポレオンの事があったからフランスじゃ痔は怖い病気ってイメージあるんだろうか？
2023/11/21(火) 20:08:43.11ID:CExoWP3Z0
>>929
それはない
2023/11/21(火) 20:15:25.18ID:7cI0dDUv0
痔は日本でも病気では？
2023/11/21(火) 20:20:16.92ID:ko1WzreC0
重度によるとしか
2023/11/21(火) 20:21:49.80ID:0vAfkBqw0
>>930
なんか君さっきから脊髄反射で喋ってない？
2023/11/21(火) 20:22:28.90ID:CExoWP3Z0
>>933
どこが？
2023/11/21(火) 22:37:34.52ID:9LCo3oc90
痔の痛さを知ったら笑顔ではいられない
痛くないよと言うならそれはお前がまだ痔になってない幸せな証拠
936名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/21(火) 23:01:19.53ID:r8LOOQ6z0
そもそもなんで痔になったんだろうね
2023/11/21(火) 23:07:17.10ID:yiLWavE30
座りっぱなしだとリスクが上がる
マンガ家なら鳴りやすいだろう
938名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/21(火) 23:34:28.72ID:ahdoADCi0
もうジ・エンドだよ
2023/11/22(水) 00:22:06.36ID:lrqDVPJ00
>>919
元帥杖をなくした人がいたことは覚えていたが、あれジュールダンだったのか

ネイ関係で保身を図らなかった人といえば、モンセイが軍法会議への参加を拒んで
元帥の位を剥奪されたけど、覇道進撃では描かれなかったな
一身を賭してネイを庇う逸話は作中ではダヴーに集約された感がある
2023/11/22(水) 08:29:59.34ID:Xi5j4CkF0
>>917
モンテレオーネ、山のライオンって名前もあるみたいだ
2023/11/22(水) 17:43:39.41ID:6G9QzlYP0
コメディタッチに批判も…？ リドリー・スコット監督×主演 ホアキン・フェニックス最新作『ナポレオン』現地速報レビュー
https://eigachannel.jp/movie/41071/
2023/11/22(水) 18:22:52.26ID:uJV4546w0
ウクライナ「たった一億ドル？」

米国防長官「俺が直々に伝えに来れば一億ドルも十億ドルの価値になるんだ！」
943名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/22(水) 22:03:44.68ID:qkOG/cHk0
欧州の乞食ウクライナ
2023/11/22(水) 22:57:29.99ID:bMrqguWv0
ロシアだって北朝鮮やアフリカ諸国に砲弾を乞食ってるからセーフ
2023/11/22(水) 23:06:35.85ID:yODlCEnu0
バイデン大統領がウクライナ入りして私が10億ドルの働きをする
って宣言したらええねん
2023/11/23(木) 00:20:28.88ID:BC/ukwUd0
ドローンもイラン頼みというのがなんとも衰退ぶりを表してるよな
2023/11/23(木) 00:46:01.63ID:ikKDUKBa0
フランス軍の最後の勝利となったロカンクールの戦いではエグゼルマンが
指揮を執っていたと大陸軍戦報にあるけど、第150話の戦いがそれですかね
ダヴーとブリュッヒャーが戦場で対峙したかのように描かれているのは漫画的表現か
2023/11/23(木) 14:46:15.12ID:sXXZ4Csu0
>>940
モンテベロベロ公のモンテはそういう意味か
949名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/23(木) 19:13:29.22ID:pecEHaXz0
>>948
モンテクリスト伯のネタのモンテクリスト島も
「キリストの山」
という意味？
950名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/23(木) 19:15:09.61ID:pecEHaXz0
>>946
イランも最近製造業で頑張っているのか

トルコも、ドローンに家電と製造業に力入れてる最中
2023/11/23(木) 21:38:41.10ID:3kbRi4zh0
>>944
今や砲弾を持ってる奴が王様
数字だけのドルなど役に立たない
2023/11/23(木) 21:43:28.00ID:3kbRi4zh0
>>945
去年は毎月二十億ドルだった
953名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/24(金) 02:34:09.55ID:JaCZ0LWR0
>>947
何倍もの大軍が隙を見せずに、フランス軍囲んでボコボコにすれば
結局フランス軍を負かせるのだから、あとは実際にどこまで戦闘を
進めたかの話でしかない

>>927
後ろで督戦してるのでは見えないことが多かったのは
ウェリントンの行動見てるとわかるよね

兵士の士気の鼓舞のためには銃弾の降る最前線に赴くというドイツ戦役
でしたことがもうできなくなっていた
いや、それ以前にリニーの戦いで敗走するプロイセン軍に追撃を出して
いれば違った。それをせずに寝込んでしまったナポレオン
2023/11/24(金) 02:35:13.11ID:u/Fs11QB0
>>951
つまり自衛隊が正義っていうこと…！？
（G7先進国で弾薬を供与してない唯一の国が日本）
2023/11/24(金) 05:49:40.64ID:5i53qH1M0
>>954
そもそも自衛隊は砲弾も銃弾もろくに持ってない
昔から、まともに戦えば3日分くらいの量しか備蓄してない
2023/11/24(金) 07:14:11.88ID:u/Fs11QB0
>>955
ほぉー、3日分とな？
自衛隊の弾薬備蓄量は一切公表されてないのに、随分キミは内部事情にお詳しいようで
キミの職業は統合幕僚長かな？それとも防衛大臣？
2023/11/24(金) 11:51:18.43ID:yZUhBT+i0
>>955
80年代くらいからそういわれ続けてるけど、実際はどうなんだろうな
2023/11/24(金) 14:12:31.40ID:5i53qH1M0
>>957
https://kiyotani.seesaa.net/article/202207article_11.html
ここが詳しい
昔から大きく変わってはいないし、変える気もない
2023/11/24(金) 14:32:21.52ID:sKNHVHUo0
日本国最大の軍事機密が適当なサイトに漏れてる、ねぇ
誰が信じるんだよ、そんな与太話
2023/11/24(金) 14:41:46.38ID:2V4BDKAy0
自衛隊についてのソースがよりによって清谷信一って…
2023/11/24(金) 15:27:51.46ID:EDt69+iD0
清谷は中露のスパイで言っていることはすべて嘘というのが日本の軍事研究者の常識
そんなやつが3日分しかないとっているということは実際には3年分くらいはあると考えて良い
2023/11/24(金) 18:30:41.87ID:u/Fs11QB0
>>958
清谷信一ねぇ
「F-15戦闘機には朝鮮戦争時代のソースコードが使われている」
「C-2輸送機の貨物室には巨大なつっかえ棒があるから、16式機動戦闘車を積載できない」
「戦車に徹甲弾が当たると500～800Gもの衝撃が起こるから、戦車は必要ない」

などと妄言を吐いてた人じゃん
その人って、いわば軍事界隈における反ワクチン派みたいな存在で、ソース元としての信頼性は皆無の人だぞ
963名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/24(金) 19:00:30.15ID:3hDt3stP0
こんなとこまで来てキヨの話聞かされるとかやめてくんないかな？
正誤以前にそんな話するスレッドじゃないはずなんだが
2023/11/24(金) 19:54:42.82ID:fwM4+jHw0
>>962
こいつが監修した大戦略、自衛隊の装備がむちゃくちゃになってたな
2023/11/24(金) 21:19:31.69ID:v963/stM0
スレの流れを読まずにダヴー元帥の話をするが
彼がパリを守っていると知ったウェリントン公がフランス軍の要求を飲む気になるくだり
ハンブルク包囲戦が伏線として回収された感があった
2023/11/24(金) 23:10:07.58ID:E7wuzC1Z0
そういうのは伏線とは言わないのでは？
単にダヴーがハンブルグの徹底死守という結果を残したから
敵方もそれを見込んで判断行動をしたというだけの話だろう
ダヴーがパリ防衛を含むその後の防戦での敵との交渉に有利になるだろう
という事を考えてハンブルグの絶対死守をしたなら
ダヴーによる今後への伏線（布石）という事も出来るが
ダヴーはそんなことを考えてハンブルグを防戦してた訳ではないだろう
2023/11/25(土) 00:24:55.32ID:J/cwhjay0
ダヴーはそこまで考えていたのでは？　という含みを持たせたストーリーに見えた
史実ならともかく漫画だからね

さっさとパリから出て行けといったのは、迅速に行動しないと亡命の機会を逸するという
意味だったのではないかとナポレオンがダヴーの真意を推し量っていたけど
それと同じで、常人を遙かに超えた域で計算していると匂わせている感じがする
968名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/25(土) 06:19:00.71ID:FHUZkRXH0
次回、月末に出るのは、フーシェ、タレーラン以外にマルモンがくるかどうか


セントヘレナについては
ロウ陸軍少将がラスカーズ息子に殴られる
ラスカーズがセントヘレナから強制退去の回想
で十分かも
ウジェーヌが２世の肖像を本に挟んで送った件はやらないだろ
2023/11/25(土) 09:47:23.76ID:7qCyijcG0
ウジェーヌロシア戦役から全くでなくなったしな
970名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/25(土) 11:40:47.75ID:FHUZkRXH0
>>968-969
ドイツ戦役初期までは登場していたけど
それ以降は長谷川先生敵に出しづらいキャラになっていくのと
話数的に編集部からブレーキがかかったのかな？
2023/11/25(土) 13:07:58.44ID:e8KqpC7s0
ドイツ後はイタリアに帰って抗戦開始するけどナポレオンと会わなくなるし、ナポレオンの命令も無視する意味不明な行動取ってるのがね
とはいえウィーン会議でわざわざウジェーヌ来てるらしいってセリフ入れてんだからはハゲ皇帝との仲良しシーンくらい入れてもよかったかな
972名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/25(土) 19:17:47.86ID:7c2QDAe50
>>962
もうあのワクチンと名乗るお注射がゴミなのは明白なのに何言ってんの
打たされるような環境じゃなくてほんとに良かったよ
長谷川先生もいつかの咳云々コメントからして打ってないだろうな
2023/11/25(土) 19:52:57.65ID:uxvUQX4Q0
はいはいTwitterあたりでやってね
2023/11/25(土) 20:58:43.75ID:cSqAOVzo0
>>972
科学嫌いの反知性主義者かよ
きっしょ
お前がどこでコロナに罹って死のうが知ったこっちゃないが、くれぐれも周りに感染を撒き散らすなよ
2023/11/25(土) 21:01:51.25ID:IGpaV+1f0
等と偽ワクチンによる大量虐殺を推進してる人が言っております
2023/11/25(土) 21:44:20.36ID:yxAdjiZX0
ソースに清谷持ってきて自衛隊語る奴が出たと思ったら今度は反ワクとか…
短期間にトンデモが湧きすぎだろ
2023/11/25(土) 21:59:25.09ID:6sKIvR2+0
川から滝壺に落ちながら川が安全だと唱え続けるワク信
もう結果出てるのよw
978名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/25(土) 22:08:49.84ID:7c2QDAe50
まだハンワクがどうたら言ってるようなのが結構な数いる時点でもうこの国の終わりが見えてるよね
2023/11/25(土) 22:45:13.75ID:iX0bo+cE0
終わってるのは自分じゃないかな
980名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/25(土) 23:45:29.75ID:56QI1sKB0
もう後2話か？10年前の中学時代からおっかけてたのが遂に終わるのか
ここまで読んでりゃ俺も古参近衛兵を名乗って良いよね
2023/11/26(日) 00:03:37.40ID:ogSjlDgM0
もうこの国終わりだよって言う奴で実際にその自称終わってる国を出て
外国で暮らすわって奴見た事ない
2023/11/26(日) 00:10:23.17ID:FVK6j/H/0
そらそうよ
底辺が自分が終わってるのを国のせいにしてるだけなんだから
2023/11/26(日) 00:19:07.43ID:/7ZbTvi20
>>968
晩年のタレイランはナポレオン神話の拡散と浸透を憂慮するあまり
鬱病を発症していたとジャック・F・バーナードのTalleyrand: A Biographyにあるんだが
あのタレイランをそこまで追いこんだと考えればラス・カーズの役割はでかいな

モントロンとグールゴーはモブキャラのまま終わっても仕方ないかなと思ってます
2023/11/26(日) 01:39:55.56ID:G4XPgV8T0
ラス・カーズじゃななくてラスカーズな
2023/11/26(日) 03:44:31.97ID:5OqGfIH80
>>982
そもそも日本終わったって書いてる奴の大半は中国人・韓国人だ
ID追うと結構バレバレな書き込みしてるから笑うぞ
986名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/26(日) 05:26:42.50ID:18sRlV8Y0
>>972
もうBBCのアナウンサーみたいな人たちまで、効かないって言いだしてるね
日本のオールドメディアは報じないけど
副反応に見合うだけの効果がないから、健康な若い人は接種してはいけない
治験期間の異様な短さや、死亡率がそこまででなく死亡者の大半が併存疾患
を抱えていてメインの死因がコロナかも怪しい
ことから戒厳令並みのロックダウンの必要があったかすら怪しい

>>969-971
フランス戦役前夜やワーテルロー前夜が大幅省略されてはいたので
編集部からの話数制限やら長谷川先生の創作の限界やらがあったのでは

個人的にはシドニー・スミスの出番が欲しかった。ナポレオンとの因縁が
もっとも長いイギリス軍人なので。歴史の流れからもそこそこ意味ある
987名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/26(日) 05:45:49.73ID:18sRlV8Y0
>>981-985
中国人や韓国人の若い層も、自国で職なしになったり、日本に来たり
有能な日本留学生が日本で就職しない半面、若い中国人がガチ中華の料理店
の競争している

>>965-967
長谷川先生、ずっとダヴー元帥を持ち上げているから

残り2話で取り上げるべき元帥は、第一にマルモン、できればスルト
ナポレオン２世が母親に捨てられたうえに、ハプスブルク家に囲われ
ている以上、マルモンを裏切り者呼ばわりしなかったのはわかる
大勢のフランス人や偉いさんがナポレオン１世を裏切っていたろうこ
とは読めていただろう
セントヘレナの手記でも、「皇帝の友人」だったから、特筆して罵られ
ただけ
2023/11/26(日) 06:03:58.52ID:Jo6RvBg70
ナポレオンの話混ぜればスレチ許されると思ってんじゃねーよ
989名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/26(日) 06:05:00.42ID:18sRlV8Y0
>>945-952
アメリカも、兵器の性能は高くても、国内での生産能力が不安視されてる
いろいろなことを他国に依存しまくり。ロシアのドル決済や石油輸出の規制
も、産油国が人民元での取引や新興国の闇タンカーからの輸入で効果なしの
うえに、制裁参加の欧米や日韓にとってのセルフ制裁で庶民生活直撃

>>947
ラップ将軍のストラスブールの戦いが、実はプロイセン軍の勝利と言われて
るなら、フランス戦役での南仏でのウェリントンｖｓスルトもやってほしか
った。なぜか本作で「絶対に裏切ります」と一般将校に明言されてるスルト
2023/11/26(日) 08:44:59.89ID:RWY9OLrx0
>>989
石油の埋蔵量ってアメリカが一番多いけどな
オバマ政権が絶対に国内で産油させんと厳しい規制を作ったせいで採れてないだけ
2023/11/26(日) 10:43:09.33ID:5LRLD1Bk0
他所じゃ相手にされないからとここでスレ違いだらだら書くなよ
2023/11/26(日) 11:20:29.48ID:hYIO3OBm0
世界緊急放送とか信じてそう
2023/11/26(日) 11:49:47.60ID:4woXfOTI0
バレたくない嘘はもっと大袈裟でいい加減な嘘の中に隠して
その大袈裟な嘘を傍から笑って全部をまとめて否定しろ

という手口がバレバレだって初期からずっと言われてたね
2023/11/26(日) 12:39:47.50ID:oT25wqxT0
西側が昔の東側のような価格統制をしてロシアが市場経済の恩恵を受ける
これぞ傑作
2023/11/26(日) 12:40:20.57ID:/7ZbTvi20
>>984
覇道進撃の第100話でラス・カーズ表記になっていたから、俺はそっちに合わせてるよ
2023/11/26(日) 15:21:12.98ID:/7ZbTvi20
そういえば次スレが立ってないじゃないの
というわけで僭越ながら俺が立てました

［ナポレオン覇道進撃］長谷川哲也 63 ［オカルトマキアート］
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1700979631/
2023/11/26(日) 18:30:30.50ID:G4XPgV8T0
もう終わるし次スレはいいよ
2023/11/26(日) 19:50:46.98ID:slxy7xDw0
>>990
トランプ政権からこっちアメリカは世界一の産油国やで。
999名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/26(日) 21:52:13.18ID:IbKnfGU80
スレ梅
1000名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2023/11/26(日) 22:02:14.49ID:DQDkfuH90
接種者はみんな無残に死ぬよ
10011001
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新しいスレッドを立ててください。
life time: 59日 10時間 1分 48秒
10021002
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