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［ナポレオン覇道進撃］長谷川哲也 55 ［セキガハラ・笑う殺し屋］
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0022名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/06(木) 00:56:57.93ID:semJYpe+0
わしは今すぐ死にたい
死んでエカチェリーナ様に>>1がどんなに立派な
スレ立てしたか報告せねば
0024名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/08(土) 17:00:14.59ID:uKR6d5FR0
ルフェーブルも平民出身の上にカミサンがあれだから旧貴族連中にどう遇されたか気になる
百日天下ではナポレオン側に戻ってたわけだし
0025名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/08(土) 17:43:16.66ID:2nfBB8vr0
やがて数週間のうちに亡命貴族たちはさらに大きなあやまちを犯した。彼らは、新貴族の先祖を冷笑することで、元帥、とりわけその妻たちの神経を逆なでするようになった。とは言っても、洗濯女あがりのあけすけなマダム・ルフェーヴルは、辛らつなあてこすりなど何とも思わなかった。彼女はいまだに「どこそこの奥さんの下着を洗っていたころはね……」ときり出していた。だが繊細な神経をしていたアグラエ・ネイは、国王の姪にあたる冷淡なアングレーム公爵夫人の言葉にひどく傷つけられた。公爵夫人が誰かに訊ねている声が彼女の耳に届いたのである。「あそこにいるのはマダム・カンパンの姪でパン屋の娘じゃないの。宮廷で何をしているのです？」

(中略)

ケレルマン、ジュールダン、モンセー、ルフェーヴル、セリュリエといった老年組は、それほど気張らずに時代の変化を受けいれた。ケレルマンとセリュリエは富裕層の出身だったから、新しい社会は居心地がよかった。モンセー、ジュールダン、ルフェーヴルは律儀なたちだったから、旧時代の慣習が戻ることによってフランスの幸福が保障されると信じこんでいた。彼らは不満を並べることもなく、与えられた閑職を淡々とこなしていた。この時期、ペリニョンとルフェーヴルの主な仕事は廃兵院にいる老兵たちの面倒を見ることだった。老年組の五人にはミュラやベルナドットのような精彩はなかったかもしれないが、彼らの軍歴には汚点らしい汚点はなかったのである。
0026名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/08(土) 19:16:28.25ID:U63zlxVi0
モルティエ元帥って名前はちょくちょく出てくるのに本人が全然登場しないね
0027名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/08(土) 23:05:52.45ID:HnKwytBN0
Amazonでコミックがバカ高い。
フーシェ、取り締まりをサボるな！
転売ヤーはギロチンだ！
0029名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/09(日) 07:51:28.67ID:FM9FR0sw0
ロベスピエールを呼べ！
彼ならパンの値段から本の値段まで公定価格を設定してくれるはずだ
0030名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/09(日) 07:59:25.29ID:fY/bkqli0
>>25
流石に百日天下に懲りたのか少なくともルイ１８世は元帥たちへの扱いが慎重になったというな
代わりにネイ一人がスケープゴートにされたが
0031名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/09(日) 13:33:04.88ID:0e8qy9FA0
覇道進撃１３巻まで読んだわ。ランヌがもし生きてたらロシア遠征も生き残ったんだろうか。
0032名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/09(日) 13:50:32.00ID:MaYMnK2i0
ナポレオンに「勝ってしまった」ロシアがその後社会改革も何も出来ず
王政とロシア正教の神権政治が続いてボロクズになっていくのが無情だ
末路が「王も神も皆殺しだ」の共産革命だもんな
ちょっとでも市民革命の思想が入ってれば穏やかに共和制に移行できただろうに
0037名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/10(月) 01:38:26.68ID:M5dqlt620
ロシア遠征が失敗だったのは仕方ないとして、ではどうすればナポはアレクサンドルに自国の要求を通すことが出来ただろうか？
遠征以外に何か手段とかなかったのかね
0038名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/10(月) 08:48:23.71ID:K9ZvNvPB0
今回のあらすじってどんなんなん？電子書籍勢やから気になる。
0039名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/10(月) 10:52:38.61ID:DGLWGYoC0
>>37
そもそも要求自体がロシアの内情を無視した無理な物だからな
それでも呑ませたいなら力付くでやるしかない
0040名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/10(月) 11:29:27.25ID:ri0xmlSy0
フランスの工業を凄まじい勢いで発達させてイギリスとの輸出入なんかしなくてもいい状態にすればいい
0050名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/10(月) 23:40:49.51ID:6Lkstq7j0
マレンゴってナポレオンの会戦の中じゃあよくわからんけど
漫画でもやっぱりよくわからんかったな
途中に政治パートを2回も挟むしエジプトにも話が飛ぶし
0052名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/11(火) 10:26:21.78ID:tScvYyXr0
マレンゴよりもウルム会戦の方が好き

ほとんど戦わず、歩いただけで戦争に勝利して敵国が消滅したっていうのは痛快だわ
人類史上、他に例はないはず
0054名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/11(火) 13:46:23.32ID:w/8P1yk+0
フーシェの行動目的がよく分からん。ナポレオンを排除して自分がトップに立ちたいのか？
0059名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/15(土) 11:12:37.99ID:oAlEyKEe0
それだけ敵を舐めていたって事なんだよな
もし相手がブリッヒャーでなければプロシア軍の反転も無かったろうし
0060名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/15(土) 19:19:44.24ID:Uw5UODC/0
>>58
秀忠「せや、せや。」
0061名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/16(日) 14:05:48.76ID:bQY5IOPl0
もうエルバ脱出したの？いつも見てる感想まとめサイトが更新しないからどんな展開か分からんけど。
0064名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/18(火) 08:18:38.99ID:iAA/AKvp0
家族を返してくれ！

百日天下で叫び続けたのはこれなんだよな
信者にとっては涙を誘うだろうがランヌ夫人に言わせれば笑止千万だろうな
0065名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/18(火) 08:29:23.74ID:+X486O8H0
ナポは返してくれなんて言わない
勝利した後にヴァンデッタしてやったぞと言うだけ
0066名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/18(火) 09:52:48.84ID:NaYqQ6K20
>>64
でもランヌ夫人は漫画でもやってたようにナポレオンに紹介されてランヌと結婚してるので
ナポレオンがいなかったら出会い自体なかった
別れの方だけナポレオンの責任にするのは身勝手だろうな
0069名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/20(木) 12:28:09.77ID:FcRYiwWD0
ナポレオンは屑の中の屑だから
あらゆる人にとって
生まれてこなければどんなに良かったことか
0072名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/21(金) 22:52:36.46ID:oEv+l8YO0
もしナポレオンがタレイランと協力的で、一緒に欧州の安定を目指してたらきっとナポレオン王朝も安泰で現代でも高い評価を受けてただろうなぁと思ったけど、フーシェとかいう獅子身中の虫が居るから無理だったわ
0073名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/22(土) 00:01:14.29ID:IbDel9VX0
まあ大方のフランス人の本音としてはむしろタレイランがナポレオンに従っていればフランスを中心とする統一ヨーロッパが出来たはずなのになんだろうが
0074名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/22(土) 08:10:58.60ID:7K9z6Rqn0
ヨーロッパって一つにまとめるのは難しそうだけど二つなら意外と簡単に出来そうだよな
ラテンヨーロッパとゲルマンヨーロッパとで
0076名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/22(土) 15:52:09.93ID:LprNSdUO0
ドイツフランスあたりが中心のユーロはイタリアを特例作ってでも仲間に入れたけどイギリス冷遇したからなあ
民族よりもローマ帝国や教皇の歴史的権威なんじゃないか
ローマより昔に栄えたギリシャも優遇
0077名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/22(土) 18:30:58.40ID:Cxa2MTJX0
まさに政治的なイメージなんだよな
メッテルニヒのウィーン体制を崩壊させる第一歩となったのもギリシャ問題だったし
0078名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/23(日) 12:42:27.10ID:EDiHPWtG0
やっぱりロシア遠征なんかより
トルコ相手に東欧、ギリシャ解放の新十字軍やっとけば良かったんや
0079名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/23(日) 15:01:30.85ID:lBF97Xq20
ギリシャ人「古代ギリシャなんてケチな事言わずにコンスタンチノープルが首都のビザンツ帝国を復活させて欲しい」
0080名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/24(月) 00:52:49.63ID:x+R90ytK0
この時代はオーストリアがフランスやイギリスと対等の大国だなんて今じゃ考えられないな
今ではオーストラリアと間違えられるレベルなのに
0082名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/24(月) 07:06:06.59ID:m/vm3OSF0
三十年戦争まではだな
その後はフランスやプロイセンが台頭してくるしロシアも浸透してくる
0083名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/24(月) 20:46:52.22ID:8GNFDPEY0
欧州で英仏独以外に一時的にでもブイブイ言わせた栄光があるという主観、満足感がある国ってどれぐらい？
ポルトガル、スペイン、オランダ、オーストリア、ポーランド、イタリア、ギリシャぐらい？
0088名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/24(月) 21:37:48.10ID:nfldPsIt0
そんな話してない
欧州の国について話してるの
勝手に曲解するな
日本語が不自由なのか？
0090名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/24(月) 21:58:12.54ID:nfldPsIt0
思ったとおりだな
攻められるとすぐに頭悪そうな攻撃的な話し方になる
余裕がない証拠
0091名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/24(月) 22:00:29.94ID:ScfcVhs90
どれも欧州でブイブイ言わせた国なので何一つ間違ってないな
日本語も読めない輩は掲示板から立ち去ってくれないか

あとIDチェンジャーの自演君だとバレてどんな気持ち？w
0094名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/25(火) 13:18:42.17ID:p61/qhql0
長谷川先生って漫画だけで食っていけてるのか？ジャンプに載るような超人気漫画ならともかく、一部のマニアに人気な漫画だしガッポガッポってイメージじゃ無いんだが。
0096名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/25(火) 14:27:35.14ID:+6hhCvBm0
オカルトマキアートとかいうホラーなのにマッセナの方が怖いってレビューされてた漫画書いてたね
0097名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/29(土) 17:09:17.56ID:EC+ZByWX0
ネイが悲劇にまっしぐら
あの大見得も不味かった
0100名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/30(日) 09:38:13.82ID:VX2BxFsf0
>>98
あそこでグルーシーが出てきたのは明らかにワーテルローへの伏線だよな
0101名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/30(日) 11:24:06.71ID:Dh7hX1pd0
ワーテルローの時の追撃の件って全然グルーシー悪くないよね。皇帝がブリュッヒャーを追えって言ってたからそれを遂行しようとしてただけだし。
0102名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/30(日) 12:10:47.25ID:jFpDj+x80
ブリュッヒャー追いかけられてないけどね
少なくともブリュッヒャーが追撃にやられないように気を使わせることができたらワーテルローに行くどころじゃなかったけど
普通にワーテルローで英軍と合流できてしまったんだからブリュッヒャーに対する圧力としても機能しなかった
0103名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/30(日) 13:08:08.48ID:he8iXWQ70
もちろんグルーシーに責任がないわけではないが
ナポがリニーの勝利を過大評価しすぎたのが最大の原因
0106名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/01/31(月) 10:23:33.11ID:Y13JxMBJ0
17巻まで読んだけどナポの副官とか側近多すぎない？コランクールおじさんとかラップ将軍とかベルトランとか。ていうか副官って何する仕事なんだ？
0108名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/01(火) 00:13:17.13ID:7RjZoTFG0
史実だとデュロックが一番寵愛されてた側近らしいが
ランヌと役割かぶるからか漫画では空気だな
0109名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/01(火) 21:19:01.51ID:4J2s0qDw0
ていうかロシア遠征後ベルトランさん第4軍率いるみたいだけど、あの人エブレ将軍と同じ工兵だよね？軍を率いて戦う事できるの？
0110名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/02(水) 11:12:11.11ID:HeQr22Sq0
母ちゃんがボナパルトをけしかけるような感じなのなんか違和感あるな
勝手にやれって感じでもっと突き放すようなイメージだった
0114名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/05(土) 22:30:30.87ID:/lykQcDs0
ボナパルト一族も含めて結構裏切られているよね
国民や兵士などに通じたカリスマが身近で知っている人間に通じなかったのは
良くも悪くも人間臭すぎるうえに、ヒットラーやスターリンや毛沢東のように恐怖で支配してたわけでわなかったからか
0117名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/06(日) 10:56:44.73ID:S4d1P/P90
ナポレオンの一門で最も忠実なのはウジェーヌって言われるくらいボナパルト家がアレ
0118名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/06(日) 13:21:32.69ID:TJJwZi6q0
ボナパルトの連中にとって大事なのはボナパルト家としての利益だからな
だからナポレオン個人に仕えてる意識は無いしもっと厚遇してくれて当然なくらいの考え
0119名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/06(日) 23:09:46.93ID:DjUaaBk20
その繁栄の源の次男の足を引っ張る奴が多過ぎるってことでしょ
ナポレオンがいなければコルシカのいち弱小田舎貴族だったのに
0120名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/07(月) 08:45:34.96ID:ypj738qu0
足を引っ張ってる意識が全く無かったからな
むしろ厚遇をケチったナポレオンの方が悪いってくらいの感覚
そしてナポレオンとしてはそんな恩知らずどもでも他人を牽制するためには信じて使わざるを得なかった
0124名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/08(火) 00:26:40.89ID:vzM8fGB00
信頼できる人間をパリに置いときたかったのならベルトランをパリに置いとくのはダメなのか
0127名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/08(火) 18:05:46.28ID:Ir5QUcMJ0
ハンブルクみたいに地元の民間人を犠牲にしても耐え続ける人間をパリに起きたかったんだろう
最初のパリ陥落の時もダヴーがパリ防衛司令官だったら命令に従わない人物を全員粛清しながら継戦しただろうし
0128名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/08(火) 19:04:18.94ID:TISRKf1h0
皆が全力でナポレオンの足を引っ張れば、ナポレオンを裏切れば良かったのに
ナポレオンの家族を責めてるやつは馬鹿じゃね
ナポレオンを裏切らなかった奴らは人類の敵だろ
0131名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/08(火) 21:29:22.95ID:TUrE9Jld0
カンヌに上陸した時に迎撃に来たフランス兵全員味方に付けたのってホントの話なの？
0135名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/09(水) 17:32:17.72ID:S6ybtggv0
>>127
ハンブルク史上の二大災厄
ダヴーと大空襲
0136名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/11(金) 14:18:29.07ID:hzeab92Q0
グルーシーの件に限らずナポレオンのフランス軍ってもともと追撃戦がそんな上手くないよな
勝った時でもしょっちゅう敵主力を逃がしての半端な講和決着になってる
逆にプロイセンはワーテルローの1回の勝利を夜通しの追撃によるフランス軍完全崩壊につなげたのが印象的
0138名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/12(土) 07:25:44.64ID:mQCubHAF0
セルゲイの話は何気にいいね
最後セルゲイが、橋が渡れず詰まってるフランス民間人への
虐殺に参加しなかったのも
それまでにフランス人との交流があったからというね
現実がどうかはさておいて
0139名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/12(土) 12:54:11.60ID:iOOA216t0
>>137
リニーの敗戦の後にまた立て直して向かってくるとは予想外だったんじゃないかな
普通だったらあそこで戦線離脱だし
0140名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/12(土) 15:34:20.73ID:mQ3Mz4zH0
ナポレオン、エルバ島時代
エゲレスか国王が俺を暗殺にくると
被害妄想になっていたんかな
知らんけど…

母親がもし引き留めていたら
脱出はしなかったと思えないし
0141名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/12(土) 17:31:25.06ID:p5LnRMrN0
払われる予定だった年金が払われてなかったから暗殺されなくても島の運営が破綻する
島の規模に対して護衛の兵隊が多すぎるから
食べ物が足りず餓死していくか余計な人間をフランス本土に帰して自活体制を整えて貧乏な生活をするかの二択
0142名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/12(土) 19:08:07.64ID:/E9vhe410
被害妄想というか、島流ししてからのひっそりと暗殺なんて既定路線だろ
当たり前すぎてそれ以外あるのかってレベル
0143名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/12(土) 22:22:59.92ID:YyjRIa+N0
17巻まで読んで無いから分からんのやけど、なんでエルバなの？マルタとかの方が離れてるしイギリスも監視しやすくない？
0144名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/13(日) 04:05:23.37ID:Aqca2clq0
バイエルンに義理の息子
その隣のオーストリアに息子
その南のパルマ公国に妻
その南のコルシカに母親と妹
その隣にナポレオン
ボナパルト一族をなるべく固めてる
まぁ一種の温情だな
0145名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/13(日) 10:53:12.86ID:BbWD/1b80
本人によれば奉仕でなければ意味が無いないんだろうがな
ドレスデンでも身内なら協力しろとメッテルニヒに一方的に要求してるし
0146名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/14(月) 10:59:07.87ID:KuCHtuFR0
あんなナポレオンに好意的な住民ばかりで
大勢の親衛隊に取り囲まれてる奴をどうやって暗殺するのさ？
反乱の情報でさえスパイは事前に報告出来なかったのに
ナポレオン然り、ヒトラー、スターリン、毛沢東、始皇帝然り
独裁者の暗殺なんてほとんど成功しとらんだろ
クレベールを暗殺した奴なんてケツから口の串刺し刑になったが
ナポレオンを暗殺した奴はそんなもんじゃすまんだろ
0147名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/14(月) 11:02:33.89ID:NExgWaZr0
22巻のビジュアル公開されたね。この調子なら後1〜2巻でシリーズ終了かな。
0148名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/14(月) 11:03:41.00ID:NExgWaZr0
>>147
なんか文字の打ち込みが変になってたわ
0150名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/14(月) 11:33:38.93ID:RAFT7mAT0
そうでもない
カエサル、董卓、オットー3世、リンカーン、ケネディ・・・
日本なら入鹿、井伊直弼、竜馬、大久保利通、高橋是清、…
0155名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/15(火) 14:43:29.60ID:u8vUckF90
プロイセン軍が整然と夜間撤退するのを見過ごして
何故か翌朝になってから見失ったプロイセン軍6万以上をグルーシーに騎兵3万3千で追撃させるナポレオン
このやらかし采配でグルーシーが叩かれるのも凄い話だよな
0156名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/15(火) 15:01:21.88ID:DMpCLrhU0
別にプロイセン軍を完膚なきまでに全滅させることはないけどワーテルローにブリュッヒャーだけ到着してるのは無能だろ
0160名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/17(木) 20:26:57.85ID:/1gZ6dly0
お前○○してるのかよ、みたいに言う奴の99％はそこで自らの自己紹介をしている
5chあるある
0161名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/18(金) 09:05:42.99ID:8DYRv9v60
ないなあ
少なくとも俺は、こいつ救いようのない馬鹿だなあって思わないと書き込まないから
0163名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/18(金) 23:12:21.12ID:8DYRv9v60
英雄ナポレオンと歴史に名前を残してない雑魚を自分で混同してる矛盾にすら気づかない馬鹿ｗ
指摘されてよっぽど傷ついちゃったみたいね
0165名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/19(土) 18:57:39.69ID:GwK8O8cg0
>>155
まさにスケープゴートだよな
英雄ナポレオンを擁護するためにはグルーシーを悪者にするしかない
0166名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/20(日) 11:22:52.50ID:jpmL3Pf70
戦争の天才と言われても実際の結果を見ると敵味方の損害に大差はなく
徴兵制を前提に味方兵士の死体を大量に積み上げて相手をうんざりさせて後退させただけってことが多い
だから積み上げる死体が足りなくなると破綻した
0168名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/20(日) 16:58:31.50ID:lh8HEg9b0
勝敗って目標達成してるかしてないかで決まるのが本当だしな
ノモンハンのソ連とかヤベーぐらいの損害出てたけど目標達成はしてるし、川中島の武田軍だって取り返しが付かないぐらいの大損害被ってるけど引き分けだし
0170名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/20(日) 21:55:22.86ID:adzXxK8Q0
戦場を空から見たかのように用兵するんだから天才としか言えんが敵味方共に殺しすぎて最後は味方からもうんざりされる自業自得の結果しか残せない男
0173名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/20(日) 22:15:18.53ID:iMq70tId0
ナポレオンって日本じゃ戦争の天才で英雄って評価だけど、海外じゃ結構な危険人物な扱いだもんな。さすがにヒトラー程じゃないがチンギス・ハンやアッティラぐらいにはヤバい奴だと思われとる
0178名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/21(月) 00:18:22.14ID:X5oSEKSX0
ナポレオンはさすがに敵も味方も殺しすぎたし欧州にいくら何でも無用な戦乱ばら撒きすぎた
0182名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/21(月) 16:38:22.53ID:p7d7BzFj0
ナポレオンって覇道進撃になってからは殆どサングラスかけてて素顔を晒す事はあんまり無くなったよね。もちろん史実はかけてなかっただろうけどかなり似合ってる。
0183名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/21(月) 23:51:22.18ID:ucadVzNc0
日本から見たらナポレオンはフランスのアイコンだけど、フランス国内ではアイコンになりきれていないっていんじゃないかって感じていた
0191名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/23(水) 10:09:58.74ID:lgKZj7Sx0
ロシアのウクライナへの侵略がNATOを結束

反仏同盟ならぬ反露同盟か
0192名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/23(水) 10:55:31.65ID:hfK/qZsL0
突然朝鮮人！とか発狂してる池沼がいて草
極東の猿同士で「どっちが上」だのと争ってるのを見たらナポレオンも笑うだろうな
エジプト遠征時のナポレオンの気分
傲慢なフランス人から見れば、アフリカだのエジプトだのアジアの土民なんてどれも同じ
0194名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/23(水) 19:05:13.98ID:c22tkfPI0
これから最後の一花か。ワーテルロー後はどれくらい書くつもりなんだろう？
0197名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/24(木) 14:47:24.81ID:Cue5+Rei0
ナポレオンがセントヘレナで死んでフランスに帰国するまでを2〜3話でやるとかかな？
0198名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/24(木) 14:47:49.75ID:Cue5+Rei0
>>197
2、3話
0200名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/25(金) 21:27:56.72ID:Rjn1DUNs0
>>172
>>174
新たに降った国の兵士は最前線で2回戦って生き延びたら無事差別なしのモンゴル軍の一員になるらしいら
0201名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/25(金) 21:36:56.68ID:U+mWXhJ80
モンゴルは奴隷でも大幹部になれたり夢があるよな
そこまで有能じゃなくても忠誠心さえあれば悪い扱いは受けないし
敵将の側近でモンゴル軍に被害を与えた人間でも筋通ってれば酷い扱いは受けない
0202名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/25(金) 21:57:34.94ID:Rjn1DUNs0
小さな砦をしっかり守りきった奴は陥落後皆殺しを覚悟したものの軍団丸ごと評価されてスカウトされたとかしょっちゅうでどんどん軍をデカくしたそうだな
後チンギスを狙撃して重傷を負わせた弓の名手が戦で負けた後捕虜になって、この中にあの狙撃手はいるかと問われて堂々と名乗り出たらそのまま側近に取り立てられたそう
反面売国奴的な奴は寝返ってきても徹底的に殺したみたいだな
要は信頼できるかどうかってことだよな
ナポレオンも一応暗殺犯や王党派とか許してなかったっけ？
0203名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/26(土) 10:41:19.57ID:YhJB5Mws0
ナポにも四駿四狗みたいな譜代の優秀な家臣がいれば欧州を統一できたかも
0206名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/26(土) 13:05:58.65ID:PjLZSR3z0
名前は知らんけど近衛部隊にマムルーク軍団いたし、その部隊の指揮者なら兵権のある元奴隷なんじゃないの
0208名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/27(日) 08:55:43.17ID:mGrpHLCk0
子供の頃は三国志の典韋や許チョも有能な将軍だと思ってたなぁ
まさか単なる護衛役だとは思わなかった
0211名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/28(月) 16:59:04.13ID:PT0DjDE00
ミュラの外伝の存在初めて知ったわ
0213名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/28(月) 17:55:20.92ID:y3IPGiIu0
ルイ１８世の期待に違わぬ醜悪さにニッコリ。
この分だとカンブロンヌはワーテルローで「くそくらえ!」言う役回りになりそうだな。
0214名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/28(月) 18:30:54.54ID:edL2RXKP0
ロシア遠征以降は単行本買っているけど読み返さないな、759円は高いわ
どれくらい売れているんだろう？紙なら5000部くらい？
0216名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/02/28(月) 20:58:12.72ID:edL2RXKP0
今まで累計何万部突破とか一度も見たことないなーでも獅子の時代から合わせて37巻になるので
いくらなんでも累計40万部はあるはずだと思いたい
0217名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/28(月) 23:19:10.51ID:hFJnTnbi0
まさか100万はさすがに行ってるだろ
行ってなきゃ世の中がクソ過ぎる。美少女漫画なろう漫画異世界転生みたいな汚物読んでねーでこの漫画見ろや
0218名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/02/28(月) 23:21:35.84ID:edL2RXKP0
しかしチーフアシが死亡してから絵が明らかに悪くなっているな、その辺も漫画の内容がいまいちになっているのかも
ナポレオン終わったら、仕事あるんだろうか。どっかの漫画家がカエサルの生涯やってほしい
0219名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/01(火) 00:28:54.48ID:zITElV4H0
ナポレオン財団のサイトでこの漫画が紹介された記事に当時の様式に関する描写が間違っていると書かれてたけど、やっぱり本国の人が読むと違和感がある部分もあるんだろうか?
0221名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/01(火) 02:51:20.25ID:E0ASd6ml0
時系列も読みやすさ優先でちょいちょい変えてるって作者かいてたなこの辺は流石ベテラン
0223名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/03/01(火) 09:31:53.52ID:uNn3WjI20
最新刊も各話ごとに読後感があって自分はとてもよかったと思う。読んでると、NATOのミサイルが喉元まできて危機感を覚えるプーチンの気持ちもそれだけはわかる。勢力均衡が完全に崩れてしまった。NATOも緩衝地帯を狭めるにしてももっと巧妙にやらないと。タレイランみたいなやつはいないのかね。
0224名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/01(火) 09:41:14.37ID:v/h2XlSM0
最新刊読んだ、バグラチオン可哀想・・・そして久々
シドニー・スミスの名がでたな、再登場するのかな？
0227名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/03/01(火) 12:14:33.76ID:p60yGd4v0
ロシアが普通の国になりゃいい
ロシア程度の経済力で他国に侵略や進出や圧力かけるはおこがましい
中央アジアもウクライナもベラルーシもすっかり諦めて
ロシア内部だけできるだけ分裂させないようにして、西側の友好国として振る舞えば良いだけ
投資してもらって
それで誰も困らない
皆が幸せになる
ロシア国民にも最善

タレイランの出る幕なんかない
0231名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/03/02(水) 12:39:16.79ID:0QB+Nj5I0
ナポのエルバ脱出はタレイランがけしかけた説あるけどこの漫画だと採用されなかったな
0232名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/03/02(水) 14:57:44.81ID:j2Q/bfL+0
もしナポがワーテルローで戦死してたらなんか影響あったんだろうか
0233名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/02(水) 15:19:32.98ID:/0YtCvTJ0
百日天下の時だとどうしょうもないな
息子はオーストリアにいるし
パリにいたら後継者にできたかもしれないけど
0234名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/02(水) 16:30:20.44ID:la40NKuW0
セントヘレナ島で生き恥をさらしたから回顧録的なものができたので、さらしただけの甲斐はあったと思う
結局惨めに死にはしたが、死後にはフランスに帰れて祀られているんだし
0236名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/02(水) 16:50:48.17ID:la40NKuW0
ブルボン朝復活はマイナスでしかなかったのかな？鹿島茂と佐藤賢一じゃルイ18世の評価は正反対に近い
0242名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/02(水) 22:56:14.75ID:la40NKuW0
クトゥーゾフが死に際にアレクサンドルの謝罪の言葉を泣いて感激するところはよかった
0245名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/06(日) 12:43:39.55ID:Ms7JIbbC0
最終回

ワーテルローで迎えた英国戦
ネイ元帥の騎兵攻撃も勢いを見せず惨敗だった
戦場に響く兵士のため息、どこからか聞こえる「大陸軍も終わりだな」の声
無言で帰り始める兵士の中、ビクトルは独りベンチで泣いていた。
「どうすりゃいいんだ・・・」ビクトルは悔し涙を流し続けた‥
0247名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/03/07(月) 16:59:12.99ID:tAcmOehA0
どれくらい経ったろうか、ビクトルははっと目覚めた
どうやら泣き疲れて眠ってしまったようだ
立ち上がって伸びをした時、ビクトルはふと気付いた
「あれ・・・？大陸軍がいる・・・？」
ベンチから飛び出したビクトルが目にしたのは、
戦場を埋めつくさんばかりの兵士だった
千切れそうなほどに旗が振られ、
地鳴りのようにLa Chanson de l'oignonが響いていた
どういうことか分からずに呆然とするビクトルの背中に、
聞き覚えのある声が聞こえてきた
「ビクトル早く行くぞ」声の方に振り返ったビクトルは目を疑った
「ランヌさん？」 「なんだ、居眠りでもしてたのか？」
「スウェーデン王のカール14世？」
「なんだ、かってにベルナドットさんを引退させやがって」
ビクトルは半分パニックになりながらスコアボードを見上げた
１番：ベルナドット２番：スルト　３番：ミュラ　４番：ランヌ　５番：マッセナ
　６番：ビクトル　７番：オージュロー　８番：ベシェール　９番：ネイ
唖然としていたビクトルだったが、全てを理解した時、
もはや彼の心には雲ひとつ無かった「勝てる・・・勝てるんだ！」
中根からグラブを受け取り、グラウンドへ全力疾走するビクトル
その目に光る涙は悔しさとは無縁のものだった・・・

翌日、ベンチで冷たくなっているビクトルが発見され、
ベルティエとブリュヌは病院内で静かに息を引き取った
0249名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/07(月) 17:14:13.15ID:o7RJcF0g0
さんじゃなくてちゃんと元帥って呼んでやれよ
0250名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/07(月) 19:28:36.44ID:gqnh98nA0
なんだよこのスタメンは？
ダヴーさんがベンチで黙って大人しくしているとでも思ったのか？
0251名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/03/08(火) 12:34:25.20ID:YLrbDF+Y0
ベルギー、ラ・ベル＝アリアンスで迎えたワーテルローの戦い
援軍に来たプロシアに蹂躙され、頼みのグルーシーも姿を見せず惨敗だった
戦場に響く兵士の悲鳴、どこからか聞こえる「今度こそ帝国も終わりだな」の声
這う這うの体で敗走する中、フランス皇帝ナポレオンは独り戦場で泣いていた。
アウステルリッツで手にした栄冠、喜び、感動、そして何より信頼できる元帥たち・・・
それを今のフランスで得ることは殆ど不可能と言ってよかった
「どうすりゃいいんだ・・・」皇帝は悔し涙を流し続けた
どれくらい経ったろうか、彼ははっと目覚めた
どうやら泣き疲れて眠ってしまったようだ、冷たい泥濘の感覚が現実に引き戻した
「やれやれ、イギリスに降伏しなくちゃな」皇帝は苦笑しながら呟いた
立ち上がって伸びをした時、ナポレオンはふと気付いた
0252名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/08(火) 12:36:27.10ID:YLrbDF+Y0
「あれ・・・？大陸軍がいる・・・？」
テントから飛び出したナポレオンが目にしたのは、地平線まで埋めつくさんばかりの大軍勢だった
千切れそうなほどに軍旗が振られ、地鳴りのように「皇帝万歳」の叫びが響いていた
どういうことか分からずに呆然とするナポレオンの背中に、聞き覚えのある声が聞こえてきた
「陛下、ご命令をお願いいたします。」声の方に振り返ったナポレオンは目を疑った
「ベ・・・ベルティエ？」 「なんだ君らしくもない。居眠りでもしてたのか？」
「ラ・・・ランヌ？」 「行きましょうボナパルト。勝利の時です。」
「ドゼー・・・」 　ナポレオンは半分パニックになりながら地図を見た
参謀総長：ベルティエ　第１軍団：ベルナドット　第３軍団：ダヴー　第４軍団：スルト　第５軍団：ランヌ　第６軍団：ネイ　第７軍団：オージュロー　軽騎兵：ミュラ
暫時、唖然としていたナポレオンだったが、全てを理解した時、もはや彼の心には雲ひとつ無かった
「勝てる・・・プロシアに勝てるんだ！」
デュロックから2角帽を受け取り、戦場へ全力疾走するナポレオン、その目に光る涙は悔しさとは無縁のものだった・・・

翌日、セントヘレナ島で冷たくなっているナポレオンが発見され、吉村と村田はアンヴァリッドで静かに息を引き取った
0253名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/03/08(火) 13:36:02.96ID:rSnqmUgN0
老ルカがビクトルこないだ死んだなんて言ってたからナポ死後もちょろっと描くんだろうな。
しかし最後まで伍長か・・・
0255名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/10(木) 11:19:17.29ID:+VQjD0Rw0
当時フランスに向けて東西から数十万の反仏同盟軍が殺到しつつあったから
ナポレオンが拙速に動いて寄せ集めのイギリス軍に小さな戦いでころっと負けたのはかえって良かったかもな
モタモタしてたらフランスの完全敗北でどんな過酷な処置になっていたやら
0256名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/10(木) 14:26:05.09ID:UBkcnea90
オーストリアもロシアもそこまでやる気は出てなかったからイギリスとプロシアだけ殪してれば普通に講和できる
数ほどの脅威はない
0257名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/12(土) 12:03:35.57ID:bwebRTVt0
本誌連載の時良い話だな創作っぽいけど って感想書き込んだけど
単行本に出展のナレーション説明が書き足されてる
0261名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/12(土) 22:51:38.77ID:94nJhqKr0
瞬間冷凍されたカツオで作ったかつお節にはイノシン酸がないとか書いちゃう人だし
普通に冷凍カツオから節にする工程で解凍やらしているんだから、イノシン酸が出るに決まっているだろ
0262名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/14(月) 14:35:35.50ID:royqdlYQ0
カルノー再登場しないかなぁ。あの人キャラ立ってて好きなんだよね。
0264名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/14(月) 16:04:49.15ID:T0c5Y/tA0
カルノーは百日天下で大臣になったが
その後もワーテルローで負けた後にまだナポレオンの名の下に抵抗を続けるべきと主張した一人だけど
イマイチ盛り上がらない話だからやったとしても一瞬かも

他にはシェイエスも同じ主張をした
さほどナポレオン派というわけではなかったこの二人がこの立場になったのは
革命の初期からの真面目な共和主義者にとっては王政復古より百日天下の自由帝政体制の方がずっと良かった事を表している
0265名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/15(火) 02:25:59.67ID:M9F81sJf0
ワーテルローはナポレオンの判断ミスが重なった戦いだよな、幽閉でさび付いてたんだろうか
余計な命令で英軍との戦いの足引っ張って置いて、自分はスヤスヤでプロイセンを逃がすし
翌朝すぐ英軍に突撃すれば良かったのに3万もの兵を割いて見失ったプロイセン追わせるし
しばらくダラダラしてから少数の兵力でワーテルローに向かったせいでプロイセン軍が到着するし
0266名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/15(火) 02:36:00.06ID:RpCFMsDu0
参謀の差
ベルティエがいないフランス軍と
参謀本部が形になりつつあるプロイセンじゃ大きな実力差があった
0267名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/15(火) 02:39:02.98ID:xKH/8RuM0
殺人狂プーチンを見ると、ナポレオンってのも世界中の大迷惑だったんだろうな
血に飢えた戦争狂
0268名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/15(火) 03:39:44.39ID:DQ03T35G0
当時は普通だろ
プーチンだってヒトラーと同時期にいればスターリンぐらいには評価されてたよ
0269名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/15(火) 05:24:33.98ID:lgNP3K/c0
戦乱の時代には命の価値が低くて信念の強いものが評価される
平時には命の価値が上がって信念で戦う奴は叩かれる
ウクライナとの紛争は大ロシア主義のプーチンと大ヨーロッパ主義のゼレンスキーの戦いという
正直救いようのない戦いだな
0270名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/15(火) 12:32:04.86ID:3jtL5q1M0
>>266
才能や経験の個人能力が消耗劣化していく中で通常人を活かすのが参謀制度だからな
逆に言えば制度が整っていなければプロイセン側にも同程度以上の錯誤があってフランス側が一回は勝っていたかもね
0271名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/15(火) 12:37:55.97ID:RpCFMsDu0
リニーで勝ってるけどね
そこからの立て直しとウェリントン合流が早かったのが参謀本部のおかげとも言われる
戦略機動で戦術的敗北をカバーした
0272名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/15(火) 15:36:47.46ID:eKpMOZu50
サンジュストはこのままフェードアウトされてもなんだし
セントヘレナに現れてナポレオンの死因…になるかはともかく何か問答してくれると思いたい
0274名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/15(火) 21:30:08.44ID:wTXEAKvz0
サンジュストは復古王政に絶望してナポレオンにエルバ脱出唆す役割になるとずっと思ってた
0279名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/22(火) 12:55:59.95ID:U8py3TRf0
ワーテルローでも言うほど衰えてるワケではなかったな、ナポレオン
やはり天才ではあった
しかし元々無敗でもなかったしミスをすることもあった
それがここ一番の戦いで、たまたまミスや不運が連鎖して落としてしまったんだな
それまでの人生ツキすぎてたツケを支払わされたのかもしれない
0280名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/22(火) 14:46:34.22ID:oi0XESmB0
フランス戦役でも戦術的勝利は挙げてたし、ワーテルローもプロシアが来なけりゃ押し切ってたと思う。天才的な知力はまだ残っていたが、それを支える体力・気力が衰えてしまったから負けたんだろうか。
0283名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/22(火) 16:38:01.90ID:bXN/68yn0
プロイセンとイギリス以外はブルボンよりナポレオンの方がマシだと思ってる部分があるから
ワーテルローで勝ったら十分講和できる
0284名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/22(火) 18:34:49.18ID:YDE964jq0
>>282
どうなんだろうね。元帥含めて首脳陣も崩壊だったり疲弊だったりしてるので遅かれ早かれ隙を付かれてしまう気はする。
やはり出る杭は打たれる。
0285名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/22(火) 20:05:23.46ID:yucyFCcO0
もう皇帝も昔みたいな能力はないと自覚してたし侵略戦争するつもりなかったしな
百日天下中の戦争はあくまで売られた喧嘩だし
ワーテルローで勝ってたら皇帝死後もナポレオン王室が続いてた可能性は十分ある
0286名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/23(水) 21:28:41.40ID:aoz2rLnL0
70万近い大軍がフランスに向けて殺到してたのに
うち10万ほどの英軍とプロイセン軍が負けたくらいで講和するか？
しかも英軍はただの間に合わせの部隊だったし
0291名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/27(日) 09:25:09.46ID:G4jwtjBR0
思ったけど帝国元帥って工兵科の人間はいないんだね。ベルトランは宮廷大元帥にはなったけど。元帥にしてもあんまり意味がなかったのか。
0292えくすとりーむ
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2022/03/27(日) 13:45:55.88ID:0psk0CxR0
マンガデラックスで１３１話まで読んだ。

　２部に分けた理由がわからない。
　「獅子の時代」冒頭のシーンの回収は「覇道」のほうにあるんだから少なくてもアウステルリッツまでは一貫した作品だと思うし、パリ陥落の直前の回想幼年学校時代なんだから、獅子の時代から一貫した作品だと思うんだけど、分けた理由がわからないな。
0295名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/27(日) 14:00:05.78ID:NWf7LIz/0
15巻で終わるのって本屋かなんかに並ぶときに有利になる巻数とかじゃなかったか
センゴクだって15巻ごとに区切ってるし
0296名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/27(日) 16:46:00.10ID:G4jwtjBR0
覇道を進撃してるのは１３巻ぐらいまでだし、そっから先は「帝国終焉」ってサブタイの方が似合う。
0298名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/27(日) 21:09:02.77ID:Jk1F2Ycd0
何だかんだ言いながら一番ナポレオンを心配し一番ナポレオンの為に行動してるのがタレイランなのがいい
0300名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/29(火) 22:21:06.72ID:sQTI/sAl0
ロシアって常に欧州に敵視されて戦争吹っ掛けられてる癖に
欧州への侵略者が現れるといつも欧州を守るために戦って最大の犠牲を出してるんだよな
オスマン帝国、ナポレオン、ヒトラー、いつもロシア人の犠牲者が一番多かった
ナポレオンのときだけは協調の余地があったと思うんだけどな
0301名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/30(水) 00:33:53.96ID:SsMyBL3Z0
ロシアの脅威とか呼ばれてるが実際はヨーロッパの方こそが自分たちだけでバランスが取れなくてロシアを引き込んでるんだよな
ＮＡＴＯだってロシアという悪役がいてこそ機能してるわけだし
0302名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/30(水) 00:41:20.54ID:2syUxS9X0
ナポレオン三世はロシアをイギリスと一緒に倒すことはできたのに
ドイツをイギリスと一緒に倒すことはできなかった
0303名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/30(水) 06:48:34.93ID:SsMyBL3Z0
当時のイギリスとしては海軍力の無いドイツよりもロシアやフランスの方が脅威だったから
0305名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/30(水) 23:49:16.92ID:SsMyBL3Z0
そう言えばヴィルヌーブは暗殺してたんだよな
0306名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/31(木) 00:14:09.11ID:T1oiINkM0
一応分からないって事になってるけど・・・ってやつなのかね
トラファルガーでフランスが勝ってたらノルマンコンクェスト再びで
ガチでヨーロッパの盟主ナポレオン帝国になってたのかな
0307名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/31(木) 00:19:00.51ID:ZReej1Xp0
ヴィルヌーブは自殺で断定されてる
7箇所刺し跡があったから暗殺と言われてるけど単に自分で心臓を刺しそこねただけというのが大方の見方
左胸だけに7箇所刺し傷をつける殺し屋のほうが変だ
遺書もあったし
0308名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/31(木) 00:24:59.71ID:T1oiINkM0
>>307
そうなのか
しかし死ぬ時まで無様だなヴィルヌーヴ・・・
ナイルの海戦で妙に潔かったから少しは男を見せるかと思ったんだが
0311名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/03/31(木) 20:55:16.32ID:Hqt2sitX0
ベルティエの死因はハセガーの想像が的確かも
事故死にも自殺にも他殺にも見える
0314名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/01(金) 12:03:45.15ID:JGLCYVWP0
ヴィルヌーヴの死因が暗殺だと言ってる訳では無いが
ムカついた、は時として暗殺の理由になりうる
0315名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/01(金) 21:44:03.12ID:rQn5W4tQ0
トラファルガーを無かった事にしたがってるなら不快な証人を消してしまう十分な理由になる
0317名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/02(土) 09:59:57.30ID:4JGnKJMg0
ベルティエも参謀長として結構失敗してるんだよな
それでもナポレオンにとって不可欠だったのはむしろナポレオンのコルシカ混じりの早口を聞き取る事が出来たからだったとか
0318名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/03(日) 03:35:04.20ID:Kum922GG0
実際あんまり知恵者の参謀って感じはしない
エックミュールとかヴァグラムのときとかも報連相に失敗して配置ミスしてるし
なろうとかに出たらボロクソ批判されるタイプ
まあ創作物の軍師とか参謀が預言者レベルにまで神格化されてる反動もあるんだろうけど
0319名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/03(日) 08:39:40.26ID:prVuRy+p0
そういや参謀部でベルティエ以外のネームドキャラ見たことないな。誰か有名な人いるのか？
0321名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/03(日) 09:07:51.76ID:LZl/hWdN0
独立して作戦を組み立てるというよりはナポレオンの事務処理をする高級副官だよね
0322名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/03(日) 09:07:52.84ID:BTEo28CE0
まあその辺は上司の方針にもよるしな
確度の低い情報上げるなってタイプなら参謀のミスはどうしても増える
0323名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/03(日) 09:14:28.69ID:1OtgFZVx0
>>318
ポーランドでも伝令で失敗してるし
それにしてもスペインで散々苦労しているはずのスルトが伝令を出すのにリスク分散をしないとは考えられないが
0324名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/03(日) 10:08:04.11ID:UPVWRTyt0
昔の戦争なんて常に伝令のミスをしあってるようなもんだし
ナポレオンが負けた言い訳に都合よくつかわれてるだけで、
敵味方全員が伝令ではミスしてるよ
0326名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/03(日) 10:47:00.68ID:1OtgFZVx0
戦争とはよりミスが少ない方が勝つだけだともいうな

それにしてもエリザとカロリーヌを時々混同するこの作品だが今回はちゃんとカロリーヌだった
0327名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/03(日) 16:42:35.22ID:zoDEIxc60
そもそもワーテルローは一度見失った後にブリッヒャーに追撃命じた時点で意味分らんかったからな
それに結局プロイセン軍は逃げずに英仏軍と並走してたんだから陣営の位置が判明した時点で
せめて英軍との決戦が起きたら戻って来るよう命じておくべきだった
0328名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/03(日) 16:43:35.63ID:MO9Dzpj20
そういうやっていて当然のことはナポレオンが指示するまでもなくベルティエがやってた
0330名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/03(日) 23:32:45.34ID:85F3MnEs0
ベルさん　本屋で鼻くそほじってた頃が懐かしい

次々と死んで逝くなぁ
0331名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 00:21:48.96ID:wxo/P8tX0
この漫画ではベルティエがメンタル壊れた人になったか
ネイが壊れてたっていう本もあったりするしみんなボロボロだったんだろうなあ
0333名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 06:08:08.64ID:4IYvtZIC0
史実でもベルティエは高齢化による健康問題抱えて末期は不安視されてたそうな
早いうちにベルティエなんかあったらスールトを参謀総長にすることで確定してたそうな
0334名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 08:18:48.81ID:frTXMNup0
ジュノーは完全に投身自殺だったな
どうせならルイーズが墓に花を手向ける場面とかもやって欲しかった
0335名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 10:21:39.52ID:KzX5Uq9M0
12年の戦争で兵士の消耗はともかく将軍たちまでみんなあれだけボロボロになるあたり
フランスがどれだけ無謀な戦争に明け暮れていたかって話だよなぁ
0336名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 12:45:23.29ID:qYGNFmQN0
基本的に元帥まで上がるようなのは殺し合い向きのメンタルしたある種の異常者だと思うが、
その異常者でさえ疲弊するほどの超絶連戦
0337名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 18:04:18.00ID:LLSoPCvGO
ベルティエは元帥の中でも高齢の部類で年寄り扱いされることがあるルフェーヴルよりも年長だったんだよね
ルフェーヴルが年老いても前線で戦い続けたのに対してベルティエは次第に衰えたのは性格もあったのかね
ただルフェーヴルはナポレオンが「ルフェーヴルは死をも恐れない」と危惧したとおり狂戦士じみたところもあったそうだから一概には言えないが
0338名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 20:34:35.92ID:9Yaqj6DZ0
>>333
なんでスルトにやらしたんだろうね？スルトって野戦指揮官として優秀だったろうけど参謀としては未知数なのに。それだけ皇帝がスルトを信頼してたのかな？
0339名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 20:48:34.53ID:gGVD/a0P0
100日天下では軍隊を大規模に改変する余裕なく基本的には復古王政で再編されたフランス王国軍を中心としたフランス帝国軍を編成せざるを得なかったから
復古王政時に陸軍大臣だったスルトを参謀総長にすることで政権奪還時点でのフランス軍の把握を容易にしたんだと思う
復古王政時点の軍組織の全体的な構造を理解してる高官でないとそもそも軍隊をまとめる事ができないだろうし
0340名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 20:49:44.29ID:LLSoPCvGO
>>338
ダヴーは陸相として国内に残る反体制派を抑えるのに不可欠だった
スーシェはアルプス方面軍に飛ばされていた(ナポレオンですら不可解な人事だったと認めた)
マッセナやルフェーヴルやモンセイあたりは軍人としては一線を退いていた
ネイは参謀向けとは到底思えない(この時点で精神的におかしくなってたという説もある)
ダヴーとスーシェを除いた面々で一番ましそうだったのがスルトさんというわけ
0341名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 21:49:49.82ID:xxGteYS80
ミュラの独走はナポレオンとの交渉で全イタリアの要求を拒否されたのも一因だったんだよな
ナポレオンとしてあくまで北半分は自分の物だと
0342名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 22:11:20.64ID:9Yaqj6DZ0
>>339、>>340
そういう事だったのね。もしスーシェがパリに残るか参謀総長やってたら変わってたかもね。
0343名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 22:43:07.10ID:LLSoPCvGO
ナポレオンはセントヘレナ島で自分なりの改善プランを打ち立てていた模様

・グルーシー元帥が率いるはずだった別動隊をスーシェが指揮する
・グルーシー元帥は騎兵の機動力に優れてるので師団付きの騎兵を指揮する
・参謀本部の幕僚が熟練ではなかったので一概にもスルトのせいとはいえない
・ネイ？あんな奴クビにして追放しておけばよかった

面白いのはクビにしたいのがグルーシーじゃなくてネイだということ
意外にもグルーシーの忠誠心と騎兵の機動力はちゃんと認めている
そしてナポレオンのネイ評はものすごく辛辣だったりする
「ネイは勇敢だが狂人だった。彼は人間に対する尊敬の念を持たないまま死んだ」
「カファレリの言う通りネイはユサール騎兵の誠実さと勇気を持っていたに過ぎない。元帥にするべきでなかった」
「ミュラは寛容で人好きする性格だが、ネイは悪党の資質を帯びていた」
0344名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 23:46:58.34ID:lL10cLKs0
そのネイを用いた理由を知りたい
ここまで悪様に言うのはやはり退位強要の怨みからか
0345名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/04(月) 23:51:31.53ID:gGVD/a0P0
手元に置いとけば使えると思ったからだろ
ここまで少し独自に動いた瞬間に無能になるとは思ってなかった
0347名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/05(火) 10:25:00.38ID:tOu6PPg1O
ネイはケレルマン(息子)にギュタンの猟騎兵軍団と併せて突撃するように強要していることから
何らかの精神疾患を患っていたのではという説もあるみたいだね
0350名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/05(火) 17:56:47.78ID:tOu6PPg1O
ナポレオン自身は「ミュラをワーテルローに連れて行けばよかった。彼なら勝利をもたらしてくれてただろう」と言ってるんだよな
ナポレオンにとってミュラは憎めない義弟だったらしく「ミュラは寛容で率直。愚かだけど輝かしい勇気がある。だから私は彼が気に入っているのだ」と言及してる
ネイのことを「あいつは勇敢だが狂人で悪党の性格を帯びている。元帥にするべきではなかった」とボロクソにこき下ろしたのとえらい違いで
0351名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/05(火) 21:14:51.98ID:3rYgZPbV0
この作品のポニャトフスキはマリアが祖国そっちのけでナポレオンに入れ込んでたのを知らなかったのかな
0353名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/07(木) 12:46:58.85ID:h1Is/DZN0
でも俺部下になるならネイの方がいいな。漫画の描写を見るにネイの方が部下思いだし。ミュラは大陸軍の中じゃあんまり好かれてなさそうだし。
0356名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/07(木) 19:44:38.80ID:r/Pk5wBI0
部下になりたい人
1位　スーシェ
2位　ランヌ
3位　ネイ

部下になりたくない人
3位　ダヴー
2位　マッセナ
1位　ナポレオン
0358名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/07(木) 20:23:55.89ID:u6MWu5czO
オージュローはやたら部屋の多い豪邸を建てたのだが
その部屋には副官達を衣食住タダで住まわせていた
0360名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/08(金) 10:46:18.37ID:qia6HbSu0
メッテルニヒの言ってるようにナポレオンはまさにフランスの一世代を潰してしまったんだよな
そしてこれに更に第一次世界大戦での大消耗が止めを刺して現在まで深刻な社会的後遺症を遺している
0362名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/08(金) 11:12:41.57ID:AQ8i0nRu0
戦争が原因じゃない少子化ならどこの先進国も通る
平均寿命が伸びるからそっちにお金を取られて子世代に
しわ寄せが行く自然の成り行き
0363名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/08(金) 11:23:06.53ID:9CGgX8sU0
問題は原因よりもどちらのほうがより深刻な状況かということ
戦争が原因じゃない少子化だから戦争が原因の少子化よりも問題は少ない
ということは別にない

ナポレオン戦争や第一次世界大戦の少子化が今も残っているという話自体を完全に否定するつもりはないが
現代で普通に少子化になってる国に比べると特別に深刻なわけではないのに
そのことから目を逸らしてフランスだけがひどい状況かのように言ってるのはこの問題に対する理解力が低いと思う
0364名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/08(金) 12:31:52.94ID:crNUj27s0
少子化というより世代分布が歪になってしまった事が問題
革命までフランスはむしろヨーロッパ最大人口だったがこの後遺症によって以後はドイツに及ばなくなってしまう
0368名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/08(金) 14:06:49.53ID:QY5JTXnu0
要するに戦争の社会的後遺症とやらが現代まで深刻なレベルで残ってる国なんてもうないんだよ
どこも構造的な少子化の影響の方がずっと上ということ
0371名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/08(金) 16:20:58.22ID:d30KOAmH0
リュッツェンの後で言ってたがナポレオンの大勝ってのはあくまで大量戦死との引き替えなんだよな
ヴァグラムの時点で既に新兵の使い捨てになってたし
しかもロシア遠征の後遺症で追撃と索敵の能力が大きく落ちたのでますます悪循環に
0372名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/08(金) 16:37:26.34ID:QY5JTXnu0
百日天下のときは王政復古政府が馬を沢山外国から買って王国軍を編成し直した後だからマシになってる
0374名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/08(金) 18:21:10.21ID:+/oXOJe10
>>360
殺した人数で言えばすたありんのほうが影響大きいだろ
0375名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/08(金) 18:31:15.74ID:QY5JTXnu0
まあこの話の流れから言えばスターリンの政策は特定の世代を狙ったわけではなく
男女全世代を犠牲にしているので人口ピラミッドの構成的には問題ない
0376名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/08(金) 18:37:14.32ID:UXOnc3z80
>>360
かなり古いが両角本によると
ジェンナーの種痘普及で死亡率は減ってた
ただし人口増加率は欧州でも下の部類だったそうな
一世代を根絶やしにしたは言い過ぎだろうな
0377名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/08(金) 20:00:23.83ID:7GJ4MT0K0
少子化なんて女性の社会進出が原因に決まってるやん
今じゃ結婚できないような収入やブサイクでも結婚して専業主婦して当たり前の価値観で周りが結婚させてたんやから
今さらそんな時代に戻れんし正しいとも思わない
少子化より高齢化が問題なんやろ
養ってもらう人口が多くて若い世代に負担かかってるんやから
自然に人口減ってるんやから落ち着くとこに落ち着くよ
0378名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/08(金) 20:23:30.19ID:AQ8i0nRu0
エマニエルトッドて学者は女性の識字率があがると出生率が低下するといってるな
その通りだろう
0379名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/08(金) 20:42:44.23ID:XUkdX6GL0
ナポレオンの実質的なアウトはむしろライプツィヒの後に新規の徴兵が出来なかった時点だろうな
確かにナポレオン一人が十万に匹敵するというのは間違いでない
ただそれだけではまだまだ足りなかっただけで
0381名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 07:41:52.98ID:zvL59nHX0
全盛期のナポレオンだったら議会なんか無視して恣意的な徴兵をいくらでもやったんだろうな
ベルナドットに言わせればそれこそナポレオンに従った報いなんだろうが
0382名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 10:18:47.62ID:qMEKenRz0
少子化の原因は、情報化で目線が上がった贅沢病だの経済不安だの
教育コストの増大だの育児不安・育児孤立の増大だの
家庭の核家族化・小規模化だの男のアプローチの減退だの老後の子供依存の低下だの
仕事との両立の不安だの女の就業率UPによる先送りだの独身の利点だの
多様に言われていて特にこれというものはない
0383名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 10:23:58.64ID:zvL59nHX0
ここで重要なのはフランスとドイツの逆転の時期はいつかなんだがな
とにかく第二次世界大戦序盤の呆気なさもあってフランスには文弱のイメージが決定的になったんだよな
流石にイタリアよりはマシだが
0384名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 11:12:07.02ID:RGM4Qwy70
第二次世界大戦時のフランスも弱くはなかった
だからドイツとしては、マトモにやると大変だから奇襲で賭けに出たわけだが、
幽白の是流みたいなもんだなw瞬殺されたけど本当はそれなりに強かった
0385名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 11:32:41.24ID:ZM1Yc0Rn0
機動戦を生み出した国がより速い電撃戦に負けるってのが歴史の皮肉だよな
海の向こうの国とロシアにやられるとこまで一緒だし
0387名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 11:53:48.40ID:xCSYPwAv0
>>383
普仏戦争からはもうドイツ＞フランスになってたのでは
その頃から日本でも中国でもトルコでもフランス留学よりドイツ留学のほうが花形になってるし
ジョミニとクラウゼヴィッツの名声が逆転するのはこの頃だろう
0388名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 12:00:19.72ID:zvL59nHX0
>>384
いくら身体が強くも頭が弱くては意味が無いって事なんだよな
アルデンヌが危ないという警告はいくらでもあったのに外部からの嘴に意固地になった軍部がむしろ徹底的に無防備にしてしまった
0389名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 12:08:59.18ID:zvL59nHX0
>>387
ナポレオンからビスマルクに最強ブランドが代わったんだよな
但しビスマルク自身は自信過剰になったドイツが孤立して袋叩きにされる危険を誰よりも理解していたという意味でむしろタレイランに近かった
0390名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 12:23:05.52ID:YAM0IFnH0
日本はビスマルクの外交は学べず普墺戦争や普仏戦争の機動作戦しか学んでないのが笑える
0391名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 12:29:04.64ID:zvL59nHX0
ビスマルクの真髄はむしろ統一後の自己抑制的な外交政策なんだよな
但しそれは自信過剰の始まっていたドイツでは理解されず結果的に理解されたのは二度の大戦の犠牲を払った後だった
0392名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 13:54:05.17ID:JZq1bQ4a0
>>386
ナポレオンもヒットラーも「戦争やって経済回す」しか能がない奴だからしゃーない
ヨーロッパで主要な国は取ってしまったしナポレオンはスペインで失敗
ヒットラーはスペインのフランコ政権は攻められなかった
で、イギリス進攻とアフリカ進攻は両者とも失敗に終わったとなれば
もうロシアしか攻める場所がないから
奇しくも「全く同じようなパターンで破滅してる」んだから世話ねえよな
0393名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 15:26:43.14ID:zvL59nHX0
第二次後に西ドイツを主導したアデナウアーはラインラント出身なんだよな
ウィーン会議でプロシアの飛び地になった
0394名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 15:34:05.06ID:I31Rgp3g0
単行本税なんだけど最新話の状況ってどうなの？
0396名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 16:18:22.92ID:I31Rgp3g0
>>395
ベルティエさん死んだのか…ナポの事だからあっさり流しそうな気がするな…ていうかイタリア遠征の時点で43歳だったのは驚き。
0398名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 17:17:23.76ID:ZX+mF0CF0
https://i.imgur.com/mV5PHnB.jpg
現場から見ると
アイラウの頃からもうベルティエはハードワークと高齢による劣化が目立って行軍やらで混乱が多発してたそうな
ワーテルローでいなかったから思い出補正で神格化されがちだが
0402名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 21:42:38.87ID:ZX+mF0CF0
>>400
https://i.imgur.com/3z79kWC.jpg
それは後知恵でベルティエよりスールトに期待する声は当時からあったようだ
結果としてはワーテルローで微妙だったからダヴーにしとけば良かったとか言われがちだが
0404名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 22:17:52.04ID:oP7XGygS0
ダヴーも何でも出来そうイメージあるからな
実際毛根以外なんでも才能あったみたいだ
0405名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 22:20:14.48ID:t21zO0mv0
ロシア遠征のときの撤退戦だけは駄目だったらしいがな
ドイツ戦役でハンブルク守備隊に送られてナポレオンについていけなかったのはその罰
0406名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 23:33:40.81ID:zvL59nHX0
イエナアウエルシュタットでナポレオン以上の活躍をやったもんだから不興を買ってたらしいし
0407名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/09(土) 23:57:14.31ID:vt0umd9+0
>>402-403

参謀長がベルティエかスルトかというより
プロイセン参謀本部のシステムに移行すべきだったということかな？
ワーテルローでは10万しかいないのに3分の1を別動隊にして半日遅れの追撃させた
ナポレオンが一番判断ミスをしている

前線指揮官ならまだスーシェやサンシールが残っていたし、騎兵指揮ならミュラもいた
主戦場で指揮できない健康状態でも、スルトに代理指令を一任せずに前線をネイに任せきりも
わからない。ネイが撤退戦での後衛向きなのは経験でわかっていたはずなのに
0408名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/10(日) 00:14:37.25ID:mUawqUE80
>>403-405
ダヴ―がワーテルローの後、国民軍や連盟兵あてにせずに正規軍の温存にはしったところ見ると
頼りにしていい兵役男子はほとんど残っていない現状だったのだろうか？
パリ防衛のときにはハンブルク守備よりも弱気に見えるのは、皇帝ナポレオンを見放した由縁か？
0409名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/10(日) 00:14:37.30ID:XYVwXS980
スーシェが優秀なのは言うまでもないが
直接ナポレオンの指揮下で戦闘に参加したことはほぼなく
彼を連れて行ってナポレオン直属の部下として兵隊を預けて戦うのというのはあまり考えにくい
個別の戦線を任せてこそ活躍する人材であると考えられたのは仕方ない
サンシールは百日天下の時は引きこもってたので使えん
ミュラも他の国の国王だしあんまり将軍の一人のように使うのは現実的には難しい
0410sage
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2022/04/10(日) 00:53:00.48ID:y1waAJOg0
>>407
以前よりおかしくなって戻ってきたっていうフーシェの分析は正しかったわけか

それはただの形骸である
否、敢えて言おう
カスである、と
0411名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/10(日) 09:51:44.08ID:/kPA2t+U0
>>402
もしドゼーやクレベールが死なず百日天下を迎えたら皇帝に従ってたんだろうか・・・クレベールは間違いなくロシア遠征での撤退でブチ切れて皇帝をぶん殴りそうだけど、ドゼーは最後までお供したかもね。
0413名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/10(日) 10:29:21.83ID:y1waAJOg0
モルトケの威信が高まるのを待つしかなかったんだよな
但し皮肉にも普仏戦争後は参謀本部自体がナポレオン化してしまい日本の昭和陸軍の前身みたいになってしまう
0414名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/14(木) 06:24:21.89ID:KSLwdk9M0
>>411
やはりドゼーは途中で死んだと思う
0415名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/14(木) 07:34:42.44ID:YH859Tmg0
鎧武者の戦い方についてはジャンプの逃げ若で敵方がやっていたけど
主人公がやるのは珍しいかな
ゴブリンスレイヤーくらいか
ガッツの鎧は超常的過ぎるし
0417名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/14(木) 10:15:04.18ID:ZHKmoSCE0
ベシエールとかランヌって砲弾を受けて死亡したけど、軍団の最高指揮官たる元帥がそんな銃弾砲弾飛び交う最前線で指揮するもんなのか？あの時代の元帥って戦いのたびに兵卒と共にマスケットぶっ放してたのか？
0418名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/14(木) 10:25:25.60ID:ZZDXRFjK0
通信機もない時代だし前線にいないと現場の士気や把握ができんだろ
通信機のある現代ロシアですら将軍が出張ってるのに
ただ当然デメリットもあってウディノなんかはしょっちゅう怪我して指揮を代理させて混乱させるパターンがままあったとか
0420名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/14(木) 20:23:36.44ID:lLJIREo/0
戦場からきらめきなんとかのコピペ
0421名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/14(木) 20:32:09.87ID:9nuAgnQg0
スルトは前線に出てこない将軍だったという
一度捕虜になってから足悪くしたのが原因で
0422名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/14(木) 23:04:31.58ID:UPABIzB10
>>421
どこかのサイトで
「スルトは実は臆病者だったのかもしれない」
と記したのがあった

スルトは、ウェリントンとどのように対峙してきたか、気になる
スペイン領側にいた時点では、数千人にフランス兵が減るまで戦い、
フランス戦役では新兵ばかりで退却しつつもイギリス・ポルトガル連合軍と
闘い続けた
それが漫画だと不十分にしか描写されていないのが不服
0423名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/14(木) 23:13:49.43ID:UPABIzB10
>>377
現代の西欧では、寝たきりで我が子の世話より安楽死を選択する高齢者が多いという
日本でも導入されるかな？

>>422
スルトは、マッセナやダヴ―より評価難しいのかな？
時流に迎合して体制側にすり寄るを、第一帝政から第二共和政まで繰り広げつつも
七月王政下で。現代も残るフランス外人部隊設立などの功績もある
0424名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/14(木) 23:28:20.04ID:9nuAgnQg0
佐藤賢一のナポレオンもそうだが
基本ナポレオン視点以外戦争は省略されるからしゃあない
歴群の連載くらいか
スペインの戦争詳しく書いてるのは
0426名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/15(金) 06:29:07.64ID:IWBxTuBB0
歴群はいよいよフランスの本土決戦
0427名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/15(金) 12:31:35.31ID:UIBXPFih0
元帥ってベシエールとミュラとマルモン以外全員歩兵指揮官だったのか
0429名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/15(金) 13:36:20.10ID:UIBXPFih0
>>428
ネイも騎兵だったのか。だからワーテルローであんな突撃したのかね。
0430名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/15(金) 14:54:31.58ID:j+7hJWja0
ヴィクトールペランは最初は砲兵の太鼓隊だったけど騎兵指揮官だった時期もある
全体としては軍団長として歩兵中心に率いているけど
0431名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/15(金) 15:11:34.46ID:UIBXPFih0
工兵出身の元帥がいないのは活躍はしてても目立たないからかな？エブレ将軍とかロシア遠征を生き残ってたら元帥に昇格してもいいぐらいの手柄じゃない？
0432名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/15(金) 15:23:41.81ID:j+7hJWja0
1793年まで工兵は砲兵の一部門で独立して教育されてない
だからこの時期の教育を受けた優秀な工兵はみんな砲兵出身
0434名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/15(金) 18:44:43.14ID:UIBXPFih0
>>432
そうだったのか。砲兵で活躍したのはマルモンとナポだけだと思ってたけど結構砲兵で優秀な人いたんだね。
0435名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/15(金) 19:09:02.83ID:2CPz0ttf0
>>418
ウディノはやはり看護のマダムとの話が一番好きだな
あとナポレオンの足元を見てヨーヨーを楽しむところ
0436名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/17(日) 12:04:56.70ID:WoEZEepI0
フランス人にとってベルナドットはどういう存在なんだろうな
ノーベル賞を与えるのはその子孫なわけだし国際的に明らかにレジオンドヌールよりも格上なわけだし
0437名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/17(日) 13:16:52.00ID:Nfr5kLHK0
>>436
当時は裏切り者に決まっているが
現代フランス人的には関心ない人が多そう
ナポレオンを誉める者も非難する者もいるのがフランス人

スウェーデン人にとってベルナドットがどうだったかの方が意味があるくらいかと
ベルナドットの息子とフーシェの息子が、スウェーデンの言葉と習慣を習得して
欧州の政治経済情勢に合わせて巧みに舵取りしたおかげで
スウェーデンの革命なき近現代史があるという話がある
0438名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/17(日) 13:33:03.46ID:+XE0vQRH0
この時期のスウェーデンはクーデターや暗殺の連続で血生臭さは革命があったのと大差ないけどな
0439名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/17(日) 13:59:00.33ID:WoEZEepI0
となると安定してきたのはむしろベルナドット朝になってからって事になってからか
思えばベルギーだって輸入王家なわけだし
0442名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/18(月) 13:02:21.24ID:g24d4qNnO
>>433
戦死したデュロックの後任でボナパルト家の家政と財産を担当する宮中大元帥という役職に就いていたから「ベルトラン大元帥」と呼ばれているだけで実際に元帥になっていないよ
0445名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/18(月) 20:05:26.51ID:omb0QslQ0
本職の工兵指揮官＋執事を監督する役職みたいな感じか？
0446名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/18(月) 20:16:41.93ID:YEWVz8AS0
デュロックのときはよくしらんけどコランクールが宮中大元帥のときは外交の場で称号が役に立った
なんとなくナポレオンの代理人として極めて権力が強いのがみんなわかりやすい
0447名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/19(火) 02:46:11.60ID:cyWXEXNs0
>>442-446
近代の政治制度なら、宮内大臣や内大臣が外交交渉を担当はさすがにない。
やっぱりボナパルト王朝は専制君主だったということか

イギリスも、首相の公式名称や、有名無実化した枢密院が海外植民地からの上訴機関だったことや
21世紀初頭まで閣僚兼貴族院議長兼最高裁長官である大法官が存続したりと
前近代的な制度が残っていたけど
0448名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/19(火) 02:48:49.95ID:wlg5k54R0
つまりイギリスも21世紀になっても近代の政治制度を確立してない専制君主だったんだな
0452名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/19(火) 07:39:05.14ID:cyWXEXNs0
>>448
国の主権は「議会の下の国王」にあるという建前でずっと通してきたうえに
判例法だの慣習だのが、制定法のない分野では法としてまかり通ってきた国
封建制度の残滓に近代現代の要素を接ぎ木したような仕組み
0454名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/20(水) 20:58:19.61ID:9//+9nDa0
>>440

ロシアのロマノフ家にドイツの血が極めて濃いのを、ヒトラーに引き合いに出されたりはしているけどね

フランスのブルボン家も、もともとはバスク地方のフランス側のナバラ王国という小王国の王家

イタリア統一を果たしたサルディーニャ王国のサヴォア家も、フランスの影響が強くて
フランス・サヴォア地方が発祥の地
0455名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/21(木) 12:23:05.02ID:r5PXTwwL0
進撃のお誕生日会まで追っかけてたけど今どのあたりなんだろう、モンテ・クリスト伯の辺りまで来た？
0456名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/21(木) 12:35:33.47ID:NMwCJNm70
日本人には輸入王朝が理解不能だよな
血縁があれば外国人でもいい割に、庶民のベルナドットが国王になれて、割と敬愛されてたのも謎
ベルナドットが秀吉や劉邦並のカリスマ性があった可能性はあるが
0457名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/21(木) 12:50:11.47ID:5awGf+JT0
>>455
100日天下でベルティエが自殺まできた
0461名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/21(木) 18:10:30.66ID:+tlUePdZ0
>>457
自殺じゃないだろ。あの描写は。どう考えても
0464名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/21(木) 21:09:11.63ID:7i90wjKX0
ジュノーと同じ死に方してんだけど背面跳び落下は作法なのか？
単に死ぬ時の顔を上から描きたいだけか
0466名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/21(木) 21:39:21.86ID:IfZsbDqH0
>>455
ハセガーが、モンテクリスト伯の元ネタ、「復讐とダイヤモンド」を取り上げてくれる妄想を
抱いている
警察大臣ザヴァリが発端の冤罪逮捕に噛んでいる

年齢的に漫画家生命が、覇道進撃終了後ありそうないので無理か




。。
0467名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/21(木) 23:06:19.49ID:d11nvJM70
>>463
実際に手紙にああいう事を書いてそう
グズグズしてないで早く来いとか
だとすればやはり殺したのはナポレオンか
0469名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/22(金) 21:10:36.39ID:u2xAY/HD0
>>468
ナポレオンに仲人になってもらった少女と結婚した結末が
メッテルニヒやミュラと不倫、ジュノーの夫人への傷害というのは
ナポレオンも予想外だったのだろうか？

そうはいっても、パリの貴婦人は浮気が当たり前の社交界の空気の中にいたのは
パリで出世後のナポレオンの妹たちの行状見てもわかること

ルイーズと結婚していれば、ジュノーは寝取られ亭主にならずにすんだかといえば
それもわからない
0470名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/22(金) 22:40:30.53ID:Mc3YTPAU0
ランヌの前妻がまさにそれだったな
まあ不貞を先に働いたのはジュノーだったが

ロールも後半生はかなり荒んだ人生だったらしいが
0472名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 03:50:38.81ID:jhIwKbeb0
バイエルン皇女と結婚できたからツキだしたんだろ。ウジェヌは
0473名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 04:50:58.32ID:ZiwbKgXq0
>>471-472

ウジェーヌの子供たちが欧州各国の王族と縁戚になれたおかげで
ナポレオン3世もフランス皇帝として承認されやすくなったんだっけ
ポーリーヌは一児もうけて早世されてから病気で子供産めなくなったから
そういう幸運は期待できない

>>470
ロールは浪費癖が酷かったし、回顧録でナポレオンのことを手ひどく書いているようだ
七月革命前後に作家バルザックに勧められて回顧録を出したんだが
4人も子供いながら最期は貧しい老人ホームで亡くなったという
0474名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 06:59:30.33ID:eJPZflSX0
あちこちの男と関係したとなればカロリーヌもだよな
彼女の場合は政略的な要素が強そうだが
メッテルニヒとの関係もそうだし
0475名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 14:29:53.42ID:EaQLwUJa0
ナポレオン法典だと女の権利極力制限してるのに
あの時代の上流階級の女ども尽く不倫してるのは笑えるよな
だから法律で厳しくしたのかもしれんが
0476名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 15:10:37.63ID:eJPZflSX0
いくら女を差別しても男を個人的に直接コントロール出来るなら全く問題ないからな
第二次世界大戦初期でのダラディエとレイノーの対立にしても実は争っていたのは愛人同士だったとも言われるくらいだし
0477名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 15:25:09.71ID:ZiwbKgXq0
>>475
二人の正妻に寝取られた小柄な男が制定した法典と考えると
非モテの男が、女を精力絶倫と超絶テクで屈服させる妄想に愉悦するのと同じで
報復感情の所産の側面は絶対あったろうな

非嫡出子の父親捜しを禁止する規定とかも、ナポレオン自身の都合っぽいところがある
使用人の女性を手籠めにとか、この時代には横行してただろうし
ついでに、権力者に自分のワイフを提供して取り入る旦那もルイ14世以降の慣例
0479名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 15:56:35.30ID:eJPZflSX0
ダラディエとレイノーのまさに互いの足を引っ張り合った対立は実質的にフランスの大国としての地位を失わせたという意味でも愛人不倫大国のフランスに相応しい結末だったとも言える
0480名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 16:02:31.54ID:mXs3FgPh0
ダラディエとレイノーの対立は別に大した問題は起こしてない
レイノー内閣になってもダラディエは国防大臣だったし
レイノーになるのが開戦直前過ぎてどちらにせよダラディエの体制から大きく変革する暇はなかった
0481名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 16:16:42.08ID:eJPZflSX0
あの二人の対立を重視していたのが児島譲
レイノーはダラディエを排除したがったが内閣への居座りを拒否出来ず国防大臣という致命的ポストで処遇せざるもえなかったと書いている
また陸軍が休戦を主張したのも継戦は海軍の手柄になって既に壊滅状態だった陸軍の面子を尚更に潰す事になるという別の内輪事情もあった
0482名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 16:19:03.70ID:mXs3FgPh0
ゴシップレベルだよ
日本人が書くにあたって出来得る限り様々な資料を集めたんだろうとは思うが
その結果不正確な資料も集まりやすい
0483名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 18:30:55.55ID:oeRz+WO00
そういやポーリーヌはセントヘレナにも一緒に行きたいって言ったんだっけ。作中でもカロリーヌと違ってナポの事をかなり気にかけてたみたいだし。なんでこんなに仲が良かったんだろう？
0484名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 19:00:44.09ID:ZiwbKgXq0
>>483
ポーリーヌだけがあれだけ兄想いだった理由を書いている文献ってあったっけ？

リュシアンとナポレオンの仲違いの原因は、再婚相手がナポレオンの意に沿わない女性だっと
読んだことあるが
0485名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 19:06:15.09ID:ZiwbKgXq0
>>484
そういえば、覇道進撃では、リュシアンのフーシェとのひと悶着以降
リュシアンが登場していないな

まあ、フーシェやカルノー、ダヴ―に比べて重要度低いのはたしかだけど
0486名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/23(土) 19:20:55.07ID:ZiwbKgXq0
>>482-484

当初ナポレオンを快く思っていなかった男たちが転ぶ姿は
それなりに説得力ある過程を描いているし
女性でも、ポーランド女性のマリア・ヴァレフスカならちゃんと描けていた

もともと身内だった家族間の好き嫌いの方が、理由・原因を説明するのが難しい？
でも、もともとは仲違いしていなかった弟のリュシアンやルイと関係悪化した原因は
結構わかりやすく説明されてるなあ

ドイツ解放戦争編の当初で、セントヘレナのナポレオンが語っているように
ナポレオン没落というここぞという場面になって初めて
「誰が誠実で、誰が不実かは最後にわかる」
というだけかも
男たちなら、ミュラやベルティエ、ダヴ―がそんな感じか
ダヴ―は、ワーテルロー敗戦後の最後の閣議でナポレオンを見放した気もするが
ルイ18世に仕えるのを拒否していたから、保身目的という気はしない
0487名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/24(日) 19:12:19.56ID:DwJqJPeb0
ナポレオンの妹たちについては、もともとこういう性格、あるいは、兄想い
という描写しかないな。出番はわりと多いんだが

兄弟たちについては、おとなしくて無能なジョセフ以外だと
覇道進撃初期まではリュシアン、ロシア遠征ではジェロームがちらりと登場した程度で
早い時期に作者がいってたとおり「ナポレオンの兄弟たちは書く気がしない」んだろうね
0488名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/24(日) 19:19:53.56ID:1xyEq/Uv0
追伸　母さん結婚しましたのくだりでナポレオンに金的蹴りしてたのってカロリーヌ？
0489名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/24(日) 19:36:44.23ID:GaUdRw9z0
ナポレオンの兄弟たちって有能無能以前にナポの足引っ張るしな
描く気しないに決まってるよな
0490名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/24(日) 20:29:32.16ID:DwJqJPeb0
>>489
とはいえ、リュシアンがブリュメールのクーデターのときはナポレオンに貢献したのは
しっかり描写したから
ロシア遠征のとき友軍の足を引っ張った上に勝手に帰国したジェロームの方も
ワーテルロー前夜にプロイセン軍が主戦場にくるという情報をナポレオンに伝えた
ことは描写してほしい
0491名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/24(日) 20:34:22.45ID:lFtrbs0E0
ナポレオンが地味なコートに士官服だったのはなんでなんだろう。皇帝特注の派手な軍服とかは嫌だったんだろうか。
0492名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/25(月) 02:59:05.62ID:BU7OlxH30
>>491
そうしだしたのは第一統領に就任して以降
大陸軍の兵士うけがいいと思って始めたんだろう
0493名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/25(月) 13:43:29.71ID:AIgcuaIJ0
オバマが安いシャツ着て庶民と肩組んだ写真撮ってたようなものか
0494名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/26(火) 06:20:26.86ID:0zyf6ywW0
百日天下の時は文民政治家でも大臣就任を断る人が出たくらい人材不足

獅子の時代、覇道進撃ではいまだにラファイエットが未登場だが
スタンダールの愛人の政治家コンスタンが登場したくらいだから
フーシェと組んで政局で一役買った彼も登場させはするだろう
ということは議会選挙の結果も描くと
0495名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/26(火) 07:10:25.78ID:s0nAWvWX0
大衆を信じないナポレオンは富裕な名士階層の支持を求め続けたんだよな
ジョゼフィーヌとなかなか離婚しなかったのもタレイランを排斥し切れなかったのもそれが一因だし
0496名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/26(火) 07:28:18.13ID:0zyf6ywW0
>>495
帝政全盛期は間接選挙で実質名士階層が仕切っていたし
百日天下では１％の制限選挙制

でも、百日天下での復位は、兵士・下士官や大衆の喝さいのおかげで実現できた
名士階層は、エミグレに農地を奪われそうな富農以外は、醒めていた
だからこそ、ワーテルローの大敗後、パリで議会の決議がきっかけで再度退位に追い込まれた

それにしても、名士階層も大衆も、政情の変化に応じてころころ態度を変える
昔からフランスやイタリアではそれが当たり前
なぜ第二次大戦後の日本の知識人で、こういう変節を非難するものが結構いたのか不思議
0498名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/26(火) 07:37:13.91ID:0zyf6ywW0
>>495
対照的に
男子普通直接選挙を定着させ、末期には議会帝政を実現したサン・シモン主義者の
ナポレオン3世は、大衆を信じていたんだな
彼もフランス語がドイツ訛りで外見からは、ティエールなどから「単なるバカ」といわれ
演説で大衆うけしたとは思えないのに
0499名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/26(火) 07:45:59.96ID:0zyf6ywW0
>>494
訂正
スタンダール　×
スタール夫人　〇

スタール夫人やアレクサンドル1世が語っていたベルナドットのフランス王擁立の検討は
ろくに書かれなかったな
0500名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/26(火) 16:05:36.87ID:rPF1b7n70
いまだにスエーデンはベルナドット王朝が続いてるってのが怖ろしい
0501名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/26(火) 17:15:35.20ID:0zyf6ywW0
>>500
それ以前のスウェーデンの政情が結構ごたごたしていたとなると
少なくとも初期の代々の国王や側近が、時勢を見る目を持ち、国のかじ取りの上手かったのはたしかでしょ

フランスがこの時期革命やクーデター繰り返したのとは対照的
0502名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/26(火) 17:25:54.61ID:qtMkNuoa0
諸国民の春を食らってノルウェー独立されたけどね
デンマークと仲良くなったのにデンマークはプロイセンに敗退して問題外の小国に成り下がるし
所詮敗戦政府であるフランス王室より安定していただけでは大した自慢にならないと思う
0503名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/26(火) 17:48:00.70ID:HuB3XO440
なんとなーく敬愛されてなんとかかんとか続いてるだけの家系でもそれはそれでそれだけで有難いものだと思えるのです。
0504名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/26(火) 18:26:59.46ID:fBIRRS+o0
なんのかんの言われても帝室や皇室が続くのは
それなりに利用価値を認められてるからなんだなって
0506名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/04/26(火) 18:59:03.49ID:0zyf6ywW0
>>503-505

わりと最近では、ネパールの王政廃止が意外だったな
国王、王太子一家が皆殺しになって
人望のない(国宝の密売やガンジャ密輸でしのいでいた)王弟とその息子にかわってから
一遍にネパール共産党と国民会議派で共和制を決めた

逆に王政復古したのがカンボジア

欧州だとスペインが王政復古したな
もっとも、そのときの国王は退位後、いまや汚職でエクアドルに亡命中

イタリアの旧王室は、追放解除で帰国したけど、王位請求者が麻薬密輸で逮捕されてた
0507名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/26(火) 19:02:44.39ID:rPF1b7n70
しかもベルナドットは貴族とかじゃなくてフランスの平民出身だからな
日本で言えば小室Kが天皇に即位するようなものだろ。ありえんわ
0509名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/26(火) 19:30:33.49ID:0zyf6ywW0
>>507
大国フランスの元帥になった後の即位のお誘いだから
平民だか金持ちの家の出(粉屋の娘)の美智子皇太后クラスではあるかと

小室も英語力と学力は、アメリカ留学と一橋大学の院から見て、そこそこだろうけど
出自と現在のステイタスがなあ
0510名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/26(火) 19:44:58.20ID:0zyf6ywW0
家格の問題でいえば、ロシア皇帝の配偶者は
この時代にはドイツ諸侯の子女で欧州の大国の王女ではないね
アレクサンドル1世の皇后もそうだった
皇帝と称しつつ欧州王家から一段低く見られていたんだろうな

ニコライ1世の皇后がプロイセン王女、アレクサンドル3世の皇后がデンマーク王女で
大英帝国の王女を皇后に迎えられたのはようやく最後の皇帝ニコライ2世
0512名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/26(火) 23:15:34.78ID:qtMkNuoa0
>>510
大国と大国で結婚することなんてそんなに多くない
英国がもらってる妻もほとんどドイツ小国家群だし
0514名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/27(水) 03:30:15.09ID:HCBJRV3Z0
>>496
一巻からナポの父親が変節漢と罵倒されまくってるが？w
以前変節したフーシェもそのせいで追い込まれたままだし
今も変節したネイが死刑への扉を開いたところだし
0516名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/27(水) 12:44:45.66ID:vpW2Uj520
元帥の子供達については何をしたとか何になったとかの記録が残ってないのかな。マッセナの息子のプロスペロは登場したけど。
0518名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/27(水) 14:02:18.61ID:ym7n7QXk0
子孫はともかく子供の代だと世界がしばらく平和だったのであまり活躍はしてない
大抵のパターンでは軍隊に入ってナポレオン三世時代に政治家になり帝政の崩壊とともに無名になっていく
ルイ・ナポレオン・ランヌとかナポレオン・アレクサンドル・ベルティエとかナポレオン・ルイ・ダヴーとかナポレオン・スーシェとかナポレオン地獄
0519名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/27(水) 19:00:42.71ID:PwySJ0lF0
>>514
ナポレオンの父親は罵倒されようが、貴族身分と官職を得てベッドの上で死ねた
ルイ18世からナポレオンに寝返った元帥・将軍の大半は一時的に亡命した程度で
その後帰国して病死か自然死。七月王政まで生きていれば復権している

フーシェは今回警察大臣に返り咲いて暗躍の場が残されているし
スルトはアメリカ亡命後帰国して貴族に返り咲き、7月王政では重用された
タレーランは7月革命でも一役買う

ネイはやることなすことしくじりまくっての末路だが
なぜか英雄として偶像化され、第二帝政初期に処刑場に銅像が立った
0520名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/27(水) 19:27:40.46ID:PwySJ0lF0
>>516-518
ナポレオンを見放したことのある元帥の息子でもナポレオンのついた命名されてるんだなあ
生前のしがらみは水に流されたということか

まあナポレオンの実の子なのに皇位継承権のないアレクサンドル・ヴァレフスキの方が
第二帝政の政治家として要職を歴任して死去している

マッセナの息子の一人が昆虫採集か植物学で功績を遺したはず
0521名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/27(水) 20:10:13.95ID:yT2c1OTN0
>>520
アレクサンドル・ヴァレフスキはマジでナポちゃんそっくりだよね。覇道進撃でも後日談で成長した姿が出てくるのかな。
0522名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/27(水) 20:49:06.51ID:tepHq+ik0
そもそもナポレオンってなんで名前で一般的に呼ばれてるんだろな
普通は名字だろ
0523名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/27(水) 21:11:24.07ID:dO/mb7lP0
皇帝ナポレオン1世だからだよ、名誉回復はされているので
ナポレオン・ボナパルト呼びだと廃位されて名誉回復されないまま
0524名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/27(水) 22:32:52.80ID:cPf/W7Wt0
>>522
これ知って間もない頃はネルソンの「ボナパルト、貴様の大敗だ」に
なんでナポレオンじゃないんだ？って思ってた
0525名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/28(木) 00:04:01.45ID:qmOpYAHk0
エルバ島以外の島流し候補地って他にあったの？フランスから程よく遠くて監視しやすい場所って
0526名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/28(木) 03:21:27.07ID:QBH22lzs0
ネルソンのボナパルト呼びとかシドニー・スミスのボニィ呼びは全然分かる
ジョゼフィーヌがボナパルト〜〜とか呼んでたのはなんでだろうと思う
0527名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/28(木) 20:43:14.50ID:F4QS5R0X0
>>525
スペイン領のカナリア諸島の島が候補にあがっていたと思う
0528名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/28(木) 20:49:40.63ID:F4QS5R0X0
>>526
戦前の日本のご婦人の回想録では、自分の亡夫を苗字呼びする例が結構ある
夏目漱石の鏡子夫人とか

ハセガーがそのことを意識して創作でボナパルト呼びしたのかも
ナポレオン呼びだと、そう呼ぶ人物の立ち位置がわかりづらい
0529名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/28(木) 20:56:54.67ID:F4QS5R0X0
>>526-528

そういえば士官学校時代の唯一の友人ブーリエンヌやナポレオンの母親は
改名前のナブリオ呼びだな
旧知の間柄か実家の家族
幼年士官学校やコルシカでの旧知の敵もそうだったかもしれない
0530名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/28(木) 23:10:29.59ID:SODQcTlR0
>>527
カナリア諸島か・・・セントヘレナよりは遠くないけど暑さが厳しそうだね。ヨーロッパ人のナポレオンにとってはちょっときついか？後エルバ島よりも開発がされてなさそうだから領主としてやっていくもも難易度高そうな気がする。ただフランスからは遠いし、うまくいけば穏やかな余生を過ごせたかもね。
0531名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/29(金) 07:16:37.66ID:m9Bxzsmh0
>>512-513
アメリカ独立戦争の際、領民の若い男子を兵隊としてイギリスに売ってもいる
ドイツ小国群の存在は、利用する大国には好都合だが、領民にとってはたまったものじゃないな
プロイセンによる武力統一を民衆も歓迎するわけだ

それにしても、イタリア諸侯の方はそういう話を意外に聞かないな
英国、ロシアの王室が血統的にドイツに親近感持ってたろうことと
イタリアでは領邦の数もドイツより少ないうえに
ハプスブルク家、ブルボン家以外で生き残った諸侯の家も少なかったからか

>>518
スーシェはサン・シール以上にナポレオンと接点乏しいのに
自分の息子にナポレオンと名付けたのか
そもそも我が子に偉い人の名前を臆面もなくつけたがる西洋人の感覚自体違和感あるけど
七月王政直前当たりからナポレオン人気が復活してきたのにあやかったのだろうか
0532名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/29(金) 07:30:23.11ID:m9Bxzsmh0
>>514
フーシェがずっと追い込まれたままだったのは、ルイ16世の死刑に賛成した王殺しの1件だけでは？
タレーランの場合、ルイ16世の王権停止の時点で国外追放になったのと、アンギャン公処刑関与の証拠隠滅
でそれがなかった

後世に至るまでしつこく追及された裏切り・変節といえば、マルモンのナポレオン裏切りなどごく少数しかない
0533名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/29(金) 09:12:45.78ID:mYwhVfWG0
フーシェの一番の失敗は自分を王党派にも高く売り付けられると自己過信した事
そして今までの仲間を全て売り尽くした後に自分も追放された
0534名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/29(金) 13:06:46.96ID:m9Bxzsmh0
>>533
アンネ・フランクとその家族を売ったとされるオランダのユダヤ人公証人連想するな
あっちは収容所送りにならず家族ごと戦後生き延びたけど
　
息子がスウェーデンに移住して貴族の家として延命できたベルナドット家とのコネクションや
自身の亡命先でのボナパルト家との親交、死後の秘密書類の行方とか
いろいろ見てみたい事柄がある
そこまで連載を許してくれるかは編集部次第だけど
0535名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/29(金) 13:16:41.62ID:mYwhVfWG0
フーシェの一番の醜態は追放地で若い後妻を寝取られた事だろうな
醜聞を追った彼自身が最後に醜聞になる皮肉さ
0536名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/29(金) 13:53:15.50ID:SY7Qbxkq0
フーシェの末裔とも言えるヒムラーやベリヤも末路はブザマだったしな
まあ他人の醜聞集めて追い落とすだけの奴なんて他人から好かれるわけも無いし
0537名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/29(金) 14:21:50.10ID:m9Bxzsmh0
>>536
そんな中では、FBI初代長官エドガー・フーバーは生前うまく逃げ切った
政治家その他の要人の醜聞を集めて、事実上の終身長官
マフィアからの競馬の八百長情報を得ての馬券からの収益では
現職長官の地位を利用して汚職や脱税での摘発を免れてもいる
0538名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/29(金) 14:29:11.75ID:m9Bxzsmh0
>>536-537
1930年代のギャング摘発でもさして活躍せず、ホワイトハウス内部で紛失物捜査も失敗した
実情にもかかわらず
プロパガンダでFBIに優秀な捜査機関というイメージを定着させたのもエドガー・フーバー

死後いろいろ暴露されたとはいえ、ＦＢＩの組織の役割・権力は昔より増大しているくらい
0540名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/29(金) 20:51:59.03ID:f2gCh/h10
>>531
西洋？
ムハンマドとかシッダルタとかアシタとか知らない？
日本でもよくあるだろ
日本の場合偉い人から名前を貰うのが恩賞として機能してたからそこまで一般的になりきらなかっただけで
0541名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/29(金) 21:00:57.76ID:SY7Qbxkq0
まあ中東でもアジアでも似たようなもんだよな
アレキサンダー大王にあやかったイスカンダルっつー名前のアラビア人は腐る程いるし
インド人はカルティケーヤンとかヒンズー教や仏教由来の名前が多いし
0543名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/30(土) 10:16:45.73ID:PccvUvkC0
R・スコットのナポレオンは順調に進んでるみたいだな。
ネイ、ダブーが出るのでロシア遠征まで描くのはほぼ確定か。
ジョゼフィーヌとの関係に重きを置くのでちゃんとバラスも出すみたいだ
0544名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/30(土) 11:05:20.47ID:SkCqIi410
>>543
ホアキン・フェニックスはなんかナポレオンを演じるには細身な気がするな。やっぱワーテルローのロッド・スタイガーが1番似合う気がする、
0545名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/30(土) 13:29:36.81ID:t5fq10tg0
グラディエーターのときはいい感じにデブだったじゃん
あれの歳をとった感じなら悪くないと思うけど
0546名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/04/30(土) 16:28:40.29ID:qCA7raCh0
>>533
王殺しなの忘れてたんだろなきっと
0547名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/01(日) 00:27:29.46ID:/n076uYy0
まさかここでのサン・ジュスト
ついでにサドとダビッドも整理か
0550名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/01(日) 14:36:39.87ID:pPhHamvl0
>>547
サン・ジュストは、本作品ではバラスとなり替わってるんだっけ？
史実だとバラスは復古王政下で死去。なぜかひそかに三色旗に包まれた棺桶で埋葬という
伝承だか噂がある
0551名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/01(日) 17:13:05.99ID:MnqJUvta0
マジか！サンジュスト登場！？
0553名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/01(日) 20:08:20.73ID:MnqJUvta0
ゴーダンさんとか懐かしすぎる。第一統領時代にちょろっと出た人じゃん
0554名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/01(日) 20:33:34.26ID:pPhHamvl0
>>398-404
ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_G%C3%A9d%C3%A9on_Bailly_de_Monthion
ベルティエの下僚のダリュ伯爵が有能な主計総監、幕僚だったように
(大陸軍時報によれば)総参謀次長のバイイ・モンシオン将軍も有能な幕僚だったようだ
彼が代行していた総参謀長のポストにスルトを据えたことは実務上マイナスだったという
0555名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/01(日) 21:07:23.64ID:pPhHamvl0
モルティエ元帥も皇帝の下に戻っているし、本来ワーテルローの戦いで従軍するはずだった
近衛兵を指揮する予定だったとか
ところが戦闘直前に急患となり帰国したという

グルーシーが独立裁量のあるポストに向かないのは、ダヴ―も指摘していたんだな
ただそれいったら兵法を知らないネイも元帥向きじゃないような
0556名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/02(月) 06:54:55.70ID:6fbsh0LA0
ことごとく運に恵まれてないって感じだな
それでもあそこまで行けたという意味でむしろ流石ナポレオンというべきなのか
0557名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/02(月) 16:38:34.11ID:f2Yborr60
一度終わったはずの戦争にまた駆り出されるのはうんざりって方が心情としてわかる
出世のチャンス到来！って燃えてたようなのも居ただろうが少数派かな
0558名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/02(月) 17:54:29.93ID:YX5R2lBW0
カルノーなんかはもう連合軍の勝利=王政復古が完全に判明したから百日天下ではナポレオン以上に継戦派だった
0559名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/02(月) 17:57:55.90ID:EMk9x7AR0
>>557

既得権益まみれの元帥でそういう人は少なかったのも無理はない

意気込む将兵はどうせ復古王政下での給料半減その他の冷遇組
グルーシーはその中では階級の高い方
マルボも七月王政下で階級も昇進して貴族に列せられているから同じく冷遇組だったろう
0563名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/03(火) 04:59:32.42ID:EbQI7x7j0
過激なモンターニュ党だったカルノーは王政復古されたらどんな目に合うかわからないから継戦主張するしかない
0565名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/03(火) 14:57:46.52ID:769amqhl0
過去の登場人物
在庫一掃セール
0566名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/03(火) 18:00:15.16ID:t7VbfCpS0
>>563
ルイ16世の死刑に賛成票出してる時点で

>>564
ジェロームも
覇道進撃で出番なかったっぽいラファイエットも出番がある

マッセナは、まだ「過去の登場人物」扱いではないのか
いずれにせよ出そうとすれば出せる出番がある
スーシェやラップ将軍をちらっと登場させるかどうか気になる
ラップは、ナポレオン戦争でフランス陸軍最後の戦勝を飾った戦闘の指揮官

オージュローの醜態やウディノその他の元帥たちの引きこもりも描写するんだろうか？
0568名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 21:08:01.76ID:qECiHpmt0
>>566
ラップ将軍って皇帝の命何度か救ってるし、結構重要人物だよね。ベシエールみたいな近衛隊騎兵指揮官だっけ？
0569名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 22:50:00.31ID:slBe1XtW0
カルノー実際王政復古した途端追放されてるね
ロベスピエールに口出せるレベルの地位だったこと考えると殺されないだけマシか
0570名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/04(水) 23:13:27.53ID:AHxoe9GN0
カルノーの地位が高いというより本当は誰でもロベスピエールに文句くらい言えるのが革命政府だけどみんな怖いから言えなかっただけ
カルノーは誰ともつるまない別枠の山岳派だから誰に文句を言っても粛清されない
彼はクーデターしたり王党派に寝返ったりすることはないと思われていたから誰からも危険視されなかった
0571名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/05(木) 07:16:09.50ID:oPFOwE8h0
>>569
それにもかかわらず、か、それゆえに、か
カルノーの子や孫は、学者か政治家としてそれなりのポジションについてる

ボナパルト一門が概してパッとしないのと対照的。ナポレオンの生前見ても当然か
アメリカにジェロームが遺した遺児の子孫が合衆国政府の閣僚になっていることくらいか
認知されていない直系のヴァレフスキ家は今でも金持ちらしい
0573名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/05(木) 09:53:07.01ID:HtlE0C4Y0
ボナパルト家はナポレオンに対する忠誠がゴミクズではあるけどリュシアンの家系とか優秀な人も多いよ
0574名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/05(木) 10:04:19.35ID:XAhF2zHi0
一応みんなそこそこ有能でしょ
ナポレオンの引き立てがなくとも議員や市長くらいにはなれただろう
それをいきなり国王や一軍を率いらせるから
0577名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/05(木) 12:34:51.43ID:oPFOwE8h0
>>377
鹿島茂の『職業別パリ風俗』や『レミゼラブル百六景』で孤児の問題が取り上げられてたな
アルジェリアが植民地になって以降、孤児に農業の職業訓練をしてアルジェリアの入植者にしていたとか
19世紀後半以降だと、ジャン・ジュネみたいに里親村で育ってられた孤児が多かったそうだ
そういう村では政府から補助金を受け取っていた。実子と里子は履く靴で区別されていた

それより以前の時代だと、一時的に里親に金を渡して、その里親は赤子を始末すると犯罪行為が
水面下で多発していたようだ
どうせ捨て子も日常茶飯事だったろ
非嫡出子の親探しを禁止する民法典の時代だ
0579名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/05(木) 12:56:09.50ID:8HJ21gly0
里親になって養育費だけ貰って子供を殺すのは戦後直後くらいまで日本でも物凄く多かった
0580名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/05(木) 13:06:26.09ID:SubbgX9/0
それってあなたの感想ですよね？
なんかデータとかあるんですか？
なんだろう、ウソつくのやめてもらっていいですか
0583名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/05(木) 15:39:44.50ID:FMeAHtSZ0
マクロの話にミクロの話で反論する人って義務教育受けたのかね？w
昆虫の方が知能ありそう
0586名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/05(木) 17:43:23.51ID:oPFOwE8h0
>>578
ダヴィッドの「政治は振り子」ではないが
向こうの法制度の変革も極端から極端に揺れるように見える
嫡出子、非嫡出子の差別の廃止だけでなく
フランスでは、結婚せずに一種のパートナー契約で事実婚というカップルが多いそうだ
(本来は同性愛カップル保護のための法制度だった)

カトリック勢力は第二次大戦後しばらくは力が残っていたかもしれないが
単なる教会離れだけでなく、神父の少年への性的虐待の表面化、社会問題化で
ますますキリスト教的な家族観から、フランス人は遠のいている
0589名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/05(木) 21:28:04.33ID:dvyj29mz0
近年迄、フランス人男性は離婚すると大変だったんだろ。離婚後に父親が死ぬとその息子が父親に代わって、再婚した母親に養育費払わなければならないって聞いたぞ
0590名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/05(木) 22:36:20.58ID:oPFOwE8h0
>>589
結婚、離婚の手続きの煩雑さだけでなく
元妻の養育費の負担まで元夫だけでなくその息子に承継とか
そりゃ結婚なんて願い下げになるのもわかる
アメリカでの結婚、離婚の方がマシかも
0591名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/05(木) 22:53:24.14ID:oPFOwE8h0
>>579-582
戦後妊娠中絶と産児制限が推進された道理だよな
富国強兵というが、現代では人間の生命身体使い捨てのブラック企業方式よりも
兵器その他の技術進歩を推し進めた方が勝ちやすい

ナポレオンの時代なら、精神2、物資1だったかもしれないが、それでも大陸軍将兵は
ロシア遠征と、マッセナのポルトガル戦以降の半島戦争で、持ちこたえられなかった
まあ、祖国のために戦っているかさえわからない状況では、士気の消耗も酷かったろう
0592名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/05(木) 23:20:10.53ID:pk1zrg0J0
ドルーエとドルーオがいて紛らわしい。前者は日本語wikiがあったけど後者は無かった。優秀な人だったのかな？
0594名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/05(木) 23:40:37.40ID:pk1zrg0J0
>>593
そ、そんなに凄い軍人だったのん…？
0595名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 05:59:19.21ID:ZvEFN/ES0
カルノーは登場当時はタレイラン級の強キャラ描写で描かれてたけど
お笑い変態親父になってしまい残念だ
0596名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 08:04:10.51ID:RRy3xDvqO
グルーシーの肖像画を見たけどいかにも育ちと人の良さがにじみ出ててたな
ありゃあ別動隊の総指揮官の重責に耐えられるタイプじゃないわ
0600名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 20:58:33.50ID:hjZy5y3h0
そういや昨日はナポレオンの命日だったな。賛否両論ある人物だけど、間違いなく時代を動かした英雄だと思うわ。
0601名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 21:10:07.47ID:B2O9FEDc0
ナポレオンがロシアに勝っていれば「普通に市民革命」が起きて
ロシアが共産主義化することも王族が根絶やしにされることもなかったのだろうな
ある意味では冬将軍は良い迷惑だった
0604名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/06(金) 21:38:17.77ID:hjZy5y3h0
スモレンスクで引き返す、あるいはモスクワ入城後すぐ撤退する、をした所で帝国が滅びるのが数年延びるだけだったろうね。
0605名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/06(金) 21:39:39.08ID:vm674x9o0
>>601-602
ロマノフ家の男系家族はボルシェビキに皆殺しにされたよ
現在残ってるのは女系の子孫

>>603
覇道進撃で、冬将軍以前から大陸軍から兵士がボロボロに脱落していく様が描かれていた
コランクールの諫言通り最初からロシア遠征などやるべきではなかった

というか獅子の時代のエジプト遠征編見てると
こんな失敗経験しているのに再度バカげた冒険しようとしているのがなあ
おまけにイベリアの半島戦争の方は継続中
0607名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 21:42:15.43ID:kqbxW+FP0
ロシア遠征の最大の誘因はオーストリアが味方すると思ってたから
だから重要なミンスクも任せていたわけだし
0608名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 21:42:53.89ID:r6PVSwX40
>>605
いや男系が全員ロシア革命で殺されたということはない
共産主義憎しか知らんが平然と嘘をつくのは歴史に対して誠実さがない
0609名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 21:45:52.87ID:vm674x9o0
>>604
ロシア遠征の原因からして大陸封鎖令だから
これがある限り、ロシアはティルジット条約の順守なんて無理だし
欧州大陸ではフランス国内含めてナポレオン体制への実業家や民衆の不満が蔓延する
0610名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 21:48:40.58ID:ncM5xH8r0
自称全ロシアの皇帝にして専制君主であるキリル大公（アレクサンドル2世―ウラジーミル―キリル）はロマノフ家の男系子孫ではなかった……？
0611名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 21:50:25.92ID:25qXgTbl0
ロシア遠征の目的の一つはむしろ動揺し始めていた帝国支配を引き締めるための軍事的デモンストレーション
だからそれを見てアレクサンドルが詫びを入れに来るというのがベストだった
0612名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 21:51:49.85ID:r6PVSwX40
ま…18世紀にもう女系にはなってるから今更何をこだわるんだかって部分もあるのだが
0613名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 22:08:49.41ID:+CTbsEvo0
遠征が成功していても独立運動起きまくりで治められなさそう
中国とロシアは自由主義で統治するには民族が多すぎるし土地も広すぎる
0615名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 22:19:24.40ID:B2O9FEDc0
まあロシア人ですらない女帝のエカチェリーナ二世とかもいるし
日本の皇室と違ってあんまり男系への拘りないよな、欧州の王室は
0618名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 23:23:40.28ID:vm674x9o0
>>608
ニコライ2世の父アレクサンドル3世の息子はミハイルはボルシェビキに殺されたが
その息子は亡命後死んだということ？
アレクサンドル3世の男系子孫は断絶してると聞くが

>>614
コランクールにはわかっていても、ナポレオンにはわからなかった

>>607
タレーランからでも誰からでも
欧州王族の姻戚関係が敵国にならない保障に結びつかないこと習えばよかった
0619名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 23:28:00.38ID:ojhGphQe0
>>618
アレクサンドル3世の弟の家系は普通にロマノフ家の男系だろ
アレクサンドル3世の子孫以外はロマノフ家の男系子孫ではないという定義はどこから来てるの？
0620名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/06(金) 23:57:46.30ID:vm674x9o0
>>619
はいはい
ただ、その直系子孫で男性がおらず女性が継承しているので
ロマノフ家の男系子孫は途絶えている、みたいな言い方をされていると
0621名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 00:24:34.08ID:u7rmiJIZ0
>>620
この会話の論点がどこなのかよくわからんのだが
君の今までの主張は
「男系男子はボルシェビキに皆殺しにされた」
「アレクサンドル3世の息子はボルシェビキに殺され男系子孫は断絶した」
「ロマノフ家の男系子孫は途絶えている」
どれが言いたいことなの？

ロマノフ家の皇位継承者が今女系であるのは別にボルシェビキに皆殺しにされたためではないことはわかってるよね？

革命から現在までのロマノフ家の100年の道程はすべて無視して
革命のときにアレクサンドル3世の男系子孫が殺されたから今のロマノフ家は女系が皇位継承者であると主張したいの？
0623名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 08:24:45.87ID:CYZiiPVt0
>>618
ナポレオンにすれば姻戚が味方するのは当たり前で裏切られても自分に責任は無いという意識（そもそも裏切られるという意識もないが）
メッテルニヒとの最後のドレスデン会談にもそれは出てるしフランクフルトでの和平交渉の返答を遅らせたのもその種の期待があったから
0624名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 08:47:19.64ID:CYZiiPVt0
そもそもナポレオンは姻戚なら得だと思わせる程の恩恵をオーストリアに与えたわけでもない
だから軍事的優位を失えば当然に崩れ去る物でしかなかった
0626名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 12:13:06.75ID:/5LwtiPx0
漫画だとミュラにひややかな眼差しだけど
史実だと割りとミュラも信じ切ってたみたいだしな
そこらへんは変にピュアなとこがある
0627名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 13:41:35.71ID:CYZiiPVt0
だからナポレオン贔屓からすればあくまで裏切った奴の方だけが悪いなんだよな
理由なんか知った事ではないしどうでもいい
とにかく信じているのに裏切った奴だけが悪い
ああ御可哀想な皇帝陛下
0628名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 14:35:13.52ID:M6xO8FYD0
>>626
フランス戦役の前に宣戦布告したミュラや、パリ陥落の際に休戦交渉したマルモンに比べれば
ネイなんてパリ陥落後臨時政府発足後に退位迫っただけだし、皇太子のローマ王を立てる交渉に
立ち会ってるんだよな。なのに根に持ってる
とにかく身内びいきが過ぎる
0629名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 14:39:54.56ID:M6xO8FYD0
>>623-624
その点タレーランは、プロイセンから割譲したシレジアをオーストリアに渡して
親仏国にしようとして、ナポレオンに進言してるんだよな

ネイが軍事面で「ナポレオンの馬」(始終天才と同行しているのに学習しない)なように
ナポレオンは外交面で「タレーランの馬」だ
0630名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 15:07:06.43ID:M6xO8FYD0
>>627
裏切ったことのある者が裏切らなかった者より圧倒的多数
ナポレオンびいき以外では与した方が得なときだけ味方してあとは知らんぷりでいい
と思えるのがナポレオン・ボナパルトという人物
フランス人もドイツ諸侯も

イタリア副王だったがミュラに攻められると、フランスに帰国せずにバイエルンに亡命した
養子のウジェーヌは、ナポレオンびいきにとってはどういう存在なんだろうか？
セントヘレナのナポレオンに贈った本に、こっそりローマ王の成長した肖像画をはさみこんだり
している
0634名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 15:16:22.97ID:CYZiiPVt0
>>628
ジョセフもそうだよな
贔屓というより政治的にも身内を責めたくないから他をスケープゴートにしている印象
0635名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 15:20:10.08ID:CYZiiPVt0
>>633
ボナパルト家よりもボーアルネ家の方がよっぽどナポレオンに貢献してるよな
但しそれでも血縁は貢献に勝るってのばボナパルト家
だからいくら不始末を重ねても平気な顔でナポレオンにたかり続ける
0636名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 15:32:32.00ID:cN60YZVT0
ウジェーヌは「ナポレオンの家族で最もナポレオンに忠実だった」っていう評価があるけどそれが全てだろ
その上優秀だし
0638名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 15:45:11.58ID:Cmud+0nv0
ウジェーヌはともかくオルタンスはボナパルト家の息子を何人か産んでるんだから
ボアルネ家がボナパルト家から完全に離れるのはよほどの事情がないとマイナスの方が多い
0640名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 16:27:25.05ID:WJ24JMjuO
ナポレオンの姻族のうちエリザの旦那ルッカ・ピオンビーノ公バチョッキだけやたらめったら浮きまくっているけど
いくら同郷とはいえ貧乏で冴えないバチョッキが義弟になるのはいやだと渋るナポレオンに対し
母レティツィアが「あんたはバチョッキさんのどこが気に入らないんだい！エリザとバチョッキさんの結婚を認めなさい！いいねっ！」とゴネまくったからだとか
0642名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 19:54:18.32ID:M6xO8FYD0
>>640
ナポレオンは、ジェロームのアメリカ人の妻を無理やり離婚させて王侯の子女と結婚させてるんだよな

リュシアンの再婚にも、口出ししてますます兄弟仲が険悪になってもいる
まあ、コルシカ独立のリーダー、パスカル・パオリに正面切って喧嘩売るような言動したのは
ナポレオンよりリュシアンだったかもしれない。兵学校も神学校も中退していて、反骨精神の
強い性格っぽいから
0643名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/07(土) 20:34:35.51ID:WJ24JMjuO
ナポレオンはよくも悪くも世話焼きだったらしくセントヘレナでも本領発揮しているんだよね
最初の逗留先バルコーム家のベッツイ嬢を大変気に入ってお婿さん探しに奔走している
ベッツイ嬢とラスカーズ伯の息子とデートするように仕向けたり(ラスカーズ伯の息子は病弱だったのでベッツイ嬢は気に入らなかった模様)
また、ベッツイ嬢が独身のグールゴと親密だという噂をわざと流したり、舞踏会で踊るよう仕向けたりしていた
ベッツイ嬢によると「グールゴ将軍の美男子ぶりは評判でしたが、私達はお付き合いしたわけではなかったのですわ」とのこと
なおグールゴはナポレオンと仲がいいベッツイ嬢に「陛下に馴れ馴れしい！」と嫉妬していた模様
0645名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/08(日) 17:58:07.28ID:smJvmY4I0
>>451

アメリカ合衆国の大統領補佐官みたいなものともいえる
あれも大統領から授権されてるから、行政官僚に対して指揮権がある
任命に上院の同意の必要な各省長官の抜け駆け
0651名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 12:44:07.12ID:t2B5GEph0
俺らは白人だけどロシアはアジア人だろ、モンゴルの末裔のオーク共だよ
とか言い放つウクライナは普通に応援したくないな
0653名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 12:58:34.86ID:B0h3JGOe0
スルトってどういう面が優れてたの？「ヨーロッパで最も優れた戦術家」って言われても、戦術面で卓越してるイメージ無いんだけど。
0654名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 13:31:56.84ID:UxddW5gL0
スルトはあらゆるとこで本やらなんやらでめちゃくちゃ評価に食い違いがあるな
まず日本のwikiやら簡単な紹介本（この漫画でも）だと戦術家として優秀だが戦略眼皆無や参謀として無能
チャンドラー本でもワーテルローのときにスルトを前線にしとけばと評されてる
>>338なんかもその評価だろう
ところがナポレオン本人評価だと参謀や戦略家として優秀
別の海外のナポレオン本だと組織作りと戦略の才能に長けてたと評されてて
>>402みたいに評価もある
0655名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 14:44:07.99ID:xUNrkaka0
戦術と戦略を同時に一人でこなすのは無理だったが片方に集中出来るときはどちらも優秀だった
だからナポレオンの直接指揮下にあると1つの任務に集中し困難な任務でも対応可能
スペイン戦線みたいに完全に一方面軍を任されるとどうしても戦略に集中してしまい戦術までは手が及ばない
ダヴーの不滅の三人みたいな安心して部下を任せる将軍がいたらもっとスキのない元帥だったかもしれない
人によって評価が変わってくるのはそういう性質のためだろう
ナポレオンとしては参謀や戦略家としてのスルトの才能が最も得難いものと感じていたし
後世の戦史家としては純粋にスルトの能力を評価するなら
単純に彼が一人で軍を指揮した時の戦場での評価を重視したいところだろうし
0656名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 15:17:54.68ID:Zmr98aAU0
>>655
スペイン戦役やフランス戦役のときのことがもう少しわかればな
古参兵を引き抜かれ切った方面軍司令官としてフランス戦役で
ウェリントン相手に逃げ回りながら戦った選択肢は、間違ってなかったろう
この頃の実績は、少なくともマイナスの評価にはなっていないみたいだし
ダヴ―のように勝ち戦でないので、派手に賞賛しにくいけど
0657名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 15:24:15.94ID:Zmr98aAU0
>>656
大陸軍時報で、スペイン戦役で一時期参謀長をしている記事があったな
ただし、評判はよくなかったという
0658名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 15:26:00.16ID:WAXG/he20
一応スペイン軍相手に2倍の敵に大勝して壊滅させてる
オカーニャだっけか
0659名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 15:40:35.11ID:xUNrkaka0
ウェリントンの評価がわかりやすい
スペイン方面軍を率いたときのスルトは見事な戦略機動と
戦闘がいざ始まったら散漫な運用しかされない戦略と戦術の極端な差があった
0661名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 19:45:05.02ID:tCWp7rSY0
元帥と将軍戦場で重傷を負うやつ多すぎ問題。この時代の人間タフすぎ。
0662名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 19:51:53.80ID:Z7/1wWN30
得意不得意が極端だった感ある。ミュラのように騎兵ってはっきりした分野のイメージがないから想像しにくいが。
少なくとも”管理”関係は壊滅的かも。
0663名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 19:54:23.00ID:Z7/1wWN30
>>661
西欧士官の職業病。あの時代に限らず近代ってか第二次世界大戦でもこの問題付きまとってた。
士気の低い徴用兵多いから士官・将帥が前線に身をさらしていないと逃走・反逆の危険も常時あるし。

現代ロシアェ……
0664名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 19:55:53.98ID:UGNROt+z0
露探が必死だなw
ウクライナをどうくさしたところで今のロシアがそびえ立つクソなのは変わらんぞ
0665名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 20:00:53.56ID:QkhfV79j0
そもそも戦場なんだから、死ぬ時は死ぬという覚悟がないと軍人などやってられん
0668名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/09(月) 23:38:20.84ID:8dtTItuT0
最近獅子の時代のイタリア遠征編を読み返したけど
本当にこの頃はみんな輝いてたなあ・・・
0670名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/10(火) 14:54:40.19ID:Y/YuqEFp0
アレクサンドルは晩年政治なんてめんどくせえ
どいつもこいつも勝手な事ばっか言うし好きにしたら？
って感じで神秘の世界に行ったのかも
0671名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/10(火) 15:24:43.50ID:6pP3LdhQ0
ナポレオンってテーブルマナーとか身の振る舞い方みたいなのはちゃんと出来てたのかな
0673名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/10(火) 16:09:44.95ID:KYXMRpf7O
>>671
ナポレオンはせっかちな性分なので早食いかつテーブルマナーなんてお構い無しだった
ナポレオンに会食に招かれた人によると「陛下はせかせかと食べてマナーなんてお構い無し。さっさと食べ終わるので落ち着かなかった」とのこと
また、ナポレオンは砲兵あがりなので乗馬が苦手で、大人しい性質で何事にも動じない馬じゃないと乗れなかった
ナポレオンの乗馬になるためには大人しい性質だけでなく、熟練の調教師による特別な訓練が必要だった
頭の近くで銃声を鳴らされたり、いきなりトランペット吹かれたり、目の前に銃剣が突き出されても驚かない馬だけが皇帝の愛馬になれた
0675名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/10(火) 18:20:31.84ID:mrK5vJb70
砲兵ってそんなに馬に乗らないのか？マルモンとかドルーオも乗馬下手だった？
0676名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/10(火) 18:37:57.19ID:KYXMRpf7O
>>675
ナポレオンは特殊なケースで、砲兵あがりというのもあるけど、士官学校で1年間乗馬を習っただけで終わった
だから、乗馬に関してはついぞ上達しなかった
0677名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/10(火) 18:42:29.75ID:+XKq03H90
砲兵は馬に乗れないとどうしようもない
砲兵の戦場機動はともかく戦略的な長距離移動には必ず馬を使うんだし
砲兵指揮官は馬に乗らないと成り立たない
0678名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/10(火) 19:27:25.55ID:Cs7dPEHa0
>>673-677
それでも転戦重ねてどうにかなったんだな
トップに昇り詰める前は愛馬の選定や調教師雇うのに金をかけていたんだろうか
0679名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/10(火) 19:37:19.49ID:Cs7dPEHa0
>>653-662
元帥の中でスルトが一番描きにくいキャラかもな

それなりに功績積んでもいるから無能ではなかったろうけど
鮮やかな戦勝となるとアウステルリッツなど限定される
失態やぱっとしない時期・戦場もあるが
そういう中で実は有能かに思えるところもある
戦略や戦術でも冴えてるときはあるが、駄目に見えるところもある

ハセガーもあまりうまく描けていない気もする。愛妻家だったのと元パン屋なのはわかったけど
ナポレオンとの接点の少ないスーシェの方がそつなく描けている
0680名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/10(火) 20:06:26.18ID:Cs7dPEHa0
>>596-597
東洋に観相学があり、西洋でも面相から人柄や振る舞いを見抜く研究分析がある
面相から人柄読み取るのは可能
グルーシーは人柄はいいが、独立した司令官になれる器ではなかったと

ワーテルローの大敗について、セントヘレナのナポレオンは部下の誰それに責任押し付ける
ことばかり言っているし、従軍した将校のどのくらいが証言遺しているか知らないけど
(ワーヴルで戦った別動隊のグルーシーやジェラールは証言遺しているはず)
ネイによる最終陣地の正面突破目指す味方の消耗戦を、ナポレオンは少なくとも終始放置している
ロシアのボロディノの戦いで似たような堅牢な敵陣地の正面突破をナポレオンが指示していて
同じようにネイが「もっと援軍を」な要請送っているの見ると
もともとのナポレオンの作戦からしてそうだったのでは？と疑いたくなる
ポルトガル遠征でトレス・ヴェトラス線に直面したときのネイやマッセナなら無謀だって
わかっていたはずのことをしている
0681名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/10(火) 20:41:55.85ID:+XKq03H90
カトルブラでウェリントンはネイの攻撃に崩壊しかけたがフランス軍の倍の大規模な増援でなんとかしのいだので
プロイセン軍なしではフランス軍の方が優勢であったワーテルローなら今度こそ崩壊させられるとネイが考えて
英軍の大軍と正面から大会戦をするのがほとんど始めてのナポレオンも
カトルブラで戦闘して自分よりも英軍の手応えを感じていたであろうネイの判断にある程度任せたんだと思うが
0682名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/10(火) 20:53:47.27ID:KYXMRpf7O
ワーテルローにおけるネイの行動があまりに支離滅裂なことから、何らかの精神疾患を患ったいわゆる狂人だったという説もあるみたいだね
0683名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/10(火) 21:11:17.97ID:Cs7dPEHa0
>>686
ボロディノでの大陸軍は、激減の末でも13万人
マッセナのポルトガル遠征軍は5万人

ワーテルローでのフランス陸軍は、本来10万人いたところ
別動隊の3分の1割いて残り6万6千人
0684名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/10(火) 21:29:42.03ID:Cs7dPEHa0
>>683

>>686 ×
>>680 〇

ワーテルローで元帥以外の将軍の評価はどんな感じかな？
0685名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/10(火) 21:35:45.96ID:mrK5vJb70
そういや将軍達の評価は知らんな。ドルーオとデルロンぐらいか？ワーテルローにいたので有名なのは？
0686名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/10(火) 21:44:04.66ID:+XKq03H90
ドルーオ、デルロン、レイユ、ケレルマン息子、モラン、フリアン、ジェローム・ボナパルトあたりが有名
0687名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/10(火) 21:50:44.00ID:mrK5vJb70
>>686
ケレルマンや不滅の3人（ギュダンは死んでるけど）もいたのか。ドルーオやデルロンってどの戦いで功績を挙げてたんだろう。
0688名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/10(火) 22:05:39.27ID:+XKq03H90
ドルーオは1808年に近衛砲兵大佐になってからはロシア、ドイツ、フランスのほとんどの主要な戦闘に参加してる
デルロンも本人の指揮によりこれといった勝利を挙げたとは言えないが
アウステルリッツとイエナとフリートラントに参加し
ランヌとマッセナとスルトの下で参謀や副官を務めたベテランの将軍
0689名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/10(火) 23:56:59.22ID:0VZuekZm0
ジェラールやヴァンダムも参戦してるな
ヴァンダムは素行の悪さや捕虜になったりしてるのによく使われたもんだ
0690名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/11(水) 00:08:03.12ID:FP6zBcl50
ジェラールとヴァンダムはグルーシーのほうにいた
ともに砲声を聴いてプロイセン軍追撃より本隊とのワーテルローでの再合流をグルーシーに進言してる
0691名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/11(水) 04:41:43.16ID:BIxExmFsO
ベルトランとエグゼルマンとグールゴとラベドワイエールも参戦しているな
ベルトランは参謀長スルトに代わってナポレオンの命令を口述筆記した
エグゼルマンは騎兵を率いてグルーシー元帥の別動隊の方にいた
なお、エグゼルマンは後に元帥に昇格しているのが確認されている
グールゴとラベドワイエールはナポレオンの副官を務めている
0692名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/11(水) 05:10:03.23ID:BIxExmFsO
ヴァンダムだって美点はあるんだけどねw
配下の兵士を軍規でギッチギチに締めながらも、補給や健康管理や福利厚生に人一倍気を配っていた
だから意外にも兵士からの人気は高かった
0693名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/11(水) 18:56:48.45ID:e7PmJnce0
ジェラールは今までの話では名前しか出てないね。そういや元帥になれる基準ってどんな感じなんだろう。1804年はナポがいろんな派閥の人間を取り込みたいからっていう人選だったけど。大きな戦いで数回活躍したら元帥に昇格できるのかな？
0694名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/11(水) 19:31:32.52ID:yjEj0Gvd0
>>693
ジェラールは、ハンブルク籠城中のダヴ―を説得した軍人として登場した

>>691
ベルトランは、エルバ島編以降、側近として出ずっぱり

>>688
デルロンはカトル・ブラの戦いで登場しそう
矛盾した伝令を受け取ったとも、ネイに出された命令を知らされなかったともいわれている
0695名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/11(水) 20:51:34.49ID:e7PmJnce0
>>694
読み返したら出てたわごめん。ていうかナポの副官ってどんだけいるんだ？デュロック、コランクール、ベルトラン、ラップ、ジュノー・・・まぁ補佐役は何人いてもいいけど
0696名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/12(木) 18:43:55.93ID:f/IKsGJj0
>>680-684

数は力なりは、ナポレオン戦争のそれまでの戦闘でもわかっていたはず
ボロディノで13万人いて勝てたことをあてこんで同様の消耗戦で
6万6千人から２〜3万人死傷者出すとなると残り4万3千〜3万3千人
仮にワーテルローでプロイセン軍が来ずに勝てたとしても、次が危なそう

グルーシーの別動隊だって、プロイセン軍総勢より少人数で
ワーヴルでプロイセン軍の後衛部隊が1万5千人で健闘したのを考えると
総勢相手だと敗北の可能性はあったと思う
リニーの戦いのときプロイセン軍は総勢ではなかった
0698名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/12(木) 19:42:31.67ID:f/IKsGJj0
>>697
グルーシーが追撃の成果なしに戻ってくればの話だね
ワーテルローの前の戦闘に参加できなかったデルロン将軍の二の舞を恐れていたように
見えるので、なかなか戻らなかった気がする
そして、プロイセン軍が再戦を避けて東方のオーストリア軍に合流してくれるか
0699名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/12(木) 19:55:42.69ID:9bY34TCR0
プロイセン軍と再戦するならナポレオンの本隊の側からグルーシーと合流すればいいだけだろ
グルーシーがナポレオンの方に来ることだけを待つ必要はない
0700名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/12(木) 21:55:00.47ID:f/IKsGJj0
>>699
プロイセン軍との再戦は、ワーテルローの戦いの最中になったと思う
つまり、ナポレオン本隊の援軍なしで戦わないといけない

グルーシー別動隊が時速2キロの行軍強いられたこと大雨による酷い地面のぬかるみ
そのせいで、まともな状態なら5，6時間のところ10時間かかるようになってしまった
(と最近の戦史研究者が分析している)ワーテルロー開戦時の居場所から主戦場への道程
から、合流のまえに別動隊が無傷ということはない
0701名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/12(木) 22:01:28.63ID:f/IKsGJj0
>>700
ちなみにこの酷いぬかるみのせいで、主戦場でもフランス軍は大砲を運ぶのに難儀した
加えてウェリントンの本営のある最終陣地は、急な上り坂の先にある反斜面陣地
大砲運ぶどころか歩兵隊や騎兵隊が攻め込むのにも厄介だった
0702名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/12(木) 22:12:40.98ID:L04cg1mg0
>>700
「仮にワーテルローでプロイセン軍が来ずに勝てたとしても」の話をしてたのに
なんでワーテルローの最中にプロイセン軍が来た場合の話になってるのか意味がわからない
そうやってコロコロ都合よく話を変えるなら話をする価値がないとしか言えない
0703名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/12(木) 22:18:23.60ID:f/IKsGJj0
>>702
だから、ワーテルローは主戦場でしょ？
その主戦場じゃなしにグルーシー別動隊のいた地点からワーヴルの間の地点で
プロイセン軍とグルーシー別動隊が戦うことになる

現にグルーシー別動隊とプロイセン軍後衛部隊は、ワーテルローでは不参加でも
ワーヴルで戦ったでしょ？
0704名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/12(木) 22:24:14.13ID:L04cg1mg0
>>703
だからそういう話の仕方を続けるならもういいって
どうせこっちがなにか言っても条件を変えて反論してきて君の思ってる話に繋げるだけなんでしょ
0705名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/12(木) 22:27:01.59ID:f/IKsGJj0
>>703
プロイセン軍のグナイゼナウにしろ、グルーシー別動隊から逃げ回ってばかりでいた保障などない
リニーの戦いのときよりも数の優勢が大きければね
0706名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/12(木) 22:32:08.36ID:f/IKsGJj0
>>704
そもそもワーテルローの戦いは、ナポレオン本隊と敵軍との戦闘のこと

不参加だったグルーシー別動隊は、別に油を売っていたわけではない
別の戦闘をしようという意志で現にワーヴルで戦闘した

プロイセン軍にしても、イギリス軍と合流しなかったとしても
フランス軍から逃げ回ってばかりいようとしたわけではないでしょ
0707名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/12(木) 22:33:22.92ID:3HJv7YL40
地面のぬかるみ無し＋グルーシーが自分の判断でワーテルローに援軍として戻る＋ナポの体調が普段通り　ぐらいの条件が揃ってやっと英・普連合軍撃滅できそう。
0709名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/12(木) 23:01:34.92ID:NqL7oqre0
>>706
お前はそれよりロマノフ家の男系がボルシェビキのせいで断絶したと主張してた話を投げっぱなしにするなよ
0710名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/13(金) 04:09:14.91ID:rDZwYauz0
>>696
ナポレオンの輝かしい戦勝の多くが実は大量戦死との引き換えだってのはこの作品でも描かれてるからな
そしてそれにフランスが耐え切れなくなったのが没落の最大要因
ベルナドットが言ってたようにそれがナポレオンに従った最大の代償でもある
メッテルニヒも言ってたがナポレオンが百万が死んでも構わないと思うのは勝手だがその代わりは何処から持ってくるんだって
0711名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/13(金) 05:34:34.76ID:h7QMQR1F0
まあそれは時代の問題でもある
戦列歩兵時代は勝った戦いでもやたら両方死んでるのはどこもだし
0712名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/13(金) 13:53:24.66ID:YIzZQ5fn0
>>680
観相学とか面相学とかアホかよｗ
こいつは頭の形が尖ってる「反骨」だから裏切りものです、処刑しましょうみてーなくだらねえオカルトだろ
0713名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/13(金) 16:54:44.72ID:sV0x6/JH0
>>712
あれ演技のエピソードやから結果から逆算して創ってる
孔明も自分が死んだら魏延が手をつけられなくなるのはわかってたみたいやけどな
0714名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/13(金) 17:00:05.02ID:29u3rWCF0
後込式大砲、フランス陸軍に採用されていたの
ナポレオン3世の時代からなのか

もっと後の工兵バンジュ大佐の頃からか？
0717名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/13(金) 20:54:41.68ID:E7Jz0zLa0
ナポって砲兵だけど歩兵や騎兵の指揮もバッチリとれたの？唯一無理なの海戦だけじゃない？
0718名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/13(金) 23:21:37.90ID:LOFC2ynC0
>>712
淫相学信じてないの？もしかして名器度は2寄りの1って判定された？
0720名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/14(土) 09:24:14.84ID:pG5MJshW0
>>711
となればやはり最後は数なんだよ
そうなれば最大の敗因はむしろ政治的に多数派を組織出来なかったという事になるか
0721名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/14(土) 09:42:07.33ID:eGK3y3ww0
ナポレオン2世が長生きしてたら、父のような軍事的才能を発揮してオーストリアに貢献してたんだろうか。ハプスブルクの人たちからは可愛がられてたみたいだし。
0722名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/14(土) 12:45:55.97ID:82kgIY3V0
ナポレオン戦争後何十年も軍事的才能を発揮する機会はヨーロッパにほとんどなかった
0723名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/14(土) 12:52:44.30ID:pqVDtjXJ0
市民兵の大量動員期の変動に一歩早く適応したということで
才能はナポも他も大差ないのでは？
追いつかれてからは、からきしだし
0726名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/14(土) 13:22:31.52ID:HfFqwRJJ0
ナポが頑張るほど和平の条件が悪化して死人も増えるという悪循環してたなw
ヤンキー上がりは徹底的にボコられないとわからせるのは無理とはいえ
0727名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/14(土) 13:25:14.96ID:J1ZgyZ3g0
徴兵制パワーありでもジュールダンやモローがオーストリアにすら基本負けが多いこと考えられと
ナポレオンの才能がずば抜けてたのは確かだろう
0728名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/14(土) 13:36:13.62ID:P/uVUebA0
ウェリントンもブリュッヒャーも最後まで単独じゃあナポレオンにいいようにやられる将軍でしかない
0729名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/14(土) 15:06:49.04ID:pG5MJshW0
だから集団で当たるのは正しいんだよな
一対一なら負けてないってのは戦争とスポーツを混同した言い訳でしかない
0730名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/14(土) 15:12:33.65ID:P/uVUebA0
だったら最初から才能の話なんかするべきではないだけのこと
才能から始まってスポーツと戦争を混同するなと言い始めるのは話の前提を見誤ってる
0733名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/14(土) 15:27:02.89ID:pG5MJshW0
そしてその数を集める力こそが政治力に他ならずやはり最後は政治力が決め手なんだよな
0734名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/14(土) 15:30:03.16ID:P/uVUebA0
>>732
>>721あたりから違う話の流れができてることくらいは読み取ろうな
みんながみんな君の病気に気を使いながらレスはできないんだし
0735名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/14(土) 16:24:36.31ID:pG5MJshW0
君が相手を病気と決め付けられる絶対的法的根拠を教えてくれ
もちろん裁判で勝てる理屈で
0736名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/14(土) 16:30:07.86ID:pG5MJshW0
>>728
いいようにやられるの範囲も教えてくれると助かる
少なくともブリッヒャーはリニーで再起不能にまでやられる事はなかったしウェリントンもブリッヒャーが合流するまで持ち堪える事が出来ている
少なくとも鎧袖一触とまでは言えない
0738名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/14(土) 20:38:35.37ID:OooHLFq00
>>736-737
たしかにブリッヒャーのプロイセン軍は無様な潰走はしなかったし
ウェリントンは防御戦に滅法強いが
ナポレオンのいるフランス軍を大潰走させるようなことは単独では無理だったろう

ウェリントンは、プロイセン軍からの合流するとの返信がなければブリュッセルまで後退
する気だったから、ワーテルローの戦い自体が最初からない展開もありえた
手元の兵力が半島戦争のときの英国ポルトガル連合軍よりも弱いと感じたからという
将軍はときに臆病さが勝利につながることがあるとわかる
0739名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/14(土) 21:07:13.08ID:OooHLFq00
怪盗紳士ルパン・シリーズの『黄金三角』で第一次世界大戦初期
ルパンがフランスの敵国側のイタリアを寝返らせるべく画策したのが冒険の動機だったの
思い出した
勝利に結びつかない夜郎自大はダメ
0740名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/14(土) 21:25:07.66ID:owwBAChr0
人類にとってナポレオンは災厄
一つもいいことはなかった
戦争の達人？
その才能をあんな下らなく馬鹿げた使い方した奴は他にいない
0743名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/14(土) 22:26:50.94ID:OooHLFq00
ワーテルローの陣地より前のフランス軍の道程の土地には民家が少なくて
雨天が多かったというのに兵士たちはろくに屋根のある建物で休めなかったそうだ
ちょっとポルトガルでの焦土作戦に似ている？
これもウェリントンの計算のうち？

わざと連合軍のフランス侵攻の予定期日を遅くしてフランス側から攻めるのを狙ったのかも
あらかじめ周辺の土地を調査して陣地構えるのに適した場所もしっかり決めていたという
そういえば、フランス戦役でも王党派の強い南フランスを侵攻していて
地元住民の抵抗の強かった北フランス侵攻には無縁だった
0744名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/14(土) 22:38:50.78ID:pG5MJshW0
皮肉にもナポレオンの偉大さが一番証明されたのはエルバ島から脱出するやウィーン会議の分裂がピタリ収まってしまった時だろうな
結局ナポレオンには全てを従えるか叩き潰されるかの究極の二択しかなかった
そして前者が不可能となれば後は後者だけだった
0745名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/14(土) 22:49:02.27ID:OooHLFq00
>>744
どんなに戯画でナポレオンの容姿をおちょくろうが
その冴えない小男にびくついていたのが、イギリスその他の連合国首脳なんだよな
0746名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/15(日) 00:55:54.34ID:25f8sdWV0
もしナポレオンがミュラのように騎兵を率いていたら、もし海軍軍人になっていたら、歴史はどう変わっただろうか。
0747名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 03:27:19.75ID:k5bm8PKR0
>>738
ワーテルローの一番の伏線はマッセナがウェリントンを狼で真っ向勝負好きのお前とは相性が悪いとネイに評した場面だろうな
但し当時のネイはマッセナへの反感が先に立ってまともに聞いてる様子は無いが
0748名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 03:33:38.79ID:k5bm8PKR0
>>745
やはり映画の会議が踊るのラストシーンの印象が一番強いな
それまでの絢爛絵巻が怪物脱出の報で一気に吹っ飛んでしまう
現在では会議が散会するまで待つ事が出来れば良かったとも言われているがやはりあれがギリギリのタイミングだったか
0749名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 05:07:27.41ID:BiC9orwnO
ナポレオンに「ごたくはいいから架橋作業を5分でやれ」と命令されても顔色ひとつ変えずに実行に移すベルトラン
ナポレオンに「君が参謀総長をやれ」と命令されてどうしようどうしようとうろたえまくるスルトさん
この漫画に限ってはスルトさんよりベルトランの方が参謀総長向きじゃね？
0750名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 05:26:05.17ID:/T0IK0Rf0
>>747
ネイが騎兵隊だけで突っ込ませる無茶をしたのは、戦術に無知だったのもあるが
そのとき周囲に騎兵以外の兵力がろくに残っていなかったかららしい
一度冷静になって本営への攻撃を休止することができなかった
勇猛果敢に力押ししないといけないという固定観念に囚われていたんでしょ
0751名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 05:35:45.26ID:tL7K3nNN0
ネイはカトルブラで騎兵突撃で何度も英軍に対して大きな打撃を与えてる
単純に前哨戦から得た戦訓だよ
0752名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 05:55:04.78ID:/T0IK0Rf0
>>749
ベルトランはセントヘレナでナポレオンの最期をみとった側近中の側近
廃兵院でもナポレオンの棺の近くに埋葬されているはず

ダヴ―以外の元帥たちは、ナポレオンに出仕しないと明確に決めた連中や
うまく二股かけられたマッセナの方が、ネイやスルトよりも足元しっかりしている
0753名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 08:08:51.63ID:k5bm8PKR0
>>751
池田理代子の漫画ではカトルブラでのネイの動きが鈍かったのはナポレオンが自分を捨て駒にするのではないのかと警戒したと解釈してたな
0754名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 11:51:46.82ID:/T0IK0Rf0
>>753
デルロン将軍の第1軍団が、カトル・ブラのネイから応援の要請受けながら、
その直後にナポレオンからリニーの戦いに赴くように命令されて
結局どちらにも行けないという事態が起きた

この前哨戦ではスルトが伝令で失敗したといわれているが
ナポレオン本人も怪しい気がしないでもない
0755名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 11:58:16.72ID:/T0IK0Rf0
>>753
ナポレオンがネイにデルロン将軍の第1軍団、レイユ将軍の第2軍団の指揮権を与えた
という記事もあるが、命令がころころと変わったのだろうか？
0756名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 14:47:20.39ID:k5bm8PKR0
その辺はスターリングラードでヒトラーの命令がクルクル変わって無意味な遊兵を作りまくったのと似てるな
こちらではライプツィヒでも同じ現象が起きてビクトルたちが命拾いしてたが
0758名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 18:03:23.30ID:/T0IK0Rf0
>>714-715
機関銃は、日露戦争の数年前に普及したんだっけ？
だから、幕末の下関戦争でマシンガン使ってる1970年代の大河ドラマはおかしい
という話を聞いた
『花神』だっけ？
0760名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 18:16:14.40ID:Y5dInW190
>>758
単一砲身で反動利用式の機関銃が発明されたのは19世紀後半だけれども
多砲身を回転させて使うガトリング砲は文久年間にはもう存在し、長岡藩が
戊辰戦争で使用したのは事実。
君は何を言ってんの？
0761名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 18:29:25.30ID:/T0IK0Rf0
>>760
ガトリング砲がマシンガンの前身なのは知ってるけど
形状は大砲に似たものでしょ？
銃身になったのはもっとずっと後
0762名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/15(日) 22:55:00.39ID:GHPCqSSa0
ガトリング砲とか南北戦争の時代から使われてただろ

そんな事よりアームストロング砲以前の大砲の弾が爆発しまくりな事の方がどうかしてる
爆発しないと動画映えしないのは分かるがリアルな砲弾の方が見たい
0763名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/16(月) 12:50:18.41ID:X4l9Or2d0
ナポレオンって覇道進撃ではアスペルン＝エスリンクの頃から衰え始めたみたいだけど、やっぱ不規則な生活が最大要因だったのかな。ワーテルローの時も45歳だったけど、本来男の45歳って働き盛りで脂の乗った時期だし、どんだけ不健康だったんだろうと思った。
0764名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/16(月) 13:11:49.97ID:xu574F7F0
働き盛りっても単なる頭と身体のバランスが取れてきた年頃ってわけじゃなく
ナポレオンの場合は何日もまともに休まずに指示を出し続けることにより活躍してたんだろうし
そうなると一般的な働き盛りとは違ってくると思うよ
0766名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/16(月) 14:31:42.27ID:D476wFOD0
フランス革命の影響であの時代のフランス軍は例を見ないほど平均年齢が若かったとか
それ以降のフランス軍がそこまで若くないのを見るに一過性の現象だったと言われてる
0768名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/16(月) 20:45:23.79ID:+FYFThua0
なんかナポレオンは右腕って感じの人間がいないんだよね。信頼できて、自分の心の支えになってくれて、いざという時に代理を任せられる奴が。ランヌは親友だけど右腕ではないだろうし。そんな感じの奴が一人でもいたらちょっとは変わったかもしれない。
0769名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/16(月) 20:45:59.36ID:wr9HlOBS0
>>765
そういえば、パリ陥落直前の頃に、ビクトルたちが皇帝の年齢のこと話していたな
前回でナポレオン本人も、自分ももう若くないと言っていた

ただウェリントンと同じ年に生まれているんだよな
にもかかわらず、ワーテルローでは司令官でありながらろくに乗馬できず
そのうえ戦場を見渡せる場所から早々に屋根のある建物に引っ込んでしまっていた

それならそれで、プロイセン軍ではブリッヒャーの代打は参謀長のグナイゼナウなのに
フランス側はなぜか前方のネイに任せきりになり、参謀長のスルトの影が極端に薄かった
ようやくスルトが代打で指揮をとったのは、潰走後のフランス帰国のときという
0771名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/16(月) 20:59:57.70ID:wr9HlOBS0
>>768
ナポレオンは猜疑心が強くてなかなか他人に全権を委ねない傾向がある
全体を取り仕切るのは自分一人にしたかったんだろう

明の皇帝よろしく首相ポストを置かなかった
外交ですらタレーランが外相をしていないときは
側近のはずのコランクールにさえなかなか全権委任をしなかった
警察組織に至っては、パリ警視庁を警察省とは別組織にしたくらいだし憲兵隊は戦争省の管轄

パリ陥落直前に皇帝代理になったのは、従順だが頼りにならない兄ジョセフ
そのジョセフがマルモンに敵軍との交渉を押し付けたんだが
0772名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/16(月) 21:20:27.49ID:wr9HlOBS0
>>768
軍隊で部下に任せるのは別動隊どまりで、絶対自分の指揮権を手放したくないという傾向がある
例外のエジプト遠征のときのクレベールを後任に指名や、ロシア遠征のときのミュラを司令官に指名は
自身の任務放棄の末の尻ぬぐいにしか見えない
0774名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/16(月) 21:33:05.52ID:Nj31hcXFO
籠城に邪魔だという理由だけでハンブルグ市民を財産没収したうえで追い出して凍死させたハゲも狂気じみてるけど
ナポレオンの無茶苦茶な命令でも顔色ひとつ変えずに従うベルトランも別の意味で狂気じみてる
エルバ島でナポレオンと爺さんが言い争いをしているのに「せっかくケンカ相手ができたのだ。皇帝の楽しみの邪魔をするな」と嬉しそうにしてたし
0775名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/16(月) 21:34:10.47ID:wr9HlOBS0
>>773
宮廷大元帥としてボナパルト家の家産管理を委ねられてるんだからそういえるか
戦場での役割などが地味なせいで漫画的に映えないのが、覇道進撃で省かれた原因か
0776名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/16(月) 21:49:17.26ID:wr9HlOBS0
>>774
いかれているように見えることが、この漫画的に見栄えが良いというのはある
コランクールのようにまともな諫言・交渉をする忠臣が皇帝にいうことを聞いてもらえないのも
同じく見栄えが良い

同じ側近忠臣でもデュロックは地味すぎて漫画的に見栄えが良くないのだろう
0777名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/16(月) 22:44:33.58ID:6SvCQX4Q0
英国艦と同じ色に塗れって言われた時のベルトランの表情の変化の描き方は最高だったね
0778名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/17(火) 05:58:33.32ID:ubZB7Cpw0
ナポレオンは、ロシア遠征からチュイルリー宮殿に帰った後も、エルバ島でも
ワーテルローから帰国後も風呂に入っていた
セントヘレナ島でもそうしていたのかな？

フランス人で風呂好きは今日でも珍しいらしい
0779名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/17(火) 06:15:45.40ID:Cq/UccvaO
セントヘレナでもナポレオンの風呂好きは変わらなかったようでなんと6時間も入ってたという記録が残ってる
さすがに主治医のオマーラ軍医から「陛下、いくらなんでも長湯しすぎです。健康によくありませんぞ」と苦言を呈されたようだけど
ロウ総督も会計係のモントロン伯爵を呼び出して風呂代がかかるから何とかしてくれと苦情を入れたけど
贅沢好きで浪費家のモントロン伯爵はもっと高級な風呂と上質な薪と高級なコーヒー豆を用意してくれないくせにと不機嫌になったとか
0780名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/17(火) 07:09:31.96ID:129ryC+o0
風呂好きは痔だからじゃないかな
イボ痔なのか切れ痔なのか知らんが
痔ろうだったら当時じゃ死んでもおかしくないな
0781名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/17(火) 07:33:51.90ID:Cq/UccvaO
確か風呂に入ると痔の痛みが和らぐそうだからな
痔の専門医も風呂に入ることを推奨してるぐらいだし
0782名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/17(火) 08:24:58.73ID:CfXQyMDq0
>>772
権限を分与して手柄でも立てられたら自分の権力が脅かされかねないという懸念だろうな
こういう点も秀吉に似ている
0783名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/17(火) 08:26:32.90ID:L3yPxPGX0
痔って当時の技術では治らないのか…だとしたら罹ったら終わり？
0785名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/17(火) 09:32:50.50ID:Cq/UccvaO
いぼ痔に関しては「患部に熱々の焼きごてを当てて壊死させる」「患部をハサミでちょん切る」という治療法(というよりは荒療治)があった
ナポレオンがその治療法を受けたかは不明
0786名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/17(火) 18:40:15.83ID:ZvEEXveh0
クレベールはともかくミュラの場合は下手な功績など立てそうにないという安心感もありそう
大陸軍を消滅させたのは想定外だったろうが
0787名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/17(火) 19:03:07.76ID:EZY5ixza0
ナポレオンが苦手だった軍事分野ってあるの？海軍はそもそもその道に進まなかったからわからんと思うけど。
0788名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/17(火) 23:09:30.24ID:Oa4lwU9u0
空軍

フランス航空部隊を解散させず、
気球から敵陣形観察とか一次大戦みたいな事を推し進めれば良かった
0789名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/18(水) 02:43:32.70ID:ZRXyjRc60
>>788
そういえば、獅子の時代のエジプト遠征編の時、クレヨンのコンテの発明者コンテ氏が
気球部隊からみで登場していたような

海軍関連ならフルトンの発明した蒸気船の購入を断ったのが惜しかったかな？
ナポレオンは、新技術への理解は足りなかったかも
0791名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/18(水) 10:26:02.56ID:ZOLeIoQ50
>>788
当時の技術水準だとそこまで使い物にならない
ナポレオンは銃の更新すら消極的で使い慣れたもの優先してたから
気球部隊には理解を示すわけないだろう
0793名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/18(水) 11:10:32.54ID:sND2nIyA0
20世紀の本でも、1970年ころに書かれた本だと、フランス北部、オランダ、ベルギー辺りの農民たちは、
一生のうちに三回しか風呂に入らないとか書かれてあったw
生まれた時、結婚した時、死んだ時、ってそれ一生に一回しか風呂入らないのと同じだよって。
どこまで信じていいのかわからんけど、「世界の歴史シリーズ」とか、偉い歴史の先生たちが書いてた本だから、なんともw
0794名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/18(水) 11:17:15.38ID:Q+O1qJKY0
風呂は黒死病のときに病気の蔓延する元となってヨーロッパでは廃れた
よほど完璧な水道設備じゃないと衛生的ではない
0795名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/18(水) 11:28:48.13ID:rvBKcWEsO
風呂好きのナポレオンもジョセフィーヌ宛の手紙には「私が帰ってくるまで風呂に入らないで待っていてほしい」と書いているんだよな
風呂に入ったらジョセフィーヌの臭いが消えちゃうから嫌だったんだとか
0798名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/18(水) 16:23:43.58ID:Z78UlQtv0
>>797
どうかな
塩素が入ってる訳でもないのにろくに水を入れ替えもせず同じ風呂に入ったら普通に風呂での集団感染あると思うぞ
0799名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/18(水) 19:32:50.03ID:mflPbXke0
ペストは初期のネズミからの感染以後はペスト患者の咳からだから
集団で集まってる場所ならどこでも感染するぞ
風呂だからとか関係ない
0802名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/18(水) 20:38:02.98ID:ZRXyjRc60
>>795
ジョセフィーヌの体臭は、ブルーチーズの匂いがしたという言い伝えがあるんだっけ？
フランスといえば香水だけどこれで体臭がわからなくなりそう
大革命からナポレオン時代には香水は廃れていた？
たしか復古王政時代には貴族は男性でも爪にマニキュアつけるくらい化粧していたはず
0803名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/18(水) 20:41:33.47ID:zxIKXZZx0
この漫画でもナポレオンがジョゼフィーヌの下着を被ってチーズの匂いってボソッと言ってるからな
0804名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/18(水) 20:44:33.37ID:ZRXyjRc60
そもそも香水は体臭どころか糞尿の臭いさえ消させる役割だったような
パリの下水道建設とパリ大改造以前は「泥の都パリ」で歩行すら困難なくらい
モーツァルトも手紙で愚痴っていた(うんこという言葉を好んで連発したが
実物は嫌いだったのか？)
0806名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/18(水) 20:53:46.36ID:C7HhXTzJ0
俺は毛穴から感染する、って言い始めたキリスト一派が居て毛穴を塞ぐために入浴を禁止していったって聞いたな
0807名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/19(木) 02:36:59.41ID:8Vh1qjma0
風呂を禁止しても普通に教会の集会とかで感染しまくるので無意味なんよな
むしろ他の病気が蔓延するので悪手
0808名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/19(木) 15:09:58.51ID:lzGv3ZjaO
ポーランド軍団はポニャトフスキ軍団長よりザイヨンシュ師団長の方が数倍もド派手なので有名だった
ミュラの軍服より豪華絢爛な礼服を着て、高価な宝石や装飾をふんだんに施した剣で指揮を執っていた
毎日風呂に入ったうえで特注品の香水を使っていたため、ポーランド軍団の兵士達は師団長がどこにいるか分かりやすかったとか
ザイヨンシュ師団長がこの漫画に登場したらどんなイロモノが爆誕してただろうか
0811名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/19(木) 20:54:15.45ID:BTY6tRoR0
ポニャトフスキーは軍人として優秀だったのかな？もしライプツィヒで死ななかったらフランス戦役やワーテルローに参戦してただろうか。
0812名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/20(金) 05:31:10.48ID:cMLSC/9zO
ポニャトフスキはロシア戦役で落ち目になったナポレオンに変わらず忠誠を誓っているから
ライプツィヒで生き延びても最後までナポレオンと共に戦い続けたんじゃないかな
軍人として優秀かどうかは不明だけど、人柄はナポレオンに激賞されるほど高潔だった模様
0813名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/20(金) 06:47:39.50ID:d8NR2RRr0
ポニャトフスキはポーランド復興運動のナポレオン担当だからな
それにしても彼としてマリアはあくまでポーランドのための嫌々ながらでなければならなかったのかな
0814名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/20(金) 08:37:00.98ID:cMLSC/9zO
マリアは愛国心があってとても貞淑な性格だから旦那以外の男と不倫するのはお断りだった
ポニャトフスキをはじめとする周囲が「ポーランド復興のために」とよってたかって説得して承諾させたというわけ
なおマリアの旦那もナポレオンの愛人になるよう説得しているんだから何だかなぁ…
0815名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/20(金) 12:14:56.35ID:LeNEb4kM0
マリアが本当にナポレオンに首ったけになって祖国以上の第一になってしまっていたのは知ってたのかな
0816名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/20(金) 12:35:41.37ID:dB9ZIBv30
>>815
それはそれでいい…いや、あんまり良く無いか…ナポの操り人形みたいになったらヤバいしな
0817名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/20(金) 12:42:16.50ID:dB9ZIBv30
ナポはポーランドを完全に独立させてあげれば良かったと思う。本気で欧州覇権を目指すならロシアと激突することになるんだし、少しでも味方が多い方が良い。中途半端に妥協するよりかは完全独立の方がポーランド人からの評判も上がるし、解放者としての評価も後世に残ったかも。
0818名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/20(金) 12:47:03.06ID:EVueh/ZI0
ポーランド完全独立はオーストリアからも領土を併合しなければならないのでオーストリアと仲が悪くなる
あとロシアからも領土を併合しなければならないのでこの点では順序が違う
ロシアを倒してからでないとポーランド完全独立は無理ということ
0819名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/20(金) 13:03:32.26ID:dB9ZIBv30
>>818
なるほど。確かにそう言われればそうか。各国の利害が複雑すぎたから、ナポが欧州全域を支配するのは到底無理だったんだろうね。
0822名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/20(金) 22:01:47.92ID:NWBoaQOR0
>>818
タレーランが考えていたのはプロイセン領とオーストリア領の部分で
ポーランド王国を復活させるものではなかったの？

ナポレオン戦争の諸戦争みても、ポーランド辺りまでなら大陸軍がロシア軍を蹴散らしそうではあるけど
ロシアを倒すというより欧州から追い出すの方が適切な気がする
0823名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/20(金) 22:12:29.23ID:NWBoaQOR0
>>820
ポーランドは、ロシアと欧州の間の緩衝国家の意味合いが強くて
欧州の覇権国家とロシアの間に直接国境を作らないための存在というのが
タレーランの認識だったような
だからこそウィーン会議での四か国会議で英国とオーストリアが
ロシアのポーランド併合とプロイセンのザクセン併合に反対していたのだと思う

ポーランド民族の土地全部をポーランドの領土にという話になると
現在のバルカン半島の大セルビア主義やら、ハンガリー人の住むルーマニア領トランシルヴァニア
はどうなるってことにもなる
ほかにもベルギーや南チロルにはドイツ語地域がある
0824名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/20(金) 22:20:33.60ID:NWBoaQOR0
第二次大戦後、ポーランドとウクライナの間で住民の交換をして
ポーランド人とウクライナ人の混住地域を解消したような

ドイツ語話者ともなると東欧からバルト三国、ロシアにまで散らばっていたから
ドイツ民族主義が高じすぎると、結局周辺国での市民権剥奪と追放に帰結してしまう
0826名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/20(金) 23:01:19.64ID:hUYbn6MS0
話題を変えよう。ミュラはナポレオン曰く最高の騎兵指揮官らしいけど、それは騎兵を率いた時の戦術が凄かったの？それともミュラ自身が項羽みたいに滅茶苦茶強かっただけ？
0828名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 00:54:15.08ID:3o1RtsDU0
騎兵のプロで、騎兵に関してはなんでも熟知してるけどそれ以外はサッパリな認識でOK?
0829名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/21(土) 02:51:13.17ID:DdxIjiJ+O
ナポリ王に即位したミュラの治世は意外にも善政だった
支持基盤がなかったミュラは冷遇されていた南イタリアの改革派を積極的に起用した
また、貧しい王国民の暮らしに気を配り、様々な改革を実施させている
その甲斐あって一定の支持を得ることに成功し、ミュラとその子孫が正統なナポリ王だとするミュラ派が形成された
ミュラの銃殺後もミュラ派は根強く残り、ナポリ王国の政情は不安定になるのだが、それは別の話
0831名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/21(土) 07:47:31.59ID:DdxIjiJ+O
軍事面ではミュラの圧勝でしょ
ナポレオンに「ミュラは世界最高の騎兵だ」と言わしめたんだから
0832名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 08:11:31.55ID:O5eKceu00
指揮官として三流とあったな
実際には騎兵隊長としてはそこそこだけど司令官の器でなかったんだろ
0836名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 10:34:36.73ID:DdxIjiJ+O
ミュラより優れた騎兵指揮官と評価されるラサール将軍は重度のギャンブラーかつ決闘中毒かつアル中だった
ナポレオンから多額の結婚資金をもらったのだが、半分はギャンブルに半分は酒代の借金の返済に使ってしまった
暇さえあれば酒と決闘とギャンブルに溺れてたので「ありゃあ長生き出来ないぞ」と専らだったとか
ヴァグラムの戦いを生き延びたとしてもアル中だからどのみち早死にしてただろう
0837名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/21(土) 11:10:49.34ID:3o1RtsDU0
>>836
家族間では良き父親で教養もあったらしいけどね。ポーランド騎兵も慕ってたとか。となるとモンブラン、ラップ、ケレルマン（息子）が元帥になった方がまともだったのかもしれん。
0839名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 11:58:39.01ID:O5eKceu00
>>836-838
「30歳まで生きた騎兵はくそ野郎だ」 by ラサール

半分特攻隊みたいなものだし
0840名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/21(土) 12:01:04.66ID:O5eKceu00
南北戦争のときの南軍の兵士が酒飲んでから突撃していたという話あったな
20世紀になると薬物にとってかわられるけど
0842名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 14:13:23.06ID:3o1RtsDU0
ラサールは34歳で死んだ。モンブランといいラサールといい、長谷川先生もうちょっと出番あげて。
0843名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 15:19:55.82ID:O5eKceu00
タレーランの庶子で、ナポレオン三世の懐刀ドモルニー公爵の実父で
オルタンスの不倫相手フラウ侯爵も未登場のまま
そのオルタンスの元夫でナポレオンの弟ルイも

ナポレオンの兄弟の中でルイだけ顔が違うんだよな
ルイがオランダ国王追われてから、オランダはフランス直轄領に
この漫画では
大陸封鎖令がらみだとフーシェとウーヴラール(資産没収されてフランス銀行の礎になった
富豪)登場、あとは密貿易でマッセナの関与の示唆のみで、ルイのことは触れなかったな
0844名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 15:20:12.91ID:oIFGuChm0
ヴァグラムがそこまでの激戦だったって事なんだろうな
あの時点で既に大陸軍の質も大きく下がっていたらしいだけに
0845名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 15:24:37.83ID:oIFGuChm0
>>843
大陸封鎖令による不況の深刻化でフランス本国では緩和せざるを得なくなってたんだよな
但し征服諸国には押し付け続けたのでこの不公平も離反を招く結果になる
0846名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 15:32:06.96ID:O5eKceu00
>>844
台詞になって語られていたし、ナポレオン直轄の本隊で初めての潰走が起きた
もっとも、マクドナル、ウージェーヌ、マッセナが活躍したおかげで綻びが目立たなかった
むしろミュラやスルト、ネイがいないうえに、ダヴ―の姿もないのが気になる回だった
0847名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 15:37:51.05ID:3o1RtsDU0
ロシア遠征に参加してなかった元帥ってスーシェ、スルト、オージュロー、ベシェール、マルモン？半分はスペイン戦線だし、もしロシアで敗北しても半島戦争が決着できてたら、多少帝国は延命できてたかも。
0849名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 16:09:57.65ID:O5eKceu00
>>847
そもそもナポレオンが半島戦争を中途半端に放り投げて部下任せにしていたせいでインパクト薄い
フランス帝国にとっては隣国のことで一大事のわりに

スペインというとアホな王室とゲリラ関係者と画家ゴヤばかりで
半島戦争でのフランス軍の敗北やアーサー・ウェルズリーの活躍が不十分にしか描写されていない
その前段階のイギリス軍のムーア将軍や一時のナポレオンの進撃は描かれたのに
スルトの毀誉褒貶も半島戦争関連の部分がかなり大きいという
0851名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 22:05:22.63ID:O5eKceu00
>>817-825
要は、かつての民族の土地の一部だけで現在の国家を樹立している国はあちこちにあるということ

ロシアに奪られた領土返さないと完全独立にならないとか言ってたら
ジブラルタル取り返せないスペインや、民族発祥のアトラス山がトルコにあるアルメニア
同胞が隣国に住むハンガリー、民族発祥のコソボを失ったセルビアも完全独立でないことになってしまう
0852名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 22:09:22.52ID:jNf9TJQq0
>>851
ポーランドはせいぜい十数年前までポーランド貴族だった奴らが未だにオーストリア領ポーランドやロシア領ポーランドにいるんだから別問題
0853名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 22:18:07.06ID:O5eKceu00
>>852
とりあえずプロイセン領とオーストリア領部分だけでポーランド王国称してもいいのでは？
0854名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/21(土) 22:33:40.70ID:O5eKceu00
タレーランにしても、ロシアを信用するなと進言はしても
ロシアにロシア領ポーランドを放棄させるべきとは
ティルジット条約の時点でもナポレオンに言っていなかったと思うけど違うの？
0855名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/22(日) 08:44:18.67ID:Rfz1iyUd0
ナポレオンの戦略は手敵のイギリス打倒のためにロシアをジュニアパートナーにする事だからな
だから本人としては優遇しているつもりだった
0856名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/22(日) 09:25:41.92ID:xV7lPdaLO
ただ、ナポレオンはアレクサンドル1世に厳しい評価を下しているんだよな
「知性、優雅さ、教育を備えている。彼は魅力的だが、彼を信頼することはできない。彼は真心が無い。抜け目なく偽善的で狡猾である」
0864名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/22(日) 11:37:14.84ID:LwLXC4XB0
アレクサンドルは同時代の人間には裏がある、演技して振る舞ってるという評価が多いよね
0865名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/22(日) 11:56:18.52ID:xV7lPdaLO
ナポレオンもアレクサンドルを「北方のタルマ(当時フランスで一世を風靡した名優)」と表しているんだよね
0869名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/22(日) 21:21:28.42ID:KT+jN1os0
>>867
父帝パーヴェルは親英国派貴族に暗殺されてるものな
その後もアレクサンドル2世が暗殺されている
0873名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/23(月) 15:21:57.86ID:UQLUvXnC0
>>857
グルーシーもそうだったと思うが、思い通りに事が運ぶかは別問題

ナポレオン本人が、大陸封鎖令に逆らう連中には厳しいのに
足を引っ張る兄弟姉妹などの身内には甘いのがな
0874名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/23(月) 16:58:55.24ID:b29T4T2o0
家父長制だと兄弟姉妹は問答無用で大切にしないといけないものなんじゃね
取って代わろうとするまでは行ってないわけで。あ、リュシアンは違うな
0875名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/23(月) 18:09:38.09ID:yDHVGYKpO
>>873
ナポレオンの親戚にあたるカサノーヴァ将軍、フィオレラ将軍、ドルナノ伯爵はナポレオンの足を引っ張ることなく最後まで忠実に仕えたんだけどねぇ…
0876名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/23(月) 19:25:52.97ID:I93yiktd0
なんでミュラなんか義理の弟にしたんだろうか。普通に元帥の位だけ与えときゃいいのに、身内に引き込むから面倒なことになった。
0878名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/23(月) 20:31:51.89ID:UQLUvXnC0
>>874
リュシアンは子孫まで皇位継承権なくてボナパルト一門から異端扱いされてるのがな
ボーアルネ家より揉めている

>>875
ヴァレフスキ家だけでなくドルナノ伯爵家の方もマリア・ヴァレフスカの息子の子孫なんだな
なんのかんので子孫はついているようでなにより

>>876
本人も銃殺されずにすんだ気がする
ナポリ王にならないなら、他の元帥将軍同様アメリカに亡命したのでは？
0879名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/23(月) 20:42:26.64ID:UQLUvXnC0
>>877
同じくブリュメールのクーデターで貢献したリュシアンとはあれだけ険悪になったりと
ナポレオンという人間はよくわからない。子孫まで確執するほどのことか？

ミュラの息子は、アメリカ南部で綿花栽培していたころ、ルイ・ナポレオンと親戚づきあい
あったというし、子の代には本人生前の裏切りまで水に流されたのと対照的
0880名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/23(月) 20:53:22.56ID:yDHVGYKpO
ナポレオンにとってミュラはお馬鹿だけど憎めない義弟って位置付けだった模様
他の義弟については、ボルゲーゼ大公カミッロは大金持ちですごい美形だけどやや頼りない義弟、バチョッキはあんな冴えない義弟はヤダという位置付けだった
ちなみに、義弟のうちで最後までナポレオンに忠実で復権を画策していたのはボルゲーゼ大公カミッロだった
0881名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/23(月) 20:57:32.01ID:XFCEIdXG0
リュシアンはリュシアンのほうがナポレオンから逃げてた
それでも百日天下のときは協力してるしその時に継承権も復活してる
リュシアンの子孫が継承権を失ったのは第二帝政のとき
0883名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/23(月) 21:26:36.55ID:oMiECppm0
ミュラは武芸に優れるだけでなく、相当に人たらし的な才能にも長けた人物だったと見た
女たらしだったのは有名だが、その能力はナポレオンなど男相手にも相当有効だったのだろう
0884名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/23(月) 21:49:04.04ID:lEmhB9P20
ミュラこの漫画だとアホな割に打算的な人物として描かれてるけど当時は気持ちの良い人物と言われてた
辛口なナポレオン自伝でも
評価だけで実際どんな人間だったかはわからんけど
0885名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/23(月) 22:17:41.64ID:yDHVGYKpO
ナポレオンのミュラ評は「寛容で率直。愚かだけど輝かしい勇気がある。だから私は彼が気に入っているのだ」とのこと
ネイを「勇敢だが狂人で悪党の性格を帯びている。元帥にするべきではなかった」とこき下ろしているのとは対照的に
0886名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 05:02:38.32ID:p9StYZ4u0
>>885
けれども現在のフランスでの人気は、ナポレオン配下の元帥の中でネイが一番だという
どのへんが好かれているのかな？
0887名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 05:10:29.75ID:p9StYZ4u0
>>836
覇道進撃初期に「臆病者といわれることが死よりも辛いことだった」と描いてあったから
こういう特攻隊魂の男は当時尊ばれたんだろ

元帥たちのように出世して生き永らえた人間は、それと矛盾した行動もとるし
ナポレオンの人生や末路が勇気に満ちてるかも怪しいが
古今東西お偉方はそんなものと言われればそれまで

イギリスに投降するときのナポレオンもそのうち描写されるんだろうな
そのときの兵士や民衆の反応はどうだったのだろうか
0888名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 05:59:40.13ID:N8Zl8+SgO
>>886
フランスを守るためにボロボロになっても戦い続けたのに、何一つ報われずに「国を裏切った反逆者」の汚名を着せられて銃殺されたから
しかも逃げなかった理由が「このままでは内乱が起きてフランスは滅びるだろう。私一人が犠牲になればフランスはまとまりみんなが救われる」だった
妻子にも「くれぐれも私の仇を討つなどと考えないように。憎しみは新たな憎しみを生む。私はお前達の幸せを願っている」と言い聞かせている
だから今でも刑場跡に建てられた像には献花が絶えない
余談だけどネイの処刑を強硬に主張したマリーテレーズは後に生涯にわたって後悔することになる
0889名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 06:53:32.77ID:5IkTLLgG0
彼女の場合は政治的に迎合したふりをしている可能性が高いな
むしろそっちが自然だろう
0890名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 06:54:23.47ID:ryqzV1z10
後悔したのは人気者を処刑した事で非難され続けたからだろ
別にネイを残したかったわけじゃない
0891名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 06:57:28.70ID:5IkTLLgG0
>>888
実際は不利な議会裁判を自ら選ぶなど進退を間違いまくってああなった印象
国のためにってあくまで後付のような印象も
0892名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 07:55:29.74ID:bFrDKEKJ0
ナポレオンを早目に処刑してれば誰も後悔しなかったのに
ナポレオンがどう後悔したかじゃなく
何で屑のナポレオンなんかに後悔しなくちゃいけなかったかが問題だろ
ずれてるよ
0893名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 08:17:34.72ID:p9StYZ4u0
多数の将校が国外亡命している状況で、ネイが逃げなかったのが格好良く解釈されてはいるだろ

スルト、デルロン、グルーシー、ヴァンダム、サヴァリとこぞって国外に逃げている
コランクールは、アレクサンドル1世のおかげで事なきをえているが
0894名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 08:28:32.18ID:N8Zl8+SgO
>>893
サヴァリは特殊なケースで、ナポレオンに同行していてセントヘレナまで行く予定になっていた
ところが、艦内でイギリスに逮捕されて別の土地に流されてしまった
サヴァリの代わりにグールゴが志願したのでセントヘレナ行きの随員に加えたというわけ
0896名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 09:56:58.68ID:Pr8sJDOL0
>>893
ヴァンダムナポレオンの所に戻ってくるんだ、プロセイン王と
飲んでた時の見ると戻るなんて思えなかったわ
0897名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 10:50:39.50ID:N8Zl8+SgO
>>896
自分は戦場でしか生きられないと分かってたのかもな

ああ見えて史実のヴァンダムは意外にも兵士に人気があるんだわ
兵士を牢屋も真っ青な規律でガチガチに縛るけど、補給と福利厚生に気を配って気前のいいところがあったそうだから
0899名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 11:14:23.42ID:N8Zl8+SgO
デルロン伯は逮捕次第銃殺せよと手配書が回ってたので海外に逃亡した
お尋ね者なので各地を転々としながらカフェを営業していた
0900名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 12:42:17.49ID:KpYGe2mW0
グールゴ、モントロン、ベルトランはなんでセントヘレナにまで行ったんだろうね。やっぱり「この人は俺が支えてあげなければ」みたいに思ってたんだろうか。
0901名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 13:00:18.28ID:N8Zl8+SgO
>>900
ベルトランは腹心中の腹心だからセントヘレナに行くのも当然の義務だし奉公だと思っていた模様
だからエルバに引き続き家族を連れて随行した
グールゴはナポレオンを「女王陛下」と呼んで崇拝するほどの崇拝者だから喜んで志願した
モントロンは旧来の貴族でありながらナポレオンの副官になったので復仇を恐れて志願した
ただ、モントロンについては借金取りから逃れるためともいわれている
0902名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 16:41:26.07ID:QHxalnyi0
>>901
>> ナポレオンを「女王陛下」と呼んで崇拝
どうみてもバカにしてるようにしか思えないんだが
0903名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 17:17:48.17ID:+hOZP0OC0
ミュラって一回ハゲになったことあったな
0904名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 17:26:53.63ID:N8Zl8+SgO
>>902
困ったことにグールゴ本人は至って大真面目に「女王陛下」と呼んで崇拝していた
グールゴの日記にはナポレオンの愛人となったモントロン伯爵夫人に嫉妬する記述があったりする
0906名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 18:11:05.60ID:m5kcWG+h0
>>904 >>905
なんかヤバそうな匂いが漂ってるんだが…セントヘレナ島って今の日本みたいな多湿気候なのかな
0909名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 18:31:36.90ID:GjObNU0z0
帝国崩壊時にパリを占領したロシア兵の中にカルムイクみたいなモンゴル系もいたし割と身近にいたんだろう
0911名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/24(火) 22:34:45.64ID:lfN3FJrF0
なんかwiki見たらグールゴとモントロン喧嘩してたみたいだな。追放先で部下同士が争うとか流石のナポも呆れるだろ。
0912名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 04:57:39.74ID:Hi1mp/7E0
ナポレオンが側近達の妻に手出したりもしてセントヘレナでの生活はかなりギスギスした感じだったみたい
0914名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 05:38:57.54ID:W+cGPyEb0
不倫で関係悪くなったり付き医者や料理人とイザコザ起こして後から手記で不満書かれたりもしてる
ナポレオン物語の締めくくりとしては政治や軍事から離れた地で静かに余生を過ごすのが理想なんだけど実際はそうじゃなかったんだなぁ
0915名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 06:05:59.78ID:ruDo1xasO
モントロン伯爵夫人が女の子を出産してジョセフィーヌと名付けられたけど
ベルトラン伯爵夫人によるとその子はナポレオンに激似だったそうで…
0918名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 08:38:20.28ID:ruDo1xasO
現地のお嬢さん方を招待してお化け屋敷大会を開催して笑い転げたり
逗留先の令嬢とグールゴを結婚させようとデートのお膳立てをしたり
チェスでインチキ勝負を仕掛けて負けてムキになったり
イギリスの金で物凄く高価なワインやコーヒーを取り寄せて飲んだりと
ナポレオンは何だかんだいってセントヘレナ生活をエンジョイしていた模様
0919名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 12:54:31.19ID:XCroEB5C0
>>918
セントヘレナ島にお嬢さん方なんて居たのか。辺鄙だけど人口はそれなりだったのか？
0920名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 13:32:23.76ID:ruDo1xasO
>>919
セントヘレナは喜望峰経由の航海の寄港地なので、イギリス軍関係者や港湾関係者や貿易従事者等とその家族と使用人が住んでいた
現在の人口が4500人なのでナポレオンが流された当時とあまり変わっていないと思われている
一番賑わっている町がジェームズタウンといって公共施設や市場はもちろんのこと船員を相手にする繁華街まであった
実は、ローマに行った少年使節団を乗せた艦もセントヘレナに寄港したことが記録に残っている
もっともナポレオン一行と監視するイギリス軍がどっと押し寄せたせいで一時期人口過多になって物価が上昇したそうだけど
0922名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 18:53:17.31ID:J03nT1lZ0
>>920-921
スエズ運河が使えないと、繁盛する島
最近でも台湾人船長の日本船籍の船の事故のあったとき、この島が利用されたのでは？

英国東インド会社がわざわざ武力で他国から奪う程度には価値があった
0923名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 19:04:18.94ID:J03nT1lZ0
>>894
サヴァリはマルタ島に留め置かれたはず

>>906
季節によっては室内の壁がカビだらけに

>>908-909
ロシアにはトルコ系子孫はゴロゴロしてる(クトゥーゾフもその一人)から
本物の東洋人容姿が中にいても不思議ではない
レーニンの先祖にカラムイク人がいたんだっけ？

中国人は阿片戦争の前から東南アジア辺りで西洋人と接触していたのか
タイ王室の先祖に華僑がいたとは聞く
0924名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 19:16:48.50ID:ruDo1xasO
>>923
サヴァリは艦内でイギリス軍に逮捕されてマルタ島に追放された
本人不在のまま死刑判決が出たベルトランは逮捕されることなくそのまま随員になっていることから
サヴァリはベルトラン以上の危険人物だと思われていた模様
0925名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 19:17:17.86ID:J03nT1lZ0
>>894
サヴァリは、フランスの軍法会議で欠席裁判の末死刑判決受けたけど
イギリスは身柄をフランスに引き渡さなかったね
アンギャン公処刑事件の件でだっけ？

コランクールも関与疑われてアルトワ伯ににらまれたけど
0926名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/25(水) 19:22:29.90ID:RMbhZCQ00
戦術的には優れてても戦略眼が無かったってのは古今東西の軍人によくある事だけど、その逆はあんまり聞かないよね。大陸軍はベルティエ、スーシェ、ダヴーのような一部を除いて戦術家ばっかりなイメージ。
0927名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 19:30:05.88ID:J03nT1lZ0
>>901-920
セントヘレナのナポレオンも、編集部がその気になればネタは多そうだ
ロウ総督とラス・カーズは絶対登場するとして
ヒ素絡みの暗殺疑惑とか、コルシカ追放時の仇敵がロシア帝国の外交官になっていたり
どこまでハセガーに描かせてくれるかな
0928名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 19:40:52.62ID:W+cGPyEb0
>>919
現地のイギリス人の少女と仲良くなって遊んであげてる
ナポレオンからしたら監禁生活で会えない子供の埋め合わせだったんだろうね
0929名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 19:47:35.80ID:J03nT1lZ0
>>926
大陸軍の場合、戦略はナポレオンが考えるが基本だったから

『参謀本部と陸軍大学校』で
広い視野で戦略を立てられる人材は日本陸海軍では育成できるシステムでなかった
ように書かれていたな

もっとも、ナポレオンも
春のドナウ川の水量を知らなくてカール大公に一度敗れている
フランス戦役の時は正真正銘の戦争馬鹿で小さな戦勝で大局をひっくり返せると勘違いしていた
スペインやロシアの実情に疎くて大失敗もしている
0931名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 20:06:28.89ID:CAPiF1+P0
戦略なんてどう教育やら磨けば良いのか問題もあるだろう
ナポレオン以外で戦略レベルで定評のあるマッセナだって海賊上がりのおっさんだぞ
0932名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 20:28:39.29ID:bvBv6PQc0
ていうかよく考えたらランヌはペンキ屋、スーシェは商人、サンシールは芸術家の卵だったのにどうやったらあんなに凄い軍人になれたのか不思議。
0934名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/25(水) 20:38:04.18ID:D+uj/VlS0
一兵卒からの叩き上げということは、例外なく非常に優秀な兵士には違いないのだ
ただその兵としての優秀さと戦略眼を併せ持ってる奴はそういないだけで
0935名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 20:41:44.66ID:bvBv6PQc0
>>934
その気になれば元帥達は全員が兵の先頭に立って突っ込んでいける猛者ということか。
0936名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 20:52:56.78ID:ruDo1xasO
何事も例外があってスルトさんは先頭に立つのをあまり好まなかった
というのも重傷を負って以来先頭に立つのが怖くなったからだとか
0937名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 20:56:05.19ID:bvBv6PQc0
>>936
やっぱ普通はそうだよね。重傷を負ってなお単身で突撃しようとするランヌやネイがおかしいだけだわ。
0938名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 21:05:24.14ID:CAPiF1+P0
>>932
革命戦争での貴族士官追放による人手不足が大半だろう
ナポレオン帝政になると急スピードで出世する人間は減ってる
0939名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 21:20:36.40ID:ruDo1xasO
兵士の配属希望先でサンシール軍団が人気があったのは、ぶっちゃけ生存率がやたら高かったから
サンシールは兵士が消耗するのを極度に嫌っていたので、陣地を構築したら籠る傾向があった
他の軍団が苦戦に陥った際も援軍をよこさず、一人で修道院に引き込もっていたとか
そりゃ生存率がやたら高いのは当然なことで…
0940名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 21:30:42.91ID:bvBv6PQc0
>>939
ネイとランヌのとこは滅茶死傷率高いけど大人気そう。ダヴーの軍団には皆所属したがらなさそう。ていうかダヴーってなんか美談の一つぐらいあったりせんのか？優しさをふと垣間見せたとか…
0941名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/25(水) 22:05:02.68ID:qKReud3g0
ナポレオンという狂人さえ早目に消えていれば、死んでいれば、そもそも存在しなかったら
あの時代の無駄な戦争も膨大な死も存在しない
そうであったならどれだけどれだけ誰にとっても幸せだったか
ナポレオンはいらない子だし、いない方が良かったし、いてはならなかったし
ナポレオンは純粋や害毒、純粋な災厄、悪
0942名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/25(水) 22:15:57.05ID:GJyp5L3e0
>>940
ネイ処刑を止めさせるために弁護には言ってる
あとはポーランド独立派だったからポーランド人からもうけがよかった
ダヴー自身がポーランド王になるつもりだったとも言われたけど
他には部下のシャルル・エティエンヌ・グディン将軍がロシア遠征で死んだときは泣いたらしい
晩年は体調が良くなかったが特に長女が出産で死んでからは特に悪くなりそれから2年くらいで死んでる
娘のことはかなり真っ当に愛していたのかも
0944名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 04:39:35.18ID:/QYy4XjvO
将兵にとって元帥や師団長が主催する会食に招かれるのは栄誉とされていた
ただしハゲ主催の会食だけは「大いなる不運」と呼ばれて絶賛不人気だった
会食といってもメニューがとんでもなく粗末で、しかも制限時間が短いときていた
時間がきたら食事中にもかかわらずハゲに「会食は終わりだ。直ちに任務に戻れ」と追い払われるからだった
0946名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 12:45:08.54ID:+dwTeEY40
>>944
な、なんで主催なんかしたのん…？
0947名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 12:55:04.88ID:/QYy4XjvO
>>946
ハゲなりに同僚や部下と親睦を深めたかったんじゃね？ たぶん
もっとも喜ぶのは変人仲間のサンシールと義兄弟のフリアンとお気に入りのギュダンぐらいかと思うけど…
0949名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 14:14:47.06ID:HCMkAYvB0
どこの国でも飲み食いで親交深めるのがデフォだろう
タレーランが料理人雇ってたのもそういう理由だろうし
0950名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 14:39:44.00ID:TpgR72mI0
イギリスはフランスの反対ばかりしており、
当時フランスが食べながら喋って親交を深めていたので
食事中に話す事をマナー違反として黙って食う事を推しすすめたので
イギリスだけは当てはまらない
0951名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 16:05:36.38ID:/QYy4XjvO
まあ部下との親睦が行き過ぎるとオージュローになるんだけどね
オージュローは豪邸を立てて自分の副官達をまとめて居候させていた
副官達の食事はもちろんのこと衣装や馬や調度品も全部オージュロー持ちという太っ腹ぶりだったとか
0952名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 17:06:27.02ID:cZ4F8OJQ0
誰にとってもナポレオンに死んでもらうことが勝利条件
スペインからロシアまでの意味のない果てしない戦争が1/3以下に
たった一人の馬鹿な男のせいでヨーロッパはとんでもないことに
ナポレオンがいなくても、愚かな戦争は絶えなかったろうがナポレオンがいるといないとで桁が全く違う
一人の男のもたらす災厄でここまで世界がめちゃくちゃになるとか
0953名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 18:57:19.69ID:UMSkf9rh0
マクドナルドとウディノはいまいち活躍してるようなイメージが無いんだよな。マクドナルドはヴァグラムぐらいだし。
0954名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 19:21:38.79ID:WsY2oyHy0
>>953
マクドナルはポーリーヌとよろしくやったこととヴァグラムで戦功あっただけか

ウディノも、ヴァグラムとロシア遠征くらいか
後はフランス戦役での奥さんの逸話
画家ダヴィッドの奥さんも近い風貌だったね

百日天下編でマクドナルは登場済みだが、ウディノの引きこもりの話もするんだろうか
0955名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 19:27:06.65ID:WsY2oyHy0
>>944
ダヴ―の葬儀には両院議員などはそれなりに参列したという
部下の将兵にうけはわるくても、彼の業績や祖国のための行動は評価されてたってことか？
0956名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 19:38:46.56ID:WsY2oyHy0
>>938

第三共和政、ドレフュス事件後のフランス軍将校は、肉体労働者にすら馬鹿にされる待遇で
そのなかノブレス・オブリージュ意識のある貴族出身の将校はそれなりに光る存在だったと
togetterの記事に載っていた

ノブレス・オブリージュって、イギリスでなくフランスで生まれた言葉というのが意外だな
フランス上流階級には利己的なことばかりしているという偏見から抜け出せない
0957名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 19:41:01.06ID:T/Dv/fH+0
貴族制度の崩壊を経験したフランスの上流階級が
貴族制度がずっと維持された英国の上流階級より危機感が少ないはずがないと思うけど
0958名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 19:53:44.97ID:WsY2oyHy0
>>957
この漫画で復古王政の旧貴族の間では「労働は恥」意識が強かった描写あるが
七月革命以降にそういう意識でばかりいてはたして没落せずに生き残れたか？
農地など所領の維持管理や高官要職に就くコネや実績づくりしないでいると
新興ブルジョワにあっさり富と名誉を奪われそう

ボランティア的な活動で社会的評価を得ようとする動きもあったと見るべきだろうね
でないと、怪盗紳士ルパン・シリーズみたいな大衆小説が貴族を好意的に描いている
のが不可解
0960名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 20:57:33.85ID:/QYy4XjvO
>>954
従来の説の「親友のダヴーに懇願されても『二君に仕えず』を貫いた硬骨漢ウディノ」を採用するのか
最新の説の「ナポレオンに無能だと見なされて使ってもらえず、ダヴーとスーシェに取りなしてほしいと哀願した情けないウディノ」を採用するのか
全く予測がつかないな…
0961名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 21:00:20.53ID:T/Dv/fH+0
戦後ブルボン朝の将軍としてスペイン軍と戦ってるのに
この段階で二君に仕えずとかやってもなんかさめるな
0963名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 21:30:46.89ID:/QYy4XjvO
さすがのパリ市民もベルティエがブルボン朝に仕えたのは我慢できなかったようで
ロヴィゴ公爵サヴァリ将軍はベルティエが群集に「エルバ島へ行けベルティエ！」と激しく罵倒された現場に出くわしている
0965名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 22:10:07.90ID:H2ncyADV0
ベルティエさんは陣頭指揮をとって負傷もしてるらしい。ロディの橋ではナポじゃなくこの人が突撃したのがホントらしいし。でも軍団の指揮は不得手という矛盾。一歩間違えたら事務仕事が滅茶苦茶できるネイみたいにな存在になってたかもしれん。
0966名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 22:27:15.74ID:kHjRLXcm0
将官は近代戦になるにつれ頭脳労働になっていくのだが、
この時代はまだ武人の香りを残しているからな
0967名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 22:51:14.13ID:cZ4F8OJQ0
ナポレオンが最大の裏切り者で卑劣漢なのに、パリ市民も笑わせてくれる
忠臣も糞もない
0968名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/26(木) 23:59:04.09ID:Wrwio8kP0
マナー講師とか言うゴミみたいな話題の話見てナポレオン幕僚へのマナー講座思い出したｗ
0969名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/27(金) 00:11:57.59ID:u2zZfbcH0
>>968
マダムカンパンはともかく、大陸軍の兵士にあんな物言いしたら普通に殺されるわ
0972名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/27(金) 08:14:44.80ID:YpavA48R0
もうすぐ最新話か？単行本勢だからどれぐらい話進んでんのか分からんけども。
0973名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/27(金) 09:08:35.06ID:9c7xwG/gO
ナポレオンに「願望と才能は別モノだな、サン＝シール」と心を抉られる評価をされても、ドレスデン会戦で捨て駒のように扱われても、命令に従うサン＝シールってまさしく軍人の鑑だよな
0974名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/27(金) 18:14:17.20ID:2A1xmWJD0
サン＝シールってどこまでが名字でどっから名前なの？
0975名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/27(金) 18:28:51.33ID:9c7xwG/gO
>>974
元々はローラン・グーヴィオンだったんだけど、入隊する際に既に入隊していた親戚と区別するためにサン＝シールを付け加えた
だから名前は「ローラン」姓は「グーヴィオン＝サン＝シール」となる
0976名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/27(金) 19:54:38.58ID:TtU8oVVB0
>>975
サン=シールはもともと地名？
レオナルド・ダビンチの名が「ビンチ村のレオナルド」を意味するみたいに
0977名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/27(金) 19:59:39.50ID:TtU8oVVB0
>>939
そんな元帥の軍団がそこそこ戦功あげてるのも面白い
戦争に次ぐ戦争の最中の将兵といえど、無駄死に、消耗を避けつつ戦い続けるのもありだったのか？

ナポレオン戦争の死傷者の多さから、違和感ある
0978名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/27(金) 20:07:55.37ID:Jlbi6rl50
カール大公はそういう論説を唱えてたが
クラウゼヴィッツから時代遅れと愚弄されてる
0979名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/27(金) 20:09:34.17ID:UyR7DnoW0
そういや元帥になったらどんぐらいお賃金貰えるんだ？屋敷建てられるぐらいだから結構潤ってそうだけど。
0982名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/28(土) 06:24:55.07ID:HSs9d8Ap0
>>960
面白く描けないなら丸ごとカットで未登場までありうる
0983名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/28(土) 07:10:32.47ID:HSs9d8Ap0
オージュローはリヨンでの命令不履行があるから再登場するかな？
皇帝のエルバ島追放での出番はカットされたけど
0984名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/28(土) 07:10:55.92ID:vd1rnpxzO
他の元帥が私情丸出しだったり人格に問題があったりするアレ揃いなもんだから
史実でガチの変人だったサンシールが軍人として真っ当なキャラになってしまうという
実に困ったことに
0985名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/28(土) 07:19:28.05ID:vd1rnpxzO
>>983
オージュローは再登場するだろうね
元帥の中でナポレオンに再仕官しようとしたらナポレオンに面と向かって罵倒されて拒絶されたのはオージュローだけだから
0986名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/28(土) 07:49:19.24ID:HSs9d8Ap0
そろそろダヴ―の再登場か？


フーシェのスパイ活動が描かれるか？
0987名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/28(土) 21:24:58.26ID:HSs9d8Ap0
>>972

ナポレオンの百日天下の始まり、連合国軍との開戦前夜

当時のフランスの内情についてはもう少し詳細を描いてほしいところ
名望家や政治家、元帥たちの中では、最終的にナポレオンの敗北に行き着くのを
わかっている者が多かったこと
国民衛兵やら義勇軍やらが存在したが、フランスの国防上あてにされていなかったこと
0988名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/28(土) 21:36:18.51ID:HSs9d8Ap0
ダヴ―は途中までナポレオンの味方として従来通りのキャラクターに描かれるだろう

スルトは、参謀長として失敗が描かれることまではわかる

グルーシーのこれまで出番は少なかったが、謹厳実直に描かれるところまでは予想がつく

ネイもボロディノの戦いの延長線上のキャラクターとなることまでは確定
0989名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2022/05/28(土) 23:54:33.86ID:Ui/YaxY+0
ちなみになんでスルトだけフランス大元帥になれたんだ？なんか理由とかあるの？
0991名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/29(日) 03:17:57.21ID:fO78hFMcO
>>979
各元帥の年収一覧はご覧の通り（単位：フラン）
遅くに元帥になったグルーシーやナポリ王になったミュラは不明
略奪や密貿易といったアレな副収入がある元帥もいた模様
あ、ネイとウディノはナポレオンに金をせびるので有名だった
なお、サン＝シールだけはマジで徹底的に冷遇されていて爵位も伯爵止まりになっている
下手すりゃサヴァリやジュノーといった公爵持ちの将軍より年収が安い可能性がある

1：ベルティエ（１５０万）、ダヴー（１００万〜※２００万の年も）
2：マッセナ（９０万〜）、ネイ（８０万〜）
3：ランヌ（３３万〜）、スルト（３０万〜）、ベシエール（３０万）、ベルナドット（２９万）
4：モルティエ（２０万）、オージュロー（１７万）、その他（概ね２０万以下）
5：サン＝シール（３万）
0992名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/29(日) 08:30:47.72ID:2uUYyiL60
>>991

ダヴ―は、これだけ収入があれば、部下へのおごりをしないと、ケチとの評判たてられそう

ネイが金に汚い面があったのは意外
いうて妻子もいるものな
0993名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/29(日) 08:59:16.15ID:fO78hFMcO
>>992
ネイとウディノは副業が無いから金が欲しがったらせびるしかない
ウディノは食後に安物の蝋燭を銃でぶっ放して消すという変な趣味がやめられなかったから金が必要だった
マッセナはアレな副業とドケチで潤っていたから意外にもあまりせびっていない
爵位なんかどうでもいいから給料をあげて下さいと頼み込んだこともあるそうだけど

実は元帥の中で銭ゲバなのはマッセナじゃなくてブリュヌだったりする
ブリュヌはマッセナも真っ青な徹底的な略奪癖に加えて汚職癖と賄賂癖があった
ハンザ同盟総督に就任したもののハンブルグで派手に汚職と賄賂三昧だったため、ナポレオンの逆鱗に触れてクビになってしまった
現地住民から船を巻き上げて売り払った代金を自分の懐に入れてホクホクしているところも目撃されている
0994名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/29(日) 10:33:43.50ID:ow98xXGX0
ベルティエさんは今のレートで円に直すと年収1億ぐらいか。激務なんだからもうちょいあげてもいいやろ。ていうかなんでネイから下は50万ぐらい差があるんだ？ランヌやスルトは副業してたからそんなに貰わなくても良かったとか？
0995名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/29(日) 10:34:54.23ID:ow98xXGX0
>>994
あっ　そういやスルトは略奪するしランヌもポルトガル大使やってたわ
0996名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/29(日) 10:49:59.58ID:kJchnJ970
ナポレオンのエルバ島改造面白かった
約束通りナポレオンに金払ってたらどうなってただろ
0997名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/29(日) 11:52:34.18ID:2uUYyiL60
>>996
ブルボンは姑息というか目の前のことしか見えない狭量さとみみっちさが目立つ

>>991
マルモンは領地の農場経営に熱心で、農業関連の著書まで出していたけど
ほかの連中はどうだったのだろうか？

>>993
ネイやウディノには領地はなかった？
0998名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/29(日) 12:06:07.22ID:2uUYyiL60
>>995
20世紀アフリカ諸国や一時期のロシアが、賄賂で役所の経費を賄っていた
タレーランも外務省を賄賂で切り回していたかもしれない

ランヌもそういう組織に乗っかっていた？
0999名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/29(日) 12:35:39.46ID:2uUYyiL60
アメリカ合衆国相手に外交交渉で、タレーランの部下がわいろ要求した事件が起きて
エジプト遠征中のナポレオン放って、タレーランが外相辞任したんだっけ
1000名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2022/05/29(日) 13:24:17.81ID:YMP7B9eU0
元帥って普段どんな仕事をしてるんだろ？事務と軍の訓練かな？ベルティエさんはぱっぱと仕事終わらせてそうなイメージだけど、ネイやミュラが書類仕事してる絵面が想像できん。
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