X

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　227番槍

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2021/10/31(日) 17:02:11.64ID:75bvznI/0VOTE
!extend:checked:vvvvv:1000:512

次スレ作成時は本文頭に〈〉内を2行記述してください。立てると1行消えます。
〈!extend:checked:vvvvv:1000:512〉

戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～　) コミックは1-24巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)

次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること

※前スレ(実質226番槍)

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　225番槍(実質226番槍)
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1634653177/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2名無しんぼ＠お腹いっぱい (選挙行ったか？ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/10/31(日) 17:05:04.49ID:Or9K75kH0VOTE
とくと見よ、とかく現実は。
3名無しんぼ＠お腹いっぱい (選挙行ったか？ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/10/31(日) 17:06:20.77ID:Or9K75kH0VOTE
とかく現実は、次週、掲載。（11月1日発売）　第27巻第１巻収録分。
4名無しんぼ＠お腹いっぱい (選挙行ったか？ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/10/31(日) 17:08:04.80ID:Or9K75kH0VOTE
とかく現実は、太閤秀吉の遺訓。お頼み申し候。
とかく現実は、治部三成の遺涙。お慕い申し候。
5名無しんぼ＠お腹いっぱい (選挙行ったか？ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/10/31(日) 17:09:30.74ID:Or9K75kH0VOTE
とかく現実は、太閤秀吉の死去まで、あと1か月。秀頼のこと、お頼み申し候。
6名無しんぼ＠お腹いっぱい (選挙行ったか？ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/10/31(日) 17:12:13.84ID:Or9K75kH0VOTE
とかく現実は、連載は単行本1巻分。（10話）
とかく現実は、連載は1月末か2月初頭　閉帳
7名無しんぼ＠お腹いっぱい (選挙行ったか？ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/10/31(日) 17:19:03.96ID:Or9K75kH0VOTE
とかく現実は、露と落ち、露と消えにし、我が身かな。なにわのことも夢のまた夢。
2021/10/31(日) 18:23:20.93ID:jiWehAUK0VOTE
ホレホレホレホレ
2021/10/31(日) 18:36:13.53ID:cixfvPVH0VOTE
バゴアバゴア～騒ぐな凡人ども～オレは不滅の太閤秀吉だ～ゲギョゲギョ
明、朝鮮の
2021/10/31(日) 18:38:34.41ID:M0ipqtnm0VOTE
天下人も最期は惨めやのう
11名無しんぼ＠お腹いっぱい (選挙行ったか？ c1d0-25Cr)
垢版 |
2021/10/31(日) 19:19:09.55ID:vwf8ZXnY0VOTE
とりあえず保守しとくか
12名無しんぼ＠お腹いっぱい (選挙行ったか？ c1d0-25Cr)
垢版 |
2021/10/31(日) 19:19:44.93ID:vwf8ZXnY0VOTE
連投の効く範囲で
13名無しんぼ＠お腹いっぱい (選挙行ったか？ c1d0-25Cr)
垢版 |
2021/10/31(日) 19:20:14.12ID:vwf8ZXnY0VOTE
もう少しいけるか
14名無しんぼ＠お腹いっぱい (選挙行ったか？ c1d0-25Cr)
垢版 |
2021/10/31(日) 19:21:32.76ID:vwf8ZXnY0VOTE
二十まで連投もつかな
15名無しんぼ＠お腹いっぱい (選挙行ったか？ c1d0-25Cr)
垢版 |
2021/10/31(日) 19:23:01.16ID:vwf8ZXnY0VOTE
あと少しか
2021/10/31(日) 19:37:12.27ID:hdRgosIn0VOTE
乙
2021/10/31(日) 19:37:25.84ID:hdRgosIn0VOTE
乙乙
2021/10/31(日) 19:37:46.55ID:hdRgosIn0VOTE
乙乙乙
2021/10/31(日) 19:38:53.46ID:ofVGnBjU0VOTE
軍監の権限を傘にきて無茶な攻撃を強行し、長宗我部の跡継ぎを死なせたＡ級戦犯
2021/10/31(日) 19:43:03.01ID:BEhadKDJdVOTE
久々に「葵徳川三代」みた
津川の家康、西田敏行の秀忠、最高
21名無しんぼ＠お腹いっぱい (選挙行ったか？ Spc5-zRia)
垢版 |
2021/10/31(日) 19:43:54.56ID:/awR7CyEpVOTE
スレ立て乙
22名無しんぼ＠お腹いっぱい (選挙行ったか？W f188-KWHl)
垢版 |
2021/10/31(日) 19:57:18.19ID:M0ipqtnm0VOTE
>>20
あの大河は江様がいいんだよな
2021/10/31(日) 20:14:31.13ID:9pbO/VVo0
いつから戦犯って負けた原因に対して使われるようになったんだろ？
2021/10/31(日) 20:38:33.11ID:7LZ5td4F0
>>23
巨人が優勝できなかったとき
2021/10/31(日) 22:46:04.81ID:YJjGbqD20
>>9
ハワー！
26名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-8t8G)
垢版 |
2021/11/01(月) 00:09:52.83ID:CypZy9Iqa
五奉行も茶々殿も秀吉薨去の日を待つだけなのは悲惨だのう
2021/11/01(月) 00:10:03.88ID:2wnN5uwS0
治部、やってらんねーな
2021/11/01(月) 00:14:52.22ID:NTM/4fK/0
自分には大兵集める能力もねぇあっても討つ器量もねぇ
主君は周りから早う死ねとしか思われてなくてその上真心頼りで諫言しても悪い方向にしかいかねぇ
もうアカン
2021/11/01(月) 00:15:50.33ID:NNv1wJtX0
秀吉「真心～」
奉行・茶々「あいつさっさと死んでくんねーかな」
治部「真心は思考停止…我に器量なし…」
ヤッス「賭けに勝ったわ！」
ゴンさん「次代は家康！豊臣政権が簒奪されてもどーでもえぇわ！藤吉郎様は綺麗な記憶の中に居ますのでもう会いませぬ」

秀吉の孤独っぷりとゴンさんの切り替えの早さが半端ないですわ
あと身共はまた骨格が変わった気がする
30名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-8t8G)
垢版 |
2021/11/01(月) 00:18:26.53ID:CypZy9Iqa
家康をトップにしたら豊臣政権もう終わりだから三成泣いていたな
31名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/11/01(月) 00:22:01.88ID:QGM6GbkS0
とかく現実は、次週、掲載。（11月8日発売) 第27巻第2話収録分。
とかく現実は、太閤秀吉に薨去していただくのみ。
32名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/11/01(月) 00:22:51.34ID:QGM6GbkS0
とかく現実は、太閤秀吉に薨去していただくのみ。
33名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-8t8G)
垢版 |
2021/11/01(月) 00:24:39.87ID:CypZy9Iqa
十河「内府様がもし豊臣政権を乗っ取るなんて事になったら…」
ゴン「困る事あるけ？」
これ好き
34名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8954-XN3I)
垢版 |
2021/11/01(月) 00:26:23.82ID:+D2g/N370
秀頼は秀吉の実の息子でもないしなあ
秀家あたりとはゴンも繋がりあるけど
35名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/11/01(月) 00:30:34.69ID:QGM6GbkS0
とかく現実は、次週、巻中カラー掲載。
とかく現実は、次週、太閤秀吉の薨去。
2021/11/01(月) 00:34:04.21ID:qVelhQHQ0
秀吉最後にもっとも幸せな時として、戦場思い出し、ゴンが出てくるかな
2021/11/01(月) 00:55:54.95ID:R82v10JiH
連載開始から追いかけてきた身としては耄碌しきった秀吉みるのは身につまされる思いだなぁ
長期連載の終わりってなんか悲しくなる
センゴクロスを埋める戦国もの新連載はよ
2021/11/01(月) 01:01:42.49ID:EPe912nc0
家康がまた別人になっとる
大分狸親父感出てきたな
2021/11/01(月) 01:04:00.98ID:SXXeYqZH0
>>37
新九郎じゃダメか？
2021/11/01(月) 01:20:18.97ID:R82v10JiH
>>39
ゆうきまさみの絵は嫌いじゃないんだけどなぁ
戦国ものには物足りない気がしてなぁ…食わず嫌いだろうからこんど読んでみるよ
2021/11/01(月) 01:39:44.87ID:q+jGO8y4r
ついでに某も他のオススメ戦国漫画があったら知りたいでござる
スレチだと思ったらスルーして候
42名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc5-uPhB)
垢版 |
2021/11/01(月) 01:40:52.26ID:DKPejUEOp
そもそもゴンベは織田家の家臣として採用されてスタートしてんだから、織田家を乗っ取った豊臣家にこだわる必要もない
43名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 99da-qj56)
垢版 |
2021/11/01(月) 01:58:40.46ID:YCu+hqRm0
戦国じゃないけど歴史ものなら逃げ上手の若君は安定して面白い。ジャンプやからだいぶポップだけどね。
2021/11/01(月) 02:12:46.37ID:SXXeYqZH0
家は嫡子が継ぐものだけど、政権はその時代の実力者が担うものって認識なんじゃないかねえ
2021/11/01(月) 02:55:41.92ID:5krohE+b0
世の理は滑稽な程にあらゆるくだらない因果の積み重なりによってー

の治部のシーンが、そのくだらない因果と縁で復活した権ちゃんとやっぱ対象的で、(最近は治部ちゃん成長したなと思ってたけれど)やっぱ高慢な部分は治ってないのねと笑っちまった
46名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/11/01(月) 03:26:21.82ID:QGM6GbkS0
とかく現実は、太閤秀吉の死去まで、あと1か月。
とかく現実は、太閤秀吉と権兵衛は会う気なし。
47名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/11/01(月) 03:30:04.07ID:QGM6GbkS0
とかく現実は、次週、太閤秀吉の薨去。
とかく現実は、次週、真心夢のまた夢。
2021/11/01(月) 03:44:29.94ID:0Nqoqaoqd
>>37
実質主主人公だったからな･･･
49名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9138-vLXM)
垢版 |
2021/11/01(月) 04:23:57.95ID:oojA5P/Z0
ゴンの豊臣家はどうでもいいって感じいいな
島津云々は嘘の噂流したのかな
2021/11/01(月) 04:56:34.61ID:oZqZo24Xd
秀吉のボケっぷりがリアルで面白い
疑心暗鬼になって秀次を蟄居させたり、侍女を粛清したりしてるのに
一方では家康の如き不穏分子に情を抱き 信じるという
51名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1388-Bsod)
垢版 |
2021/11/01(月) 05:16:11.01ID:V2ys41NV0
最近ちょくちょく出てくる十河能閑ってどんな人物なの？
ググっても十河存保しか出てこないんだけど
52名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-GCud)
垢版 |
2021/11/01(月) 05:27:35.95ID:C7llisEw0
歴史的には北野神社の当時の宮司で北野社家日記の著者だろ
漫画的にはゴンの茶飲み友達
2021/11/01(月) 05:47:29.99ID:azLmbZtTd
>>49
先週号でゴンは真心示してたけどな、諫言してたわけで
今週号だって秀吉との思い出はキレイなまましまっておきたい
と情緒的なこと言ってたし

余計に寂しい感じしたわ
2021/11/01(月) 06:29:14.02ID:2labakBGK
>>50
家康は自己の権力の主柱の一つだからな
2021/11/01(月) 06:32:24.79ID:Bd6xKNbI0
外伝関ケ原は三成の下剋上になるのか。
謀反にしないのはちょっとひねったね。
2021/11/01(月) 06:35:35.96ID:3etqWP8A0
センゴク終わったら戦国ロスになりそうだな。レイリみたいな尖った新連載頼む
2021/11/01(月) 06:59:28.54ID:2vkvJkGK0
>>50
情で掣肘するしかないお頼み申す状態だろう
三成の方針で冷遇しても秀吉亡き後だと抑えきれんだろうし
2021/11/01(月) 07:05:20.35ID:ii4hpIVG0
浅弾の改名は秀吉死後のことと何となく思ってたわ
主人公はいい感じにもう切り替えてるな
2021/11/01(月) 07:11:20.15ID:5krohE+b0
戦国時代以外を新説用いて描いて欲しいけれど、権ちゃんみたいな有名どころに絡めるマイナー武将いるっけ
2021/11/01(月) 07:19:27.23ID:aokqqSMFM
前も書いたけどセンゴクって「なんとなくリアルっぽく魅せる」だけで最新の学説とかに拘ってる訳ではないぞ。
2021/11/01(月) 07:19:45.88ID:O/zWMCST0
家康肥えたなぁ
2021/11/01(月) 07:23:28.09ID:VniGmt2kd
>>22
岩下志麻(2000)→上野樹里(2011)
どぼじでごんなごどに…
演技もストーリーも
2021/11/01(月) 07:25:43.51ID:VniGmt2kd
>>42
それこそ秀吉個人への愛着はあるが豊臣家への愛着はないんだよ
2021/11/01(月) 07:27:55.69ID:w+h5Ey010
ワシらが何か困ることあるけ？ってのはよく考えたらそうだよな
2021/11/01(月) 07:31:55.40ID:C7llisEw0
ゴンは逆らったら真っ先に小諸が潰されるしそりゃ内府につくでしょ
2021/11/01(月) 07:47:31.79ID:GGyCfTG4M
今のゴンは秀吉が死んでも涙流さなさそう
2021/11/01(月) 07:52:05.32ID:M7jyGBWDa
下剋上を見てきたから権力がどうなろうと知ったこっちゃないってスタンスなのかもな、足利や織田が残ってる事思えば豊臣家が消えるなんて思わんだろうし
2021/11/01(月) 08:09:50.78ID:M/35EWg1p
やはり先週の最後のシーンはお別れか
2021/11/01(月) 08:14:17.18ID:hP3lbjpLd
>>20
家光忠長兄弟も好きだけど、どっちも演じてる俳優がよくわからん
2021/11/01(月) 08:16:13.58ID:Vwyj4nWh0
最近の展開はやいから見逃せないな
2021/11/01(月) 08:21:34.59ID:vV4zECuw0
幸せな夢見て死ねるのか暗闇の中で死んでいくのか
2021/11/01(月) 08:23:05.08ID:hP3lbjpLd
他にも
石田三成→江守徹
福島正則→蟹江敬三
春日局　→樹木希林
水戸光圀→中村梅雀

ほんと良い配役多かったなぁ葵徳川三代
2021/11/01(月) 08:38:14.94ID:NTM/4fK/0
>>71
このままじゃろくな死に方しねぇって言われてたしな　夢見て死ねなそう
2021/11/01(月) 08:51:36.02ID:kaNanAyma
介護疲れで涙流す三成は割りと新解釈なのではと思う
ただの高慢ちきエリートではなく
ちょっと人間らしさが増したよ
頭ガリガリしてるころに比べたら
2021/11/01(月) 09:08:10.79ID:hP3lbjpLd
精神的に追い詰められてる人間に甘い言葉をかけたり優しく接したりすると落としやすくなるという洗脳方法があるようだけど、そのパターンなんじゃないかな三成は
2021/11/01(月) 09:08:27.92ID:fMnAy+24d
このスレは哀しいまでに凡庸な秀次に自分自身を重ねて感情移入したり、家康ageな読者が多いけど、秀吉や三成のほうが応援したくなるのは俺だけか？
秀吉は実質主人公だったんだし
この後の史実知ってると家康に嫌悪感抱くは
豊国神社まで壊すとか大陸人みたいだ
2021/11/01(月) 09:16:25.61ID:OtSIHTCM0
今まで堪えてきた反動ではっちゃける新しい視点の二郎三郎さんを見せてくれるに違いないから期待しとけ
2021/11/01(月) 09:18:11.61ID:M/35EWg1p
前回の出番から思いっきり顔変わったけど整形したのか家康
2021/11/01(月) 09:19:31.66ID:EIibNiF/0
>>78
影武者の方
2021/11/01(月) 09:23:08.56ID:8iLkMP0Ia
>>77
秀忠とゴンさんのコンビがはっちゃけて
身共さんは相変わらず堪える生活を強いられるとかの方が見たい
2021/11/01(月) 09:32:11.15ID:YCu+hqRm0
ゴンベが若い頃から世話になってた秀吉がゴンベにも見放されて悲しいが、面倒な事言うとゴンベの首も危ういししゃーない。家康は急に太って初登場から十数年名実共にタヌ公へ…
この後の史実を知ってるから家康がやった事を冷たいって思うかもしれないけど、あれくらい徹底的政権の不安要素を取り除かないと豊臣政権や内戦が続いて国内が安定しなかった室町幕府の二の舞になるわな。
秀吉の晩年は擁護できないし、そもそも秀吉自身が主家筋の織田家を蔑ろにしていったしな。
2021/11/01(月) 09:33:27.62ID:KkemlwW8d
徳川と島津が共謀して謀反を企てるというのは史実ですか？
2021/11/01(月) 09:40:08.96ID:bc8jN7Nwa
最後に元気だった頃

https://i.imgur.com/neI3wHl.png
84名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈW FF33-PRST)
垢版 |
2021/11/01(月) 10:06:18.91ID:eKevZrkdF
くかこけ
2021/11/01(月) 10:11:42.94ID:UHy5u+aa0
家康また容姿変わったな本多さんも一気に老けたし
2021/11/01(月) 10:14:25.82ID:ENCHcol+d
先週号で三成が「これ以上秀吉が晩節汚すくらいなら拙が謀反を起こして英雄のまま死なせてやりたい」って言ってたのはまあ分からないでもないんだが
今週吉継というヤツが三成に下剋上をけし掛けてたのはどういう意図なんですかね・・・
徳川を倒してあくまで秀頼に政権を譲るという意味なのか
三成自身に点火を乗っ取れということなのか
2021/11/01(月) 10:20:40.25ID:hP3lbjpLd
黒幕は大谷　斬新な説だな
2021/11/01(月) 10:26:00.38ID:fMnAy+24d
まぁでも秀吉は江戸時代に庶民の間で人気となり、今でも大阪府民を中心に親しまれてるから英雄になりたいって望みは叶ったと言える
妖説太閤記のラストで家康が民草を女と同じで馬鹿な生き物と評してたなぁ
2021/11/01(月) 10:35:58.21ID:smfFXEQ60
三成いい奴だなあ
女房たちを助けようとするなんて
2021/11/01(月) 10:40:39.27ID:dUi2WCqBa
>>61
髀肉の嘆的な感じかな。面には出してないけど。
91名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｴｰT Sae3-lLrh)
垢版 |
2021/11/01(月) 10:54:50.80ID:2J5GaB0ya
なんか、恣意的な見方をしてる奴いるな
秀吉、三成はセンゴクの準主人公だからって感情移入してるのに
家康は今後の史実があるから貶める

センゴクでは晩年の秀吉は理を越える知恵者じゃなくなって
老いの妄執にとりつかれてるし
三成も理を捨てて、秀吉の私心こそ全てとか言って、理を捨ててるし
自滅してるだけ

史実で言うなら秀次は無能じゃなく有能だし
92名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM95-pCtw)
垢版 |
2021/11/01(月) 10:56:23.31ID:w9dlHWYNM
なんか、一人で燃え上がって戦いはじめた奴がいるぞ
2021/11/01(月) 10:58:28.02ID:Tap0IeJa0
>>88
女にまったく見向きもされないクソキモ非モテ男としての秀吉の人生を描き切ってからの締めの一言がそれだからすげえよ
2021/11/01(月) 10:59:27.40ID:aGOQtYzm0
司馬史観…だけじゃなくても創作系の家康は悪役(ないしそれぽっいの)にされがちなのはある
某無双のように朝鮮と秀次関係を省いたらいきなり天下を簒奪するやべーやつになるし
巨悪徳川に挑む真田と三成！になりがち
2021/11/01(月) 11:01:08.49ID:nXd+w//MH
皆から死ぬの待たれる枯れ藤吉郎さんと太った身共がギラついてる格差が切ない。
最後くらい最近全く出番のないおねさん出してあげて。
2021/11/01(月) 11:02:54.41ID:2LqCs6GC0
老害秀吉と、甘やかされすぎて何にもライフハック持ってないバカデブ秀頼、そして女の淀

っていう、お家の構造としては日本史上最低クラスな豊臣家が生き残れる図がなさすぎて草
まだ足利みたいに骨肉に争ってた方が気が張っててマシなんだよなぁ
老人と子供と女というホモサピエンスの生物学的に弱い部分しか残ってなくて、生物学的に最強の成人男性が存在しない
2021/11/01(月) 11:07:32.62ID:qEIEY+Hn0
>>89　読者だって胸糞でしょ　扉ページ見て愕然としたわ
2021/11/01(月) 11:08:35.59ID:qjld7bwO0
とりあえず通説なんて脇に置いといて家康も三成も大谷も毛利も宇喜多も伊達も上杉も黒田も島津も
実はみんな内心ガチで天下狙いにいったり領土欲剥き出しだった的な話でも俺は夢があって好きだけどw
みんなの野心がぶつかった結果なんとなく豊臣もしばらく生き残ることになっちゃった。みたいな
2021/11/01(月) 11:15:50.28ID:Zglb5UszM
家康顔変わりすぎ
2021/11/01(月) 11:21:12.73ID:qEIEY+Hn0
>>99　原哲夫のマンガの中でもタヌキから美丈夫まで振り幅がでかすぎる家康さんだもん
2021/11/01(月) 11:21:41.93ID:r1iPJEuE0
島津と組むって言うのは資料を示さなかったから創作かな
2021/11/01(月) 11:27:39.11ID:ZnqKfLI40
宮下ワールドって登場人物をかなり絞って展開するから
豊臣政権とか関ヶ原みたいな数多の群像劇とは相性悪いな
2021/11/01(月) 11:38:56.16ID:Eu/8hwnT0
群像劇は苦手って言うてたし。
104名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈW FF33-PRST)
垢版 |
2021/11/01(月) 11:50:11.43ID:o2bJHsPaF
>>87
センゴク大谷ならやりかねない
通説では、三成の出兵を大谷が止めようとしたことになるが 実は・・
2021/11/01(月) 11:53:27.03ID:n+QkA4l4d
関ヶ原大谷主犯説はあった気がするなぁ
2021/11/01(月) 12:08:28.86ID:fMnAy+24d
>>94
かといって大河の天地人は不快だったけどな
2021/11/01(月) 12:12:18.22ID:2LqCs6GC0
天地人は、バカが勧善懲悪歴史作品を作ると、悪役よりむしろ善側が割りを食うって作品だったと思う
直江側の人間は何一つまともに史観で描かれてない
もちろん直江自身も
2021/11/01(月) 12:14:54.53ID:rf+aFkup0
関ヶ原は家康vs三成を今の調子でやってもあんま面白くできそうにないから
秀忠＆ゴンベの中山道組を掘り下げてやってほしいな
なんつっても主人公だし
2021/11/01(月) 12:15:24.23ID:SXXeYqZH0
真田丸の家康は良かったぞ
2021/11/01(月) 12:18:28.97ID:2LqCs6GC0
真田丸は家康が主人公みたいなもんだろほぼ
秀吉のパワハラと蛆虫みたいにしつこい真田に挟まれた人間の天下取りの物語
2021/11/01(月) 12:19:41.37ID:oll6poSO0
>>89
三成は女房たちを思って進言したんじゃないぞ。秀吉死後のただでさえ脆弱な秀頼政権にヘイトを集めないようにするため
2021/11/01(月) 12:22:15.74ID:KYvuh+J70
島左近はまだか？
2021/11/01(月) 12:22:37.83ID:aGOQtYzm0
茶々にまで「早く死なねーかな…」と思われてるのはきついわ
主人公のゴンベに至っては美しい思い出として残しておきたいとか言い出すし
2021/11/01(月) 12:33:17.42ID:a93HWRafd
これほど三成を好意的に描いた作品も他にないというに
この三成の嫌われっぷりはなんだ
2021/11/01(月) 12:38:24.10ID:7eaqkMXM0
この話の流れは三成に同情すべきなの？
有能な忠臣なんだけど上司が悪かったみたいなかんじ？
2021/11/01(月) 12:42:44.59ID:5krohE+b0
ありがちな意見だけどそれはどこの視点から切り取るかによってじゃないかね
2021/11/01(月) 12:42:46.95ID:CayLgn7T0
>>29
だから簒奪じゃないって
関白は帝王にあらず
2021/11/01(月) 12:43:48.85ID:CayLgn7T0
>>114
おまえ人望ないぞ嫌われてんぞ誰にでも上から物をいうからいかんのだおまえは
という史料がお友達からの書簡ていう時点でそうなるしかない
2021/11/01(月) 12:55:26.11ID:CayLgn7T0
>>74
自分もそう思う
唐突な感もあるがこれが痛切なリアリティをもって迫る読者も多いんだろうな
2021/11/01(月) 13:00:13.13ID:3mEsj1BG0
史実の家康も権力の簒奪こそは進めてたけど、豊臣家の扱いは相当慎重だったでしょ
豊臣が大人しく国がえに応じていれば大名として存続できた
2021/11/01(月) 13:08:11.81ID:CayLgn7T0
>>51
そういうときは下の名前だけでググるとよい
すると
https://trc-adeac.trc.co.jp/Html/ImageView/2000710100/2000710100100010/3002/?pagecode=48
がトップリザルトでここからゴンベの友達であることや北野天満宮と関わりがあることがわかり
調べていけば北野社家文書や十河家が北野の宮仕家であることがわかるかと
2021/11/01(月) 13:09:17.88ID:w+h5Ey010
三成も大変だったんだなあ
それはそれとしてこいつうぜえなが成立するのが三成の魅力かもしれない
2021/11/01(月) 13:09:59.90ID:CayLgn7T0
これが簒奪にみえるのはやっぱり豊臣側に同情して読んでるからだろうな
朝廷からみたら関白の権力のあり方として豊臣政権は異常だったからそれが旧に復したまでなんだよ
2021/11/01(月) 13:16:41.59ID:Jw8yxX+or
へうげものでもそうだけど
長編歴史漫画だと
場面転換からのムキムキマッチョの家康から恰幅の良いタヌキ家康へのフォルムチェンジが名物だよな
2021/11/01(月) 13:21:05.40ID:DKPejUEOp
>>123
特定の一族が関白を独占するのは藤原道長近辺の例外的なものだよな。それこそ帝の権威を脅かす。あとは持ち回り
2021/11/01(月) 13:21:46.84ID:YCiTfsHSd
>>56
城燃えがあるぞ
2021/11/01(月) 13:39:45.85ID:2t2s/f55a
ヤッスはもう野心だしまくってるなw
センゴクも完全に豊臣家は見限ってるしダメダメやん
2021/11/01(月) 13:44:06.77ID:2t2s/f55a
関ヶ原は豊臣家そっちのけで各大名が天下取りたいだけの争いな解釈かな？
129名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b28-hcYH)
垢版 |
2021/11/01(月) 13:52:09.19ID:2LqCs6GC0
つか史実普通に見れば、徳川石田毛利宇喜多前田の5強乱世だぞ
2021/11/01(月) 13:54:27.77ID:l4hYHHtDa
最初は真心で押さえ込もうと家康に接近
しかし真心が分からない福島達により失脚
家康の上杉討伐を知った三成はこのまま徳川が肥大化したら真心ではどうしようもなくなると蜂起
敗北後実は豊臣の為ではなく一度でいいから戦国大名みたいな戦をしてみたかったと心境を吐露
てな感じかな
2021/11/01(月) 14:08:59.08ID:Deq1JXU0a
>>118
オメー嫌われてるんだからと忠告されてる書簡が後世まで伝わるとか凄え嫌だなあ。
2021/11/01(月) 14:15:06.67ID:2t2s/f55a
大谷「お前は嫌われてるからみんな言う事聞かんぞ。総大将は毛利殿にしろ」
2021/11/01(月) 14:21:02.14ID:t/4EKBMvM
戦国無双だと義を連呼して煩い三成だけど
センゴクだと義なんか殆どないな（笑）
2021/11/01(月) 14:23:13.89ID:NxMau1awa
とかく何事もなく薨去して頂くのを待つのみぞ
2021/11/01(月) 14:23:35.29ID:tuIwhSp3K
何も間違ってないのに優秀が故に表舞台に立たされ適性のない業務にあたらざるを得ない人間の苦悩は察して余りある
正しいか正しくないかで判断されず、お前の態度が気に入らないで全否定されるって辛いもんよ
2021/11/01(月) 14:24:04.68ID:ta/4mcF1d
来年の2月までとして、残り15話くらいか?
秀吉死んで事後処理で終わりそうだな。
外伝で関ヶ原～大阪の陣～豊臣滅亡まで書いて欲しい。
2021/11/01(月) 14:24:13.13ID:tICRGMvua
あー大阪城焼き討ちは出来ないから代わりに日の本を真っ二つにする戦を起こして秀吉への餞にしたんかな三成さんは
2021/11/01(月) 14:38:36.45ID:aGOQtYzm0
死化粧を施した三成が
「おめでとう(迫真)」
と佐和山城で出迎えてくれる可能性が
ある…のか
2021/11/01(月) 15:15:08.82ID:Tap0IeJa0
生き残ってる最古の子飼いにすらいなくなっても困らない存在のトップってそれもう何の意味があるのってことだよな
140名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1388-SdW2)
垢版 |
2021/11/01(月) 15:19:36.08ID:qwk/0mlS0
>>133
義は永遠かつ絶対のもの…
141名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/11/01(月) 15:40:19.29ID:QGM6GbkS0
とかく現実は、連載はあと9話。単行本192ページなら9話。単行本208話なら10話。
とかく現実は、連載は1月末か2月初頭 閉帳。
142名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/11/01(月) 15:42:01.78ID:QGM6GbkS0
とかく現実は、次週、掲載。(11月8日発売) 第27巻第2話収録分。
2021/11/01(月) 15:48:56.70ID:fDOPX0vwr
もう物語も終わりの始まりかぁでセンゴクシリーズ読み直したら今更やが光秀だけキャラが特に異様だな
2021/11/01(月) 15:56:33.30ID:Tap0IeJa0
織田家に来るまでの前歴が不明なのは秀吉があまりにも有名すぎるから他が忘れられがちだが
明智光秀も大概何してたかわからん奴なので創作的に好きにキャラ付けできるからな
2021/11/01(月) 15:56:42.57ID:3mEsj1BG0
>>130
襲撃事件で武断派達は三成を庇った家康を悪く言ってたらしいな
2021/11/01(月) 15:58:11.17ID:3mEsj1BG0
>>136
伏線入れまくってる関ヶ原は間違いなく描くだろうけど、大坂の陣はどうかな
2021/11/01(月) 15:59:10.67ID:NRVa1W550
>>99
髪型もなｗ　最初、次郎三郎のときはリーゼントやったしｗｗ
148名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8b28-hcYH)
垢版 |
2021/11/01(月) 16:02:33.82ID:2LqCs6GC0
>>143
この漫画でNEXT思想を提示したの光秀だけだからね

信長秀吉その他大勢はあくまで封建制の階級主義で国をよく治めていこうという「お前より上手くできるよ路線」
光秀だけが「俺はお前とは違う事できるよ路線」
2021/11/01(月) 16:09:28.62ID:0YX22ttl0
もうちょっと秀吉とゴンベとの間になんかドラマチックな何かあるかなと期待してたのに冷え切ったまま終わってしまった
あとは身共との絡みで何かあればいいなというくらいか
2021/11/01(月) 16:12:32.99ID:NRVa1W550
>>143
顕如さんもこの漫画で印象が変わったわ　かっこいい
2021/11/01(月) 16:14:39.58ID:3mEsj1BG0
そういえば信玄は影薄かったな
2021/11/01(月) 16:20:30.00ID:rXb6xMmkM
光秀好きだったけど最後がしっくりこなかった
山﨑合戦あたりは思想がどうのでテンポ悪くなってて漫画としても面白くなかったし、力こそパワーの世界での民主主義もちょっと
2021/11/01(月) 16:45:10.65ID:aGOQtYzm0
最初期の秀吉のデザインも中々笑えるわ
あれ絶対ゴンベと同じくらいの身長の兄ちゃんだろって
2021/11/01(月) 16:50:11.48ID:YCu+hqRm0
そうは言っても古代でもギリシアやローマで民主主義はしてたわけだしできなくわないんじゃ。明智光秀が民主主義を掲げるのはあんまり現実感ないなとは思ったけどね。
2021/11/01(月) 16:56:09.42ID:nB63HR6P0
>>108
真田丸の通称“超高速関ヶ原”は個人的には好き。(真田家に焦点を当て、西軍側はナレﾀﾋ)
2021/11/01(月) 17:06:43.38ID:VniGmt2kd
>>154
アテネの民主制はなんで成立してたかっつーと
生産労働を全て奴隷に任せてたからなんだな

市民はやることないから広場にでも集まってあーでもないこーでもないと議論ばかりしていた
2021/11/01(月) 17:07:30.85ID:NRVa1W550
>>154
光秀さんはアテナイの民主主義とか知ってたのかな？
半兵衛さんがハンニバルとか知ってたから　普通に一般教養だったのか
158名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-SdW2)
垢版 |
2021/11/01(月) 17:11:19.09ID:YU85aChGa
>>156
それこそ市民にこそ“武”が許されてた場所でしょ古代ギリシアは
センゴク民主制は武士は監督者だったけど
2021/11/01(月) 17:15:37.33ID:Tap0IeJa0
センゴク光秀は頭があまりにも良すぎて理解し合える主君への愛憎含めて拗らせてしまった男という印象だな
だから民の実像を頭ではなく理解して付き合える男だった秀吉には勝てなかった
もっともそんな秀吉ですら天下人になったらもう愚民に付き合いきれなくなってきたのが無情
2021/11/01(月) 17:22:45.15ID:Lm+xB8To0
家康別人じゃねーか！？
秀吉もヨボヨボだし別の漫画読んでるのかと思ったわw
2021/11/01(月) 17:25:51.33ID:/HuFuoMnd
秀吉は地球外生命体の感がある
2021/11/01(月) 17:38:55.36ID:YCu+hqRm0
センゴク読んでると石田三成に感情移入するのはわかる、歳をとって性善説で動こうとする秀吉に法を定めて人を律しなければとする三成の方が結果から見ると正しいんだが、結局周りに正しさだけを押し付けて周りから疎まれる運命なのは悲しい。民主主義を唱えようが民草を理解していようが正しかろうが武力を背景にした政治力がなければ押し潰される運命にあるのだ。
163名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a9c3-4PSF)
垢版 |
2021/11/01(月) 17:40:41.68ID:OBwYN2uT0
いくら手に負えないからって薨去するのを待てだなんて五奉行クソだな、クズだな
そんなだから秀吉の死後ソッコーで家康に乗っ取られるんだよ
ざまあみろってんだ
2021/11/01(月) 17:46:20.65ID:qjld7bwO0
三成は大軍率いて天下狙う器量ないって分かってて、
紛いなりにもあの家康と相対する局面まで持っていけたってのが凄いと思うわ
これからドン底に落とされて天下狙える器量に化けた新三成が見られるのかも？
2021/11/01(月) 17:51:20.91ID:eHuRvGByd
桶狭間戦記の雪斎様がカッコよすぎ
2021/11/01(月) 17:55:44.52ID:n+QkA4l4d
関ヶ原であそこまで持ってけたのは卑怯な禁じ手を使ったからであって
その状況で無様に負けたのは天下人としての器量が無かったからだな
2021/11/01(月) 17:58:54.84ID:qwk/0mlS0
大谷は癩病ではなく普通の？病って設定か
2021/11/01(月) 18:04:14.70ID:CayLgn7T0
>>131
受け取ったほうで保管してたから後世に伝わるということを考えると
几帳面で真面目で一時の感情で行動する奴じゃないことはわかる
わかるんだけどだからといって好きになれるわけでもない……
2021/11/01(月) 18:08:21.37ID:CayLgn7T0
>>156
>>158
アテナイをはじめとする古代ギリシア都市国家において
武装は市民の権利でもあり義務でもある
奴隷に武器もたせたらローマのスパルタカスの乱みたいなことになるからな
ついでに海軍は特定個人が船をつくって寄付していた
自分で武装を調達できない最下層市民は三段櫂船の漕ぎ手として兵力を提供した
2021/11/01(月) 18:10:59.52ID:CayLgn7T0
>>157
そのへんは想像するしかないが同時代のヴェネツィアとかは都市国家だし
日本でも信長が焼く前の堺とかでは市民の自治と武装みたいなことなされていたわけだから
共和制、民主政、というものへの理解は現代人が想像するより難しくなかったのではないか
肯定するかどうかはまた別の話
2021/11/01(月) 18:12:59.27ID:CayLgn7T0
>>152
力こそパワーの世界での民主制がぴんとこなかったら
古代スパルタをみるといいよ
万民平等や協調外交をなしでも民主政は成立するんだよ
2021/11/01(月) 18:18:03.73ID:fMnAy+24d
秀吉は高い官位や関東250万石与えてるのに家康酷いよな
一切の真心が芽生えないわけだし
2021/11/01(月) 18:25:34.82ID:R19gzcD60
そら40歳位にもなる秀吉の妹押し付けられてヤる羽目になったらどんな官位であろうとどんな石高であろうと恨むよ
2021/11/01(月) 18:25:54.03ID:Lo/Hzf/Br
>>172
真心を獲得できない太閤の人徳のなさ
2021/11/01(月) 18:28:02.34ID:Tap0IeJa0
山田風太郎には三方ヶ原以上の決死の挑戦とまで書かれていて爆笑したな＞朝日姫
2021/11/01(月) 18:30:16.25ID:NRVa1W550
>>172
関東250万石与えてるのがダメなんだろ
トウホグと蝦夷で200万石くらいやっとけばよかったのに
2021/11/01(月) 18:41:09.43ID:NnXtiYEE0
どんな忠臣だろうと250万石なんて馬鹿げてるから秀吉が元気なうちに減封なり改易なりしといたほうがよかったな
その隙みせなかった家康がすごいのかもしれないけど
2021/11/01(月) 18:41:24.81ID:n+QkA4l4d
>>176
そんな事したら即豊臣政権崩壊するだろ
2021/11/01(月) 18:44:12.83ID:NRVa1W550
>>178
え？後出しじゃんけんだけど
そのほうがマシじゃね？
2021/11/01(月) 18:49:56.75ID:n+QkA4l4d
>>179
何よりマシなんだよ？
そもそも豊臣滅亡は秀吉の所業の所為で徳川居なくても確定しとるし豊臣政権がなんとかしなくちゃいけなかったのは家康では無く秀吉の方だからな
2021/11/01(月) 18:53:23.74ID:NRVa1W550
>>180
>そんな事したら即豊臣政権崩壊するだろ
からの
>そもそも豊臣滅亡は秀吉の所業の所為で徳川居なくても確定しとるし
って何が言いたいの
2021/11/01(月) 18:53:36.52ID:SN67Ar6K0
関東に250万石を領有する大大名を宰相にして政権を任せるってほとんど禅譲してるようなもんだろ
2021/11/01(月) 18:55:14.68ID:n+QkA4l4d
>>181
お前のレスの方が全て繋がって無いし意味不明だろ
何が言いたいの？ヒデキチ君
2021/11/01(月) 18:57:28.27ID:X8z+X3jN0
普通に三河と甲斐を任せとけば、甲斐に苦戦して大きくならなかったのかもとは思う
2021/11/01(月) 19:02:45.35ID:qr86soPCd
どっちにしても今回は秀吉の死の間際の状況で秀頼のことは家康の慈悲にすがるしかないんだよね
そういう意味では今回の判断そこまで間違ってない
2021/11/01(月) 19:06:38.17ID:YCu+hqRm0
色々考えてみても秀次事件でどう考えても詰んでる。朝鮮出兵にしろ外征の失敗で内乱が起きて政権が倒れるのはよくあるパターンだし。
2021/11/01(月) 19:07:36.42ID:OtSIHTCM0
もう何年か元気だったら徳川にも手を突っ込んでたろうな
2021/11/01(月) 19:07:37.98ID:rNQNUNO00
>>151
家康が言ってた不気味さは良く出てたと思うけどちょっと地味かもね
あそこは四天王の方が印象深かったし
2021/11/01(月) 19:16:31.52ID:Tap0IeJa0
センゴク信玄はまずモデルがマーロン・ブランドなのがもう全ての印象置いてけぼりにする勢いで強すぎる
190名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-uMIk)
垢版 |
2021/11/01(月) 19:22:09.73ID:aTws2z5jd
関東をあそこまで発達させただけでも家康はすごいわ　いくら諸大名を使ったとはいえ
191名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-8t8G)
垢版 |
2021/11/01(月) 19:24:21.31ID:UMDQGVh8a
>>172
秀吉の石高増やしてやるから転封しろという政治手法は
めっちゃ武士から嫌われていたんよね
2021/11/01(月) 19:27:45.43ID:wQRBtmx50
家康がえらいモデルチェンジしたな
色んな創作物の見た目に寄せてきた
2021/11/01(月) 19:28:36.09ID:eDQW9o5pd
周りの心が離れてしまって一人で（しかも素面で）直言し続けてるのに、真心の芽もないと判定されてしまったことについても三成は泣いていいと思う
秀吉のいう真心は忠誠とか献身とかそういうものじゃないんだろうけど
194名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1388-SdW2)
垢版 |
2021/11/01(月) 19:31:23.98ID:qwk/0mlS0
>>191
武士の本分は先祖代々の土地を守ることだから改易とか転封とかが罰として成り立つんだよな
2021/11/01(月) 19:32:53.55ID:dg/AjOOxp
>>185
秀頼周辺が大人しくしとけば所領削られるか転封ぐらいで幸せに暮らしただろうしな
196名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-8t8G)
垢版 |
2021/11/01(月) 19:42:40.84ID:UMDQGVh8a
>>194
秀吉は武士階級出身ではないから先祖から引き継いだ土地に
執着する武士の心情に無関心過ぎたのがね
2021/11/01(月) 19:48:47.19ID:8uTX83sX0
関東250万石いっても敵地同然だったんだから嬉しくもないし、苦労押しつけられたって感想なのでは
2021/11/01(月) 19:53:59.59ID:OtSIHTCM0
この調子じゃみっともなく情に訴えて皆に内心馬鹿にされながら死にそうだけど
最後にもう一回ぐらい気が緩みかけてる家康に冷や汗かかせてから死んでほしいな
2021/11/01(月) 19:59:56.14ID:kUtraggI0
家康は島津と一計企んでたのか
2021/11/01(月) 20:01:13.35ID:yaIUQBFz0
耄碌状態とはいえ存命の秀吉に隙見せるような男じゃないでしょ
権兵衛が一緒にいて冷や汗かかせるような状況でもなきゃ動じないわ
2021/11/01(月) 20:07:48.79ID:Tap0IeJa0
考えたらほぼ唯一のまともに物が言える立場だった実の弟にすらいい話持ってこい！だったわけだし
最後には真心＝自分に都合がいい言葉になってしまうのかもしれない
2021/11/01(月) 20:08:04.55ID:BFJ0EuTM0
そもそも政権の中心の座るぐらいの力ある家臣にお前の娘とワイの息子結婚させるわって歴史的にはお前に権力渡すわって言ってるようなもんなのでは…
2021/11/01(月) 20:11:27.61ID:Tap0IeJa0
>>197
一応家康にとってもまったく見知らぬ土地でもないし
三河以来の家臣団との力関係を一度完全にリセットできるチャンスでもあった
それを逃さずがっちりモノにしてるのがさすがに強か
2021/11/01(月) 20:18:42.52ID:S8GR+gska
秀吉がこんななのに寧々さん絶対に老けてないんだろうな
205名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1388-pvIs)
垢版 |
2021/11/01(月) 20:18:50.32ID:mQgCKTHl0
なお転封は有効だったので家康もやりまくったという
2021/11/01(月) 20:19:59.28ID:vDjCWj99a
秀吉は哀しいね
まともな創作だとだいたいは哀しい
英雄譚の史実と暴君の史実が合わさって隙がない

信長とか家康のがむしろまだフィクションが効く題材な気がする。秀吉は英雄と虐殺者どちらも抜かしたら興醒めになるからフィクションしづらい
207名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b88-48dE)
垢版 |
2021/11/01(月) 20:21:39.51ID:PPC8/rfN0
内府殿めっちゃ怖くなってるんだけど
2021/11/01(月) 20:23:59.49ID:qjld7bwO0
転封は大名から見れば家臣の独立色を薄められて集権化進めるには絶好の機会だよな
本拠地移すことで家臣と土地切り離す信長の政策と効果間近で見てた秀吉も学んだんだろう
209名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b362-48dE)
垢版 |
2021/11/01(月) 20:25:55.59ID:Bd6xKNbI0
>>203
信長との同盟時代は、いわゆる武田や北条への盾としてせめぎ合っていたが、
槍を突き合わせていただけではなく、突き合わせないために外交もしていたはず。
関東は知った土地だろうし、関東の雄北条の領地だから沼地ばかりだったわけでもない。
家康にとっては悪い話でもなかったと思う。
210名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b88-48dE)
垢版 |
2021/11/01(月) 20:30:24.54ID:PPC8/rfN0
北条の善政が行き届いた関東を統治するって相当難易度高くね？
前任者が慕われてるほど後任者の立場は相当キツイぞ
少なくとも殆どの奴らはやりたくないだろ
下手打ったら佐々ルートだし
2021/11/01(月) 20:36:01.12ID:qzIp2zFQ0
この漫画ほとんどのキャラ歳食っても見た目変わらんのに
秀吉と家康だけコロコロ見た目変わるから違和感すごいわ
2021/11/01(月) 20:37:17.95ID:Tap0IeJa0
>>207
小僧・・・借り必ず返せよ・・・
2021/11/01(月) 20:39:56.16ID:oll6poSO0
>>210
蒲生さん「分かる」
2021/11/01(月) 20:50:24.43ID:ulLbal1wd
>>211
秀吉の初登場回を思い起こすともうね…
2021/11/01(月) 20:51:05.13ID:7zgUKxWSa
ゴンベが小諸に入った時にやってた地主たちとの交渉や対応を更に大規模かつ一気にやらんとあかんわけだもんな
216名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1304-h3eI)
垢版 |
2021/11/01(月) 20:56:37.52ID:jQsyq8WH0
ゴンが幸せならばそれでええわ
217名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈW FF33-PRST)
垢版 |
2021/11/01(月) 21:00:12.56ID:QmuauVP3F
連載してれば、どーてもいいぐるすだわー
2021/11/01(月) 21:05:57.42ID:QWIdKOqIM
>>203
>>209
太閤の名の元にくっそウザい三河者を粛清するヤッス
なお、すべてのヘイトは太閤に向けられる模様
2021/11/01(月) 21:12:42.09ID:jZXO1SSp0
権兵衛冷たいな･･･
秀吉の死を聞いて人知れず涙するとか、秀吉が死んだ途端馬鹿にするモブを殴り飛ばすとかくらいは描かれるんだろうか？
2021/11/01(月) 21:14:37.95ID:DI7ItYrRd
>>219
あのぐらいの距離感じゃないと関ヶ原で東軍につかんべさ
2021/11/01(月) 21:16:26.55ID:I4Eidgk60
秀吉に近しい者みんな耄碌してると理解してたなら話合わせて先週の大音みたいに適当にあしらう事はできなかったんか？
無礼な侍女殺しましたよーとか家康宰相にしましたよーとか唐入り成功ですよーとか言って三成は適当介護してりゃいいのに
2021/11/01(月) 21:17:53.25ID:BFJ0EuTM0
関ヶ原で東軍に着いた人らは普通に武断派多かったし別に秀吉が好きとか嫌いとかじゃないのでは
2021/11/01(月) 21:19:58.59ID:lSnUe/1Ia
>>221
三成の嘘が下手くそなのと、
耄碌してても嘘は見破っちゃうんじゃない？
2021/11/01(月) 21:21:07.07ID:Tap0IeJa0
>>219
ゴンベにも秀吉より優先すべきものが出来てるしなによりもう言葉が届かないのを痛感してるからね
2021/11/01(月) 21:21:46.08ID:uQNEi+OJM
でも豊臣家の親族身内ありきで下までびっちり固めて、有能な人間を不自然に排除する選択と比べたらよっぽど妥当な動きだとも言える。

そしてその有能を厚遇して親族の一派に取り込むわけだろ
遠ざけるんじゃなくて逆に近づける
何したって自分がすぐ先にくたばる以上はこうして託して願うほかないね
2021/11/01(月) 21:23:22.83ID:JSWTg0yJM
>>219
ゴンベにも秀吉より守りたいものができたんやぞ
2021/11/01(月) 21:24:50.10ID:qr86soPCd
権兵衛の思い出の中の秀吉のままでいてほしいから会わないというのも秀吉に英雄のままでいてほしいという三成と同じ気持ちだし別に冷たいとは思わないな
会えば三成みたいにこんな秀吉見たくないから死んでほしいと思うようになることが分かってるから会わないわけだし
2021/11/01(月) 21:26:41.95ID:Tap0IeJa0
ワシもいずれ藤吉郎様に死んでほしいと思うようになるんかのう・・・とか言ってたからね
丁寧に丁寧にかつての家族の距離が離れていくのを描いてきてからの前回の訣別だから説得力が凄い
2021/11/01(月) 21:31:05.21ID:cxKO5NYzr
>>225
というか秀吉の言う通り、下手に恨み買うよりは宰相という地位与えて懐柔したほうが得策という判断は妥当ではあると思うな
まあ三成を宰相にしたところでどうせ加藤や福島が反発するから結果は同じだっただろう
2021/11/01(月) 21:34:14.54ID:4Hjek+U4a
>>190
下総をズタボロにしてくれたけどな。
2021/11/01(月) 21:34:50.97ID:KzgyVYE7a
>>219
そもそも秀吉の下についたのって信長に無理矢理配属させられただけだからな
2021/11/01(月) 21:39:18.49ID:vsel3z3r0
身共さん肥えたな。ご飯ばかり食べすぎ
2021/11/01(月) 21:39:32.04ID:V3Zqfsxq0
殿下の薨去を待つほかなし、って真顔でこうも口に出して言うのも納得する空気が共有されてるのがもう切ねえな
それほど何を突然変なこと言い出すか分からん耄碌ボケジジイと化してしまったと。

そしてかつてなら下手なことを口ににして謀反心を抱きし者と密告されることに怯えるはずが。
家臣たちにそんなことを言わせないだけの求心力も説得力も無くしてしまっているんだね
2021/11/01(月) 21:41:00.56ID:u0rw38ika
>>232
その時が来たら容赦無くする為に溜めてたからしゃーない
2021/11/01(月) 21:42:39.25ID:kuPkJSBWp
ちょっと早いけれど豊久が死兵と化して義久逃す時も神振りの片鱗でも見せるのだろうか
236名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b362-48dE)
垢版 |
2021/11/01(月) 21:44:46.43ID:Bd6xKNbI0
織田ブランドの信雄をも改易したんだから、家康を粛清できるならとっくにしていたと思う。
キレキレだった頃の秀吉にすら付け込む隙を与えなかった家康を、三成がどうこうできるはずがない。
そうなると、秀次が生きていれば形だけでも・・というループになる。
2021/11/01(月) 21:46:25.31ID:Tap0IeJa0
過去の輝かしい成り上がり人生回想してからの
そこから残りの人生の味気無さに気づいてしまって以降一気に老いが加速したのがまた生々しい
2021/11/01(月) 21:49:48.32ID:iF5Tu3CU0
昔の創作物でよくある頭デッカチ官僚タイプの三成
最近良く見る私心は無いのに忠義と公正さを重んじるばかり誤解される三成

後者よりではあるものどちらとも根本的に違う三成は中々良かった
出来るなら関ケ原で力及ばずとも満足して死ぬとこが見たい
239名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1355-PRST)
垢版 |
2021/11/01(月) 22:01:09.92ID:yp1G8ZPp0
あ、そ
次
2021/11/01(月) 22:21:47.62ID:Bd6xKNbI0
秀次事件の時点では、衰えが見えたとはいえ秀吉は呆けてはいなかったし、
秀次派牽制のために「殿下の私心が最優先」の詭弁を使った三成は正解。
が、惣無事の未来ではつまらんから戦をしたい、最期は真心を信じたいと、
思考を放棄した私心を出すほど秀吉が呆けるとは三成は想定外だったろう。
2021/11/01(月) 22:30:54.12ID:qzIp2zFQ0
この漫画ではそうだけど普通に考えて秀次殺して朝鮮侵攻ゴリ押した時点で既にイカれクソジジイだよ
2021/11/01(月) 22:39:13.44ID:6DMxrbg50
三成からなりキツそうだなあ
小説とか読んでるから家康の立場や三成の苦労も良く解るわ
あの時代はどちらも地獄だろうな
2021/11/01(月) 22:44:24.05ID:2XLnxEqd0
秀吉も問題あるが、権兵衛も助けがいの無い部下だな

四国・九州であんだけ大敗したのに首もはねず、大名にしたり扶持やったりしたのに、あっさりと徳川の方へ
行きやがるｗ
2021/11/01(月) 22:47:32.09ID:qr86soPCd
権兵衛よりもっと秀吉から恩恵受けてる側にいる連中が秀吉死ぬのを祈りながら待ってることに比べればましじゃね
2021/11/01(月) 22:52:13.26ID:V4Y2iCuWd
先週号で粛清を恐れず諫言したろ
あれがゴンの最後の真心だよ
それに耳を貸さず今週号では相変わらず侍女の粛清やってて
都合の良いときだけ家康には真心を～とか言ってんだから
そりゃ最後は見限るわ
246名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-8t8G)
垢版 |
2021/11/01(月) 22:58:45.33ID:UMDQGVh8a
>>219
秀吉と付き合いが長い子飼いほど冷遇されたしね
1番冷たいのは秀吉
2021/11/01(月) 23:01:10.06ID:xCdbMpyr0
昔は木下隊の隊長の藤吉郎とその下端だったゴンベ少年
いつしか木下隊は羽柴軍になりゴンベも部下を持つようになる
羽柴軍が巨大になり羽柴秀吉が帥となり仙石隊あるいは仙石軍になりゴンベも家庭を持っていく
そして豊臣の殿下と仙石越前となり…
って立場が離れて互いに出世すれば
するほど距離がでてくるんだよな
もう単純に「家族」ってくくりじゃ
関われないんだよね
前回の諫言はゴンベが決死でしたのに
届かなかったのが縁の切れ目なのね
2021/11/01(月) 23:10:57.24ID:NNv1wJtX0
豊臣政権じゃなくて秀吉個人に恩を感じていて、その恩も最後の諫言で義理は果たしたって認識だからね
もう徳川一直線ですよ
249名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-8t8G)
垢版 |
2021/11/01(月) 23:15:12.83ID:UMDQGVh8a
>>243
まあゴンの大名復帰の道筋立てたのは家康だし
ゴンみたいな改易浪人にも恩を売っていた家康が凄いとしか
2021/11/01(月) 23:29:12.36ID:gPKuImAU0
奉行も淀も日和って死を待つのみなのに諫言しただけでも十分頑張ったろ
2021/11/01(月) 23:38:09.93ID:JSWTg0yJM
>>232
どっかの戦闘民族と同じ

https://i.imgur.com/e5oxBf9.jpg
2021/11/01(月) 23:42:42.65ID:k/EvKFSqd
三成のほうがゴンさん以上に豊臣家から心が離れてもおかしくないけどな
センゴク三成が関ヶ原を起こす動機はどんな感じになるんだろ？
一応は後継足らんと努力してた秀次にあれだけ冷たかったのに幼児秀頼に心酔するのは変だよね？
2021/11/01(月) 23:46:33.49ID:YCu+hqRm0
そもそも仙石家は斎藤家に仕えてたし、それがひょんなことから織田家の家臣秀吉へ、そんな人生を歩んできたゴンベからしてみれば時の有力者の方になびき自分の家を守っていくのは自然なことじゃないかね。
2021/11/01(月) 23:49:03.42ID:qr86soPCd
今回これ以上秀吉が醜態さらす前にクーデター起こすなら手を貸すとまで言ってくれたのに何もできなかったことを恥じて勝てなくても一度で良いから大軍を動かしてみたいとなるとか
2021/11/01(月) 23:49:10.08ID:qtISLXbnx
>>232
ストレスで嗜好品ばっか食べて太るタイプなのかも
2021/11/01(月) 23:49:24.25ID:z21EfRygd
小一郎でさえ諫言できなくなったってぼやいてたのによくやったよゴンベは
太閤になって初めてなんじゃないの？真っ向から否定してきた部下って
2021/11/01(月) 23:56:59.31ID:+PiDlfOhd
あそこのシーンは食が細くなって痩せこけた秀吉と対称的に見せるために太った姿の家康を描いたんだと思う
あと、肥え太った＝豊臣政権下で着々と力を溜め込んだという暗喩にもなってるんじゃないか
2021/11/01(月) 23:59:06.61ID:yXd802lK0
しかし猿と糞漏らしってここまで年齢差無かったんじゃなかったっけ
親子みたいやんか今週w
2021/11/02(火) 00:03:40.41ID:VbnFugnca
ゴンベの真心
秀吉どころか読者にも通じず

無情よのー
2021/11/02(火) 00:06:14.95ID:ukliz47o0
>>210
だから前からの権威には気をつかっている
寺社仏閣はもとより古河公方の流れである喜連川を自らと同格とした
これは三代家光の頃になるとかなり形骸化しているがそれでも幕末まで喜連川は徳川に臣従した扱いではなかった
2021/11/02(火) 00:09:33.13ID:keJMevea0
ま、ゴンにとっては天下人が秀吉でも身共さんでも
あんまライフスタイル変わらんしな

このまま豊臣政権でもオーケー、
豊臣恩顧の外様の小大名とゆー危険なポジなのに
2代将軍のハートを射止めてる以上は身共政権でもオーケーという
全大名が羨ましがる安全圏であり
2021/11/02(火) 00:10:03.83ID:2V35B7IT0
命懸けならシラフでやれよ！
日和ったとしか思えねえ
2021/11/02(火) 00:20:39.37ID:b/lUlTXXd
先週号で渡海軍は城塞網維持が困難ってあったけど、慶長の役は苦戦してたの？
2021/11/02(火) 00:26:23.93ID:1SY1Azbup
>>260
同格じゃなくて幕府支配外の形として扱った
秀頼に対しても同じ扱いしてた
2021/11/02(火) 00:45:42.36ID:UkHpV2wTd
懸けるのが自分の命だけですむなら尾藤の時と同じように素面で諫言しただろうけど家族の命までは懸けられないからあれが精一杯なんだよ
2021/11/02(火) 00:45:56.27ID:cFnDCax80
>>263
この頃はそんなに攻勢に出ず沿岸部を完全な日本の領土にする計画が進んでて籠城戦になってる。維持が難しい城は援軍が難しい地域で餓死者も出てて落城寸前まで行ったけど何とか持ち堪えたみたい。
2021/11/02(火) 01:20:32.20ID:uq1Kk36zd
ゴンが白状だって言っても外から見たら実質家族の秀次切腹させた挙げ句に一族皆殺しにしてるし距離を作ったのは他でもない秀吉だしな
2021/11/02(火) 01:58:29.61ID:1SY1Azbup
作中だと三成始め奉行衆の暴走だけどね
それを許したのは秀吉
2021/11/02(火) 02:05:32.70ID:QzlaLc8N0
既に言われてるように秀吉って笑えない事にゴンべ含めた子飼いの部下を冷遇＆処刑しまくってるからな
この作品じゃついぞテキトーに扱われた前野とかゴンべより付き合い長いのに大した証拠も無しで
親子共々殺されたし
2021/11/02(火) 02:08:44.03ID:moXO+QVh0
ヒデキチ以外にはゴンベの真心伝わってるやろ。あいつ読解力皆無だし
2021/11/02(火) 02:55:05.82ID:tKod3G3X0
三成の言う政権に家康を関わらせない方法なんてあったんだろうか
2021/11/02(火) 03:26:36.25ID:cFnDCax80
あれだけの国力があって他の大名達からの信頼も厚く政治力もある、政権に関わらせなくても三成たちの人望はほぼなかったからどこかで自滅して家康が政治の実権を握るか内戦になってたかだと。三成達は家康台頭を許しつつ抵抗して豊臣家を守り、家康が死ぬのを待つしか思い浮かばないな。ただあのたぬきなかなか死なないんだなこれが。
2021/11/02(火) 04:36:54.34ID:sWLFDLAX0
>>269
前野は酷いよな秀吉一家の最古参だろ。駒姫の件もドン引きだが
そりゃ誰もなんも言えなくなるわ
2021/11/02(火) 04:54:04.46ID:R6GZzWpU0
北政所には頼れなかったのか？
某無双では加藤と福島とともに親しかったようだけど。
あそこまでとはいかないけど史実でも親交はあったようだし
2021/11/02(火) 06:01:25.49ID:ukliz47o0
>>268
作中でも奉行衆以外はそのこと知らないんだから
作中世界でも秀吉が秀次を死に追いやった認識じゃないの諸大名含め
2021/11/02(火) 06:07:27.55ID:ukliz47o0
>>269
ついぞ……？
前野の扱いが雑なのは仕方ないだろう
センゴクだと奉行衆が糊塗して秀次自害を処刑にしたてあげたと奉行衆の働きだが
史実前野は秀次賜死のあと連座して切腹、三成らが弁護したが救い得なかったで設定と矛盾せず描くのが難しい
2021/11/02(火) 06:15:09.17ID:HfHjFOAZ0
分かってはいたけど哀しい話の流れよね
まああれほどの頭の良さを否が応にも感じさせる事績の持ち主なのに
自分の死後の事をほんとにまともに考えてたのだろうか？
ってならざるを得ない疑問符の連続だもんな晩年・・・
2021/11/02(火) 07:17:02.49ID:uCKw7+X00
>>274
正規軍出兵中に毛利引き込んでクーデター起こそうぜは飲まないでしょ北政所
2021/11/02(火) 07:18:20.00ID:mlZDEyOAK
>>272
家康にその気が無くても担ごうとする連中が山ほどいるだろうからな
むしろそっちが重要
2021/11/02(火) 07:19:21.09ID:cF6iWimc0
結局は真心政治に縋っちゃって、自分の息子を摘んじゃうんだな
秀次さんかわいそう。
2021/11/02(火) 07:22:21.60ID:u6EC8nUTd
おね様はかなり前から秀吉の尻拭いに疲れてたし秀吉死後に尻拭いなんてやりたがらないでしょ
282名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｷｰ Sa55-LykZ)
垢版 |
2021/11/02(火) 07:25:06.42ID:KLBuWxVWa
>>245
当時の感覚で言えば侍女秀次尾藤殺しみたいのなんて暴君の所業とも言えないんじゃ
信長や信玄謙信辺りもちょっとした事で人殺してた気がする
2021/11/02(火) 07:32:10.04ID:P9e6JbnAa
>>281
このままなら未来に豊臣家はなくなるってのを知ってたら寧々様にしろゴンにしろ違う対応するんだろうけどな
権力を失うのはともかく家がどんな形でも残らないなんて想像出来んよ
2021/11/02(火) 07:36:09.68ID:ujE7d8jF0
まだ最後に家康に真心ビームで呪縛かけて大坂の陣まで滅ぼす決断をさせなかったとかあるかもしれん
2021/11/02(火) 07:37:40.99ID:u2YOZ/Wyd
後継者て大事なんだな
2021/11/02(火) 07:37:51.88ID:xvXIIZyN0
>>282
何回か指摘してるけどかのリアル北斗の拳ワールドの五胡十六国ですら女系までは殺さず放置。
だから司馬氏も生き残って一族から北周の最後の皇帝の皇后にまで出してたりする
2021/11/02(火) 07:39:04.31ID:w2ixOytu0
>>256
あそこでわざわざ酔っぱらってダメ出ししてきたことの意味すらくみ取れなくなってた時点で家族としての関係は終わってるわな
もう何言っても無駄なんだから付き合いきれないよ
2021/11/02(火) 07:43:46.04ID:1SY1Azbup
>>282
長年の部下や跡継ぎをあんな形で抹殺したのは秀吉だけだけどね
信玄と義信は対立が表面化してたし、首謀者は責任取らされたけど嫁子供をあんな形で殺したりしてない
2021/11/02(火) 08:06:16.26ID:ukliz47o0
>>278
>>281
北政所西軍派説もあるんですよ
2021/11/02(火) 08:09:50.82ID:u6EC8nUTd
>>289
西軍は豊臣軍では無く謀叛軍だろ
2021/11/02(火) 08:15:25.90ID:ukliz47o0
まだ出てきてないエピだが自分を新八幡として祀れはそれだけで暴君扱いされてしょうがない所業
実際後陽成天皇にこの要求はあっさり無視されている
2021/11/02(火) 08:16:06.79ID:ukliz47o0
>>290
後付ではどうとでもいえるんだよ
2021/11/02(火) 08:17:35.14ID:jrg9+NUAM
別に豊臣を支える徳川を支援することは不義理でもなんでもないしな
2021/11/02(火) 08:20:27.83ID:ce25ropKd
身共この頃57歳くらいか
2021/11/02(火) 08:22:45.16ID:1SY1Azbup
>>292
後付けじゃないからね
2021/11/02(火) 08:25:15.04ID:WH/1AcnsF
わかりやすいアンチだな
2021/11/02(火) 08:25:53.28ID:7Yxzuvucd
秀頼のロウソク奪って元気になったって話は何だったの？
この漫画って伏線として張られたものが放置されたり、伏線じゃなかったりするよな
豊臣政権崩壊が北条氏直が指摘した銭の病じゃなかったり、秀次の死で政権崩壊ではなくその後慶長の役を始めるまでは持ち直してたり
2021/11/02(火) 08:28:33.10ID:7Yxzuvucd
>>284
本宮ひろ志の黄金の国だと、秀吉が家康と2人きりで本音を語って、家康の権力奪取を仕方ないものと受け入れつつ、秀頼に生き延びる機会だけは与えてくれと懇願してたな
2021/11/02(火) 08:37:36.33ID:zi0qZZXi0
大谷と三成のやり取りで、三成に人望や器量がない、奉行衆では諸大名を抑えられない‥、
そして最後には、豊臣政権存続のためいざという時は三成に与するとまで大谷に言わせたが、
大谷が家康と懇意だったとかは描かないみたいね。
実際、関ヶ原では西軍に与したわけだし、センゴクではその方がいいかもね。
増田、前田が家康に内通して、大谷まで家康派では、三成に救いがなさすぎる。
2021/11/02(火) 08:43:32.65ID:w2ixOytu0
>>297
戦争してないと満足できないエゴのために我が子＝豊臣家の安定を奪って実質的に詰ませたことの暗喩でしょ
2021/11/02(火) 08:48:49.68ID:1SY1Azbup
>>299
三成も家康との関係が悪くなかったから、それを全部書くと
ラスボスTERUMOTOを描かないといけないから長くなってストーリーの本線からズレまくる
2021/11/02(火) 08:50:46.90ID:obs02l0L0
むしろ身共さんと懇意だった大谷が関ヶ原で三成側に付いたのが熱いんじゃないの
2021/11/02(火) 09:37:18.16ID:1lK5Gmg4a
>>241
その通りなんだけど、すごく魅力的に描かれた英雄が老醜を晒すのは見てて辛いよ。歴史書ならそれも当然だけど、フィクションで史実を突き付けられるのはヒデキチ君ならずともキツいわ。
2021/11/02(火) 09:42:02.93ID:1lK5Gmg4a
>>282
当時であってもしょうもない理由で侍女をぶっ殺すのはアウトという感覚があったから、あの逸話が残ってるんだろう、和製プーチンやノッブのSATSUGAIも好意的な文脈では書かれていないし。
2021/11/02(火) 09:42:33.78ID:Of+adTdxa
内府殿にウンチ漏らしてた頃の面影が全く無くなって悲しい😰
2021/11/02(火) 09:42:54.18ID:1lK5Gmg4a
>>246
それを描きたくて先週の流れになったんだろな
2021/11/02(火) 09:50:57.66ID:ujE7d8jF0
定説を覆そうと思ったけどどう考察しても耄碌して色々壊れちゃったって結論に至ったんだろうな
2021/11/02(火) 10:22:44.56ID:NBASbsEoM
リーゼント、モブ顔、ぽっちゃり
影武者説まで出てくるぞコレ
2021/11/02(火) 10:28:12.19ID:MAgQpMZI0
>>172
二百五十万石って言っても小田原攻めの時大河や湿地ばかりの土地で徳川軍の不満が渦巻いてただろ
実際何十年も治水に力入れてようやくまともな土地になったわけで
2021/11/02(火) 10:46:02.87ID:1f8CSILg0
チャラいけど情に厚い人たらしのセンゴク藤吉郎様が定説の豊臣秀吉に変わっていくのは作風の変化もあって歴史の流れには逆らえない無情さみたいなものを感じた
2021/11/02(火) 10:47:55.85ID:zi0qZZXi0
>>307
秀次事件や慶長の役、晩年のエピソードが謎過ぎて、秀吉を呆けさせるか狂わせるかしないと難しいね。
頭キレキレの陽気な好色爺で最後まで進めるには、その辺を上手くまとめなきゃならんが、難しいな、やはり。
秀吉の最期、枕元で意味ありげな表情をする家康とそれを横目で睨む三成。それだけで外伝関ケ原には繋げられるし。
2021/11/02(火) 10:57:39.01ID:Sw+cBOWkr
>>302
でも大谷さん宇喜多騒動では遺恨できてたりする
2021/11/02(火) 11:06:33.61ID:TGmk+USm0
小田原征伐までのキレッキレの秀吉とそのあと支離滅裂の秀吉を同じキャラで描写するのが無理だからな

ホンモノが小田原征伐の時に死んで奉行衆と側室が影武者を立てて政権運営してた
とでもした方がまだ辻褄が合う
2021/11/02(火) 11:15:49.89ID:xy99EwR5d
いきなりステーキみたいなもんだよな
2021/11/02(火) 11:23:08.22ID:ukliz47o0
>>303
だからそこをなだめるために秀次があてつけ自害っていう設定にしたんだろうけど
（あそこが崩壊の起点＝後継者不足なのは後世の我々からするとあまり違和感がない）
かえって秀次妻妾子女処刑の正当性が失われて無惨になった感はあるな
2021/11/02(火) 11:25:58.26ID:ukliz47o0
>>313
後半おもしろいけどそれだと側近が暴走を止められない理由はなに？
2021/11/02(火) 11:31:06.85ID:Pn+pH7rvM
真心()で秀次と向き合っていれば...
2021/11/02(火) 11:35:24.04ID:TGmk+USm0
>>316
暴走したのは奉行衆だろう
秀次が継げば隠蔽工作した奉行衆が責任取らされるから秀次とその一派ワクチン徹底的に粛正
秀吉が死んだあと五大老を傀儡に政治やろうとしたら大大名に力負けした

とか
2021/11/02(火) 11:39:07.73ID:TGmk+USm0
何故かワクチンw
2021/11/02(火) 11:41:15.75ID:xq+FvJ9U0
茶々「うちら巻き込むなや…」
2021/11/02(火) 11:42:27.57ID:1lK5Gmg4a
>>256
抽象論とは言え秀吉の治世を真っ向から否定した訳だしな。それがどんだけヤバい状況かは、動揺した市松がコイツ斬っちゃいますか？と刀に手を掛けてるとこでも分かる。
2021/11/02(火) 11:48:36.41ID:p/5nszRj0
秀吉が秀信に岐阜城やったように秀頼には長浜城やれば良かった真心で
2021/11/02(火) 11:51:06.09ID:UN7tHldda
>>313
そこを逆転の発想で後半生こそが本性で前半生は全て計算づくというスタンスで書かれたのが山田風太郎の妖説太閤記
2021/11/02(火) 11:51:35.40ID:9PVTkouJM
>>315
まああの時代の価値観だと「己の潔白を証明する」「己の待遇に対する怒りと秀吉への呪い」で切腹するのはそんなに珍しい事ではないから一応辻褄は合う。秀次の切腹=秀吉への叛意と捉えた秀吉が一族処刑って流れ

漫画的には説明不足過ぎてわけわからん感じだけど
2021/11/02(火) 11:51:57.29ID:u6EC8nUTd
>>292
後付けで結果論語ってるのはお前さんの方だよ
2021/11/02(火) 12:11:25.09ID:7Yxzuvucd
>>309
足利や北条、過去の関東武士たちは今まで何やってたんだろ
2021/11/02(火) 12:12:09.65ID:1f8CSILg0
>>323
司馬遼太郎の秀吉も読み返すと元々は冷徹で計算高い悪人としての素質を持ちながら
それを信長や周囲に悟られたら破滅することまで自覚しているから意識して明るい道化として振る舞うキャラとして一貫して描かれていて
ああ頂点を極めて周囲に怖い人間がいなくなったらタガが外れるんだなと匂わせてるのが人物像が類似していて面白い
2021/11/02(火) 12:14:31.77ID:7Yxzuvucd
家康も(全盛期の)秀吉に尊敬くらいは見せてほしい
個人的に天皇筆頭に歴史上上流階層による忖度・持ち回りで出世や権力が回ってきた我が国において、秀吉と角栄だけは本物の天才、英雄、傑物だったと思う
最近だと山本太郎は演説力だけは本物だと思う
2021/11/02(火) 12:18:17.04ID:NBASbsEoM
>>327
真田丸もそのスタンスだったな
ねね「みんな変わったと言っとるが、あの人はなーんも変わっとらん昔から怖い人だったがね」
て言わせてた
2021/11/02(火) 12:22:26.60ID:7Yxzuvucd
秀吉は仁王ってジャイアンや義父、今川時代の同僚にイジメられたりと暗黒の青春を過ごしてたみたいだからな･･･
いじめられっ子が大成できた場合の1つのパターンだよな
内藤大助はかつてのいじめっ子が自分相手にヘコヘコしてるの見てどうでもよくなったそうだけど
2021/11/02(火) 12:31:22.23ID:9PVTkouJM
>>330
秦王政「イジメられた方は一生忘れんのやで（かつて自分をいじめた趙の住民を生き埋めにしながら）」

石勒「せやせや（かつて自分を奴隷として捕まえた司馬騰一族を皆殺しにしながら）」
2021/11/02(火) 12:33:45.99ID:Ly/W0zkxa
見返したる！って気持ちは本人のやる気の原動力となりうるが
反面コンプレックスとして生涯残って
しかもそれが悪い方向にいきがちなのがなんともな
ソースは同じく成り上がりの朱元璋
2021/11/02(火) 12:38:18.58ID:TGmk+USm0
>>332
光…
2021/11/02(火) 12:44:11.57ID:9PVTkouJM
>>332
>>333
ハゲを揶揄するのは身体障害者差別やぞ
不当な差別主義者に対する正当な報復や
2021/11/02(火) 12:45:20.30ID:2jEzgtiNa
戦狂いの馬鹿どもに一番戦国嫌いのワシが天下取ったんだざまーみろしてたのが、ワシは戦わねば生きて行けんのじゃ…したんだから単純な見返しコンプレックスともまた違うような
2021/11/02(火) 12:51:22.43ID:b8JvUghLa
秀吉の思う通りになるためには
秀次を関白として日本統治に充てて
秀吉自身は唐入りするしかないかな
奉行衆も一緒に行かないと行けないけど
2021/11/02(火) 12:54:38.29ID:7Yxzuvucd
>>331
キングダムどうなるんだろうな
お頭を処罰するのかって流れだけど、予想を外して
政「よくやった。だが、余も混ぜろ(ﾆｯｺﾘ そなたのやり方ではつまらん」
とかきたら大喝采するんだけどなー
邯鄲大虐殺は明らかに政の指示だし
2021/11/02(火) 12:57:25.09ID:75oQh707d
信長の唐入り止めようとしてたのに自身は変節したのってなんでだっけ？
2021/11/02(火) 12:58:12.44ID:7Yxzuvucd
>>335
小田原での権兵衛を見て、懐かしい合戦するもんじゃ･･･って本人のいくさ人の血が滾っていたよな
2021/11/02(火) 13:31:32.33ID:mlZDEyOAK
>>300
自己の権力を優先で体制化を自ら拒否したからな
豊臣政権を実質的に潰したのは秀吉
2021/11/02(火) 13:33:52.29ID:Of+adTdxa
>>337
邯鄲って今の北京辺りだよね
秦の都があった西安から北京って距離あると思うんだけどあの漫画の距離感どうなってんだ
2021/11/02(火) 13:45:16.01ID:N/8En+l9a
功名が辻の秀吉みたいになりそうだな
家康の手を握って秀頼を頼む～って懇願するやつ
2021/11/02(火) 13:47:38.33ID:TGmk+USm0
>>341
北京からだいぶ距離あるぞw
地理的に長安、北京と南京の中間にある
2021/11/02(火) 14:04:43.47ID:ukliz47o0
>>329
麒麟がくるもそうだな
冷酷なところ、計算高くて人を利用して捨てることをためらわないところをちょこちょこ描写してた
最近のトレンドなんかな
2021/11/02(火) 14:09:08.95ID:ukliz47o0
>>341
スレチだが
北京も邯鄲もいまは河北省だけど
北京のあたりは燕、邯鄲は趙
なおキングダムの時代は北京にはまだ都市はない、統一後に薊県が開基された
2021/11/02(火) 14:09:25.23ID:mlZDEyOAK
>>344
同時にこいつの天下は長くないと思わせるところも
2021/11/02(火) 14:17:12.25ID:TGmk+USm0
>>345
＞なおキングダムの時代は北京にはまだ都市はない、統一後に薊県が開基された
周王朝時代すでに薊という諸侯国があって今の北京市に城があった
2021/11/02(火) 14:42:14.45ID:YDyLjcEPp
>>342
今の家康なら涙流しながら手を握り返して、屋敷に帰った途端けろりとしてサドと今後のこと相談しそうだな
2021/11/02(火) 14:52:16.76ID:Mnyof7u80
>>233
もう密偵たち（の親玉）も見限って奉行側についてるのかもね
でなきゃおおっぴらにあんな発言せん
2021/11/02(火) 14:54:36.85ID:9Z5ibehdx
>>240
読者的にも戦国大名として最後まで生きたいー　で戦争再開
して、ボケてはきたけど、まだ頭はっきりしてたのに、
今週号、完全にボケ老人じゃん…　認知症進むの早すぎ

本人は海渡りたかったのかもしれんが、流石に足腰立たん
ような状況じゃ今度は三成も止めたんかな
2021/11/02(火) 14:59:32.84ID:7Yxzuvucd
>>344
信長を殺した男や信長協奏曲とかピカレスク秀吉が多いよな
あとNHKは最近秀吉sageが多い
2021/11/02(火) 15:06:00.99ID:wXdf6Yk/M
明智本は色々問題ある本だけど秀吉が自己宣伝に長け相当な美化（後世の講談師や歴史家含む）をされてきたって認識を広めたのデカい
2021/11/02(火) 15:10:03.73ID:cFnDCax80
歴史は勝者が作るもんやらから脚色はだいぶされとるやろな。
2021/11/02(火) 15:15:00.78ID:f59gkb/10
後生の脚色はひどいからな
https://i.imgur.com/QKHVS90.jpg
2021/11/02(火) 15:27:21.35ID:wXdf6Yk/M
>>354
曹操も信長と似てて革新派→実は体制保守派（せいぜい体制内改革派レベル）みたいな評価になってきたよな
（兄貴分の袁紹の方が余程革命派）
2021/11/02(火) 16:14:39.37ID:fBCs4VL1d
>>354
あってるやんけ
2021/11/02(火) 16:20:57.63ID:/Uu4cLGI0
>>244
そうか？
危険な中で秀吉の残す豊臣には忠義を果たそうとしてるって意味では立派じゃね？

あの秀吉をどうにかするのはもう無理だろｗ
2021/11/02(火) 16:22:17.87ID:ph6i1bhwa
>>348
家康がもう一度秀吉相手に真心演技する展開は来るだろうな
んでそれを見た福島正則とかが三成より家康だなぁとなると
2021/11/02(火) 17:07:04.92ID:w2ixOytu0
真田丸の秀吉もどんどんボケが悪化していった末に最期は一人孤独に死んだし
政治ではない数寄方向で繋がりかつ同じ業を背負いあった仲のへうげた奴くらいしか
創作上ですら晩年の秀吉の救いになれないんだよな
2021/11/02(火) 17:36:21.24ID:zS3vfMvZ0
このまま秀吉は一瞬も藤吉郎状態にならず死ぬ
ゴンとの邂逅も無くほろ苦い結末、、、

ところがどっこい先生の釣り野伏でした！ってのはありそう？（無印脳）
361名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1338-jRDL)
垢版 |
2021/11/02(火) 17:42:37.23ID:a2DCPFMe0
ふじわらのせいかとは？
2021/11/02(火) 17:43:23.49ID:w2ixOytu0
藤吉郎に戻ってももうあの頃の家族は寧々様くらいしか残ってないんだよ・・・
2021/11/02(火) 17:51:00.40ID:ujE7d8jF0
最後の夢には意外と権兵衛は出てきそう
2021/11/02(火) 17:52:48.41ID:fBCs4VL1d
もうMIDOMOのドクン…
は見られなくなるのか
2021/11/02(火) 17:53:00.48ID:mufnYUMer
漫画だから正当化されてるけど、実際の仙石は秀吉死んだら次は徳川だと
すぐに尻尾振ったクソ野郎なんだろうな
2021/11/02(火) 17:58:39.05ID:yelGjf0Ka
乱世の忠誠は1代限りだから問題ないぞ
2021/11/02(火) 18:00:29.19ID:f59gkb/10
言うて史実の秀吉も織田家を見限って
天下とったからな
次世代以降も従わせた徳川家が偉いのでは
2021/11/02(火) 18:02:38.49ID:75oQh707d
一代でもあるだけマシなんだよな
親や取り立ててくれたやつがボケてもないのに殺害や追放したやつもいるしな
2021/11/02(火) 18:08:24.46ID:Of+adTdxa
この秀吉って年齢の割にヨボヨボ過ぎんか
周りの奴らに少しずつ毒とか盛られてそうで
2021/11/02(火) 18:12:02.89ID:U2xqqeJF0
成長期は栄養足りない下層階級だしあんなもんじゃないか
健康に気を使っていたという話もないし
2021/11/02(火) 18:22:00.94ID:EYO/aY+Sa
すぐ尻尾降ったとか言う前に
上杉征伐の東軍は豊臣正規軍なんだってば

その後の西軍が豊臣公儀とかの説もあるけど
公儀の奉行衆も毛利一門も内通してたり
公儀の重みが全くないところはどうなんだと思うわ
2021/11/02(火) 18:26:52.40ID:2jEzgtiNa
>>359
へうげも秀吉は最後まで孤独は感じても切れ味は維持していたけど、新日本ハウスはどうせ夢よ…って最後のセリフが物哀しいんだよな

結局は本人の意識は最後の夢以外は孤独だった
2021/11/02(火) 18:29:36.74ID:jrg9+NUAM
懐かしい戦するもんじゃ、は作中屈指のええシーンだと思うけどな
目を背けた時の背中も良かった

その後の大名復帰も秀吉との思い出話もみんなこの場面あっての話だしな
2021/11/02(火) 18:36:47.99ID:/Uu4cLGI0
そういや清正って秀吉や豊臣家に対して忠義者ってイメージあるけど
何でだろ？

福島正則とかとあんま変わらんような・・・
2021/11/02(火) 18:38:02.03ID:V2UHpg6UH
一方ますますタヌキじじいになった家康
2021/11/02(火) 18:41:18.22ID:W+OQRh6I0
>>374
蔚山城で降伏してたらどうなっていただろうか？
2021/11/02(火) 18:47:21.56ID:xy99EwR5d
>>374
秀頼会談実現させた直後のタイミングで死んだから美化された
2021/11/02(火) 18:51:02.74ID:TGmk+USm0
>>371
東軍には秀頼からの下賜があるのに西軍には何もないからな
蔵入地の収入の横流しも増田が拒否したし、当時では完全にクーデター軍の扱い
2021/11/02(火) 18:51:22.24ID:1KIh3HKN0
秀吉も一統記あたりでは織田家相手に涙流したり忠臣ぶったりしてたのに家康のそれを叛く器量がないと見ちゃうのは悲しいな
2021/11/02(火) 18:54:54.30ID:wcRL87nf0
今で言ったら中卒の年齢からパワハラ徹夜連勤あたりまえの職場で
しかも出世するほど忙しくなっていくし
仕事してないときは酒タバコ（途中で禁煙）セックス三昧
これ40年以上続けてたらそら老けるよ
381名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b362-48dE)
垢版 |
2021/11/02(火) 19:01:13.02ID:zi0qZZXi0
>>379
家康なんだから信孝信雄とは格が違うよ。さすがに一粒の糞までは見抜けなかったが、
存命中は謀反起こす気にさせなかったし、秀吉の家康対策は完璧に近かったと思う。
2021/11/02(火) 19:05:31.92ID:yelGjf0Ka
>>380
実際22時間勤務の警察官は早死多いらしいしね

ハコヅメ読むとガチでブラック過ぎるわ
2021/11/02(火) 19:09:25.58ID:aZx2CBimd
あの時代において健康や寿命は完全に運だからなぁ
秀吉の死後、前田が都合良く死んでくれたのも家康有利に働いた
2021/11/02(火) 19:12:03.77ID:P3brKuxmM
コレ絶対（影武者）入ってるよね
https://i.imgur.com/La6KmQU.jpg
https://i.imgur.com/NAWGUGE.jpg
https://i.imgur.com/0q8K9Su.jpg
https://i.imgur.com/5yEfX0g.gif
https://i.imgur.com/KMx85qD.png
https://i.imgur.com/dYDZuW2.jpg
2021/11/02(火) 19:15:58.94ID:w2ixOytu0
旧織田系家臣は秀吉と利家は当時の寿命なら平均的としても大半が比較的早死にしてるあたり
信様がそこらじゅう転戦させ続けたのが悪かったんじゃないのかって気はする
家康は東海地方が主戦場で遠征したこと自体少ないのが地味に大きい
2021/11/02(火) 19:17:17.47ID:9Z5ibehdx
センゴクスレでは、忠義は一代かぎりって人が多いけど
へうげでは、一生懸命ゲヒ殿が豊徳合体目指してたじゃん
ああいう武将はあまりいなかったってことか
2021/11/02(火) 19:20:26.37ID:Kj+Ic5Y+0
下克上上等が戦国の習いやろ？
それをいきなり忠義とかいう方が変だと思う
2021/11/02(火) 19:21:11.56ID:w2ixOytu0
へうげた奴の場合秀吉に生きて楽を伝えてくれっていう言葉を託されて
関ヶ原で石田にも豊臣の行く末を託されたっていうダブルパンチがあるからな
殺すことに取りつかれてきた秀吉が最後にやったのが唯一の友である古織を生かすことなのが本当に泣けたんだ
2021/11/02(火) 19:28:12.70ID:/Uu4cLGI0
>>384
江戸時代みたいな忠義・忠節は無くても、戦国時代も御恩と奉公の概念や
主家を裏切るにしても作法やらなんやらあるからな

楠木正成とかすでに名臣として確立されてるし
2021/11/02(火) 19:29:09.00ID:wcRL87nf0
雪斎から貞観政要はじめ相当な思想的教養を身に着けてきた家康が朱子学を持ち出して
今で言うような君臣の別的な忠義とか流行らせられたわけで
特にセンゴク内では惣無事構想（経済による平和システムの構築・維持）くらいしか思想的な大義名分はないよね
2021/11/02(火) 19:29:10.94ID:/Uu4cLGI0
>>389
>>387
間違えたｗ
2021/11/02(火) 19:35:04.32ID:ghAPHILXd
秀吉自身が主家を追い落とすこともしたし関白すら死に追いやることをしたのに死後の忠誠を求められてもなあ
権兵衛の言うとおり天下は別に豊臣でなくて徳川になっても下のものにとってはどうでも良いことだし
2021/11/02(火) 19:37:05.09ID:W+OQRh6I0
岸田さん家のメルちゃん(大型獰猛犬)
2021/11/02(火) 19:49:48.86ID:7Yxzuvucd
>>374
秀吉を劉備、清正を関羽、正則を張飛に喩えてたからじゃね？
蜂須賀や仙石に尾藤以下羽柴四天王のほうがよほど創業の功臣だけどね
2021/11/02(火) 19:55:53.15ID:xEOMIeFVd
加藤清正も福島正則も秀吉の天下取りになんの貢献もしてないだろ
そのわりに大領もらってる
396名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1388-SdW2)
垢版 |
2021/11/02(火) 20:05:28.52ID:4odbwGVb0
>>380
それプラスいつ命を奪われるとも分からん恐怖がずっと続くんだぞ
2021/11/02(火) 20:05:29.69ID:uCKw7+X00
>>395
それは秀次が最たるものだし
血縁っていうのはそういうものだよねって
2021/11/02(火) 20:08:15.81ID:sWLFDLAX0
>>394
そんな喩え話あるんだ？
秀吉を劉備に、竹中半兵衛を諸葛亮に、蜂須賀小六と誰か(秀長だっけ？)を関羽張飛に喩えて三顧の礼やってんのは何かで見たことあるけど
2021/11/02(火) 20:10:20.90ID:SM0yFesqa
真心～♪ってなんだろう～♪
2021/11/02(火) 20:39:22.70ID:V2UHpg6UH
>>384
穴山信君のルビ間違ってるな
2021/11/02(火) 21:10:30.93ID:fZPBEYDip
>>354
エッチ大好きのあまり死にかけた御仁だし…
2021/11/02(火) 21:13:20.14ID:zi0qZZXi0
>>397
天下獲った後の政権安定を考えればそうなるよね。
2021/11/02(火) 21:27:06.96ID:wcRL87nf0
むしろエッチ大好きじゃない天下人っておるんか
2021/11/02(火) 21:37:43.07ID:ukliz47o0
>>534
説明文は嘘はいってないぞ
孫子とかが後世に伝来したのはだいたい彼の功績だし
2021/11/02(火) 21:39:26.89ID:ukliz47o0
>>374
熊本の人に愛されたから江戸期以降好意的な二次創作をたくさん作ってもらえた
地震加藤なんか典型（明治初期の創作）
福島正則はそういうのなかったから
2021/11/02(火) 21:41:20.29ID:sWhN9F1x0
>>388
へうげの秀吉は非情になる努力が足りないとか余計なこと言わなければ家康が完成しなかったかもなぁ
2021/11/02(火) 21:43:57.77ID:ukliz47o0
>>373
あのあたり好き
軍配もなんかノリであげちゃっただけなのに後世超いい話みたいに書くギャップもあわせて好き
2021/11/02(火) 21:45:00.35ID:ukliz47o0
>>361
藤原惺窩　ふじわらせいか
学者さん
2021/11/02(火) 21:46:16.45ID:ukliz47o0
>>305
健康マニアになって消化器が改善され消化吸収もよくなり体格向上の可能性が
2021/11/02(火) 21:48:48.40ID:6EF/gENu0
>>403
1穴趣味の昭和帝disってるのか
2021/11/02(火) 21:50:18.50ID:wcRL87nf0
>>407
でもあそこで単なる惣無事への過程に過ぎなかった戦自体に醍醐味を感じちゃったのが今につながってると思うとね…
2021/11/02(火) 21:53:36.30ID:w2ixOytu0
当のゴンべはあそこでもう昔みたいに暴れられない自分を悟ってるのが今にして思えば離れていく一つの過程だったんだな
413名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8954-h3eI)
垢版 |
2021/11/02(火) 22:11:31.23ID:EtF8rsFy0
>>403
スウェーデンの北方の流星王
414名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b362-48dE)
垢版 |
2021/11/02(火) 22:11:56.64ID:zi0qZZXi0
スレの流れから外れるが、お藤さんが病床に伏した時、
寧々とのやり取りがあるかと思っていたが何もなかった。
立場的に寧々が仲介した縁談なんて山ほどあるだろうが、
最古参で主人公の縁談だし、マンガとしては描いてほしかった。
415名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-SdW2)
垢版 |
2021/11/02(火) 22:15:00.92ID:vlGCanw+a
>>403
英雄ってわけじゃないがインポテンツ王ってあだ名の奴はいる
2021/11/02(火) 22:15:18.90ID:w2ixOytu0
立場もあるしもうお互いここまで偉くなると会って会談したら記録に残るだろってのが漫画としてな
2021/11/02(火) 22:34:46.33ID:HfHjFOAZ0
>>412
戸次川前後で権兵衛が抱き始めていた虚無感？からして
単に武人としての矜持云々だけじゃなくて
自分の存在と豊臣の関係が家族軍団的なものから
もう「はるかに偉い本社の会長」と「お利巧にしてれば餌は良い物を貰える下請け中小企業社長」のようになっているっていう
変わっていく離れていく意識が根本にあってもうそこから線としてここまで来ちゃった感じよね
2021/11/02(火) 23:12:36.16ID:Id8VA7mLd
権兵衛に関しては秀頼の死後ろくに話したこともないだろう秀頼と後に自分を師とまで言ってくれる秀忠
どっちに忠義を尽くすかなんて分かりきってるよなあ
419名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-PRST)
垢版 |
2021/11/02(火) 23:24:19.22ID:6pOi5rm/d
>>393
岸田メル？

あーそういうことかあ
2021/11/02(火) 23:29:11.01ID:r76p63SGr
>>414
お前が書いて
2021/11/02(火) 23:45:20.25ID:WdqPbgEDa
>>406
へうげ家康ははじめ単なるクソ真面目だったのに光秀に強かさを盛られて、秀吉に非情になれとアドバイス受けて、豊臣恩顧に裏切られて人間不信が加速し、最後にパイナップル爆弾で人生全部否定されて一人孤独な糞だぬきになるの中々辛いよね
2021/11/03(水) 00:00:10.25ID:wnUq0yYuK
読了、面構えが変わったな家康
家康家康になった
2021/11/03(水) 00:24:43.26ID:Tt0OjMRf0
>>411
手段にすぎない、ってのが結局上っ面だったってことでは？
好きじゃなきゃ続けられない
2021/11/03(水) 00:50:23.07ID:wnUq0yYuK
花より実を取るのが秀吉と言ってたのが
いつの間にか花がないつまらんになっとった
2021/11/03(水) 02:10:13.97ID:L8HFlX870
エッチ大好きで思ったけど衆道ってのはどこまで広がってたんだろうな
秀吉はそういうの興味なかったっていうけど農民にはそういった文化がなかったから秀吉も興味なかったとか？
信長は有名だし家康もたぶんやってるんだろうけど、権兵衛とか福島みたいな成り上がりでもやってたんかな
2021/11/03(水) 02:46:31.17ID:Tt0OjMRf0
衆道てのは江戸期にできた概念だってのはおいて
家康はあんまりやってないとはいわれるがそれでも井伊直政とはそうだった説がある
秀吉はまったく興味がなかった挿話はあるが史実性は知らない
いわゆる機会的同性愛（女がいない環境での性欲処理）かつ主従関係が前提になるので
誰に仕えたかで相当経験が左右されるんじゃないかな
2021/11/03(水) 02:51:17.31ID:VzziGXvd0
>>425
基本は僧侶とか武士の特権階級の文化だけど江戸時代になると茶屋ができたり町人文化として受け入れたりする。肉体関係を結ぶと絆ができて結束しやすいし大名クラスは基本やってたんじゃない？権兵衛も成り上がったとはいえ元々地侍の家だし。ギリシャでも男性同士の恋人の部隊とかあったし、結束力を高めるために肉体関係を結んでおくのはわりと有効。
2021/11/03(水) 02:55:47.29ID:fe3QmwrO0
身共さん、貫禄が出てきたな。単に肥えただけという気もするけど･･
2021/11/03(水) 03:13:04.54ID:L8HFlX870
ほほぉ。勉強になるわ
井伊直政って家康とそういう関係性と知って歴史を追うとまた違った見方になるね

そういった関係なら信頼度も上がってるか
そういえば僧侶は女人禁制もあってそういうのが多かったとか聞いたことあったわ
2021/11/03(水) 03:31:35.73ID:Dl3p27Pe0
江戸時代にできた概念っていうけど、家臣との痴情のもつれで当主が殺されて家が傾いたとされる大内や蘆名はもちろん、信玄公はラブレター残されるわ犬千代は信長に可愛がられたこと公式の家伝に残すわで戦国時代もわんさかありますがな。
政宗なんかは片倉に親子丼やってるしさらに浮気しそうになってる
2021/11/03(水) 03:31:59.52ID:OR5fY0szH
>>403
予はエッチなどせず天狗の力を得て人を超越せし存在になりたい
2021/11/03(水) 03:44:27.96ID:mM/rs0Lm0
戦国武将の男色を、メインと言わずとも片隅にでも描いてる漫画って見当たらないな
今はそういうのも認められてる時勢だし、これから増えてくるだろうか
2021/11/03(水) 03:54:23.74ID:DV0wuiTL0
>>386
秀頼×千姫で豊徳合体は達成してるよ
ただ淀＆秀頼が時勢読めず最後まで徳川の風下につこうとしなかっただけで
2021/11/03(水) 04:00:33.97ID:y1mnmol20
>>432
新九郎がほんのりでぃすこみ
2021/11/03(水) 04:15:45.49ID:Tt0OjMRf0
>>430
江戸時代以前は男色といっていて衆道とはいわない
衆道というのはたんなる同性愛関係じゃなくて、主従君臣の忠誠にもとづく振る舞いを含んだ概念なの
2021/11/03(水) 04:18:23.36ID:Tt0OjMRf0
>>432
現代の非機会的同性愛とはまた似て非なるものだしねえ
謙信はもしかするとそうなのかもだが
2021/11/03(水) 05:46:48.08ID:zVNEOyK40
井伊直政の場合出世が早すぎたやっかみでそういう陰口叩かれていたって話もあるんで
他の連中も同様の可能性はある
2021/11/03(水) 05:52:53.15ID:wnUq0yYuK
三成と刑部は純粋な友情て凄いな

男色も主従もなしでさ
古今東西に置いても希有じゃね？
439名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/11/03(水) 07:20:59.87ID:a111Lobx0
とかく現実は、次週、巻中カラー掲載。(11月8日発売) 第27巻第231話　遺言。
440名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-48dE)
垢版 |
2021/11/03(水) 07:21:38.94ID:a111Lobx0
とかく現実は、次週、太閤秀吉の薨御。
2021/11/03(水) 07:51:06.88ID:w2GkQKvvx
>>432
森蘭丸くらい有名だと、漫画では美少年として描かれるのが
一般的で、そのものシーンはなくても、信長とはそういう
関係を匂わせる描写はあるんじゃないかな

血筋的に森一族だから美少年というよりは美丈夫でマッチョ
だったんじゃないかw とは言われるけどさ
2021/11/03(水) 07:53:29.15ID:L6mZHPUg0
この漫画だと三成の親友は大谷より増田って印象だけどな
2021/11/03(水) 07:59:46.40ID:cexxresy0
大谷に100万の兵を～の逸話もこの作品だと三成の一番槍と同じで話盛っただけっぽいよな
戦場にいたことないし
2021/11/03(水) 08:05:46.31ID:Ls2BosOa0
ここで言うのもあれだがへうげの豊徳合体って全く合体じゃないからなぁあれ
豊臣側は合体するのは仕方ないけど武力財力全て豊臣側が上じゃなきゃヤダって認識だし
ゲヒ殿も徳川方には根回しとかせずにヤッスの一本釣りしか考えてないし豊臣方は全体的に徳川を下にしか見てない
2021/11/03(水) 08:14:16.26ID:JZcAvjF1K
>>444
徳川の下になるなら死んだ方がマシだというなら本当に死ぬしかないってだけなんだよな
大河の家康では最後まで礼遇を要求する豊臣側に現場がキレて自決に追い込むという展開だったが
2021/11/03(水) 08:25:29.31ID:yfiYqW090
>>445
家康も下に居ろと強制する訳じゃなく、権力の座から外してお飾りの公家として置いとくつもりだったのに
家康余命幾ばくもないと勘違いして勝手に動き回って挑発したからああなった
2021/11/03(水) 08:35:08.29ID:5nt6numvr
>>369
実際毒殺説もあるし
ただこれ言い出すと疑わしいやつ多すぎて犯人の特定不能w
2021/11/03(水) 08:49:07.59ID:Cyl//Xeha
うろ覚えだけど山田風太郎の妖説太閤記に日明全ての人間に死を願われていたとかあったな
2021/11/03(水) 08:50:43.29ID:3WRxM5vb0
将軍になってからも滅ぼすの決意するまで10年ぐらい粘り強く穏便に諦めてもらおうと手を尽くしてるから十分真心攻撃効いてるよな
殺ると決めたら当時の人もドン引きの最後の糞の一粒みたいなえげつないやり方で消し去ったけどｗ
2021/11/03(水) 08:55:27.78ID:JZcAvjF1K
>>446
豊臣の最大の誤算は大名クラスの味方が誰も出てこなかったってとこなんだよな
あくまでそれを絶対前提としての強気だっただけに
2021/11/03(水) 09:15:04.65ID:JZcAvjF1K
>>185
そもそもこの作品における秀頼って秀吉にとって何なんだろうな
あるいは可愛いペットみたいな物か
2021/11/03(水) 09:40:13.28ID:AVA2NQQ+M
別に大名からしたら家康でも秀吉でもどっちでもいいしな
元々家康は大大名だし格下が自分より偉そうにしたら反発したくはなるけど
2021/11/03(水) 09:44:25.08ID:wc6J34E50
そろそろ古織がゴンに、瓜畑遊びの下準備を頼む頃か
2021/11/03(水) 10:07:55.83ID:qBOCBIcNF
>>451
真心の最後の一粒
2021/11/03(水) 10:10:27.68ID:83wky3aja
>>432
ドリフターズ
大河ならちょくちょく小ネタで見るな葵徳川三代とか功名が辻とか風林火山とか
2021/11/03(水) 10:11:43.29ID:x5UAPF5p0
>>441
夢幻の如くで
おい、蘭丸1発すっか
みたいなセリフがあったような
2021/11/03(水) 10:21:11.05ID:JZcAvjF1K
>>454
それでも機嫌を損じたら斬られる程度の存在
2021/11/03(水) 10:29:55.67ID:y0F7xCvp0
三成の言う、浅野氏に目付けになっていただくの意味が作者の意図と逆に掲載されてるのか
編集が勘違いしたにしても発売されるまでに作者含めて気づかないものなのか
変なの
2021/11/03(水) 10:43:35.19ID:83wky3aja
>>457
秀頼ぶっ殺すとか老害ってレベルじゃねーぞ
2021/11/03(水) 10:45:25.63ID:s5DS7Kt80
>>451
自分が作り上げた体制を継ぐものがいないのは忍びないから
淀に用意してもらった器
自分の血を引いてるわけじゃないし
気に入らないことがあったら
秀次と同様、迷わず破壊したんじゃないかな
2021/11/03(水) 11:00:05.75ID:EIODPHGZa
>>460
その場合豊臣政権は誰が継ぐんだ？
2021/11/03(水) 11:01:48.89ID:YmfwS1M/0
>>458
家康を宰相としたい秀吉に対して
奉行衆に浅野を入れることで家康派にも慮った形を取り実権は奉行衆側が握りたいという主張だと思うが
なんか矛盾あったか？
2021/11/03(水) 11:12:32.78ID:25A0GCvgp
先週では子飼いの大名に対して自分が死んだ後は三成の指示に従えと言ったのに
今週は家康を宰相にすると言い出すというおじいちゃんご飯もう食べたでしょう状態
2021/11/03(水) 11:14:46.18ID:ej6DIieq0
>>462
ツイ見りゃ分かるが、図解の矢印関係が作者の意図と明らかに違う
2021/11/03(水) 11:23:49.69ID:pSFZpCVyr
豊臣は小牧長久手で信雄と和睦したあとに徳川潰せなかったのが運の尽きだな
まあ大地震で中止になったとはいえそれでやめちゃったのは詰めが甘いというか
2021/11/03(水) 11:30:54.06ID:FwhL21Mra
>>451
かわいいワンコの世話に不手際があったらキレる老害ジジイは現代にもおるやん
2021/11/03(水) 11:35:37.45ID:25A0GCvgp
>>466
本間高茂かよ
2021/11/03(水) 11:45:31.55ID:I/+zzSmUd
>>443
むしろ黒官に100万の兵をモタセテミタイ
2021/11/03(水) 11:47:32.22ID:JZcAvjF1K
>>465
二つの地震が徳川に天下を取らせたともいうな
2021/11/03(水) 11:48:06.93ID:rLoryLZka
そもそも100万の兵を指揮した奴は今までいたのだろうか

勿論、テンプレート的な表現で言ったんだろうけど
2021/11/03(水) 11:49:25.00ID:JZcAvjF1K
>>463
相手の反応からしてそれでは利かないと思ったのかも
2021/11/03(水) 11:54:19.88ID:S1sUknexa
>>470
赤壁の曹操とか
2021/11/03(水) 11:57:32.23ID:8sztbogK0
>>472
あれも実際は15～20万程度やぞ

大陸で100万近いの煬帝の高句麗遠征くらかであれも輜重隊など非戦闘員まで込み
2021/11/03(水) 12:04:24.22ID:8+22Flrfd
秀吉存命中に徳川潰しても後継者が幼子の時点で他の大名が第二の徳川になるか戦国時代に逆戻りするだけだろう
豊臣が滅んだ一番の原因は秀吉にあるから秀吉が唐入りそのものをやめてきちんと次代に引き継げる体制作りに力注がないとどうにもならない
2021/11/03(水) 12:08:20.59ID:Vui9hp69M
地震なくて豊臣と徳川が全面戦争になったらとかオラワクワクすっぞ
2021/11/03(水) 12:10:41.12ID:w2GkQKvvx
>>461
　三成「あなたには次期関白になっていただきたい」

　秀秋　(関白になったら殺されちゃう～) と思ったのは
天地人だっけ ?

秀秋がもうちょっと長生きしてたらどうなったんかな
まさか関ヶ原の後、二年ほどで亡くなるとは
2021/11/03(水) 12:12:49.60ID:8sztbogK0
>>474
このスレ秀吉贔屓の奴はやたら家康敵視するけど家康いなかったら五胡十六国や応仁の乱みたくなってただけの話だからね。

むしら江戸幕府が豊臣公儀の後継政権として存在してくれただけマシな展開
2021/11/03(水) 12:15:04.37ID:JZcAvjF1K
>>474
体制を作ったら御飾りにされるってのを嫌がったのが本作だからな
結局は死ぬまで絶対権力を握り続ける方を選んだわけで
2021/11/03(水) 12:18:09.95ID:JZcAvjF1K
>>460
本作では淀の独走みたいな感じだよな
だから不興を買ったら母子まとめて殺されかねないと内心怯えてるし
2021/11/03(水) 12:18:39.72ID:w2GkQKvvx
>>477
輝元や景勝、如水が領土拡張に走ってるからなぁ
これに政宗も加わるだろうし
2021/11/03(水) 12:52:12.60ID:3k8Cjb4z0
茶々妊娠も秀次切腹も秀吉の「花を捨てて実を取る」特徴が「実はどうあれ花が綺麗に見えればいい」と逆転してる表現になってるんだよな
だから他人や事件の表面的な態度にしか目がいかず諫言を読み取れないし自己像という花を際限なく拡大する夢を止められなくなってしまった
秀吉にとっては真心は他人に実を期待することなんだけど誰からとってもそれは秀吉に見せる上辺の花にすぎないというのが当然の道理なんだけど痛々しい
2021/11/03(水) 13:08:55.03ID:JZcAvjF1K
>>481
最大の観客は自分自身というのが独裁者
要するにジャイアンリサイタル
483名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8954-h3eI)
垢版 |
2021/11/03(水) 13:20:18.90ID:GDv6HgTM0
>>473
記録だけなら前秦の符堅が淝水の戦いで117万動員してる
2021/11/03(水) 13:44:11.77ID:wnUq0yYuK
秀次の抗議の涙と今回の三成の涙は本質が同じなんだよな
むしろ抗議すら出来ないと情けなしと涙を流してる三成
彼の者こそが、かつて秀次の抗議を制したとは因果よの
2021/11/03(水) 13:44:49.07ID:JZcAvjF1K
>>484
まさに因果応報
2021/11/03(水) 13:58:29.93ID:L6mZHPUg0
実際のところ家康はなるべく秀頼に生き延びるチャンス与えてるんだよな
真心なのかはともかく
2021/11/03(水) 14:21:16.14ID:JZcAvjF1K
>>486
真心と政治は関係ない
少なくとも一部でしかない
2021/11/03(水) 14:56:52.39ID:Dl3p27Pe0
妙な大乱起こしたら社会が不安定化するんだから、穏便に解決できればそれに越したことはない。まあ豊臣家が強硬派を排除して徳川家からの御目付役を家老に据える、つまり秀吉が織田秀信にやったことを受け入れてればね
2021/11/03(水) 15:08:10.58ID:WrTsO+SCr
>>484
治部「余は何か悪い事をしましたか？」
2021/11/03(水) 15:08:52.92ID:zVNEOyK40
>>481
対照的にへうげ秀吉は権力では人間の上っ面はともかく
内心までは支配できないということを最期までわかっていたからそれがセンゴク秀吉との最大の差異になったと思う
それでも権力と華を求めてしまうのが当人のやむにやまれぬ業だったんだが
2021/11/03(水) 15:11:48.34ID:25A0GCvgp
>>483
検証によるとアレは各地に出した動員令の総数であって実際淝水で戦った前秦の軍は十数万程度
2021/11/03(水) 15:12:13.34ID:f4HWbHfRd
秀頼単体だけだったら別に問題無かったんだろうけど浪人衆集めちゃった時点でもう見逃してあげれなくなっちゃった感じよな
2021/11/03(水) 15:18:15.40ID:Vui9hp69M
秀吉の話引っ張ると悲壮感ぱないから早いとこすまして、早く覚醒した家康無双が見たいな
あと、関ヶ原の主要メンツのキャラ付けしてないの多数いるけどマジで高速関ヶ原になるんやろか
2021/11/03(水) 15:26:16.75ID:DV0wuiTL0
秀吉薨去でセンゴクも終わりか
で、ふと気になってキングダムの方調べたら多分作者が描きた話の半分も行って無くて軽く絶望した
2021/11/03(水) 15:27:05.56ID:POarGdK80
>>492
秀頼の最適な選択は「おじいさま！浪人衆に城を乗っ取られちゃったの！助けて！」って家康に泣きつく事だったな
2021/11/03(水) 15:33:40.78ID:MV7ivIiP0
キングダムは進行ペースより話の質が問題よ
不抜。までは熱い名作だったんだが
2021/11/03(水) 15:35:56.41ID:JZcAvjF1K
>>489
評価ってのは常に他人が下す物なんだよな
2021/11/03(水) 15:38:22.42ID:6pL+zuZe0
>>361
相国寺の禅僧。還俗して朱子学を日本に広めた。
弟子の林羅山を家康に紹介。羅山の子孫は代々徳川幕府の儒学の師となった。

思うに先生的には、三成が政権を握ったら徳川幕府が実際にやったのと同様な政策を取ったと考えてるのではなかろうか？
2021/11/03(水) 15:51:35.11ID:3k8Cjb4z0
3年連続くらいで今年中に終わらせるとか言ってた気がするけどついに達成できそうか
2021/11/03(水) 15:51:59.65ID:JZcAvjF1K
今の秀吉の考えてる事は自分の終わりを綺麗に見せるだけっぽいな
そして後世の多くはその術策に見事に嵌まっている
例え秀頼と豊臣家が滅びようがその責めは家康や三成や淀が負う物であっておかわいそうな太閤殿下にあるはずなどない
まさに究極な人たらしの極意
2021/11/03(水) 16:02:25.52ID:zVNEOyK40
地味にゴンべが十河さんに仙越殿と呼ばれてるあたり仲良くなってんだなとほのぼのする
2021/11/03(水) 16:04:12.12ID:JZcAvjF1K
>>501
現実の十河はなんで俺がこんな奴なんかにだったんだろうが
2021/11/03(水) 16:08:55.89ID:L6mZHPUg0
>>493
キャラデザだけ引き継いで、一回仕切り直して福島や伊達とか各地の群雄について掘り下げてほしい

>>494
どういう意味？キングダムは売れてて、作者の夢の映画も成功して本懐遂げただろ
ストーリーについて編集も口出しできないだろうし
キングダムは早く光の王である政の闇堕ちと絶望が見たいわ。信は権兵衛みたいに諫言するけど、実質追放で匈奴防衛に左遷になると予想
史実で扶蘇の宰相に任じられる蒙恬がセンゴク三成みたいに頭抱えてそう
2021/11/03(水) 16:16:54.94ID:YmfwS1M/0
闇堕ちなんかするわけないだろ
そもそもそこまで到達するかもわからないが仮に進んでも最後まで光光言って肯定されながら死ぬよ
悪いところは全部李斯とかそこらに押し付ける
2021/11/03(水) 16:20:14.74ID:WrTsO+SCr
李牧倒して終わりやろ
残りは消化試合みたいなもんだし
2021/11/03(水) 16:21:19.81ID:FWse8Dno0
ここってキングダムと比較したがる人多いけど
向こうの方が売上も上だしマンガとしては作風は一徹してる分に比較にならんと思うよ
こっちは無印のヤンキーマンガから今や御涙頂戴紙芝居だし全体のバランスは悪い
2021/11/03(水) 16:21:57.66ID:25A0GCvgp
キングダムならこの後項燕に大敗するというイベントがあるけど
2021/11/03(水) 16:37:02.87ID:KkPaCEfuM
>>507
その後斉を攻略して戦国に幕を引くのも信だからな
2021/11/03(水) 16:38:37.62ID:3k8Cjb4z0
無印からだと作風が変わりまくるし天正記からだといきなりウンコだし
最初からメディアミックス＆大衆人気の可能性を取っ払った漫画なんだ
2021/11/03(水) 17:46:42.76ID:DkRjtRY2a
>>503
作風考えたら真逆になると思うぞ
こっちは主人公が家族の闇落ち(？)に少し手を出したとは言え離れるしかなかったけど向こうは闇落ち寸前で主人公が手を取って救うってノリだろ
2021/11/03(水) 18:20:49.92ID:JZcAvjF1K
>>508
攻略というより自主降伏だから結局は大敗の挽回にまでは至っていない
だからこそ後の亡国に巻き込まれず漢にまで一族を伝える事が出来たとなればまさにゴンベだが
2021/11/03(水) 18:36:34.47ID:hvZTPTIH0
キングダムは北方守備していた名将李牧がこれから登場して盛り上がり最高潮だな
2021/11/03(水) 18:44:14.34ID:8Lueuxfwp
テレポートの名将
2021/11/03(水) 18:44:59.97ID:JZcAvjF1K
>>512
本来はこれが李牧の史上初登場
515名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-uMIk)
垢版 |
2021/11/03(水) 18:55:49.65ID:D3hWL7gBd
あんだけ家族言ってて浮気するような作者には真心というのはないんだろな
2021/11/03(水) 19:06:26.33ID:s3J5lZrL0
秀次事件の粛清以降、とばっちりで朝廷の人事も滞ってて
内大臣の家康が筆頭状態のままなんだっけ
2021/11/03(水) 19:07:32.04ID:JZcAvjF1K
>>516
関白も空席になるしな
2021/11/03(水) 19:13:25.09ID:MV7ivIiP0
>>515
回りのスタッフが奉行化してそう
2021/11/03(水) 19:13:42.71ID:6N6PiChg0
>>515
単なる性欲の処理やぞ。
2021/11/03(水) 19:19:11.44ID:MLbNNJv/p
>>516
家康が内大臣に昇進したのは秀吉が死ぬ前だからそれまでの最高位は大納言
2021/11/03(水) 19:20:00.90ID:r3vE3/NL0
新九郎、弄るを描いてるのってパトレイバーの人か
2021/11/03(水) 19:23:16.39ID:feMDWIJi0
>>500
現代でも、大半の責任は後半生の秀吉の責任ってされてないかな？
実際そうだと思うし

この漫画的に言えば、やっぱ長宗我部に負けたのにゴンベエを大名にしたり、あの辺りから間違ってたな
大事にすべき人間を少しずつ間違っていったｗ
2021/11/03(水) 20:05:11.34ID:JZcAvjF1K
>>522
それはあくまで最近になってでそれまでは圧倒的な太閤人気に圧倒されていた感じだからな
明治政府も徳川を腐すのと大陸政策の関係で秀吉を絶対善的に思い切り持ち上げていたし
2021/11/03(水) 20:16:10.36ID:U+BSx/wKd
今さらだけど絵柄が随分変わったよね
やっぱり今のほうが楽なのかな
2021/11/03(水) 20:20:49.17ID:vb8GhgSs0
桶狭間戦記あたりの解像度でやってたら続いとらんかもしれんのぅ
2021/11/03(水) 20:36:13.63ID:ms6BdjL80
一時期休載多くて事実上隔週だったしな
毎週読める今に若干違和感ある
2021/11/03(水) 20:54:20.95ID:JZcAvjF1K
>>505
戦場で倒せなかったから謀略戦で潰した
むしろ大詰めは李信が大失敗する対楚戦
2021/11/03(水) 20:54:23.63ID:J7b+Or4p0
>>473
非戦闘員込みでない兵力てありえんぞ。
2021/11/03(水) 21:36:28.98ID:3k8Cjb4z0
全体的に丸くなったせいか死ぬ寸前の堀久も天正記後期～一統記前期の連中に比べて血色がいいように見える
2021/11/03(水) 22:25:06.94ID:BHKe/BZO0
何故長期連載の漫画は頭身が小さくなり目が大きくなる「マンガチック」な見た目に収斂するのだろう
2021/11/03(水) 22:27:10.62ID:pLOCbQ000
初期のセンゴクはキャラがデッサン狂ってるというか遠近感おかしかったり
変なクリチャーみたいな感じだったもんな
今はかなり普通になった
2021/11/03(水) 23:00:27.73ID:BHKe/BZO0
まあ初期は確かにシンプルに下手だったな
30頭身あるくらい頭ちっちゃかったし鎧もなんか畳みたいだったし
533名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1304-inRc)
垢版 |
2021/11/03(水) 23:06:39.79ID:wc6J34E50
無印とか天正記の頃の絵柄好きやねえ
今も好きだけど
関ケ原終わったら、桶狭間直後～美濃攻略までやって欲しいな
今の絵柄で
2021/11/03(水) 23:11:46.89ID:cM/KuSmg0
戦だと三方ケ原の時が一番書き方が良かったような気がする
2021/11/04(木) 05:55:18.72ID:RbfYxHZL0
ワシももらしたぞ
2021/11/04(木) 07:28:38.89ID:k7uYfzwn0
家康の顔が変化してきてるけど、これ元ネタというか元になってる俳優とかいるんかな？
2021/11/04(木) 07:43:31.37ID:NGcY9S1H0
家康の顔を肖像画に寄せてきただけだろう
秀次もそうだったし
2021/11/04(木) 08:21:08.33ID:NsVcOxWv0
初期の頃だと透っ波の子が可愛くて好きだった
539名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-6SNU)
垢版 |
2021/11/04(木) 08:21:18.58ID:MUbZZ/64a
最新号のはあからさまに最近の北大路欣也だな
2021/11/04(木) 08:30:30.27ID:4LM7kfP2r
こんばんわ
徳川内府です
541名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1388-Bsod)
垢版 |
2021/11/04(木) 09:22:01.85ID:Dvwwk2K/0
>>121
こんな調べ方あったのか
遅くなったけどありがとう
2021/11/04(木) 10:30:34.92ID:KjFWOniD0
光秀の「あけましておめでとう」で登場とか
秀吉のアクロバティック体位を披露するコマとか
あれはあれで結構好きだったんだが・・ｗ
2021/11/04(木) 10:31:18.20ID:i4OR7o8zd
普通の家康像になっちやったな
三方原の頃の家康好きだった
2021/11/04(木) 10:35:11.15ID:i4OR7o8zd
>>455
戦国時代じゃないけど、大河の清盛ではがっつり男色シーンあったなw
2021/11/04(木) 10:47:33.43ID:1bpKbinBa
花の慶次で利家が小姓と風呂に入ろうとするシーンが有ったな
2021/11/04(木) 12:03:44.18ID:VacjoPQoa
降伏した敵国の皇族を男妾（慕容沖）にして最後はその男妾に反乱起こされて破滅さた苻堅さんの悪口言ってる奴いるな
2021/11/04(木) 12:14:59.37ID:300QaqfUK
>>544
頼長か
2021/11/04(木) 12:29:12.88ID:DF2pCJhmx
>>544
大河だと、風林火山だと信玄と高坂の関係はわかる人には
わかるって感じで演出してたな。ウインクしたり
なんで半ズボンなんだとツッコミ入りまくりだったしw
2021/11/04(木) 12:35:02.21ID:r8QQteuEa
出世物語をここまで追いかけてきただけに最近の秀吉の耄碌っぷりを見るのが本当に切ないし苦痛だわ
一地方のみで毛利を追い詰めてた時が一番かっこよかった
2021/11/04(木) 13:21:44.64ID:narwRs1W0
>>502
北野からわざわざ伏見に会いにいったりしてるし相当緊密な間柄だぞ
持ちつ持たれつだったんじゃないの
551名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-7alp)
垢版 |
2021/11/04(木) 13:31:11.14ID:Ea19Rr2D0
とかく現実は、次週、巻中カラー掲載。(11月8日発売) 第27巻第231話　遺言。
552名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-7alp)
垢版 |
2021/11/04(木) 13:33:09.98ID:Ea19Rr2D0
とかく現実は、次週、巻中カラー掲載。(11月8日発売) 第27巻第2話収録分。
2021/11/04(木) 16:20:17.11ID:bKSs08H20
若いころの三成が利家に毎晩尻穴をガンガン掘られて涙にくれる外伝が読みたいです
2021/11/04(木) 17:23:37.41ID:14G1oaZJ0
最近ヤングマガジン出荷量少ない気がするぞ中々立ち読みできない
2021/11/04(木) 17:47:32.05ID:tZayoZjw0
>>544
それは適量って事ｗ
2021/11/04(木) 17:56:42.31ID:pK3qvBTs0
もう雑誌自体下火だしな、時代は電子版に移りつつある、ヤンマガの発行部数は24万くらいでコミックDAYSのアクティブユーザー数はだいたい300万くらい。
2021/11/04(木) 18:00:07.50ID:4z2MvRHU0
ウチの近所のファミマは本の棚が半分になってヤンマガは恐らく2冊だけw
朝に無くなるから少し遠いセブンまで走ってるわ
2021/11/04(木) 18:04:24.33ID:14G1oaZJ0
いつもヤンジャンとモーニングは在庫豊富だからヤンマガは売り切れの可能性もあるか
2021/11/04(木) 18:42:28.12ID:5fRA7VLj0
近所のコンビニはヤンマガは大抵置いてあるけどスピリッツがないんだよな。まあ土竜しか読んでないけど
2021/11/04(木) 19:03:04.04ID:qUNj70Z5M
そして誰も読んでないチャンピオン
2021/11/04(木) 19:03:18.29ID:eolrGPDD0
明らかにヤンマガは他に比べて人気ないな
下品な作品ばっかりだからしょうがないけど
2021/11/04(木) 19:11:33.92ID:P5GS51UlF
>>431
魔法半将軍
2021/11/04(木) 19:15:18.77ID:wcfupqIda
>>562
宇宙大将軍に匹敵しそうなパワーワード
2021/11/04(木) 19:17:32.03ID:kSWMd6pPd
センゴク家康の一番恐ろしいところってラーニング能力だと思う
2021/11/04(木) 19:23:22.18ID:RxuaiqZaK
初期と別人というか
インプット修了する度に変身するもんな
2021/11/04(木) 19:24:57.54ID:ml3FwNAt0
この漫画だとクソ漏らしギャンブラーから始まったけど元々お勉強は戦国武将のなかでもかなり得意な部類の人なので
2021/11/04(木) 19:44:03.17ID:OIxrKBF/0
それこそガキの頃から散々地獄見てるけどその都度強くなり続けてるのがおかしいよあいつ
2021/11/04(木) 19:48:28.61ID:wcfupqIda
>>567
激しい戦いで死にかける度に強くなる宇宙人がおってだな
2021/11/04(木) 19:48:44.99ID:lA7O19Ln0
今川さんちの教育が良かったんやな
2021/11/04(木) 19:52:14.63ID:SGZch/KQ0
従属の人質といえど将来の側近として英才教育はほどこされてたんだっけか
2021/11/04(木) 19:52:53.48ID:+xjh39QU0
雪斎の後釜期待されてたんじゃね
2021/11/04(木) 19:55:50.56ID:OIxrKBF/0
三河の国衆として考えたら松平は十分大身だからガキの頃から有力幹部候補なのも確かだからね
隠居先が故郷ではなく少年時代を過ごした駿河なのは家康にとって懐かしさを感じる場所はどこだったのか想像させる部分があると思う


まあ単に桶狭間の後三河の豪族に戻ってからは
家臣が一向一揆起こすわクソ漏らすことになるわ息子殺す羽目になるわでろくな思い出がなかったのかもしれんが
2021/11/04(木) 19:57:52.07ID:wGrpPKNxd
>>548
センゴクの高坂さんは何であんなビジュアルにしたんだろう
若い頃は痩せてて切れ長な瞳をした美少年だったのだろうかw
2021/11/04(木) 20:21:08.27ID:0nUcPEzb0
堀九ってなんとなく美形のイメージがあるよな
なんか容姿について記述とか残ってるのかな？
2021/11/04(木) 20:30:08.01ID:my2kiUYw0
沖田総司みたいに勝手にイケメン設定にされてるのもいるしな
576名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1388-SdW2)
垢版 |
2021/11/04(木) 20:31:19.07ID:eolrGPDD0
>>573
高坂のイメージはノブヤボもそうだが肖像画準拠だよな
黒一色の甲冑と面頬
2021/11/04(木) 21:10:39.88ID:MaB5bUnp0
>>503
どういう意味も何も完結までに何年かかるのかっていうだけの話だが
売上云々は貶してねえよ、突っかかってくんな
2021/11/04(木) 21:21:10.80ID:Jrrwqp3M0
せっかくだから晩年の肖像画に寄せずに、小牧長久手や小田原あたりのセンゴク世界の家康の延長線上の顔でこの先を描いて欲しかったわ

俺らが見たいのはこのセンゴクの世界で鬱憤を溜め込み耐えぬいた家康の姿であって
2021/11/04(木) 21:28:22.51ID:mTxJFXzKM
>>576
「ああ…お前とこのままずっとがっぷり四つで組んでいられたら…」
「殿…お髭が痛うございます…」の
将星録のセリフが
2021/11/04(木) 21:53:31.49ID:ml3FwNAt0
>>578
登場するたびに体脂肪率を0.5％ずつ増やすみたいな裏設定があるみたく太っていってるだけで顔はあんまり変わってない気がする
581名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-7alp)
垢版 |
2021/11/04(木) 21:55:00.68ID:Ea19Rr2D0
とかく現実は、連載はあと9～10話。外伝はありやなしや。
582名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-7alp)
垢版 |
2021/11/04(木) 21:56:32.05ID:Ea19Rr2D0
とかく現実は、25巻11月発売。26巻2月発売。27巻5月発売。外伝はありやなしや。
583名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-7alp)
垢版 |
2021/11/04(木) 21:58:10.40ID:Ea19Rr2D0
とかく現実は、宮下先生、関ケ原戦記を要望される。関ケ原戦記はありやなしや。
2021/11/04(木) 21:58:28.64ID:svFQ+w7op
>>579
のぶ様「相撲大好き」
585名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7b51-7alp)
垢版 |
2021/11/04(木) 21:59:13.36ID:Ea19Rr2D0
とかく現実は、次週、太閤秀吉の崩御。
2021/11/04(木) 21:59:30.27ID:KXaEHkP6M
>>579
ヤマトタケルかよ
2021/11/04(木) 22:03:33.27ID:kSWMd6pPd
主人公だから権兵衛を庇う意見多いけど、普通に不義理の忘恩の徒だよなw
内府が簒奪しても？って十河の質問に対しては、「豊臣家が滅びそうなら、自分が出ていって内府をやっつける」くらい言えや
2021/11/04(木) 22:16:32.67ID:narwRs1W0
とかくは気違いの上に物を知らないな
太閤がいつ天皇になった
それこそ簒奪だ
2021/11/04(木) 22:19:07.61ID:jcXX+mJ4d
それ言い出したら秀吉自体が普通に不義理の忘恩の徒だしあの時代なら普通の行動なのに
一々しつこくグダグダ女々しく言い続ける所が最高に秀吉信者のうざい所だし嫌われる所だし秀吉人気低下の理由よな
2021/11/04(木) 22:35:49.49ID:tZayoZjw0
>>589
秀吉は織田家自体に対しては敵対してないし、かなり大事にしてね？
三法師とかも大事にされてたみたいだし

別に秀吉を擁護するつもりはないが、別格の関白になっただけだしｗ
2021/11/04(木) 22:48:52.72ID:JKMsbYqid
>>590
織田と敵対してないって何処の世界の話なんだ？
秀吉に関しては捏造してまで無理矢理擁護して他の奴等は捏造してまで叩くから秀吉信者は嫌われるんだぞ
2021/11/04(木) 22:51:47.56ID:jQg4DnB90
それ言い出すなら家康も武家の棟梁である征夷大将軍になっただけだし

江戸幕府という豊臣に従属しない別公儀を確立しただけで別に簒奪してない
2021/11/04(木) 23:18:31.88ID:NUtXjqLY0
仙石死ぬ前までは三法師よりは大事にしてるじゃん？
2021/11/04(木) 23:31:53.67ID:300QaqfUK
>>590
それは織田が黙って従ったからだろ
それに徳川は織田にとっても直接の家臣ではない
2021/11/04(木) 23:31:58.19ID:svFQ+w7op
直轄領
織田家700万石→13万石
豊臣家220万石→65万石
豊臣政権に於いては諸侯は秀吉の個人的な家来ではなく、帝に仕える朝臣の上司部下の関係だから独立関係がある。
2021/11/04(木) 23:34:00.19ID:300QaqfUK
>>595
豊臣が減らされるのは朝鮮役の論功行賞分として当然
2021/11/04(木) 23:49:12.92ID:40kmi5Uzd
>>587
ゴンベは秀吉への恩義はあっても豊臣家への恩義はないぞ。
2021/11/05(金) 00:04:46.66ID:C9rXUtoRp
>>574
堀久は珍しい自画像が残ってるよ
30代で亡くなったのにおじいちゃんの姿の不思議な絵
センゴクの最後はあの絵をモデルにして描いたと思われる
細い眉に大きな目に高い鼻に細い顎で今風のイケメンだったかも
2021/11/05(金) 00:12:16.62ID:mxDqWfEv0
>>579
将星録じゃなくて天翔記だぞ
しかも信長と森蘭の台詞がまじってるぞ
2021/11/05(金) 00:35:44.26ID:TFTIwoTD0
センゴク作中でもあったけど
小牧長久手の戦いの途中で秀吉の官位が主家信雄の官位を上回った

それまでの清須会議の時点での官位は
左近衛権中将：信雄
無位oｒ筑前守：秀吉

秀吉死去の時点で
内大臣　：家康
無位　　　：利家（権大納言辞任(1597年正月))
権中納言：織田秀信、上杉景勝、毛利輝元、豊臣秀頼、前田利長

どっちが簒奪かと言われたら、秀吉だと思うけどな
当時は権力の源泉は官位ではなく武力だから、当然の行動だと思うけれど
2021/11/05(金) 01:19:37.83ID:lSMnxj4E0
>>598
あれ自画像なのか
不思議な絵と言われれば確かにそうだ
2021/11/05(金) 01:45:02.52ID:KbFdswAL0
堀久、絵が下手だったんだっけ
2021/11/05(金) 01:47:05.34ID:2wgQ6eq8d
信長の野望創造やったから知ってるぞ
官位って金で買う物なんだろ
2021/11/05(金) 01:56:35.34ID:C9rXUtoRp
>>601
坊主姿なんだけど遺髪もあの絵と一緒に納められてたらしい
ずっとら体調悪かったのかも

>>602
1枚しか残ってないけどユーモラスな絵だよね
2021/11/05(金) 01:57:17.05ID:f5kCQDTp0
>>603
史実でもだいたいあってるから困る
2021/11/05(金) 05:07:18.64ID:ntP6MtHi0
>>531
なんか異様に頭が小さい時期もあった
2021/11/05(金) 05:44:56.58ID:zB47RtGsM
>>603
霊帝「（官位を売っては）いかんのか？」
2021/11/05(金) 06:49:30.95ID:ocvD9LT30
>>588
権兵衛が自分ができる精一杯の忠義を秀吉が全て無碍にしたから心が離れた
ということを段階を踏んで描いていたのに
俺はそういう心境の機微や変化を楽しむべきだと思うが
こういうズッ友じゃないとやだーみたいな保守的な読者が多いから
竈門炭治郎みたいな最初から精神的に完成されていてブレない主人公が好まれるんだろうな
2021/11/05(金) 06:50:10.19ID:5Fvvig+sK
>>603
同時に金さえあれば必ず買えるって物でもない
下手に売れば価値が下がるし売る側としても慎重な判断が必要となる
610名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9288-7ShS)
垢版 |
2021/11/05(金) 07:55:17.43ID:+kLiZcQC0
>>609
金で買うってよりは金で貴族として振る舞うにふさわしい教養を身につけるっていう風が正しそう
ノブも秀吉も上級貴族と親しくしてたし接待費や自己啓発費みたいなもんだろうな
2021/11/05(金) 07:58:47.30ID:5rSSb6Eea
中世版課金ガチャとも言う
2021/11/05(金) 08:01:11.48ID:+ZoyLZDrF
>>611
究極の課金ガチャは四国八十八ヶ所巡り
昔、観光で四国に行って感心した
2021/11/05(金) 08:01:31.73ID:7sDzWodm0
>>608
自分を鉄砲玉にした秀吉に文句を言ったのに、今はやれることやって後は会わずに綺麗な思い出だけ残したい
という権兵衛の成長がしっかり描写されてるよな
2021/11/05(金) 08:01:34.17ID:XKb1RH5z0
官位ガチャ
2021/11/05(金) 08:57:16.01ID:0ILi3gUfH
信者に課金させまくって集めた金でテロを起こす顕如最強
2021/11/05(金) 09:17:36.43ID:XKb1RH5z0
課金はタダや



なワケない
2021/11/05(金) 09:18:08.45ID:2nW2NGyid
仕事が忙しいエリートサラリーマンだから三成に感情移入して読んでるわ
2021/11/05(金) 09:51:02.98ID:qeH+AFkA0
関ヶ原で家康側に付く心情も描かなきゃならんしな
秀吉べったりだったら家康側に付く理由が薄くなる、まあ利害関係だけで付くのもありだがそれだとキャラぶれるし
2021/11/05(金) 09:54:50.44ID:/t1H0Kfka
>>549
なので、歴史作家も秀吉の晩年書くのは気が乗らんと聞く
2021/11/05(金) 09:57:38.32ID:rasMBgk9d
徳川前田対毛利上杉宇喜多と
2021/11/05(金) 10:00:08.52ID:rasMBgk9d
途中で送信しちゃった

徳川前田対毛利上杉宇喜多と考えるなら当たりまえくらいに前者に付く経歴じゃないか権兵衛
2021/11/05(金) 10:11:34.04ID:gYhS7Tvo0
前田も息子の代だと徳川に帰順するし、マジで人脈的には四国攻めでボスだった宇喜多が西軍にいるくらいで後は関係が深いやつみんな東軍だからマジで西軍行く要素ないし
2021/11/05(金) 10:14:22.43ID:0eBarBUFp
>>617
もしかして


ただのブラック
2021/11/05(金) 10:48:58.49ID:LzMIaDYqd
ゴンベ
「三成嫌いやねん」
2021/11/05(金) 11:13:47.71ID:qmoK0hDp0
宇喜多と毛利の領地が東軍のモチベだったなw
2021/11/05(金) 11:16:14.88ID:ZEy+pJ2Cd
嫌っている奉行衆＋毛利勢を中心として因縁の島津、長曽我部が属する西軍

史実はさておきセンゴクの権兵衛が西軍に味方する要素ゼロだよな
2021/11/05(金) 11:24:47.69ID:rasMBgk9d
小西も疲れてたとはいえ直近で会ったときは塩対応されたしな
2021/11/05(金) 11:27:05.99ID:5rgLzYF30
>>626
作中の因縁なら上杉もあるな
2021/11/05(金) 11:46:01.40ID:B0IhnLtjd
西軍には道理に反した行為をしている謀叛軍だしよっぽどの事が無い限りマトモな奴は東軍に付くわな
630名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8154-gphk)
垢版 |
2021/11/05(金) 12:02:36.52ID:i/Pk07g10
で？
2021/11/05(金) 12:27:39.99ID:S7XfcNGVd
だいたいお隣が徳川でいろいろ世話になってるのに何で特に恩もない三成につかないといけないのか
2021/11/05(金) 12:29:46.08ID:gjhtGZg5d
>>629
どちらに付くとか選べる状況だったのかね
地勢的に西日本の大名は西軍、東日本の大名は東軍で戦うしかねーじゃん
2021/11/05(金) 12:39:26.57ID:I5HlKxog0
？？「小僧。借りは必ず返せ。いいな？必ず返せよ？」
2021/11/05(金) 12:45:45.31ID:gYhS7Tvo0
>>632
東軍派だったのに集合地点が悪くて西軍行きになっちゃった長宗我部さんの悪口早めるんだ
2021/11/05(金) 13:21:47.62ID:0eBarBUFp
>>632
官兵衛「ですよね～」
2021/11/05(金) 13:34:00.91ID:XJB9+5fud
何かのドラマで薩摩は家康に頼まれてて、二条城の守備に入ろうとしたけど
家康さんの連絡が悪くて鳥居さんにお断りされて描写があったけど
あれ、入ってたら鳥居さんと一緒に死んでるよね？
誤チェストにごわすじゃ済まないよね
2021/11/05(金) 13:34:38.24ID:I0yQy67ma
脇坂「三成に巻き込まれたけど東軍につこ」
実にこいつが影の関ヶ原MVPじゃね？
2021/11/05(金) 13:49:15.02ID:rasMBgk9d
>>636
島津としては義久がいるから義弘は死んでもよく頑張ったで賞ですむからね
639名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a209-gphk)
垢版 |
2021/11/05(金) 14:07:16.41ID:BBw5fcHD0
二条城じゃなくて、伏見城なのじゃよ・・ 入って防衛して、撃ち死しても結局島津領安堵とかにされそう
うまくいけば、日向国一国全部加増か？
640名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a209-gphk)
垢版 |
2021/11/05(金) 14:08:44.60ID:BBw5fcHD0
島津鳥居の退き口（のきくち） 伏見の退き口 ただ西軍って東軍ほど徹底してなさそうなので、義弘でも簡単に逃げられそう
だって三成くん加藤とか福島の奥さん逃したくらいどんくさかったし
2021/11/05(金) 14:10:51.49ID:qmoK0hDp0
>>637
さすが韓国海軍最大の英雄李舜臣の宿敵
2021/11/05(金) 14:17:09.20ID:ytpIY2GYM
>>634
その貴重な領地を全部山内にくれてあげる徳川さん太っ腹
2021/11/05(金) 14:21:35.75ID:gYhS7Tvo0
>>637
実際周りが裏切ったから流れで大谷攻撃したら普通に改易とか、一応内応約束したはずなのに減封されたとかと比べたら関ヶ原裏切り者四天王のなかでは上手くやっている
2021/11/05(金) 14:31:50.78ID:7sDzWodm0
>>642
家康「四国だし陸の孤島だし9万石ならいいやと思ったらまさか20万石があるとは」
2021/11/05(金) 14:39:41.09ID:0eBarBUFp
>>642
なおめんどくさい土地で陸の孤島と呼ばれる交通の便の悪さからみんな嫌がった模様
2021/11/05(金) 15:05:43.12ID:5ujO7N3E0
>>608
安価まちがってない？
自分のレスはとかくが崩御とかたわごといってるのにつっこんだだけだが
2021/11/05(金) 15:08:37.40ID:qmoK0hDp0
長宗我部の動員兵力見れば9万石じゃないこと分かるだろ
2021/11/05(金) 15:09:50.03ID:5ujO7N3E0
>>610
いや要所要所にお金落とさないといけないからやっぱり金で買うものではあるんよ
2021/11/05(金) 15:14:21.93ID:ocvD9LT30
>>646
いわれると確かに間違ってったわ
>>587だわスマン
2021/11/05(金) 15:25:18.41ID:Xbujtbkqd
>>619
吉川英治もボケる前に終わらせてるな
ただあれは戦時下に書かれたこともあって今読むとキッツい
2021/11/05(金) 15:32:56.78ID:7sDzWodm0
>>647
あれは一領具足込みの動員力だから
2021/11/05(金) 15:49:01.77ID:dLMiOFFS0
>>627
領地が内陸だから塩対応は歓迎()
2021/11/05(金) 16:05:21.17ID:8ORSsoh+d
>>640
鳥居は逃げないから島津だけ逃げるようになると格好がつかないんじゃないかな
2021/11/05(金) 16:18:01.87ID:x0BA3yERM
>>636
またでごわすか
2021/11/05(金) 17:09:55.55ID:smeRiHY/d
>>621
完全に譜代VS外様やないか
656名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b2ba-szvh)
垢版 |
2021/11/05(金) 17:14:22.88ID:zh3ZFZgu0
>>591
織田一門と織田家を誤解してない？
織田一門の一部と戦ったことはあるけど、織田家は信長→信忠→三法師で三法師を秀吉は抑えてる

関ヶ原はまだ比較できるけど、大阪夏冬みたいな事は秀吉はやってないし
朝廷を基本とした人臣のトップである関白になって、朝廷順位で序列を形成しなおした
2021/11/05(金) 17:19:39.30ID:7sDzWodm0
大軍動員して三法師の後見である信孝を脅して三法師をゲットしたのにやってないとか
2021/11/05(金) 17:26:40.83ID:q8tT3gnsd
秀吉信者は頭がイカれてて古臭い間違った歴史感をいつまでも信じてるからしゃーないね
2021/11/05(金) 17:49:34.62ID:qfScW1+80
脅されて屈服した織田家と反発した豊臣家の差ってところかね
660名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｴｰ Sada-k3yn)
垢版 |
2021/11/05(金) 17:53:27.29ID:U2rs+XZxa
清洲会議後の天正10年10月28日、
織田の当主は秀吉、恒興、丹羽で勝手に三法師から信雄に変更して、主従関係を信雄と結んでる

三法師を押さえてるから主家と争ってないにはならない
2021/11/05(金) 18:06:38.66ID:m+BBGr6Qa
山崎の戦いのあとの秀吉ってわりと簒奪ムーヴだよな
信孝も切腹させるし
あんまりそこは叩かれることはないが
2021/11/05(金) 18:15:31.18ID:8ORSsoh+d
戦場に出たら正当性が云々って言ってたけど一回目の信孝攻めが問題視されないからそんなの関係ないよな
2021/11/05(金) 18:25:54.53ID:gYhS7Tvo0
>>659
いうて反発した豊臣ってほぼほぼ浅井と織田に乗っ取られた状態やんけ
2021/11/05(金) 18:50:30.44ID:5ujO7N3E0
>>661
そうなんだよね
書きようによっては秀吉も梟雄として描くことも可能だと思うんだけどあまりそういう描かれ方はしないね
秀吉が家康に後事を託したっていうところから徳川政権の正統性を構築してく以上
完全悪として提示しちゃうとめんどいからかな
2021/11/05(金) 19:10:29.42ID:Xbujtbkqd
>>663
木下一門は誰も加勢してくれないし
逆に（一時的にせよ）信雄や有楽が大坂城にいたことを考えると
秀頼は織田扱いになってたのかもね
666名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdb2-o2+H)
垢版 |
2021/11/05(金) 19:15:49.47ID:+yXPXDcid
九州で大失態→改易→でも大名復帰せさたる→ありがとーごぜーます→奉行衆の指南受けろとかもうコイツにはついていけん！
なんやコイツw
2021/11/05(金) 19:16:14.19ID:RWe38vsha
>>661
実は信孝の母親と娘（信長の孫にあたる）を磔刑にしてる秀吉
2021/11/05(金) 19:17:37.91ID:RWe38vsha
>>665
有楽の息子の左門が秀頼追い出して信雄か有楽を総大将にしようと画策してた時点でもうね
2021/11/05(金) 19:24:28.01ID:5ujO7N3E0
秀吉は大和中納言家をなんで断絶させたんだろうなあ
2021/11/05(金) 19:36:35.51ID:5rgLzYF30
間違ってるならそれを指摘するのが忠義なんだよな
この段階の豊臣政権はイエスマンこそ不忠の極み
2021/11/05(金) 20:13:04.78ID:m3F/z4uhd
そういや四国攻めのときに一領具足の説明ってあったっけ?
秀吉が前フリで「何でそんな兵数動員できるんじゃ」的なこと言ってた覚えはあるけど
2021/11/05(金) 20:14:09.32ID:2KsR5Gue0
単に嗣子がいなくて断絶ならまだしも秀保が明らかに不審な死に方したのがな
まあタイミング悪いぽっくりな可能性もあるんだが
2021/11/05(金) 20:33:25.55ID:Acts5XRM0
一族の話なら結局は子だくさん秀次の家系残してればよかったんだよな
2021/11/05(金) 20:40:01.53ID:2KsR5Gue0
秀次を謀反人扱いした時点で秀次系列もその巻き添えくらわせざるを得ないからそこで完全に詰んだからね
2021/11/05(金) 21:47:51.37ID:Z/WGXSsY0
三成の立場きついな
面白いわ
2021/11/05(金) 21:49:56.72ID:2KsR5Gue0
ややこしいことに秀吉死後の家康は一応宰相として真面目に努めてはいたので
ぼけ老人の戯言と切り捨てるのも難しいのがまた治部の胃壁を一層削りそうではある
2021/11/05(金) 21:57:54.30ID:5rgLzYF30
謀反人の子の扱いは適正ラインがよく分からない
津田信澄は割といい扱いだし石田重家も出家で済んでるし
678名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f67d-k7uT)
垢版 |
2021/11/05(金) 23:16:46.41ID:5ujO7N3E0
結局のところ縁坐の目的は抑止力だから、重罰化することに益がなければしない、ってことじゃね
江戸時代入ってからの由比正雪の乱とかはまったく関与してない近親者も重罰に処してる
2021/11/05(金) 23:32:10.85ID:oySUiMuxd
あれは紀州大納言も絡んでた政治案件やから……
2021/11/06(土) 00:44:43.70ID:CqJkv2Qfa
>>597
小一郎への恩義はあったっしょ
2021/11/06(土) 00:51:26.18ID:DRjJYyC10
もはや小一郎の血族は絶滅してしまったからなんの遠慮もいらない。藤堂高虎と同じ立場
2021/11/06(土) 01:00:49.23ID:Y9WS+HmuK
秀吉は何で自分には真心あるって思ってるかわからんわ
周りも本当は真心あるよねってことにしてるけどさ

それには疑問が残りまさぁ
とはゴンベに同意だわ
2021/11/06(土) 04:36:15.70ID:CXAgaYif0
>>681
小一郎の遺言を聞いていたあの若夫婦もほどなく身罷るのかと思うと切ないわな
2021/11/06(土) 04:39:33.15ID:k74lxw7G0
現代の首相だって政治家だって会社の社長だって皆下々のこと考えてやってんのになんでって思ってんじゃね
あんま伝わってないけど。いつの時代も大体責任ある上の立場にいくほど孤独になると言われてるし作中でも描写あったな
秀吉なんて唯一無二の権力者。当時だと家康くらいじゃないの多少なり理解してやれるとしたら
2021/11/06(土) 05:21:56.10ID:zLFjCxTNa
>>684
そもそも考えてやってるっていうエラい人の本心や腹の内を「下々」は見透かしてるから、素直に従わないんだけどな。上手く折り合いの付けられるトップが優秀だし孤独感も強くならないんだろう。
2021/11/06(土) 06:26:18.02ID:8aHn+8cmd
秀吉の“真心”発言は以前から何度か出ていた
ワシがこれだけ世のため、人のために働いておるのに誰もワシの真心を理解してくれん、と
凄く独善的なものとして描かれてたからな
今回のは総仕上げだろう
2021/11/06(土) 07:00:21.12ID:eUzzWaQIK
>>686
ここでいう真心とは恣意という意味なんだろうな
無学の秀吉らしい混同だが
2021/11/06(土) 07:02:41.44ID:SZZXiFt0r
要は真心じゃ
2021/11/06(土) 07:24:03.25ID:SDLeTAec0
>>587
内府本陣に突っ込むゴンべは見たかったかもｗ
「スンスン虎に市松、良えかあっ佐吉は大垣城に籠っとれ！」
加藤福島「応！」
三成「宜しくお願いします」
690名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f688-bQ3l)
垢版 |
2021/11/06(土) 07:24:28.53ID:L+dDSBRB0
>>192
50代半ばに差し掛かって「男の更年期」迎えたからじゃないの？艶福絶倫の老人にクラスチェンジ。
2021/11/06(土) 07:43:43.52ID:tNG5wTAc0
秀吉に御恩はあっても奉行共メインの豊臣政権に恩も何もねえわ
2021/11/06(土) 07:46:05.97ID:tNG5wTAc0
>>587
織田政権乗っ取った秀吉は何なんですかね…
2021/11/06(土) 07:47:31.50ID:b83tt1GC0
>>432
花の慶次かなあ
変装した慶次に利家がｳﾎってた
2021/11/06(土) 07:53:46.81ID:b83tt1GC0
早く関ヶ原後半の官兵衛見たいなあ
こそっと漁夫の利狙ってたんだっけ？
2021/11/06(土) 07:55:09.41ID:SZZXiFt0r
>>694
セニョーレスさん視点で見たいは
2021/11/06(土) 08:07:09.35ID:TRxtk/shH
黒田に震える島津とかも
2021/11/06(土) 08:07:21.97ID:Q0WNDLnW0
セニョーレスさん調べたけど文禄の役後はしんどい人生やな
秀忠近侍してた時もあるみたいだしゴンさんとはまた会えそうだな
2021/11/06(土) 08:17:19.84ID:extU99cwd
>>694
半兵衛の遺灰が集まり「恐れるな官兵衛、私がついている」と励まされて野望に目覚めるクロカン
2021/11/06(土) 08:24:15.80ID:2yT1VPsT0
家康に槍向けたら家康にも復帰の手伝いしてもらった恩はあるのにそれを裏切るのって話になるでしょ
2021/11/06(土) 08:29:21.80ID:7pbXxgIf0
>>684
＞上の立場にいくほど孤独になる
これはあらゆる組織の原型である軍においての指揮官と兵の断絶が元
昔は指揮官＝士官は支配階級のものであったので整合していたが
ジャップの野郎が御維新だとかのぼせ上がって新設軍の士官に民主的選抜を導入したので世界中がえらい迷惑ですわ
それはさておき叩き上げはよほどの覚悟の無いと独り善がりな被害妄想を抱くことになり勝ち
2021/11/06(土) 08:40:27.36ID:k74lxw7G0
>>699
実際問題、家康の取り成しはでかいよな。秀吉だって無下にはできない
ゴンベも小田原で功立てたとはいえ尾藤のような単独での懇願だったらどうなっていたことか
702名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a262-bQ3l)
垢版 |
2021/11/06(土) 08:59:18.68ID:Bnyy+CTd0
>>686
天下一の創作が真に理解できる者は天下に二人いない、
全てを名作と誤魔化す何一つ分かっちゃいない馬乗り者ばかり、
未来永劫、自分を分かる人間は一人もいない。
天下人の孤独については、利休の時に描かれたことが全てじゃない？
2021/11/06(土) 09:00:47.85ID:tNG5wTAc0
成り上がりだから古参や親族衆が政権維持に重要なののその辺を全部切っていったもんな秀吉

残ったのは石頭の奉行達とアホの猪武者の子飼いと下克上する気満々の大名達しかおらんやん
2021/11/06(土) 09:01:53.78ID:sMEoZaW40
>>701
功を立てられたのも家康が陣借りを許したからチャンスが回ってきたおかげだし
2021/11/06(土) 09:04:17.17ID:LUq4rCRx0
恩がどうのって言うやつは秀信より秀頼の扱い良いじゃんにはいつも反応しないんだよな
2021/11/06(土) 09:05:01.45ID:ebzsnUEH0
セニョーレス対クロカンはセンゴク的には名勝負になりそう
本筋には外れるから描かれるかは微妙だが
2021/11/06(土) 09:09:09.97ID:eUzzWaQIK
>>692
秀吉贔屓に言わせるなら織田はまだ天下政権でなかったからセーフだってらしいが
2021/11/06(土) 09:14:01.45ID:eUzzWaQIK
>>703
秀吉に限らず成り上がりってのはそういう傾向が強いらしい
古参や親類は自分の格好悪い時期を知ってるし馴れ馴れしくもある
だから自分を神格視する次世代の方が自然と可愛くなる
2021/11/06(土) 09:39:31.57ID:y0utMYp00
古参・親類は中央集権を進めるうえで最大の障害だよね
黒田長政と後藤又兵衛の関係とか典型的
2021/11/06(土) 09:44:41.96ID:Q/bLhKlG0
水野「長政なんか捨てて当然」
2021/11/06(土) 10:07:20.85ID:FgwP7bAea
セニョーレスさん関ヶ原の時の狙いは悪くなかったと思うけど緒戦の相手にクロカン選んだのは最悪だった
2021/11/06(土) 10:12:23.00ID:BQFxxMw8d
セニョーレスさんはTERUから指名された鉄砲玉やぞ
2021/11/06(土) 10:37:29.92ID:y0utMYp00
>>710
あんたも典型的中央集権の敵だよなあｗ
2021/11/06(土) 10:39:18.03ID:aQzEWt20x
>>655
そうかな ?
そりゃ付き合いは同じ信長傘下だった家康の方が長いけど
毛利や上杉の方が先に秀吉に臣従してるよね
2021/11/06(土) 10:42:22.89ID:aQzEWt20x
>>667
当時の女性の価値はそんなもんかもしれんけど
信孝の母って、信長の側室の一人ってことよね
信長没後から間もないのに非情よねぇ
2021/11/06(土) 10:52:16.15ID:4KamHxei0
権兵衛は上杉と毛利と島津は敵として戦ったことはあってもたいした付き合いないし
2021/11/06(土) 10:52:49.84ID:eUzzWaQIK
>>715
秀吉贔屓がそこに触れたがらないのはやはり都合が悪いってのを認めている証拠なんだよな
少なくとも家康を批難しにくくなるし
2021/11/06(土) 10:59:57.97ID:fPO0Y9IMp
>>714
家康は一貫して「織田家」との同盟を守ってる
2021/11/06(土) 11:00:47.07ID:/0LQxP4M0
この時代の忠義なんて会社の上下関係より自民党の派閥争いくらいの意識が近いんじゃないの
基本はコネや利害で派閥を作ってるけど職を保証してくれたり役をくれそうな奴を是々非々で担ぐってのを命がけでやってるだけ
2021/11/06(土) 11:02:40.63ID:k74lxw7G0
>>708
馴れ馴れしいといえば今川氏真さんは天下取った後の家康にもタメ口で許されてたんだっけ
少年時代の駿府暮らしで二人がどんな付き合いだったかはよく分からんが、
人質だったり大名として争ったり身を寄せたり律儀に駿河返してあげようとしたり、中々に奇妙な関係だよね
2021/11/06(土) 11:04:59.95ID:XXv53rJP0
武家のいうご恩って「お前のその土地はお前の物って保証してやる」だから秀吉亡き後それができるのは家康だけだったのでは
2021/11/06(土) 11:14:41.59ID:NuOVXrC20
>>708
企業の社長でもそういう人が多いらしいね
一緒に苦労して会社をでかくした古参を切りたがる
2021/11/06(土) 11:15:06.79ID:MSV/bFKCd
この感じだろ秀吉死んだ時安堵する奉行衆達
色めき立つ諸大名達
大歓喜する庶民達がみれそう
2021/11/06(土) 11:17:33.26ID:eUzzWaQIK
>>720
氏真に許していたのはそうさせても天下人の権威に傷は付かないという自信が家康にあったからだろうな
そして完全な成り上がりの秀吉にはその余裕が無かった
2021/11/06(土) 11:21:39.12ID:eUzzWaQIK
>>723
死によった死によった
太閤殿下が死によった

だが実際には悲しみや喜びより不安の方が遥かに勝ったろうな
竜子が危惧したようにこれからどうなるって
2021/11/06(土) 11:25:56.09ID:kPag3Mbrr
>>708
>>722
劉秀「えっ一緒に同じ鍋の粥啜った仲間をハブにするとかありえなくない？」
趙匡胤「古参の家臣の家にフラフラ行って焼肉食うとか楽しいじゃん。」
727名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-7ShS)
垢版 |
2021/11/06(土) 11:30:58.90ID:Jih5Z0lca
>>723
死んだら死んだで太閤様の世が良かったってなるのが庶民
この後豊国大明神になるんだから
2021/11/06(土) 11:34:52.39ID:kxDdvmnEd
そこで意味不明に豊国大明神持ち出す所に豊臣信者の基地外っぷりが見えるわ
2021/11/06(土) 11:35:07.21ID:fPO0Y9IMp
>>726
＞趙匡胤「古参の家臣の家にフラフラ行って焼肉食うとか楽しいじゃん。」
そんな気楽なことやってたから弟に寝首かかれたんだろう
2021/11/06(土) 11:44:28.53ID:2CwVW5lVd
>>725
今週の段階では秀吉ありきの三成ですら死を願う状況になってるから
センゴクでは秀吉が死ぬ事に関しては不安に感じる奴はもう居ないんちゃうかな
2021/11/06(土) 11:45:41.73ID:adBTx1Cb0
まぁやりたい放題のやる人は振り回されてるときはさっさと消えろと思うが
そういう人が上にいると「自分からは何もしなくていい」という部分もあるので
いなくなったら今度は自分でやらなきゃならなくなる分が増えた分だけ
何も考えずにいられたことを懐かしく思うようになってしまうのかもしれん
直接の犠牲者でなければ
2021/11/06(土) 11:50:54.72ID:eUzzWaQIK
>>727
喉元過ぎれば熱さ忘れるだよな
真田丸なんかでは豊臣復権によるバブル再来を期待した連中もいたし
2021/11/06(土) 11:55:33.92ID:fPO0Y9IMp
>>732
そうかな
真田丸の後藤又兵衛は最初から勝てないと分かってて死に場所を求めてた
2021/11/06(土) 11:58:00.19ID:WiI8ckIMd
大阪の陣の浪人達は豊臣の復権では無くあくまで自分の復帰を願ってたって感じだろ
2021/11/06(土) 11:58:55.84ID:eUzzWaQIK
>>733
正信「これで又兵衛さんは終わりです」
2021/11/06(土) 12:00:08.41ID:eUzzWaQIK
>>734
あの連中じゃなくてそれを支援した連中
2021/11/06(土) 12:11:32.32ID:GNdCSgesM
>>730
訃報聞いたゴンなりみっちゃんがあーやっと死んだか…って言って一筋の涙流れるとかかね
2021/11/06(土) 12:18:34.26ID:8LHqtoprd
三成やおねは変わってしまった秀吉に対して泣いたけどもはや秀吉の死では泣かなそう
ゴンに関しては秀吉の死だけでは無く最早何が起きても泣かなそう
2021/11/06(土) 12:19:44.94ID:eUzzWaQIK
秀吉個人は最後まで絶対権力を守れて大成功なんだろうがな
悲惨なのはそれに付き合わされた上で取り残された連中
2021/11/06(土) 12:20:28.44ID:8LHqtoprd
センゴクの流れ的に今後の秀吉の死に関しては泣く奴の方が悲しんで無いまであるわ
2021/11/06(土) 12:21:13.05ID:Bnyy+CTd0
>>725
諸大名というか、家康がおとなしくしているわけないからね。
そうなると、せめて関白秀次が生きていれば‥とお約束のループになる。
2021/11/06(土) 12:24:04.84ID:1j8Ihx8hd
基本的に反家康以外の豊臣政権の人間は秀吉死んでも家康おるから安心ってスタンスだったんだろうね
2021/11/06(土) 12:27:38.70ID:eUzzWaQIK
>>741
秀吉の遺言の眼目はむしろ家康を伏見に孤立させる事だったという説もあるからな
だから家康としては保身のために嫌でも行動せざるを得ない
2021/11/06(土) 12:27:50.75ID:fPO0Y9IMp
底辺大名とか底辺宮司とか関係ないよな
2021/11/06(土) 12:29:30.41ID:eUzzWaQIK
>>742
反家康というより今までの行き掛かりから家康に付きにくい連中といった印象
2021/11/06(土) 13:02:34.59ID:DRjJYyC10
>>726
珍しいから麗しい事例として史書に敢えて書かれてる。むしろ功臣粛清の方が多い。劉邦含めて
2021/11/06(土) 13:06:54.21ID:eUzzWaQIK
>>746
明の大祖が一番凄いか
2021/11/06(土) 13:07:23.78ID:yRZ/Ah650
>>719
今の感覚で言うと、系列、ってのが一番近いと思う
仕事回せなくなった元請け＝秀吉からみた織田、家康からみた豊臣
言ってみりゃ、没落したTOYOTA見限って一次下請けのトップのDENSOが他の下請け巻き込んで完成車作るようになったようなもの
何一つ責められる謂れはない
2021/11/06(土) 13:14:00.92ID:eUzzWaQIK
>>748
問題は豊臣は良くて徳川は悪いというダブルスタンダードか
2021/11/06(土) 13:17:51.20ID:eUzzWaQIK
>>688
言い方を変えれば性善説に立つ人治主義って事なんだよな
もちろんその解釈権はトップにあるで
2021/11/06(土) 13:33:32.12ID:Y9WS+HmuK
不識庵謙信の義みたいなもんだな
752名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd12-gphk)
垢版 |
2021/11/06(土) 13:37:10.31ID:TCNWHVUld
底辺いうなって☆
2021/11/06(土) 14:26:23.29ID:o3fxaY9k0
秀吉と奉行衆は毛沢東と四人組みたいなもんか
2021/11/06(土) 14:29:48.24ID:o3fxaY9k0
秀長は周恩来、秀次は林彪と劉少奇、家康は鄧小平
どこの国も権力争いは似たような構図になるな
2021/11/06(土) 15:41:07.46ID:CXAgaYif0
>>744
宮司というのはその神社の一番えらい人だ
ゴンベの友達は宮仕といってその部下
2021/11/06(土) 15:41:48.94ID:eUzzWaQIK
>>751
あっちはまだ最後に戦こそ義だと結論したがこちらはどうなるか
2021/11/06(土) 15:45:02.00ID:CXAgaYif0
>>724
家康は勉強してそれこそ宋史とか知ってたんだろう
前政権の要人を厚遇することはかえって現政権の威信を高めると
2021/11/06(土) 15:48:15.09ID:CXAgaYif0
>>721
それも鎌倉幕府成立後や室町の頃みたいに統治権そのものが上から降ってくるのと違って
元からあるのを追認してもらう形だから実感薄いよね
2021/11/06(土) 15:48:47.47ID:Yxsal99x0
>>757
貞観政要を愛読書にしてたぐらいだからな
2021/11/06(土) 16:08:55.94ID:eUzzWaQIK
>>759
守成は創業より難しか
2021/11/06(土) 16:15:31.27ID:aQzEWt20x
>>749
完全に個人的な主観だけど、家康には派手なサクセス
ストーリィに欠けてるせいなのかな

秀吉は信長を討った光秀を倒し、自分より重鎮だった
勝家を倒し、織田政権の主導権握った後は各地の大大名
を次々と屈服させて日本統一して天下人になったという
サクセスストーリィがある

家康の場合は関ヶ原も大坂の陣も勝って当たり前な相手に
勝つべきして勝ったという感じで達成感に欠けるというか
下手すると弱いものいじめ的にすら見えて、判官贔屓的な
同情論すら起きてしまうんでは

あとは旧主家側の問題ではあるんだろうけど秀信を
生かした秀吉 (信孝はこの際無視w) と、秀頼死なせた
家康、という違いかなぁ
信長もなんだかんだで義昭は殺さなかったし
2021/11/06(土) 16:16:57.19ID:vWAFpkw8d
>>668
Zガンダムのジャミトフ亡き後のティターンズ並みにグダグダだなw
2021/11/06(土) 16:29:24.42ID:Zr7B5EWbd
>>761
その辺の通説は実態と違う事が殆どだし単純に明治以降に作られた歴史観の所為で徳川下げ豊臣上げが行われた所為だと思うわ
2021/11/06(土) 16:36:23.69ID:eUzzWaQIK
>>761
素直に臣下に収まった秀信と逆らった秀頼という対比はされないんだよな
2021/11/06(土) 16:38:53.42ID:Zr7B5EWbd
秀信に関しては秀吉は最早ギチギチに縛って選択の余地すら与えなかった感じよな
2021/11/06(土) 16:42:45.49ID:eUzzWaQIK
>>763
三国志もだが吉川英治の影響は確かに大きい
徳川政権自体がなまじ家康の楽勝必然ストーリーにしてしまったのもかえって不味かったかもだが

家康の最終勝利は多年に渡る着実な信用の積み重ねといった感じだが大向こう的にはやはり一攫千金的な秀吉の方が受けやすいんだろうな
2021/11/06(土) 16:54:37.85ID:PKfNgHzK0
山崎も賤ヶ岳も常に秀吉側の兵数が2倍強で勝つべくして勝っているんだけどね
あくまで兵数の比較なら関ヶ原は東軍不利だし
実質兵力は東軍がだいぶ勝っているといえども所詮口約束の内応
ひやひやだったと思うがね
ハイライトじゃなく全体的に見るとあきらかに博打を打つのが家康、横綱相撲をして勝つのが秀吉
2021/11/06(土) 16:55:13.90ID:eUzzWaQIK
>>765
そもそも名前自体が屈辱物とすら言えるし
2021/11/06(土) 16:57:38.55ID:eUzzWaQIK
>>767
秀吉の本質はむしろ調略戦だからな
実際の戦闘はむしろそれを進めるための梃子に過ぎないって感じ
2021/11/06(土) 17:03:17.44ID:Xat+e/iaa
半兵衛お久しぶり
2021/11/06(土) 17:03:32.41ID:Bnyy+CTd0
>>767
信長と20年も同盟続けたのが最大の博打だったと思う。
2021/11/06(土) 17:18:19.04ID:CXAgaYif0
>>766
江戸期350年に太閤は市井の娯楽の素材になりうるが
家康はそうじゃないからな
明治期以降の徳川下げ豊臣上げの受容の背景にすでに江戸期になじみぶかいキャラクターとしての太閤秀吉がいったってのは大きい
神君家康はそういういじりの対象にはならん
2021/11/06(土) 17:18:35.17ID:Y9WS+HmuK
寧々の真心は秀忠のが大きい
秀頼は秀吉の実子に疑問符

これはだいぶ前からわかって居たが意図的に曖昧にされてたんかの
2021/11/06(土) 17:23:06.60ID:pVM5Fzwzd
>>702
それでも利休さんは処罰覚悟で真の友がふたり見送ってくれたけど、太閤はんは…
つらいわね
2021/11/06(土) 17:25:57.21ID:eUzzWaQIK
>>771
後詰めはまだかー！
2021/11/06(土) 17:37:19.21ID:Y9WS+HmuK
作中では真心で製肘する他なしとあるが
確かに秀吉と家康のデザインのが現実的なんだよな
秀頼と千姫を結び付けて子供が出来たら無下にしようがないんだよ
治部はやり直すとか言ってるけど具体案はあんのかよと

秀頼はなんとしても千姫との子供を作るべきだったな
ここら辺は政治センスがなかったんだな
2021/11/06(土) 17:50:52.20ID:eUzzWaQIK
慶長の時点で秀吉の人治に与してしまった以上すでに法治への転換の機は逸してるし
2021/11/06(土) 18:02:43.04ID:vWAFpkw8d
宮下先生には「その通説は～」とコミックスの帯の人物寸評やめた理由をいつか明かしてほしい

もしも秀吉が正直に秀次は自分から自害したって公表していたらどうなってたんだろうな
あくまでセンゴク世界の話だけど
2021/11/06(土) 18:08:38.08ID:fPO0Y9IMp
>>776
千姫ではなくそこら辺の女と子供を作った時点で終わってる
2021/11/06(土) 18:09:31.88ID:h2Q5NEf5p
子供の頃に父親と死別し人質として流浪の日々
忍従の時に生涯の師となるチート坊主に出会い文武を仕込まれる
自由を得て良き兄貴分と出会い、固い盟約を交わす
悪魔のように強い中ボスに大敗を喫するも仲間たちが身代わりになり自分は生き残る
飛ぶ鳥を落とす勢いの兄貴分と天下一を目指す幸せな日々、兄貴分いきなり殺される。
兄貴分の手下が家族や子供を騙して全て乗っ取る
亡き兄貴分のために手下に戦いを挑むが敗れ、涙を呑んで膝を屈する
兵糧攻めや水攻めといった残虐な戦を繰り返し天下を取った手下のもと、民衆は苦しむ。暴政に陰で歯止めをかけながら、手下が衰えるのを待ち勢力を一掃。
ようやく国を正常化し、次世代に行く末を託す。
ドラクエ５並みのドラマティック不幸主人公属性ですわ
2021/11/06(土) 18:18:39.97ID:CXAgaYif0
>>773
これは歴史に題材を取ったフィクションなんですけどそれはわかってますか？
よそで秀頼は秀吉の実子じゃないとか真顔で喋ったらやばい人扱いされるよ
そういう説が昔からある程度の話でしかない
2021/11/06(土) 18:20:48.98ID:h2Q5NEf5p
そもそも勝家信雄信孝佐々辺りを追い込んで行ったのも、ほぼ外交という謀略で孤立させていった結果でしかないので、すっきりしたいい話ではない。光秀倒したのはいい話だと言えるだろうけど、そのあとは私欲のための悪人ムーブ
2021/11/06(土) 18:21:51.10ID:CXAgaYif0
>>776
作るべきで作れたら不妊治療いらないです
だいたい7歳で結婚して大阪夏の陣の時点で19歳だ
仮に妊娠しても無事に出産できたかわからんぞ
2021/11/06(土) 18:22:57.04ID:yRZ/Ah650
>>777
そもそも能力的にも圧倒的に家康の方が上なのは三成も理解してただろうに
秀吉からも言われてたよな、無理無理言わず家康みたいに結果を出せと
一番優秀な秀吉による人治を肯定しといて、秀吉死語一番優秀な家康を法治で押さえ込もうとか虫がよすぎなんだよな
結局てめーが政権の中心にいたいだけじゃねーかと
2021/11/06(土) 18:23:01.37ID:eUzzWaQIK
>>780
それをまとめたのが山岡荘八だったがあれはあれで家康を聖人君子にし過ぎている印象
2021/11/06(土) 18:23:40.99ID:/0LQxP4M0
>>778
本郷和人から独立して自分で調べられるようになったときにいちいち不必要だと思ったんじゃない？
宮下センセは別に学者じゃないし通説と自説を対比する必要もない

帯については編集が考えてただろうからなんともな
2021/11/06(土) 18:25:00.33ID:eUzzWaQIK
>>784
中心にいないと粛清されるとすればまだ同情されたか
2021/11/06(土) 18:27:34.09ID:Y9WS+HmuK
>>781

もうあちこちでも言われてるし
ネットでもNHKでも言ってるけど？
何かそういう圧をかけるやり口のがヤバイ奴扱いじゃないの？
このスレのヒデキチとかさ
2021/11/06(土) 18:28:04.05ID:CXAgaYif0
>>778
切腹がたんなる自害ではなく「打首を免じられて自害を許された」という形式が
当時確立してたかどうかだな（自分は詳しくない）
勝手に切腹するというのは江戸時代だと家が断絶させられるくらいタブーになっていて
なので薩摩藩の木曽川工事で切腹したと思われる薩摩藩士は公式には「刀で怪我してしんじゃいました」という扱いになっている
2021/11/06(土) 18:29:38.43ID:h2Q5NEf5p
>>785
江戸時代の神格化、維新以降の信長秀吉への再評価に伴うイメージ低下と大きな波があるので、人物像がわかりにくい所はある
2021/11/06(土) 18:32:11.19ID:Sbxicz8h0
家康も大老一人づつ難癖つけて追い込んで潰してたからやってることは結局一緒だよな
2021/11/06(土) 18:35:47.68ID:iDS+C++DM
秀吉もいよいよ臨終か
とはいえセンゴク初期のころとキャラが違いすぎてイマイチ同情できんのが長編の悲しいところ
2021/11/06(土) 18:38:50.06ID:eUzzWaQIK
>>791
政治的な各個撃破と言い換える事も出来るし
それが出来るのも地盤力の違い
2021/11/06(土) 18:40:11.50ID:fPO0Y9IMp
>>788
秀頼は実子じゃない説は近年多いよな
漫画での描写はオリジナルのフィクションじゃなく新しい説を取り入れたもの
2021/11/06(土) 18:43:27.20ID:PABafxf5M
利家が家康と三成の仲裁してたって本当かよ？
2021/11/06(土) 18:49:33.16ID:vWAFpkw8d
>>785
安倍版家康はどんな感じなんだろ？
2021/11/06(土) 18:52:59.88ID:7+N1Z2Yz0
>>771
武田や北条に移ったってどこも責めないよねー
よほど信長に希望見出だしてたかよほど武田北条が嫌いだったのか
2021/11/06(土) 18:53:21.68ID:aQzEWt20x
>>794
あれだけ側室いて、淀以外には子供できなかったんだから
昔から実子じゃない説はあったのでは
ただ俗説扱いじゃないかな

最近の歴史バラエティみたいな番組でも、体格的にも実子
じゃないかもーって雰囲気作った後で秀頼の祖父にあたる
浅井長政が実は巨漢だったんですよってオチを明かして、
なんだーやっぱり実子なんだってまとめ方してる
2021/11/06(土) 18:54:33.82ID:eUzzWaQIK
>>798
巨漢秀頼となれば渡辺徹
2021/11/06(土) 18:57:39.12ID:fPO0Y9IMp
>>798
漫画でも描写があったが、秀頼が産まれた直後の秀吉の対応は普通じゃないから
単に秀頼の体格云々の問題じゃない
2021/11/06(土) 18:58:33.74ID:LUq4rCRx0
>>791
追い込む前に勝手に暴発したやつが半分だけどな
2021/11/06(土) 19:00:51.24ID:AhaKE5oU0
>>776
子供いたらもっと泥沼になってたような可能性ないか・・・
いなかったからトントンパッと散らせて区切りつけるる事が出来たというか
2021/11/06(土) 19:01:31.89ID:zwhe2pHTd
>>791
前田の件はどうだか分からんけど少なくとも上杉征伐は難癖では無いだろ
あれは完全に上杉が悪いわ
2021/11/06(土) 19:02:11.64ID:h2Q5NEf5p
DNA検査できないんだから実子とも托卵とも確定なんかできるわけないだけ。ただ秀頼に関してはねねはおろか十人単位でいる秀吉の他の側室に、実在がはっきり確認できる子どもが女子含め1人もいないこと、秀頼懐妊後に淀の女中衆が妙な理由で一斉処刑されたことという状況証拠が強すぎる
2021/11/06(土) 19:06:30.99ID:aQzEWt20x
>>804
侍女が処分されたってエピソードはあまり有名じゃないよね
それを紹介すると実子じゃない説が俗説越えちゃうからかな

普通なら密通して他人の子をやどすなんて親子共々処刑
されても不思議はないが、織田家の血筋引いてるから
できなかったのかな
2021/11/06(土) 19:07:34.17ID:fPO0Y9IMp
>>802
千姫との間に子供が居れば幕府と揉めたら秀頼を隠居させて
子供に豊臣を継がせることが出来るから少なくとも豊臣家は断絶しないし
将軍家の血筋なら待遇も悪くならない
前田の例もあるし
2021/11/06(土) 19:11:00.00ID:h2Q5NEf5p
>>805
秀吉にとつては実子として「扱える」子どもが欲しかっただけで、秘密がバレなければ真偽はどうでもいい。センゴクでも2回も茶々にそういうことやらせてるけど、きちんと相手の男は口封じしてるでしょ。
2021/11/06(土) 19:11:49.72ID:yRZ/Ah650
まあ少なくとも秀頼実子じゃない説は世間で主張して変な目で見られるようなトンでも説ではないわな
状況的にまあそうかもねってのが出来すぎてる
2021/11/06(土) 19:31:08.90ID:dDYByIRgd
秀頼が実子じゃ無いって言うと面倒臭い人種が発狂するから余り表だって言われてないってだけで
ある程度歴史知ってる人達には秀頼が実子では無いって言うのはあえて主張はしてないけど最早共通認識レベルよな
2021/11/06(土) 19:38:55.48ID:aQzEWt20x
でも実子じゃないなら加藤清正や福島正則達がなんとか
秀頼と家康のとりもちをしようとしたのがよくわからん
のだよなぁ
この二人、家康との関係も悪くないんだし、徳川に
鞍替えしても問題ないはず
2021/11/06(土) 19:40:45.47ID:LpvI3uIy0
最近静謐さを感じるぜ
ID変えてないけど同じ単発が紛れてたりね
2021/11/06(土) 19:49:16.03ID:DRjJYyC10
実子にしか忠誠心持たないって、極めて現代的な感覚でしょ。夭折や坂上忍出産時の事故が多かった当時に当主の血が入ってない養子とかで家を繋ぐのなんて珍しくない。それよりもお家が大事
2021/11/06(土) 19:49:39.13ID:DRjJYyC10
なぜ坂上忍…
814名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8154-jUsm)
垢版 |
2021/11/06(土) 19:53:22.46ID:y00ROC+10
逆子が坂上に変換ミスしたのか
忍の意味がわからんけど
2021/11/06(土) 19:57:21.00ID:DRjJYyC10
さかでなぜか予測変換されてた模様w
2021/11/06(土) 20:07:03.79ID:Q/bLhKlG0
坂上忍出産は確かに事故だわｗ
2021/11/06(土) 20:17:40.43ID:/0LQxP4M0
坂上忍は出産どころか家族に犬しかいないんだよなあ
2021/11/06(土) 20:27:27.36ID:2yT1VPsT0
>>797
北条は関東に割拠してそこから拡大はあまりしない主義だし武田は実績的に信用するのが無理すぎるんで・・・
それに桶狭間以後の家康はまだまだ弱小すぎて老舗の大勢力から見たら格下で同盟どころじゃない上に
そこから織田の勢力拡大が早すぎた
2021/11/06(土) 20:38:48.40ID:NuOVXrC20
>>818
織田の武田攻めも
箱根の山の先だから情報が無くて
躊躇していたんだってね
2021/11/06(土) 20:56:30.81ID:2yT1VPsT0
>>819
あの強国武田の最期がほぼ自壊で高遠城くらいしかまともな抗戦したのがないってのが無常観あった
センゴクでもよかったし時期が近い信長のシェフもいよいよ武田崩壊に入るとこだな
821名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-gphk)
垢版 |
2021/11/06(土) 21:04:45.42ID:CJo5VAEQd
坂上？そんな武将いたかなあと一瞬でもおもてしまた・・
2021/11/06(土) 21:20:29.05ID:5EQuYfg1d
無印読み返すと、理想の上司藤吉郎さまがいて今の姿が哀しくなるわ
権兵衛が会おうとしないのって、銀英伝でビュコックがレベロと会おうとしなかったのと同じで、昔の秀吉のことを知っていて好きだったからだよな
2021/11/06(土) 21:32:19.95ID:yFI+W7ZCd
昔の藤吉郎を理想の上司って表現するのは適切では無いと思うし記憶のイメージがズレてると思うわ
上手く表現するのは難しいけど初期の藤吉郎は未熟ではあったが温かさがあったけど才能が開花し立場が上がるにつれその部分がだんだんと薄れて来たって感じだな
2021/11/06(土) 21:33:18.51ID:2yT1VPsT0
酔っぱらったふりしてわざわざ藤吉郎様呼びまでしたのに全く通じなかったからね…
2021/11/06(土) 21:42:09.95ID:URJuaU/Cr
衛瓘「オレも泥酔したふりで『陛下（司馬炎）この座はガイジには勿体ないですぞ』とアピったけどスルーされたわ」

賈南風「このジジイいつか殺す」
2021/11/06(土) 21:44:02.32ID:URJuaU/Cr
>>823
家族やぞ。家族が認知症でボケて壊れていくのを見たくないのがゴンベ

認知症のジジイの介護で死にそうなのが佐吉
2021/11/06(土) 21:54:51.52ID:SXY3Crgxd
原哲夫漫画だと3英傑でも信長だけは一段上の別格扱いだよな
2021/11/06(土) 22:44:04.01ID:pVM5Fzwzd
>>807
2回目は淀が勝手にやっちゃった説が強いのよ
2021/11/06(土) 22:52:45.86ID:AhaKE5oU0
とりあえず何が理由か九州から戻った秀吉がブチ切れてて
淀周辺のそっち系の関係者を大量粛正の記録があるんだっけ
2021/11/06(土) 23:04:38.18ID:tNG5wTAc0
織田から全てを乗っ取った秀吉からしたら自分の死後に他の大名に政権乗っ取っられるの分かってて死ぬのはきつかったやろなあ

自業自得だけど
2021/11/06(土) 23:24:08.57ID:7+N1Z2Yz0
>>827
最期が秀頼を頼みましたぞ頼みましたぞや特にこれと言った逸話なく病死と違って本能寺で敦盛〆しから他の二人より大物感はある
なんつーか戦国武将として死んだ信長と安定し始めた世の権力者として亡くなった差と言うか
832名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｴｰ Sada-XLdp)
垢版 |
2021/11/06(土) 23:33:51.37ID:GSNwKy5sa
北条氏を守る足利氏、足利氏を守る細川氏の様な強い親戚居ないのがね
秀吉は徳川氏に守って欲しかったんだろうけど付き合い浅過ぎた
2021/11/06(土) 23:41:08.51ID:xSziIOODd
徳川家は豊臣家の事守ってきたけど結局最後は豊臣家が自分から反発して滅亡への道選んじゃったもんな
834名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｴｰ Sada-XLdp)
垢版 |
2021/11/06(土) 23:52:29.62ID:GSNwKy5sa
昔の日本のトップも創業者弱ったり亡くなったら大ピンチになって
敵対勢力に狙われるけど身内で団結して乗り切ったしね
すぐ滅びたの源氏、平家、豊臣氏くらい
2021/11/06(土) 23:52:59.23ID:eUzzWaQIK
>>833
豊臣がアホだったのは従うくらうなら死んだ方がマシだとまでの気概があったわけでもなくダラダラと未練がましく滅んだってとこかな
2021/11/07(日) 00:00:10.21ID:Myhczm4c0
上にも挙がってたけど趙匡胤が禅譲元の柴家を処罰せず優遇してたのを見習って(？)豊臣をそれなりの待遇で生かそうとしてたのにな
2021/11/07(日) 00:16:31.25ID:ADTDq8uE0
秀吉の死後に他の大名に奪われたくないと言っても茶々は織田家だし純粋に豊臣の血筋は秀次粛正で家族も消したしほとんど乗っ取られてるように思えるけどな
寧々様達も中枢から距離取るわけだし
2021/11/07(日) 00:28:28.71ID:UTUBrCAUK
>>837
他に縁が無い旧浅井派にとって最後の地だったんだろうが如何に大坂城でも孤立すれば同じだという事だったんだよな
2021/11/07(日) 00:39:38.98ID:MvKmV5Kd0
籠城して続くってサンマリノみたいによっぽど僻地で誰からも見捨てられてるような小勢力じゃないと無理だからな
拠点でやったところはせいぜいもっても数百年で最終的には落とされてる
2021/11/07(日) 01:46:55.13ID:4m5xPhnBM
>>835
まるで北条が乗り移った様な
最期だったな。

小田原評定ならぬ、
マザコン評定だったw
2021/11/07(日) 02:19:33.54ID:ClQWQrIy0
>>839
数百年籠城できたら上出来だろ？
生まれてから死ぬまで籠城してた世代がなん世代あるんだよ
2021/11/07(日) 03:28:01.32ID:58KaB9zV0
そういや秀頼の教育って誰が担当してたんだ？　あの迷走っぷりはあんまりうまいこといってないよね
残った家臣のせいかもしれんけど
2021/11/07(日) 04:30:35.71ID:MvKmV5Kd0
片桐且元じゃね
家老だし
2021/11/07(日) 04:53:36.19ID:STtPCVdK0
>>839
日本最長の籠城戦は石山合戦らしいな、10年くらいか合間合間に戦闘休止や和議を結んでた期間も短くなくて、顕如が信玄やら毛利やらと同盟してたから成り立ったが、そんな数百年も籠城戦できんでしょ。
2021/11/07(日) 05:48:24.50ID:6z9Bxlpx0
>>842
大野兄弟&大蔵卿の、
大野疫病神ネットワークが戦犯だなw
2021/11/07(日) 05:58:48.25ID:7Tul/CBTx
>>837
まだ秀秋が残っていたでしょうw
子供の頃からアル中で、朝鮮の役でも色々やらかしてるから
秀吉、期待してなかったのかな
2021/11/07(日) 06:18:49.73ID:TPdGDKJ/a
8月18日か
2021/11/07(日) 06:48:24.38ID:7Tul/CBTx
>>842
後世から見ると、家康って晩年の氏真や信雄とも交流あるから
旧主家筋をそれなりに遇するイメージあるけど、当時はどんな
感じだったのかなぁ。秀頼が徳川に降ったら謀殺されるとでも
思ってたのかな

ただ歴史的なイメージだと生き延びればいいって訳でもない
のが難しいところ。氏真や信雄は大領失った無能ってイメージ
強いし、なんだかんだで秀頼には悲劇のプリンスって感じ
があるよね
2021/11/07(日) 07:04:06.74ID:sypYPVL/0
>>846
実の姉の子供を殺すようなキチガいだもの妻の兄の子供なんぞどうでもいいだろ
2021/11/07(日) 07:36:25.65ID:uj1j6p8wd
ﾄｰｷﾁは主君の側室と孫娘を磔刑にするキチガイやぞ
2021/11/07(日) 07:41:21.06ID:xDZ2A/MoK
寧々がいくら止めても死刑連発だもんな
2021/11/07(日) 07:57:56.11ID:ADTDq8uE0
権兵衛は茶々とは一度話しただけだし秀吉死後に豊臣で恩があるのは寧々様だけでその寧々様が中枢から距離取ってきちんとした扱い受けてるなら特に問題ないんだよな
2021/11/07(日) 08:13:31.89ID:kw4JEYGu0
>>834
？源氏も平氏も直系の嫡流が途絶えただけで滅んではいないけど
2021/11/07(日) 08:37:08.79ID:ei3f6NYK0
>>852
家康も寧々様には扱い大事にして厚遇してたな
2021/11/07(日) 08:51:05.32ID:eX4jdV3M0
>>831
原哲夫時空だと光秀だけはまだ掘り下げられて無いんだよな
本能寺の理由は何なんだろ？北斗的に考えたらただの私欲には描かないだろうし
2021/11/07(日) 09:23:24.94ID:mfaivudda
>>855
信長「ゲギョゲギョ～光秀は私に弓を引いた忘恩の輩ゲギョ。何が麒麟が来るだ～余り私を舐めるなよ並みの戦国大名じゃない。これが第六天魔王の……」
2021/11/07(日) 09:57:38.12ID:Myhczm4c0
>>855
ユダみたいに自分以上に生き様、立ち振舞いが美しい信様が許せなかった(本当は美しいままの信様でいて欲しかった)とかw
>>856
ハワーッ
2021/11/07(日) 10:24:25.04ID:dTElHVRra
>>838
浅井の旧臣の多くは初の縁もあって主筋の京極家に士官してるから既に反豊臣やろ
大津城立て籠りに手こずったのもこいつらのせい
2021/11/07(日) 10:31:09.40ID:71Q7aLyXd
関ヶ原に関してはむしろ西軍側の方が豊臣に酷い扱いされた奴多いし東軍に着いただけで反豊臣扱いは無いぞ
2021/11/07(日) 10:35:00.04ID:7Tul/CBTx
>>859
有力大名は、秀吉の天下統一過程で攻められて領土削られた家が
多いからねぇ。西軍だと毛利・小早川、長宗我部、島津もそうか

領土削られた恨みと、生存許された恩義とどっちが上なんかね
2021/11/07(日) 10:49:32.77ID:pz95nRcdd
生存許された恩義なんて最早一方的な押し付けでしか無いしされた側はたまったもんじゃ無いだろ
秀吉の出自的に頭下げる事自体屈辱的だっただろうし晩年の蛮行もあるからそもそも豊臣に対して良い感情持ってた奴は殆ど居なかった可能性もあるわ
2021/11/07(日) 10:52:51.29ID:m7ql2kMb0
>>858
浅井の一族は茶々さんの元に集結して大坂城に陣取ってた。
2021/11/07(日) 11:07:40.77ID:H/oI4kp20
むしろ豊臣体制潰して旧領取り戻したいだけだったのでは
2021/11/07(日) 11:59:17.00ID:3Obb7yCM0
センゴクの藤吉郎は最後はどんな夢を見るのかな
へうげバージョンだと創作だけど幸せに逝ったけどな
2021/11/07(日) 12:07:36.72ID:JOEuDMF3p
京極は本能寺の時明智についてるし賤ケ岳は柴田側なんだよね
選択肢はミスしてるのに生き残れりスキルがすごい
2021/11/07(日) 12:23:17.58ID:sypYPVL/0
京極は秀忠の娘孕ませて跡取りにしてれば広島の浅野さんのようにずっと大大名だったな
2021/11/07(日) 12:24:50.41ID:sypYPVL/0
加賀の前田もそうだな
2021/11/07(日) 12:27:12.86ID:0fX7HLoN0
こんだけ暗い描写続けてたら明るくは死ねないでしょ
暗闇の中で蝋燭が消えるの見るんじゃない
2021/11/07(日) 12:33:39.07ID:sypYPVL/0
終身名誉小早川秀秋ことからだすこやか茶Wが秀吉の命の蝋燭を吹き消す
2021/11/07(日) 12:41:12.35ID:GjQyXGef0
関ヶ原時の京極の立ち回りと大津城での粘りは称賛されていい
2021/11/07(日) 12:57:12.20ID:VDh94hOW0
>>866
初ちゃんが懇願して嫁に貰ったのに扱い悪すぎる
2021/11/07(日) 13:03:18.75ID:TKsoLsJP0
いうて、将軍の娘だからと高慢で性格最悪だったり、
容姿が好みじゃなかったら辛いわな
2021/11/07(日) 13:11:09.01ID:hrXfUszip
小早川秀秋は秀頼を脅かさないよう陪臣の家に飛ばされた上に減封とか、秀吉に対しては恨みこそあれ恩義は感じないやろ。他の兄弟への仕打ちも含め。
とりなしてくれたのが家康だし、裏切りなんかじゃなく当然の東軍参加
2021/11/07(日) 13:13:06.07ID:sypYPVL/0
小早川の家臣が陪臣な
2021/11/07(日) 13:34:33.40ID:pxW0mZEIa
>>859
そもそも半分以上は流れで西軍にならざる得ない奴ばかりだしなあ

本気で西軍として参入したのは石田、大谷、小西、宇喜多だけっしょ
2021/11/07(日) 13:54:52.35ID:jtHU78/G0
原哲夫は西軍びいき
2021/11/07(日) 13:54:55.38ID:VDh94hOW0
>>872
性格って言っても育てたのも初ちゃんだし…

葵だと秀忠は顔も見ないうちに養子に出されちゃってたな
878名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｴｰ Sada-XLdp)
垢版 |
2021/11/07(日) 14:13:13.99ID:nEDspcgaa
関ヶ原の合戦は豊臣臣下の内輪揉めで大事にしたくないの分かるけど
普通の減封で済まないで処刑されちゃった三成はやりきれないな
2021/11/07(日) 14:15:53.99ID:sypYPVL/0
三成絶対殺すマンの細川忠興が黙ってない
2021/11/07(日) 14:17:45.49ID:ADTDq8uE0
人質を殺した以上仕方ない
誰か処刑にしないとおさまらないし
2021/11/07(日) 14:40:54.12ID:F0ae9Jzcd
>>876
漢を描こうとするとどうしても西軍ageになるわな･･･
2021/11/07(日) 14:41:03.63ID:plHXpLeZ0
>>864
少なくとも輝かしい栄光に満ちた過去の走馬灯は既に出したからやらんだろうね
あれを秀吉臨終の走馬灯ではなく決定的にぶっ壊れる理由に持ってきたのが容赦ねえなと思う
2021/11/07(日) 14:42:55.82ID:OtTtUDbwd
>>875
立花を筆頭とした大津攻めてた奴等は割とやる気
なんだかんだで京極さんの功績は大きい
2021/11/07(日) 15:27:46.98ID:JEcTubwka
>>883
安濃津城攻めてた連中はとっとと手打ちして関ヶ原で合流してるのにな。まあ大津城と安濃津城じゃ重要度が比べ物にならないんだろうが。
885名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9255-gphk)
垢版 |
2021/11/07(日) 15:49:48.81ID:6GEWsz6E0
稲葉
886名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9255-gphk)
垢版 |
2021/11/07(日) 15:49:57.24ID:6GEWsz6E0
>>873
松野
2021/11/07(日) 16:20:19.13ID:UTUBrCAUK
>>878
むしろ三成は秀吉に殉死すべきだったな
2021/11/07(日) 16:22:58.00ID:Z3RgicRRr
ハンカイを超えろ
2021/11/07(日) 16:23:13.61ID:7Tul/CBTx
>>875
総大将で黒幕の毛利が入っていない…
大坂に戻った秀元が徹底抗戦訴えたというのは創作なんかな
2021/11/07(日) 16:32:58.58ID:UTUBrCAUK
>>889
実際は既に関ヶ原で吉川と共に単独降伏していたらしいがな
2021/11/07(日) 16:51:54.89ID:OkvtWwEk0
>>888
大酒かっくらって肉齧って「いつでも死んでやるわあ！ガタガタ抜かすなあ！」とタンカ切るぐらいの大気が佐吉にあったらね…
2021/11/07(日) 17:06:45.53ID:/cLOCEr6r
>>876
ただ義風堂々でさえ岐阜城陥落から西軍ガタガタのエピソード採用したみたく旧来の講談的エピソードだけだと話が作れなってる印象
2021/11/07(日) 17:08:08.02ID:/cLOCEr6r
>>875
西海の鎮護者（）TERUが抜けてるぞ
2021/11/07(日) 17:10:14.18ID:UTUBrCAUK
>>891
秀吉の私心が全てに優先するならいっそ殉死すれば良かったんだ
一人だけ生きながらえて一体何をする気あるいは出来る気だったんだ
この情けない卑怯者め
2021/11/07(日) 17:12:07.82ID:/cLOCEr6r
>>888
呂氏にべったり（ヨメさんが呂后の妹で列侯位までもらってる）のために族滅されかけたハンカイさん
2021/11/07(日) 17:29:19.21ID:Z3RgicRRr
ハンカイは変換で出てこない事を発見した
2021/11/07(日) 17:32:07.36ID:FxpExBFt0
司馬遼太郎の項羽と劉邦は本当に面白いよな
2021/11/07(日) 17:42:39.97ID:Z3RgicRRr
真の忠義者はハンカイより夏侯嬰じゃないのか
やっぱ曹操のせいで評価が一段落ちるんかのぅ？
2021/11/07(日) 17:47:00.22ID:plHXpLeZ0
劉邦が単なるカリスマと器しかない馬鹿に見えて時々異様に鋭い冴えを発揮したりするのがなんとも不気味で独特なキャラしていたな
2021/11/07(日) 18:00:20.27ID:sypYPVL/0
クロカンさんも陳平みたいに淀一派から秀頼を救ってみせてよ
2021/11/07(日) 18:03:31.95ID:OkvtWwEk0
>>900
ずっと中央にいて宰相やらせてもらったわけでもないんだし、無茶言わないでよ
2021/11/07(日) 18:25:00.04ID:MEjc242Kd
>>896
文字化けするんや
2021/11/07(日) 18:25:42.88ID:MEjc242Kd
>>898
皇帝（少帝）弑逆の共犯やそ
2021/11/07(日) 18:35:15.48ID:lJNGo4uC0
クロカンだって、秀吉に粛清されるところを、家康とか利家とかの擁護でかろうじて救ってもらったぐらいだし…
それに遠い九州にいるんだから…
まぁ、関ヶ原ではその九州で大暴れするんだけどさ
2021/11/07(日) 18:49:16.09ID:uiim5vVX0
クロカンってどういう大義名分で九州荒らし回ってたの
2021/11/07(日) 19:03:17.18ID:MEjc242Kd
>>905
セニョーレスさんに攻められた細川さんへの援軍が大義名分やぞ

なお、西軍敗北後は死体蹴りして家康にアピール
2021/11/07(日) 19:07:49.24ID:DVqma8dW0
>>882
漫画的には、センゴクと前線にいる秀吉の夢をみてほしい。
2021/11/07(日) 19:24:43.97ID:UTUBrCAUK
>>906
大河では軽視していた息子のおかげで挫折だったな
息子を使いこなしたのはむしろ家康だったという皮肉
2021/11/07(日) 19:35:27.89ID:lJNGo4uC0
セニョーレスさん、息子が家康の側近にいて
かつ、主だった旧臣も東軍につこう、といったのになぜか西軍について…
910名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd12-gphk)
垢版 |
2021/11/07(日) 19:40:08.80ID:mZkViji7d
>>909
立花もそうだが、そういうの多いよね
2021/11/07(日) 19:50:14.63ID:VDh94hOW0
>>910
立花も何がしたかったんだろうな
結局徳川とは一戦もやらずにごめんなさいだし
徳川がただ嫌いなだけなら旧領貰わんよね
2021/11/07(日) 20:06:25.53ID:3rQzr/um0
単行本最新巻見るとまだ秀吉死相出てないな
ここから4年でガタッとくるのがまた・・・
今でも痴呆入ると衰えスゲー早く感じからな
知ってる人がまったく別人のようになってたりと
2021/11/07(日) 20:15:49.26ID:u/C64JkN0
秀次切腹からお藤さん亡くなる直前くらいまでかな
2021/11/07(日) 21:00:15.24ID:E3vxYjcE0
秀吉がああなってしまい、奉行衆や子飼いや茶々までが何事もなく臨終してくれと願う状況。
これから何を描くんだろ？家康が便秘を治して関ヶ原で快便するまでを描くんだろうか？
2021/11/07(日) 21:02:03.29ID:lJNGo4uC0
ゴンベが死ぬまでやる気なら、次は家康編だろうなあ
2021/11/07(日) 21:03:30.46ID:UTUBrCAUK
>>914
もう秀吉の死後の事を考える余裕も無いって感じだな
もう日々の無事を祈るのみだって
2021/11/07(日) 21:04:13.42ID:lX+ktBbv0
>>909
西軍の豊後一国の恩賞でお家再興で挽回や！！
旧臣は結構集まったみたいやけどクロカン相手はキツいやね
2021/11/07(日) 21:09:24.78ID:UTUBrCAUK
>>917
家康のケチは有名だったしな
2021/11/07(日) 21:09:30.32ID:E3vxYjcE0
外伝関ケ原に繋げるなら、家康の野心と家康への危機感を持つ三成、この形にするしかないよね。
2021/11/07(日) 21:18:36.34ID:UTUBrCAUK
>>919
家康以上に支持派の思惑だろうな
家康なら無茶はしないとか
2021/11/07(日) 21:24:06.70ID:3HBHJGfwd
ゴンの言ってた徳川が簒奪して何か困るんか？っていうのが当時の大半の奴等の共通認識だったんだろうし
家康に反発した奴等も自分が主導権握りたいだけで別に豊臣の為に戦ってた訳では無いって感じに書くだろうね
2021/11/07(日) 21:33:52.77ID:Myhczm4c0
現状を保証してくれるなら誰でもいいってのが中枢から離れてる大名の考えだろうね
まあここら辺は現代でもそうだろうが
2021/11/07(日) 21:39:19.30ID:xDZ2A/MoK
とりあえず異国の地に飛ばされて戦働きしてる連中はさ
秀吉が死ねば帰れるんだから、それだけでも早く死ねが本音だろうな
2021/11/07(日) 21:54:45.45ID:E3vxYjcE0
>>921
史実はそうかもしれんが、その描き方ではマンガとしてはイマイチ盛り上がらんと思う。
封建制の家康vs中央集権の三成に、自分の利得だけを考えるゴンの上位互換大名を絡める形が良いかな。
2021/11/07(日) 21:57:35.52ID:SnC921sO0
三成が目指す中央集権の根本に何があるのよ。とっくの昔にあの世に行った秀吉の真心なんかでみんな幸せになれるわけないだろ
926名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sdb2-gphk)
垢版 |
2021/11/07(日) 22:00:35.69ID:LxF+EUOtd
>>911
秀吉の恩をかえしたかった
直江もそのくちか？
2021/11/07(日) 22:05:35.35ID:xDZ2A/MoK
秀吉の真心の正体は寧々への良心だけじゃないかな？
尾張以来とか言われてるけど寧々の真心人脈が実態だよなぁ
2021/11/07(日) 22:12:22.46ID:lJNGo4uC0
有力大名による合議と、相互監視以外ありえないわな
中央集権いうても、力あってこそだし
929名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-gphk)
垢版 |
2021/11/07(日) 22:17:10.26ID:ZgxtIPcAd
>>917
クロカン相手じゃ 相手悪すぎだな
旧領回復よりクロカンと同行したほうが完全によかったな
筑後一国くらいは貰えたかも
2021/11/07(日) 22:36:27.09ID:hjUg4n/+d
>>926
関ヶ原は東軍が朝廷と豊臣家に認められた正規の豊臣軍だから
東軍西軍に着いた理由に豊臣家の恩仇は関係無いぞ
931名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd12-gphk)
垢版 |
2021/11/07(日) 23:20:46.76ID:uSsuazaRd
>>930
というのは後世の後付けかもよ！？
2021/11/07(日) 23:29:15.94ID:VDh94hOW0
>>926
そいつら結果的に言い訳程度に戦ってごめんなさいしてるから恩と主張すると恥ずかしい奴らになっちゃう
2021/11/07(日) 23:46:56.05ID:b2kSnlSJd
>>931
後世の後付けなのが西軍が豊臣って理論だろ
2021/11/07(日) 23:51:59.20ID:UTUBrCAUK
内府ちかひの条々はどの立場で出されたかだよな
2021/11/08(月) 00:11:51.43ID:hOmGWbJea
最後これ半兵衛か！！！！？？？？
936名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｴｰ Sada-XLdp)
垢版 |
2021/11/08(月) 00:12:41.84ID:52Pv5uwaa
秀吉逝く。半兵衛が助けに来てくれて良かったのう
937名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f651-bQ3l)
垢版 |
2021/11/08(月) 00:13:14.24ID:VvnxMJMw0
とかく現実は、次週、休載。
938名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f651-bQ3l)
垢版 |
2021/11/08(月) 00:19:01.31ID:VvnxMJMw0
とかく現実は、太閤秀吉死去の当日。
とかく現実は、太閤秀吉死去の当日の掲載は、2週間後。
2021/11/08(月) 00:20:41.28ID:EYuY4CI40
助けに来たとは一言も言ってないけどな
ゴンベですらダメだったからお説教する可能性も
2021/11/08(月) 00:21:32.30ID:Uenslvo40
あのなりであの話し方で、ハンベエ以外のことがあろうか
941名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f651-bQ3l)
垢版 |
2021/11/08(月) 00:22:07.88ID:VvnxMJMw0
とかく現実は、次々週、掲載。(11月22日発売) 第27巻第3話収録分。
942名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f651-bQ3l)
垢版 |
2021/11/08(月) 00:22:46.52ID:VvnxMJMw0
藤吉郎さん
2021/11/08(月) 00:25:42.87ID:ajdOUBFgp
まあ半兵衛だなあ
秀吉もこれで終わりかあ
944名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f651-bQ3l)
垢版 |
2021/11/08(月) 00:25:54.58ID:VvnxMJMw0
とかく現実は、藤吉郎さん。
945名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f651-bQ3l)
垢版 |
2021/11/08(月) 00:26:37.95ID:VvnxMJMw0
とかく現実は、慶長3年8月18日、当日。
2021/11/08(月) 00:36:36.33ID:WswtWBbg0
面倒くせえし木下隊の先駆けも召喚して一緒に逝ってもらおう
2021/11/08(月) 00:44:16.38ID:OvoU5xLr0
良いのです
2021/11/08(月) 00:47:54.53ID:Fq45GzLvd
半兵衛に説教されてあの世から後世を見るはめに
2021/11/08(月) 01:08:23.35ID:Dk4Jt/O20
この頃の秀頼って何歳だっけ？
こっちも不穏だなぁ
2021/11/08(月) 01:08:39.66ID:T47YYiPz0
竹中半兵衛は息子はそんな活躍しなかったんだな、あの時代の荒波に揉まれながらも家を残したのだから大したものなのかな？
2021/11/08(月) 01:27:39.57ID:EtK9AJBo0
これで来週休載はないだろ
2021/11/08(月) 01:37:46.06ID:EvLKHlnm0
三成の殉死を諫めたのは、一世一代の英雄としての最期の矜持を感じたな
あれで三成は秀吉ではなく、豊臣家に殉じる覚悟を決めたんじゃないかな
953名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd69-gphk)
垢版 |
2021/11/08(月) 01:40:01.04ID:L2Howx0vd
秀吉のこと藤吉郎さんとか呼ぶの竹中だけなのか？ 一瞬羽柴ァの方だと思った
2021/11/08(月) 01:57:38.27ID:Fs+fIX8f0
秀長とか小六辺りも出そうだけどそんなに尺取らねえかな
2021/11/08(月) 02:06:59.33ID:A7pNo5SD0
秀吉に説教できるのは半兵衛だけ
2021/11/08(月) 03:00:25.91ID:hRkwNuaTd
三成の殉死を止めた秀吉も
秀吉に殉する覚悟の三成もカッコ良かったな
2021/11/08(月) 03:12:40.44ID:qy9gUwNQ0
佐吉にお前は生きよとどこぞのへうげムーブするときだけ顔が数年前に若返ってるのボケ老人がたまに昔みたいにシャキッと覚醒する奴やな

結果的に殉死否定された事が地獄への最後のひと押しみたいだが
2021/11/08(月) 03:31:38.20ID:t7I1uRd60
>>950
wiki見たらめっちゃ活躍してるじゃん
あまり石高あると幕府に潰されるから5千石ぐらいがちょうどいいよ
2021/11/08(月) 03:38:54.14ID:T47YYiPz0
>>958
でも大名にはなってないじゃんね。竹中半兵衛が秀吉の天下統一まで存命であれば大名になってただろうと考えるとな。
2021/11/08(月) 04:20:11.34ID:fwRZWF1Fd
読んだわ。
次はみんな集まって最期に光秀が
おめでとうと言って終わる
2021/11/08(月) 05:19:26.01ID:SsYyUOXK0
>>1
真心無くした三人ってw
2021/11/08(月) 06:29:35.25ID:VhdTYM3G0
最期に寧々は駆け付けたのね。
あまりに美女なので誰だか分らんかった。
既にたかのビューティークリニックがあったのかと思えるほど。
2021/11/08(月) 06:40:57.29ID:/GaaRhkra
秀頼が順調に甘やかされたクソガキに育ってそうで安心
2021/11/08(月) 06:52:41.86ID:sHWtXmnP0
筋肉のない相撲取りが秀頼
2021/11/08(月) 06:54:41.11ID:tFHl5mNIK
>>952
但しもうあらゆる意味で手遅れなんだよな
秀吉個人のみにコミットし過ぎて他の豊臣家の連中とのしっかりした関係が出来ていない
そしてこれが関ヶ原においても致命的になるわけだし
2021/11/08(月) 07:00:16.35ID:tFHl5mNIK
司馬遼太郎は如水の口を借りて関ヶ原を三成による秀吉への手向けの花だと総括している
豊臣家としてはこれで滅びるだろうが秀吉個人への忠誠としては十分に成功したんだって
2021/11/08(月) 07:09:58.30ID:gCKgnEky0
五大老と五奉行って力関係まったく釣り合ってないと思うんだけど
漫画的にはありえないけど奉行連中に石高もっと与えたら謀反もありえるのかな
2021/11/08(月) 07:19:53.17ID:tFHl5mNIK
>>967
その制度ですら秀吉死去直前の泥縄だからな
2021/11/08(月) 07:23:25.97ID:SsYyUOXK0
奉行衆に権力を集中させても奉行衆が乗っ取りするリスクがあるしどう足掻いても詰んでる
2021/11/08(月) 07:41:45.12ID:q6FeUO/6a
ほとんど登場
2021/11/08(月) 07:42:23.68ID:yiY9JtQ50
豊臣家の人間が居ないんじゃどんな制度や体制にしたところでな
他家は所詮他家でしかない。三成ですら豊臣家ではなく秀吉個人への忠誠
2021/11/08(月) 07:46:11.41ID:q6FeUO/6a
すまん途中送信
ほとんど登場してないにも関わらずクソガキ感満載の秀頼・・・
2021/11/08(月) 07:58:13.26ID:UnNjbjqHd
三成、あんた漢だよ･･･
どこぞの忘恩の団子鼻や饅頭食うしかの能がない糞餓鬼二人より
2021/11/08(月) 08:14:15.93ID:RWhwvm+Sr
秀頼はそのうち「たわけ！250万石の太守であるこの秀頼に東夷の蛮人に頭を下げよと申すか！」とか言い出しそう
2021/11/08(月) 08:15:25.89ID:gs7xkCHrM
ここで、
？？「藤吉どんでガス」って出てきたら草
2021/11/08(月) 08:18:14.41ID:EZYc1ilIp
？「待っておったぞ叔父上」
2021/11/08(月) 08:22:29.51ID:UnNjbjqHd
>>972
エルウィン・ヨーゼフ2世･･･
秀頼の実父は精力旺盛な巨漢の荒武者だから、その気性を継いだのかも
2021/11/08(月) 08:24:28.10ID:tFHl5mNIK
>>974
落語のもう半分みたいに茶々が殺した父親の怨念かと震え上がりそう
2021/11/08(月) 08:39:37.33ID:tFHl5mNIK
>>977
あっちは長きに渡る劣勢遺伝って感じ
結局はカザリンがアレクと結婚する事で血脈を残すのか
2021/11/08(月) 08:44:40.90ID:V5v+TZ6JM
ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

明智「congratulation…」
柴田「congratulation…」
信孝「congratulation…」
神子田＆尾藤「congratulation…」
秀次「congratulation…」

　　　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
2021/11/08(月) 08:49:49.80ID:FIDDJYL80
殺した奴の後ろにもまた殺した奴が出てきてそう
2021/11/08(月) 08:53:47.46ID:tFHl5mNIK
死ぬ寸前まで体制化の足を引っ張りまくる秀吉
そして死んだ後にはもう後ろ楯のいない奉行衆
2021/11/08(月) 09:12:45.93ID:Pe08rvT80
五大老五奉行制度ってガバガバ制度やん

みんな力が均衡してないし、互いに協力もしないし
2021/11/08(月) 09:13:45.75ID:Pe08rvT80
>>972
秀頼無能パターンでいくんかね
その方が面白そ
985名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴﾑｿﾞﾈW FFb2-gphk)
垢版 |
2021/11/08(月) 09:21:28.98ID:+d8xNYP/F
うむー
2021/11/08(月) 09:29:12.95ID:ILtbeVHma
小田原の頃はまだ藤吉郎さんにスタンドのように寄り添ってたのにね
2021/11/08(月) 09:33:47.30ID:IYDZYwKG0
やっぱ半兵衛出てきたか
しかし思ったより大勢のお出迎えだったな
2021/11/08(月) 09:46:12.73ID:eCt6/kpJd
>>983
相互監視体制だものそりゃ協力はしないさ
2021/11/08(月) 09:49:59.89ID:z/6yylf70
　前田利家が宿直に又聞きしたとされる記録だと、信長が枕元に立って

「籘吉郎、時分よきぞ。此方に参れ」

とお迎えに来てくれたそうですが

「貴方様の仇を討った功に免じて、今しばしご猶予を」

と嘆願して

「ならん。我が子らへの不愍な仕打ち、その報いを受けよ」

と襟を掴んで寝所から引きずり出されたとか。

　その時は謝り倒して逃げ切り、生還できたそうですが……。
2021/11/08(月) 09:52:11.72ID:VwyywLpfr
>>970
然らば次スレの登場や如何？
2021/11/08(月) 10:03:41.17ID:tFHl5mNIK
>>983
だから秀吉個人の気休めに過ぎないと前回ではっきり書いている
2021/11/08(月) 10:04:34.01ID:tFHl5mNIK
>>989
報いを待てや
羽柴筑前
2021/11/08(月) 10:16:37.26ID:6SC0XWDva
>>972
おい次スレまだか
2021/11/08(月) 10:23:28.85ID:patJQDtea
代わりに立てようか？
2021/11/08(月) 10:34:28.88ID:8bAvN7xba
信長の死に様と真逆に描くのもありか
畳の上で死ぬのも良し悪しだわな
2021/11/08(月) 10:46:13.33ID:WswtWBbg0
信長は滅びを楽しんでたな
2021/11/08(月) 10:47:56.86ID:z/6yylf70
　不識庵様は毘沙門天がお迎えに来てくれて、死後に初めて人間らしい情を理解されましたが……。

　再来週の太閤殿下は最期、友の存在に救われるのか。それともホラー展開なのか？
2021/11/08(月) 10:50:42.92ID:prp0MwHid
>>997
あいつと信玄は後に残したものが割とひどい状況なのに良い雰囲気で死んでるよな
2021/11/08(月) 10:51:10.41ID:WswtWBbg0
立ってないから立てた
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1636336234/
2021/11/08(月) 10:54:00.42ID:Ik/4lLj/0
>>999乙
保守すべし
10011001
垢版 |
Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 7日 17時間 51分 49秒
10021002
垢版 |
Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。