【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 222番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 221番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1628132992/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ま、期待しちまった訳よ
こんなスレでも誰かが保守してくれるんじゃないかってな ここあ金ヶ崎じゃ！昨日dat落ちしたスレの>>1も見とる！ みなもと氏が遠行されました
センセも体に気をつけてくださいよ みなもと先生逝きましたね…
子供の時に見た風雲児たちは意味が分からなかった
大人になって見た時はめっちゃ面白かった
こんな経験は他の本では未だに一度も無い
本当に悔しい みなもと先生肺がんだってな、手記とか残ってるのだろう
いやあ、ホントに無念 センゴクとコラボした殿さまとスティッチの作者の訃報にはみんなほとんど触れてなかったのに 有力大名が死ぬのと端武者が死ぬのでは世間の反応が違うのは当然にござる ビーバー大友義統くんも、家康に「立花宗茂叩くから旧領一部回復してほしい」って懇願して、黒田官兵衛辺りと一緒に暴れれば
旧領一部回復の上（大分市近辺）、大名復帰叶ったのでは？
だいたい難癖つけて取りつぶされたクソ治部につく道理はないだろ
結構そういうやつら多いよね 西軍
なんでついたんだろう家 立花と小西マターすれば、九州一部リフレしたのになあ 家康は主流派だから一発逆転を狙うマターさんは西軍につくしか選択肢がない 長宗我部盛親も井伊直政と懇意だったら東軍付けばよかったのに、なんで三成に付いたんだろ。
しぶしぶ西軍に参加するくらいなら土佐に戻って東軍に付く宣言して、
四国にちょっかいかけてきた毛利勢に対処した方が良かったのでは。 西国勢は謀叛勢の目を盗んで簡単に自由に動ける環境では無かったんだろ >>38
東軍に挨拶がてら傘下に入ろうとしたら門前払い食らったんじゃ無かったっけ？ 大坂の陣では真田とかを幕府側に引き入れようとする動きはあったみたいだけど、長宗我部に関してはそういう話全然聞かないな。元親の没後は長宗我部家なんてなんの価値もないとかおもわれてたのか？ >>41
京都所司代の板倉勝重に盛親が大坂方に走るんじゃないかって警戒されてたよね。
でも勝重の尋問に徳川方で功を挙げてわずかでもいいから所領もらいたいと言って油断させて、大坂方に走っちゃった。
ホントに徳川に付いた方が良かったんじゃねと思うけど、やっぱ国持大名復帰の一発逆転狙ってたのかね。 >>1乙
さりとて軍忠状を顧みるに所領削減が妥当かと 山内はほんと碌でもないな
戦国も幕末も・・・
嫁だけだわ良かったのは そこはセンゴクにあるように
新興だった長宗我部が
外敵の信長や秀吉に敵対することで成り上がったからじゃない？
四国から侵略者を守る的な感じで
長宗我部そのものが四国の英雄になったから
長宗我部潰して山内をいれて最初からガラガラポンさせる目的で
長宗我部自体もそもそも歴史が長くないし
山内家の方が統治期間は長いからな あと某漫画で織田信雄の伊賀討伐の事書いてあったけど
信雄はバカ殿の一言で片付けガチだけど
この漫画における権兵衛が四国や九州での喧嘩の口実の為のくさびとして
使われたように
結果として大規模伊賀討伐が行われたわけだし
このやり方を秀吉が取り入れたとしてもおかしくはないよな >>41
真田信繁は兄貴が家継いでれっきとした幕臣としているからそっちの伝手で調略狙うことができたが
長宗我部は家自体が完全に潰れてるからね >>43
>>48
そっか、お家断絶しちゃってるから幕府側でも特に盛親を必要とはしてなかったんだな。そういう意味ではゴンさん以上の無の者か。決定的に違うのは何の縁もないこと >>35
関ヶ原からなんとか戻ったら柳川城が義統に落とされてた宗茂は見てみたいな >>47
秀吉の裁定に従わないで大友領に侵攻している時点で言い訳の余地もなく攻め込まれますから、
北条だって城一つ乗っ取ったくらいで攻め込まれただろ。
戦国時代なら目の前にある小城一つとったとられたなんて日常ではあるし、それで中央政府が関与してくるなんてなかったけど、
この時代は違うから 俺たちは佐吉と一緒に、豊臣家の崩壊を見つめようぜ？、今年のヤンマガで。
豊臣は滅亡し、徳川が栄える。それが歴史 三成も人気の上下激しい人物よねぇ
司馬遼が関ヶ原書く前は家康に逆らった愚か者扱い
司馬史観で忠義の人として再評価され
ゲームなどでツンデレ美形として人気沸騰したかと思えば
センゴクでは元通りかw >>55
大河でも最近は良い奴にしろ悪い奴にしろウザイ奴みたく描いてるな ちょっと前は三成好きは腐女子か司馬信者しかいないと言うのは大体合ってた
最近は逆張りやら家康大嫌いさんとかで混沌としてる >>57
襲撃食らったぐらいだからウザイのは間違いないだろう
細川やW加藤は同じ前田派なのに >>62
なんというか四国統一からどんどん転げ落ちるな 三成は真面目で有能だが不器用で人付き合いが苦手
っていう落としどころになるのが最近の定番に思える
センゴクもへうげものとか大河直虎とか 山本耕史が演じると皆似たようなキャラになるな。
新選組！の土方、清盛の時の藤原頼長、真田丸の時の三成・・・。 >>55
司馬史観でもあまり評価は高くない
むしろ忠義と独善を混同してる奴だって >>61-62
由比正雪の乱に参加した丸橋忠弥が長宗我部の
落し種ってのは俗説 ? 一応史実扱い ?
wiki 見たら俗説扱いみたいだなー >>68
でも、山本耕史の演じた三成、私は好きだったよ
馬鹿どもとの会話は疲れるわー (やれやれ) って
雰囲気がすごく出ててw この漫画だと権兵衛の存在で
三成が助かってるとこあるな >>73
清正と酒飲んで会話してりゃ豊臣安泰だったのに... >>73
思うのは勝手だが顔や態度に出てしまうのが不味いんだよな >>76
真田丸では清正にその気はあったのに三成の方がその機をことごとく潰してしまったという感じだよな
とにかく相談する必要なんか無い黙って俺の言う通りにしてれば間違いないんだって 武断派は脳筋のイメージがあるかもだけで
あくまで体育会系であって
基本みんな頭がいいやつ多い
黒田官兵衛も片足引きづってる軍師のイメージだけど
監禁生活なければ槍を持って先陣を切る武の人だったからなそれ以前は
加藤清正と同じ武断派と言える
そういう意味ではむしろ頭の悪い前田利家や権兵衛の方がむしろ調整できると 最新話に出てきた「佐野半四郎」（ヒゲ黒）は仙石秀久の娘婿だね
↓『新訂寛政重修諸家譜』第14巻22頁に記述がある
https://books.google.co.jp/books?id=Nb_Sgi9BmYgC&;printsec=frontcover&hl=ja#v=onepage&q&f=false
現時点ではただの同僚っぽいが >>79
ただ武断なだけじゃ領地の経営も出来ないからな 頭のいい悪いって結局イメージだしな
自分としては同僚斬り殺して出奔するやつは頭悪いの極地だけど
復帰できたらセーフなら権兵衛もセーフだしな 石佐がキメ顔でなんか提案してるのを見ると
コンボイの私にいい考えがあるを思い出すようになってしまった 司馬遼太郎の関ヶ原の三成は自分が絶対に正しくそうでないのは自分の思い通りに動かない相手の方が絶対おかしいってタイプだからな >>80
>>81
俺の持論だけど馬鹿でも社長やリーダーにもなれる
逆に頭いい事は時としてリーダーにとってデメリットになる
前田利家が前者で
石田三成は後者な >>89
前田利家さんは大前提として信長さんの稚児なんだよな
人殺して出奔して戻ってきても許されるくらいに愛されてる >>89
とはいっても利家は頭空っぽのお飾り大将タイプじゃないでしょ。 >>91
そこは権兵衛と同じだ
本当に脳筋ならとっくの昔に戦死してただろうし
頭の悪いリーダーは頭のいい友人や側近がいればうまく作動するし
大まかな流れさえ理解出来ればそれでいい >>93
司馬遼太郎の権兵衛の書き方よりは全然まし >>93
太閤立志伝Vも何気にひどい
建築がそこそこ優秀(4中3)で人並みの知謀・政務・魅力を持つが武力と統率が大分低い小心で温厚な謎の低級文官センゴク ゴンベの武勇が上がったの実質この漫画のおかげじゃない？ >>89
その前田利家のイメージは史実の前田利家とは全く違うけどね 前田利家って勘のいい馬鹿タイプじゃないと思うけどな
槍働きと人柄で外を纏った中身は経済ヤクザタイプだと思う 山崎新平を討ち取ったのは本当だが
史実の山崎新平は無名の雑兵 >>99
そろばん使って勘定出来るし大名に金貸したりもしてたよね
身共が来たと聞いた時もそういう描写してた
そも一方加賀能登の統治も出来るからむしろ辣腕の方かと ゲームでゴンの能力を再現するなら兵数が増えると統率力が2次関数的に下がるとか
策略を成功させる能力は低いけどそれを回避する能力はかなり高いとか
そういう感じの要素が必要だよね >>102
ゲームなら兵数が1000人を超えたら統率力にペナルティーが付くとかじゃない？ つーか人の能力を数字化するのは無理がある
実体を知れば知るほど数字にケチつけたくなるのが人の性 最新作の内政はマックスが100で
織田信長 100
北条氏康 99
今川義元 99
武田信玄 98
石田三成 97
太原雪斎 96
の順だな >>107
昔、戦国大戦というアーケードゲームでの謙信が「頭のいい呂布」扱いだったな。
コスト4（最高）、武力12（最高）、統率7（中の上）、計略が呂布の天下無双と同じ効果 最近まったくやってなかったけど今は信長が政治100なんだな
俺の知ってる時代は戦闘は謙信100、政治は秀吉100、智謀は元就100で信長はタイトル通り野望100だったんだが 内政の差配とか一部を除いた殆どの武将に差があるとは思えないがな 大人数になればなるほどリーダーとして率いる難易度上がるのは当たり前だからな
権兵衛1人の特質のようについ思ってしまうみたいだが もう天正記終盤の本願寺大坂退去や鳥取城攻防戦、武田滅亡みたいな熱い展開は無理なんかな
文禄慶長の役を細かくやってくれるかと期待してたがそれもないからこのまま粛々と進んでくだけか 関ヶ原と大阪城があるけど、おもしろく描けるかどうか・・
今後は権兵衛と徳川中納言（秀忠のこと）との付き合いの話に終始されるだろうな
突然秀吉がなくなって、権兵衛達の戦いはこれからだエンドにならなければの話だが 確かに浅井との戦いの 金ヶ崎退き口 姉川の戦い 辺りは熱かったな 関ケ原は外伝として主人公変えれば合戦中心で描けるのでは
ただ今の展開見ると身共と佐吉を対比させた話にしそうだからあくまで大局的な描写しかしないかな
大穴で黒田長政あたりを主人公にすれば調略も合戦も描けるか… 個人的には島津を主人公にした関ヶ原戦記を見たいけど、じいさんだし厳しいわな >>117
進んで接近したというより追いやられたって印象 浅野がここにきて輝いてきたな
しかし完全に内部抗争だわ 徳川と示し合わせて殿下を説得しよう！
浅野がいらん事を徳川に吹き込んで失敗
浅野を排除しよう！
徳川が浅野を守り失敗
三成よ徳川との溝を深めてどうする…
秀吉や家康みたいに直接会いに行けよ徳川に >>125
今回の奉行衆はちょっと私心が過ぎるな
ただの悪で小者で小心者になってしまった 大名派と奉行派で派閥が出来とるのに奉行派が内部分裂起こして見ぃ もうアカン
しかし秀次事件の混乱は回避され何事も無く世は回る見たいに描写されてるのに禍根残しまくってるの皮肉だな 奉行衆から弾かれた浅弾に秀次の真相を話せないのは仕方ないにしても、陳情に秀吉盾にして叩き切ったのは治部自身なんだから、恨まれて報復されてんのマジで自業自得なんだよな 前田利家は根底はバカ殿だと思うけど
権兵衛も漫画の中で小田原攻めの際に
「蜘蛛は蜘蛛の巣 アリはアリの巣しか作らない」
って言ったように
経験による賢さはあるし
バカ殿とそれは別問題だから
この漫画でも尾藤御子田は粛清されて権兵衛が生き残ったように
前田利家は大大名として残ったのに対して
頭良さそうな佐々成政は粛清された 一番大変なのは小西だなぁ
清正も蟄居喰らってたりしてたんだっけ 前田って別の顔が多すぎるよな
ホモでかぶき者でマッチョでロリで人望があってケチで実績はないのに役職は高い
書いてて思ったけど、おもしろおじさん的なポジションで上にも下にも好かれてたんじゃないかな？ 仕事はしてるんだけど同等の官位持ちと比較するとすげえ贔屓されてるなってなる 邪魔になった浅弾正を排除するための偽証拠作って秀吉に偽造疑われて浅弾お咎め無しとかとんでもない不手際じゃね 飛び抜けた能力はないけど、言ったことはまじめに手堅くこなしてくれる。大それた野心ないし裏表ない。人柄は上からも下からも好かれてる。安牌としてとてもいい人材です これは奉行衆に同情は出来ないよなあ
関白切腹時に浅野幸長の赦免を嘆願された時が分水嶺か 戦らしい戦なんて賤ヶ岳が最後で
それ以降は外交と物量ですべてが決まる時代になったと
散々描写されてきたわけで
いまさら関ケ原で合戦描かれても困るわ 家康が見舞いに来た時に布団に抜き身の太刀を忍ばせた人間がお人好しのバカ殿な訳ないじゃんw
時勢を読むのに長けて無理な野心を持たず立ち回るのが上手いのはその通り
金勘定が上手な信長の劣化コピーだから織田系武将に人望があるじゃないかな利家
利家の倍以上の兵力で直接対決して負けた佐々成政はアルピニストとしての実績があるから過大評価されがち
奉行衆はどんどん私利私欲まみれの一面を出してきたな
私心がないと言っても自分達が権力を思うがままに振るうための政治をやってるだけだから
こんなんじゃ秀吉がなくなったら次の権力者に排除される
家康だろうと輝元だろうと秀頼だろうとこんな連中は邪魔でしかない >>133
柴田勝家も利家大好きだったからな
家康も一目置かざるを得なかったし本当に前田利家の評価は難しいな、無能ではないと思うが すっかり反奉行衆派になった浅弾、豊臣政権で立場的に危うくなりそうだが
秀吉の信頼は厚いのか 作中で「優しすぎ」とか強調されてた人間に「あいつ信用できねえわ」といわしめる三成
人間の感情無視してたらそりゃどこかで修復不可能になるわな >>130
三成としては忍城の後始末以来浅野に含む所があったのかもな
本人は意識していないだろうが しかし秀吉って天下がどうとか派閥がどうとかいって部下同士がどんどん険悪になってるのに
何もしないとかクソ上司だな
結局、「秀吉は信用にあたわず」「秀吉なにかんがえてんの」とか言うの許されないから部下レベルでおかしな事になってんのに もっと言うと身共も
権兵衛や前田利家ほどバカ殿ではないが
インテリでもない
ブチ切れ失敗エピソードとか見ても
とても頭良さそうには見えない
結局リーダーにインテリは必ずしも必要ではないと >>149
秀吉のがあれだけ長かったから7,8倍としたら相当な長さでしょ
秀吉本人は自分が後何年で死ぬかわかってないし6年くらいでも十分大往生になる 実際は…だけど
死ぬ間際にあ、秀頼やばいじゃんって気付くのかな 自ら死ににいっただけで健康寿命自体は長かったのかもしれない >>149
寿命蝋って長くても火が消えることがあるから >>153
死に際でそんな冷静に考えられるわけないがな
漫画上だすなら、多分「まて・・まて・・秀頼のろうそくはどうじゃった・・？
あの時のわしの余命であれなら秀頼は・・！ ﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝ」みたいにライブ感で描くだろうし 何も無かったら秀頼は長生きする可能性あるしなあれ事故死みたいなもんだし 処断するために偽文書を作るのはダメでしょ奉行衆は
秀次の時のように事後にやむを得ず捏造するのはやむを得ないが･･･
あるいは利休の時のように、捏造は日常技になってたのかもしれんが 感情のない役人機械って存在だったらまだ「そういう役割も必要」と正当性あったけど
偽文書とかつくりだしたら存在悪でしかない 明の正使が逃げた理由って最初からそういう算段だったの？
偽講和が皇帝にバレたから？ 秀吉渡海反対の時といい家康の思考が描写されないな
豊臣政権の為に行動しているのかはたまた秀吉死後のことを考えているのか ただただ目の前の職務に忠実なんじゃないのか
奉行衆が求める有能な人材を体現している 明さん秀吉の和平案にゼロ解答はよくやった
秀吉のメンツが丸潰れなんだ 浅弾はやはり小者
奴を宰相にせんで正解じゃったわい 前田玄以って関ヶ原で西軍にいながら徳川のスパイみたいなことして大名として生き残ったらしいけどそのへんも描いてくれるかなぁ
この漫画の前田玄以はわりとすき 長束もこの組織のやばさがわかったら、義理の父親（本多忠勝）を通じて、浅野みたいに造反できたのに >>162
豊臣に尽くすけど糞の中の一粒の野心設定だからどうとも見える様にって配慮じゃないかな？ センゴクでは、秀次謀反が理由の切腹命令が事実ではないから、
事後処理の正統性は問われるものではなかろう。
浅弾親子の処罰は、あの時点では妥当だと思うけどね。 >>154
他の面子は少なくとも畳の上で死んでるけど、秀頼は切腹死亡だから肉体的寿命(蝋燭)は長くてもいいんじゃね 寿命の蝋燭みると男塾思い出してまう。あっちは消えても王大人が生き返らすけど >>164
明朝なら、やっとボハイの乱にケリ付けたから日本にも強気に出れたしね
長引いたらどうなったか解らない あれだけ人物を有能に描ける作者がこういう描写するってことは史実を調べてこいつらを有能に描くのは無理って判断したのかな もしくは関ヶ原で覚醒すふ前振りか これアレか
三成が浅弾に私情だけど太閤のやる事に文句あんのか？あん？ってやったのが大本か >>138
全く同じ時期に朝鮮半島で凄まじい激戦繰り広げてますけど 身共さんは、いかにして豊臣政権で立振る舞っていくのかを考えてるだけであり、
あまり先の事とかは考えてなさそう >>176
まああの言い方されたら浅弾は何も言い返せないとは掲載時に言われてたよな
センゴクでの秀次事件のあらましからしたら仕方なくはあるが
浅野は秀吉の身内なんだから隠さずに明かして味方に引きずり込めばよかったのに >>178
そうゆう保身しなきゃ潰されるのが豊臣体制だからな…
それでも浅団に止められなきゃ勘合貿易諦めの直言しようとしてた辺り考えくれてはいる >>175
有能と言っても秀吉の手足として有能ってだけだからなあ
勝手に動いたら今回みたいに無能極まりないのも仕方がない
というか手足のくせに怒られるのが怖いとか言って勝手に動きすぎなんだよな奉行衆 秀吉もそこら辺気付いて均衡破られないように配慮し始めたのが今週の描写
秀次事件で奉行衆は怪しいと気付いたのかも >>178
豊臣政権内でどう立ち振る舞うのかが最適解か考えて行動してたらいつのまにか豊臣政権を簒奪することが最適解になってましたってなるのか 講和決裂すれば、泥沼の戦になるという奉行衆の読みは正解。実際そうなったんだから。
戦を避けるためにアレコレ考えているんだろうが、所詮、秀吉次第だから、
奉行衆の打つ手は悪手にしかならんのかもね。 >>178
最近の説だと秀吉死去前から野心持ってたみたいね
海外構想とか描いていたのか根拠だったかな 秀吉はなぜ2回目の開戦を決断したのか、そこの描写が楽しみ >>187
勘合貿易で銭を稼げなければいずれは政権は高転びするって考えから始まり、自身の寿命も怪しくて代替案もないとなればもう一回やるしかない気はするぞ >>177
朝鮮征伐も合戦の様子が描写されずにひたすら外交と内政の話が続いてるでしょ
もう武士が合戦で奮闘して情勢をひっくり返す時代じゃなくなってるのよ
いままで何読んでたの >>179
味方にするのは無理でしょ
そもそも謀反が嘘だから粛清の正当性がない
殿下の威光ためあなたの息子は何の咎もないけど処刑しますと明かされても納得はしないし
流刑だって根に持たないわけがない 秀次の謀反がそもそものが、秀吉指示のでっちあげなのに
それと絡めて共謀嫌疑とか、マジで阿呆なのか
秀吉に、お前のせいで浅野が邪魔だから飲み込めよと言わんばかりの内容 >>177
文禄の役はいうほど戦漬けでもないからなぁ
大体朝鮮の統治と反乱勢力の鎮圧に時間を費やして明の援軍が来てからは平壌と碧蹄館の戦い後に即講和してる そうゆう浅慮な辺りも奉行衆好きになれん所だな
讒言明け透けすぎて政治関わん典医にまで普通にバレて目に余ったか苦言まで出されてるし しかも講和失敗の原因でもある小西と秀吉を説得とか…。 前号では講和という重大時に家康を絡ませたらまずいことになるから自分達だけでやらねばと言っといて今週号になったら秀吉の意思に反することを上げるから家康達にも協力してもらおうとか都合が悪くなったら手の平返しすぎだろう
というか秀吉に不都合なことでも私心がないならまず自分達で上げるべきでは
浅野を陥れる前に まず自分たちの立場優先なんだよな今の奉行衆
泥沼化の予想は当たっているとはいえ秀吉の意見を変えてでも自分たちの意見を通そうとする
その癖言いにくいことだと身共を巻き込んでリスク分散しようとする
いっそのこと三成一人で秀吉と直談判すればいいじゃないか。貿易も諦めるのが道理なんでしょ？ 奉行衆の崩壊ひいては豊臣政権の崩壊が見えてきて面白いな
ここからさらに武断派との争いも出てくるんだろうか
ゴンベはどうなるやら >>197
まさに四人組の悲劇なんだよな
トップも加えての五人組ではないって >>192
即？？晋州城の戦いとか大規模な戦闘もあるけど？ 想定外の秀次切腹で秀吉自らわしが切腹命令したことにするしかないから謀反の証拠作れって指示した経緯があったこと忘れてるんだろかこいつら >>197
家康「情けなし！自分の立場優先とは。天下のことを考えているのは我だけか >>194
小西が秀吉に嘘つくのは確定として奉行衆がそれ知ってるかは作中の展開として気になるところ 正義だの真心だの静謐だのなんだの言うけど
秀吉には怖くて諫言できませんて開き直る
他人には厳しく自分には甘い
そりゃ嫌われるだろ 秀吉こそが正しい、と言いながら
秀吉に報告する情報を制限し、さらに自分達に都合の良い勢力争いをする奉行衆…。
本当に秀吉が有能だと思うのなら情報を開示して、進言しろよなぁ。
小西もそうだけど、悪いニュースを報告しないのはマジの無能 壮士樊噲なり頼むから三成か…
やっぱこんな無能タレコミするようじゃダメだわ…
ってなってるだろう秀吉の心中お労しい ところで朝鮮行ってる伊達さんちの手作り仙台味噌が大評判になったのはこの頃だっけ? 三成本人は道理で動いてるつもりだろうけど外から見たら秀吉の渡海を邪魔されたことを根に持って家康を排除し今回も自分達の邪魔をされたから浅野を陥れようとして感情で動いてるようにしか見えないなあ
本当に道理で動いてるなら過去のことは水に流して豊臣政権で秀吉の次に力を持つ家康は味方にするべきだし浅野も同じ奉行だから陥れるのでなく説得して味方にするように努力するべき >>205
無能かどうかはともかく矛盾はしてるよな 結局その辺の奉行衆の下心を見切って正しい采配ができる辺り腐ってもまだ秀吉ではあるんだよな 徳川巻き込もうとしたのはリスク分散もあるけど、その方が説得力増すからじゃないか？
断られたから浅弾粛清してやる、はそれこそ私怨に見えたけど 家康「異見を封じるが如き談合は…」
奉行衆「家康に断られた！浅野親子のせいだ！こいつら処罰しよう！」
家康の正当性を自らの行動で示したのが奉行衆 >>211
浅弾が奉行衆は信用出来ないから協力はやめた方がよいって邪魔したけど、その後即座に邪魔な浅弾をでっち上げで陥れようとしてるから逆説的に奉行衆は信用出来ないが事実になっちゃってるの凄い皮肉だよね 秀次の時も関白奉行衆と話がついてたのを三成がぶち壊したよなぁ
ま、史実はどうかは知らんけど
浅野が奉行衆を信用をするなはメチャクチャ説得力あるよな
出汁にされちゃ叶わんよね
しかしこの漫画は三成には辛辣になってくな 鳥取城でクロカンに根回しのやり方教わったでしょ三成
文一つじゃなくて身共みたいに面突き合わせて話しろよ 徳川前田という大大名も一目置く浅野を完全に敵に回してしまったのがやはり三成のミスだな
幸長が三成絶対殺すマンになったのも仕方ない流れだし 面白くなったきた…もっと火種に薪を焚べるのだ佐吉
がんばれ！ 秀頼が本当に秀吉の実子だったらおねや豊臣恩顧の大名が味方するはずたが巨漢デブを見て見限ったのだろう 前田利家って信長の天下取りに貢献しただけで
秀吉の天下取りにはほぼ関与してないからね
むしろ清須会議以降、敵対した側なのでここまで出番も無かったのはよくわかるわ 燃料投下しまくりの佐吉こそ豊臣政権の真心。滅亡まで軽快に突き進んでほしい 奉行衆根回し下手すぎて家康とまともに勝負にならなそう まず浅弾の扱いミスってるっ時点で佐吉は道間違ってる
本当に私心がないなら秀吉の意向を確認してから
苛烈な処断をすべきだったと思うが
忍城攻め、そしてその後の奥州仕置で浅弾にケツ拭いてもらった事も伏線にはなってるんだろうね 今回は秀吉の命令とかでなく、奉行共がアサダン邪魔やから嘘ついて排除しようとしたのかよ…マジ腹立つな
家康達の方が正義あるやん、西軍ってやっぱりクズだわ >>230
あんなんで引っ掛かると思ってるという意味では秀吉も舐めてるって事なんだよな 最後に大仏が出てきたという事はいよいよ次かその次あたりで大地震か 佐吉は、分かりやすいくらい「石田三成！」的なキャラで、これはこれでいい。
身共さんが心情的にイマイチ不明キャラなぶんだけ、
漫画的にも分かりやすい佐吉三成に、皆、安心感を覚えるでしょ･･･。
これぞ石田三成って感じでw >>214
確実なのはこれによって浅野親子との関係修復は不可能になったという事だろうな >>216
ゴンが徳川につく正当性を高めるためだろうな 秀次自体がでっち上げなのに浅野との共謀の証拠とかおかしいと思わなかったのか
秀吉も呆れるわ 三成が色々間違ってるのは確かにそうなんだが、ここまでうまくいかないことが続いてるとちょっと可哀想にもなってくる >>222
秀信の扱いに対する織田諸将をみれば豊臣恩顧はむしろ十分すぎるくらい義理果たしてるんだよなあ もう初登場から10年以上経ってるかな＞センゴク三成
なんだかんだでゴンとも絡みがあって愛着あるので、
へうげ三成の最期みたいに凄惨な処刑とならんことを祈る 三成は家康に頭を下げるのも仕方ないとか言ってるけど家康は大大名なのに何でそんなに上から目線なんだ
しかも頭を下げると言いつつ直接会って頼みにもいかないし浅野に口を挟む隙を自分で作ってるよなあ >>238
外的要因による不幸もあるんだが佐吉が自惚れや私心を捨て去ればもっと良くできたポイントが多すぎてな…
なんか丁寧に地雷を踏み続けているよね佐吉 >>241
ゴン「遠慮します」
旧豊臣政権の人たち「卑怯者っ！」 >>243
だから三成は人たらしじゃないんだよな
浅弾にしても家康にしても懐に飛び込んでたらなんとかなりそうなのに ある意味こうなる直前に奉行衆を見切ったゴンベ
世渡り一流 息子に道理に合わない濡れ衣を被せて粛正しようとした奉行衆を信用出来ないのが普通
協力しても後で都合悪くなれば平気でスケープゴートにされるから近寄らない方がいい 家康や秀忠とか黄金ルートをゲットしたら
そりゃ、そうなるだろうよ･･･ 三成面白すぎるな
「徳川殿らに余計な口入をさせるわけには参らぬ」
「徳川殿前田殿に頭を垂れることも厭いませぬ」
秀次の時もそうだったけど言ってることとやってることが筋通ってない >>242
奉行の面目で出来ればやりたくないのがありありだからな
それにあくまでこっちが一方的に作った物に黙って判を押せなんて出来るわけがない センゴクのこれまでの流れだと奉行衆が秀次切腹の真相を浅弾に明かして協力してくれと頭を下げれば収まってたよな
幸長の処分にしても「必ず戻すからどうか説得してくれ」と言われたら浅弾も受け入れてたかもしれない >>243
竜の逆鱗でDJしながら虎の尾の上でタップダンスをする男
石田佐吉 この漫画の主要人物は失敗しながらもそれで学んで成長してるけど
佐吉に関しては失敗から何も学んどらんよな 秀吉「渡海について評議せよ｣
三成「はは、殿下が渡海して頑張るであります｣
秀吉「え？｣
秀吉「関白秀次の謀叛の証拠を作り上げろ｣
三成「はは、その際に浅野親子の謀叛への内通の証拠が出て来ました｣
秀吉「は？なんで？｣
ほんと三成さんは優秀なんでしょうか？ｗ
逆に重用する秀吉さんの佐吉愛がわかりませんｗ ゴンベエのことを卑怯者呼ばわりした前田玄以が同僚を捏造で陥れるという卑怯をやってる上本人は天下静謐のために正しいことをしてると思ってるという
このタイミングで奉行衆から逃げたゴンベエはナイス判断だった 大谷さんって重要だったんだなって
あの人だけが石佐に「どんなにダメでも秀次は関白なんだし輔弼しなきゃダメでしょそれが道理でしょ」って言ってたんだよね… 着々と徳川家との縁を強化していくというより勝手に強化されていくゴンベ
いつだったか顔見たことないやつの下には付けないって言ってたけどミドモさんならクソ漏らしの仲だし恩返しノルマあるし息子ともその妻とも面識あるしな
今まであの猪武者がって見下してたのに秀吉がやばくなってきたら話し相手してやってくんね？って不確かな報酬チラつかせて断られたら卑怯者扱いしてきた奉行衆側に行かないのは当然か 身共さんは秀吉から吸収して頭下げまくってるけど奉行衆は近くにいたくせに全然そういうところ吸収できてないな 家康「身供にお任せあれ！｣
アサダン「頼もしい〜抱いて！｣ でもなんか調べたら、浅野さん後に家康暗殺容疑かけられとる・・・ >>263
関ケ原後に加増転封という高速復活なので暗殺計画の是非はともかく身共はちゃんとフォローしてたんだろうな
佐吉はその辺のフォローが全くできていない様に見える
ホントに秀吉の側で働いていたのかコイツ 政権中枢におらずいろいろ事情を知らない浅野と家康の結託の流れを説明する話なんだろうけど、
やや強引だなあ。 >>256
佐吉覚醒はやりそうだけど敗戦後とかになりそうだよな 最近の佐吉、やることなすことが思い通りに行かなさすぎて面白くなってきた。うまくいかない理由を他人のせいにしてしまうのが佐吉なんだよなあ。 こんなんで奉行達に味方する大名なんていねえよw
嫌われるべくして嫌われたな
大谷いないのも少しは影響あるかもね
石田に一番意見して聞き入れるのって大谷な気がする 頭良いキャラは頭いい人にしか描けんし宮下にはゴンベみたいな猪か大納言みたいな謎の威圧感か秀吉みたいな人たらしキャラしか描けんのやろ >>127
こりゃどうしようもない連中だねw
処罰を恐れて、報告を疎かにするのは、
官僚あるあるだけど、
巻き添え工作はアウト。 >>266
関ヶ原戦記あったら「すまないがこれこれな事情で…後で必ず報いますので…」ってやって秀吉&奉行の真心（笑）と真の真心の差を見せつけてるんだろうな 徳川前田浅野と奉行衆の前後の関係から考えると家康暗殺未遂は不思議よな
もしかしたらこの漫画みたいに奉行衆が偽装工作してたのかも知れんけど >>270
だから少しも治らない
まさに馬鹿は死んでも治らないか 関ヶ原描くことが有ったら久しぶりに次郎三郎出て欲しいなもうあの顔描けないかな >>209
いや無能だよ、正確な情報上げないのは判断を誤らせるように仕向けたも同然だし。 >>236
最も道理を重んじたはずの三成がどんどん私情塗れに陥る転落劇を描きたいんだと思う。 >>231
取りあえず自分に絶対服従だからお目溢しするけど、あんま舐めんじゃねえぞって描写だな。 >>242
その傲慢さに気付かない奉行衆って描かれ方だね。 政府の精鋭たちが最善策を打ち出した結果、泥沼化してしまったベトナム戦争を
作者が引き合いに出していたから、そんな感じで秀吉政権の末期を描きたいんだと思う。 >>275
史実は別としてもセンゴクでは奉行衆の策謀によるものになるんだろう、家康への密告も増田さんだし。 >>283
実際ベスト＆ブライテストな面々だしね。そんな連中が豊臣政権の基盤を掘り崩したようなもんだから救いが無い。 でも秀吉の立場だと他の大大名と馴れ合えない三成は自分が使う分にはこいつは裏切るようなことはしないと信用できるのか
この漫画の秀吉は自分以外が派閥作るの怖れてるから三成が他の大名と上手くやれていろんな大名と繋がると逆に排除しそうだし >>281
秀吉が書状見た時のドクンも奉行連中ってまさか俺を舐めてね？・・・って感じだろうしな
所謂殿下には近付いちゃならん時があるってタイミングだったらヤバなかったあれ？ >>285
センゴク三成をかばうわけではないが、秀吉の手足となって作り上げた豊臣政権への真心は本物だから、
私心なく最善策を打ち出しているんだよ。ただ、三成の暴走にしか見えないのがね・・。描写が難しいとは思うけど。 >>288
天下静謐の大義のためなら何してもよいのかってのが前提にあってよくないから軋みを生むし、天下静謐の大義と奉行衆の私欲(浅弾粛清未遂)が混ざってきたのが現在だから半暴走ってところだろ 二回目の開戦はわかるけど、秀吉も身共も渡海しろよなあ 奉行衆はゴンベに対しても普段は散々猪武者やら馬鹿やら言って東北騒乱も主犯扱いしてたのに、自分たちが困ったら秀吉へのおべっかを依頼
ゴンベの心情は分からんが、自分がゴンベの立場ならそんな頼みは絶対に断る >>266
碁敵（マブダチ）だし絶対裏で話つけとるわな >>291
リスク分散の巻き添え策だからなw
大名復帰か処断の二択になった時に、
助けて貰った身共さんじゃなきゃ、
聞けない話だわな。 そう考えると偶然暗殺計画を知って家康を保護した藤堂高虎もなんか怪しくなってくるな >>287
そもそも秀次謀反の証拠を拵えろと命令したのは秀吉だからな
秀次は無実なスケープゴートぐらい分かってるのに事件の処分が終わった後に
浅弾親子と共謀の証拠を見つけました！じゃ便乗して気に入らない人を蹴落とそうとするのミエミエ
衰えを自覚したとはいえそこに気付く秀吉もさすがだな
>>293
あれはリスク分散すらない
秀吉に無断だし失敗したら全責任負わせるのに加増は運次第という使い捨て駒の扱い 奉行あほすぎやな
秀次の捏造は秀吉と共有されてるのに、うっかりしたんか >>296
秀吉が浅野を庇うとは思わなかったんじゃないかな >>295
あれこそ卑怯者だよな
臆病者というならまだしも 仕方なしに悪名を背負う覚悟で捏造したのに積極的に捏造してどうするよ
この辺の機敏がわからないんだろな ガチで直球に貶めだったらアホ過ぎるからな
謹慎中の浅弾が徳川前田と懇意なの斥候で知ってますよね！もし邪魔でしたら始末する理由ありますぜ！って感じでないかな 弥右衛門て誰だと思ったら秀吉のおとんか
作中で顔も名前も出てきてないから分からんわ 捏造した案件で讒言という矛盾。
センゴク内ストーリー自体が破綻してると見るべきでは？
実際は秀吉は大枠を決めて
後は奉行衆に四の五のいわせずやらせた、の方が腑に落ちる。
センゴク秀吉を極力善人として描写してきたが
ここにきてセンセイ力尽きて馬脚を露してしまったｗ 胸倉掴まれて鼎の軽重を問われているし、不満が謀反に繋がることはあり得るから、
秀吉にとって秀次の謀反はグレーじゃないか？
奉行衆はそこを突いて、謀反の企ては本物だったとしたかったのでは？ 切腹した直後から大急ぎで証拠探したり作ったりして浅野幸長も流罪に処したのに
事後処分が終わって1年近く経った時に浅弾親子謀反共謀の証拠が見つかりましたは強引すぎるだろう
秀吉がスパイ放って大名奉行を監視してると言ってるから浅弾と奉行衆の関係悪化も知ってるだろうし
こんな偽の証拠が通用すると思ってる奉行衆は事務処理が有能でも政治はお粗末だな 事件後何年かしてから新たな証拠が見つかりましたって粛清事件は洋の東西問わずいくつもあるからストーリーとしてはおかしくないよ。
ましてや証拠を捏造した讒言なんて歴史上いくらでも有るんだから >>305
結局なんで奉行衆はそれが採用されると思ったのかが描写ないからわからんのよね >>304
そこだよね。
話の展開だけなら、秀次事件はほんの数話前、ここで浅弾の謀反を持ち出すのはおかしくないが、
作中の時間経過からすれば、秀次事件や身共の涙を持ち出すのは今更過ぎる。 だいたいこのタイミングで浅野を排除できたとして家康が翻意するのか >>306
来週頭に心情書かれてかもだが
今までの描写からなら秀吉の悪い所が感染って天下は我らが回してるんだと自惚れた奉行衆が天下を回す我らに逆らったな許さんぞ浅弾！処分お願いします太閤殿下！ってやったとしか 畏れ多くも秀吉を騙そうとしているわけだからなあ。
浅弾が秀次事件での処断に不満を持っており、徳川前田に接近している。
このままにしておけないと直言した方が上手くいったんじゃないか？ そもそも明と貿易始まったり、ヨーロッパに至るまでの大商圏を作ったとして、どう儲けるつもりだったんだろう
日本から輸出できるものってそんな量質ともにあるとも思えにないし >>310
それだと徳川前田と決裂するから秀吉すらやらないよ 別に奉行衆は秀吉を騙そうという気はないんじゃないの
単に浅野が邪魔だから謀反の件にからめて廃除したいので認めてくださいってお願いをした
でも秀吉は浅野排除を認めなかったというだけ >>250
理に適った政策を通す事が最も重要っていう意味で三成的には筋は通ってる 浅弾がどっちつかずの昼行灯タイプな無能、更に佐吉が空回りで自爆
素直にごめんなさいがやれなくなった高級官吏で詰み
釜山でコニドンがやらかしたのも追い打ちになってるけどさ >>315
その理とやらは登場人物にも読者にも通じてなくない？ だから外野には暴走に見えるのだが当の本人達にその自覚はない 仕事のためなら騙しても良いという現代まで通じる理だな 浅野はどっちつかずでなく明白に反三成なだけだろう
この作品では関白謀反がでっち上げで全て捏造で縁者を処分してるから当然すぎる 理が通ってるならこのスレでも
時節が悪い、間が悪い、言い方が悪いとか
同情してる奴いそうだけど皆無だかんな。 理が通ってると言っても奉行衆の都合の話であって豊臣政権の話じゃないから同情する人皆無
そりゃ奉行衆にとって浅弾も身共も邪魔者だろうけど、秀吉にとって
2人とも政権を支える重鎮だから、奉行衆の都合で排除するわけには行かない
自分達と違う意見を言った者は排除というのは私利私欲そのものだから そもそもこれ浅弾が奉行衆の思惑どおり粛清されたとしてその結果徳川前田が思い通りに動くわけなくね >>287
体調崩す前なら奉行衆を血祭りに上げそうな雰囲気だよな。独裁者って自分を馬鹿にされるのを凄く嫌うから、あの4人の首と胴が離れててもおかしくなかった。 >>289
自分達の私情を大義で誤魔化してるんだから、センゴクでの奉行衆はもう暴走と言っていいわな。 >>292
増田が訴えてきたから取りあえず詮議すっけど、あんたら親子がオレを殺すなんてこれっぽっちも信じてないからねはあとを裏で絶対やってるよな。逆に前田さん家にはどーゆー事よと恫喝に使ってるけど。 >>302
このマンガでの奉行衆の意図は>>300じゃないかな。実際、弾正さんが色々諫言して秀吉に疎まれたという逸話もあるし。 今週の三成の最適解って家康や前田のところに行っていやいやいやいやとか言いながら頭下げて共に天下静謐の為に力を尽くしましょうって言ったり浅野を恩赦しようとしたりとかだよね 治部はまだ頭でっかちなりにやろうとしていることは理解しているからいいんだけど、特にダメなのは奉行衆の絶対権力化には及び腰なわりに大名衆敵に回す謀略はやっちゃう他の奉行衆なんだよな
中途半端にやったら報復で潰されるだろうと 今週ラストで浅野の詮議されて徳川前田が潔白を訴えてるから奉行反撃はされるだろうな
家康は怒りゲージ溜めで利家は武断派帰還後の三成襲撃って形で 奉行衆の行動
秀吉を自分たちの思い通りに操ろうとする(勘合貿易を諦めさせる)
大名の力を削ぎつつ、都合が悪くなると助力を求める
それが失敗すると偽作して処罰しようとする
マジで下道 >>329
頼み事するなら自分で頭下げにいかないとな。それが誠意ってもんだわ >>334
それを直接やったら沽券に関わるって感じだからな
厚かましいのもいい加減にしろって 沽券というか管理業務やってるんだからそれに従うのが当たり前、反する者に道理が無い
クソみたいな体制よ 最近の佐吉くん小者ムーブ見てると秀吉死後の奉行衆を相手どるなんて家康にとっては赤子をひねるようなもんだなと思ってまう 逆にこの佐吉がどうやって西軍の諸大名をまとめられたのかと思う >>338
家康倒せば領地ウハウハよ〜じゃないの？ 三成が掲げるその大義や目的もよーく見ると2種類あるんだよな
・豊臣政権の安定のため
・殿下のご意向
私欲を捨てて絶対的でもっともらしい正義1つに従っている様で、実はそうでもない
本人はその事を自覚しているのか、いないのか。
時に殿下の権威を借り、時に政権のためならばと汚れ役も厭わない忠義者であろうとする。
その2種類の大義名分を私心や感情で都合よく二枚舌しているから皆が違和感あるんだよな >>338
結果的に纏められてないしなぁ
大半の大名は外道な手を使って無理矢理西軍に組み込まれてただけだし 今回の件って講和に関する会議の前の談合を断られただけだよな
これだけで浅弾排除しようとするってやっぱり暴走だな 部下が前田家の部下ともめたら即座に自分で利家の元に出向いて謝る家康と今回の三成の言動比べたらそりゃあ三成は敵しか作らない 家康に協力を要請するって、ななななななさんのアイデアなのを
いや俺もそう思ってたって横取りしたよね佐吉はさｗ
それこそ「なななななな｣って思ってたろうなｗ >>285
最善策にあんまり見えない(まあ最善策なんだろうけど)&
奉行衆が自己都合で動いた途端失敗失敗失敗の失敗3連発で頭抱えててダメな感じがスゴい
優秀さの欠片も見えない
ベトナムの時のアメリカもそんな感じだったんだろうか？ 結果論だけど秀次死なせたことから秀吉死んだ時点で大陸から撤退するしかないからコニドンが嘘ついて時間稼いだことは間違いではないんだ
どれだけ勝利を重ねようが全てムダになるわけだから流れる血が少しでも減っただけましという
実際コニドンとか秀吉が死ぬの待ってただろうな 小西を抱き込んでの講和破綻をどう描くかだよな
どうせなら叱られてキレた小西が奉行全部も共犯だ処罰できるならやってみろと居直る場面とかが見たい >>347
コニドンが何しようがどうしようもないレベルだと思う
ホントの事言おうがウソ800系だろうが秀吉が風呂敷畳めない >>348
まあ淀ら旧浅井派としては拾が成長して力を付けるまで秀吉に生きてて欲しいだろうが センゴクのコニドンは奉行には本当の事を言ってるよね
やはり奉行が… 大陸軍ってどういう生活を送ってるんだ。生活費や食料とかどうしてるのだろう コニドンってゴンに殿下のご機嫌取りの方法聞きにきてたあたりだと稀代の美童と同系統の顔してたような気がするけど唐入りで顔変わってしまったように見える
前の方がコニドンって感じで好きだったんだが 通説に疑問を残して小早川は東軍だったとかやるんかな
もはや楽しみは関ヶ原上田城で通説に疑問を残すかどうかだわ 小早川が端っから隠れ東軍だったのはもう定説化しつつあるのでいまさら『疑問がある』
とかドヤ顔で言われても読者も『お、おう』って反応になるやろw
後世から俯瞰で見れば、畿内で孤立するのを避けるために従うフリしてたのは明らかやん
他にも本音では家康に付きたい連中はかなりいたし、そいつらを影でまとめる器量を持ち
関ヶ原に至る前に決着をつけるス―パ―秀秋くんなんかを見たいという気はあるw 肝心な時にいない大谷刑部さん
冷静な人だしこの場に居たら石田に「暫し待て」出来たのだろう 伏見攻めに参加しその後も西軍として諸将を率いて動いてて東軍でしたなんて通らんと思うがね。
大名なんてその時の情勢でコロコロ立場をかえるもの
利家のほうが強そうだな、よし利家にすり寄ろう。
利家死んだ？家康が大阪城に入城して権力握った家康にすり寄ろう、上杉討伐にも参加だ、
毛利と奉行衆が大阪城乗っ取って家康が追い落とされた？よし西軍に鞍替えだ
家康が素早く戻ってきて美濃にもう東軍が集まっていて、西軍が集結していない？初戦で東軍勝った？
よし東軍に寝返ろう。
こんなもんよ。 ああああああああ！「こいつあ家族なんで」もう一回見てえ！！！ 家康と利家は替えが効かない大事な大名だけど、奉行衆って別に同レベルの能力持った別の人間に換ても問題ないよね
なんで秀吉はそんなにこだわったの？ 秀吉の後ろ盾がなければ自立できない、つまり絶対に秀吉を裏切ったり上回ったりしない使い勝手のいい実務家だから。 中央で権力もたせるのは奉行衆レベルじゃない
家康みたいな大領もってるやつに権力も与えたら大変なことになるのはわかりきってるし まともな後継者がいれば奉行衆で良かったけど一代の成り上がりで後継者が幼君は誰でも無理だろうな
この状況を何とかできるほど優秀で更に野心を抱かず秀頼に死ぬまで尽くせる人材とか日本史振り返ってもいそうにない 家康は野心どうこうというより散々見てきた秀吉のヴィジョンの不毛さや奉行との内ゲバをなんとかしようと目の前の立ち振舞に追われてるうちに
（てか教養ある俺が一元的に権力持って鎖国で銭の管理して文治主義で完全に統制しちゃえば外征しなくても高転びしなくね……？）って
具体的な勝ち筋に気が付いちゃう感じなんだろうか 佐吉はもうゴンベと絡みないかな思ったけど関ケ原裏切り続出で負け確定したときか死に際でゴンベに殴られたときのこと思い出し演出入る気がする 正しい情報をあげずに隠蔽し後回しにする。派閥闘争して組織を腐らせる。どっかで聞いた企業と一緒。
後々、企業の管理者研修とか事例にでてきそう >>368
あれも通説には疑問が残るレベルじゃなかったっけ >>371
なかったとする説が出されただけ主流にはなってないし根拠付きの反論もされてる
そもそも上杉征伐軍がほとんどそのまま反転して関ヶ原を戦ったし
徳川の主力が別働隊として中山道に行ってるのに東海道の東軍が積極的攻勢に出てたから
評定無しなら奉行衆の連署が東軍に対して大した揺さぶりの効果がなかったってこと >>371
講談のようなことはさすがに創作でも、小山評定自体はあとから書状が見つかって、なかった派は事実上取り消ししてたはず。 >>367
高望みをしなければ高転びもしないってか >>372
内府ちかひの条々に効き目が無かった時点をもって豊臣政権は事実上終わったんだよな
あるいは秀吉政権の残像が消えたというべきか >>370
そもそもトップに正しい情報を上げられないという点で部下というよりトップの責任なんだけどな
まさに恐怖政治 >>375
奉行衆が豊臣系大名の離反を期待してた不発だったからな
離脱したのは外様の真田だけってのが痛い >>377
既に三成襲撃に加わっていた福島が味方すると思っていたのがとにかく信じられない
秀次事件の後に尾張に封じられた事がここで決定的な意味を持ってくるんだよな >>375
ちゃうちゃう
そいつらが豊臣家トップの家康に反旗を翻した時点で豊臣政権が終わったんや >>379
奉行の意味がなくなったのは間違いない
だから戦後に最後の三人が去った後は制度その物も消えた 奉行衆全員ゴン様みたいな人だったら…
毎日大乱闘だな まあ主催者たちがいなくなったら消滅する制度とか
政治的にはあり得んわな
つか、もっと奉行衆を増やしとけばよかったのに。
500人くらいで構成してれば家康にも対抗できたろ。議会みたいだが >>364
後年家康が天下取ったときに譜代は政権運営できる資格がある代わりに領地を抑えめにしたのはこういう豊臣政権でのあれこれを正負両面で参考にしたんだなとよくわかる流れだと思う >>383
そういうことが出来たのも成人した将軍がしっかり居るから
もし家康が秀忠を排除して義直を将軍に！と言い出したら違ってたかも >>346
詳しくはハルバースタムさんの本を読んで下さいだが、センゴクの奉行衆とも被るのよ、見通しの甘さとか。 >>377
真田とかいう半端者と違って小山評定で全力で西軍に付いた挙げ句、特に活躍もしないで戦後普通に改易された田丸直昌っておっさんがいましてね… >>360
だから朝鮮の民衆が反抗するようになった、初期のうちはむしろ歓迎する向きすらあったのに。 くだらないことだが真田の半分はなんで西軍についたのかね
信之は東軍についたにしてもそんなことするより全力で東軍についた方が実入り大きかったろうに >>384
本多忠勝は早々に政権中枢から外されたからね
槍ばたらきメインの譜代も江戸からどんどん遠くに移されていくのもそれ 官兵衛もそうだけどどこかで膠着して長期戦になるか勝敗付いても痛み分けに近い結果で乱世に近い状態になると思ってたのだろう
まさか半日も持たずに一方的に東軍の勝利になるとは思わなかったのだろう 関ヶ原での真田はどんな計画を立ててたんだろう。クロカンみたく天下を狙ってたとは思えんし、徳川本隊を追っ払っただけで終わりとも思えん 最新話から2日でもう関ヶ原の話題になってんのかよ
相変わらずほんと暇だなお前らw 最新話が「なぜ石佐が関ヶ原で諸大名から愛想つかされたか」の理由の伏線になりそうだからね >>396
関ヶ原のキーパーソンの正則も黒田長政も小早川秀秋も
モブのままだから、やんないんじゃないかなぁ
センゴクに焦点当てて中山道メインで描いて、関ヶ原は
東軍勝利の報が届くで処理しちゃうかもしれんよ >>398
突如として輝元の回想シーンと深謀遠慮が始まったりするのがこの作品 >>398
松尾山で金吾が踊りながら「これより我らは内府殿に加勢いたす！」と決断するシーンがあるかも >>393
普通にお家の存続じゃね
親子で東西に別れた家は他にもいくつかあるし 真田サン遠大な計画があるとか深謀遠慮がとかいうより、その場その場で良いリアクション返してるだけって気がする >>382
制度として確立していなかったか
あるいは政治的に不要になったかだよな >>402
応仁の乱みたいに東西に分かれた家は元々確執があっただけじゃね？ >>133
ついでに片目
戦国大名でもそこまでの負傷してるの少ないし、普段にこやかでも凄むとすげえ迫力だったんじゃねえかな
山内一豊と藤堂高虎とロリコンが三人並んでのし歩いたらちょっとした百鬼夜行… >>404
奉行衆は関白、太閤の直属組織みたいな扱いだから、関白も太閤も居なくなると政治を差配する根拠がなくなる 一気に進んだら秀吉死んでしまう
慶長の役、吉野の花見が… 浅野さん優しいし古参だしで好きだから今回の展開は正直スカッとジャパン 確か秋までに何年か進めるって話だったでしょ。確かにそう何年も進めると秀吉おじいちゃん死んじゃうけどもｗ 元自衛官の父親にセンゴクを貸したんだが、地図や地形が出るたびに「俺が指揮官ならどんな作戦を立てるか」って考え込んでしまうからストーリーに集中できないって言ってた しかし秀吉の命の蝋燭とか出てくるとどうしても真田丸思い出しちまうなぁ。金吾くんが吹き消しちゃうやつ >>414
うんうんあるある
俺もネット軍師だけどよく考え込むわ 定評があるリーマン的な会話の生々しさといいヘンに職業意識を掻き立てられるもんでもあるのだろうか しかし、利家さんよく奉行達にこんな不義なことされてて三成襲撃されかけてる時に武断派達止めてあげてたな
まあ秀吉の約束で乱世に戻させないようになんだろうけど
個人的に利家も三成大っ嫌いやろ いっそ三成だけは排除しておいた方が皆の溜飲下がって良かったんじゃないだろうか 家康に説得を頼む(直接会って頭を下げるわけでなく手紙で頼むだけ) >>421
それすると武断派達が大人しくなっちゃうの分かってたから家康は逃げ込んできた三成をあえて庇ったんだよね >>420
利家って武断派の中心である尾張閥のトップだろうしな
好き嫌いなら嫌いだろうね 逆に奉行衆にとって利家ってどんな存在だったんだろうね 奉行衆は利家を舐めてたっつーか、利用価値すら認めてなかった感じがする 今が1596年で、
来年1597年の初頭に2回目の唐へGo!で、
その翌年の最後の春で花見だが、あれ死ぬ3〜4か月前くらいだろ？
番外編の？関ケ原編はともかく、今年で(いったん)センゴク本編は最終回だろうし
花見で泣かせる展開になりそう･･･
ウソでいからゴンも花見に参加させて欲しいわ。 泣く準備は出来ている そう考えると武断派と奉行衆と外様大名を派閥に出来た前田利家は凄い
ただ、利家が長生きしたらやはりどこかで問題が起きると思う 若い頃あんな無茶な事してた前田利家が長生きできるわけない ageるつもりはないが花の慶次の扱いはさすがに可哀想 >>422
そこだよな
話が纏まったら頭を下げてもよいって考えなんだろうけど
ここが狡いよな
どうなるものかで利家のところに赴いて家康は自ら門前で頭を垂れる
こういう度量がないよな >>432
無双の利家は慶次を目標にする若者だったな >>430
頭のいい石田三成より頭の悪い前田利家の方が戦国武将としての評価は高いと言いたいだけ 偉そうにもっともらしい筋論だけ吐いて調整作業を丸投げし、自分の思い通りにいかないと愚痴ばかりこぼすのは頭悪いとしか言えんな >>438
ものすごい男臭い男前で数コマ写ってたけど、まあ特に今後もセリフとかは無さそうだな
史実とか逸話でゴンベと絡みも特に無かったよね？ 立花宗茂は碧蹄館の戦いがスルーされて後は本筋に絡んでこないせいか登場する作品が殆ど無い
大河でも葵三代でちょっと出たくらいな気がする 外伝で関ヶ原戦記やるとしても立花宗茂関連はあまり細かく描かなそうだしね 立花宗茂は非の打ち所がない名将と名高いがセンゴクで描かれるような政治の中枢の流れには関わってないから描きようがないしな 立花宗茂は葉隠を題材にした漫画なら藩祖として結構出てくるけどね 立花宗茂って数コマ出てるとは行ってるけど全部コピペじゃん >>245
人をたらし込めることはできず
伊吹山中でゲーリーをたれ流したでござる まぁ関ヶ原本戦描きたいなら長政正則金吾に秀家辺りをもっと念入りに描いとくもんな
多分本線は端折って秀忠軍メインでしょ ことが始まってから急にスポットライト当てることもまあまあある気がする >>454
その辺を出すと本編がとっちらかるからスルーして、外伝で登場させるつもりではないかと。
本編で下手にキャラ付けするより、その方が面白くなる可能性は高い。
歴史オタには物足らないかもしれんが、関ヶ原はやはり家康vs三成になるだろうから、
周辺事情をそんなに細かく描かないと思う。 フォーカス当てる段になっていきなり回想入れたり
まともにやると数話かかるようなエピソードを1コマで済ませたり
そのへんはお手の物ですからこの漫画 猪武者達からしたら前田とか憧れの的やろ
秀吉死後の利家と家康が一触即発時に前田家に集まったメンツが凄い >>363
その事務能力の高さが当時では貴重だったんだろ 利ちゃん安心の提灯っぷり
これぞ加賀100万石の実力 【滋賀】秀吉が兵数指示した文書発見か？ 中国攻め、城を海から攻撃 [oops★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1629974261/
文書にはゴンベの名前もあるっぽい 三成みたいなタイプどの企業にもいるよなぁ
・抜群に仕事ができて
・それなりにシンパも作れる
・でも自分が価値を認めない人間への当たりが強くて、集団を見渡した忖度ができない
・にも関わらずその自覚がないので「真面目にやってる有能な俺を蹴落とそうとする敵が多い」という絵図を自分で描いてしてしまう
・大抵このタイプに引導を渡すのは喧嘩してる敵たちじゃなくて、その喧嘩を利用する格上の専務 >>459
猪武者の憧れが権兵衛というか
もはや権兵衛レベルじゃなきゃ猪武者と呼ばないというか そりゃ浅野Jrも三成絶対ぶっ殺すマンと化して武断派の中心となって引っ張ったり活き活きと西軍ぶっ殺すマシーンにもなりますわな
特にセンゴクだと秀次事件の捏造処罰で自分がやられただけじゃなく自分らの都合のために今度は父親を嵌め殺そうとされたしな
一生絶対許さねえわ 馬鹿にしていた猪武者、自分達も猪奉行になってるのに気付かない >>459
よりによって貴殿と同じ日に当番とは・・・
同僚からの評価はこんなんだぜ 三成は馬鹿にしてないだろ
秀吉公と忖度無しで本音で話せる仲だからな 利家は苦労人だし、算盤勘定もできるし、金もあるし、武勇(体格込み)もあるし、人望もある
家康が恐れるに足る男だと思う
家康に勝ちうるとは言わないが >>460
豊臣家中は人材難だからなあ
長束も丹羽からの引き抜きだし他家に普通にいるレベルの替えがきかないんだろうな ゴンは付き合いの長さで評価が激しく上下してるけど比較的下の世代からは受けがいい
秀勝秀家秀忠と秀の字に好かれやすい 「貿易なき妥協案で講和するほか道なしと、コニドンと奉行衆で秀吉に嘆願すべし」
三成、最後の最後に至極まともなことを言っているじゃん。
奉行衆に非があるわけじゃないから、最初からそれで良かったのに。 >>472
秀吉の面子はどうなるって話
秀次切腹させてる以上は理や利じゃなくて面子が最優先じゃないとまたおかしい訳で >>472
至極真っ当だな
でもそれが地雷踏む可能性はあると思う 作中においては浅弾嵌めようとして秀吉に疑われた後にやるから良くない気がする 浅弾前でも勘合貿易かわりの高転び対応策出せないと無理やろ 定説では
明国皇帝が秀吉を日本王と呼び
俺は臣下じゃないと激怒して慶長の役が起きるわけだが
センゴクではどうなるだろうか >>480
「天皇」が実質はともかく呼称自体は「皇帝」より下なのにたかが太閤が本当に同格だと思ってたんだろうか ゴンベて下の世代から見たら個人武力は最強格で若い頃から切り込み隊長で生き残って大名なって改易なったと思ったらまた武功あげて大名復帰したり英雄視されてもおかしくないよな >>480
このまま交渉決裂して小西石田サイドが失敗するより、あくまで明国が決裂したような展開にすれば
うむ・・
まあ現場の加藤福島はたまったもんじゃないがね 選択自体は正しいことが多いけど流石に作中の権兵衛は馬鹿すぎるというか頭使うの放棄しすぎだったからなあ >>483
しかも昔話したら信長やら秀吉やらのビックネームがバンバン出てくるから
若いヤツからしたら「マジヤベェ！ガチでスゲーっす！」ってなるよな >>486
権兵衛でそれなら織田系武将が利家に憧れるのもわかる ヘタに考えないが他人を不快にさせない馬鹿だから秀吉とタイプが違い過ぎてかえってうまくいった面があるから世の中何が幸いするかわからん >>488
「昔利家公は信長様と肉体関係にありましたからねー」
「まあ羨ましい」
みたいな感じで昔話をしてたみたいだからな まあ織田家の古参兵云々はともかく早川虎口抜きは若手の間でも噂になってそうだわな >>489
組織の中間層にいる可愛げのあるバカ(ゴン)と可愛げのない利口(尾藤)
組織のトップからしたら後者も重宝で頼るだろうけど目を掛けるのは前者だよなー
やっぱ魅力は大事 >>482
石田三成「勘合貿易だけはしたいなー そうだ義満公に習って日本王になればいいんだ」
↓
明皇帝「秀吉を日本王にする」
↓
秀吉「てめえふざけんな」
これかな？
そもそも義満は日本王になった事で中華の手下のイメージがついてしまって
その事が要因で毒殺されたとも言われてるからな
この事が要因で秀吉は中華の皇帝になって天皇陛下の上位になろうとしてた説があるからな 秀吉が「これ呑めば撤退してやるよ」なんて上から目線で条件出したから、明のプライドを損ねちゃったのか？
人たらしで名より実を取る秀吉なら、ウチも財政苦しいからこれ以上の戦はしたくないが、
民や武断派が言うことを聞かない、銭やれば抑えられるから、勘合貿易で手打ちにしてちょ、とでも交渉すべきだった？ 秀吉は勘合貿易を文禄の役の成果として見出してただろうから、それを完全に突っぱねられると唐入りが何の実入りも無く終結しちゃうんだよな
明をもう一度交渉のテーブルに引きずりだす為にも再出兵はやらざるを得なかった >>495
皇帝捕虜になって北京包囲された土木の変ですら強硬派が押し切ったのに朝鮮占領されたくらいでは折れないんじゃない 人たらし言うてもある程度の相互理解がなきゃ、たらし様がないし通じないからなあ
突然血迷った島国の得体のしれない狂王がなんか吹っかけて来てる
っていう壁を乗り越える、取り払う為のビジョンもノウハウも情報も無さすぎたよ秀吉・・・としか >>488
引田での森家の息子もそうだったが、若い衆にとっては信長ってのが大きな存在なんだよ、きっと。
まだ戦国の残り香があるだから、ノブ様は風化していない。 >>500
秀吉も作中信長の真似してみせたりしていなかったけ？ 秀吉が交渉したり騙したりするのが得意なのはあくまで経験則だから
日本人には通用するけど海外には通じないんだよな
秀次が言うとおり頭はいいけど勉強不足
本当は秀吉と秀次が協力できたら無敵だったんだろうな 関白の拳による説得は空気の読めない三成によって止められたんや... 実際センゴク時空だと三成がもうワンテンポ遅く介入してたらワンチャン秀次事件起きてないかもしれないの笑う >>504
あれが秀次の真心だったのに三成の野郎... >>480
日本国王の任命は秀吉が望んだこと
そもそも常識的に考えてまず臣下と認めてもらわないと貿易出来ない。万歴帝はちょっと特殊な考えだったけど
秀吉がその程度を知らなかったと思ってるのか
秀吉が怒ったのなら日本人国王として賜った服が現存するわけないと思うんだが 何度も言われてるように本来三成は関白を輔弼すべきだからあそこで割って入るところまではともかく関白に悪意向けちゃいかんのにな
道理が道理が言ってたのになあ >>504
あそこで殴り合いしてたら丸くおさまったかもしれんな 九州征伐も小田原征伐もあんなにリサーチしたのに
何で明国相手には空手形で行けると思ったんだろうか？
秀次が涙の抗議したのにな 秀吉はアジア全体を巻き込む構想を持ってたから寿命が尽きる前にと事を急いてたんだろ
いざ突っ込んでみてそれが現実的に不可能と分かったから明との貿易で利益を得る方針に転換した >>510
悲しいけど天下人と殴り合いできる人間はいちゃいけないんだよ
長谷川ナポレオンでもナポレオンの旧友がお前の持ってる権力は触れるものみんな腐らせちまうんだって殴り合う話があったな >>510
殴り合いしたらさすがに奉行全員止めに入るよ
太閤様も歳が歳だし100%の若者に殴られたら良くない >>497
庚戌の変ではモンゴルの交易要求飲んでるし、その時の明の空気次第じゃね？
どっちにしろ明の領地深く侵入できなきゃ話にならんが。 そろそろ大地震が来て国力が疲弊するんだったか
何気に大きく影響した出来事だと思うが >>511
むしろ何をもって調査していないと思ったのか知りたいのだけど
北京の河口からの距離や船でどこまでいけるかなどを調べていたのだけど 調査しようがしまいが面白くなければ意味がない
朝鮮役はつまらないよ >>517
明国の内政については皆無じゃん
小田原征伐では秀吉は自慢気に北条は民草を大事にするから、そこを脅すとかさ
九州征伐では各大名の宗教とか経緯とか調べあげてた
唐入りに関しては明国内の民族パワーバランスとか皆無でしょ？
秀次からも明国の外交決定システムは過去データが膨大だけど叔父上は知らなすぎると >>519
だから何を根拠に？
張居正死後万歴帝は引きこもって朝議にも出ないで内政は滞っており、
北慮南倭にハボイの乱（９０〜９２年）陽応龍の乱（９１〜０１年）
と明が混乱しているさなかに侵攻しているんだけど >>521
＞張居正死後万歴帝は引きこもって朝議にも出ないで内政は滞っており、
色々間違ってる >>522
秀吉が死んだからな。
陽応龍は放置状態だったくらい。
で、満州族にまで手が回らなくなり、その後滅ぼされる。
>>523
違うのか？有能な人たちがこんな奴に仕えられるかといって大量に辞めているほどの酷さなのだが
東林党なんてものができてしまったし でも秀吉が関知してないことだから全く活かされてないじゃん >>524
＞違うのか？有能な人たちがこんな奴に仕えられるかといって大量に辞めているほどの酷さなのだが
えーと、儒教国家ではあり得ない話だぞ だから国内がもめてて、将軍が各地に鎮圧に向かっている
その隙に侵攻したんだろ。
これで生かされていないとはどういうこと？ 関知してない上にそれを上回る国力があったから活かされてないだろ
むしろ秀次事件を起こして後の徳川政権を作る遠因になってる
明国より先に滅んでるじゃん >>526
そのあり得ないことが起きてしまうほど酷かったのが万歴帝 >>528
同じこと聞くけど明国内で内乱がおこっている隙に侵攻しているのに生かしていないとはどういうこと？
そんな状況だったから明軍は戦闘では負け続けた。
三征と万歴帝の放蕩で明は国力を消費しつくして、満州族に滅ぼされた。
秀吉の寿命がたらなかったので漁夫の利をさらわれたけど、長命であったら十分可能性はあっただろう >>530
＞三征と万歴帝の放蕩で明は国力を消費しつくして、満州族に滅ぼされた。
これも間違い
明の歴史を読んでからレスする方がいいよマジで >>531
自宅にある中国の歴史をもとに語っているわけだが、
間違いだと主張するなら、お前は何を根拠に主張しているわけ？ >>530
いやぜんぜんダメだろ
それで内乱を仕組んだりしたわけじゃないんだろ？
明国の偽使者と本気で外交してんだから全くの無関知の空手形なんだよ
逆に秀吉は明国の国力を信じ込んでるってことだからな >>534
内乱仕組む前に相手が勝手に内乱起こしているなら何もする必要ないのだが・・・
朝鮮に対しては日本の侵攻に対して漢城では自ら城門をあけ日本軍を迎え入れており、
住民が自ら食料を提供してきて驚いたと記録にあり、事前に工作があった可能性もあるね。
フィリピンでも原住民に武器をひそかに提供して内乱煽っていたのがわかっている。 >>535
明国とは関係ないし何も影響はない
明国の政治事情が悪かったのは時系列的にたまたまなだけで秀吉は関知してない
むしろ秀吉は明国の足下を見てないどころか
明国による号令に期待してた >>533
キミが読むものが間違ってるか変な解釈してるだけだな
一々説明すると長くなるしから面倒だが、まず明は農民反乱に滅ぼされたのであって満州族に滅ぼされたのではない
あと、万暦帝の在位中に宦官奸臣による権力独占はなかったが
大工仕事大好きな孫の代で宦官が権力を握って政治が混乱したことから
万暦帝は仕事を投げた訳ではなく単に在宅ワークやってただけというのは最近の評価 長文で歴史討論する奴はなぜか当時を見てきたような口調になる法則 つまり秀吉は事前に相手の調査をして、国内が混乱しているのを把握して攻め込んだんだろ？
九州征伐や小田原征伐と同じように事前にリサーチしていたってことじゃん。
お前の>>511の疑問は解消された。なんの不満があるわけ？ >>539
ぜんぜん関知してねえじゃん
明国の事情がわかってないから明国の使者一択になってんでしょ？
明国皇帝の号令一下を期待し過ぎて裏切られた 正直朝鮮で数年かけてる時点でどうしようもない
秀吉の寿命がもったらも何も年齢考えればいつ死んでもおかしくないわけで本気で唐入り考えてるなら自分が死んでも戦争続行できる体制作らないといけないけど自分でぶっ壊したし
むしろ明朝の方がコニドン辺りから秀吉はいつ寿命で死んでもおかしくないし秀吉死んだら大陸から引き上げること知ってたのでは ヒデサポと佐吉は同じで太閤殿下は不死身だから最後は勝つって理論だからな >>537
李自成の乱で北京が陥落したから、満州族に滅ぼされたわけではないとか主張するの？
そのあとその李自成が満州族に滅ぼされて中国占領して漁夫の利さらったのだから同じことだが？
ついでにいうと李自成の乱の後も明は続いているよ。
万歴帝の孫が帝位継いでね。満州族に滅ぼされるけどね。
在宅ワーク？だからそれ朝議に出てないよね？東林党の連中は失望して下野したよね？ >>540
かん‐ち〔クワン‐〕【関知】 の解説
［名］(スル)あることに関係し、それについて知っていること。あずかり知ること。「私生活にはいっさい関知しない」
明の内政が混乱していることを知って侵攻をしたことは感知してるってことですよね。
明国の使者一択になったという意味が分からないけど、秀吉は和戦両方考えてるよ
明が降伏すればそれでよし、降伏しないなら、そのまま侵攻を再開する
加藤への手紙でも和睦の話が出ているが、朝鮮南部に進軍して占領地を拡大し兵糧を備蓄しておけと命令している。 奉行衆にしても秀次にしても身の丈に合わないポジションに着いた所為で不幸になっとるよな 総理が国会にも閣僚会議にも全くでず、自宅から指示してリモートワークしているから、
仕事はしていたんです。
とか言われても、何を言っているんだとしか思えないのだがね。
そんな説をぶち上げた人はおかしいとは思わなかったのだろうか。
だから最近は「新説」ってだけで眉唾も思えてくるんだよね >>544
偽使者も見抜けないし小西からの情報頼みじゃん
そこから内乱があるって関知してるとは思えないけど
相手が再び交渉するまで引っ掻き回せてだけじゃん
だから小西も手抜きし始めて秀吉相手に情報操作すら始めてる >>545
秀吉という天才に乗っかかった人間だからな所詮
しかも秀長とか小六と違ってある程度秀吉閥が大きくなってからの人間だから コニドンが秀吉にウソついて敵と口裏合わせてる時点でむしろ明側に秀吉の部下が完全に調略されて秀吉は騙されて時間稼がれてる状態なんだよね
今までのように秀吉が調略して相手を嵌めるのでなく調略されて嵌められてる
しかも偽正使まで立てられて騙されてる >>38
長宗我部は関ヶ原居留守もいいとこだし浦戸一揆がなければ普通に存続できたかもね
本来なら関ヶ原のあと井伊直政の仲介で領地替えで家は続くはずだったんだよ >>521
一生懸命書いてるのに悪いが固有名詞間違えまくってる歴史談義に
信頼性はないかなあ >>543
＞東林党の連中は失望して下野したよね？
東林党が弾圧されたのは万暦帝の孫の天啓帝の時代だぞ？
大工仕事に夢中で宦官に政治を任せてたから >>547
軍のトップから送られた使者を偽と見抜けと？
内乱をおきて大規模な討伐軍が派遣されているが知らなかったに違いない。
>>552
弾圧されたかどうかなんて問題にしてないだろ。
皇帝を見限って大勢下野したと指摘している。それが後年派閥になるほどにね >>553
＞皇帝を見限って大勢下野したと指摘している。それが後年派閥になるほどにね
だからそれは大間違い
皇帝と内閣を批判して追放された人に同調した知識人が集まって
そのあと一派の人間が登用されて政権をとって主流派になった
見限った所かむしろ権力を握ってたから万暦帝の孫の代で宦官が権力を握ると弾圧された
万暦帝が朝議に出ないけど大臣や宦官に丸投げせず政治やってたから
在位中に党派の争いがエスカレートしてなかった事実から考えて
万暦帝の引きこもりは文官大臣を政治決定のプロセスから排除して官僚に格下げする行動と見るのが最近の解釈
これ以上やりたければ歴史板に来い
それとも中途半端な知識で妄想垂れ流したいからここで粘ってんのか？ >>554
そいつはヒデキチさんだから適当なところで切り捨てるが宜しいかと。 足りない神の枠ってヤハウェ出して信者から凸食らって打ち切りエンドじゃろ？ 年内完結なら残り15話くらい？そろそろお藤さん死去があるね。
ゴンはキングオブ猪なのに、戦には出番無しになっちゃったし、
慶長の役を背景にして、小諸の領地経営（と葛嫁入り）になるのかな。 >>550
元親が生きていたらどうだっただろうと思ったが秀吉と2歳しか違わないんだな
四国征伐時は若く描きすぎじゃん 既出かもしれんが、中国攻め時期のゴンベエ絡みの史料らしい。
本能寺の数か月前。養子の羽柴秀勝の初陣を秀吉が差配したプラン文書。
＞新たに発見された文書「羽柴秀吉備前国児島攻め備」。
＞冒頭の「はまての衆」から５人目に「あさの弥兵衛」、
＞６人目に「千石こん兵衛」らの名前が記されているのが分かる ここ最近は秀吉奉行衆の失態が多くて秀サポは肩身が狭いからねえ
まあ史実通りなんだが 慶長の役とか侵攻の準備してる内に秀吉死んで終結しただけで文禄の役以上に描かれる事無いからな
年内完結も十分あり得る範囲か >>561
まあゴンベだって全然齢取らんしなあ
天文二十一年（1552年）生まれだからもう四十路なんだけど
讃岐一国もらった10年前と顔変わってないよね >>566
ウィキペディアにもう出てるな
跡地公園整備って墓どうすんだろ 否とよ
ゴンべもかなり「したたか」な顔つきになってきただろう >>530
侵攻と言っても明本土までってわけじゃないからな
それこそ満州族みたいに 何故私が私利私欲の塊と断じられなければならないのです
豊臣を体現する道理による政を推し進めているだけだと言うのに >>579
その二つは決してイコールでは無いからな
秀吉個人としては死ぬまで自分の権力を守れれば十分勝ちだし 家康「三成が悪い」も
この漫画だと言い掛かりでも無くなってきたな 実際豊臣政権で石佐ってなにやったの？
石佐からしたら豊臣政権の崩壊による石田家の豊臣政権乗っ取りが本来の目的だから
すすんで豊臣政権を崩壊するような行動とったのでは？ 実力実績共に不足している奉行衆に力を持たせ過ぎたのも秀吉の失敗の一つよな 個人的には秀吉の失敗は関白や太閤といったトップがしっかりしてないといけない体制を作ったのに秀次死なせて自分の死後に政治的空白を作ったことかな
奉行衆はトップを補佐する役割だから太閤も関白もいないと機能しない 官位は家康などの大大名のほうが上なんだから
奉行衆に権力持たせたというほどでもないのでは
ただでさえ弱い一門衆をさらに粛清で減らしたのが悪い 勘違いして増長するレベルの権力持たせてる時点で力持たせすぎだったんだよ
元来三成達みたいなタイプは大名にするのすらダメだったと思うぞ 力を持たせ過ぎどころかあくまで厳密な補佐システム役としてのMAX権力や立ち回りの限界であって
天下だ日ノ本をどうこうって視点なら中途半端もいいとこだよね。どないせいっちゅうねんっていう そもそも奉行衆の器じゃ日の本や天下をどうこう考える事自体烏滸がましいレベルなんよな
それを無駄に考えてしまう程の力を与えてしまったから奉行衆は増長して身を滅ぼしたと >>586
家康のケチイメージで隠れてるが、
家康の家臣は小藩ばかりだったな。w
豊臣の教訓も生かしたんだろな。 悪臣奸臣と謗られる覚悟はあっても
秀吉に怒られるのはイヤなお奉行さん達 秀次を粛清してしまった今、奉行衆は自分達がなんとか豊臣整形を日の本を治めなくてははらないと頑張りすぎるのはある意味仕方ない >>592
そりゃあ、連中は本来は、
代官レベルの人間だから。
もう恨みも買っちゃったし、
豊臣組が解散したら、
即暗殺されちゃうから、もう必死よ。
www 秀吉死んだ後は家康に尻尾振るって道もあったのになぁ。
三成にしたって秀吉死後は家康に接近しようとした時期もあったはずなのに、なんで謀反起しちゃたんだろうな。 >>594
三成を経理係に欲しがっていたかも。
＞家康
地が出て、本多正純にならなきゃ、
天寿を全う出来たかも知れない。w >>596
本多正純みたいに、増長しないから
セーフ。
ああいうのを、
自動的に潰す自浄作用も、
豊臣の時の教訓かも。w 江戸幕府は土井利勝とか保科とか落胤が良い働きしてるのに…
一方で忠明・忠長・忠輝とかも改易されてるけど >>599
ちゃんと排除してるから、
乱にもならず、組織が保全されてる。
秀吉の所は、人が居なさすぎたね。 この漫画の三成なら天下静謐には家康邪魔だなぁから単純に家康憎しにシフトしてしまうんじゃないだろうか 浅弾が私怨による横槍を入れなければ、奉行衆＆身共又左で秀吉を説得できたかもしれんのに。
負の連鎖か悪循環か、悪い方へ悪い方へと転がっていくね。 人材の豊富さ以前に国力が違いすぎる
江戸時代における徳川なんて一強中の一強なわけで、豊臣政権下における豊臣家とは抱えことができる家臣の数が違う
豊臣政権なんて弱小豊臣家を秀吉の才覚で支えてただけで、人材を選り好みできるほど余裕がない
ある程度有能なら替えが効かず図にのらせるのは仕方ない 秀吉は出自経歴等の適正的には天下人には向いてないけど才覚と巡り合わせで天下取れてしまった感あるんよな
大抵の勢力は長い年月掛けて成熟して行くけど豊臣家は人材も経験も不足のまま天下を収めてたから色々無理あったんよな >>554
俺が言っているのは、万歴帝は朝議にも出ないから東林党の連中から酷評されて見限られて、
大勢下野した。そしてそれらが一大勢力になってしまうほど彼の治世は酷いものだったってこと
政争がうんぬんなんて話は俺はしていない。
だが政争に明け暮れていたのはその通りだろ、東林党で非東林党での争いが万歴帝の時代からずっと行われている。
むしろ収まったのは孫の代で宦官が徹底的に東林党を弾圧して始末してから、
万歴帝は収めておらず、放置している。
通説を踏まえない最近の解釈とかどーでもいい、どうせ新解釈なんて出鱈目なのだから 歴板に来いって言われてるのにこのスレに固執する・・・ 万暦帝と文官の固執は皇子の立太子が原因という基本や万暦帝時代で東林党が政権主流派になってるすらわかってない無知
歴史板に行かないのは無知がバレるから漫画板にしがみつく
ゴミだな ならここで出鱈目な反論なんてしてないで、リンクはって移動すれば？ｗ
つーか後継者争いに東林党と非東林党の派閥争いまで絡んだどうしようもない状態に陥っていたってだけの話なんだがな。 ならそこにお前の反論書いておきな、レスつけてやるから 行きたくないんだなw
中途半端な知識がバレて袋叩きされるのがわかってるから だからそこにレスを書けばいいではないか、レスしてやると言っている。
それでお前がここで出鱈目を書かなくなれば俺はそれでいい。 横からであれだが
調査不足で唐入りを始めてしまったのはこの作品の秀吉も認めてるだろ？
まあ当時の情報技術で外国のことなんてどれだけ調べられたかわからんけど
少なくとも国内有力者の北条を潰すときよりも少ない調査でやってると思うぞ
相手は北条なんぞ米粒に見える規模なのにな
まず負けないところまで調査と調略をしてから戦を始めて天下をとった秀吉らしくはないと思うわ ある程度の調査していけると思っちゃっただろうな
その上で、当時から見て万暦帝は無能に見えてたんじゃない
さすがに海外のことで詳しい事情までは調べきれてないか勘違いとかで誤算が生じたんだろう それ以前に高麗が簡単に取れると思ったのはなぜなんだぜ
そもそも戦闘に勝つのとその後の統治は別だという意識もあったか疑わしいし 黒田官兵衛だけが状況が違うと秀吉に報告しようとしたが
奉行衆と対立して秀吉の怒りを買ったよね
その際には現地の小西とも対立
仕方なく秀次に讒言したよね
定説では秀次無能のエピソードにされてるけど
よく考えると秀次だけが違う情報を聞いてるんだよね
そんで本編での流れに繋がるけど
ここでも秀吉に讒言しようとして奉行衆に止められる流れになってるな みんなゴンさんかカニさんのセクシーシーンを思い出して落ち着こう この奉行衆の一連の流れを見せられて関ヶ原に突入しても結果は見えてる
だから、ここから奉行衆、特に石佐の覚醒があると思う
そうして力の拮抗が生まれないと、天下分け目の関ヶ原にはならないし、漫画的な盛り上がらないだろ >>623
テルが蜂起して大阪城乗っ取ったところにあとから乗り込んででしゃばっただけだから覚醒もへったくれもないよ >>593
増田が言ってた後世とはむしろそういう意味なんだろうな
いまやり過ぎたら太閤死後のスケープゴードにされてしまうって 貿易なしでも講和して、諸大名の不満を高め財政を圧迫する戦を避けるのと、
高転びを防ぐため、貿易を得るまで戦を続けるのと、国益にはどちらがプラス？ 天下分け目は正直後で振り返ったらそうだったというだけなのでは
なので奉行衆が小物でもしょうがない >>623
いいように利用されただけみたいに書かれるかもしれない >>628
五大老の筆頭と次席の対決だから最初から天下分け目なのは明白
周囲もそれ前提で動いてる
万人に番狂わせだったのはそれが一日で終わってしまったこと >>631
そらあんなに謀叛軍側が大それた事やらかしたら誰だって謀叛軍がしっかり根回しして蜂起してると思い込むよ
謀叛軍の実情は余りにも脆すぎて戦ひとつで崩壊してしまったから家康も拍子抜けしただろうな >>631
＞五大老の筆頭と次席の対決だから最初から天下分け目なのは明白
利家と家康の対立がそれだったが、利家が死んで利長が家康派に鞍替えした時点でほぼ決まった
家康が安心して上杉討伐に出れたのも反家康派が武力クーデターに踏み切ったのも
派閥政争の勝敗が決まったからだろう 謀叛軍側はなりふり構わない外道で道理を外れたやり方でクーデター起こしたのに短期間で反乱収められた時点で
相当なレベルの無能なのは最早否定出来ない事実なんよな この作品みたいに色々苦心して歴史、因果、人物を描いていても
この手の病人が粘着クダを巻きに来続ける現象って
どういう頭で理解したり察して読んでるんだろう、って哀しくなるよね >>631
一日というか大勢はその前の岐阜あたりで既に決してたんだよな
だから実際の関ヶ原は形勢不利で慌てて撤退を図った西軍が追撃殲滅されただけ
毛利勢は事実上の降伏をしていて助かったに過ぎない >>636
おれののうないのれきしがすべてただしい
なんやろ 上杉がトチ狂って徳川と一戦を決意した理由が分からん
景勝は真性のバカだったのか 歴史スレに行けよ
なんだよコイツら歴史スレのはみ出し者か？
センゴクスレは歴史スレのゴミ箱じゃないんだぞ >>636
結局「俺の妄想通りじゃない！！！」って騒いでるだけだしな 住民ら分かるかね 何故電子の海に匿名の共同体を築いたのか
真の対話とは議論を破壊し続けること即ち永久かつ絶対の合戦である 関ヶ原は上杉と毛利が欲だして豊臣政権乗っ取ろうとしてただけや
石田はそれに乗っかっただけ
あの時は家康こそ豊臣に一番尽くしてたね >>626
大坂城で籠城は考えなかったんだろうかね、テル
秀元や立花宗茂は進言したらしいけど あくまでも臣下の争いって枠組みではあるのに大阪城巻き込んだら本気で賊軍だぞ
秀頼を旗印に出来るなら良いけどさ >>637
でも岐阜城陥落自体は、家康にとっても計算外の出来事なんだよな
前線の福島や池田が張り切っちゃっただけで
天下人になるには運も味方しないとな 徳川と一戦どころか最上に攻めあがってしかも略奪レイプしすぎて反感買って負けた上杉も
敵と戦うどころか自分の家を制御できずに結局大阪城〜関ヶ原ピクニックに終わった毛利も
あまりにも情けなさ過ぎなんだよなぁ
現実の三成が終わってみて一番キレてたのは小早川よりこの2家にだと思う >>645
上杉をハメて東征軍を編成して家康が坂東に下った隙に罷免･失脚を狙ったが失敗して
次善の策で戦場で家康を仕留めようとして岐阜城陥落で敗北を悟り
損切りして全部三成のせいにして担がれた阿呆のフリして最低限の勢力を保った策略家サバイバリストの輝元が見たいです >>644
家康が権力握る為に前田や上杉に濡れ衣きせただけだがね ノブヤボとかで輝元と宗茂と秀家中心に関ヶ原敗戦後に大阪籠城IFシナリオとかあってもよさそうなんだが、
関ヶ原は司馬史観アホと腐女子に毒されすぎててこういった西軍向けのIFすら大衆に成立させられないのほんとクソ
マジで石田と大谷しかいないような西軍が大衆のデフォ わざわざ家康呼びつけといて、上杉さんはどうやって勝つつもりだったんだろ？
豊臣家お得意の粘ってれば家康に不満を持つ各諸侯ガーってやつ？ >>640
武士はケンカを売られたら買う
ナメられたら終わり
ただそんだけのこったろ
豊臣政権の成立から幕藩体制の確立までの戦争の流れ見ても、イモ引いて戦わず逃げたのは前田利長ぐらい
武門の面目を立ててそれで領地大削減でも家を存続させたんだから、あれはあれで政治的には勝利だったのよ
結果しか見ない今日的な視点では、景勝と利長の評価は別のものになっちゃってるけど
ただまあ上杉は、求心力を失い崩壊の兆しを見せていた豊臣体制に止めを刺しにいった、あるいは田舎だからどうせ手を出せないだろうと中央をなめくさって割拠を図っていた疑惑も拭えないが >>650
上杉が濡れ衣って歴史知らなすぎだろ
上杉征伐は残当なのは最早常識だろ 最上と伊達は根深く同族で、最近会津に入った上杉に反感もってる(というか輝元の時代から上杉を伊達は仮想敵国にしてる)
その時点で上杉が会津で割拠できる可能性はない
よくて上杉-佐竹ラインVS伊達-最上ラインの対立になるだろうが、後者に結城秀康が付いている時点で賊軍は前者である 前田慶次では直江兼続の直江状はエライみたいなことになってたけど
今、考えるとアホだよなこれさ
豊臣の直臣でもない上杉家の家老風情が何を言ってんのと 上杉家の畜生行動知ると無駄に直江とか景勝美化されてるの見ると反吐が出るよな >>653
前田利長は最初から家康と張り合うのやめて領土と地位のキープに方針転換したのは
現実を見る力があったから出来たこと
会津の奥地でイキっても所詮天下の形勢が見えない田舎大名 >>660
万が一に西軍勝った時の保険として利政が貧乏クジ引いたの忘れるな >>662
利政は完全に利長にスケープゴートにされたからな 東北仕置とか東北の関ヶ原とか地元だけに興味はあるけど何か面白い読み物とかあるんかな
東北関ヶ原とか前田慶次で初めて知ったくらいだし
ゴンベも東北には無縁よな… とかく現実は、次週、掲載。(9月６日発売）第26巻第４話収録分。 >>657
爽やかさゆえに負けるだろうと
ただ誉めてるわけではないがな 直江状叩きつけて敗れた関ヶ原後の前田慶次と直江兼続を描いたのが山田風太郎先生の叛旗兵なんで通して読むと面白いぞ Ninjaアクション活劇が繰り広げられる展開しか想像できない 景勝にしても直江にしても、ごめんなさいするの早すぎね？
徹底抗戦して一族郎党家臣領民根絶やしになるまで頑張れよ 関ヶ原の結果が来たんだしごめんなさいするしかない
よく許されたもんよ 最近の説だと半日どころか2〜3時間で終わったって言うし >>658
年貢の持ち去りから始まって開戦までバカがイキってる感しか無いもんなあ いや直江兼続はアホだって
上杉家の家老がさ豊臣家中の人付き合いについて家康に物申すとか関係なさ過ぎでしょ
アメリカ大統領に日本の総理秘書がアメリカ外交について物申すとか言って総理の名を借りながら言ってるくらいアホだよ
それこそ秀吉だったら一族諸とも殺されてるよ >>679
直江兼続の態度こそが西軍の敗北の原因だな
誰かが反家康で頑張るだろというので自分は煽りだけやろうとしたら
みんな同じだったという
毛利にしても奉行衆にしても秀信にしても でも三成との特段の連携のような事は無かったといつ説もある
それなら関ヶ原後でもかかってこいや！味噌野郎！とイキッてた時と条件はさほど変わりはないはず
それなら初志貫徹で遠征軍を撃破し、その勢いで江戸に突入して玉砕すべき 西軍は皆が皆、漠然と誰かが頑張ると思ってんだよな
連携なんかそれこそ関係なくて煽りだけやりますってこんなのばっか
乗り気じゃなかった大谷さんと島津だけが頑張るという
日本人のダメモーションはこの時に出来たのかもな 所詮は野党だからな
反家康で集まっただけでまとまりもコアとなる考えもない 上杉が以外と役に立たなかったもんな
真田昌幸くらいやんけ
予想外の活躍したの 活躍が盛られてるだけで実際真田もまともに戦った訳では無いんだけどな 昌幸がどうしようが関ヶ原があっさり決着ついた時点で無意味だし関ヶ原に関しては昌幸や官兵衛といった知恵者と評価されてる人間が全員根本的に想定間違ったのが面白い 半兵衛も生きてたら西軍側だったかな。黒田長政と活躍してる従兄弟も調略されるまでは西軍だったし センゴクのクロカンはすっかり中間管理職の悲哀が板についたから開戦前にイキるムーブも併せて関ヶ原1日で終わって狼狽する様は見てみたい アフガンの惨状見てると
権兵衛の戸次川いの一番の遁走や豊臣政権離脱、
元親の信親卑怯者希望云々思い出すなぁ。
いの一番に退避したフランスが
お前ら真っ先に逃げるのかと
あちこちからかなり非難されてたわけだし。 >>91
利家はある時期までは脳筋無教養バカだった
大名になって加賀へいってからなにがきっかけか忘れたが大反省して
漢籍和書の典籍をあつめまくり子孫もそれにならって一大文化人としての加賀の太守ができあがる >>297
それ馬鹿すぎない？
そんなことしたら北政所おこだろ
史実通りなら秀次切ったんだから妻の養家でしかない浅野を切るはありだが
ここじゃ秀次のほうは自殺を隠すための謀反捏造なんだから合理性がない >>692
あの金目の物持って逃げた大統領は天下無双の豪傑だったのか >>686
そんなの結果論
あの戦いが1日で決着つくとは誰も思ってなかったんだから、あれだけの群勢を足止めしたのは大殊勲だぞ 足止めこそ結果論だよね
元々東海道と中山道を制圧しながら進軍するつもりだったが
東軍が家康抜きでそこまで頑張るとは予想出来なかったから合流が遅れただけ >>673
>>674
関ヶ原は後から起こった事象であって10万くらいの大軍に攻められるのは直江状の段階で想定内の話じゃね？
家康出馬は上杉にはコントロールできないから在阪のままで西軍決起できずに東軍諸将と関東勢奥州勢からそのまま攻められるルートもあったし >>698
秀忠「だから伝令の遅れが原因だと何度…」 遅れた伝令の人も天候不順が原因で本人は特に処罰されてないから戦後の徳川の体面が凄く悪かっただけで遅参自体は誰も悪くはないんだ もともと後詰めだったんじゃないの？
「成程、成程成程、父上のご配慮がわからいでか｣
これに繋がるんじゃないの？
だから秀忠付きはゴンベ >>702
じゃあ戦後外様に大加増する羽目になったのは誤算じゃないんだね 面子の問題なんだろな
思いの外に騒ぐのが多いからだと
若なりませんというのが居たように、どうしてもこうなるんだな
同時に家臣の炙り出しもしたかったんじゃないかな
信長、秀吉と後継の失敗を見てきたし
家康も信康で早々と失敗してる ヤンマガ編集部は戦国時代推しなのか
同時に3本掲載とかコミック乱かと 大河の葵だと榊原康正が伝令の遅れに言及して擁護してるんだよね
司馬関ヶ原だと当然秀忠が真田の挑発に乗った扱いになってる
どの年代あたりから変わってきたんだろうか >>703
関ヶ原は外様加増けっこうあるし、ていうか徳川は総じて譜代の国持大名を作らない方針だから
むしろ外様加増が最初からの大方針なんじゃないの？ >>708
関ヶ原当時の真田の去就の描き方は関ヶ原ものより講談の真田ものの枠組みで考えたほうがいいのでは
司馬遼太郎は初期は忍者物書いていて真田ものも書いてるから、そことあまり齟齬を作りたくなかったというのもありそう >>703
加増上位は結城秀康蒲生秀行松平忠吉池田輝政の順で実子と娘婿じゃないか？ 割合こそ上位じゃないけど、家康自身も250万石から400万石の大加増だからな 今のパートの動き少ないせいだろうけど
みんな未来の話ばっかだなぁ >>712
当時の総石高が2000万とかだからな
250から400とか、トヨタと本多と日産が合併するとかそんなレベルの話だろ 戦国時代総合とういうか関ヶ原の話題しか出来ないみたいね
しかも頭硬直した爺ばかりだから従来説ばかりで柔軟な発想は出来ないし 作中の時間軸だともう家康内大臣になってるんだっけ？ 文禄4年（1595年）9月17日、秀忠と江が結婚
慶長元年（1596年）5月8日、秀吉の推挙により内大臣に任ぜられる >>718
記憶力が無いのか妄想で語っているのか
その場面に行くまでは文禄の役の話やもっと前は本能寺の話してたじゃん
強さ議論とかしないから終わったことは誰も興味がないというだけ >>720
あれ？将軍前は右大臣じゃ？
ていうか左大臣人気ないよな
武士だと一人か二人しかいなくない？ 人気ないってより右大臣の上だから簡単に成れないだけ
太政大臣は摂関家の独占みたいなもんだし 参議の唐名が宰相で右大臣左大臣が丞相なの違和感あるな
太政大臣は相国であってるけど
センゴクでの秀長宰相は官位ではなく豊臣政権の宰相ポジということでおk? 秀康、秀忠の二者を豊臣血族としてガチガチに固めた時点で長い目で見て徳川に勝てる人間はいないよな
三成や毛利がワンチャン頑張っても家康に勝てるだけで、秀康が弟秀頼のために最悪の逆賊石田三成を成敗するとか簡単な絵図 >>729
日本の官位の唐名呼びってガバガバだからしゃーない >>709
外様大名を江戸、大阪から離れた地方に飛ばすためにはそれなりの加増が必要だったんじゃね >>724
>>725
声に出したら同じやん
と言ってほしかったのか 地方に飛ばした結果
幕末に外様大名が勝手に外国と国交持って
軍隊を近代化して反乱起こしたんだから
結局正解なんてないんだよな 倍近く領国が増えて譜代は新領地にかかりきりだか面倒見るのはしんどいな 外様を大藩にするのも仕方ない むしろよく収めれたな 豊臣の外様の徳川を加増で地方にとばしたら反乱起こしちゃいました >>737
徳川領が近くなら三成達の反乱起きなかったんか？ >>739
上杉征伐とかの際に徳川の背後を突きやすくなるから戦意は高まりそう 主力を叩けなければ意味ないよ
明智だって秀吉の本拠地を取ったけど山崎で負けて終わり >>741
三成の所領が関東だったら一緒に上杉攻めてるんじゃね
兵と一緒に離脱はできないだろうし >>739
マジレスすると
京都近くに250万石もってたら天下人以外のなにものでもない >>729
史的秀長が参議だった時期はあるが1年間と短い
センゴクのあれはなんだったんだろうな >>722
人気ないんじゃなくて太政官のトップだから簡単になれないの
>>723
独占っていうかそもそも太政大臣は常置官じゃないからね…… >>732
京大坂はともかく江戸は家康入府以降はそもそも家康にとっての外様はおらんだろ
しいていうなら東海道中山道から外す？
>>734
島津は飛ばしたんじゃなくて立て籠もってて動かしようがなかったでしょ >>746
清華家という太政大臣になれるはずなのになれなかった家系がありまして 江戸時代に武家に与えられた官位は朝廷の枠外の武家官位じゃなかったっけ 武将とラーメンって絵の構図としては悪くないかも。脳内で割と悪くない絵が描けたわw 田中さんがほむほむ言いながらラーメン食べてる姿が思い浮かぶｗ
そのそばであきれてるゴンさん 五臓六腑が火を吹くかのような超激辛ラーメンを涼しい顔で食う謙信と頼廉 頼廉さん流石にこの頃にはもう死んでるんだろうなと思って調べたら、亡くなるの1626年か。長生きだなぁ 五大老の家康の発言力がどれほどだったのかは知らんが
政権の中枢に入れてしまった時点で豊臣政権は詰んでる
もう晩年の秀吉は薄々未来を感じてたのかもしれん 晩年の秀吉にとって家康が一番マシな選択肢だから仕方ない 晩年秀吉からしたらもう秀頼のことは身共に任せるしかないのも仕方ないか 当人が言っていたように豊臣政権が盤石なら重鎮として満足はしただろうね どうなんだろな親族として取り込もうとはしていたけど身共をどこまで信用していたのか
自分が織田家にやったこと考えると信じきれない気もするんだが 妹と家康、秀忠と江だけでなく秀頼と千姫まで縁組させるから打てる手は打ったんだろう
外様大大名と三成達が暴走しなければ秀頼が成人するまでギリギリバランス保てたと思う 思いきって秀忠を豊臣の養子にして関白にしとけば身共さんも泣き笑いで詰んだよねｗ 秀吉が死んだ後の戦が関ヶ原と大阪くらいで終わったのは秀吉が身共を贔屓してくれたおかげよな 秀吉の最大の誤算は家康の長生きじゃないかな
早々に秀忠に代替わりしてたら豊臣家も親藩として存続出来てたかもしれんから お前バカじゃねーの
一大名に成り下がるのを拒否した結果が大阪の陣だろ 幕府は豊臣家を大名とは別格の扱いしてたけどそれすら拒否だからな秀頼 >>756
秀次処分して豊臣政権が詰んだから外部の力ある大名に頼るしか無かったんだぞ
因果関係を間違えるなや >>766
信雄は賢いということか
今川も残ったしね >>750
江戸時代はね
織豊期はまだそうではない >>761
江は最初の夫とは離縁させられてるよな
その可能性を秀吉が考えなかったとするとおめでたすぎるという気が 絶大な権力を持つ創業ワンマン社長からの信任厚い専務取締役みたいな感じでしょうか >>769
豊臣恩顧で改易された外様有力大名も割りとまぁ処罰されるよな…な理由の家も多いからジャンピング土下座して徳川に完全に忠誠誓えば割りと普通にお家存続してた可能性は普通に高そう >>765
奉行衆が勝手に暴発して家康派の浅野以外壊滅したことじゃないの？あの仕組みがまがいなりにも残ってたら、家康は執権のままで秀頼に権力返さざるを得ない状況になってた。 豊臣家が外様でも大名もしくは公家として存続するならまだしも
根絶やしにされてるから身共の評判が悪くなる 秀吉が死んでから関ヶ原までは2年だけど
大阪の陣起こすのは10年以上たってるし完全に奉行のやらかし
我慢してたら豊臣政権だったかも >>776
豊臣家自体がそれ拒否して徹底抗戦したからしゃーないよ
当時としては当たり前の事をやっただけ >>776
謀反人とその息子までだから普通じゃね？
娘は助命されたし高台院もなんの処罰も受けてないし そういう意味じゃ有楽斎は天才だったな
すげーな織田家 豊臣を根絶やしにしたの秀吉じやん。秀次家と秀長家を潰し、自分の種も残せなかったのが悪い 秀長、強制高利貸しとかやっていて、それほど人望無かったみたいだけどね 案外、秀頼なんて自分の本当の子供じゃねーんだから
天下は家康にくれてやるかー、ぐらいに思ってたりしてな >>780
挙兵して勝手に謀反人になったんだよなあ まあ秀吉が秀次とその周辺を粛清したことと比べれば秀頼にやったことは別に酷くない気もするな >>766
なんで俺らが三河からわけわからん関東に移封されたのにお前らは同じ事出来ないの？って感じだろうな
豊家は滅びるべくして滅んだ この奉行達も秀吉死後は石田以外の殆どは家康とは好意にしてたんやろ？
大谷なんかヤッスの仲良くて左遷された三成を会津征伐で復帰させてやろうと動いてくれてたのに無用な戦起こして西軍に巻き込みやがって三成のやろう… >>777
そうなんだよなあ。秀吉が実権を手にして、織田家を名誉職扱いにするまでの年数と比べれば
家康の何と悠長なことか。家康が10歳若ければ20年でもそのままにしたんじゃない？
群雄割拠の戦国時代を知る信雄と違い、のほほんと2代目やってきた秀頼に状況判断を求めるのは無理か・・。 マジ家康ファックだわ主家に逆らうってありえんぞなあ信雄？ >>769
信雄は転封拒否して領土召し上げだから
秀頼より賢いかというとちょっと違うのでは
信雄が籠城しても意味なかっただろうしw >>790
でも大谷さんも最終的にはウッキウキでスサノオと闘いたかった訳で >>790
三成も家康とは付き合いあったんじゃなかったっけ ? >>790
よくわからないけど、 営団長束とか本田の娘と結婚してたのになあ
増田や前田はわからない
浅野中は徳川と碁友人だから、まあ >>788
秀頼も奉行衆とどっこいのアスペだったからなw
自己分析が出来ない奴は破滅するわな。 大谷さん「直江とは旧知だけど直江状はアホだわ、これは家康さんが正論だから助成しようぜ石佐｣
三成くん「・・・友よ！｣
大谷さん「ええ〜、何をじっと見てんだよ、マジかよ〜無謀だろ〜｣ 結果として家康は政権の長期安定化を実現したんだから秀吉が家康に託した判断は何も間違っとらんよ 劉玄徳みたいに死ぬ前に一芝居打つべきだったよな
こやつが能無しだったら君が後を継げと
秀頼にもきちんと言い含めて せっかく秀吉が一世一代の泣き落とし演技をやったのに、奉行衆の暴走でダメになった >>802
左近10人よりも立花宗茂2、3人いれば充分勝てた 島右近という島左近の兄貴が現れたりしないの？
武論尊が原作だったら、こういう展開だったな 秀吉的にも、まあ最悪は家康に天下取られるかもしれんけど豊臣家は残るだろって思ってたのかもしれん
秀頼を頼むって意味に、命だけはって付いてたのかもしれんな
まあ秀頼か茶々のせいかはしらんけどあの結果だけど。実子ではないとしっての滅亡ムーブか？ >>807
まあ奉行衆が居なくなっても、
淀&大野&大蔵卿が出て来たワケで。
まるで金太郎飴の様な、
エンドレスの、ボンクラムーブメント。
www >>808
大坂城から退去出来ない限りはああなるしかなかったろうな
茶々は政が分かっていないとは秀吉の台詞だがそう思わせたのは秀吉自身でもある
寄る物の無い淀や旧浅井派としては不貞を犯しても安住の場所を得たつもりだっただろうがやはり孤立無援の最期となってしまったわけで それこそお江がいるんだから早いうちに意地張らずに頭下げて服従すりゃ受け入れられたと思うが文字通り後の祭りか >>811
全く頭下げなくても浪人集めて挙兵さえしなけりゃ悪くても改易どまりで隠居料くらいはもらえてる気がする 千姫は反故にされなかったんだし
大和異動で許されなかったの プライドが高すぎるから失敗した
天下人に復帰する夢を捨てて大坂特別区を目指せば幕府もわざわざ手を出して来なかった >>812
安房勝浦あたりに館を立てて貰って、
アワビでもつまみながら、
若大将暮らししてれば、安泰だったんだよなあ。www 大名家の織田家がプライドあっさり捨てたのに対して下民上がりの豊臣家がプライド捨てられなかったのがなんともな >>819
秀頼は生まれたときから天下人だからなぁ >>819
あっさりは捨ててないだろ
小牧長久手くらいまでは足掻いてたし
尾張からの転封も一度は断った
ただ改易拒否して居座ったら滅ぼされてただろうとは思う
秀頼も大阪城から抜けて外様小大名に甘んじてたら生き残れたかもな 豊臣家のプライドといいつつ、家の中身はというと他所の家で生まれて嫁入りや養子やらの経緯で豊臣家のユニフォームを着ている移籍組ばっかだからねぇ・・・
そして肝心要の秀頼はそこまで強硬に対徳川で偉ぶるわけでもなかったとなると
何とも微妙な気持ちになるな >>822
人のフンドシで相撲を取る、
ヤドカリ野郎共に集られた末路か。
実に哀れ。
だが本人が利口ならば、アッサリと回避出来たんだけどな。w 浪人の寄せ集めで勝ったところでなあ
秀頼もわかってて勝てない戦に臨んだのかそうでないのか 浪人を大量に引き込む前ならいざ知らず
行き場のない奴らに囲まれた状態で降伏します大阪城開城しますでは暗殺されちゃうのでは >>822
秀頼のダメなところは対徳川で実際は強硬派寄りかつ一方でふらふら意見変えてるところだから
末期豊臣のやべーところは秀頼なんか知らんから信雄総大将にして徳川と一戦やとか言ってた有楽斎Jr.みたいなのが公然集まる伏魔殿と化してた事でそりゃ統一行動なんて出来んわな 風呂敷の畳み方よな
慶喜はなんだかんだやはり英仏の代理戦争にしなかったのは日本史への功績だと思うわ
昭和の軍部や軍部よりの官僚・右翼政治家とかな >>808
淀川 大野城 といい、やはり五奉行（石田増田長束のこと）がいなくなってから 名前連ねたやつとかいるよな
特に大野城は悪名高い 変な戦略して事実上大阪城終わりにしてるし 信雄や有楽が現実見えてる側だったのがもう終わってる 片桐が世間知らずの若殿をしっかり抑えてなかったから 豊臣がもし公家に本気でなろうとしたらなれたのだろうか？
その場合徳川に滅ぼされはしなかったと思うが >>831
徳川的には跡継ぎが千姫との間に生まれてればだいたいセーフじゃないかな >>796
佐吉は佐和山蟄居後は家康とは良好な関係。前田利長と家康が揉めた時も家康に援軍送ってる >>827
ケーキさん江戸城に逃げたときは暗殺恐れて食事とかも自炊してたらしい >>834
なじぇ賈南風と同じ扱いにされたのかはなぞ 佐吉も利休殺したときはまだ大義のためと葛藤してたけど
いまは暗黒面に落ちた暴君だもんな
もう少し共感させてくれないか こりゃあ奉行達も嫌われてるの分かるわ
誰一人秀吉の人たらしじゅつ学んでないのな 三成自身が暴君化したわけでもなく、落ちるどころか変わってない方向じゃないかむしろ
悪化しているのは現実の周囲の環境の方で、当初の理念や理想との乖離がどんどん大きくなってる
その人並外れた頑固ささえ無ければ、その溝について折り合いをつけて妥協点や着地点を探していくのが当然なのだが
どっちにしろ理想ばかり追う理詰めのプライド野郎には共感できないか 道理＝三成の人生経験だけから導き出される現実に対応できない考え
普通は同僚や秀吉大大名と自分の考えをぶつけ合って合意を得たものが道理というか正しい筋道なんだがな >>835
そのまま家康に付いてしまえばよかったのにな。 とかく現実は、慶長伏見地震発生。
とかく現実は、豊臣秀頼参内披露。
とかく現実は、明国講和交渉成立。
とかく現実は、明国講和交渉終了。 とかく現実は、明国の冊封体制に組み込まれる。
とかく現実は、奉行衆の妥協点に組み込まれる。 >>845
江戸幕府って三成の理想にかなり近いと思える。 >>851
三成は家康に使われた方がいいってことだな
一言粘着なんでやるの？ >>853
接続詞で一言煽りとか子供の口ゲンカだな ヤッスも三成のことはあくまで官僚としては一目置いてたやろな
上に立つ立場ではなくあくまで裏方に徹してればよかったものを馬鹿真面目やな >>857
幼い秀頼ではなく、秀次が生きていればね・・・。
話がそこにループするんだよ、どうしても。 子供は全員助命してるし個人的に大きな遺恨はなかったんだろうな
テルとか吊るすわけにもいかないので代わりに生け贄になってもらった感じ >>859
最近はテルに唆されて見捨てられた三成、みたいな風潮あるよな
そのテル自身も大減封でいいとこないが…
テル主人公の関ヶ原モノってないのかなぁ ? 実際、TERUは七将襲撃の時も佐吉に「もうちょっと粘ればオレが国元から大兵を連れてくるから頑張れ！」って手紙出しとるからな‥
なお、援軍は影も形もなくTERUはあっさりヤッスに土下座して「ワタクシ輝元は徳川殿を兄のように親のように尊敬しております。弓ひくなど考えた事もありません」って内容の誓紙を差し出した模様 直江状で喧嘩売った上杉と同じ処分だから最初から大大名の処分はここら辺が限界だろう >>862
戦が無くなるのがわかっている世の中で大大名潰したら浪人溢れるからなぁ
それでも江戸初期は浪人多くて由井正雪の乱が起きたんだよな 秀吉の終わりを食えなくなってきたことから描写するのがまたリアルだ
食えなくなるか歩けなくなるのがくると一気に老いが進むからな >>858
秀次が生きていたら三成は閑職行きか最悪粛清だろうけどな
秀次家臣団がいるから政権には居場所がない 秀次生きてたら三成は秀次に対して謀叛起こしてた可能性あるな 史実で秀頼相手に謀叛起こした時も誰もついて来なくてまた謀叛起こした奴だぞ三成は このスレの半分は、奉行衆を馬鹿にしてるけど、じゃあお前らが当時のその立場にいたならどうするんだ？って思う
東條英機以下戦前の指導者への無責任な批判と同じで、後世の人間は評論家気取りで好き勝手言えるだけなんだよ 誰の批判もした事ない奴ならそのレスも説得力有るんだろうけどな
こいつも実際は自分の気に食わない奴は評論家気取りで叩いてるんだろうな だからなんだって話しだよそれ
こんな場所で題に沿って評論家気取りも出来ないんじゃそれこそおしまいだよ 史実をベースにしたとはいえ、たかが漫画の登場人物に批評に対してガチギレしなくても・・・。 石田三成って
関ヶ原をあつかった小説などでは
徳川を抑え、豊臣体制を維持しようとした忠臣だけど
山岡荘八氏の徳川家康(だったかな？)では
秀吉死後も自分の権勢を維持しようとしてる嫌な奴だったり
どなたかの史伝では
利休切腹や秀次粛清を主導した冷酷な官僚だったり
描き方によって、かなり印象かわる気がする 最近はそんな人物ばっかりだな。三成にしろ信長にしろ光秀にしろ
新説も出てきたってのもあるけど従来の説とまるで違う 歴史好きに果たして評論家気取りでも無く感情に左右されず機械が如く淡々と評価出来る奴なんて居るんかね
それに後世の人間の無責任な批判を問うなら無責任な持ち上げに対しても言及しなよ このスレはちょっと三成に厳しい視点が多いから、三成贔屓な
人がムカつくのもわからなくもない
秀吉-秀次会談時に乱入しなかったらーって仮説述べる人いるけど
奉行衆の介入に秀吉が不満なら、大騒ぎするほどのことじゃない
二人きりで話し続けるから、お前らは下がれって命じれば済む
気後れした秀吉からしたら奉行衆乱入はありがたかったんじゃ ? >>873
だって山岡は家康を絶対善でみんな周りが悪いみたいな描き方だし 三成乱入が一番ダメなのはあのタイミングで乱入した事が秀次切腹の最後のひと押しになってる事だから秀吉がどうとかいう話じゃないんだぞ (悪いのはこっちだけど)お二人で話し合えば絶対大丈夫！(根回し無し) >>869
歴史を語る楽しさの7割は後知恵で昔の偉い人間をこき下ろすことにあるんだぞ
当時なら農民か浮浪者がせいぜいの人間でも、結果と他国の情報さえ知っていれば相手が大名だろうと将軍だろうと上から目線でいくらでも貶すことができる >>879
そういうのは佞臣を重用する暗君っていうんやで センゴクの三成にあれこれ言ってるだけで
史実の石田三成を批判してるわけじゃない とかく現実は、太閤秀吉はもはや朝鮮、明国征圧に興味なし。 >>879
三成はこんなことしないなら解るけどそれぞれやってることを正当化するのは贔屓じゃなくて知恵遅れだぞ >>864
食えなくなるから動けなくなって手足がめっちゃ細くなるんや
君らもそうなる前に孝行しとけよ この通説には疑問が残る展開だが･･、ここから漫画的にはどうすんの？
まさか身共さんが、慶長の役の推しメン？？？
奉行衆は戦争は反対してたよな。
意外な展開で驚いたわ 身共は２回目やろうとはしないでしょ現状豊臣政権を維持したいのだから
奉行衆の提案を断ったのは単に談合するような信用が奉行衆にないからで意見が違うからではない 今回の宮下先生の新説には驚いた。こうくるか･･･
じゃ、2回目の理由はどうすんだ？？？？
ヒデや奉行衆はやる気なしだとしたら、後は、、、だよねえ･･････ 秀吉思い切った判断だな
ただあまりにも適切すぎてこっからどうやって2回目の出兵に至るのか理解できない さすがの天下人も科学が発達した世ならいざ知らず大地震になんかワケわからん現象とか立て続けに起きたら何かしらの悪いメッセージだと受けとるか
でもまた心変わりする何かが起きるんだろうな 日本国王については日本版Wikipediaですら既に90年代の研究時点で激怒は創作で当時の文書から秀吉は冊封自体には反発してなかった事が分かっているって書かれてんだな
これも学術レベルと一般知識レベルで認識がめちゃくちゃ遅れてる一例か >>886
当時でもかなりだめだけど満鉄映画部が中国映画史に貢献してるからそのラインでは中国国内でさえ評価されてる
三成は利休殺したから文化史的にも評価最悪なんだよな >>905
信長秀吉家康は稗史講談大河ドラマとみながこれでもかとフィクション8割の通説に浸されてるから
学説主流が変わってもそうそう風向きはかわらんのじゃないかな
そうじゃなくても高校までの教科書に通説と違ったことが堂々と書いてあるのが改まらないのに 最近の戦国大河は毎回きちんと歴史考証した結果
司馬遼太郎や古い大河が事実だと思ってる間抜けに批判されてるからなあ 完全に腑抜けてしまったか…
でもこの後戦争やるのよね >>908
後北条氏台頭以前の室町後期とかの文研研究がやっと
一般人レベルまで降りてきた感じかな 国家の重大事に四苦八苦してる時に他の問題も頻発して世評も悪くなる
気力つきて次に託してもしょうがないよね…… 思い付きの秀次粛正で国内がガタガタなところに地震が起きたらこれはヤバいと思うよな >>915
この漫画的には発作的に秀次が勝手に死んだだけやろ
通説に〜は使ってないけど久しぶりに通説とは違う描写しだしたな 伏見大地震はへうげた漫画の伏見一帯の屋敷がすべて崩壊して完全な更地になった有様を見開きで表現したのが衝撃的だった >>916
秀吉が秀次を高野山行かせたのがきっかけだし、そのあと誤魔化すために大粛清をやったと描いてるじゃん しかしまあどこから・どれだけ調べてんだよアンタって感じな内容だな
良い意味で やっぱ月一くらいで休載挟むのが良い方に出てるんやろうか 慶長はどういう経緯でいくんだろうな 奉行がまた突っ走ったりして この流れだと慶長の役につながらんよね。
ここでまた「この通説には疑問が残る」とかいって最新の考証を紹介してくれるのかな。 >>922
センゴクでは、豊臣系大名が銭回りを独占して、銭の力で外様を抑え政権を安定させる
あくまで貿易を目的とした戦だから、その辺りを理由にするしかないよね。 >>909
センゴク秀吉が今の状態から戦争どう始めんだろ 貿易できないから予想通り徳川派閥を抑えられない
やっぱり戦争すべきです！今度こそ貿易を勝ち取るのが道理です！（奉行衆）
さすがにそこまでアホにはしないかな…どんな理由付けるのかな 奉行衆が何らかの形で暴走しちゃって慶長上奏、秀吉は秀頼秀頼で耄碌して政治に興味なくなって好きにせい状態になったとかはさすがにないか 肝心の渡海してる人達の意見がコニドン以外完全に無視されてるしその辺で止めれなくなるのでは
この時点だと奉行衆やコニドンが交渉に長々と時間使った挙げ句何も得るものなく撤退だし納得できると思えないし 慶長の役も秀吉主導にしておかないと秀吉死去で撤兵のところも別の理由考えなくてはならなくなりそうだけど コニドンが口裏合わせを西笑に頼んでスルーカマされた話も無かったことにしてんかな >>930
武断派と文治派の対立もこの頃からだから、加藤や福島の猪武者が、
ゴンの虎口攻めの如く暴走するのも面白いが、さすがに秀吉の意向には背かないだろう。
あとは、センゴクによく出てくる民の落首や雑言絡み、現代で言う世論。 秀次切腹までは理解出来たけど、これは流石になくね？
虚偽報告してた奴らに激昂するシーンすらないのかな >>935
作中でよく太平洋戦争とか古今東西の他の時代のオマージュやるから、慶長の役は戦前の日本国民みたいに民草が煽ったってことにするのかも 利休の時みたいに内心ブチ切れているけど
笑ってやり過ごして後でやり返すパターンなんかな 秀吉がボケて自分の言ってたこと忘れた、なら辻褄合うぞ まあ奉行衆が決めた妥協点で手打ちと言っているし
慶長の役が始まる理由なくなった模様 貿易が叶えば文禄の役も意味を成すし、だからこそ明との和平にここまで時間を割いたんだろ
慶長の役はもう一度明を交渉の舞台に引き摺り出す為じゃないのか 朝鮮って明と貿易させてもらえてるって面では日本より高待遇だよな 奉行 貿易なき妥協案にて講和するしかなし
秀吉 奉行衆の申すままの妥協案で手打ちとしよぞ
めっちゃ平和になりそう。権兵衛がなんかするんかな 高待遇ていうかそもそも日本はこの時期明と国交ないわけだから
正規の貿易もないからいまの日本と北朝鮮以下なんだよな
このあと
1569年（文禄5）7月 伏見大地震
同8月 サンフェリペ号事件 ／ここで接収した財物が慶長の役の戦費に使われた説がある
同10月 地震等凶兆が続いたため慶長に改元
同12月（慶長1） お拾元服・二十六聖人殉教
1570年（慶長2） 1月 慶長の役開始
うーんキリスト教がらみの描写で伏線張ってるし、サンフェリペ号が転機になるのかな
あれでフィリピンとの関係が刺激されたのは史的事実だし、しかしこうやって書き出すと
京都にフランシスコ会士住まわせてから4ヶ月で禁教令にもかかわらず新規信者1万人か
すごいな >>934
イエズス会はこのあたりはわりとおとなしくしてた
禁教令は既存信者にはお咎めなしで新規布教の禁止だったから
でもサンフェリペ号事件のあと漂着したフランシスコ会士を京都に住まわせてたら
こいつらが無視して布教をはじめたので秀吉が激怒、関係者を捕縛の上処刑、といわれている
三成はここでは秀吉を止めようとしたので讒言ばかりしていたわけではない（高山右近も当初は処刑対象だったが三成が助けた、といわれている） >>946
ある日突然攻めてきた当時の日本とか明からしたら蛮族そのものだし 三成が漫画通りの貿易推進派ならイエスズ会との関係を重視するのが当たり前 >>951
明に「朝貢」してた室町幕府や周防の大内を打倒した系の政権と捉えると
明には豊臣政権を正統政権として認める論理が乏しいよね >>953
勘合貿易したいから明を攻めますは意味不明過ぎて明側は受け入れられんよね。漫画とはいえ適当過ぎた >>953
それはギャグでいってんのか
って感じだったな
正直おもしろくなかったし宮下先生そのへん実は興味ないのかな
フィリピンに野心あったことも以前から書いてるからそっちがもしかして本筋なのかもとは思うが どうせ勘合貿易申し込んでも断られるから脅し目的で攻めて無理難題押し付けて
勘合貿易だけ認めてくれたら和平とか絵空事だったし
秀吉本人は昔の人だけどセンゴク秀吉ほど頭悪くはなかったよなあ >>958
史実が本気で朝鮮中国征服出来ると思ってたらセンゴク秀吉より遥かに頭が悪い >>959
明征服や勘合貿易はどうでも良くて結局天下静謐後の余剰戦力削り説だと思うんだよ 余剰戦力削り説は子飼いや友好度高い連中ほど削られてるのが気になる 始めは大陸への進出が第一目的だったけど無理を悟って途中で貿易権獲得のプランに切り替えたんでしょ
少なくとも最初は本気の侵略戦争を仕掛けてた >>963
対明で朝貢以外の適法な貿易形態は存在しないから絵空事だと思う 秀次が言ってたとおりセンゴク秀吉は勉強不足で
国際情勢とか歴史とか全然分かってないんだろうな
せめて知識人の注進を聞き入れる度量されあれば 長いこと時間かけた交渉事を明に実質無視されて再出兵の頃には秀吉の寿命はあと一年
慶長の役も準備段階であっさり終結するし色んな事が噛み合ってないな ｢老婆の毛髪の如きもの｣って実際にあるんだなぁ
火山毛で画像見たらマジで毛みたいだった >>966
ワンマン社長に良くある失敗だから別におかしくない 一応秀長が元気だったら止めただろうなあって感じの描写はあったし大事な大事なストッパーだった 記録にはないけどどっか噴火してたとしか思えない現象だな
それはそれで近畿周辺の噴火の目撃記録が無いのもおかしな話だが 何か駆け足展開に感じるな
もう締めにかかってるのか？
桃山時代の話終わったらさすがに次の章は続かないんじゃ… 再出兵の理由なんて決裂した交渉ゴネる為くらいしか思い浮かばないが他の問題で慶長の役が始まるのか とかく現実は、次週、掲載。(9月13日発売） 第26巻第5話収録分。 朝鮮の対応を攻める口実にした説あるけど一切出てきてないからそっちは無いのか 年内終了ならあと10〜12話くらいだし、ある程度は駆け足になるだろうが
別に、あと10年くらいかけてヤンマガで秀吉の死までを描いてもええんやで 石田「太閤殿下は腑抜けた、我らがしっかりせねば徳川家他の大名達に乗っ取られるぞ。何としてでも貿易せな！」
みたいな感じで奉行達が暴走したらそりゃ恨まれるわな 明の官僚らが宮下風の掛け合いしてるのは面白いっちゃ面白いが後はさっさと進んでくのがなんか物足りない
明の皇帝っぽい奴一言も喋らなかったが、あれはわざわざ喋らせるまでもない凡愚ってことでいいんだな？ センセの年内終了宣言は全く当てにならないけど、これが最終章なのは間違いないようなんであと1、2年で完結するんでない？ 史実の万暦帝は文官と拗れてから何年も引きこもったのに日本との和平交渉を検討する朝議にいきなり出てきて
徹底抗戦を命令してまた引き篭もったからな 五品までしか行かなかった陳懿典が一品の仙鶴っぽい官服着てたり
内閣大臣の張位が庶民向けの唐巾っぽいのかぶってたり
万暦帝のかぶってる冕冠に明代に廃止された天河帯付いてたり
明側の描写は雑だなぁ
史料たくさん引用するならこの辺も頑張ってほしい 伏見地震はけっこう記録残ってるのに
あっさり走り書きで済ませてる感
天正地震スルーした手前、伏見地震を事細かにやったらそれはそれでしらっとするが 清正がこの頃謹慎中だったよね
地震の際真っ先に秀吉の元に駆けつけた話は・・・俗説の線が強いからやらないか へうげで詳細にやった箇所はセンゴクでは簡素にやってるんじゃね
他社作品だから必ずしもそうだ、とは言えないだろうけど
てか万歴帝玉座に座って朝議に座してるがどういう風の吹き回しだｗ ちょっと待って欲しい。
アレ万暦帝なのか？たしか一度出てるよな？もっとイケメンだったよな？ へうげものもセンゴクも講談社定期
掲載誌がこっちは下品なだけ こっちはサタノファニとパラパラと彼岸島と一緒に載ってる漫画だからな
島耕作とハコヅメと宇宙兄妹と一緒に載ってる漫画とは違うんだ このスレッドは１０００を超えました。
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