幸村誠総合 PHASE.104 ヴィンランド・サガ
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
高級品のカツラをぱっと用意して貰えるって大事にされてるよなあ
義兄のレイフにタメ口きくとか黒髪オカッパの割りに中身が不良少女すぎる クヌートはこの時点で正妻と愛人いるけど登場しそうにないな 運営が意味不明な無差別規制やってるから漫画板全体の書き込みが減ってるらしい つかスクリプト荒し酷いやん
あれ業者がやってんだろな
そのうちここもやられんじゃね?
批判多いからw だからおそらく編集部が人気作品保護のためにやってる
まあネタバレの温床になってたこともあるけどさ なるほどね。
サガはマニア向けの内容だから荒れる事もあまりなく、弓の話で盛り上がるようなスレだから見逃してほしいな >>66
まとめブログのコメント欄に誘導する為だろと思ってたんだけど
まとめブログのコメント欄も荒らされて因果応報だと思いました 広告会社が専用の部署もってて取引先企業のためにネット工作やってるとリークされたしな >>56
クヌートがろくな後継者を残せなかったせいで、妹の子供に王位が渡っちゃうんだよね 自分の代で大帝国築き上げたのだけでも大したもんだがな 北海王国を継いだ息子クヌーズハーデの死後イングランド王は結局サクソン人に取り返され
さらにクヌーズハーデは自分が子供を残さず死んだ場合デンマーク王位はノルウェー王に譲ると
口約束していて、その通りノルウェー王が王座を取りに来たけど、妹の息子スヴェンが
「クヌート大王の甥で、スヴェン1世の孫の俺の方が権利あるだろ」と追い返し
スヴェン2世として即位した 俺はグズリーズがNTRの琴線に触れたから読み始めたのに一番好きなのトルケルさんになってしまった トルケルってこれから出番あんのかね
さすがにもう老いに勝てない年齢では トルフィンもヘルガも「もしかしたらあなたのお父さんって」と話題にしないし
あれに触れたくないのか 以降のトルケルは伝承も残って無いから自由に動かせるっちゃ動かせるけど
「本当の戦士」の秘密の確認をするシーンくらいはあるんじゃ無いかなあ フローキのような権力にしがみつく人物なら体が弱っても回りに自分を守らせるだろうけど
トルケルは面白そうなら決闘を受け入れちゃうからガルムなのような強者にいつか致命傷を負わされるのではないかな
さすがに年寄りなのに未だに最強なんて白けたことはしないと思う 強さの数値を大人の普通の男10、強い戦士30、トルケル50だとすると、老化で全盛期より衰えても
40に落ちる程度かもしれんし ハルヴァルちゃんと皺くちゃのトルケルが再会してめっちゃ怒ると思いきや「まあいーんじゃねえの」で済んで拍子抜け
逃げる必要無かったかもってエピソードがある様な気がする トルケルは生没年は不明だが986年のヒョルンガバーグの戦いに参戦しているので生年は960年前後と仮定出来る
クヌートと一緒にイングランドを征服したのが1015年で仮定で考えれば55歳
1021年にはクヌートと対立して失脚しデンマークに帰還したが
1023年には和解(和解となってるが本国でのトルケルの人気からトルケルの軍勢が大きく屈服させられなかったのではと考えられている)
してデンマーク侯に封じられデンマークの支配を任される
しかしわずか1年で特に言及も無くデンマーク侯はクヌートの妹の夫であるウルフに変わっていて
1024年となるとトルケルも64歳と当時としては高齢になっているので
トルケルの死去により代替わりしたと考えても無理は無い
その11年後の1035年にはクヌートも40歳で早逝してしまう
トルフィンのヴィンランド行はサガによるなら1010年の事だが作中の時系列とは合わないので
作中の記述から考えればスヴェン王のイングランド侵攻時1014年に17才、久しぶりのアイスランドへの帰還時に23才で
それから2年かけてヴィザンツで商売を成功させて戻って来た所が今として
計算すると1014年+6年+2年で作中の今は1022年
そろそろトルケルがこの世から退場する時期になる アシェラッドに次ぐ人気キャラであり
ヴァイキング漫画であることを思い出させてくれる
作品にとっては大黒柱のようなキャラだが
そうか、もう死ぬか 晩年の動向が不明なトルケルはその分創作の自由度が高いから
宮仕えに嫌気がさして地位を捨ててアイスランドに移住して
そこで骨を埋めたなんてことにしてもかまわんと思うけどね そういうキャラではないな
でもトルフィンの目を見てたトールズ思い出して興味津々付いていくってのはあってもいい
まあ生きている凶器だし無いよな 伝承の後も生き永らえた、また宮仕えは辞めたにしても戦場でしか楽しく生きられないから
続くノルウェーとの戦争に一傭兵団で参戦してたりどこかしらの戦争に顔出すのを寝たきりになる迄続けてるんだろうなと トルフィンの目どうしたのあれ コンタクトでも入れてんの? グズリーズ好きになれん
てか人に命預けてる状態で結婚して幸せ掴んでるトルフィンに違和感もあるししんどいわ >>93
シグやんが思った以上にいい人だから尚更な シグやんは人相が悪人顔だからグズリーズは嫌だったのでは
シグやんにしてもあの女が逃げたお陰で幼馴染みの何とかちゃんと無駄なシコリを残さず添え遂げられるんだから良かったよね
グズリーズとそのまま夫婦生活を続ける世界線はろくでもないぞ 誰がどう考えても頓珍漢なへーわ妄想をしてる
元大量殺人者には割れ鍋に綴じ蓋ですごくお似合いじゃねえかw そんな人間だって救われる世界がヴィンランドなんだって作中ずっと言われてるから 70年代のピンクレディーみたいな、ガーリーでノーテンキなのは「お前馬鹿だろ」とうんざりもするんだが
あまりにも暗い中だと何だか救いに見えて来たりもする
グズリーズは世間の枠に嵌らないで嫌な事から頭使わず後先無い行動一発の皮膚感覚で逃げ切るところは
逆に侮れない気がする 【ADHDの特徴】
考えてから行動することができない。
思いついたことをすぐに口に出したり、カッとなって大声を出したり、すぐに手が出たりする。
他人の話を聞かなければならない場面が苦手。かと思うと、空気も読まずに不用意にしゃべりだす。
掃除、洗濯、料理といった家事が苦手。「自分はだめな人間だ」と自分を責め、ますますできなくなる悪循環に。 ADHDを病理とするかどうかも世相で左右されるんでね
昔なら「ちょっと手がかかる元気な子」で済んだものが病名付けられる事に苦言を呈する向きもある
詰まる所画一的な反応をする管理し易い子以外を邪魔者にする世の中の風潮が病理に仕立て上げてるだけなんじゃないかと
分かっている事だが画一的な反応しかしない人間ばかりの社会は情勢の変化にひどく脆弱になる >>93
ベルセルクと同じ
血に塗れたタイトな世界観は作家の心が持たない
だから自然とどんどん明るい方向に行く 本当なら「オリンピックの関係で」になるはずだったに >>93
何らかの形で償って欲しかったなせめてな
悪いことしたやつ皆報いを受けろとは思わんけどシグルドのとばっちりの量が多すぎるわりにグズリはいい目にしかあってなくてバランス悪すぎる
神(作者)の愛が差別 >>107
大団円で終わる直前までグズリーズ拉致られて救出されてトルフィンと結ばれるものの「そのお腹の子、本当にトルフィン?」的な匂わせイベントがあるものだと期待してですまぬ 弁当500人前、5日分
ちゃんと果たせたのだろうか。てかあの時代の弁当ってなんよ 5日分の食料ってけっこうかさ張るけどトルケル軍って輜重隊いないよね アシェラッドがイングランドでトルケル軍に追われてた時に「行軍の速度は荷の速度」と言って橋を落としてる
絵に現れないだけであの規模の隊の常識として荷は当然運んでると見ていいんじゃないかな >>108
そういうのは流石に引いてすまぬ
モブでもエイナルでも誰でもいいからお前らどの面下げてハーフダンとその坊っちゃんに顔向けしてやがるって正論ぶちかまして欲しかったよ
トルフィンじゃなくてトルフィン周りのお膳立てがsugeeeな漫画だった
まだ残ってる読者のためにこれから挽回があるといいね ハーフダンとシグルド本人が水に流してるのに傍観者がそれじゃ許せんと憤り始めるのはどういう理屈なのかな 赤毛のアンの男性教師が生徒に色目使って贔屓してて当人同士はよくてもアンやダイアナはキモがってたでしょ
登場人物がおかしいことをしたら登場人物の誰か一人が異を唱えないと違和感を覚える読者もいるってこと(全員ではないよ) >>115
いや、だから当人同士は納得づくなのに外野がおかしいと思うのは何故なのかなあという根源的な問い
それを放置してたら危険があるとかもし自分の身内や自分に起こったら困るとかかね >>112
トルケル軍全員が食料を背負ってて足止め効かなかったら面白かったのに 】
最近急な規制強化で、特に漫画・アニメ板で書き込みができない人が増えてるようなので
おーぷん2ちゃんねるの漫画板に避難所スレを立てました
規制に巻き込まれた人はこちらで感想語ってみてください 最近急な規制強化で、特に漫画・アニメ板で書き込みができない人が増えてるようなので
おーぷん2ちゃんねるの漫画板に避難所スレを立てました
規制に巻き込まれた人はこちらで感想語ってみてください 文】
最近急な規制強化で、特に漫画・アニメ板で書き込みができない人が増えてるようなので
おーぷん2ちゃんねるの漫画板に避難所スレを立てました
規制に巻き込まれた人はこちらで感想語ってみてください 代行レスはここへ Part.4
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1592729838/76
76 名前:臨時で名無しです[sage] 投稿日:2020/07/21(火) 21:44:34.99 ID:V4Xf0HD6
代行よろしくお願いします
【板名】漫画
【スレ名】幸村誠総合 PHASE.104 ヴィンランド・サガ
【スレのURL】https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1593263263/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】
最近急な規制強化で、特に漫画・アニメ板で書き込みができない人が増えてるようなので
おーぷん2ちゃんねるの漫画板に避難所スレを立てました
規制に巻き込まれた人はこちらで感想語ってみてください 歴史ものは結果が分かってるだけに最後のトルフィンの言葉が切ないなあ
髪の長さは17歳の頃と同じくらいな今のが一番好きだ 【本文】
歴史ものは結果が分かってるだけに最後のトルフィンの言葉が切ないなあ
髪の長さは17歳の頃と同じくらいな今のが一番好きだ 歴史ものは結果が分かってるだけに最後のトルフィンの言葉が切ないなあ
髪の長さは17歳の頃と同じくらいな今のが一番好きだ 代行レスはここへ Part.4
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1592729838/133
133 名前:臨時で名無しです[sage] 投稿日:2020/07/22(水) 23:40:58.95 ID:mG94rybd
よろしくお願いします
【板名】漫画
【スレ名】幸村誠総合 PHASE.104 ヴィンランド・サガ
【スレのURL】https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1593263263/
【名前欄】
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トルフィン若返ってるw 代行レスはここへ Part.4
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1592729838/126
126 名前:臨時で名無しです[sage] 投稿日:2020/07/22(水) 18:28:21.57 ID:cqXQW8Cv
お願いします
【板名】漫画
【スレ名】幸村誠総合 PHASE.104 ヴィンランド・サガ
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【本文】
歴史ものは結果が分かってるだけに最後のトルフィンの言葉が切ないなあ
髪の長さは17歳の頃と同じくらいな今のが一番好きだ シグルドかっこよくて笑った
心も見た目もかっけーやんけ >>129
ヴィンランドの開拓はうまくいくんじゃないの? 俺はキレーなシグやんより、から回ってるシグやんの方が好きだ
まぁ、ハーフダン家をハッピーエンドで退場させるってのは良い事だと思うけどさ スヴェン王って最初の頃は顔が隠れてて何者か分からなかったけど
いざ出始めたら納得の風貌で安心した
ガルムのような変なキャラ付けされかねん今なら 代行レスはここへ Part.4
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1592729838/76
76 名前:臨時で名無しです[sage] 投稿日:2020/07/21(火) 21:44:34.99 ID:V4Xf0HD6
代行よろしくお願いします
【板名】漫画
【スレ名】幸村誠総合 PHASE.104 ヴィンランド・サガ
【スレのURL】https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1593263263/
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最近急な規制強化で、特に漫画・アニメ板で書き込みができない人が増えてるようなので
おーぷん2ちゃんねるの漫画板に避難所スレを立てました
規制に巻き込まれた人はこちらで感想語ってみてください 代行レスはここへ Part.4
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126 名前:臨時で名無しです[sage] 投稿日:2020/07/22(水) 18:28:21.57 ID:cqXQW8Cv
お願いします
【板名】漫画
【スレ名】幸村誠総合 PHASE.104 ヴィンランド・サガ
【スレのURL】https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1593263263/
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歴史ものは結果が分かってるだけに最後のトルフィンの言葉が切ないなあ。
髪の長さは17歳の頃と同じくらいな今のが一番好きだ。 デジタル化でキャラの顔みんな小綺麗になった感じがする 今まで読む機会なかったけどこの度全巻一気読みしたわ
なんというかアシェラッド存命までは凄え面白かったけどその後は、、って感じ いやいや
農場編からだんだん作者の描きたい事を描いてるよ
1巻の時点でそういう作品だって分かるでしょ シグやんは親父の真似っ子だった長髪も切って一皮むけた感じだったねえ
ハルヴァルちゃんが何故か相談の輪にすんなり入ってるのワロタ >>149
ニャールは男子の名前で、「ニャールのサガ」というサガもあるよ これって史実を元にしてるのか?マジで?
ロマンシングサガしか知らないわ 農業はまだいい
地主のおっさんの転落リーゼントの成長など含め見どころいっぱいある
熊狩ってみんなぞろぞろゴールデンカムイ化し始めて見限った >>144
元気くんと呼ばれてお仲間から生温かく見守られていた頃が一番輝いていたな トルフィンと桟橋で戦って鉄鎖剣を腕にぶちこんだ時がピーク >>162
そりゃ未練があるのと他に居場所がないからだよw シグルド「もうね、ハリキっちゃいますよ、わたしは」 シグルド旅立ったと思ったらもう帰ってくんのか
養子縁組も2話持たずに終わるし
どういう話にしたいのかさっぱりだわ >>168
カスみたいな展開で草すら生えない
マジで
なにやりたいんだのこの馬鹿作者
紙面の無駄 >>169
>>171
自分好みの展開にならず発狂してるww >>173
こんな茶番でアーー面白
〜いw
って喜んでるの?
本気??? >>175
自分の意見に同意してもらえず発狂www
キモオタはなぜか多数派を装いたがり、掲示板でほえるww 普通に面白いと思ってるな。
皆成長して感慨深いよ。 >>178
自分と意見が合わないと信者扱いするキモオタwwww とりあえず、信者って言っておけばマウント取れると思ってそうww
反論出来ない奴の特徴が出てるのが笑える 奴隷になるとことかギリシャ遠征とか物語途中すっ飛ばしがちだよなこの作者
それが良くもあり悪くもな気するけど わざわざ巻末にギリシャまでの道程マップまで乗せてたのにな
あれをスルーされてからおかしくなった おれもGoogleマップ見ながら照らし合わせて「川続いてないのは陸路で進むのか?」と、色々妄想したのになー 「ヴァリャーグからギリシアへの道」とか調べたのになぁ
馬鹿馬鹿しかったわ クリミア周辺の政情不安で取材に行けなかったって言ってたやん
文句ならプーチンに言えよ 日本で集められる資料は集めた上で現地取材だろうが本当アホガキだな 農場編やバルト海編なんかはもはや哲学漫画になりかけてるからな
冒険活劇を読みたい人は他を当たった方が幸せになれると思うよ ギリシャ行きの時は「引き延ばすな」「さっさとヴィンランド行かせろ」と文句言われてたし
ケチつけたい人間は何やったってイチャモンつけるもんだ >>190
最近のどこが哲学的なんだよw
茶番の連続やんけwww
寝る前に笑わすなwww >>192
茶番の意味わかってるか?キモオタwww なぁ
本当に今の展開を毎月毎月
あーおもしろい、来月楽しみだって
本 気 で そ う 思 え る か ?
楽になれよ
さぁ >>194
お前の感想を人にわざわざ同意を求めてんじゃねーよ >>195
たとえばさ
今月の何が面白いわけ???
ハーフダンが孫を前にして豹変するとこ???w つまり君は面白さ=ギャグと思ってるのか?
そりゃつまらんよな ほほう
なら今回の深淵な面白さを解説できるよかよw
養子になれの問答の最中にシグが里帰りしてくるご都合主義も含めてなwww >>201
解説できるよな(キリッ)って頭おかしいのか?wwww
面白いつまらないなんてのは、ひとそれぞれの感性であっていちいち解説するのがおかしいんだよ
現にお前の言うつまらなさは、誰にも伝わっていないだろ?
しかも、ワンシーンを切り取って面白いつまらないといっているのはお前ぐらい
なぜご都合主義なのか?なぜ茶番なのか?
解説してみな
断言できるけど、「それってあなたの感想ですよね?」ってオチが待ってるだろう >>202
お前の感想でいいよ
何が今回みどころなのか説明してみw >>203
全部見所だよ
ほらほら、「それってあなたの感想ですよね?」って返すと良いww 読書感想文って小学生レベルだと思うんだけど?
それすら無理なん?w
その程度の知能ってならいいけどさ 俺は今月つまんなかったよ?
面白さは人それぞれなんだからつまんなさも人それぞれじゃないん?
どっちもその人の感想やん だよなぁ
ハーフダンの養子提案っていう意外性までは良かったのに
それをキチンと大人の問答で納得させればいいのに
なんなんだ?
シグが帰還して孫にデレるとか
アホかよ本当に 今回の話はドルフィンの思いというか覚悟というかを描いている
後方支援と言えば聞こえは良いが安全な場所からあれこれ口を出すのではなく自分で理想の土地を拓きに行く
ある意味我々ネット民を煽っているような
ただ最初からのテーマでブレるはずは無いし財産も築いているので読者には刺さりにくい気もする
まあ2話も使っているんで作者的には描きたかった話なのだろう >>208
そう
だからそハーフダンと腹を割った話し合いで諦めさせる展開ならわかるんだが
今回はギョロのハッタリ回並みに最低の展開だわ
くっそ寒い >>209
何でそう思うの?
小学生の読書感想文レベルなんだろ? いちいち自分の感想を人に同意を求めるキモオタwww
207 名無しんぼ@お腹いっぱい sage 2020/07/27(月) 08:49:22.41 ID:QemfXXbi0
だよなぁ
ハーフダンの養子提案っていう意外性までは良かったのに
それをキチンと大人の問答で納得させればいいのに
なんなんだ?
シグが帰還して孫にデレるとか
アホかよ本当に メタ的に言えばアイスランドで分限者として成功する道が後世に残ってるトルフィンの事績なんで
そちらを選ぶつもりが薄い、ヴィンランドに骨を埋めるルートに入った示唆だけの話だね
あとシグルド関連のオチと、まあこれで一通り出発準備が整ったのかな 道中お家騒動に巻き込まれてアレだったばかりでコッチは相続スムーズに行きそうで良かったね
の話も >>215
だからちゃんと問答でハーフダンを諦めさせて、意気消沈してるところにシグ帰還で救われた、ならまだ許せるよ
ヴィンランド開拓の先導者の役割とハーフダンと提案の板挟みの解決が、突然やってきた孫のおかげとかクッサイなんてもんじゃないわ なにこのオチ
トルフィンが切れ者だっていう話にしないのかよ >>217
それにもう1話と1ヶ月費やせというのか
似たような展開ちょっと前にやったろ >>219
これまではビジネスパートナーとしてのネゴシエーションだろ
今回のは養子縁組だからさらに踏み込んだ話合いができたはずだ 孫デレで終わるというオチで別にいいだろ、めんどくせえ >>222
>>220
それってあなたの感想ですよね?www ID:ir1BVjv70は何が面白いと感じるのなかぁ
知りたいなぁ なんかどんどんデッサンが狂ってきてない?
トルフィンだけじゃなくてコーデリアとハーフダン嫁とハトも
カラコンしてるみたいなまんまる目になってたり
横顔はゆうきまさみみたいになってるし
いろいろバランスの悪さを感じる >>226
実は幸村はすでに死んでいて喪を伏せて影武者が描いてる まあ正直農奴編後辺りからなろう小説感増したよね
キャラの茶番含めて
自分はなんでも楽しめるからいいけど フローキって熊殺しのドロットより弱そうに見えるんだけどホントに強いのか? ガルム相手に即落ち2コマやらかしたヴァグンだってトルケル評価ではかなり強い位置付けだったんだから
フローキだって全盛期には相応に強かったと思うよ >>231
弱いやつは大隊長になれません
若い頃はそこらのモブ兵よか遥かに強いかと
トールズやトルケルが人外なだけで ヨームにほぼ入団最低年齢で入ってすぐ小隊長務めてるから若フローキは相応に腕がたったのは間違いない
その後は謀略ばっかやってて腕は相当鈍ってそうだが まあ、同僚にトルケルやトールズみたいな化け物がいればな
並外れた実力を持ってても、そいつら追い落として出世するためには策謀を巡らすしかないだろうね とは言ってもヨーム騎士団は完全実力主義ではなくて
血筋も重要だったわけでしょう? >>237
娘が団長に嫁いで縁者になっただけでフローキ自身は別に良い血筋では無いんじゃないか >>234
フローキが入隊後直ぐに小隊長ってイメージが湧かないんだけど、トールズに退却を促した時はタダの伝令じゃないのか?
確かにアイスランドに来た時は小隊を連れてきたけど、ユルヴァの年齢からしても直ぐ小隊長になったとは思えない。 >>242
ああスマン
アニメの1話冒頭でそれっぽい描写があったんで思い込んでいたんだ
今確認したら「フローキが詰めてきたところで戦線を押し上げろ」だった
多分部下持ちだとは思うが小隊長にまでなってるかは不明ですね スヴェン王って戦争しまくって何度も捕虜にされてんのな 母は奴隷だそうだな
ならばウェールズに固執する理由も察しがつく。かの地の産物といえば奴隷くらいのものだからな >>255
> かの地の産物といえば奴隷くらい
なんの台詞だったっけ? よく考えるとあのシーン
スヴェン王は何を考えてあんな事言ったんだろうな
アシェラッドを懐柔するつもりなら煽る必要ないし
激発させて始末するつもりならあまりに無用心だし そんなに深く考えてなかったんじゃないの
アシェラッドの母親が元王女だったことは知らんし、父親ならともかく、母親侮辱されてそこまでブチ切れるとは思ってなかったとか 独裁者がブチキレられたところで実際どうってことのないのが大半だからね あれさ
なんで王の前で帯剣OKだったん?
どんな王朝でも暗殺恐れて謁見時には剣を預けるの普通じゃねーの? オルマルがクヌートの前で抜刀した時、ケティルに
「御前で剣を抜くことがどれだけ失礼なことが分からんのか?」
のようなことを言われてたから、帯刀ぐらいは良かったかもしれない アシェはクヌートの従士だったのでアシェが王を斬ったら父親殺しの容疑かけられそうなんだけど クヌート
「ボクの従士が父王に謁見中に突如乱心して父王を殺しちゃったよ。
だからボク自ら剣をとって討ち取ったよ!えっへん!」
って、そんなもん通るなら幕僚全員アホだろw 脳筋症という割りに言っていることが論理的でないww アシェがクヌートの従士であることは周知されている
そのアシェがスヴェンを斬れば容疑の目は当然クヌートに向けられる
クヌート自ら斬った事実も単なる口封じととられかねない
筈なんだけど
誰も気にしない脳筋世界ってことw 時間置かずに勢いで後継宣言したのはそう考える間を与えない為だろ あー、そういうことね
デーン人はしょっちゅう乱心してるからおかしくないのねw >>273
お前が何を気にしているのか、さっぱり分からないよww
お前はどうせ大した根拠もなく、乱心したアシェをクヌートを殺したところで皆疑うに違いない!って思ってるだけだろ?ww >>270
裏で謀があったかどうか真偽は問題じゃないってことはクヌート暗殺未遂事件でも描写されてたろ
アシェラッドが乱心してスヴェン王を殺害したので、彼の主君であり王の息子であるクヌートがこれを討ち取って名実を得た
これが全て。無論フローキや第三者がアシェラッドを討っていたらその後の展開は当然大きく違っただろうけどな
ご都合主義的展開を指摘するならスヴェン王が懐柔する対象をわざわざ侮辱するような言動をしたことだよ アシェラッドって何でキリスト教嫌ってんだ
ウェールズは教化されてなかったの? >>275
まー、それで納得できる王権だってことなんだなw
本国の兄勢力とは国を分けて仲良くやってたみたいだけど
兄貴も相当なボンクラか クヌートが何か企てていたとして殺したもん勝ちだよなあの時代
死人に口なし
スヴェン自身が反乱起こして親父を敗走させてるし そんな弱肉強食の世界なら、なおのこと帯剣したまま王に謁見なんてあり得んだろ〜 >>277
あのさぁ…もしお前があの場に家臣として居たとして、
謀叛者を討って後継者の名乗りを上げたクヌートに対して「おい待てや、それお前の自作自演じゃねーの?」と異議を唱える事ができたと思うか?
恐らくその場で謀叛者として処刑されると思うぞ >>280
そのばでは無理でも兵を整えて他の勢力と結託して非を唱えて反旗を翻すだろ
ただこの蛮族にそういう正統性の概念はまだ無かったといえるんだろけど >>276
キリスト教は定着してるはず
単純にアシェラッドの考えとは合わなかったんじゃない?
何か深い理由があるのかもしれんが トルフィンがクヌートに切りかかったのが良いアクセントになってたな
あれで自作自演説はだいぶ薄まってたろ アシェラッドは母にアヴァロン信仰を聞かされて育ってるからキリスト教は埒外だろうよ
そも物心ついた時から戦わなければ奴隷しか無かった境遇の人間に戦いを捨てよという教えは意味を持たない 力が軟弱だから納得させる発想に行くのかと思ってたけど
脳ミソが軟弱でも納得させる発想に行くんだな >>282
その場で異議を唱えず後で反旗翻すって、それを謀叛とか反逆って言うんですがそれは
つーか一旦は戴冠を看過しておいて、後で仲間と結託して起こす反逆の正統性は誰が担保してくれるの?w あの戴冠だって正当とは思えんのだがな
まあ漫画のなかだからどうでもいいけど
一応キリスト教国なら神前で戴冠式するのが当然なんじゃねーの?w ていうか史実だと会議でイングランド王に推されてる
謀反人討ったから俺が王だ
はないなw あの戴冠は暫定的なもんで普通に後からちゃんとやってるんじゃないの
絵になるし面白いけど流石に儀式的なことは日を改めてちゃんとするやろ スヴェン王はキリスト教徒じゃないし、キリスト教信者を容認してるというだけで
まだデンマークの国教だったわけじゃないよ でもいくら蛮族でも戴冠式はそれなりに体裁整えるんじゃね?
北欧の神々の前でとかさ あーそもそもな
あの場にいたのはデーン人ばかり、母国のデンマーク王は兄が継ぐ
つまりあそこで王冠を頂く意味はイングランド征服を諦めないという意思表示でしかない
正式とか体裁とか考える場面じゃないよ? そんでそれに反対するというのは、イングランド征服を諦めるか自分がクヌートに代わってイングランド征服するかの2択
前者に賛成する奴なんて居ないし後者でクヌートに対抗出来る正統性を持ってる奴は居ないだろう そんで父親殺害容疑も容認ってか?
前もって父子不仲、暗殺未遂を演出していただけに、クヌートによる反撃にしかみえんのだがw
王は人気商売といって子殺しの嫌疑を広めて牽制してただけに、親殺し容疑もまた嫌悪されるんじゃねーの? ネットの与太話や床屋談義じゃねえんだからスジがどうこうよりどちらに付いた方が得かを反射的に考えるんだ
こういう反射神経が現代人には欠けてて間抜けな事ばかり言ってやがる >>298
トルケルみたいに不利な方に付いた方が楽しく戦争できるやん
みたいな価値観もあるよなぁw 実のところフローキも容疑者ではある
アシェラッドがフローキとよくつるんでいたとは作中人物も言っている
暗殺謀殺実行の類の経験はフローキの方がクヌートよりも遥かにあるはずだし でもタイミング的にはクヌート暗殺未遂直後の父王殺害だからクヌートの仕業にしかみえない
実行犯はクヌートの従士なわけで
ボクの飼い犬が突然噛みついてご免なさい
お仕置きしたから
は通用しなくね? クヌートが黒だろうと特に有力な抵抗勢力もいないしな
フローキはあの場で落とし込んだし
ハラルドは遠くデンマーク領 >>304
フローキはスヴェン王の意を受けてハラルド派だよね
なんで反旗を翻さないのか
なんだかんだで敵地にいたことが幸いしたとしか言いようがないか >>305
スヴェン王死んで、その意志を継ぐと表明した息子も殺して遠征軍の主導権を握ろうとするとか怪しいってもんじゃない
少なくともハラルドの指示無しで動けないし本国のハラルド派はそこまでフローキを信用しないだろうしな
要するにクヌート傀儡にして主導権握るしか無かったのだが見事に出し抜かれた訳 >>301
元々フローキの依頼で長年汚れ仕事をしてたわけで、アシェラッドの背景を下手につついたら
これまでの裏の仕事が露見するかもしれなく、フローキにとって薮蛇になりかねないから
アシェラッドの突発的な乱心で収めといた方がいいってのもあるかもね 兄貴いないからゴリ押しできたんだろうな
乱心してたけど俺が討ち取ったから王だぜは確かに苦しい 諸侯のいる前、かつどうあれ次の王を決めなければならない状況でフローキを制して主導権を握り指導者の器である事を示した。それが全てでは。黒かどうかは大した問題じゃないと思う。 その場では大した問題じゃないしそれが全てだけど兄貴が有能だったら後々大問題でしょ 父殺しの罪は!
たとえ王子であっても免れることはできない!!
って妹に後ろから刺されるのが妥当 >>310
遠征軍内の最高指揮官がスヴェン王だったから
その後釜にスルッと入ったのが息子クヌートだったってだけで
王権の正統性という点では長兄ハラルドに軍配が挙がる
(元々クヌート派は少数派だし)
恐らくハラルドも当初は亡き父の遺志を継ぐ弟クヌートの姿勢にほだされて
遠征軍指揮を追認したんだろう
その結果は知っての通り スヴェンも兄貴を推して帝王学も授けてただろうに結局弟に好き勝手やられたな
それだけクヌート程の手腕も野心も無かったのだろう このスレでこれほどスヴェン王の名が語られたことがあったろうか スヴェンの事は王と言われてクヌートは呼び捨てで終わるスレ 早合点をペラペラ口にするおっちょこちょいでも罰せられない現代社会で命拾いしてる俗物のなんと多い事よ
あの場でのクヌートの言葉をよく思い出してみよう
「先代スヴェン王陛下はお隠れになった。今日より、全軍の指揮及びイングランド統治はこのクヌートが代行する!」
クヌートは代行すると言ってるだけで次の王は自分だとは一言も言ってない
代行すると言ってるだけの王子殿下に対し「クヌート殿下は部下にスヴェン王を殺害させ次の王を僭称した!」と言い出す輩がいたとしたら
不敬な中傷として即刻斬首だろう >>316
そんなん手勢次第だろ
大兵力率いて参戦してる諸侯をあの場で討てるわけがない
同調する他の諸侯も出てくるかもしれん トルケルが後ろ楯に付いたクヌートにあの場で楯突ける人間いないでしょ あの場に居たのって王の近衛と臣下の豪族クラス+せいぜい供廻りだけでしょ
最高指揮官である王が死んだから息子がそれを代行すると宣言し、王の側近であったフローキも黙認した
異論があるならその条件を覆す、より相応しい指揮官を推挙しなければならないわけだが、誰か居るか?
フローキが仕切る前にクヌートが先手取った時点で異論反論を封じ込めたんだよ フローキとかイングランドの残党やノルウェースウェーデン辺りを焚き付けて
上手いこと立ち回れないのかね >>319
いやイングランド遠征軍諸侯だろ
論功行賞やってたんだぞ >>321
何が言いたいのかよく分からんのだが…
あの場にはラグナル兄弟みたいな王の直臣しか居ないって事?
古今東西、封建君主の手勢なんて大抵直属軍より家臣団(豪族・貴族)の供出兵力がメインだよ >>317
>大兵力率いて参戦してる諸侯をあの場で討てるわけがない
大兵力と言うとあの場の話なら他ならぬスヴェン王が殺害されてるがな
まあそれを置いとくにしてもなんで勝ちの薄い逆張りにそうまで拘りたがるのかよく分からんな
いきなり王を殺害されて頭をもがれパニックの集団で王子が乱心の暴漢を誅し王の代行を宣言する
そこで頭が戻った集団が歓声を上げてる時に「王子殿下が怪しいぞ」と言うだけで仲間ができると?
くだらない混ぜっ返しをと寄ってたかってその場で討たれるのが目に見えてるがな
そもそもそんな不用意な発言を用心無くしれっとのたまう御仁が荒くれ戦士どもの長など務まるわけも無く
あの場に居られるはずも無い
ただの天の邪鬼に命預けるヤツなんかおらんよ でもさ
ヨームでも跡目を巡って軍団が割れただろ?
まだ血統による王位が確定しきってなかった時代だし
いやちょと待て、親殺しに従う気はねー!
って反旗を翻して新たに勢力を糾合する野心家がいても不思議じゃなくね? 王を殺めたのは王子!
あなたの従士でしょう!?
あなたは自ら下手人を成敗しましたが、それは口封じでは!?
巷説によれば先の王子暗殺未遂は王が仕掛けたとのこと。
それまでは根拠なき噂に過ぎませんでしたが、今!あなたの従士が王を殺めたことはまさに意趣返しではありませぬか!!??
と高らかに唱えれば筋が通るだろ
諸侯は動揺すんじゃね? >>323
諸侯連合でも主従関係結んでる以上
「お前を認めねー」と文句つけるためには
クヌートより相応しい御輿を担ぐ必要があんだろ
「俺がやる」ってんならトルケルが出てくるだろうな 不思議じゃ無いが人気者のトルケルを配下に従えている事とスヴェン殺害後の立ち回りの良さが相まってその場の流れを自分に引き込む事に成功。
暗殺懐柔等のアフターフォローも手抜かりが無かったんで地位が盤石になった。 >>327
諸侯の中にはトルケル以外にも有力有能武将がいるだろ
無能脆弱な烏合の衆をスヴェン王の巧みな用兵で勝利したってわけでもなかろうに
各々有力勢力が功を競いあってたんだから、ゴーム家はもうだめだ
俺がやるわ
ってのがゴロゴロ出てきそうなもんなんだけど あの当時のデンマークは別にそんな戦国時代みたいな時代じゃ無いぞ いや戦国時代だろw
スヴェンは一度デンマーク王位を追われてるやんけ
イングランドに攻めこんで王が逃げ出しててイングランドの諸侯がスヴェンを王位に推薦みたいな状況なんだし 異を唱えてダメだったらすいません、で済むならば言ってみる人もいるかもだけどね。
名分は通している相手に部の悪い賭けをうつには賭けに負けた時のリスクが大きすぎる。
やるなら既に言われてる通りその場はやり過ごして後からハラルドを担ぎ上げる形では。
実際ハラルドに野心があれば少なくとも内戦状態にはできた。 その名分に異を唱えるんだろ
下手人を討ったってアンタそれ自分とこの従士やん
アンタが父王を殺らせたんじゃねーの?
アンタ先日、父王に殺されかけたって噂じゃん?
なんかおかしくね??
って で、それが本当ならトルケル絶対に離反してるでしょ?
明かされてたら面白く無いからと離反、明かされて無かったら気に入らないと離反 いやトルケルは父王と喧嘩でクヌートについてんだろw
あの場で異を唱える奴がいればトルケルが一喝しただろうけど
それで怯むほど有力諸侯も腑抜けじゃないだろと
いくらトルケルが強いってもしょせん500だからな 異を唱えて周りがそれに賛同して糾弾する流れが作れれば良いけど、作れなければ新たに権力を得たクヌートを父殺しと呼んだ結果だけが残るよ。不興を買う程度で済めば良いけどそれじゃ済まないでしょう。
やるなら少なくとも確実に賛同者を得るための根回しをする時間がいる。 それこそ頭の回転と胆力で弁が立てば賛同を得られるだろ
養父を殺されて悲嘆しつつ真犯人を指摘したように >>331
勘違いしているが戦国時代てのは一国の中に覇を唱える将軍が乱立してる事を言う
スヴェン王が追放されたのはスウェーデンとの対外戦争で負けたからであって
国家間の対外戦争があっても国内で王位を簒奪しようとする勢力が乱立してるので無ければそれは戦国時代とは言わないよ
スヴェン王の当時に国内で自分が王になろうと反乱を起こした将軍はいない
王は血統によって権威が生じるからだ >>337
「弁が立てば」「上手くやれば」という言葉を魔法のように使ってはいけない
その中身を大多数が納得できるように詳しく説明しない限り使うべき言葉では無い >>339
でもそれはデンマーク、ノルウェー王としての場合だろ
クヌートの立場はイングランド遠征軍総帥、さらにイングランド王としての正統性だからな
(劇中ではスヴェンはまだ諸侯推薦途上でイングランド王には就いてなかったはず)
それに父親殺しとくれば王家の権威が揺らぐやん
スヴェンも子殺しの汚名を回避するためにクヌート戦死を画策してたわけで
血統の正統性を覆せる状況だろ >>340
>>333
どう反論する?
状況証拠的には真っ黒ですが まさか2日に渡って同じことをいい続けるとは思わなんだしつこすぎる
誰にも相手にされずよほど悲惨な人生を歩んでるんだろうな >>333
「ん?大言壮語吐くからには証拠あんだろうな?」で終わりだろ
一瞬で進退極まるわ 兄貴って神輿があるんだからいくらでもキレられるだろ
描写されてないとこでクヌートがうまくやったのと相手が雑魚だったってだけで、
部下が乱心しました自分で討ちましたはい俺を中心にまとまりましょうねっていうの自体は結構ガバガバ 谷口氏の訳書のアイスランドサガを読んだけど、何か事を起こす時には自分に味方してくれそうな相手に
話をつけて、味方を集め入念に準備してから武力行動を起こしてる
中世のヴァイキングだからって、その場の勢いでやらかす脳筋ばかりじゃなかったよ >>346
一連のスレの流れ全然読んでないだろアンタ
あの場でクヌートが宣言したのは王位ではなく遠征軍の指揮官だぞ
なんで遠く海を隔てた地にいるハラルドを担げるんだよ
そもそも実質No2?だったフローキが何も言わない以上
ここで異を唱えること自体が己の野心を表す行為と捉えられかねない自爆行為だろ >>348
うぜーな誰も王位とか言ってないだろが
その場ではうまくおさまるだろうね
でも兄貴いるならその後大揉めするだろねそうならなかったのはクヌートに運と実力があっただけって話 あそこはアシェラッドの首打ちを見せるためショウだからクヌートどうこうはどうでもいいんだよ >>349
「より指揮官に相応しい兄が居るんだから本国にお伺いを立ててる間、指導者不在のまま敵地で過ごしましょうや
あ、ウェールズ攻めはどうしましょうかね?皆で相談して決める?アハハ」
王位じゃないならお前の言ってるのはこういうことだぞ
だいたいハラルドが来るなら本国の統治は誰がするんだ?
アホくさ 裏話を全部知ってる読者ですらアシェラッドの行動は思いも依らなかったのに
目の前でいきなり王殺しを見た諸侯は驚天動地だろう
あの場でいきなり一瞬でクヌート(無能と噂されてた)が仕組んだと勘だけで決め打ちして叛旗を翻えすヤツがいて
それにいきなり大勢が呼応するなんてそれこそ漫画の様な夢想だ >>344
「ヴァイキングに証拠はいらねーんだよ」
証拠が〜なんてのは現代風の視点だろ
クヌートの従者が王を殺した時点でクヌート真っ黒だよ
クヌート陣営自ら流布した親子相克もこの場合は墓穴になるし >>347
それじゃクヌートますます不利じゃん
諸侯と謀ってから王を殺したわけじゃない
つまりいきなり次の御輿に収まれるわけはなく大混乱にしかならん >>352
だから単にクヌートの従者が王を殺した
王による王子暗殺未遂の噂
だけで十分だろっての >>354
何がつまりなのか分からないww
なぜ脳内情報で語るのか? >>356
>>357
脳筋なんだから単純な状況証拠でいいんだよ
クヌートの従士が王を殺した
王とクヌートは争っていた
あらら
真っ黒じゃんw >>359
感想じゃなくて劇中の状況じゃん
ちゃんと読んでる? >>360
いや、だからあなたの感想ですよね?真っ黒とかww なぜ馬鹿は自分の思い込みを事実であるとか、同じように皆考えていることように思うのだろう >>361
クヌートの従士が王を殺した
王とクヌートは争っていた
これを黒くないとかw
お前の頭は脳筋以下ww 「暗殺するなら公衆の面前でやったりしないだろう」
普通はそう考える >>364
だから黒いと思う理由を言ってごらんw
アシェが乱心したという仮定をすっ飛ばしてるのはなぜ?
その前提があるのに、クヌートの従士が殺したというだけで十分だという理由は?
あなたの脳内情報以外に説明できますか? その為に「我こそブリアニアの王だー」と演技して「〜などと意味不明の供述をしており」という
アシェラッドの誇大妄想が犯行の動機に見せかけたんだし
名誉が何より重大なヴァイキング社会で、自分が汚名を被ってまで主人に尽くそうとするなんて
普通の人間は思いもよらないよ クヌート暗殺未遂は衆人環視でしたがw
つか衆人環視で殺されたケースなんて山ほどあるし
この場合は実行犯から黒幕を推測するわけだけど、クヌートは真っ先に容疑者になるわな
なんせ自分の従士w >>367
あの場では動転してたフローキも、気を落ち着けて考えればアシェがそんなキチガイじゃないことぐらい気がつきそうなもんだが
わざわざ汚れ仕事を依頼するために人物を量ってるわけで >>368
怪しいと思うことと
それを糾弾することは全く別物なんだけど >>371
事が指揮権、王権に関わることなのでうやむやにはできんわな
他にも野心家はいるだろうし
つかいないわけないし >>370
それこそ後から気付いたところでクヌートが実権握った以上どうにもならんわ
相手は王子様だから実質あの場で一番えらい人を確証もなく誹謗したら自分が危険だ >>373
王を殺したのはクヌートの従士だからだよ
ド直球だろ
>>374
そんなことはいくらでも覆せるネタだよ
王殺しは王子であろうが立派な謀反だから スヴェン王が死んだことで戦争が再燃する状況下だって忘れてないか?
それにクヌートやトルケル追及したら内戦になるでしょ
下手すりゃ昔アシェラッドと組んでたサイコロにも飛び火するしな
そうすりゃ最悪の場合、ヨーム兵&トルケル兵と一戦交えることになるわ
そういうリスクを込みで、うまく軍をまとめ上げて
遠征軍の司令官を代行するほどの将軍がモブの中にいるのか?
仮にいたとしても、そんな人物ならなおのこと損得考えてクヌートを追及することはしないと思うけどな >>375
だから、乱心という過程をすっとばすのは何ででかね? >>377
あの場に居合わせた者はアシェの狂態をみて乱心を信じるかもしれんが、伝聞だとどうだ?
王が殺された?殺ったのだれ?
アシェ?誰だそいつ?クヌート殿下の従士??
殿下が殺らせたのかよそれ
ってなるわな もうひとつ重大な穴がある
グンナルはクヌートの謀反謀議に参加してて、しかもスヴェン側に情報を流していた
スヴェン側近はクヌートの謀反の意思を知ってたのでグンナルの身柄を押さえれば簡単にクヌートの謀反を証言させられる
詰んでるじゃん
だからクヌートはグンナルを消さなければならないのに側近に使ってて草 自分の無理くりな理屈を補完するために
仮定の事象を以って補強するとか
マジもんのアホかよ >>384
伝聞だとそうなるだろ
それにグンナルを押さえてゲロさせたらクヌートの謀反は簡単に立証できる
あれをクヌートが生かしてるのはおかしいな 誰が何の権限で尋問すんの?
スヴェン王の第一の側近でヨーム戦士団を率いるフローキが空気読んだのと保身から
クヌート側に付いたのに >>385
全部、お前の脳内情報を前提に話さないでくれよww
戦車君もこんな感じだったなぁ >>386
政争やってんのに権限もクソもあるかよw
グンナル拉致って拷問かけるだけだろ
あとは有力諸侯の前で吐かせるだけでクヌートは親殺し謀反の大罪でアウトw >>388
グンナルはどこまで事情を知ってるの?
その事情を知っているに違いないという情報は誰が知ってるの?
っでグンナルを拷問して得られる情報は?
ついでにそれで得られるリターンは何?
脳内情報で語るから穴だらけになる グンナルはアシェも交えた謀議に参加してたやん
そしてこちらが事を性急に進める気がないことをスヴェン側に流すためにあえて泳がされてる
少なくともクヌートの謀反の意思と、クヌートとアシェを結びつける決定的な情報を持ってるわなw
トルフィンが後をつけたグンナルとの連絡役は王の宿舎にはいっており、王への取次役は内容を知ってる クヌートに黒い噂が立った所でそれを利用して伸し上がる勢力がいない あの連絡役も消さないと知りすぎた人物ってことになるな >>391
それが不思議なんだよね
北欧諸侯がどいつもこいつも王権に忠実すぎるのはむしろ不自然
ボンクラ集団過ぎる 20巻14Pでトルケルが言ってるぞ
「なーんかおかしいよな?」
「近頃えらい奴が病死することが多い」 まだやってたのか
読者の視点は髪の視点だからそれを元に脳内妄想でおかしいって言われても流石にアフォかとしか グンナルは神の視点ちゃうやん
クヌート側の内情を王側にリークしてた人物なんだぞ それを知ってかつ利用できる立場の人物ってサイコロくらいでしょ
仮に他にいたとしても、戦争中に軍団を二つに割る愚行をおかすと思うのか?
もうすでに言われてるけど、憶測に憶測を重ねてるだけだな >>399
スヴェン陣営の描写不足なんだけどサイコロ以外、有能な人物や野心家がいないってのはおかしいんだよね
王なんて常に狙われてる立場
弱体化したら即座にとって変わられるのが歴史の常やん
そして骨肉の争いなんて付け込まれる隙でしかないわけだが >>400
骨肉争いで滅びる王家なんて少数じゃね? >>400
おかれた状況を無視するなよ
戦争中にクヌート&トルケルを排除して指揮権奪取するメリットが諸侯には薄いだろうが
戦争に勝たなきゃ報酬も満足にもらえないんだからな
で、お前の考えだとそんな差し迫った状況下で、
クヌート&トルケルと一戦かまえるのが有能な将軍のやることになるわけだ
そんなの状況が読めない無能の所業だろ
そして、そんな無能にラグナルを有効活用するなんてできるわけないじゃん
っつーか、クヌートが全く保身のための行動をしていないって想定もどうなんだ?
そんな都合の良い前提で、いもしない架空の有能キャラをでっちあげられてもね いやあんな間者みたいなのが王の前に出れるの?
よしんばそうであったとしても人払いして1vs1で会えるわけないだろ
クヌート側の謀反の意思をスヴェン一人だけが知ってるって方が無理あるだろ >>403
目先の戦争に勝つことと、もしかすると王権を奪取しうるチャンスと
どっちが大きいかね
だから野心家がいないのかよ、と言ってる >>405
目先じゃねーよw
作中で何年戦争してきたと思ってんだ
正否が国の盛衰に直結する大事業だわ
あの場にいた諸侯も安くない損失払ってんだよ
それに遠征軍の指揮権奪ったくらいで、王族でもない相続権もない諸侯が
王権奪取なんぞできるわけないだろ
ハラルドいるんだからな
少し考えればこの程度誰でも思い至るんだがな
クヌートが保身のために一切行動をとらないって前提からしてあり得んし、
なろうみたいなご都合主義全開で話されてもね >>407
イングランド王の座が目の前にぶら下がってんだよ?
おいこらちょと待て
親殺しの謀反人にそんな資格ねー
証人はコイツだ
で、クヌート政権はおわり >>408
相続権ないから転がっていないつってんだろ さすがに普通の人はこんなに長々アホの相手しないよな
自演なんだろ? ハラルド派ならクヌート排除だけでも十分やん
そもそも賢人会議とやらで有力諸侯から王を推挙するのがイングランドのやり方だろ?
チャンスあるじゃん ハラルドの承認受けなきゃ、クヌート追い出しても軍権は完全にそいつのものにならんだろ
あくまで遠征軍はデンマーク王家の下に集まった軍なんだから、
トルケル以上に人心を惹きつける将軍でもないと、王家の命が無ければ軍は動かん
それに、まず間違いなくハラルドが自身の名代なり、
代わりの司令官なり送ってると思うけどどうすんだろうな
まあ、現地軍を王国から離反させられるほどの超絶カリスマ将軍がいたら可能だし、
あるいはハラルドがお前気に入ったぜ、遠征軍の全権委譲するし
イングランド落としたらお前にやるわって言い出したら可能だな いやそれバルト海戦役やん
もっと前、イングランド戦役だよ 思考が雑なヤツの特徴ってのは当時すでに分かってた事と後日分かった事、それを知ってる人と知らない人、
これを区別して考えられない。
後から分かった事を当時分かって無いのがおかしいと言い出したり、
それを知る機会も無い人が知らないのはおかしいと言い出したり、
なぜこんな愚にもつかない事を言い出すのかと言えばひとえに負け惜しみの強い性格だからで
負けなくて済んだ筈と思い込む為にその方法を牽強付会にでも見つけたがる
言うまでも無いがそんな牽強付会の主張は不毛な混ぜっ返しでしか無く語るに値しない >>408
お前は畏れ敬うべき王家の人間であるクヌート王子殿下がスヴェン陛下をはかりごとで亡き者にしたと言うのだな
そのような畏れ多い不敬な疑いをかけるからには充分な根拠があるのだろうな?
もし充分な説明が出来なければ処刑を甘んじて受ける覚悟があっての事だろうな? >>414
だから、最近ってイングランド戦役から
バルト海戦役までの事やん >>416
グンナル「畏れながら〇〇神に誓って全てを告白します」
とボコボコにしたグンナルを諸侯の前に引き出して凡てをゲロさせる
おわり そんなの捕まって何処かに閉じ込められてる間は逆らえないけど、大勢の前に引っ張り出されたら
こいつらに暴行されてクヌート様を陥れろと脅されましたーと叫べば済むだけじゃん グンナルがそんな忠臣ならダブルスパイなんてしてない
そもそもスヴェン側に通じてた奴だぞ ひとつだけ確かなことは
仮定に仮定を重ねて自分の期待する結果に導いてもそれは妄想ストーリーであって考察に置いて全くの無意味だってことだな >>418
2つおかしな事があるようだ
してグンナルがそのような事を知るとお前自身はどのようにして知ったのだ?
またグンナルはアシェラッドが王を殺害する手筈だったと申しておるのか? >>422
グンナルはクヌート側の情報をスヴェン側にリークするためにあえて泳がされていた
スヴェン側はクヌートの謀反の意思もアシェの素性も知ってる
つまりグンナルが証人になりうることは当然知ってるわな >>420
スヴェン王とクヌートは所詮親子のゴタゴタだから、どちらに付いても王家を裏切ることにならない
しかしそんなどこの馬の骨とも知れん族長に従って、デンマークの王族を裏切って
グンナルに何のメリットがある? >>424
いや子殺しは王の権威を損ねるからわざわざ戦死を願ってたろ
ましてや父王殺しは完全な謀反
許されるわけないだろw グンナルごときにこんなに議論が成されるなんて
よほど現在進行で語ることがないんだなー デンマーク王じゃなくてイングランド王(もしくはデンマーク征服軍のイングランド方面司令官)
として立ったんじゃなかったかクヌート
あそこでクヌートに司令官任せないって択は無かったんだし
スヴェン死んだ後のイングランド攻略はクヌート主導でやってたので
ハラルド陣営が「(攻略後の)イングランドの王権もよこせ」とか言い出したらそれこそ正当性疑われるんでは
デンマークはお兄ちゃんに任せるので兄弟手を取り合って良き世の中にしましょうぞ!
って両国分立で表面上うまいこと収めたクヌートの戦略勝ちって流れだったような気がするが
(なお後に兄貴は毒殺) >>423
あの頃に王の一番近くでこの事の相談相手となっていたフローキから異論が出てないが
ではお前はスヴェン王側の誰かな? >>427
フローキなら代行できた
軍事経験も豊富だしね
史実は「急死」になっててよくわからんけど、この漫画のように王子の側近に殺されました、なんてことになったらハラルド側が黙ってるわけないじゃん クヌート「グンナルよ、お前の従前からの働きには余も感謝している。見たところひどく拷問を受けたようだが
余の事について本心で無い告白を強要されたのではないか?」 クヌート殿下、グンナルは既に〇〇神に誓って真実を述べております
往生際が悪うございますぞ
弁明はハラルド閣下の御前にてなされるがよい >>431
して王子殿下にそのような口をきくお前は誰だ?
衛兵、この者を取り押さえよ >>429
指揮をフローキが代行するにせよ、あの場の最高権力は名目上クヌートが継承するじゃん
んで本編では実権もクヌートが握ってたじゃん
仮にハラルド陣営が継承云々にツッコむとしたら、本国(デンマーク)に
スヴェン死亡とクヌート継承のニュースが届いた時点になるわけだが、
クヌートに任せないとしたらどうすんのって
「謀殺の疑いがあるからクヌート君は本国に戻ってフローキ指揮で攻略続けてね」
って言うの? その時点で証拠もつかんでないのに
そっちの方が無理筋じゃね? >>432
衛兵!
何をしておるか!!
衛兵「親殺しは王に非ず」 クヌート「フローキよ、余に対して不敬な口をきくこやつは何者だ」 >>433
そこらがシナリオずぶずぶな点
クヌート陣営の情報はあえてリークしていたので、それが性急に事が成されて仇になる
謀反の意思が筒抜けだったので、意義を唱える側近が本来なら他にもいるはず >>435
フローキ「クヌートよ、そなたも往生際が悪いな」 >>434
お前ガバガバじゃねえかw
どの面下げて言い張ってるんだよw >>438
父王殺しなんて風聞が悪いどころじゃない大罪だよ
そんなん聞かされて衛兵が動くかよ >>436
そもそもイングランド征服軍の編成にデンマーク王家の人間が少なそうなんで側近とか数いなかったんじゃね
宴の場にいたのも軍事協力してた有力豪族ばっかだったじゃん
スヴェンの寵臣がどっかにいたとしても、あの場で第2王子の継承に異議唱えるとかできんのかね
豪族どもはあっさりクヌートの継承認めてたし
グンナル拷問なんてやってる間に征服軍は新体制で動き始めてて
そのタイミングで総大将の陰謀論ぶちあげても変な波風立てて排除されるだけじゃないの >>439
で、いつ父王殺しが確定した?
今は不敬な疑いをかけてる何者かを詮議してる段階だぞ
お前は不敬な疑いをかけてる者が何者かを明かしてもいない
あの場で衛兵まで王子に叛旗を翻すほどの説得力を持った者は誰でどのような弁舌をうったのかな?
自分がその者になったつもりでちゃんと設定考えて答弁してみろよ
今の出来ではお前は捕らえられてなます切りにされるよ >>437
トルケル「あ?誰に向かって偉そうな口きいてんだサイコロ」 >>441
グンナルに全てを白状させたら、もう誰もクヌートに従わないよ
〇〇神に宣誓させとけば嘘偽りにならない時代だぞ >>442
トルケルは喧嘩は好きだけど負け戦は大嫌い
負け覚悟でのカチコミは否定したろ
つまり全てを暴かれたらクヌートに荷担しないぐらいの目端はある >>440
王自ら敵地に乗り込んでるのに腹心や近衛が少ないなんてこたないわな
そこらも描写不足
ウルフみたいなのがいるはずなんだが
謀略担当とかさ >>443
はて、アシェラッドがあの場で王を斬り殺す算段などしてはいないがなあ
グンナルはどんな供述をしたわけかね
事と次第によっちゃ神の名をよこしまに使う不届き者としてさらに罪が重くなるがな
そろそろトルケルがそちらに向かって歩いて行ってるぞ >>446
クヌートとアシェによる謀反の謀議
クヌートの叛意が暴かれるだけでアウト >>447
ではこれまでお前さんの言った事をまとめてみるか
作品には描かれていないがフローキ以外に王が心中を相談する腹心が居た“はず”
その者はアシェラッドの乱心の芝居を見てもクヌートの指図だと考えた“はず”
クヌートがイングランドの地で全権を掌握してもその人間はあくまで王殺しの疑いでもって
クヌートは全権持つにふさわしく無いと考えた“はず”
クヌートに気付かれないようにグンナルを捕らえて拷問にかける事ができる“はず”
嘘でも神に誓わせれば拷問で取った「叛心あり」供述でアシェラッドの芝居の顛末の詳細を明かす事無くても多くの人が取り込める“はず”
すでにクヌート側に付いたフローキも取り込める“はず”
アシェラッドとフローキがかつてよく一緒だったにも関わらずそこに疑いを持つ者はいない“はず”
そして別にクヌートと反目してるわけでも無い遠い本国に居るハラルドも取り込めてクヌート放逐の勅を出す“はず”
同じ王子として天上の位にある一方のハラルドが勅を出せば同じ王子であるクヌート放逐を皆唯々諾々と従う“はず”
クヌートの側につくと断言したトルケルが旗色が悪くなれば一戦交える事も無く大勢についてクヌートをその他と一緒に放逐する“はず”
これら全てを全くクヌートに気取られず遂行できる人物が居た“はず”
これさあ、こんなスーパーマンがもし居たら自分の望む気持ちいいチート話になるのになって言ってるだけだろ
こういうのをデウス・エクス・マキナと言うんだ
とんだ茶番だわ >>444
建前抜きであの場で一番人望があり影響力が強いのはトルケル
そのトルケルがクヌートのバックに付いている
スヴェンは他界し、よるべ無い状況で対立しようもイングランドで孤立するのは得策では無い
以上の打算を見越してアシェラッドが通した謀略
つまり勝ち戦 >>448
>クヌートの側につくと断言したトルケルが旗色が悪くなれば一戦交える事も無く大勢についてクヌートをその他と一緒に放逐する“はず”
全てはコレに尽きる
スーパーチートキャラ トルケルはあの場でも人心を集めている描写がある。
旗色は悪くない >>450
無茶苦茶だなw
あまりにもご都合主義すぎる
特にクヌートが政治的な敵対行動を一切とらないって前提があり得んわ
これ仮定ですらない単なる妄想だろ
こんな穴だらけの妄想を数日にわたって垂れ流してたのね
かつての戦車君を思い出すわ アスペすぎてリアルでは誰も相手にしてくれない寂しがりのかまってちゃんを懇切丁寧に相手してやる人がこんなにいるとは驚きだね
優しい人が多くていい世の中になったねえホントに >>448
グンナルを拷問して吐かせたら、それは真実だよ
拷問で嘘を吐かせるわけじゃない
スヴェンを殺した時点ではトルケル以外はスヴェン側ばかり
クヌートの味方は皆無に近い
はず、はずと言うが
この劇中においては
「父王殺し」
という大罪かつ謀反をグンナルに吐かせれば、確実にそうなるわな >>451
穴だらけなのはこの漫画の展開ね
クヌートの従士が王を殺害
スヴェン側はクヌートの叛意をグンナルのリークで知っている
にも関わらず、あっさりとクヌートに従うとかw
フローキ含めて側近は何やってんだよw >>449
トルケルはしょせん500しか手勢がいない
たしかに影響力は小さくないが絶対的でもない
しょせんは裏切り者だよ かつてこのスレで暴れた戦車君の主張は、ケティルが戦車戦術を使ってればクヌートに勝てた、だったな
確かざっとまとめるとこんなんだったか
ケテルの農場にローマの戦車戦術とその作成方法に精通した奴がいてもおかしくないはず
そいつの指示に、ケティルはじめ蛇もトールギルらも無条件に従うはず
戦車に必要な材料があり、ちょっと教えれば2,3日で何台も作れる技術力を農民がもっているはず
農民にちょっと教えれば初見の戦車を見事に乗りこなすはず
戦車初見の農民が、戦車精通奴の指揮した通りの行動を完ぺきにこなすはず
クヌート側は戦車戦術に対応せずに、愚直に作中と同じ戦術をとるはず
結果、クヌートは負けてケティル農場から手を引いてケティル勝利エンドになるはず
妄想の方向性が、ここ数日暴れまくってる父王殺し断罪君と全く同じだなw
まず自説にとって都合の良い作中の描写だけを切り取り、都合の悪い描写とそれに基づく指摘は一切無視
そして、そこに仮定と称した妄想で肉付けしていく
これ完全に同一人物だわ まとめるよ
スヴェン側はグンナルからクヌートの謀反をリークされていたのでグンナルの身柄を押さえて諸侯の前で吐かせれば、クヌートの叛意を簡単に証明できる
クヌートは王殺しの大罪を暴かれて失脚
全然無理ないわw ああ、そうだな
クヌートはグンナルの危険性に気付くこともなく、
スヴェン側の政治活動を全部放置したままぼーっとしてるもんなw >>456
作中ではトルケルはしょせん500しか手勢がいないが
影響力は絶対的なスーパーチートアイドルだよ
つまり、物語に整合性を持たせるためのガジェット そんな事よりコミック最新刊いつだろう
もうストックありそうな気がするんだがね >>458
お前にとっては遠征軍指揮官の座は=イングランド王なのかも知れんが
クヌートは王位に就くなど一言も言ってないし
指揮官も"代行"と言っている
あの場で「指揮官代行は我こそが相応しい」と出てくる者が居ないのであれば
諸将にクヌートの宣言に反対する理由なんてねーよ
実際誰も立候補してないし、No.2だったフローキも勝機なしと見て口を閉ざして引き下がった
この状況でグンナル拉致って拷問してゲロさせる?
父殺しは大罪だから一発で失脚する?
論功行賞終わってウェールズ攻めも中止になり諸将が一堂に会する機会もないのにどうやって糾弾するんだ?
一人一人説得して反乱でも起こすのか?
その内の誰かがクヌートに密告しないとでも?
そんなんフローキ自身にも無理だし、だからこそすぐクヌートに鞍替えしたんだが
「この状況で〜」以降お前の仮定と妄想の産物に対するレスだが
作中でその後の大きな不協和音の話もなく逆にクヌートの実力を認めて臣従してるって話になってるわけだが
お前の妄想ストーリーでは諸将に野心家も居て謀略戦展開してクヌート蹴落としたい奴も居るんだろうが、チラシの裏にでも書いてろよ
現実と妄想の区別くらい付けろ もう二人ともコテ付けてくれないかな
ワッチョイとかipとか要望でそうなレベル
ワッチョイくらいは設定したほうがいいと思うけどさ >>462
人がみな、合理的な判断で動けば争いなんか起きないよ
イングランド遠征中において王が倒れたから王子を立てる
合理的には正解
でも
「王殺しの大逆、親殺しの大罪」
となると、そんな合理的選択は簡単に吹き飛ぶ
作中においても王は人気商売だとアシェが指摘してるように、王による子殺しが露呈されることすら憚られてるのに、子が親を殺すなんてこと許容されるわけがないわな
イングランド遠征なんか吹き飛ぶよ あそこではトルフィンが絶妙の動きをしたな
事実はともかく対外的には首領の為にトルケルと決闘して侠気の〜と通称が付くほどに
アシェラッドの忠実な手下と見られていたトルフィンがクヌートに斬りかかった
顔の傷くらい安い代償だというクヌートの言葉は、まさにその通りだったろう >>466
しかし結果的にクヌートはトルィンを処刑せず奴隷に落として助命してるんだよね
ここらもいろいろ反対勢力から詮索されかねないネタだな >>465
>作中においても王は人気商売だとアシェが指摘してるように、王による子殺しが露呈されることすら憚られてるのに、子が親を殺すなんてこと許容されるわけがないわな
つまりスーパーチートアイドルであるトルケルを味方につければ全てが通る。 先にクギを打っておく
>>456
>トルケルはしょせん500しか手勢がいない
>たしかに影響力は小さくないが絶対的でもない
作中でトルケルの存在は、デタラメと言って良い
マトモなスジなんて無関係 >>469
意訳
「いいんだよ、細けぇこたぁ」
wwww
ざっぱだねぇ この場の誰もが嘘を言っている気がする
いったい誰の言ってる事が本当なんだ?って時にとりあえず様子伺っとくと良い相手とかいるよね
他人に流されずマイペースで勘の良い人 >>470
全くその通り
トルケルは物語の細かい所を端折る為のガジェット的なキャラ トルケルはお前の喧嘩だと後始末を拒否してるやん
あの時点では傍観者に徹している
もし謀反の意思を暴かれてもクヌートに尽くすとは思えんな あれは、お前自身の手でアシェラッドを討たなければこの舞台は完成しないという
アシェラッドの意図を悟ったからのセリフだよ トルケルは武力衝突にはクヌートに加勢しても謀略面では手を出さないだろ
父王殺し暴かれたら関係断つだろな >>473
あれに関してはアシェラッドの意図を汲んだからじゃないの?
周りからへなちょこ王子様と見られてたクヌート自身が自分の手で父の仇を討ったって形にしたほうが周りのウケがいいし そもそも謀反の意思も何もスヴェン王はおれの獲物、だしね。 >>448
そんなすごい人物がいたらあの場でスヴェンがアシェラッドに近づくのを止めてるわな
実際は止めるどころか王が殺されたさなかに顔も出さないんだから不思議だわ
そいつ何してたんだろうな >>480
そんなすごい人物
アシェラッドじゃね? フローキはヨームを同盟国だと言っていたように、厳密にはスヴェンやクヌートに臣従してるわけじゃないよな
そういう意味でスヴェンには直参の腹心がいないとおかしいはずなんだが
クヌートとウルフみたいに 原典のサガにあたってそれらしき人物を探してみたらどうだ >>481
結果的にはそうなんじゃないの
少なくとも即座にアシェラッドやクヌート程の機転が利く奴はいなかった
国が栄えたのもスヴェン王が個人偉大すぎただけなのかもしれん
ただあの場面だけは下手を打って負けたが アシェの僅かな動揺を見逃さず恫喝的選択を迫ったまでは良いが
それにしても急に不用意に無能になる展開はいまみるとなんなんだろうね
前も疑問に思ったけど帯剣したまま王の前に出るか?
あり得んだろ ノルウェーのハーコン候がオーラブ王に殺され、その息子エイリークがスヴェン王と共闘して
オーラブ王を倒した後にデンマーク王家に終生仕えたって話がある
かなり忠義心厚く有能な人物だったらしいので、それっぽいかな 西洋の史実もとにしたドラマやら見てると王の前に出るのにわざわざ丸腰になる描写は皆無だが本当に丸腰になるのが世界の常識なのかね
徳川時代の日本の作法だけの知識でさも世界の常識のように語るのはいかがなものか
なにかしらそういった作法が西洋にもあったという文献なりの提示が必要なところだ 少なくとも古代中国の法治国家にはある
おかげで王様と武器隠し持ってた暗殺者以外誰も武器持っておらず王様が逃げまくる羽目に >>488
展開を知ったうえで後から無能だなんだ言い出すのは愚の骨頂
あと付けの知識でしたり顔で評論を始めるのは愚か者の典型だ
スヴェン王がアシェラッドに近づいた時点で「王よそんなに近づいたらやばいんじゃないか?」と思った読者がいったいどれだけ居る?
しかもその後即座に首を刎ねると予知した者などもっと少ない
殆どの人間が王の権威を疑って無かったじゃないか >>491
オーベルシュタインが余計な事言ったのが悪い 剣を抜けば本人は確実に死ぬ事になるし、鉄砲玉でもない頭の良い参謀タイプのアシェラッドがそんな捨て身でくるとはなかなか考えられないよね >>492
いやいろいろ西洋における王前の作法を調べてんだが、帯剣許可の有無がなかなかわからん
普通に考えれば容易に許可されるとは思えんのだが >>491
あれも極端だろ
衛兵すら帯剣して壇上に上がったらいかんとかさ ビョルン辺り買収してアシェラッドをよく知るべきだったな あれだけ一途にアシェラッド大好きな奴買収するのは無理じゃね アトリは釣れそう
何となくの癖戦術性格を知るだけでも大きいのでは
それが最終的に王殺害を防ぐに繋がるかは分からない アシェは部下に素性を話してないからあまり意味はないだろう 王が自分の許に集まる諸侯を信用せず御前に出るのに帯剣も許さないのは王の器を疑われる恐れがある
という考え方も出来る
西洋の王は得てして東洋ほどの絶対性が無く力を持った諸侯や貴族の尊敬を失うと
そっぽ向かれて言う事聞かなくなるような事が往々にしてある
その点で中国の皇帝や徳川の殿様のように一も二もなくひれ伏さなければならない存在という感覚が薄いように思われる
御前に出るのに帯剣も許さず丸腰になれと強要され身を守る事がかなわず常に生殺与奪を自分の側に置こうとするような態度を王が見せたなら
早晩そんな王は我慢がならんと有力諸侯貴族から総スカンを喰らい王失脚の憂き目に合うやも知れん あの場にいた族長級の奴等も帯剣してるからね
それ考えたら帯剣したまま王に拝謁する文化なんだろうよ
それに>>501の考え方も作中の描写見るに一理あると思うしな
作中の視点で考えたら、スヴェン王がアシェラッドに不用意に近づきすぎた点は確かに過失に値するが、
帯剣を許していたこと自体にはなんら責はないと思うね それが時代考証的にどうなのか
普通に考えて暗殺や無用な刃傷沙汰を避けるため、あの手の会食を兼ねた王との謁見の場では剣を預けるものじゃなかろうか? 実際はそうかも知れんしそうでないかも知れない
あの場に居るのは族長クラスとその幹部くらいまでなんだろうから
刺客みたいな汚れ仕事やる奴は居ないから大丈夫。というコンセンサスが双方にあるとも取れる >>503
普通って読者視点での話だろ?
作中では作中の価値観、文化があるんだからそれ無視した仮定に意味なんてないでしょ
どうしても批判したかったら、
作中の舞台になってる時代の作法を調べてくるしかないね しかしぶっちゃけヴァイキングなんて殺し殺されの蛮族だろ
そういう刃傷沙汰は過去の歴史でいくらでもあったろうに >>505
権力者の前での作法や安全対策って、武器が同じような刃物なわけだから洋の東西関係なく似てくるもんじゃなかろうかと
野蛮な戦国のような時代だと尚更ね
ましてや酒が入る場となれば腰のモノは預かります、になるんじゃないのかね 王は信用商売
王が臣下を信用しなければ臣下も王を信用しない
剣を預かるってことは王は自分たちの忠誠を疑ってるってことだし
疑われていい気のする奴は居ない
そもそも酒の席といっても王が下段に降りて家臣と肩組んで酒を酌み交わすわけじゃないだろう いや臣下同士で諍いが起こる可能性もあるだろ
宴席に武装が必要な理由があるのかね 決闘は認められてるんだから「外でやれ」で終わりだろ
まぁ族長クラスが軽々しく剣を抜いてチャンバラやるとも思えんけど >>507
だからそれは現代人の感覚でしょ
それをこねくり回したところで意味がないって
江戸時代でも藩主が将軍と謁見する際はそれ用の刀を帯びていたし、それが正装なのかもしれん
あるいは、>>501が言ってるような理由があったかもしれんし、>>508が言ってるような理由かもしれん
はっきりとした正解を知りたければ、作中の舞台になってる時代の作法を調べてこいよ >>511
江戸時代は安定期だからね
戦国期に主君の前に出るときはよく刀を預けたりしてるやん
しかも信用されない立場の者は
アシェは明らかな外様なのに帯剣OKってどうなん? ああ、都合の悪い部分は一切触れないし、作中の描写も都合が悪ければ無視するあたり、
先日暴れてたやつと同じ奴かな
単に自分好みの答えが欲しいってだけみたいだから、もう相手はしないよ まあ作劇上のご都合主義を否定したら話なんて作れんし
王の御前で帯剣してるのにパッと見で違和感無けりゃ十分じゃないかと思うな
必要なのは忠実な本当よりも上手い嘘 古今東西、大抵の国には儀礼用の武装があるイメージだから、
蛮族が剣持ったまま王様とメシくっても違和感ないけどな。 スヴェンは賢王とよばれたい欲求があるそうだし、アシェラッドの王様解説もおおむね納得できる
それにもう実質的には戦後だったからね
そこで、あえて剣を取りあげて不満や不信を抱かせる必要もない
王子との仲の良さを周囲にアピールしてるから、なおさらだな 戦後っのはイングランド侵略戦争
クヌートとの暗闘はまさに戦時中
それなのに敵の従士を懐に入れるとかあるのかね
懐柔するためとはいえ、あそこで耳打ちする必要性を感じないんだが そういやフィクションだと騎士道とか出てくるが、あれっていつ頃から出てきたんだ?
ヴィンラドサガよりか大分後っぽいが。 >>517
そこは漫画の都合というか
耳打ちするところまでは良いとしても
メリット0の懐柔相手を侮辱したりってのは明らかにそれ
帯刀の是非なんて些末なこと
でもそういう所に一々ツッコミ入れてたら楽しめなくなるから、多少はね? 確か作中と近い時代にはもうあったんじゃなかったか?
11世紀の終わりくらいには、大体形になってたような >>518
wikiによると、騎士道の起源は中央アジアの遊牧民らしい
ヨーロッパにもたらされたのは大体9〜10世紀頃だから、ヴィンサガの時代にもあるにはあるが、そんなに浸透はしてなかっただろうな
カトリックの後押しで、フランスとかの西ヨーロッパに浸透したのが11世紀の初め頃
十字軍が出てきた中世盛期が騎士道の最盛期だったっぽい wikiがあったのね
読む限り、あまりヴィンサガ世界には関係ないか >>520
>>521
ありがと。
わりと近いんだな。
遊牧民由来ってのはおもしろい、俺も見てみるわ。 wiki見るに、当時の領主達のあまりの鬼畜っぷりに、教会が諫言したのが騎士道の始まりらしいね
ヴィンサガ作中でちょこちょこデーン人のキリスト教徒が
デーン人社会に対して異なる視点で接してる描写があるから、
そいつらは少なからず教会の活動の影響を受けたのかもしれんね
関係ないこともなかったか 帯剣なんて禁止回収した所で本気でやる奴は何とかして忍ばせるだろうし
持ち込まれる前提で護衛の方を強化しといた方が対応し易いんじゃないの >>263でも書いたけど、帯剣ぐらいなら許されたんじゃねーの? そうしてみると
王は臣下もしくは諸侯を信用して帯剣を許してるのに
剣を抜いて王を弑すなんて
改めて大逆だなと思うわ 中国でも有名な項羽と劉邦の会盟の故事があるし王の前は蒂剣禁止って訳じゃないんじゃない?
天の命を受けて世界を統べる皇帝が特別なんじゃないかな 項羽はこれまた特別だろ〜
あれを斬れる奴おらんだろ
伝説通りなら
この漫画でいうトルケルやん >>529
トルケルじゃなくてトールズじゃないかな
トルケルだったらトールズに斬られちゃう >>527
やった方の評判がた落ちしそう
バイキングが日本の武士ほど見栄を大事にしてたかは知らないんだけど 中国の皇帝や徳川幕府のように丸腰である事を強制出来る仕組みってのは
有力諸侯の力を削いで謀反を起こせなくさせる政策とセットになっている
中央一強となって地方に力を持たせない仕組みだが
この政策にはデメリットがあって国外と戦う力がどんどん弱くなる
日本は海に囲まれているからそこはあまり心配しなくて良かったわけだが
これが欧州となると諸侯の力を削いでばかりいてはすぐに他国から侵略され歯が立たなくなる
代表的な例が大モンゴルに攻め込まれたハンガリーでベーラ4世は諸侯に城を作らせなかった為に
モンゴル軍に対してまともな防衛が出来ず死体の山を築き
王が身柄拘束から逃亡して国外を転々とする羽目に陥った ヴァグンはもっと活躍して欲しかった
大隊長なだけあって存在感はあるはずなんだが、ガルムより だってバルト海戦役自体がとってつけたような適当な話だからな こういうヤツって悪口言うと気分が良くなるのかね
自分の陰湿さが自分で嫌にならんのかな だって取材にいけなくて方針転換したんだろ?
だったら一気に二年後に飛んでもよかったんじゃね? むしろバルト海編は作者の主張が散りばめられてると思う
あれ合わなきゃ多分この先ずっとつまらないと思うわ 冗談だろ
クソモブがくたばるときの心理描写でほぼ一話とか
シグの取り巻きの寒いギャグとか
全員死ねばよかったのに >>539
お前一人が死ねば解決するんだから早く自殺しなよ そんな肩肘張って漫画に齧りついてどーすんの?w
痛々しいぞw バルト海戦役はフローキとの因縁に決着をつけ復讐心を完全に捨て去る話なんだから
必要無いわけない >>544
お前はその漫画よりつまらなくてイタイヤツなんだよ
皆んなが教えてくれているんだから感謝しろ つーか自分がダメな奴だと批判されているのに、相手が漫画に齧り付いている様に見えるってのが絶望的に救いようが無いな >>546
コレ
あの話をとってつけたとか適当とか言っちゃうのは
まともに読解できてないだけだな 面白さと必要かどうかは別物でしょ
>>546も言ってるけど、バルト海編が必要だったのは確か
面白いかどうかは人それぞれだろうね
私は面白かった フローキの飼ってた猿みたいな巨人はもう出てこないのかな? トルケル軍に参加してるんじゃない?
ランカイみたいな感じで どうせまた次登場するとき
別人のようにまともな顔に生っているのさ
「無駄毛を剃ったらイメージ変わるね」
とか言って >>556
登場した時いくつだったんだっけ
ケティルの父親だし、7、80くらいか? 常識人って言えばこの物語で一番の蛇さんがフェードアウトなんて。 蛇の剣がアラビア風だったのはミクラガルドでのエピソードの何らか伏線だったんだろうな 死刑でいいんですね?いいんなら俺はこの手を棒から離します
殺す自由はあるもののしっかりと止める蛇△ wiki見て気付いたんだけどエイナルってトルフィン像作ったアイスランド人から採ってるっぽいな トルヒン農場持ちませんか?出資しませんか?って
侵略やる気満々やねw 狭い土地でしか暮らした事が無いからどの土地も誰かの物という固定観念から逃れられないんですね分かります 農耕に適した土地はそう多くはないよ
大半は不毛な荒野
機械で井戸掘って地下水ポンプで汲み出せるようになるまではね
つまり結局寸土を巡って争いが起きるんだよ ケティル農場でも川辺の森林を開拓してたけど、そういうとこは良い猟場でもある
農耕民族と狩猟民族の争いが起きる 戦争のない国造りなんて幼稚な夢を捨てて現実を見据える >>570
シモ・ヘイヘと凸凹コンビを組んだのを想像した。 ヘイヘと組むよりヘイヘと戦いたい人でしょ
初弾でヘッショされなけりゃいいが 中国なんて国中を開墾して国中を砂漠化させたからな
耕せば地下に肥沃な大地が隠れてると考えるのは農耕民の悪い癖
砂のような不毛の土地が埋まってるケースも多い 今更だけど「依存し合えばいいんだ」って考え方
依存してる相手が倒れたら共倒れですな
嫁に先立たれた爺さんが1年持たずに逝くような >>568
ランサーズやクラウドワークスで募集すれば文殊の知恵が集まるやも 久々に凛々しいトルフィンが見れた
ヴィンランドツアー添乗員の顔との落差がすごいなw 久々に凛々しいトルフィンが見れた。
ヴィンランドツアー添乗員の顔との落差がすごいなw >>577
中国の砂漠化は開墾じゃ無くて鉄器作る燃料で伐採し尽くしたんだろ >>587
毛沢東の大躍進政策の話な
緑の大地が一気に砂漠化した >>591
大外れ
湖の周辺開墾したら湖がなくなったとか、色々笑えるから調べてみ >>592
大躍進ではまともな工業計画も無く鉄鋼生産で英国に追いつく目標を立て
農村での無謀な鉄の生産で燃料になる植物を根こそぎ採り尽くしたので大規模な環境破壊が起こったのは定説だろう
それより開墾が主要原因の様に言ってるがそれなら調べてみてじゃ無くて少なくとも原典の提示くらいは必要なんじゃないか
君が一つ二つの事例をさも主要原因であるかの様に錯覚してる可能性を拭いきれんぞ ソ連のアラル海が無くなった話とごっちゃになってる気がするんだが違うかな 帯の編集コメント、この顔期待せざるを得ない、だっけ?
顔芸しかやることなくなったのかよ
くっだらね どうしたんだろうね
この後の構想を練るのに手を抜かざるを得なかったのかな
コーデリアて許されたんだっけか?
もう関心が薄くなってきたよ笑 いま読み返してるけど
農場奴隷編が一番好きだな、登場するキャラが全員良い
ガルザル、トールギル、蛇
みんなつおい アシェラッド退場後に戦闘能力のプチインフレが起こったのは個人的にあんますこれん
少年期のフラストレーションを発散するかのように積み重ねた経験と裏打ちされた実力、血筋の力でイキりなろフィンしても良かったのに 例の女性は登場させないようだけど(もしかしたらグリーンランドから乗り込むのか?)
代わりに片胸はだけて先住民を威嚇する役回りはコーデリアにさせるんだろうか? トルフィンの外面と内心は明白に違う事がコレからの重要なファクターになりますよって事か トールズの下で温々と育ってもヴィンランド目指してたんだろうか
結果鍛えられ点だけは良かったのかも知れん ヴィンランドに着いて剣でいざこざを起こして如何に裁くか?という展開になるのかな イキリ兄ちゃんのウルフバートは打ち直して鋤とされてしまいそう ・イーヴァルの武器持ち込み
・エイナルの運んでた箱
・気負ってないように見せてるけど実はめっちゃ真剣で気合入ってる(いっぱいいっぱいな)トルフィン
くらいか今話見るとこ?
コーデリアの女性服のくだりは今後に何かに繋がるのかどうかわからん
真剣さの強調なんだろうが、冒頭のトルフィンのサービスショットはさすがにいらなかったような気もする 武器持ち込みはあっさり看破されてそう
というかそれくらいやってくれないと >>616
みどころゼロだろ
オカマの服とかくっそどうでもいい >>616
エイナルのちょっと切なそうな表情からすると、アルネイズにつながる何かかね? >>620
見てるから好きなんだろ。すねてるんだよ笑 キモオタが自分好みの展開じゃないから発狂してるだけだろ 当然だろ?
そんで死後の世界でもずっとレスバしてるんだよ 質問に質問を返すなよ
今月のこれ
何をどう面白いと解釈すればいいのか説明してくれや
オカマの反応か? その人ずっと作品貶してるくせにこのスレに張り付いてるよね 今号の何が面白いか?
嵐の前の静けさを感じさせるが 説明できねーじゃんw
面白いと思い込んでるだけなんじゃね? >>199
毎月解説してもらわないとお話を理解できない小学生なんだろ 全部の話数に見せ場が無いとつまらなくなっちゃう人間に追える作品じゃ無いわな
ずっと作品追って来たなんて嘘だな >>634
全く同じ論調で笑ったわw
わからないなら無理して読む必要ないと思うんだけどな >>635
ここんとこ見せ場あったか?
民会で募集
オカマ登場
ハーフダンからみ
刺青との問答
ハーフダン孫
で今回
見せ場どれ? 農場編までは良かったよ
ミクラガルドへの道程を示されたときは期待したよ
それ以降はアカン 農場編でバガボンドも田んぼやってたし流行なんかねぇと思いつつ
案外長いけどクヌートとかも来たし、まだその辺は先が楽しみな感じはあったね
ヒルド出てきたりトルケルが妙に物分かりのいいおじさんになったあたりでダメダメだね まあ更に言うと結局はアシェが主役だった漫画だけどね イーヴァルの武器持ち込みやらヒルドさん関連やらの火種は据え置きでとりあえず船出へ
トルフィンはやる気満々でいっぱいいっぱい
ハーフダン(トルフィンの展望に期待有)の農場はシグルド(なんやかやでトルフィンの理解者に)と跡取り孫帰ってきて安泰ムード
一回失敗して戻ってきて再起の流れに見えるけどどうなんだ
史実から補足早よ
なんにせよ物語的には全然仕込み段階なので盛り上がるとしたらこの先ですね つまんないとかトルフィンの批判にはすぐあいや待たれいって反論するのにヒルドへの侮辱はスルーなんだな トルフィンも本気になれば視線と指の動きからヒルド弩避けられるけど敢えて刺されてるんだぞ アフタヌーンで途中から読み始めてなんだかよくわからなかったんだけど
コミックデイズで毎週無料掲載されてる子供時代のエピソードを読んで
やっと何となくわかってきた
トルフィンにとって本当の強いこととは武器を持たないこと
あとヴィンランドに行きたいのは父親代わりだったアシェラッドに言われたからなのね 途中から、がどっからか知らんけど
デイズの無料掲載2話までしかないじゃん
それじゃわからんわ
満喫でも古本屋でも行ってとりあえず農場編ラストまで読めば
本当の戦士の話もヴィンランド入植の動機もそこで出てくるから 不殺なんて変な宗教じみた理想にハマっちゃったんだよ
まあ、殺しすぎた反動だな 今回の話もバカだよな
戦争して相手を奴隷にして農業の知識や労働力を奪えばいいだけの話なのに、ていうか奴隷の基本なのに
奴隷のプロであるトルフィンが考えつきもしないんだよ… やっぱり洋ドラのヴァイキングみたいに主人公が殺戮略奪上等の方が面白いな 理想主義なんかどうせ滅びる下らない物だ、所詮は力、端的に言えば暴力装置をどう把握するかでしか無い
と言う口の裏側で何らか引け目を感じたりはしないかね
歴史上最初に自由選挙で選ばれた社会主義政権のチリのアジェンデは
CIAにバックアップされた独裁者のクーデターに倒される最後の瞬間まで
国民に訴えるラジオ放送をやめなかった
ハンガリー共産党で自由化を促進し強制収容所を廃止したナジ・イムレは
介入したソ連軍に連行されたが転向をあくまで拒否し処刑された
チェコの「プラハの春」の立役者となったドプチェクは
イムレと同じくソ連軍に介入され失脚し老齢になるまで追放状態で不遇をかこったが
30年後のソ連崩壊、ビロード革命で復権しヴァーツラフ広場のバルコニーで民衆の歓声をもって迎えられた
これらの事柄に、何か震える様な感動を感じたりはしないかね 憲法と民主主義は本来、全然関係ない。議会や多数決も民主主義と関係ない。
少し前までは国家も国境も国民も国語も無かった。
中世ヨーロッパの王国(レルム)の王(レックス)は全然権力を持っていなかった。
封建領主の仲裁役。
レックスと封建領主は契約を結んでいた。
領主とは国王のようなもの。ヨーロッパは無数に分かれていた。
レックスは契約だけでなく伝統(慣習法)に支配されていた。
永遠の昨日(伝統主義=伝統は無条件で全て正しい)
ペストで農奴が減ると、立場が強くなった農奴は年貢の軽減を要求し、封建領主は貧しくなった。
十字軍によって野蛮なヨーロッパに文明がもたらされ、都市・商工業・貨幣経済が発達。
領主は没落。
中世の軍隊は山賊・海賊だった。
それに対し、商工業者とレックスが結びつき、常備軍をつくった。
等族国家(国王、貴族、聖職者、市民などに分かれた国家)となった。
等族議会は、税金を課そうとする国王と、伝統(特権)維持を目指す貴族の対決の場。
英国のマグナ・カルタも貴族たちが伝統(特権)を守ることを国王に誓約させたもの。 トルフィン、ガッツの年齢抜いたのかな
向こうはもう落ち着いたおじさんに見えるけど https://www.cnn.co.jp/fringe/35159733.html
バイキングは金髪とは限らず、スカンジナビア以外の遺伝子も 通念覆す研究
2020.09.17 Thu posted at 12:08 JST アニメだとモブバイキングに茶髪結構いたしリアルな描写だったということか 自分は赤毛とか茶色のイメージだったんでヴァイキングヘルム赤毛で編んだな >>670
https://www.afpbb.com/articles/-/3305269
バイキング、金髪・青い目ばかりではなかった 研究
2020年9月18日 12:04 発信地:コペンハーゲン/デンマーク [ デンマーク ヨーロッパ ]
【9月18日 AFP】8世紀に欧州北部で略奪を繰り広げたバイキングは
背が高く、金髪で、きわめて残忍なスカンディナビア(Scandinavia)人だというイメージが一般的だが、
実際は従来考えられていたよりもはるかに多様性に富んでいたという新しい研究論文が発表された。
英科学誌ネイチャー(Nature)で今週発表されたこの論文は、
現在デンマーク、スウェーデン、ノルウェーがあるスカンディナビア半島で見つかった
バイキングの時代の遺伝的多様性に光を当てている。
論文の共著者、デンマーク・コペンハーゲン大学(University of Copenhagen)の
アショット・マルガリヤン(Ashot Margaryan)講師はAFPに対し、
バイキングは「全員がスカンディナビア人だったわけではない」と述べた。
マルガリヤン氏は、バイキングの多くは実際に金髪だったが、
主に南欧と東欧からの移民の影響で「バイキング時代のスカンディナビア人は、
現在のスカンディナビア人よりも暗い色の髪をしていた」と説明した。
研究チームは欧州全域で見つかった8〜12世紀の人骨の破片442個を分析。
そのデータから、スカンディナビア半島南部で見つかった当時の骨はかなり多様であることが分かった。
マルガリヤン氏は、貿易のほか、奴隷の影響もあったと語った。
今回の研究で、バイキングとその祖先が移住した場所も確認できた。
ノルウェー人の祖先は主にアイルランド、アイスランド、デンマークのグリーンランドに、
スウェーデン人の祖先は現在のバルト諸国に、
デンマーク人の祖先は英国のスコットランドとイングランドに行ったという。 こちらの方が詳細な記事です
程なく全文は読めなくなりますので魚拓取りました
バイキングの豊かな多様性、大規模DNA分析で明らかに
442体の遺骨を分析、画一的な虚構を打ち破る研究、「多くは混血」だった
2020.09.18
https://archive.is/KBYPb
https://archive.is/U0Ps1
https://archive.is/QRWTl
https://archive.is/TZVVq 「赤毛のエイリーク」とかわりと赤毛が出て来るんでヴァイキングにそれほど金髪碧眼ばかりというイメージは無かったが
考えてみると今現在の北欧人は金髪碧眼のイメージだから
昔の赤毛どもはどこに去ってしまったんだって話になるな 現代の北欧でも金髪碧眼率そんな高く無いみたいだぞ
日本人は創作物に毒されすぎ 北欧のバンドに好きなの多くてよくライブ行ったり映像観たりしてたけどそんなに金髪碧眼だらけでもないかな みんな染めとるやろ
電車で回りを見渡したら黒髪の女なんて何人いるんだよ
おっさんしかいないわ 北欧って広過ぎだろ
ノルウェー、スウェーデン、フィンランド、デンマークのどれかに絞れ ヒトラーも金髪碧眼で北欧を特別視してたから事実はどうあれ欧州でも昔からそういうイメージ強いんじゃないか 今さら23巻読んだんだけどバルト海戦以降の
ミクラガルド行ってバッサリ省略されてるのね
むしろそっちのが楽しみだったのに(´・ω・`) 24巻もう出るんだね
休載ばっかりな某漫画家のファンでもあるのでよく働くなぁと感心しきり
これが普通か… まあ描いてるだけマシだけど話がほとんど進まない薄さをなんとかしてくれ 本当は大草原の小さな家みたいな
マンガを描きたかったんだろうね プラネテスでも変な方向に進んだし
エンタメがわかってない作者だわな 序盤から奴隷落ちするまでの展開が1番面白かったなぁ
今も一応読んでるけどあの時ほど期待してヴィンサガ読んでないわ 主人公はアシェラッドと言われてたからな
まあ主人公がヘンな非暴力主義に染まってる半端モンだから仕方ない アニメキャラデザの阿比留さんがTwitterに上げてるイラスト
あれ蛇かな? 28日にアニメスタッフが集まって配信するっぽいのでそこで2期発表と俺は睨んでいる 物語的には大いに意味がある
ただ農場編だけだと1クールには長いし2クールには短いんだよね 大河ドラマで何期もやるつもりなら農場編だけでぜいたくに二期やっても良いんじゃね 毎回の見せ場をどう確保するんだよ
もっと圧縮しないと農場編は糞だぞ >>709
エンターテイメント的には糞でも物語的には一番の見せ場なんだよな
ここが転で新大陸までは全部結 とりあえず宣伝
明日UBIDAY2020オンラインに幸村誠が参戦
来月発売のアサシンクリードヴァルハラのデモプレイのゲストとの事
https://ubisoft.co.jp/ubiday2020online/
アサシンクリードヴァルハラって何と思った人はこちら
https://www.youtube.com/watch?v=1iI0MrMENt4 俺は農場編が一番好きだな。
人間再生の物語としてよく描かれてると思った。 クキキ…シャミアたんに後ろからしがみついてオッパイ揉みながら何回も中出ししたいでゲス… アフタヌーンが2日遅れで単行本も2日遅れが多い北九州市民だが、
明日24巻出ないかなあ 「我が息子よ」にアシェラッドがいるの、ちょっと泣けてしまった( ;∀;) あれから……20年……
…とか、感慨深げに呟いてるが、読者としても
15年かけてやっと出発するところとは予想できなかったよ 最近泣かせにきすぎだろ。まんまとボロ泣きしてるけど。 コラボ漫画のトルフィンが本編に引っ張られてか若干小汚くなくなってた
見事にあしらわれてんの、らしくて良いな ビョルンがキノコ食ってパワーアップしてるけど
実際にバイキングが戦いの前にベニテングタケ食ってたなんて話あるんだな 単行本派
トルケルの子供時代、(恐らく)美少年だったのか……
生まれた時から体に嵐巻き付けて、斧振るってると思った >>729
わかりやすーいフラグ立ててたからなw
しかし、レイフ爺ちゃんがああなったのは辛い…
船降りて欲しい願いはモルズさんの愛情だけど、降りなければボケなかったろうに… 24巻の触りだけ読んだけど、ようやく本題に入ったって感じやなw 我が息子よ、のとこあんなん泣きますやん
まぁあの3人が育てた結果が今のトルフィンなんだよな 色んな漫画があってそれぞれオモロイけど、単行本買うのはもうこれだけになってもうた。
歳食ったのもあるけどw アシェラッドとっくの昔に死んだくせに
ここぞって場面で登場しては読者の心を鷲掴みしてくるよな アシェラッドが父代わりだったことを示唆した描写は過去にもあったけど
こうやって明確に出されると思わずうるっときたわ トルフィンの中でアシェラッドは今どうなってるのかと思ってたけど
父親枠に入ってるってことは、育ててもらったっていう意識があるんだな >>738
俺もそう思った
ようやくこいつに育てられたんだと素直に思えるようになったんだなぁ >>738
憎しみを乗り越えた先でようやく認められるようになったんだよな
なんか感慨深いわ
なんだかんだ言って共に過ごした時間はアシェラッドが誰よりも長いんだし
それこそ実の父であるトールズよりも いや…
普通にエイナルズのほうが暮らした時間は長いでしょ… 実の父を殺してトルフィンに呪いのような過酷な運命をかぶせた張本人でもあるわけだからね
その紆余曲折を乗り越えて素直に育てられたと言える心境になるのは並大抵じゃ無い成長だよね アシュラッドがトルフィンを導く役を担ったってのはトールズへの敬意の現れなんだよな
本編ではちょっとしか描かれてないけどな
志がありながら戦争屋をやらねばならん辛さに志を貫いたトールズの行動が響いたんだろうな 俺は少数派だろうけど今ひとつ腑に落ちなかった
読者目線ならアシェラッドの内心も分かるんだがトルフィンの身になれば見えてたのはほぼ計算高い冷酷な戦争屋の面ばかりで
今思えばアシェラッドも、と考え直す材料が欠けているように思う
父親を殺してあらゆる冷酷な面を見せた人間の行いを不問に付して良いとはいまいち思えない
時の流れが憎しみを忘れさせた、みたいなの感じではどうも消極的で満足できなくて
あと一段階なにかを気づいたうえでアシェラッドについて考え直す感じが欲しかった 最新刊の最後のトルフィン
なんであんな怖い顔してんの >>744
どうなんだろうな
冷酷な面は多々見せたが最後に自分の命を払ってまでクヌートの志に賭けた事は了解してるし夢で見るほど何か達観した印象は受けていたわけで
人間だから色々清廉潔白じゃ無い事も多々あるがそれもこれも含めて出来る限りの努力して生きた人間だったてのは伝わってるんじゃないかな
強くて立派で大好きだった父上もその半生はあのヨーム戦士団という殺戮集団での英雄だったのだし
そうした人間の紆余曲折をいろいろと踏まえたうえで思う所が多々あってのあの絵だと解釈は出来ないだろうか 24巻読み終わったー!
ハーフダンのことを見直したわ
ただの田舎の豪族かと思いきや、かなり聡明な大人物だったので驚いたわ
彼が語った暴力の占有という考え方はマックス・ウェーバーの思想だし、
王は法の下にあり、人民は王を否定する権利があるべきといういう考え方は、ホッブスやジョン・ロックの思想だぞ
(そもそも当時のヨーロッパの「法」って、「オラが村の掟」程度のものでしかなく、近代法の概念が確立したのは19世紀になってからのはず…)
21世紀の我々現代人が、27世紀あたりの政治思想を予見するくらいの神業だぞ…
ハーフダンって本当に11世紀の人間かよ…? >>745
出発してすぐに、トイレに行くの忘れてたのを思い出したんだよ これから困難が待ち受けているのだ!みたいな演出なんだろうけどここまで15年かかってこれからまた15年以上はかかるかと思うと 最新刊読んだけど面白いな!
でも刊行ペースが遅いんだよなぁ
ベルセルクよりはマシだけど もう蛇とタイマンした時のような雄臭いトルフィンは見れないのだろうか?
イーヴァルみたいなシャバ僧ワンパンでボコして欲しいわ イーヴァルはトルフィンの強さを見抜けないあたり糞雑魚だよね オルマルレベルの雑魚だろあれ キツネも見抜けて無いからオルマル〜キツネの間くらいのレベル
幅があり過ぎるわ >>730
個人的な話だけどレイフさんの姿が自分の祖父の晩年と重なってちょっと涙腺がゆるんでしまった
ほんとつい2年ちょい前まで色々話してくれた昔の記憶もどんどん失われて行ってしまうんだもんな 新章はじまってしもうたな
もう終わりで良かったのに
無理やり続けると駄作に成り下がるんだよなぁ レイフさんは何かのはずみで船に乗ったら急にシャキッとマンガみたいに元通り元気になったりしないかね
マンガだからそれくらいしてくれてもいいよね グズが匂いフェチになっててワロタ
エロ漫画かよ
あの時代の人間て毎日身体洗うわけじゃないし服も毎日着替えるわけじゃないからすごい臭いと思うけどなw >>760
合う人間の体臭はむしろ好ましく香る
臭く感じる相手は合ってない ここからが作者が書きたかった所だろ
まあ読者が見たいのはクヌート覇業編なんだが 史実縛りで結末わかってるからな
ここから先で読者をワクワクさせるのは無理だよ 君はあらすじ読むだけで全部分かった気になる人種だね 22巻で読むの止めてたけど週末に最新刊まで読んだ
ハーフダンのところは父息子ともに賢い嫁をもらってるなあ
ハーフダンの奥さんわりと好きだ
シグやんもかわいい子に恵まれててよかった
トルフィンたちの今後も気になるけどクヌートの夜ごとの悪夢どうなってるのかも気になる トルフィンの言う平和があまりに綺麗事で胡散臭く聞こえるのマジなのかそれともこれから起こる悲劇へのフラグなのか アシェラッドが死んでからつまんなくなった…(´・_・`) アシェラッドはトルフィンの心の中に今も生きているんだけどね おっちゃん、船に乗ったらあっさり若返るとかそういうネタじゃないんか >>767
トルフィンが言う、経済的に依存し合えば戦いは起きないはずだ、っていう意見は、
経済的相互依存論と言って、わりと古くからある考え方だな
とはいえ異論も多い考え方でもある
もし相互依存論が正しいなら、最大の貿易相手国だった英独が第2次大戦は起き得なかっただろうし、
日米が戦争することも、米中が貿易制裁をし合うこともなかったはずだろうな 俺も仕事引退してから一気にボケつつあるから今回身にしみるわ >>711
YouTubeで観てきた
先生の人柄すげぇ朗らかだなぁ
好きなものを描いてるんだなぁと一層ファンになりました 初めて作者の顔と肉声聞いたがイメージと違うなw思ったより若くて好い人そうでワラタわww アシェラッドが父の1人と世間一般の父性とは違うからニヒルな笑みになるのは已む無しかw アサクリコラボ漫画はCGまんまだな
この人洋ゲーの漫画化担当でも食べて行けそう アシェラッドやっぱええなあ
序盤退場なのが勿体無い 個人的には古代ローマが大好きだから、どうしてもアシェラッドを応援してしまう
アシェラッドの着てるローマ風の鎧がフェチズムをくすぐるわけですよ
個人的には、オルトリウスの末裔を名乗るからには、もうちょい装飾の施された豪華な鎧を着て欲しかったが
画像は皇帝アウグストゥスの石像の鎧
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Augusto_di_Prima_Porta%2C_inv._2290%2C_03.jpg 漫画ヴィンランド・サガについての質問です。
トルフィンの姉ユルヴァはアーレと結婚しますが、
母ヘルガと3人の子供の他に家族っているんでしょうか?
短髪で黒髪の人がときどき出てくるんですが誰なんでしょうか?
http://imepic.jp/20201027/509940 >>783
それアーレ夫妻の長男だよ
トルフィンが奴隷解放されて里帰りした時に画は無かったけど台詞で紹介してた >>761
時間経って酸化した臭いは製造元関係無く悪臭だと思う ギョロの笑い声で草
侍らせてるねーちゃんkawaii >>789
オルマルの彼女といい、サブキャラ娘は可愛いのが多い >>781
ヴィンランドサガ完結後アシュラッドの落とし種が祖国の復興を目指すウェールズサガが始まります
時代を越えて展開するストーリーで子孫は双子で兄は合法部門で弟はIRAの闘士に >>794
あーーすまん
佐賀と大分間違えるような間抜けっプリ 単行本買ったけど、雑魚が余裕で剣持ち込んでるの白けるな
トルフィン寒い 史実知らんけどヴィンランドにいってからの話はあまりいいものじゃないのかな?
違う漫画だけどハンニバルの漫画も、ハンニバルが最初にボロ勝ちしてから以降はスピキオにやられる展開しかなくて辛かったけどそんな感じなのだろうか 要はイーヴァルはオルマル枠で
せっかく上手くいきかけた現地住民との交流をちょっとした衝突で剣抜いてぶち壊して
トルフィンに否応なく命題を突き付ける役割 アド・アストラっていうハンニバルとスピキオを主役にした漫画。でもハンニバルパートは前半で終わって後半はただただ負け続けるっていうカタルシスがあんまりない漫画だよ さすがに剣は現地着いてから「それなら捨てときましたよ」ってサラリと言われるパターンだろ…
さすがにあんなのに出し抜かれるわけw 皮肉ではあるが、平和へのアプローチとしてはクヌートのやり方が一番の近道だろうなぁ >>804
あれ最初から最後まで主人公はほぼスキピオだっただろ
最初大敗して最後大勝っていう王道ストーリーじゃん
老後がダメだけど >>804
どっかの五歳児みたいに変な鎧とか言ってたレベルなんで解説ありがとう
みんな教養あって感心する みんながどうやって知識を仕入れてるのか気になるわ
学校教育では、古代ローマについてはガッツリ習うよね
歴史から政治制度、文化芸術、はては思想や哲学まで叩き込まれたし、大学受験でも出題された記憶がある
でもヴィンランドサガ時代の歴史なんて、
「10世紀、デーン人が侵入」「1016年、クヌートがイングランドを征服、北海帝国が成立する」
「クヌートの死後、ノルマン人が侵入してヘイスティングスの戦いが起き、1066年にノルマン朝が成立」
…くらいしか習わないよね
正直、「ヴィンランド」という用語自体、この漫画で初めて知ったぞ… 選択地理だったから古代ローマも北海帝国も学校で習った覚えはないな
本とか映画で興味を持って関連する本を読んだりと自分はそんな感じ この作品見なかったら細かくは知る機会なかったな
バイキングは荒々しいで止まってるレベル ヴァイキングがパリまで攻め込んでたとか洋ドラ観るまで知らんかったわ コーデリアちゃんとか都合よく帰ってきたシグやんとかちょっと萎えたけど
暴力装置は法の下にあるべきというハーフダンさんがカッコいいので許す ちょっと口論しただけで鎖で顔の皮剥いでた人のお言葉とは思えませんわ ギョロがチンチロリンみたいなのやってたからふといつ頃からあるのかと思って調べたけど今の形のサイコロって紀元前4〜3世紀からあるんだね
古代ローマ帝国では庶民から皇帝までサイコロ賭博大流行だったらしいけどどういう遊び方だったのかな >>820
鎖攻撃した後に「法を守れ」と皆に説教するような人だからな
中世基準では聖人ですわ >>821
バックギャモンだろ
日本でも大流行して、白河法皇が自分の思いままにならないものを
「鴨川の水、双六の賽の目、山法師」と言ったが、その双六が今で言う双六じゃなくてバックギャモン ハーフダンが12世紀の奴隷主のくせに民主主義思想なのは草 ハーフダンの政治思想は先進的すぎるよな
19世紀以降の政治教育を受けてなければ中々出来ない発想だわ
奴は異世界から来た転生者か何かか? すでにフェミ的なあれそれが散見されてるし思想の時代性とかはもう考えないことにした 女の子として育てたので女の子になりましたってのも色々突っ込まれそうな描写な気もする
それが悪いとか描くべきでないとかいう意味ではないけど >>827
男と知れればあの親に戦場につれていかれるとなれば特殊な成長をする理由付けにはなるので? まぁ日本でも、悪霊から身を守るために子供を女装させる慣習がある地方もあるから… >>826
中世に近代の価値観を異物として投入する事でドラマが展開する作風に対して何言ってんだ? ヨーロッパは近世までキリスト教倫理にどっぷり支配されてたからその思想支配から飛躍するには知の巨人の力が必要だったんだろう
またアイスランドは入植以来シングによる合議制で王権からも距離を置いている
ハーフダンは時代離れしてるように見えるがキリスト教にも王権にも考えが支配されて無かったのは大きいんじゃないかね
良い頭でこだわりに束縛されず理詰めで突き詰めて行けばわりと辿り着ける考え方だとも思われる コーデリアの「クリリンの事かー!」イベントあると思う 自分は飛行機オタクなので、アイスランドからヴィンランドまで短時間で食べる飛行機を妄想してしまう
でもGPSと気象衛星なしで飛ぶのはやっぱ危険か 衛星も無いのに?
六分儀程度でGPSとか言わないよね まだ羅針盤も無いだろ
日中太陽で辛うじて方向がわかった程度だよな
だから基本的に沿岸航海なわけで 仮に測位、航法、気象の問題が解決できたとしても、今度は滑走路がない
だから普通の旅客機では大西洋を渡れないし、ヘリコプターでは航続距離が足りない
C-130のような不整地離着陸ができる軍用の輸送機か、V-22やAW609のようなティルトローター機が必要だな
……やっぱ船が一番安全そうね 滑走路も作ればいいだけだろ
かなり原始的な手法でも滑走路は普通に作れるよ 羅針盤の無い時代に方角を知るために使った伝説のサンストーンはこのスレでも話題が出たな アニメスレ落ちちゃったの?
ショックだ
2期くるまであそこにいようと思ったのに
また立てても落ちるだけかなぁ
立てたいけどやめといた方が良い? >>830
長年行動を共にしてるんだからトルフィンが暴力を振るうかどうかもう分かるもんだと思うけどなー
ミクラガルドの旅でも危うい素振り見せてないんだろうし 最新刊でトルフィンが経済による相互依存の有用性を発見?したけど
グローバリズムが破綻しつつある現在からするとこれを褒め称えて終わりとはならないよなあ
つかネイティブを酒漬けにして居留地というゲットーに追いやった歴史が既にあるし 周囲の殆どから祝福され信頼されて妙に上手く聞こえる理屈を語るトルフィンの姿にそこはかと無い不安を感じるんだよな
上手く行きすぎてる不安 >>771
同じ相互依存状態でも意識の持ち方は何通りもあるからな
相手が必要だから大事にしなければとも思えば相手にとってこちらは必要だから強引な事をしても喧嘩はしないだろうと傲慢になる、
或いは相手に貰うよりこちらが与える方が大きいと思えば不満を感じたり優越感をおぼえたり、そしてまたそれが鼻についたり、
上の二つは不仲の夫婦にありがちな事だ
また経営者と社員は双方とも相手を必要としてる筈だが対等では無く仕事を上げてる、貰っているという上下関係に陥る
相互依存状態だけが有ってもそこに信頼が潰えていたら状態はいずれ破棄される >>850
多分ジェットコースターのてっぺんにいる状態なんじゃないの今 >>849
同感
結局、「交易にかかるコスト」と「収奪にかかるコスト」を天秤に掛けたとき、安い方を選ぶというだけの話だからなぁ
当時のヴァイキングですら、時と場合に応じて交易と収奪を使い分けた存在だった
(実際、作中でも1、2巻あたりの初期で同様の説明をしてるページがあったはず)
平和の鍵は、「収奪にかかるコスト」をいかに上げるかという点に尽きるが、
極論を言えば、核兵器による集団安全保障体制が確立する以外に策はないと思うわ 暴力はシビリアンコントロールに置かれるべしというハーフダンの方が
トルフィンの暴力絶対否定主義よりずっと説得力あるもんなあ
まあ開拓がうまくいかなったのは史実だしその辺の挫折はやるんだろうな
今の髪型が荒んでた頃のに近くなってきたのにも不穏を感じる >>849
時間と空間の意味が今と全く違うから当時の貿易、交流は否定されるようなものではないよな
ただ依存の対象が技術ではなく産出物な場合掠奪した方が早いとなるのは歴史が証明してるけどな そうでも無いよ
人類の歴史上争いは絶えないけど貿易もまた絶えない
ある程度の人的資源と力の差が無ければ戦争は効率が悪い
戦争している時間より交易している時間の方が遥かに長いでしょ >>856
中世では、平和と戦争は不可分だったのでは?
現代の日本人は有事か平時かの二元論で安全保障を語ることが多いけど、
11世紀の平民たちにとって戦争とはごく身近な状況で、午前は農畜、午後は戦争、みたいな日常だったと読んだことがある
まして当時は一部地域を除けば、封建社会も近代的国家も確立しておらず、各地の豪族が魑魅魍魎跋扈する時代だったからなぁ
いわばホッブズがいうところの、万人の万人に対する闘争の状況だったのでは? >>849
グローバリズムが破綻?
自由貿易や市場主義経済が全地球上に拡大して世界がひとつにまとまった結果、中身がバラバラである事が直視出来る様になっただけだろ。 >>853
核抑止力もそろそろ古い考え方になってる
核どころか世界の半分の軍事力を持っているアメリカですら9.11テロが起こる
単にコストでは推し量れないものだ トランプ「選挙が終わったら9.11の真相調べる」
ブッシュ、オバマ「バイデン死ぬ気で頑張れ!」
もう何かあるのはバレバレ というかヴァイキング=略奪ってのがお角違いというかだな
そういう行為はしてた事実はあるけど基本的に当時各地に点在してた一蛮族部族集団でしかないしそういう連中はどこでもやってたことだ
その中でもヴァイキングは交易は重視していたって話らしいけどな
漫画だのドラマに毒されすぎだよこのまんがも殆どフィクションだけどさ それな
本物のヴァイキングは冬には家族と仲良く工芸品を作ってたという
ちゃんとリアリティのある海賊を書いて欲しい >>861
そうなん?
交易しながら襲えそうなら時期を見て襲ってた集団なんじゃないの?
そうじゃなきゃ北海帝国なんて出来ないんじゃないの? >>861
英国に最初に現れたときがいきなり修道院襲撃の腐れ蛮族やんけ あとデーンゲルド?
侵略しといて立ち退き料をせびるとかw
日本史とかだと、この手の侵略や収奪って無いよな 修道院は格好の標的だったらしいね
中世暗黒期から抜け出そうとしていたヨーロッパの時計を少し戻してしまったのがヴァイキングと言われているとか 御成敗式目読むと鎌倉武士もたいがいバーサーカーと分かるで コーデリアってトルフィンの親戚?
トルケル繋がりで >>871
やっぱそうだよね
血縁確認でまた前の方読みふけってほぼ徹夜w >>861
ヴァイキングを美化し過ぎだろ
交易「も」していたというのが正解
>>862
家族一族睦まじいのと残虐な遠征を行うのは問題なく両立する
全世界を恐怖のどん底に叩き込んだモンゴル人は家族を非常に大切にする民族としても知られている 動物でも持ってる本能だが人間は知性でもって殺し殺されの危険を回避する為に身内の範囲を広げて行くという方法論を思いついた 上でも言ってる人居るけど史実では移住計画は頓挫するし、やっとここまで頑張ってきたトルフィンがまた辛い目に遭うんじゃないかとこっちが怖くなってきた
ホラー映画を指の間から観ている気分だ >>875
方法論を思いつくのは人間と言うより一部の天才だろう
その他大勢の一般モブは得だと分かった方に付いて行くだけだ
頭がそれほど良く無い一般モブは物事の因果関係も自分の頭では上手く把握出来ず見当違いの敵認定をしては本能に忠実に殺し合いをしたがる
誰か頭の良い人が方法論を実践してこちらの方が得だと見せてやるまでして初めて付いて来る >>876
史実で言うならソルフィン・ソルザルソンの移住計画は頓挫するがヴィンランドでの資源開発と通商はその後数百年興隆するから
それで終わりじゃ無く何らか舵の切り直しをする展開じゃないかね 私は生粋の日本人だけど
ヴィンランドって我が韓国の事だぞ 失敗して帰って来るのがギョロ目の役割かと思っていたら女侍らしてるし読めないね ベルセルクの今の体たらくとか見てると、
進みが遅いなりにもしっかりと描かせるっていうの大事なんだな。と思うわ。
もしヴィンランド・サガがベルセルクみたいにアシェ編でメディアミックス化して大ヒット!みたいなことになってたら金が入ってきて描かなくても生活できるようになって今みたいになってないかもしれない。
とか思ったりした。
いやベルセルクの黄金時代に比べると面白さはかなり差があるとは思うけど、、
あれもあの時に変にブレイクしなければそのままアニマルっていうマイナー雑誌でほそぼそと書き続けてちゃんと完結してたんかな…と思うんだわ 変に絵に凝らなくてもいいのに
初期絵でいいから話を凝れと言いたい
三浦にしろコイツにしろ 中世に近代の価値観を異物として投入する事でドラマが展開する作風なんだから移住の失敗に、どうやって現代の状況を投影するかが問題なるよな 単行本派だから今どうなってるか知らんけど
あまり現代的価値観を持ち込んで話に落とし込むのやって欲しくないなぁ
いや、やるなというか、バランス考えて欲しいわ
コーデリアとかのLGBTもそりゃ当時だって居ただろうけど
現代だって問題山積みなのに、どう話と整合性付けるつもりなんだか…
大陸に渡って奴隷身分ではなくなったとしても女性らしく生きる、女として生きることは
根本的には不可能じゃん?
仮に周囲が本人を尊重して女性扱いする聖人ばかりだったとしても
彼女自身が女性としての機能を持たない以上、彼女自身は一人孤独に生きる将来しかないわけで
LGBT繋がりでホモレズ登場させてくっ付けるような雑な処理だけは見たくないな >>886
初期でトルフィンの村で遠征で死人が出た時村の子供が船に空きが出ると大喜びしてたのとか良かったよな
「人間の命は地球より重い」なんて今の倫理観でないところに生きてる世界って感じで >>886
いやあ、ネイティブアメリカンが性別に寛容でLGBTも同性愛者も別に差別の対象じゃ無かった事に繋げて出てきてると思うよ >>882
トルフィン一行まだグリーンランドのレイフさんの所に居るから借金こさえて女にも捨てられたギョロがレイフさんの元に逃げ帰って来て合流するんだろうなw >>887
それトルフィンの村じゃなくアシェラッドの叔父貴の村じゃなかった? しかしコロンブスのアメリカ発見が1492年だがヴァイキングのアメリカとの行き来は
少なくとも1347年のマルクランドからの材木を積んだ船がアイスランドに到着した記録まで確認出来る
当時のヨーロッパってのは150年程度で昔の事が分からなくなる様な文化水準だったんだな ヨーロッパと一口に言っても中国の様に全土を支配した王朝なんかついぞ無かったし
学問は教会に独占され歴史の記述も僧院の奥に死蔵されて別の国の歴史なんか分かるはずも無し
まして北海なんて辺境の地での人々の活動の記録なんか他国の人が知る由も無かろう 5世紀の古代ローマ衰退後に文明は数百年逆戻りしたと言われてるな
15世紀ルネッサンスでようやく戻った ヨーロッパなんて産業革命以前はずっと蛮族じゃん
産業革命以前に画期的な発明や発見と言われてるのも全部他文明のパクリだし 一見無謀に見えるコロンブスの航海も過去の記録を知ってたとすれば普通の冒険だ
もっとも北米大陸東岸が南西方向に伸びてて予想より遥かに遠かったのは誤算だったろうけど
だから知る人ぞ知るな感じではあった説を押したい >>889
父のエピソードの感動を胸に出航したと思いこんでた
単行本だとあの感動エビから間髪入れずにギャグパート確定か
しかしローマの遺跡もそのすぐ後の住民たちは利用することも出来ずに壁だけ利用したりしてその周りに住むしかなかったとか文明って簡単に後戻りするものなんだね >>890
いやほんとに最初の
まだトルフィン子供でトールズもいた頃だから >>891
その頃は大陸だという認識じゃなかったんじゃないか
大西洋の島嶼から運んできたくらいの感覚でいたんじゃないかな そもそもコロンブスは西へ航海してインドに行こうとしていたので
到着した土地が新大陸だとは思ってもいない 水平線とか測定するだけで
すぐに地球の長さとか測定できるんだが…
昔の人ってどれだけ頭悪かったんだよ >>899
発見記のヴィンランドのサガの中ですでに長い長い海岸線に沿って南下していてまた内陸に探検もしており
島では無い肥沃で広大な土地という認識はある
その後数百年現地と行き来し現地人と交易し交流していた事も合わせれば
単なる島の認識しか持たなかったとはちと思われぬ >>901
地球が平面である場合の地球の長さを求めよ >>903
水平線ってなんで発生するか分かる?
相当頭悪そう 古代ギリシャで計算した人がいるけど当時の単位がよく分からないので正確だったかどうかまでは判然としないようだ
10世紀にアラビアの偉い学者さんが結構正確な値を出しているよ 紀元前に既に地球の直径は測られてるがそういう学問が失われて地球は丸いという事さえ信じられない人が有識者の中でも大半だったのが中世だし
日本で言えば鎌倉時代から弥生時代辺りまで返ってしまった感じか まあ統治上と言うか法律上は地面が平らって事前提でないと扱いづらいしね
現代でも日常生活で地球が球形である事を考慮する必要はほぼ無い
馬鹿なんじゃ無くてさ、必要無いから常識から外されてたという面がある
つまりは中世は世界がそれだけ狭い範囲(封建領地とその周辺)で完結してたって事でもある いやー実際に中世は古代に比べて知性の水準がかなり退化してたってのはあると思うよ
狭い世界と言えば古代ギリシャだってそれほど広くは無いがその中で形而上的な学問追求が盛んだったわけで
実利で言えば地球は丸いなんて考える必要も無い事を様々な観測からどう考えても地球は丸いという答えを出してたんだから
中世なんてずっと世界のはては滝になってると思っていて地球が丸い?それじゃ反対側の人は落っこっちゃうだろ
とあくまで素朴な考えしか出来なかった アフタ読んだけどハゲが父親の一人としてカウントされとるやないか
これじゃハゲトルを親子認定したいアニメ勢を必死にチゲェ!そうじゃねえ!!って抑え込んでたオレがバカみてぇじゃねえか >>904
何で発生するの?
ついでに水平線から直径を求める測量法や計算式も明記しなさい オレも計算式知りたい
昔の場合大体2点間の夏至の太陽の角度と距離が基準だよね >>902
これから大海に大金を掛けて乗り出そうとしてるなら古今東西の資料を渉猟しそうなもんだけどね
当時のスペインなら随分多くのものが集まってそうなのに不思議ね これで結局原住民と揉めて剣使わないにせよ拳で無双して和解とかなったら笑う つか
入植失敗の史実縛りあるからw
お花畑の理想論は民族や文化の壁の前に潰える 槍と弓があるから大丈夫だろ
この2つが戦場の主力
剣なんて戦場じゃ役に立たないからトルフィンの判断は正しかったと思う ここで散々言われてる様に新天地を求める気持ちが歴史の上で植民地帝国主義につながって行った事は作者も充分判ってるだろうからそこに正解を求めてはいないだろうし
むしろ入植に挫折してからが本番だろう アシェラッドが親父枠に入っててすげえ違和感あった。憎しむことからは解放されたと思うけど、まだ親父と横に並べるキャラじゃないだろうに。
商売やら結婚やらでいろいろあったはずだから、最終的にああなるのは良いとしても過程を全部ふっとばしやがった。奴隷編が終わってから構成が雑になる一方やなあ オレにはアシェラッド持ち上げの意味分からんわ
トルフィンの事息子のようには思ってないしトルフィンも父のようには思ってないだろ やりたいことは分かるけど
人間を美化しすぎで心情が現実離れしすぎ 幸村作品は歴史漫画でもバトル漫画でもなく宗教漫画だから 作者の言いたいこととは違うんだろうけど、この漫画を読むと暴力をふるったりふるわれたりした経験から学ぶことが大事だと思えてくる
暴力と無縁の生活だと世の中を大きく変えられないみたいな プラテネスもそうだったけど、この人の抱いている理想の父親像って喧嘩しながら乗り越えて行くべき存在なんだろうなとは感じる。 >>919
アシェラッドの清濁併せ呑む姿勢を汚い事も多々ある商売の経験の中で認めるようになるという発見があったりすると良かったかもね アシェラッドって西方にあるとされる楽園アバロンのことは教わってるけどヴィンランドについては存在すら知らないよね
何かのきっかけでもあれば興味は持ってたのかしら ノルド的な生き方を憎悪しつつそれしかできない人だからなあ >>920
あれはエディプス・コンプレックスを克服したトルフィンの心象風景だからリアルなアシェラッド 像では無い トルフィン脳内の超えるべきイケメンアシェラッド
トルフィンが憎んでやまない等身大のアシェラッド
現実のアシェラッド ボウガン女が出張ってきてトルフィンが謝罪する流れくどいわ
これで何ページ稼ぐつもりだアホバカマヌケ
もういっその事トルフィン被害者の会でも設立して因縁あるキャラどんどん登場させて毎回トルフィンに謝らせろ なんかこのままだとからくりサーカスの焼き増しみたいな結論に落ち着きそうだな
ヴィンランドに理想の国作ったところで死んだ人間が報われるわけではないしなぁ
結局
『おまえのリクツだと…人間は誰一人、幸せになんてなれない
人間がみんな『昔』を背負って『今』を生きなきゃなんないなら、
この世は幸せになっちゃダメな人間だらけじゃないか』
こんな力業に頼るしかないのでは 想像力の無い自分が今まで見聞きした物から借り物の予想をして「どうせこんな風じゃ無いか」って
そんな予想に何の意味があるのさ
つまらない方に予想したってしゃーないやん まだ汚れを知らない子供の様な素朴な綺麗ごとばかり言って人間の汚さを見ないようにしてる様な今のトルフィンがアシェラッドに育てられたとか言っても?なんだよね
アシェラッドの薫陶を受けたと言うならもっとこう人間の汚さも重々承知してるようないぶし銀の感じが欲しいよ 俺はなんつーか、今のトルフィンはアシェラッドに育てられたとかほのぼの言っちゃいけないと思うんだがな
目的の為に躊躇なく罪の無い村人全員皆殺しにするような男をほのぼの思い出しちゃいかんだろ 躊躇はあったんですが…
そんな自分をずっと激しく嫌悪していた 育ての親てんならアシェっぽさが欲しいところだな
隠して剣を持ち入れようとしたのを「あーチミチミ剣はダメだと言ったハズなんだがな(ニヤリ」て感じが欲しいな >>917
トルフィン、弓と槍つかえるの?
戦場では短剣しか使ってなかったよね 使えたとしても真の戦士には武器いらないみたいだから使わんぞ 使うでしょ
剣を使わないだけで武器を使わない訳では無い >>940
もうトルフィンは戦士じゃなくて農民だから
武器を持つし武器を使うよ >>914
中世の欧州人にとって大切なのは知識学問より信仰(と財宝)で
広い世界に覇権を伸ばしてもアレキサンダーやイスラムの様に大図書館を建てて知識を集約する様な動きはついぞ無く、
また知識や学問には常に聖書に沿っているかどうか、異端に当たるかという判断が重くのしかかっていた。
特にスペインはイスラムに侵略された経験からか中世キリスト教圏の中でも今で言えば原理主義に当たる様な特に先鋭化した土地柄で
キリスト教が後に見られる教義にがんじがらめで不自由な宗教と化した原因の多くが12〜13世紀以降のスペインに於ける公会議での
聖書解釈の厳格化、場合によっては聖書を書き換えてまでの厳格化に起因する。
こうした土地柄ではいくら隆盛を誇ったところで万遍ない知識の集約など期待出来るはずも無い。 知識や学問と言えばヴァイキングも一時代かなり勢力範囲を伸ばしたわりには知的業績には見るものが無いねえ
そういうのは富の有る無しじゃ無くあくまで意識の持ち方が左右するんだな >>945
でもコロンブスに出資したスペインの貴族や王室は自らの金が掛かってるんだからコロンブスに出来る限りの情報開示しただろしコロンブスの方も出来る限りのプレゼンしただろし その割にはスペインはイスラムの文化を結構取り入れてたような 宗教よりもすっごいおだやかな共産主義っぽいよな、トルフィンの理想って 元々宗教もみんなで幸せになろうよな感じから始まっているはず
権力者によって歪められてまうという点で宗教も共産主義も同じ道を辿っていると言えるかも >>952
異民族との交流の難しさを舐めてるガキなんだろ レイフさんは何の苦労も無く交流出来たし皆が知ってる所では水木さんも南方の未開人と普通に仲良くしてた
そういう人も中には居る >>952
原始共産主義でしょ。
由比の桜えび漁みたいな。 アサクリの新作がヴァイキングの話なんだってなクヌートとか出てくるのかな? 単に平和主義じゃないかなあ
共産主義は出て来て無いと思う
分配とか搾取の話はして無いし ベルセルクは蝕までで描きたいことを書き切ってしまったのでその後がつまらない。
ヴィンランドサガは前振りが面白すぎて本題に入ったらつまらない。 変な非戦思想にはめるからだろな
主人公はヒャッハーでもよかったのに プラネテスのころからこいつはこういう気持ち悪い思想押し付けてくる漫画家だってわかりきってただろ >>962
俺は180/75 筋肉ムキムキゴロフキンボディ 喧嘩なら負けませんよ? なんで分かってるのにスレに顔出してグダグダ書き込んでるのだろうか >>964
やたら否定的な変なのが一匹住み着いてるから 多分作者も参考にしたであろうジャレノ・ダイヤモンドの「文明崩壊」読んでるんだけどさ
グリーンランドに住んだノルウェー人が最終的に消えた顛末を読んでいると喧嘩に強い弱いで一喜一憂するのも余裕があるから出来る事なんだなあと
余裕が無い非常に厳しい環境に放り込まれると喧嘩腰で居たらそのまま滅んでしまうんだな >>962
なんで漫画で描くと「押し付けられた」事になるんだ?
そこまで洗脳されやすいなら何も読まなきゃいいよ
居酒屋のおすすめメニューにも「押し付けられた」とか言ってるのかな >>970
またこいつはキリスト教に詳しいわけでもないのに「愛」とか気持ち悪いこと言ってんなくらいにしか思ってないよ >>970
小林よしのりの政治漫画とその辺のバトル漫画
同じだと思うのか考えてみるんだな うーんまぁ
宇宙飛行士を目指した経緯とかデブリ拾いの仕事の話は良いとして
そこから
スピリチュアルな愛の話に持ってくのは違和感あるのは分かる
あの下りだけGoogle翻訳を読んでるような違和感 プラネテスもヴィンサガも描きたいもののための舞台装置だからなあ 商業漫画家は広義の意味ではサービス業だわな
顧客のニーズに合わせて商品を提供しないと食いっぱぐれるわけで 作者が描きたい物を描いてそれを面白いと思って読む読者が居る
それだけでいいさ
自分の読みたい物を描く漫画家さんを探す
自分の読みたい物を描けなんて強要する気は無いしそんなサービスなんか求めていない 最初から幸村教の宗教漫画ですって書いてあればもめないのにね ヴィンサガに関しては1巻で分かるように描いてるだろ
アレでバトルエンタメとか期待する方がアホでしょ 少なくとも父の達した境地に近づいて行く話だってのは分かる筈だわな 「愛」がキリスト教でも北欧神話でもなく
幸村が考えたオリジナル宗教だから違和感あるんだよ プラネテスのあの体たらくがあるからな
マジ糞キモかった >>990
オレは仏教の愛着(あいじゃく)を取り入れたキリスト教の人間に見せつけてやりたいと思うほど慧眼な愛の解釈だと思ったけどおまえは違ったのか? >>993
仏教漫画ならともかく
キリスト坊主とかが言ってもねって感じ
いかにも仏教圏の人間が仏教的な文学とか漫画とかに影響受けての思想だと思った 剣では解決しない
愛で人を救うってのはイエスの言葉なんだが >>997
どの宗教も、教祖は何も残してない
教祖の言葉として3代目あたりが言い残してる
お前の孫にお前の事を語らせるようなものだから
正確性のなさは調べなくても分かる >>996
ちゃんと考えられる人間なら何処の所属かは関係ないだろ 愛なんてキリスト教的じゃないって書いてあるからレスしたんだが
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