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センゴク　宮下英樹　198番槍
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0586名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMef-heYS)
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2020/07/06(月) 12:21:14.26ID:qKgoUFJ+M
>>584
30年前なら真田広之で問題なかったんだけどな
0587名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-kUpe)
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2020/07/06(月) 13:31:09.16ID:egrs1lTnr
戦闘機というか戦闘に魅力があったのがこの時代までかな？ある意味ボーダーレスな話だから主人公は何人でもよかんべ、ミッキーとグレッグが渋すぎるよなあ
0592名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp23-CmLz)
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2020/07/06(月) 18:14:01.48ID:1NTKqxelp
同時期(ではなくも少し後かな)の傭兵モノならスペインのアラトリステが良いんだよなー

あのノリでアジア植民地で傭兵やった連中描いた映画を
邦画でつくればってのは無理なんだよなー
0594名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-hHi/)
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2020/07/06(月) 21:04:48.82ID:NEr2CtCbd
>>557
照星のみで５００歩(１歩70cmとして350m？)の距離の騎乗者わ狙撃してるからな
当然ライフリングしてないはずの火縄銃で

まあその辺は忘れてフィクションとしての３０年戦争で楽しく読ませてもらっているが
0595名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0bca-gFUO)
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2020/07/06(月) 21:51:40.63ID:zOhi3GPi0
今は戦争もミサイルとドローンでカタついちゃうし
つまらん時代よなあ、未来世界のはずのEDENの
初期のナイフコンバットシーンで我々の好きな戦争なんて
セリフがあったけどそんなのは遠い昔になったなあなんて
ゴンベ達も思ってたんかね
0600名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 037b-2nY2)
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2020/07/06(月) 22:40:23.11ID:H7sffVhG0
そういや江戸期では鉄砲は足軽の使う下賤な武器扱いだったな
0602名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-qm9s)
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2020/07/06(月) 23:46:41.85ID:1o68ojh+d
戦国の頃の鉄砲ってどうやって運用してたんだろ
リロードにあんな手間隙かかるんじゃ、とても実戦で使えたもんじゃないと思うんだが
おまけに現代の銃と違って、銃口掃除のための棒やら火薬なんかも別途携帯しなきゃいけないから装備としても嵩張るし
有名な3段撃ちだって、金持ち信長の経済力だからこそ数揃えてできるんであって、そこらの大名じゃあんなの無理だろ
殺傷する武器としてじゃなく、銃声やいつ自分に飛んで命中するかわからない恐怖による混乱の方を狙ってたのかな
当時の人間も馬もまだまだ銃声なんて慣れてないだろうし
0603名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-P7Zb)
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2020/07/07(火) 00:23:16.14ID:A1jfGfCla
>>602
とりあえず馬はびびるわな。
あと毎秒１０ｍ走る脚があれば一瞬で距離詰められるかも知れんけど、甲冑着て槍持って走り難い草っ原５０ｍ１０秒かかると仮定したら、なかなか恐怖の１０秒間だと思わん？

戦の規模にもよるかも知れんけど、自分が５０騎連れてきたとして、目の前に鉄砲が１０丁狙ってるとしたら、なかなかやん？
前衛任す自慢の強者が５人いたとして、いきなり２～３人やられたら泣ける。
0604名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5354-RO4C)
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2020/07/07(火) 01:26:26.56ID:RiJ05GMN0
>>600
幕末の講武所とかも「鉄砲は足軽がやればエエんや！」とか言って弓とか楽な教科選択しててヤクザとか貧農上がりの連中の方が真面目に教習受けてるのは草

もはや武士とかいらなくね？の世界
0605名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8a54-w4Iu)
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2020/07/07(火) 02:02:41.98ID:W80cDOqw0
>>595
現実はミサイルとドローンじゃ限界あるからアメリカはシリアやアフガンから撤退してるし
近代兵器で解決できるならアメリカは10年アフガンで戦ったり
シリアでクルド人の協力を得る必要ない
0607名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾗｸﾍﾟｯ MM1b-l8KG)
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2020/07/07(火) 06:21:30.93ID:olYNUSKiM
何年か前まで「数の上で劣勢な英軍が銃剣突撃でゲリラを蹂躙」的なニュースが定期的に入ってた
米海兵隊も必須課程らしいから、万一核戦争が始まったとしても最後は歩兵が白兵戦で決めると思う
0608名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀ 037b-2nY2)
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2020/07/07(火) 07:33:48.91ID:9BMecd6p00707
歩兵がいらない戦争なんて占領、統治を考えず領土の形変える大火力で敵国民滅ぼす殲滅戦か
AI搭載の兵器やロボット兵投入するとかそんなレベルじゃないかな
0611名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀW FFc7-kUpe)
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2020/07/07(火) 07:55:13.41ID:vlffudaDF0707
国を焦土にするだけならミサイルだけで十分だが後に統治するなら歩兵による掌握は必要だな、ただレジスタンスも頭潰せば烏合の衆になるからドローンやロボットの完成度がさらに上がれば人間が戦う必要はゼロとは言わんが少なくなるんじゃないの
0615名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀ 8755-Wiu6)
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2020/07/07(火) 09:09:27.98ID:qlrrLXZ700707
メル・ギブソンの映画でアメリカ独立戦争のやつ
歩兵が一列になって敵に向かって歩いて行って伏せたりせずに一列になって鉄砲打ってたな
戦列歩兵だっけか
狂気だよ
0620名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀ Sp23-t/gV)
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2020/07/07(火) 09:41:45.94ID:2ChWOzJsp0707
>>615
あの映画ではマスケット銃兵の主な運用法をちゃんと書いてあるけどね
普通の兵士が戦列組んで敵との距離を詰めながら斉射で敵陣を崩す運用と
練度の高いべてら兵士が散兵展開して敵を撹乱翻弄する運用
0622名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀ MMc7-heYS)
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2020/07/07(火) 11:16:50.09ID:U0Zdr8f+M0707
三兵戦術をちょっと勉強すれば理解できる
戦列は騎兵に蹴散らされないために必要なのよ
密集陣形に突っ込んだら蜂の巣だから

だからって騎兵が突っ込まないと、射程の長い大砲に一方的に攻撃されるよね

だから、砲兵、騎兵、歩兵が連携して戦闘しないと
弱点を付かれて簡単にやられちゃうわけ
0624名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀ 8a54-w4Iu)
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2020/07/07(火) 11:20:51.95ID:W80cDOqw00707
ライフル銃が一般化されるのは割と遅くて明治維新の直前の南北戦争とかクリミア戦争で
それ以前は火縄銃と大差ないマスケット銃が中心だから命中率も連射性能も低い

銃の性能が低い時は陣形組んで一斉に撃つのが実は一番効率いい
散開戦術だと機動力のある騎兵の突撃に対抗できない
銃の性能が上がると、密集陣形組んだら死体の山が出来るし、騎兵の突撃も銃で対抗できるようになる
0632名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀW 8a03-RO4C)
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2020/07/07(火) 15:11:41.99ID:IyeJUI4w00707
大砲はヨーロッパや中国みたくデカイ城とかに置いて迎撃に使うのなら効果的なんだよ。
寧遠城の攻防戦が良い例。明軍を粉砕した辮髪の孺子ヌルハチの連勝記録がポルトガルから輸入された大砲でストップ（その後も後金は自力では攻略できず）
0633名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀW 87a1-P2aV)
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2020/07/07(火) 15:12:37.69ID:ug+SUKwr00707
使い分けよね。どれも短所と長所がある。
使い分けつつ、もっとも火力のある砲兵の専門家であり、三兵を使いこなしたナポレオンが近代野戦戦術戦略の大家であり、ヨーロッパ制覇をもたらした。
0634名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀW 0af7-heYS)
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2020/07/07(火) 16:03:30.85ID:alFNDsmJ00707
>>624
あと、一斉射撃が一般化したのは
マッチロック（火縄銃）がホイールロックやフリントロックに転換した時に
引き金が重くなったのが大きい
引き金が重いと狙撃が困難なのよ、銃は思ったタイミングで引き金引けないと狙えないから
なのでみんな一度に撃つようになった

逆に言うと、センゴクでやってた
長篠での一斉射撃はちょっと火縄銃の特性を考えると変
火縄銃でなら狙って撃ったほうが効率がいい
0639名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀW 73bf-P2aV)
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2020/07/07(火) 18:43:21.60ID:9g2wmC/j00707
基本的に歴史漫画で学びました。自ずと図解入りになるから義務教育でも使えばいいのに。
おススメは、上で誰か書いてたが、少年画報社の長谷川哲也さんのナポレオン（ダイマ
0642名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀ 3a8c-Wiu6)
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2020/07/07(火) 20:20:05.89ID:FYlXBJcB00707
歩兵（散開中）　騎馬兵に弱い　砲兵には強い（というか殺される率が低い）
歩兵（密集隊形）騎馬兵に強い　砲兵に弱い（まとめて殺られる為）
騎馬兵　通常時はそんな強くもない、追撃してる時と相手が混乱してる時クソ強い
砲兵　近づかれたら弱い……のだがすぐ人員はバックれる為、砲を破壊されなければ
　　　　また戻って撃ったりする

三種類の兵を組み合わせた方陣が手強い
0643名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀ MMb3-e7nk)
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2020/07/07(火) 20:29:00.97ID:GzhNKHIBM0707
機動力と重武装の流行は交互に繰り返された。歩兵と騎兵の主役交代
第一次対戦で塹壕と機関銃で長期戦に、塹壕をドイツ軍が電撃作戦で打ち破る
そのドイツ軍をソ連が火力集中の縦深戦術で打ち破ると
0646名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀ MMb3-e7nk)
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2020/07/07(火) 21:02:03.15ID:GzhNKHIBM0707
20世紀まで騎兵の密集突撃が最強だったんだよ
競馬場いったことあれば馬が走るとドドドドと地響き立てるのがわかるが騎手と馬の体重は合計500kg。100頭集まれば10トントラック5台分の質量が突っ込んで来たのと同じ
ポーランド騎兵がドイツ軍戦車を蹂躙したのは有名な話
0647名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀ 6a44-5vSJ)
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2020/07/07(火) 21:02:44.39ID:fvUglGv800707
ジャック＝チャーチル思い出した
第二次大戦で、やってみたかっただけで古い戦術使って、ドイツ兵を捕虜にしまくったヤツ
ドイツ兵曰く「戦法が古すぎたので対処できなかった」
0648名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀ MM1b-l8KG)
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2020/07/07(火) 21:15:24.08ID:olYNUSKiM0707
百年戦争のころ、ブルゴーニュの殿様が諸兵科連合による部隊を編成して活躍したわけだけど
最終的にフランス王が雇ったスイスだったかドイツ傭兵数万に押し潰されてる結果に
0651名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 037b-2nY2)
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2020/07/07(火) 22:29:27.83ID:9BMecd6p0
次週の再開と皆殺しのアーサー最終回に期待しよう
0655名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdaa-OUB8)
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2020/07/07(火) 23:24:19.74ID:1TpRqwwad
>>646
そうなんか？
時代遅れのポーランド軍がドイツにボコられたとか聞いたけど
0663名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾊﾞｯﾐﾝｸﾞｸ MM81-WBjE)
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2020/07/08(水) 06:34:15.92ID:hYCBSdcMM
>>653
コサックの肩は文字通り騎馬突撃したんだっけな
>>655
実際は下馬して対戦車砲で武装した騎兵部隊に苦戦したというところ
戦車隊も初戦でまだ経験が足りなかった
その後ナチスがプロパガンダで騎兵で突撃した古臭いポーランドとか宣伝利用した
0670名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd03-WBjE)
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2020/07/08(水) 08:35:36.48ID:c8Jo8pjod
鉄砲は足軽や市民兵向き
引き金を引くだけである程度使えるから。大量徴兵して銃を渡せば戦力になる
弓は技術習得に時間がかかるから長年鍛錬できる武士向き
0692名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｸｰ MM21-G0Yn)
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2020/07/08(水) 13:14:10.88ID:IueAqn6yM
>>686
鉄砲のメリットはこれなんでしょ？

引き金を引くだけである程度使える。大量徴兵して銃を渡せば戦力になる
弓は技術習得に時間がかかるから長年鍛錬できる武士向き

弩はこの目的に十分マッチするけどね
おそらくは鉄砲の方が高価だし
製造技術のハードルも高い
火薬原料も限られる
運用には天候の影響を大きく受ける

威力こそ劣るけど弩の方が汎用性高いと思うんだが
0696名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bd30-IGDW)
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2020/07/08(水) 14:16:50.17ID:aG6wajxl0
押井守とかは「日本は凸凹地形とか山多すぎて弩の直線射撃の活躍場所は限定されるから」みたいな感じの事映画で言ってたな
鉄砲以後は威力が鉄砲＞弓　だし、戦国時代の鉄砲の場合ビビらす目的もあるから弩とは単純比較できないだろうし
0697名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa1-zpbv)
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2020/07/08(水) 14:21:41.01ID:zv/cO3jhp
キモい犬おっさんのその主張もどうなんだろうな
弩は射程が弓よりは長いとしてもそんな、山や谷
超えるような距離で戦闘はないだろ
むしろ古代なら山奥の開発もまだだし基本平野で
やりあってたんだから
0698名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｸｰ MM21-G0Yn)
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2020/07/08(水) 14:22:02.66ID:tMerU0m5M
鉄砲の方が威嚇効果も含めて威力が高い
製造、運用コストは高い
練兵で試射するだけでカネを食う

弩は威力や威嚇効果では劣る
製造、運用コストは低い
練兵で撃っても矢を回収できる

それぞれメリットあると思うけどなぁ
0701名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 23f7-zloz)
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2020/07/08(水) 14:28:30.85ID:8kswoy0B0
日本で弩が普及しなかった理由は色々と言われてるけど
根本的な原因は「たまたま」時流に合わなかっただと思うけどね

弩が有効なのはある程度以上の規模の戦闘に限られる
小競り合い程度ではコストパフォーマンスが悪すぎる
て、日本では戦国時代末期まで小競り合い以上の戦闘なんて滅多に起きてないのさ
その頃には火縄銃があったってだけの話
0703名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2354-kYYI)
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2020/07/08(水) 14:40:34.75ID:dcgFhwic0
西欧でもマスケット銃兵は戦場の主役になったけどクロスボウ兵なんていても脇役だろ
0710名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa1-zpbv)
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2020/07/08(水) 15:07:07.37ID:Xw5V6E+qp
>>707
現代の連発銃でも無意味な気がする

アクション映画でバイク乗ってってのも
当たんない割に相手に身を晒すし運転も危なくなるし
せいぜいマフィアや麻薬カルテルが市街地でテロ
やる為に使うイメージ
0712名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa1-zpbv)
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2020/07/08(水) 15:19:29.97ID:6n/AOBb5p
スペイン映画のアラトリステは、スペイン版宮本武蔵みたいな剣豪小説の映画化だけど
最後のロクロワの戦い(1643)でフランス騎兵が
馬上短筒もって攻撃かけてる
日本だと島原の乱の少し後か

テルシオの槍衾の届かないくらい近づいて撃つってのはそうなのかもしれん一発撃ったら次はどうすんだろ。
0726名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMcb-emWI)
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2020/07/08(水) 16:29:20.32ID:E/JsQJ17M
遊牧民の場合本拠地捨てて逃げる手もあるし
センゴクで言うと武田とか上杉が本拠地捨ててそこらへんで略奪しまくって都合が悪くなると逃亡してるようなもん。
これは金と食料と文物差し出すしかないですわ
（なお裕福になりすぎると柔弱化する模様）
0730名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 357b-xI62)
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2020/07/08(水) 17:22:06.25ID:6u4EiM200
史実がどうあれ漫画のゴンベは秀吉と昔のように腹割って話ができるキャラ付けだから
黙って命令だけ受けることはないでしょ
0732名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0554-6wWl)
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2020/07/08(水) 18:10:48.96ID:7nLocNc10
>>672
21世紀に入ってからだと中東で何度も敢行されてるぞ
意味のあるもんじゃなくて実質鍋のシメうどんみたいなもんだけどな
銃剣突撃で戦闘締めくくると勲章がもらえるから、現地指揮官が味しめて繰り返してるようなところもある
0733名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0554-6wWl)
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2020/07/08(水) 18:28:13.09ID:7nLocNc10
>>697
弩が長射程ってのがまず誤解
そりゃ短弓よりは飛ぶが、大質量を放物軌道で飛ばす長弓には遠く及ばない
長弓と同じこと弩でやろうとしたらそれこそ個人じゃ運用できないほど巨大になって、だったらカタパルトのほうがいいわなっていう

>>698
そんないくつにも注力できるほどどこも余裕あるわけないのよ
銃の登場後は弩は中途半端であえて運用する意味はない
弓なら相互補完できるからかなり生き残るけど
0738名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8544-Q1Wj)
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2020/07/08(水) 19:57:06.75ID:7Rh1i5cV0
右近衛大将のほうが、武家社会的には大きかったんじゃね？　とかいわれてるな
鎌倉幕府成立は、頼朝が右近衛大将に任官された（させた）時が正しい、とか
信様も右近衛大将に任官したことで、天下人である「上様」と認めさせたとかなんとか
0744名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4b2b-17pJ)
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2020/07/08(水) 20:48:35.49ID:AsVBF/1a0
>>742
令外官は、臨時の役職やから、公卿の役職を奪わないから貰いやすいとかなんとか

律令で定められた宮廷の官職は、定員が決まってたから取りにくいのと

それを取ったら朝廷に対して野心があるとか介入するとか思われるとやっかいなのと

令外官だと朝廷に出る義務が無いからお互いに都合が良かったんじゃないの？

将軍は幕府(裁判権)としての実が欲しかっただけだし

公卿の人らも、朝廷の内に入ってほしくないからこそ

令外官として将軍を与えたんだろうし
0745名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 357b-mXGD)
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2020/07/08(水) 20:51:05.08ID:B34f5F6/0
室町以前の将軍は、あくまで武家の統率者（室町将軍は京の町の施政権も持っていたが）。
秀吉は、さらに公家や寺社の上にも立とうとしたから、諸大名を公家の官職に付けたうえで、
自分は関白になることで、公家・武家双方の統率者になろうと考えたんじゃないかな？
0759名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-ucCN)
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2020/07/08(水) 21:34:06.77ID:hBME+KYi0
日本だとよそで弩を持たせるポジションは山の中で木陰に隠れて石つぶて投げてそうなイメージだわ
山ばかりの日本だと何やかやでかさばる弩は使いづらかったのかもよ
0760名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｸｰ MM21-G0Yn)
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2020/07/08(水) 21:35:00.24ID:jTWdbqCnM
>>758
それは銃で農民や市民を武装しても同じじゃん
敵も同等の武器で撃ってくるんだし

とりあえず逃散云々はおいといて
低錬度でも威力は体力関係無く保証され、ある程度の命中率が期待でき、天候に左右されにくい飛び道具

だろ？
0765名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e344-Q1Wj)
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2020/07/08(水) 21:46:43.42ID:+0fJz9Ya0
鉄砲の威力がずっと上だからな
弩や鉄砲に対抗するために防具も発展したが
弩の威力が頭打ちで、厚い防具を貫けなくなっていったけど
鉄砲のほうは、よほど頑丈で分厚い防具以外は楽々撃ちぬけたからな
0768名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-ucCN)
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2020/07/08(水) 21:49:06.22ID:hBME+KYi0
とりあえずここであれこれ言う前に「弩　日本　使われない」とかでそれっぽいサイト見てきたほうがいいんじゃないのかなとは思う
運用方法とか特性とかなんで日本ではやらなかったのかとかいろいろ解説されてるし
0770名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e344-Q1Wj)
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2020/07/08(水) 21:57:24.95ID:+0fJz9Ya0
なお、秀吉は関白位を「次は天皇の皇子に譲るよ！」といっていたにもかかわらず
豊臣家で独占する気満満になり、五摂家全部が死に絶えても別にいいじゃん？　と公言していた模様
0774名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spa1-4uFf)
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2020/07/08(水) 22:12:12.02ID:vI7k8QZJp
もう弩の話はいいでしょ
これ以上やりたきゃ自分で頑張って調べなよ
0775名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0554-6wWl)
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2020/07/08(水) 22:22:18.16ID:7nLocNc10
>>769
しつこいアホの子だねえ…
思い違い指摘しとくと、弩って曲射兵器じゃないからw
あくまでも狙って撃つ直射兵器
そりゃ角度つけて撃てば曲射もできるけど、そんなんじゃ当たらないし発射速度が低いから制圧もできない
矢が短く軽いから、距離で威力の減衰も大きい
矢の重い長弓は、条件によっては落下加速度で長距離のほうが威力あるぐらいなんだけどね
単純な弓に比べて極端に高価だから数を揃え難いのも面制圧には適さない理由
運用は銃と比べても難易度高いし、農民や市民兵に運用できるもでもないんだわ
0778名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 357b-xI62)
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2020/07/08(水) 22:35:01.94ID:6u4EiM200
どっかの歴史系スレで言い負けてここに流れたんじゃないの？＞弩フェチ
いい加減しつこい
0779名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4554-G0Yn)
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2020/07/08(水) 22:35:25.50ID:Nxs5D4st0
>>775
ふむ
曲射には不向きとして
１５０ポンドのクロスボウで50mで鹿を殺れるそうなので素人兵でもそれなりに効果は期待できるだろ
鎧への貫通力は弩の方が有利とのことだし

直射兵器としてもそう鉄砲には劣らないだろ
0782名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-ucCN)
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2020/07/08(水) 22:41:26.05ID:hBME+KYi0
単純な武器の性能や特性だけじゃなくて社会制度や時代背景なんかもあってすたれたとかに考えが回らないのはなぁ
今みたいにお金さえあればポチポチして大概のものはすぐ手に入ったりスマホで検索すれば詳しい知識がすぐ手に入る時代じゃないってのに
0785名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0554-6wWl)
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2020/07/08(水) 22:53:28.41ID:7nLocNc10
>>779
そんなもん現代の技術ならどうということなくても、中世じゃありえないレベルの超兵器だよw
弓も弦も引き金機構も、中世の素材や加工技術じゃそう簡単にまともに作れない
それに、梃子や滑車のちからかりても、自分の体重並みの弓引くとか並大抵のことじゃないことぐらいわかるだろ
いやもう直接比較するのが馬鹿らしいぐらい銃に対して劣ってるんだわ
0786名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 357b-xI62)
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2020/07/08(水) 22:58:06.40ID:6u4EiM200
ノリノリで荒らしの相手する馬鹿って荒らし以上に鬱陶しい
やはり自演なのかな？
0787名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4554-G0Yn)
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2020/07/08(水) 23:00:14.70ID:Nxs5D4st0
>>785
紀元前には既に張力150~300kgの弩があった
機関部は青銅製だから発掘されて出てきてるんだよね
150ポンドってのは68kgだから背筋や体重かけて引けるやつね
そんな無茶苦茶な話はしてないよ
0788名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4d88-zLKx)
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2020/07/08(水) 23:18:25.87ID:cZEh71Yq0
注意されてもスレ違いのレス繰り返すガイジ
0795名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
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2020/07/09(木) 06:54:59.79ID:mn3AK+rva
>>779
弩の使い方は世界的にみても少数の機動戦で使われる
軽さとある程度の射程を活かした戦法だな
ただこれは練度が必要な戦法だから農兵には向かん
農兵に持たせたら誤射だらけになるだろう
農兵に鉄砲を持たせた場合でも長射程のメクラ打ちになったそうだからそれより有効射程の低い弩では押して図るべし
0799名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-xMTQ)
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2020/07/09(木) 09:21:58.85ID:X5AHgVsPa
普通に戦場で主力武器になってた時期があったから弩弓部隊が長弓部隊に一方的に壊滅させられた戦争が欧州戦争史のトピックとして扱われるんでしょう

センゴクでも三方ヶ原戦で描写されてたけど、この時代の日本も戦場の矢は「降ってくる」ものですな
0800名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
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2020/07/09(木) 09:48:53.28ID:KSoIoMjqa
>>797
連弩は移動出来るようなものじゃない固定兵器
弩とは運用がまるで別
あと弩は曲射は無理
矢の重さが足りないから威力が出ない
0801名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
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2020/07/09(木) 09:50:43.22ID:KSoIoMjqa
>>797
あと打ち下ろしも不向き
矢尻を抑えられる弓以外は下方向に射角が取れない
0802名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰT Sa09-RvWi)
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2020/07/09(木) 09:55:25.20ID:Bm3dPh6Sa
荒らしに構うやつもまた荒らし

ということで
今って天正19年だよね
ということは、千利休切腹イベントくるよね
センゴクでは竹に「猿すべり」の花を添えて贈ったりしてるし
激怒フラグは立ってるよな
0805名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
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2020/07/09(木) 10:39:35.87ID:ZeN0/zAsa
>>804
その通りだが？
センゴクにあった隠し銃座はその為のものよ？
ただし火縄銃は射程が長いため接近される前の射角が浅い段階から狙撃ができる
0806名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa91-SPT5)
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2020/07/09(木) 10:43:36.79ID:aHwO9lcta
神功皇后から刀伊の入寇までは使ってたみたいだし
戦闘員が全員弓の熟練者ならいらんって判断なんでしょ
足軽使いだした太田道灌から種子島まで50年くらいだし復権の時間もなかった
0807名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰT Sa09-RvWi)
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2020/07/09(木) 10:53:59.52ID:Bm3dPh6Sa
この後のセンゴクは
・秀康への改名
・京に滞在
・伏見城で石川五右衛門捕縛
・盛長への改名
・小諸城改修

京での滞在で１巻作れそうだな
というかどういう経緯で五右衛門捕縛に至ったのやら
偶然居合わせただけなのか、それとも自分から首突っ込んでいったのか
0808名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
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2020/07/09(木) 11:11:59.64ID:InF5SZbia
>>807
五右衛門はやらん気がするが
0823名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-m8l2)
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2020/07/09(木) 15:51:31.52ID:/N04cItOa
闇落ちというより回りとの齟齬で追い込まれていく歯車が狂ってきた感じだな
これまで俺に任せろで本当になんとかしてきたからそれでも他人に頼れないことで悪循環に入りつつある
0835名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sra1-Et0L)
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2020/07/09(木) 19:24:36.96ID:V212l3qIr
>>796
大マジだよ
ミリブロあたりで適当な単語で検索すれば何件もヒットする
軍板だと関連記事がはられても、マタかでもう突っ込むやつもいない
まあ実態は、敵兵がみんな逃げて戦闘が事実上終わったところで、慎重に近寄って調査にかかるべきところを、着剣した銃を構えて横列で突っ込んで、
指揮官「銃剣突撃しましたホメてホメて」
上層部「おーよちよち勲章をあげよう」
と茶番を繰り返しているようなもの
0841名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa91-jChB)
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2020/07/09(木) 20:04:58.00ID:9udG8aZYa
>>542
利用した軍が一番悪いけど、そこに裕仁含めた宮中と官僚政党財界がかなり乗っかってるからね。しかも敗戦後は陸軍首魁を差し出して上記と海軍の連中はかなり助かってる。狡猾もいいとこだわな。
0847名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35b1-8sV0)
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2020/07/09(木) 20:24:56.77ID:WcrK/tfm0
>>820
山崎の戦いの時にもいたな
先代圓楽や喜久蔵が
0851名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1b88-m8l2)
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2020/07/09(木) 20:43:16.52ID:kXjf7myy0
まだ学びの最中だと考えれば仕方ないべ
実際豊臣の臣下時代に体験を通して学んだことが後年自分の天下を采配する上で反面教師にした部分含めて役に立っていくわけだからね
0859名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35b1-8sV0)
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2020/07/09(木) 21:11:48.36ID:WcrK/tfm0
>>850
顔も怒り顔では裏を読んだことにならんでしょ
0862名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cd88-s5CG)
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2020/07/10(金) 06:43:40.15ID:YuELUW740
センゴクでも言うてたやないか！戦の死傷者の７割が弓矢やって！
0872名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 232d-AFiG)
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2020/07/10(金) 10:34:22.75ID:yOsr2tvq0
>>848
言うても賤ヶ岳は秀吉が岐阜攻めしてたことからして
要地に籠もった柴田軍の陣形を
崩す誘いでもあるからある程度の損害は
見込んでるだろうかと

諸将の手前叱って巻き返しに一致団結させた
パフォーマンス込じゃないかなと
0873名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa91-s5CG)
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2020/07/10(金) 11:50:58.66ID:E+Ys8OGTa
>>871
それなりじゃなくて各地転々としてたから、美濃で３０人しか連れて来れなかったやいか。
播磨、淡路、讃岐の奴は居なかったし。森村さんはホントにゴンベ好きだったんかもな。つうか一度張ったゴンベにとことん賭けたのか。
パチンコに５万突っ込んで引っ込みつかなくってもう１０００円突っ込んだら爆発した的な。
0878名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 232d-AFiG)
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2020/07/10(金) 15:16:31.59ID:yOsr2tvq0
北条氏倒して戦はもう終わりって世情の評判があったら
これに出ておかんと武士の名がすたるってのも
あったでしょうよ、
あそこまで大功立てることになるか予期してたかは
知らんけどそれなりに意気込みなきゃ
やれんとは思うと仙石家ageしてみる
0880名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
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2020/07/10(金) 16:53:48.08ID:LboDc6Rfa
>>869
今さら真田をフィーチャーしたわけだし因縁は入れるでしょ
後は信繁さんがどんなキャラかだなあ
0882名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
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2020/07/10(金) 17:19:46.47ID:s4UKD2ECa
>>881
あれは王族の人材派遣業なので
0887名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9b88-MjUo)
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2020/07/10(金) 20:04:44.01ID:H1DrSTp50
家康に陣借りできたのもその後の徳川からの扱いもそうだけど
攻めた早川口の抑えしてんのが同じ美濃で織田出身の名人久太郎だし
絶頂期（あんな結末にはなったけど）織部や有能マシーン高虎と縁戚になったり
いくら世渡りが御上手なんでしょうなって言うても、無能鼻摘まみクソ野郎では無理じゃね
人望とか人脈とか普通に評価されてる人のムーブじゃね？っていう
0888名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-g9Hi)
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2020/07/10(金) 20:12:41.39ID:UgVfXppzd
>>887
無能も何も失敗したところ以外は役目を果たしてるからむしろ有能だろう
一代で大名だから今の時代で考えたら能力的にはトップクラスということだぞ
自分が一代で大名になれるほどの能力があると思えるやつがいるのか
0889名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e344-Q1Wj)
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2020/07/10(金) 20:16:59.05ID:JFvzDjKN0
秀吉の命令に違反して大敗、味方捨て殺しにして、自分の領地まで逃亡
ここまでやっても改易だけで済み、しかも捨扶持一万石ももらえるとか
どんだけ秀吉のお気に入りだったんだよｗ　というレベル
しかも豊臣にそこまで恩義あるんだから忠誠つくすだろ、と思えばそうでもなく華麗に親徳川に転身
戦国を生きる達人だな
0899名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e344-Q1Wj)
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2020/07/10(金) 21:53:02.26ID:rUsZ0ja40
光圀公「三成は忠臣。君臣ともに三成のように心がけるべきだ」

まぁ、微妙なところだよな
年齢的にも本人の意思とは思えないが、秀頼直々の命令を受けたり軍資金や軍需物資を与えられてたのは西軍側だし
0900名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ab91-E7op)
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2020/07/10(金) 22:22:21.58ID:3osdYt730
立花宗茂なんかも西軍に付いた理由を太閤殿下に恩があったから、としてたし
関ヶ原は表面的には豊臣家内の派閥争いだけどよっぽどの馬鹿でもない限りは東軍が勝てば家康が次の天下人になるだろうってのはわかってたとは思う
0905名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-g9Hi)
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2020/07/10(金) 23:31:45.19ID:UgVfXppzd
>>900
よほどのバカでなければ西軍が勝ったら毛利が次の天下を取ることくらい分かってた思うよ
0909名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bd30-IGDW)
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2020/07/11(土) 00:28:17.50ID:4COjPnS20
当時の人は
「家康がでしゃばってる…256万石。なんか色々動いてるな」
「三成がそれ受けて動いてる…総大将は毛利扱い。20+120万石」

ぐらいの情報しか入らないのにバカでもわかるはないだろ
だからこそ「俺東国だし基本徳川」「俺毛利のいる西国だし基本毛利」なんだし
0911名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 232d-AFiG)
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2020/07/11(土) 01:11:14.03ID:ww00P/Bb0
もう元亀天正の頃のような城取り土地取り合戦でなく
大義名分のある戦で潰せば生殺与奪の権を
握れるフェーズに入ってることに
気付いてる大名とそうでない大名の違い
0912名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾗｸﾍﾟｯ MM31-MjaX)
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2020/07/11(土) 06:14:23.77ID:Xf/8Z6nFM
>西軍がかったら天下を取るのが毛利なので
天下とっても治める気無かったんじゃないの
西軍付いたのって口では格好いいこと言っても戦国時代再突入したかったって感じ
0915名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 357b-xI62)
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2020/07/11(土) 06:57:09.41ID:IV1aqpwb0
関ヶ原最大の誤算はたった一日で全ての決着ついたことだろ
クロカンや政宗の中央の混乱に乗じて勢力伸ばそうとしたのはあながち間違いでもない
ただ混乱が長期に渡るって読みが大外れしたから火事場泥棒みたくなっちゃったが
0920名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-xMTQ)
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2020/07/11(土) 07:43:36.68ID:O+oeSrpFa
>>914
まあ大名からしたらでかい権力の存在は決して悪い話ではない
言うこと聞かなきゃならんの不自由はあっても他の大名から自分の権限を保護してもらえるメリットは小さくない

ただ権力の存在は問題なくても「誰がそれを持つのか」は大きな問題
一国の主として自分が妥協して周りに顔がたつ、そういう相手でないと権力持たせるに相応しくない

秀吉没後に家康側に走った大名ってのはそういう判断だろ
0921名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-g9Hi)
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2020/07/11(土) 08:05:37.80ID:K1gso7v1d
>>920
ぶっちゃけ関ヶ原の時点で豊臣の天下の期間は長くないし再び戦国時代に戻ると判断してた大名も多いだろうね
クロカンや政宗は戦国時代に戻ると判断したからそれに備えて勢力を伸ばそうとしたのだろうし
0924名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8544-Q1Wj)
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2020/07/11(土) 09:25:38.14ID:Mqu+fCM/0
家康も読んだという、中国の政治テキスト貞観政要だと
創業と守成、どちらも困難だが。あえていえば、守成のほうが難しい、とかあるな
世界史見ても、一代か二代でその国や地域のトップに立ったが、後が続かず…ってほうが多い気がする
0926名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Spa1-4uFf)
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2020/07/11(土) 09:54:05.70ID:+UW+il1jp
>>914
鎌倉も室町もやりたい放題の中央政権とは程遠いでしょ
強いて言うなら建武新政だけど
0928名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-g9Hi)
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2020/07/11(土) 10:22:43.62ID:K1gso7v1d
>>924
豊臣の場合一代の成り上がりだから親族や家臣といった基盤がもろく後継者は幼すぎる上本来味方のはずの母の親族も簒奪した織田だから力を持たせられない
はっきり言って完全に詰んでてこの条件だと秀吉以外のどんな英雄でも天下を維持させるの不可能だよね
0929名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bd30-IGDW)
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2020/07/11(土) 10:37:06.45ID:4COjPnS20
昔から、「簒奪」って表現のせいで秀吉っていつのまに独立大名になってたの？て思ってたけど、
三法師が秀吉の要請に応じて大阪城に来る、とかそういうのだけで主従逆転扱いでそれ以降独立大名扱い（？）てわかりにくすぎるだろ
0933名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sra1-Et0L)
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2020/07/11(土) 12:29:35.33ID:ZQR0QN5mr
>>929
豊臣政権の成立で簒奪なんてドギツい言葉使われるか？
織田家当主の三法師は無事成人して大名やってるし、簒奪には該当しないよ
横領とか乗っ取りなんて表現はまあ順当だろうが
0935名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-Fl9a)
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2020/07/11(土) 13:16:32.11ID:vmKkMjem0
簒奪というのは前君主やその家系の命を奪うこととイコールじゃなく、権力を相手の意向に反して実力で奪うことという意味に過ぎない。
禅譲されたわけじゃないのに、主家である織田家から預かってた権力や領地を使って主従逆転させた秀吉は簒奪というしかない。
基本的に簒奪でないと言えるのは、前君主からの申し出という一応の形式を整えた禅譲と、すでに前政権の実体がない場合、あるいは元々主従関係がなかった独自の勢力だったというケースぐらい。
信長が簒奪と言われないのは、信長が義昭と繋がるまでにすでに幕府の実態がなかったことや、その後も自身で将軍の権力を使おうとしなかったことが大きい。家康も豊臣家の統治を引き継ぐことなく、新たに幕府を開いてリセットして批判を免れようとしてる。
秀吉はそうした明白な転換点がなく、織田家を無断で自分のものに変えていってる。
0939名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bd30-IGDW)
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2020/07/11(土) 13:23:36.44ID:4COjPnS20
>>937
関ヶ原で西軍について高野山→25歳ぐらいで死亡（自害？）ルート自体は本人の選択の結果とはいえ、
織田家主筋で信長の孫なのに、物心ついた頃にはすでに一城主に転落してるって悲しすぎるな
0941名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-Fl9a)
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2020/07/11(土) 13:31:03.88ID:vmKkMjem0
佐賀の化け猫に関しては、やり口も教養があって洗練されてるんだよな。実権を握っても自分の代では引き立ててくれた主家を立てて臣下のふりをする。で直接的な恩義の薄い子供の代で王朝交代。
殷周や後漢魏晋あたりの故実を忠実に再現してる。
0946名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4b2b-17pJ)
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2020/07/11(土) 14:40:14.64ID:nhliN2qq0
>>941
やり手というかソツがないけど、信用したら怖いなコイツ

実際島津に攻められた時は降参して大友を攻めてるんやが、

秀吉に色々手紙を送って、秀吉が来たときはちゃっかり隣に座ってるってのがなあ

優秀やしえらく気が付くんやけど、

最後まで主家を守って戦った立花宗茂の方が好かれるのはわかるような気がする
0955名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa1-Fl9a)
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2020/07/11(土) 15:51:37.49ID:RM607i38p
秀吉は、近衛家の猶子になって関白や太政大臣になるという（朝廷を権威とした）独自の統治根拠を得る前段階で、すでに主家であった織田家を傀儡化して実権を奪ってるだろ。家臣という立場からいつのまにか主君になり変わってる。
家康は関ヶ原の段階ではあくまでも豊臣家臣として出陣してるし、名目としてはクーデターを起こした勢力を潰して秀頼を守ったことになってる。で、その後に朝廷から征夷大将軍に任じられることで天下人としての正当性を獲得し、公儀に歯向かう豊臣を成敗してる。
手続きをきちんと踏んでるかどうかの問題。
0957名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa1-Fl9a)
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2020/07/11(土) 16:00:42.64ID:RM607i38p
秀吉も帝の第一の臣であるという建前を権勢の源泉としてた。惣無事令も個人の力だけでなく帝か背後にいるから成り立つ。その帝が今度は、豊臣家はもはや頼りにできないから、家康が代わりに統治せよと命じたというのが征夷大将軍宣下。
実体はともかくとして、手続きをきちんと踏むのは大事だね、というお話。
0958名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK2b-eM4l)
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2020/07/11(土) 16:03:16.09ID:q0VYXdLUK
>>937
三法師様も小田原に出兵してるよ
傅役の堀久太郎が若くしてお亡くなりに
11歳にして保護者無し
何で誰も面倒見てやらなかったんだろうね
信長の娘を嫁にもらった緒大名とか何をしてたんだろう
0960名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa91-V8/b)
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2020/07/11(土) 16:12:27.59ID:AOIQ0bBka
>>955
あのな秀吉も秀信のために名目上は戦ってるの、クーデターをおこした柴田や信孝信雄から守ったことになっている、江戸時代でも秀吉は忠義の人認定されてる
朝廷から関白に任じられることで織田家を上回って正統性を確保して簒奪してる、信長や家康となにもかわらん
秀吉だけ簒奪という理屈はなりたたん
0961名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2302-c9t6)
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2020/07/11(土) 16:13:07.88ID:i6HHqyVu0
早読み

朝鮮出兵は、老害化しての暴挙ではなく
藤吉郎さん未だ聡明で将来の経済圏創出の為に行うもの

しかし他言無用、漏らしたら吊るすと、しっかり釘を刺されるコニドンが哀れ
0963名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-Fl9a)
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2020/07/11(土) 16:16:52.69ID:vmKkMjem0
秀信も岐阜に封じられる前は親族筋を除く自前の織田家臣なんていなくて、監視役の意味合いも込めて秀吉から付家老を配置されてるぐらいだからね。頼りになる旧家臣はもういない。
でもその付家老たちが関ケ原では、秀信織田家への忠義を発揮して東軍入りを進言する不思議な展開に
0964名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa1-4uFf)
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2020/07/11(土) 16:17:10.60ID:+8PytaiFp
主家とか忠義とか言っても江戸時代みたいな武士道が確立されてる訳でも無いし諸侯同士の紐帯も現代人の我々が考えるほど深い物でも無いだろうから織田家に対しても豊臣家に対してもカリスマがいなくなった後はかなりドライな感情で接してたのが実情なんじゃない？
0965名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-Fl9a)
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2020/07/11(土) 16:22:52.37ID:vmKkMjem0
>>964
それぞれのお家が大事ってことだよね。中小企業経営者やサラリーマンみたいなもんだから、いくら何十年前に大企業にお世話になったことがあっても、自分とこの従業員や家族を路頭に迷わせてまで自己犠牲を払おうと考える方が異常。
その大企業が倒れたら自分もやっていけなくなるなら必死で働くかもしれないけど
0968名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a584-E7op)
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2020/07/11(土) 16:49:37.01ID:pZoXcqiA0
>>941
直茂に関しては沖田畷後の時点で慶誾尼をはじめとする龍造寺の一門らから舵取り頼まれてるし
何なら直茂自身もそもそも龍造寺の血を引いてるし慶誾尼の息子でもあるからただの家臣の簒奪とは違い正統性部分も相応には高い
0973名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e344-Q1Wj)
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2020/07/11(土) 18:06:29.58ID:YMkWN8Bq0
西欧勢力に対抗するためなら、中国や朝鮮攻めるのは最悪の選択やんけ
「中国を弱らせるのに、日本を利用しようぜ」っていってた連中の思惑通りになっちゃうし
主要武器の鉄砲の火薬は西欧との貿易依存状態だから、戦争路線進めたら対抗どころじゃない
まず火薬の国産化と、国内の体制改革から手をつけるだろう
0978名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-WBjE)
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2020/07/11(土) 19:07:23.63ID:C5HJs7Svd
アメリカの星条旗よ永遠なれにロケット飛び交うという歌詞があるが
インド軍のロケット攻撃に手を焼いた英軍が独立戦争の時に真似をして米軍に使用したロケットが由来
0985名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa91-c9t6)
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2020/07/11(土) 20:51:25.76ID:BPHnpFLTa
>>984
無(ニヒル)のものよの
0986名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8588-hVlb)
垢版 |
2020/07/11(土) 21:00:26.08ID:y6h9LKcA0
ID:4COjPnS20
この板は初めてか？力抜けよ
0988名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8544-Q1Wj)
垢版 |
2020/07/11(土) 21:25:39.95ID:BQK0UnAJ0
立花宗茂とか
家臣が猛反対して、自分も西軍がアカン、とわかってるのに参戦した連中は
「不利な側について勝てば、より高く自分の功績が評価されて恩賞が期待できる」
とか賭けにでてた、というほうが戦国時代っぽいが
0990名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8544-Q1Wj)
垢版 |
2020/07/11(土) 21:32:17.15ID:BQK0UnAJ0
佐吉は、敵である徳川一族からすら忠義者と、されてるし
勝利した東軍が、佐和山城を略奪しにいった時、まったく私財がなかったので唖然とした程だったから
少なくとも、一番欲不快はないんじゃないの
宇喜多秀家はよくわからん。ぶっちゃけ、深く考えず参戦しました、程度かもしれん
（事実上、明石全登が切り回してたようだし）
0994名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
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2020/07/11(土) 22:15:24.02ID:67tYGOlwa
>>987
コニどん
0995名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-ucCN)
垢版 |
2020/07/11(土) 22:35:37.09ID:GasCtDbO0
ただ勝負事はどう転ぶかわからないし東西どっちが勝ってもいいようにできた真田は運がよかったんだとは思う
山内みたいな全つっぱもありなんだろうけど負けた時がシャレにならないし
0996名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35a0-zpbv)
垢版 |
2020/07/11(土) 23:04:19.66ID:ErMnvZ4O0
朝鮮出兵を変に美化したり逆に今の価値観で卑下するのもよくわからんよな
天下取りしたんだし、三国志や史記の偉人達も同じように中原で暴れ回りたいぜ！程度の考えだと思うんだが
0997名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-WBjE)
垢版 |
2020/07/11(土) 23:09:23.62ID:C5HJs7Svd
一族の親子や兄弟で別れていたのが多かった
直茂はここでも息子が西軍についたのを工作奔走してリカバリーしてるんだよな
宇喜多も親父の代だったらうまく立ち回っただろうに
0998名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
垢版 |
2020/07/11(土) 23:14:47.54ID:1eoK0Aj0a
>>997
親父だったら危険視されて即馘かもしれん
10011001
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