センゴク 宮下英樹 198番槍
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
>>205
アシスタントに女でも居て空気の読めない自己満で入れたんだろ
男でそこまでスティッチ好きとか居ないからな この奇形のコアラみたいなの何だ…?巻末まで見てようやく
ああスティッチかそんなのあったな、、、青くないと分からん 遺族の面倒を見るって死ぬ前によく言い聞かされてて戦場に送り出されるシーンをよく漫画で見かけるけど実際どこまで実行されてたんだろうな
死ぬ前にはお前の妻子ら三代にわたって我らで面倒を見てやる!みたいに気前よく言いがちだけど >面倒見る
せいぜい、次世代までじゃね
それ以降は、子孫本人の才覚とか態度次第
たまに功績が大きい戦死者の子孫だと、先祖の功績に免じて罰受けても軽減されるとか
潰れた御家を再興させてやる、とかあるけど
そもそも面倒見る側も、死は免れないから代替わりするしな >>224
室町幕府出来てから
直冬大反乱の征伐まで12年間ほど
直義に任せて隠居生活してたからな、尊氏 まあ実際美化しすぎだわなうちの祖父さんの家系は代々
軍人だったらしいけど偏屈の変人ぞろいだったらしい
実際戦場に出て人殺しまくってるとやっぱイカレてくるんだと
中国戦線に行ったが一人も殺さずに帰ってきた祖父さんが唯一
男で生き残ったのは皮肉だよな 趣味が政治といけない絵の鑑賞という皇帝が中国にいたらしい
家臣との会話中、つい絵に目が向いたので叱られたそうな(皇帝です) >>224
でも尊氏、内政で一番重要な権限は握ったまま離さなかったって聞いたけど >>233
んなことねぇよw
俺のじいさん南方の島で激戦体験(聞きはしなかったけど、というか幼児だったからそんな発想も無かったけど、間違いなく殺してるw)して腕に弾丸埋まってたけど、
その怪我で本土に帰れて、玉砕せずにすんで生還した人だけど、いとことファミコンしてるときにゴミを見るような目で見る以外は普通のやや怖めのじいちゃんだったわ。 孫が仲良く遊んでる姿をゴミを見るような目で見てる時点で普通じゃないような……
ファミコンしてないで子供は外に出ろってことなのかもしれないけど 戦争ゲームしてたとか
某空手の達人なんて、戦争のトラウマで、どんなものでも武器を見るのが嫌になったので
戦後は武器術の教授をやめてしまったそうだぞ やっぱ人を殺すという経験を繰り返すとやっぱ常人とは
違うもう一つの人格が出来上がるんじゃない?所謂一般の人間と
それ以外の獣みたいな感じなんかな?ゴールデンカムイの杉本
みたいなさ >>234
まあ中国の光武帝とかいう存在ファンタジーな皇帝は夜遊び繰り返してたら王宮から締め出しくらったとかいう話もありますし >>217
秀吉自体家柄も何もなく一代で事を成した実績主義だからな
何も成してない次代に冷たいのはよく分かる
そしてこれまた何も成してない秀頼がそのしわ寄せを食うのもよく分かる >>230
ファンタジー漫画だけど、バジリスクの徳川家康なんて、殺しあいの代償に千年の永緑約束したけど、その徳川が千年続かなかったしな。 >>188
榊原は館林。箕輪に井伊。高崎はまだ和田と呼ばれていた頃。 >>246
だいたい6万5千石くらいだな
上田と沼田、あと少々でこんなもんだわ
面積の割に山間地が多いから石高はあまりない 表石高=実収でもないしな、
正味米の生産量を表したものだったり
商業経済込みの数字だったり
真田の場合温泉多数による入浴料や
善光寺参拝客や山岳信仰の修験者の落とす金は見込めるが
一次産業による特産はこの時代はまだあんまりじゃないかな 石高=面積だと思ってた頃
徳川関東250万石だけど実質300万石とか見て混乱したわ まあ畿内とその周辺の身内子飼い連中の検地は厳し目で表高と実高の差がほぼ無いか小さいが
外様連中の検地は甘々で表高と実高の差が結構あったからな太閤検地
中には実利より見栄を張る外様もいたけど 同じ量の米なら同じ石高?
魚沼産なら3倍!みたいなブランド米の概念なかったんかな 石高少なく申告してるとかその辺中央からの監査とかあったのかね 国中隅々まで歩いて確認するわけにもいかないから、監査が来て申告書類見てどうせ誤魔化してるんだろの精神で何割増しとかしてそう。 >>250
品種のブランドの概念は無かっただろうが産地による価格差はすでにあったんじゃないか
江戸時代には庄内米がブランド化してるし 前にググってた時に知ったけど
仙石が淡路で太閤検地以前の検地をした貴重な報告書が見つかってるんだよね
小諸では太閤検地のルールと違う独自算出してたらしい
まあ実態は依然として津々浦々、gdgd奇々怪々だったんだろうね ワシも太閤検地じゃとか勇んでやるけど文官タイプがいないから失敗する風景が浮かぶな >>261
上から下まで荒くれオールドタイプだらけじゃ、そら国も荒れるわ・・・
まぁ正直難しいよな。元々荒廃した土地に新参でろくに家臣が揃ってなかったわけだし。 豊臣期の小諸は安定してて荒れ出したのは関ヶ原後
五十代になって頭固くなったゴンベが幕府(秀忠)のために妙に張り切ってしまったのが原因 安定していたっていうか噴火の影響で超低空飛行なだけじゃないかそれ
あと天災は仕方がないって感じで逃散て発想にならなかったのでは
ゴンがやらかしたなら逃散すれば意思表示になるけど山は聞いてくれないからな 浅間山の山麓って気候どうなんだろう
高原っぽいちょっと避暑地的な涼しい土地なのかな
夏バイクで通った時は暑かったけど >>267
違う
軽井沢はもうちょい東
間に御代田挟む >>248
宇都宮さんは本領安堵で18万石だったのが
検地やったら倍の石高が判明して改易 >>268
軽井沢はもうちょい東でも浅間山が気になるな
江戸時代に噴火してなかったけ? あの山 >>270
横光版政宗で政宗と宇都宮家当主が並んで秀吉を出迎えるシーンがあって
関東仕置を生き残った宇都宮のその後を全然聞かなかったがそういう理由で改易されてたのか 丹羽ジュニアなんて言い掛かりで所領削られるわ家臣引き抜かれるわでゴンベレベルの挽回オトコよ 肉親以上に秀吉が優遇した宇喜多秀家とか、アレだったあたり
秀吉の人を見る目は、次世代に対しては微妙だったようだな >>275
秀家は秀吉が可愛がってた利家の娘(養女の豪姫)の婿だから秀吉の義理の息子ポジションだからなぁ
唐末五代の群雄の仮子ブームじゃないけど徒手空拳から成り上がった人間の悲しさよ >>277
代わりに秀頼が粛清されてそう。
天武帝や永楽帝ムーヴや 宇喜多秀家は佐竹義宣の雪の峠みたいに主君専制にしたかったのかな >>279
あれは旧領との関係が殆ど切れた(黄門さまに言わせると相当苦労したらしいけど)からできたケース
豪族連合の盟主みたいな宇喜多がそれやるのは無理あるわ。そもそも幼主とは言え主君人質に差し出す連中やぞ しかも秀次は割と他の大名にも慕われてたみたいやしなあ 佐吉は秀次事件でどう振舞ったんだろうな
秀吉に讒言し、証拠まで捏造した、という話もあれば
秀次の無実を秀吉に訴えたが、聞き入れられなかった、という話もあって…
どっちもありそうに思えるのが佐吉 三成にとって家康ならともかく、秀次を追い出して混乱招いて得になることってあるかね? >>283
秀次の家老連中が取り仕切るようになるわけだから主流派から外されるんじゃね >>274
堀家も跡取りがまだ少年だからってがっつり削られそうだったらしいよ
ホリケン氏が秀政の忠義を仇で返すなら討死覚悟で一戦交えるって手紙を自分の息子に届けさせたんだって
そのおかげで堀家はスムーズに家督相続できてホリケン息子はその度胸を気に入られて秀吉の小姓に 前世代の家臣と次世代の家臣の争いは徳川でもあったんだよね センゴクの秀吉像って何気に新鮮な気がする
真田丸とかへうげものの秀吉は、大人物ながらもどっかしら弱さや闇を抱えてて、それがまた何しでかすかわからない恐ろしさに拍車をかけてたけど
センゴクの秀吉は、そういう弱さを一切感じさせないパーフェクト超人であんま怖くない >>285
豊臣政権ではそういうエピソード多いよね
その辺が徳川幕府と違うところ
理にかなった異議申し立てはちゃんと受ける感じがある
これが徳川幕府だと、公儀に対して異議申し立てなど不届き千万って
儒教の則っての方針だから理屈が通らない
戦国時代は実力主義だから勝てるわけだから
合理的にならざるを得ないけど
戦国が終われば違う理屈が正しいと
江戸時代がどうしても好きになれないのはこういう所なんだよなあ >>287
パーフェクトだけど、それが他人に頼らない信頼しない自分の判断が常に正しいって感じの驕りになりつつある怖さはあるだろ。
そんな怪物が持てる力を全振りで鶴松の為だけに天下を動かしつつあるんだぞ・・・ >>288
俺も同じような理屈で江戸時代好きになれん
結果論だが、徳川幕府のせいで日本は小さく纏まってしまった感がある
安土桃山は華と侘び数寄と南蛮文化が混在する、東洋のルネサンスとも言うべき日本史上最大レベルの発展の時代だった
あの路線が続いてれば日本は色んな意味でもっと上に行けたと思う >>287
その弱さで尾藤ぶったぎって
ゴンベに懺悔したばっかやないか
へうげと大してポジション変わらん
超人秀吉というなら慶次秀吉じゃね
てか秀吉はガチで凄すぎるんだよ
だから他に主人公を立てても
気付けば秀吉物語みたいになってしまう >>291
慶次の秀吉は今際の際で完璧超人でいられなくなった落差が哀しかったなぁ
石田に与えてるプレッシャーでは共通するものがありそうではあるけど >>287
成り上がる過程で悩みも苦労もしたが全部自力でなんとかしてきてしまったから他人を頼れなくなったのが
偉くなるにつれ段々響いて来ているように見える センゴクの秀吉は今んとこなろう主人公状態だな
何でも出来る全能っぷりだし、他作品だと大抵腹に一物ある茶々をガチ惚れさせてるモテ男だし
まあ北条攻め終わったし、この当たりから老害化が始まるんだろうけど お籠りのあれが未だに納得いってないんだけどあれはいいのか?
秀吉と鶴松血繋がってないやん…ないよね? >>288
信雄の改易とか不届き千万の最たるものじゃね? >>298
まぁ秀吉と息子達の血の繋がりは日本史の謎の一つだしこの漫画ではハッキリどちらとも描かれてないからな 秀頼との身長差で秀吉の子じゃない疑惑とかよく言われてるけど
そもそも、秀吉自身も本来ならそれなりに大きくなれる素質あったんじゃないかね?
子供の頃は貧乏暮らしだったから栄養足りずに成長止まっちゃったのと対照的に、秀頼は生まれた時から栄養満点のもんたらふく食えたからポテンシャル通りに大きくなれたとか
同じ一門で、育ち盛りの頃には既にかなり裕福だったであろう秀次の身長とか、どれくらいだったんだろう いや完全に別人の種だってはっきり描写してたでしょ
少なくとも鶴松はこの漫画の中では秀吉以外の種の子だよ バテレンにまとわりついている猿たちもスティッチ絡みかと思ってしまった。 >>288
秀吉の気分次第やさしたる理由なしに改易減封
将軍の気分次第や理由なしに改易にはできない減封もできない
江戸幕府の方がましな気がする
御大名皆そう思ったから豊臣公儀見限って徳川についたんだろ >>287
尾藤を斬るときの怯えもあったしそこ普通の人間として
描かれてるでしょーよ
これはある作家の受け売りだが
従卒のもとに英雄なしって言葉がある、
どんな英雄も従卒の前では小物だったり
人間臭い一面も見せるという言葉だが
逆に従卒程度の目線では英雄の英雄たる側面を
側にいても認識できないという意味でもある
その点は俺らも変わらん、
所詮人間は自分の次元でしか考えられん、
三英傑も所詮はロリコン!身内に甘い!とか
低俗な方にばっか評価したがる人はお察しなんよ >>304
一応「殺したらアカン」「暴れたらアカン」って現代なら当たり前の価値観を日本人に植え付けたのが江戸時代やから。
極端な話、江戸時代以前は知恵ついてるだけの蛮族が刀振り回してるだけくらいの認識でも問題ない >>304
つっても徳川幕府の体制が完成するのって、緒大名が徳川方に付いてから大分後じゃね?
豊臣潰して徳川が益々締め付け強くしていってから、緒大名も「なんでこんな事に…」って思ってたんじゃないか
まあ当時の人間が何考えてたかなんて今では知る由もないが そもそも緒大名は本当に豊臣政権の政治体制とかに不満があって見限ったのかね?
まあ秀吉の晩年の暗君っぷりを見るに、不満は少なからずあったんだろうけど
それは豊臣を見限った主な要因ではない気がする
単純に関ヶ原開始時点で徳川内府様が強すぎて逆らったら怖い+三成が嫌いで東軍参加
関ヶ原終わると、ただでさえ強くて怖かった徳川様の権力が絶対的なものになり、逆らったらお家取り潰し必至で服従以外の選択肢はない状態に
みたいな感じで、豊臣に不満があったというよりは単純に家康が怖くて徳川に付かざるを得なかったようなのが大半だったんじゃないかね >>285
なお家督相続した堀家は越後へ国替えとなるが、
同時に会津へ国替えになった上杉がその年の年貢を持ち去った後で、堀家はめっちゃ困ったとさw
国替えの際に年貢を持ち去るのはご法度だったのに、公儀に訴えても豊臣はスルーw
(ちなみに家臣も移封先へ連れて行くのも国替えのルールだったが、上杉はこれも破ってる)
つーことで直政は徳川へ接近するが、関ヶ原直前には息子と、豊臣徳川どちらにつくか論争になってる
>>307
「現政権を倒せば世の中よくなる、と思ってたのに・・」というのは古今東西よくある例だねえ 秀頼に関しては浅井の血が強く出ただけって可能性もあるし身長差だけで決めつけるのはどうなんかのう 先生が描く秀頼が初期の浅井長政そのものだったら面白いな あの寺に篭る子宝願掛けのシステムがよく分からん
仔細分かってるのか?って聞き返したからには当然秀吉も全て理解しているわけだけど
愛妻が小汚い下郎に托卵される儀式をよく承諾したな 丹羽蒲生への扱い見てたら、世代交代控えた他の大名家が不信抱くの当たり前だろ。特に丹羽なんて貢献度は前田以上だったのに。
それに引き換え江戸幕府は家康、秀忠の代の功を理由に、とんでもないお家騒動引き起こした某家を幕末まで大名として存続させた。本来なら一発改易。
改易の基準も嗣子断絶、お家騒動、大規模一揆ぐらいのもんで、幼君を理由に国替えはあっても、あからさまな減封まではない。そこら辺が諸侯連合の統治に効いてる。 利家が秀吉より先に死んでたら、たぶん前田も丹羽蒲生と同じ運命たどってたよね
・・・つまり秀吉が家康より長生きしてたら、豊臣政権がずっと続いてたw 次世代ないがしろにして誰に秀頼支えさせるつもりだったんだ…
自分みたいに一人で何でもできるやろ、と思ってたのかな >>316
どうだろ、ちゃんと人質に出されていたわけだし。
宇喜多みたいに保護されたんでない? 千姫嫁ぐの早くから決まってたし家康が史実通り亡くなるなら30半ばの秀忠なら特に問題ない気がする
家光まで行ったら微妙だけど 秀忠だろうが家光だろうが石ころだろうが
土井利勝が補佐するから何の問題もないよ >>317
そら家康やろ
秀吉って本気で家康を信頼して、右腕と思い込んでた感がある
じゃないと秀忠と江をめ合わせて徳川に織田の血族を与えたりせんやろ >>321
そういえば作中だと信長も信忠のこと任せる気だったなあ センゴク作中でも秀吉自身が触れてるが家康は自分より目上がいる時は明確に従い野心を見せないので
最初から野心を抱えていたのを伏せていたのか上が不慮の事態で倒れたら流れに乗ったのかは当人でもなきゃわからんが >>322
信長は信忠世代の一門の信澄や蒲生
森兄弟や堀久たち側近をいつでも視界に入る距離でしっかり育ててるよね
自分と同世代の家臣たちの跡取りにも娘たちを嫁がせて囲ってる
秀次と連座!じゃ若い世代の心は離れていくよね >>307
徳川幕府がすげーのは法度で
「跡継ぎできないで死んだら改易な」
「たとえ養子がいても将軍にお目見えしてなかったら改易な」
ってのを初期の段階で作ってその通りに運用したことよ
子種にしても寿命にしても運だもん
運で改易だからな、しかも法度のとおりなので文句は受け付けられない あれは本来なら嫡系になるはずだったのに徳川姓すら貰えてないからな やむを得ん
俺の名前は引導代わりだ
迷わず地獄に落ちるが良い 戦国大名の血筋って大半が実質は断絶してるよね?
養子迎えて藩は存続しても
逆にこの血統は残ってるってとこどこだっけ?
徳川、島津? 確か最後の薩摩藩主のお孫さんが平成まで宮仕えしていたから島津は残ってるはず 何を持って「断絶」とするかだな
宗家の嫡流が途絶えたって意味での断絶なら、確かにその通りだろうが
例えば端流でも女系でもいいから遺伝子受け継いでるって意味でならほとんどの大名家の血統は残ってるんじゃないか
繁殖力がクソザコな豊臣家でさえ、皇室の血脈にしぶとく残ってるんだし 秀吉の姉ちゃんは本当に大金星だな
結果的に姉ちゃんのお陰で豊臣の血統は首の皮一枚繋がって今でも続くようになった
高齢出産で男3人も産むし
秀吉は生殖関連の運気を全部姉ちゃんに持ってかれたんじゃないか >>288
すぐ撤回されるレベルの理に適ってない命令を簡単に出してくる豊臣家怖すぎるだろ。ゴンベみたいに後ろ盾なければ、抗議してもその場で首チョンパだし
逆に法度に明文化されてれば、ちゃんと後継者問題を普段から考えておくことで養子なりなんなり対策はできる。あとは幕閣や有力大名とつながりを作っておく工作を怠らないこと。それも藩のしごとの一つ。首が繋がってなくても生きてることにしてくれる裏技まである。 この場合は一番有名な武将に直系傍系問わず
辿れる血統あるかのニュアンスだった 伊達家も嫡流直系ではないが、DQ竜政宗の子どもから辿れる当主が続いてたはず。 iモード開発者の松永さんが松永久秀の子孫だったな
前に自称武田信玄の子孫で万引きやらかしたモデルに対して武田家から「そんな女は知らん」って突っ込まれてたけど、一応存続してたんだっけ? >>337
iモードが海外で爆死したのはそのせいか あったなーそんなの
トリビアの泉でオセロ打ってた人が子孫の会の会長やってたんだったかな 伊達家当主は見た目も振る舞いも殿様って感じで凄いよね。 ビトーさんの子孫だって実は現在も
どこかにいるのかもしれない。 あまり名乗りたくないだろうが >>331
>>333
姉の子孫って血統的に秀吉との関係性は微妙じゃね
自分の遺伝子持ってる子の血統でなくていいなら別に福島辺りだってその一世代前では繋がるし たしか爆笑問題太田光の妻太田光代(旧姓 松永)も久秀の子孫 江戸幕府の改易の7割が無嗣改易だからな
中には末期養子をOKになってから
養子が早死にが3連続で改易とかいたし 中国の名軍師、陳平は「オレ謀略やりすぎたから、その報いできっと子孫は絶えるだろうな」っていったそうだけど
リアル修羅の国日本では、日本の陳平こと黒田官兵衛の家でも謀略やりまくっても大丈夫 >>344
宇喜多直家、斎藤道三「不思議なこともあるもんですね」 当然これから次第だけどセンゴクの秀吉像って過去のどんな作品も超えそうな雰囲気あるよな
最期の描き方が楽しみ 秀吉「ね、眠い...」
三成「眠くない!」
の晩年秀吉像が意外と気に入ってる 子孫がそのまま令和の今も殿様ってのは秋田の佐竹くらいなもんかね 地元の名士やってる人ならいるかもしれないけど知事やってるとかは今の佐竹とか
令和ではないけど熊本の細川くらいになるのかな
終戦直後に知事選やり始めたころなら殿さまの末裔が知事やってるところもあちこちで会ったのかもだけど >>349
三成が秀吉にトーキチローってデコピンする漫画か。
けっこう面白かったなあ >>348
他と比べるのはやめたほうがいいよー
秀吉は結構ハードル高いし沢山いる >>336
それいったら、女系でサンド伊達は政宗の子孫。 >>340
伊達家の現当主、十八代泰宗氏は政宗廟「瑞鳳殿」の資料館館長を初め
伊達家の資料を管理する財団の代表や時々仙台の高校へ礼儀作法の講師として教えに行ってる
宮城県の政宗由来の名所旧跡を紹介する番組があると氏が出てくる可能性高い 秀吉の最期は、信長ほど悲劇的ではないが家康ほどハッピーエンドではないし
作家的には想像力を掻き立てられるのだろうな
センセは秀吉好きだし、闇落ち老後エンドはないでしょ 信長の最後は悲劇的というより、凄まじさが目立つ
魔王と呼ばれ数々の敵を焼き付くし滅ぼしてきた男が、最期は部下の裏切りによって業火の中に滅するとか、余りにも出来すぎてる
日本の歴史とか全く知らん状態でこの顛末を見ると、どこのダークヒーロー映画かと勘違いするレベル そういや徳川将軍家というか一橋家の系統は珈琲将軍様が亡くなって断絶しちゃったんだよな いうて信長の人生は裏切りの連続だったからね
「最後の最後に油断しちゃったテヘペロ」てなもんよ >>345
陳平に限らず劉邦の時代に列侯位もらった奴の子孫が全員列侯位剥奪されてるの草生えるわ >>364
>>365
信長はサタン様に憑依されて「バゴアバゴア〜オレは恐怖の第六天魔王だ〜今度こそ超人墓場に攻めこんでザ・マンの首をとって神の座についてやる〜ゲギョゲギョ」とか言ってるから光秀に討たれたんや 仏教の教えと合わないから悪扱いになったと聞いた>第六天魔王 当時の坊さん達って少なからず酒・肉・女遊びとかやってたんだよね? 宗派は違うけど親鸞や一休さんは結構有名な話だし桶狭間戦記に出てきた坊さん達もそうだったし
で、信長がそれは間違ってると反論したら襲われたんで報復したら魔王呼ばわりされることになったと 現代も坊主が欲まみれなの当たり前になってるし仏罰が当たってもおかしくないな >>308
むしろ逆で大名は現状維持を望んで徳川に依っていったんでないかね
秩序の維持に必要なのは取り纏め任せてお互いの顔が立つ顔役であって別にそれは豊臣である必要はなかったと
あれだけ短期間に勢力がまとまったのは結局徳川が従える力があったというより大名から推される立場だったからじゃないかね
で、後にあれだけ長く続いたのも推した側としての妥協みたいなもんだったからと
それがセンゴク家康の「戦国時代にもっとも従順」という解釈かもね >>370
女遊びはしとらんぞ。
美少年と遊んだりはするが >>359
一方義経は非業さが際立ってるな
走狗煮られるの非業か、頭悪くて調子に乗ったら兄上にマジ切れされたかは解釈分かれるだろうけど 検地したり、格下の同盟者程度だった豪族を家臣化したり
大名はやること山積みだからな…戦国乱世から、戦のない時代のために体制変えるのも大変 >>370
市民が神にすがって従ってるから
俺は魔王を名乗ったろ説もあってすき >>375
九郎殿はラッパー(後白河)の対立煽りの犠牲者になったのだ センゴクはスレの流れが速すぎる
週刊漫画ではあるが、やっぱり歴史物で漫画の話が進行して無くても話すこと多すぎるのがダメなのか >>375
義経は気ままな振る舞いも多かったけど従来の貴族的なしきたりから然程外れてる訳でもないよな
頼朝の権力構想があまりに斬新すぎた >>359
平清盛なんかは信長に負けず劣らずな改革者だけど
最後はわりと穏やかよね 漫画の内容からあまりにもかけ離れるのは駄目だと思うけど、学びになるのなら多少は目を瞑ろう 清盛の大河は変な話題で話が散ったけど
保元の乱平治の乱あたりまたきちんとやってほしいな
ターミーネータ為朝とか強烈に描けば人気出ると思うんだけどな かわぐちかいじの「ジパング 深蒼海流」の清盛は大物感があって良かった 清盛はどう描いても頼朝生かしたのが汚点になる
しかも伊豆って… 頼朝が居なくてもなんか適当な貴種を神輿として担いでただけかもよ 御曹司共は放っといても何とかなったかもしれないがやっぱ嫡男は生かしといちゃ駄目だろ 清盛が甘い対応して生かした息子二人が平家を滅ぼしたんで
その平家を滅ぼした側の連中は内ゲバで徹底的に族滅するようになった
その繰り返しでさすがに行き過ぎだろこれ殺し合い以外で紛争解決する方向に行かなきゃと武士による法と裁判制度が生まれて整えられていくんや 清盛にしたら平氏の影響力が強い東国に流した時点で頼朝なんぞ死んだも同然だったんだろうね
関東なんか当時クソ田舎
東国を知らない平氏一門と清盛にしたら
今で言うと沖永良部島みたいな感じだろう >>390
あの時期の関東で血筋、地縁、平氏との因縁等頼朝ほど神輿に相応しい人物はまずいない
強いて言えば北関東で勢力誇った新田義重だが無官の田舎者の悲しさ、挙兵に必要な名分や段取りの知識がまるでなかった >>396
やっぱり佐竹だの武田だのより明らかに上玉だよね頼朝
しかしそれでいうと北条氏直を生かしたのはオッケーなんだろうか
結果的には何の影響も無かったけど >>389
あれは頼朝の乳母の比企氏がいなかったら詰んでたケースやから……
普通は流刑(現代で言うと全財産没収で国外追放)されたら即詰み だまし討ちで一門丸ごと殺された連中に比べると
北条はかろうじて救われたほうだが
やっぱり徳川との関係がものをいったのか 伊豆に追放って、アマゾンのジャングルに子ども放り出したらターザンに育っちゃったレベルだよね。当時の関東には野生動物より危険な蛮族がいっぱい 敗残の頼朝を討ち取るどころか、あえて見逃した連中もいたぞ
蛮族ではない、知能も備えた修羅だ >>253
クロカンさんちとか自己申告でチェックなし、とか優遇されたところはいくつかある
誤魔化すにしてもほどほどにしたり素直に申告したりいろいろだけど、クロカンさんはしれっと数万石単位で過少申告して蓄財に励んだ模様w
息子は朝鮮で死線を潜ってる真っ最中でもw >>271
浅間山は史上何度も派手に噴火しては本町の歴史に影響を与えてる
武田を滅ぼしたり天明の大飢饉引き起こしたり祟り山の筆頭
織豊期は、武田滅ぼした天正の噴火後の小規模な再噴火やら余震やらで周辺壊滅状態
幕府成立後しばらくも尾をひいてる
まあ望んで引き受けたい土地じゃない >>275
宇喜多秀家は、なんであんなに優遇されたのが正直理解不能なキャラだが、アレの母親(直家未亡人)が中国方面軍トップの秀吉にハニトラ仕掛けて現地妻状態だったとなんかで読んで納得した覚えがあるw
まじで義子というか連れ子だったのかとw
ものすごく外聞が良くないからあんまり有名じゃないみたいだけど クロカンが陰謀を企まないほうが怪しいわ、とスルーされてたとか… 頼朝は島に流刑にされたイメージ持ってる人いるけど、全然そんなことないんだよな
そりゃ京とかに比べたら田舎だろうけど北関東とかに比べたら全然僻地じゃない
反対勢力の嫡男をあんな所に置いてたらそりゃ担がれるし反乱おこすよ >>404
毛利の壁になってもらうためじゃないの?
宇喜多がいなかったら中国大返しできなかったかも 宇喜多が服従してきた時点で、備前備中の百万石以上が秀吉つうか信長傘下に入って来たんでしょ?
そりゃ大事にするでしょ。
敵大国との係争地でもあるわけだし。 >>407
毛利の抑えにするなら幼弱な主君じゃお話にならないじゃん
直家には兄弟や親族がいないわけじゃないし、テコ入れするならそっちを担ぐのが順当
豊臣政権と江戸幕府の相続への姿勢についてしつこく論ってるのいるけど、情勢を無視しちゃいかんよ
元和偃武以降安定した幕藩体制と違って、豊臣政権はあくまでも過渡期で不安定
大名間の抗争の火種は燻ってるし新たな支配体制の構築は既得権層との軋轢を呼び蜂起に至ることもしばしば
ガキやボンクラに大領を治められる状況じゃないんだな
かと言って直系以外の相続は家内に不協和音を生むし、幼主に長老や重臣の後見を立ててもそれは程度問題でしかない
能無き者が正当であっても地位を逐われるのはまあ必然
だからって当事者に納得できるもんでもないけどな 権兵衛の叙任された官位は越前守だけどこれって堀久の生前の領地が越前だったのも関係あるのかな?
復帰できたのは堀久と越前衆の協力のおかげとあやかってとか あとは美作もか。
長文はいいが、何が言いたいのか、わからないな。
順当とか言ってもねw
当時瀕死の直家が、息子秀家とその母を宜しくと頼ってきて、秀吉的にも意のままになって勢力家臣団そのまま使えるなら、幼い秀家を大事にするのは自明だと思うけど。
実際の毛利との戦いには毛利領に侵攻して行く以上秀吉自体が主力として当たるしかないわけだし。 もしも信さま生きてても
天正大地震で圧死してんじゃねーかな?
安土の天主に住んでたら確実に >毛利の抑えにするなら幼弱な主君じゃお話にならないじゃん
実際なったじゃん 何いってんだお前
なにがハニトラだよ バカじゃねえの 死ねよカス >>413
幻の城と共に散った覇王とか言って
結局劇的、ドラマチックに扱われてしまう
なおやはり遺体は見つからない(見つけられない)模様っていう
いや超高層ビルじゃないから流石にそこまではないか 謀反人、明智光秀に組したにもかかわらず
姉が美人で秀吉に身を任せたため、助命されたどころか大名になった人がいましてね… 安土城の石段を毎日のぼりおりしてたら相当鍛えられるぜ?
おい光秀、下まで行ってパン買ってこいよとか言ったら本能寺ゲージ即MAXやぞ? >>417
蛍さんは関ヶ原で西軍15000を(無双&毛利&九州勢)を引きつける良い仕事したやないか >>418
俺の生まれは岐阜だが、岐阜城の天守閣から下までパシって来いと言われたらブチ切れるわ。戦国時代は足弱にはキツい時代じゃのう。 >>404
秀家のカーちゃんの話は歴史(少なくとも戦国史)ファンの間なら常識とまでは言わんが有名な話だろ >>420
これ地味にでかいと思うのよね
関ヶ原在陣のどの西軍部隊よりも士気は高かろうし 宇喜多秀家って西軍の中でも数少ない真面目に正義感持って戦ってたやつやん
その時の群勢に明石がいるんだよな >>424
岐阜城早期陥落→蛍さん東軍に寝返る→反乱鎮圧に兵力削減で西軍が一気に苦しくなるのピタゴラスイッチ感 クーデター起こすやつは大体持ってるから正義感とやらはヤバいやつだよ
「感」だからね 世の中には正義を名乗っててもアラサーなのに失禁癖があったり、子供から小遣いせびったりモップ被って鞭振り回すキチガイ連中がおるからセーフ 安土城の石段一回のぼったことあるけど、一段一段がやたら高くてふざけんなアホかとか思ったけど、
冷静に考えたら、敵兵とかが一気に昇ってこれないようにわざとそうしてんのかな 階段の段差や幅に変化つけるのは一気に走れない工夫としてたまに見かけるね >>404
直家の母ちゃんもそんな感じではなかったかね?
血も繋がらないのに凄いもんだな 城までが虎口もなくほぼ一本道で防御が薄い、でも石段は急
ということで基本馬で登城することを前提とした造りだったんじゃないかってこの前テレビでやってた 確かに安土城登るのはキツかったな……
ご朱印は嬉しかったけど 安土城って昔は自由に登れて何にもない城跡だったよな?
今は入場料とか取るって聞いたが 岐阜城みたいに普段は麓の居館で暮らしてたとかじゃないんだろきつすぎる エレベーターみたいなの作ろうって発想は誰も浮かばなかったんかな
信長だって50近かったんだし城の登り下りは辛かろう 安土城は天主に住んでたんだよ
他の城は天守と言う名の倉庫だけど安土城は信長が住む天主 5〜6年前行った時は麓の寺で茶だして貰って500円くらい入城料払って登山した記憶 タダなら地元の人ならいい運動になるから毎日昇ったりする人とかいそうなのにな
金とって、石のメンテなんてそんなに必要なのかねえ え、あの安土跡って金とるようになってたのか
俺が登った時はフリーパスでただの史跡状態だったのに
もう20年以上前の話だけど >>438
モンゴルのハーンみたく御輿に乗って乗り降りりとかしたんかな まあ河川敷とかでも環境整備費みたいの取る所ふえたからな >>444
そういう名目の客数管理でもあるだろうね
インバウンドのためにも 安土城のあの坂と石段は、さすがに馬じゃ無理だよな
まああれくらいの上り下りを毎日できるくらいじゃないと、いざ火急の時に逃げ遅れて死ぬってことだろう 信長は安土城の天守閣に住んでたから普段の運動は天守閣の階段程度だろう >>446
信長が脂汗ダラダラ流して大股開きで階段のぼってたと思うとロマンを感じる。
冗談で「斜面やばすぎwww丹羽アイツ処刑だなw」とか言ってたりしたのかな 税金の無駄遣いとか言う声が湧くから公開して自力で稼がないとあかんのよ >>437にも書いてるけど昔から有料の場所だな
信長が自ら金取ったのは有名 >>451
信長公記に出てくるよ
事前に堀Q他に100文持ってくるように御触れを出させて
当日は信長自ら受け取って後ろの箱にポイポイ投げ入れてた
家臣はもちろん庶民でも入れたので人が集まりすぎて死亡事故まで起きた
センゴク信様のキャラではないけど史実 俺だったら今をときめく大大名に間近で銭受け取ってもらえるとか絶対行くわ >>455
握手会みたいだよねw
アイドルよりはるかに敷居高いけど
ライトアップしたり相撲大会したりイベント大好き 信長ファンを装った刺客とかよく現れなかったな
いや、人数多すぎて一人ひとり刃物検査とかできたんだろうか 楽市楽座開くくらいやし、外部からの人とか来ても気にせん >>453
麒麟の信長初登場時のアレはこれがモデルか >>460
これは晩年の信長
麒麟はまだ桶狭間戦記の時代の少年信長だよ
だらしない格好でうろうろしたり女装して踊ったりしてたのは本当 信様はファンサービスは丁寧だからな
センゴクだと拗らせたファンに自宅突撃されて炎上してしまったが ノブさん財政難ってわけでもないのにそういうとこはケチだな >>462
その晩年のエピソードを基に信長の性格を印象付けるよう、大河で創作のシーン入れてるということ。別に史実かどうかということは関係ない。 釣った魚を下々に分けてやったらめちゃくちゃ喜ばれた
わしは嬉しくなってまた釣りに励み、また分けてやってる
これだけのシーンなのにめっちゃ怖かった >>468
麒麟ノッブは承認欲求の塊なのに他人が「何故」喜ぶかまったく理解出来てない上に
愛情表現が大半の場合何かを殺す・壊すという形で現れるのが
恐ろしく有能で情も人一倍あるのに人間としての根っこがズレて欠けちゃってる怪物で怖すぎるわ >>431
彦根城はそんな感じやね
俺が行ったことある城のなかではとくに顕著な気がする >>472
信長協奏曲もあった
魔王・信長みたいに描かれてる作品には出てこないね
へうげものは真っ二つで茶を立てる信長様w 「足弱」と記録されるような女子供とかって、武士や足軽に攫われて奴隷として売られるのが、戦国の日常茶飯事だったからな… 日本最初のテーマパークは信長の安土城だったみたいな紹介のされ方してたな >>477
安土城をライトアップして城下を暗くしたり
安土城を暗くて城下をライトアップしたり
信長は現代でも一角の人物になっただろうね 普段から城で生活するのは大変だから
平地に館作って普段はそこで生活して
有事だけ城に篭る、とかなかったっけ。甲斐武田氏みたいな >>479
道三がそれやってて籠城しそこねてなかったけ >>476
それ描くと偽の御仁のイメージが・・・・・ね? 安土城の有料化は2006年かららしいわ
確かに2006年あたりに行った時はなんもない城跡で、客も誰もいなかったから友達と走りまわって本丸跡から琵琶湖見て喜んでた記憶あるわ
なんで誰も見に来ないのか不思議だったが今人気あるんだよなぁ 安土城懐かしいな
小学生だった頃に、当時大河の秀吉見てて、信長に憧れて親父にせがんで連れていってもらったけど何もなくてガッカリした思い出
訪れてる人も少なくて、既に観光客として栄えてた大阪城との落差にも軽くショックだった
安土城跡の側にあった記念館っぽい建物で売ってた「信長マグカップ」とかいうの、まだあるかな まぁ肝心の城が無くちゃね…
大阪城も再建されたやつだけどさ 現存してたり復元・資料館化してる天守閣への入場料はごく普通だが城址そのものの入場料は珍しいな 天守閣のない竹田城も景色人気で人増えて入場料とるようになった 人吉城石垣崩壊したのに加え資料館と謎の地下室水没とか >>489
史跡も維持に金かかるし人が来るようになると見にくいから草刈れとか木の枝邪魔だから剪定しろとか歩きにくいから整備しろとか一定数クレーマーがいるし 人が増えたら整備費やらその他諸経費が増大するから料金取るのは仕方ないね
土下座はタダだけど整備はタダじゃないしね 「お父さん、日曜日は絶対佐和山城に行こうね!」
佐和山城跡〜♪ 日本は長いこと箱物行政だったからね
上物がなんもない場所に人が訪れることは滅多に無かった
今は聖地巡礼が流行だから、何かがあると何も無くても人が集まるようになる >>495
別に人が集まるのは構わないけど勝手に集まっておいてゴミすてたり道を舗装しろと言ったり山道だから草生えてたり石ころくらい落ちてるのは普通なのにクレーム入れるのやめろ 昔の人「人を集めたい?城作っても来ないだろ」
寺社仏閣が昔のテーマパーク 初めて根来に来て思いっきり興奮してた田宮と、ちょっと冷めた感じのゴンとソバカス
初めてディズニーに来てめっちゃ興奮してる人と、もう何度も来てる人
似たようなもんかな >>497
神社にお参りに行くって言って風俗行ったりしてたんだっけか?
あと、伊勢参りとかだと通行手形が発行されやすかったとか 自分の意に沿わないのは要望じゃなくてクレームだと思うのも異常者だから気を付けた方がいいぞ 超ネタバレ
明日発売の号は休載なのは予定通り
ところが実際にはゴンが載っている
それは >>499
織田方をボコボコにして「何事もなく」関所を通過 のくだりが好きだわ
実際は喧嘩になって殴り合いの末友情が芽生えた、とかかな >>506
織田方なんてボコボコにしてないし
してたら流石に島津家の存亡にかかわる外交問題だわ
あの関所まだ北九州内での話だぞ 秀吉(というか豊臣家)がやたら公家寄りに見えるのは、やっぱ関白という位のせいなのかな
へうげものだと後陽成天皇や側近の公家衆が「太閤はんの頃は良かったどすなあ…徳川政権は息苦しゅうてあきまへんえ」みたいにボヤきまくってたし
葵徳川三代でも、大坂の陣勃発した時に朝廷が徳川に急使出して早期和解を要求したりと、やたら豊臣の肩を持つスタンスだった
何となく秀吉は平清盛、家康は源頼朝と被る 朝廷や公家は、秀吉末期の乱行の実害を受けてないし
(せいぜい、朝廷の官位序列が秀次事件の影響で乱れて、内大臣家康より上が空位になったとかぐらい)
法度で抑える、という幕府スタイルの統治もしなかったからな >>509
そりや日本の中心地が関西か関東かで、京都に住んでる公家の生活水準や影響力は変わるんだから 実際朝廷から近衛の猶子になって豊臣姓を賜ったり天皇のご落胤説を吹聴したり(誰も信じなかったが)格上げに尽力したからね
官位も関白太政大臣だし清盛になぞってるのかな
そういや大河の清盛も帝のご落胤という設定だっけ 公家寄りも何も公家だし
例え実態が武家でも関白に就くことが可能な最高位の公家 大谷がよく見る病気で布で顔隠すようになるのっていつくらいから? >>512
そういえば明史の記述では豊臣ではなく平秀吉とか藤原秀吉になってる 源平交代思想で信長が平姓名乗ってたのと関係あんのかね
豊臣政権って織田政権の延長線上みたいな所あるし >>516
豊後の大将源義鎮とか周防の大将源義隆とか明史に書いてあるのは草生えるわ おかずは結婚しないのかのう
最新話時点でいくつなのか知らんけど 秀吉って何で将軍になれなかったんだっけ
何か平家を名乗ったからとか義昭がまだ存命だったからみたいな話は見た気がするんだが そもそも将軍になる気なんてあったん?関白職だってそれほど望んでたものでもなかったんでしょ? 関白にまでなれた人間がそれより下の将軍なんて今更望まないだろう そういやこの時代の武家とか士分の定義ってどうなんやろ。
中間とか足軽も士分扱いなんだろうか >>520
初めは征夷大将軍になろうと足利義昭へ猶子にしてくれるよう頼んだが断られ仕方なく関白選んだ
まあ職制上は征夷大将軍より関白の方がはるかに上だしね まあ天皇という存在がある以上実質的にはともかく
立場ではトップに立つのは難しいわけだから後は適当に
お茶濁すしかないわな、諸外国からすりゃホント不思議な国
だったろうな 曖昧だけど中華の人が、天下人である日本の統治者が代わっても天皇が殺されないのが不思議がられた記述がどこかにあったな >>520
なんで征夷大将軍と関白が重要かっていうと
天皇の権限を代行できるからなんだよね
立場としては関白のほうが偉いっちゃ偉い >>524
中間は最初から武士ですらない
足軽は当時は傭兵扱いだから身分は保証されんやろ >>525
大河ドラマ 江 でその辺のくだりやってたね
あのドラマ江周りがめちゃくちゃだけど全体の時代考証はそこまででもない 「 将、外にあっては、君命も奉ぜざるあり」の孫子理論の拡大解釈で
征夷大将軍は、いちいち天皇の命令聞かなくていいもんねー状態ができるからな 神が利用価値があるのは実体がないから、つまりいくらでも
でっち上げる事ができるからなんよね、それと違って天皇は
実体があるから飯も食えば糞もたれる、身近にいればなんだ
コイツってなるのが普通だと思うんだけどね、毎日が戦いだった
武士たちがなぜそこまであがめることができたのかがホント謎だわ 崇めてたら貧乏暮らしで困ることなかったのでは?
ずっとあり続けた存在は自信の権威の追認システムとしては非常に有用だし壊して自分が代わりを作るは当代じゃ到底無理なのは能力があればあるほど理解してるだろうし >>530
義満さんはどうだったんだろうねえ
あの頃の天皇家は分裂してだいぶ威信下がってたよねえ 崇峻天皇を暗殺した蘇我氏ですら自分が天皇に成り代わる事はしなかったからね。
天皇は別格だったんでしょ。 高師直が生身の天皇じゃなくて代わりに木像でも造って崇めておけとか言ったとか言わないとか
事実なら南北朝で嫌気が差して出たセリフなんだろうな ヨーロッパで言えば
天皇=ローマ教皇
将軍=皇帝
諸侯=大名
こんな感じと考えれば最大権力者が天皇を潰そうとしないのは理解しやすいんじゃね
実際にどうだったかは知らんけど >>533
人臣くらいを極めるが具体的職責がないので律令の頃から名誉職
摂政関白とセットだった頃は意味もあったが
切り離されたのでますます名誉職に >>536
後円融天皇とか言うリスカブスみたいな天皇がおってな 潰すコストと、利用しまくれる利益
それを秤にかければ、利用しまくるほうが得だから
つい数十年前も、天皇の名前だけ利用して、日本をアホな戦争に突っ込ませた連中がいたから
天皇側があまりに…なのは微妙だが これは無二の親友に傭兵として売られた主人公が凄腕のスナイパーとして名を上げるも身の上を知った傭兵隊長から同情されて「お前日本に帰れや」つって帰国して婚約者とリア充生活を満喫するも戦いの日々を忘れられずに傭兵に戻る話とか作れますわ マラッカ諸島の要塞攻略に使われた日本人傭兵って、やはり豊臣方の敗残兵とかなんだろうか?家康が傭兵輸出の許可を出したと言ってたが。 そういう漫画
アフタヌーンで読んだような
長鉄砲で長距離狙撃しまくるやつ 朝鮮出兵で、明軍に投降した日本兵の中にはそのままあっちの兵になった人々もいたそうだ
あと、当時は東南アジアとかにいくつか日本人町あったが、あれどうなったんだろう 鎖国でみんな廃れたでしょ
なんかタイ王国の重臣になった武士だったか商人だったかいたな 出世しすぎて毒塗られて殺されたやつか
名前なんだったかな ジュストどんは今でもフィリピンのマニラに像があるよ
着いてすぐ亡くなったそうだけど殉教者として讃えられてるそうだ >>545
これは無二の親友に傭兵として売られた主人公が凄腕のパイロットとして名を上げるも身の上を知った傭兵隊司令官から同情されて「お前日本に帰れや」つって帰国して婚約者とリア充生活を満喫するも戦いの日々を忘れられずに傭兵に戻る話とか作れますわ ぐぐったら山田長政だった
タイでは人気ないらしいね こっちからするとヨーロッパがホイホイ国外から王様迎えるのに違和感ある件 >>548
イサックだな
狙撃手の腕もいいがあの鉄砲の性能はオーパーツレベルw >>538
でも、木像でも天皇は必要だったんだよね >>558
奥州は親戚ばかりだったのに大乱闘してたぞ >>549
サルフの戦いに朝鮮軍として参加した鉄砲隊が居たんだろう >>555
日本の大名が断絶しそうになって遠縁の大名から養子もらうのは珍しくない 都知事選の人と大名の宇都宮氏って関係あるんだろうか >>563
その場合の大名は君主ではなく諸侯レベルじゃないか? >>564
愛媛出身なので、宇都宮氏庶流の伊予宇都宮氏の系列だね。鎌倉時代というかなり早い段階で分かれてるけど。 >>566
みたいな嘘つきこそ朝鮮人だろ。
宇都宮氏が生まれた場所調べたらすぐわかること。出身地は伊予西園寺氏の勢力圏内。有力家臣に宇都宮氏がいる >>565
西洋系の諸国は、絶対的な強国がないから日本の諸侯ぐらいの感覚よ。幕府みたいに例えば神聖ローマ帝国みたいなでかい国がある自体が少なく、同格の国が林立してる。言語も文化も似てるというか同根の国も多いから、日本対中国韓国みたいに違う国の人という意識が薄い。 >>553
まあ先にシン・カザマさんの方を思い浮かべるわな >>578
なんかへうげものの人が迷走したような絵柄だな エリア88は名作、アメリカ資本でドラマ化してほしかったなあ ハリウッドも原作不足気味だから、いつか映画化されるかもエリア88。
しかし70,80年代くらいの戦闘機にロマンを感じる世代つうのは、案外限定される気もする。
トップガンも、オールドターゲット目当てだし。 >>520
清盛大相国も太政大臣で失敗して秀吉も同じ失敗を
人は同じ過ちを繰り返す >>584
30年前なら真田広之で問題なかったんだけどな 戦闘機というか戦闘に魅力があったのがこの時代までかな?ある意味ボーダーレスな話だから主人公は何人でもよかんべ、ミッキーとグレッグが渋すぎるよなあ 「もし仙石を処刑するのなら、次に俺と出撃するときは気をつけな。外さねェぜ」
「妙算、それは脅迫か?」 >>586
真田ってイメーじゃないけどなぁw
外見だけならむしろ今のヤサ漢のタレントの方がイメージ近いかも
でも演技が学芸会だからなぁ 伊予や豊前にも宇都宮氏いたんだ
調べてみると藤原道兼の子孫なんだね 同時期(ではなくも少し後かな)の傭兵モノならスペインのアラトリステが良いんだよなー
あのノリでアジア植民地で傭兵やった連中描いた映画を
邦画でつくればってのは無理なんだよなー >>572
こいついつめやらかしてんなあ
大体いっつも大事な戦に遅参してんのに、何で許されるんやろか?
しかも遅参の理由が近隣の領地に一揆やらやらせて介入とかだろ >>557
照星のみで500歩(1歩70cmとして350m?)の距離の騎乗者わ狙撃してるからな
当然ライフリングしてないはずの火縄銃で
まあその辺は忘れてフィクションとしての30年戦争で楽しく読ませてもらっているが 今は戦争もミサイルとドローンでカタついちゃうし
つまらん時代よなあ、未来世界のはずのEDENの
初期のナイフコンバットシーンで我々の好きな戦争なんて
セリフがあったけどそんなのは遠い昔になったなあなんて
ゴンベ達も思ってたんかね 稲富一夢とかいう、鉄砲屋の恥。武士としても微妙
が、幕府鉄砲方の組織化には優秀だったから、ホントは文官向きだったんだろうな 鉄砲頭 布施孫兵衛 只今参上つかまった
徳川の鉄砲頭は布施孫兵衛よ そういや江戸期では鉄砲は足軽の使う下賤な武器扱いだったな >>600
鉄砲隊は馬に乗らないし、数が必要やからなあ 戦国の頃の鉄砲ってどうやって運用してたんだろ
リロードにあんな手間隙かかるんじゃ、とても実戦で使えたもんじゃないと思うんだが
おまけに現代の銃と違って、銃口掃除のための棒やら火薬なんかも別途携帯しなきゃいけないから装備としても嵩張るし
有名な3段撃ちだって、金持ち信長の経済力だからこそ数揃えてできるんであって、そこらの大名じゃあんなの無理だろ
殺傷する武器としてじゃなく、銃声やいつ自分に飛んで命中するかわからない恐怖による混乱の方を狙ってたのかな
当時の人間も馬もまだまだ銃声なんて慣れてないだろうし >>602
とりあえず馬はびびるわな。
あと毎秒10m走る脚があれば一瞬で距離詰められるかも知れんけど、甲冑着て槍持って走り難い草っ原50m10秒かかると仮定したら、なかなか恐怖の10秒間だと思わん?
戦の規模にもよるかも知れんけど、自分が50騎連れてきたとして、目の前に鉄砲が10丁狙ってるとしたら、なかなかやん?
前衛任す自慢の強者が5人いたとして、いきなり2〜3人やられたら泣ける。 >>600
幕末の講武所とかも「鉄砲は足軽がやればエエんや!」とか言って弓とか楽な教科選択しててヤクザとか貧農上がりの連中の方が真面目に教習受けてるのは草
もはや武士とかいらなくね?の世界 >>595
現実はミサイルとドローンじゃ限界あるからアメリカはシリアやアフガンから撤退してるし
近代兵器で解決できるならアメリカは10年アフガンで戦ったり
シリアでクルド人の協力を得る必要ない >>602
鉄砲の戦と言ったら長篠より昔の久米田の戦いは外せない
鉄砲隊で大将が討ち死に 何年か前まで「数の上で劣勢な英軍が銃剣突撃でゲリラを蹂躙」的なニュースが定期的に入ってた
米海兵隊も必須課程らしいから、万一核戦争が始まったとしても最後は歩兵が白兵戦で決めると思う 歩兵がいらない戦争なんて占領、統治を考えず領土の形変える大火力で敵国民滅ぼす殲滅戦か
AI搭載の兵器やロボット兵投入するとかそんなレベルじゃないかな >>602
まとまった数があれば、籠城戦ではかなり意味があると思うよ 龍造寺さんが撃ってたやつが飛距離も威力も強力でかっこよかったな
今の時代でいうならマグナム? 国を焦土にするだけならミサイルだけで十分だが後に統治するなら歩兵による掌握は必要だな、ただレジスタンスも頭潰せば烏合の衆になるからドローンやロボットの完成度がさらに上がれば人間が戦う必要はゼロとは言わんが少なくなるんじゃないの >>611
そもそも一般市民もいるから焦土作戦なんて人道的にできない
出来るならISISのような中東は一瞬で制圧されちゃうだろうし 中性子爆弾っても核爆弾だぞ
あれは熱線や爆風で破壊しにくい現代戦車の乗員を中性子線で殺るための戦術核で都市の人だけを頃末戦略核ではない メル・ギブソンの映画でアメリカ独立戦争のやつ
歩兵が一列になって敵に向かって歩いて行って伏せたりせずに一列になって鉄砲打ってたな
戦列歩兵だっけか
狂気だよ 長谷川ナポレオンの先頭はちょっと嫌かなを思い出すな
あっちもセンゴクの秀吉同様ナポレオンが下り坂になっていく時代に入りつつあるのが辛い でも現代は迷彩服に泥まみれで全く戦争が映えない
豪奢、華美な鎧や軍装に身を固めて華々しく突撃する様は憧れるだろ >>615
あの映画ではマスケット銃兵の主な運用法をちゃんと書いてあるけどね
普通の兵士が戦列組んで敵との距離を詰めながら斉射で敵陣を崩す運用と
練度の高いべてら兵士が散兵展開して敵を撹乱翻弄する運用 >>620
イギリス軍のメインの敵は騎馬隊で突撃してたよね 三兵戦術をちょっと勉強すれば理解できる
戦列は騎兵に蹴散らされないために必要なのよ
密集陣形に突っ込んだら蜂の巣だから
だからって騎兵が突っ込まないと、射程の長い大砲に一方的に攻撃されるよね
だから、砲兵、騎兵、歩兵が連携して戦闘しないと
弱点を付かれて簡単にやられちゃうわけ ライフル銃が一般化されるのは割と遅くて明治維新の直前の南北戦争とかクリミア戦争で
それ以前は火縄銃と大差ないマスケット銃が中心だから命中率も連射性能も低い
銃の性能が低い時は陣形組んで一斉に撃つのが実は一番効率いい
散開戦術だと機動力のある騎兵の突撃に対抗できない
銃の性能が上がると、密集陣形組んだら死体の山が出来るし、騎兵の突撃も銃で対抗できるようになる >>604
司令官が小銃使うことはほとんどないからある意味正解
でも高島流砲術もならわないのか? 軍事史的にはむしろ大砲の進歩のおかげで
騎兵の役割が上がって延命したぐらいだよな 大砲は火力も射程もあるけど命中精度が低い上に足が遅くて小回りがきかない
奇襲撹乱目的で足が速い騎兵がまた評価されるようになったってことやな 大砲はヨーロッパや中国みたくデカイ城とかに置いて迎撃に使うのなら効果的なんだよ。
寧遠城の攻防戦が良い例。明軍を粉砕した辮髪の孺子ヌルハチの連勝記録がポルトガルから輸入された大砲でストップ(その後も後金は自力では攻略できず) 使い分けよね。どれも短所と長所がある。
使い分けつつ、もっとも火力のある砲兵の専門家であり、三兵を使いこなしたナポレオンが近代野戦戦術戦略の大家であり、ヨーロッパ制覇をもたらした。 >>624
あと、一斉射撃が一般化したのは
マッチロック(火縄銃)がホイールロックやフリントロックに転換した時に
引き金が重くなったのが大きい
引き金が重いと狙撃が困難なのよ、銃は思ったタイミングで引き金引けないと狙えないから
なのでみんな一度に撃つようになった
逆に言うと、センゴクでやってた
長篠での一斉射撃はちょっと火縄銃の特性を考えると変
火縄銃でなら狙って撃ったほうが効率がいい 司令官が銃で身を守るような展開になったら負けだって昨日Eテレで言ってた >>632
ナポレオンは野戦で砲兵を機動的に運用したやん 基本的に歴史漫画で学びました。自ずと図解入りになるから義務教育でも使えばいいのに。
おススメは、上で誰か書いてたが、少年画報社の長谷川哲也さんのナポレオン(ダイマ まあ歴史好きなら戦争の歴史も自主的に調べたくなってくるし 歩兵(散開中) 騎馬兵に弱い 砲兵には強い(というか殺される率が低い)
歩兵(密集隊形)騎馬兵に強い 砲兵に弱い(まとめて殺られる為)
騎馬兵 通常時はそんな強くもない、追撃してる時と相手が混乱してる時クソ強い
砲兵 近づかれたら弱い……のだがすぐ人員はバックれる為、砲を破壊されなければ
また戻って撃ったりする
三種類の兵を組み合わせた方陣が手強い 機動力と重武装の流行は交互に繰り返された。歩兵と騎兵の主役交代
第一次対戦で塹壕と機関銃で長期戦に、塹壕をドイツ軍が電撃作戦で打ち破る
そのドイツ軍をソ連が火力集中の縦深戦術で打ち破ると 複雑なジャンケン
初めは分からん殺しもあった。
何十年も戦って、研究もされる。
人読みありで心理戦
読みが外れても、立て直せる人的物的心理的余裕 20世紀まで騎兵の密集突撃が最強だったんだよ
競馬場いったことあれば馬が走るとドドドドと地響き立てるのがわかるが騎手と馬の体重は合計500kg。100頭集まれば10トントラック5台分の質量が突っ込んで来たのと同じ
ポーランド騎兵がドイツ軍戦車を蹂躙したのは有名な話 ジャック=チャーチル思い出した
第二次大戦で、やってみたかっただけで古い戦術使って、ドイツ兵を捕虜にしまくったヤツ
ドイツ兵曰く「戦法が古すぎたので対処できなかった」 百年戦争のころ、ブルゴーニュの殿様が諸兵科連合による部隊を編成して活躍したわけだけど
最終的にフランス王が雇ったスイスだったかドイツ傭兵数万に押し潰されてる結果に 富田長繁「烏合の衆に負けるのは、将が臆病だからだろw」 まぁ自分の知識をひけらかすのは歴ヲタ最大の快感だからスレ違いだろうとお構いなしよ >>646
いや蹂躙されたw
コサック騎兵もドイツ軍に突撃して粉砕されたやんけ >>647
ググったけど頭おかしいだけじゃねーかそいつw >>646
そうなんか?
時代遅れのポーランド軍がドイツにボコられたとか聞いたけど 常識的に考えて、つうか普通に歴史を学んで、どうしてそうゆー誤解に辿り着けるのか、むしろ不思議。
20世紀半ばの戦車に普通の騎兵が勝てる訳ないだろ でも機械化されたはずのドイツ軍の兵站を支えてたのはお馬さんの荷車やん >>654
いわゆる英国面の人物版だな
youtubeで珍兵器調べると一週間は楽しめるぞ? 戦車なんつっても人員を直接狙われたら負けるんでないの
まして昔のだろ?居住性劣悪そうだからしょっちゅう外出てたと思うんだ >>659
あの画風でよく頑張った
次回作に期待よな >>653
コサックの肩は文字通り騎馬突撃したんだっけな
>>655
実際は下馬して対戦車砲で武装した騎兵部隊に苦戦したというところ
戦車隊も初戦でまだ経験が足りなかった
その後ナチスがプロパガンダで騎兵で突撃した古臭いポーランドとか宣伝利用した >>646
>20世紀まで騎兵の密集突撃が最強だったんだよ
ワーテルローでネイの重騎兵がウェリントンの歩兵方陣に突撃して砕けた >>658
イギリスはフォークランド紛争や21世紀のイラクでも銃剣突撃してるんだよな >>660
対戦車ライフルで狙撃されたりしてた
上半身吹き飛ぶ >>628
司令官(旗本御家人)が鉄砲戦術・運用面に精通はしていたのかね? 秋山好古「騎兵とは?こうだ!」ドーンと来てガシャーン!(裸の拳でガラス粉砕) >>667
高島流では号令(オランダ語)をかける人が必要だから
司令官でなくても指揮官(旗本御家人)にとっても無意味じゃないだろ 鉄砲は足軽や市民兵向き
引き金を引くだけである程度使えるから。大量徴兵して銃を渡せば戦力になる
弓は技術習得に時間がかかるから長年鍛錬できる武士向き >>670
ではなぜ弩は日本で発達しなかったのか
火縄銃との比較であれば連射速度にそう大差ないだろうし
硝石確保のハードルもない
製造コストでいえば弩の方が安いのではなかろうか? イギリス銃剣突撃はネットのコピペであって
事実じゃねえから >>671
重いから道路が整備されておらず山がちな日本では普及しなかった >>671
湿度の問題でメンテナンスが上手くいかなかったからじゃ。 砲兵の運用みるなら今アフタヌーンでやってる乾と巽がオススメ、砲兵が部隊として活躍した短い時代の話 >>673
鉄砲も重くね?
>>674
雨降ると鉄砲撃てないじゃん
高湿度に対する対策は弓や軍装でノウハウあるでしょ 関ヶ原の三成のクロスボウ連射シーンは格好良かったな
朝鮮砲兵のは要らなかった センセのツイート見るとすきっ歯親子、とりあえずすぐには仕官しないのね >>676
詳しく知りたければ検索したら理由がたくさん出てくる >>680
そら理由はあるだろけどさ
農民、市民を飛び道具で武装させ錬度が低くてもそこそこ使えるようにするなら弩でもいいよね?ってこと 鷲見、稀代の美童、有用の介の絡みは完成されたトリオ芸感あったな
あと腹八分目雲水と伏線回収のくだりも良かった >>665
フォークランドで白兵突撃かましたのはグルカ兵
あれでアルゼンチン兵が戦意喪失して敗退 >>681
結局歴史的に使われなかったから
その理由をここで考察するのもスレ違いだから詳しく知りたければ検索したら >>685
おれは書かないけどみんなが楽しめる文なら書いたら
つまらない文章ならチラシの裏に 希代の美童さんが大名復帰の大喜びの図の中でであまりお姿見なかった気がする。
吹き出しの裏に隠れるような位置だったからかも知れんけど 掲載週でもスレ違いばっかりやってる奴がこういうこと言う 孫どんは酒匂家に戻らなくていいのか?
現代人の感覚でいうとちゃんと引き継ぎして前の会社に戻った的な感じ? 酒匂家の跡取りが、仙石家の家老になったみたいな感じなのかな
酒匂家が商売人の家だったらなんで戻らないんだろうだけど >>686
鉄砲のメリットはこれなんでしょ?
引き金を引くだけである程度使える。大量徴兵して銃を渡せば戦力になる
弓は技術習得に時間がかかるから長年鍛錬できる武士向き
弩はこの目的に十分マッチするけどね
おそらくは鉄砲の方が高価だし
製造技術のハードルも高い
火薬原料も限られる
運用には天候の影響を大きく受ける
威力こそ劣るけど弩の方が汎用性高いと思うんだが >>693
さすがにそれはなくね?
鉄砲の引き金から火蓋の構造の方が複雑でしょ
弩なんて紀元前からあるし
製造ハードルは低いだろ 押井守とかは「日本は凸凹地形とか山多すぎて弩の直線射撃の活躍場所は限定されるから」みたいな感じの事映画で言ってたな
鉄砲以後は威力が鉄砲>弓 だし、戦国時代の鉄砲の場合ビビらす目的もあるから弩とは単純比較できないだろうし キモい犬おっさんのその主張もどうなんだろうな
弩は射程が弓よりは長いとしてもそんな、山や谷
超えるような距離で戦闘はないだろ
むしろ古代なら山奥の開発もまだだし基本平野で
やりあってたんだから 鉄砲の方が威嚇効果も含めて威力が高い
製造、運用コストは高い
練兵で試射するだけでカネを食う
弩は威力や威嚇効果では劣る
製造、運用コストは低い
練兵で撃っても矢を回収できる
それぞれメリットあると思うけどなぁ あと威力に劣るとはいえ鎧を貫通することはできるので
欧州では貴族同士の小競り合いでの使用はタブー視されてたよね
殺傷力高すぎるから 殺傷しないようにモーニングスターでぶったたきマースwwwww
脳やられて廃人になった貴族とかいなかったのかねw 生きてさえいれば金になるからいいや的な 日本で弩が普及しなかった理由は色々と言われてるけど
根本的な原因は「たまたま」時流に合わなかっただと思うけどね
弩が有効なのはある程度以上の規模の戦闘に限られる
小競り合い程度ではコストパフォーマンスが悪すぎる
て、日本では戦国時代末期まで小競り合い以上の戦闘なんて滅多に起きてないのさ
その頃には火縄銃があったってだけの話 火縄銃と同時普及しなかったのはなぜだろう
農兵促成栽培の兵器としてメリットあると思うのに 西欧でもマスケット銃兵は戦場の主役になったけどクロスボウ兵なんていても脇役だろ 弩は大昔の律令軍が導入に失敗してこりゃだめだってなったのかな
生産・整備制度が機能しなかったとかなんとか
あと弩は爆音がしない 弩と弓、共通で可能なのが曲射なんだよね
完全に遮蔽され身を隠した状態から敵を撃てる
うまく陣地構築したら鉄砲に対抗できたんじゃないかとすら思えるんだけど 設楽原で鉄砲使ってたの前田とか佐々の精鋭チームだよね?
ゴンの嫁のおじさんも所属馬廻りでしょ?
実戦で鉄砲を効果的に使おうと思ったら訓練がいるのでは 伊達の銃騎兵ロマンがあって好き
命中率低そうやけどw 陣地作って戦うのにめちゃくちゃ強かった古代ローマだと個人持ちの弩も有効な気がするけどあまり使わなかったのかな。でかいバリスタとかは有名だと思うけど。 >>707
銃騎兵って、それこそ秋山好古がやってなかったっけ?
騎兵で後ろに回り込んで、馬を降りてから物影から銃撃やけど >>707
現代の連発銃でも無意味な気がする
アクション映画でバイク乗ってってのも
当たんない割に相手に身を晒すし運転も危なくなるし
せいぜいマフィアや麻薬カルテルが市街地でテロ
やる為に使うイメージ 流鏑馬で射程はせいぜい数mで放ってるので馬上筒で馬上射撃するとしたら同様に目標に肉薄して槍衾に触らない距離で撃ったんじゃなかろうか スペイン映画のアラトリステは、スペイン版宮本武蔵みたいな剣豪小説の映画化だけど
最後のロクロワの戦い(1643)でフランス騎兵が
馬上短筒もって攻撃かけてる
日本だと島原の乱の少し後か
テルシオの槍衾の届かないくらい近づいて撃つってのはそうなのかもしれん一発撃ったら次はどうすんだろ。 >>707
弓なら逃げながら撃つパルティアンショットがあるが
銃ではできんしなぁ ゴンベエのハイパーモードver2で真田との戦いの時、白目で騎馬銃撃とかすりゃいいのにw
介者剣法ザンッとかもやったんだからやればいいのに 遊牧民の弓騎兵とかチート過ぎるな
日本も世界的に珍しい重装騎兵だったけど戦国期には廃れてるよね >>716
重騎兵は日本以外の東アジアでも北宋あたりまでだったし弓の威力が上がって鎧貫通出来るようになると良い的。 ピストル騎兵といえば、馬賊の使ってたモーゼルC96
射程200mで連射が出来るうえに片手で撃てる
中国製のコピー商品が出回ってたとか >>720
満州の馬賊ご愛用品だね
紐付けて落とさないようにしてたね モンゴルの弓騎兵って、短弓やから剣とか槍とは相性が良さそうだけど
モーゼルとか出てきたら流石にあかんやろなあ あいつら馬ごと草原に伏せて見通しの効くはずの平原で伏兵奇襲とかやるやん
そういうとこもチート 遊牧民の場合本拠地捨てて逃げる手もあるし
センゴクで言うと武田とか上杉が本拠地捨ててそこらへんで略奪しまくって都合が悪くなると逃亡してるようなもん。
これは金と食料と文物差し出すしかないですわ
(なお裕福になりすぎると柔弱化する模様) もう秀吉が死ぬまで、仙石と秀吉絡む事もなくなるんだろうか
絡むとしても「(築城)セイッ」とか命令だけで >>727
ゴンベが空気なのは今に始まった事ではないし 大名復帰後は秀吉が手元に置いて小諸にはしばらく帰ってなかったそうだから幾らでも話は作れるんじゃね 史実がどうあれ漫画のゴンベは秀吉と昔のように腹割って話ができるキャラ付けだから
黙って命令だけ受けることはないでしょ 嫁の死は手紙で知る感じなのかな(´;ω;`)ブワッ >>672
21世紀に入ってからだと中東で何度も敢行されてるぞ
意味のあるもんじゃなくて実質鍋のシメうどんみたいなもんだけどな
銃剣突撃で戦闘締めくくると勲章がもらえるから、現地指揮官が味しめて繰り返してるようなところもある >>697
弩が長射程ってのがまず誤解
そりゃ短弓よりは飛ぶが、大質量を放物軌道で飛ばす長弓には遠く及ばない
長弓と同じこと弩でやろうとしたらそれこそ個人じゃ運用できないほど巨大になって、だったらカタパルトのほうがいいわなっていう
>>698
そんないくつにも注力できるほどどこも余裕あるわけないのよ
銃の登場後は弩は中途半端であえて運用する意味はない
弓なら相互補完できるからかなり生き残るけど 日本軍は、日露戦争ぐらいまで白兵戦がくっそ弱かったので
それを補うために銃剣突撃と攻撃精神を重点において訓練してたな
まぁ、それがいきすぎて後の世で… >>525
それ江戸時代に作られたフィクション
秀吉は将軍職を断っている
義昭は秀吉と供に参内して将軍職を辞している 右近衛大将のほうが、武家社会的には大きかったんじゃね? とかいわれてるな
鎌倉幕府成立は、頼朝が右近衛大将に任官された(させた)時が正しい、とか
信様も右近衛大将に任官したことで、天下人である「上様」と認めさせたとかなんとか >>738
そもそも征夷大将軍ってのは、本来は臨時の役職だしなあ 本来言い出したら関白なんか本来そんな職ないんだけどな >>737
室町末期や織豊政権時代の将軍は権威が失墜した存在だったから
秀吉が箔付けに欲しいとは思えないよな 朝廷と対立した(せざるをえなかった)形で政権を樹立運営しなきゃならなかった連中と違って
秀吉と朝廷は、お互いを最大限利用しあう関係だったからな >>742
令外官は、臨時の役職やから、公卿の役職を奪わないから貰いやすいとかなんとか
律令で定められた宮廷の官職は、定員が決まってたから取りにくいのと
それを取ったら朝廷に対して野心があるとか介入するとか思われるとやっかいなのと
令外官だと朝廷に出る義務が無いからお互いに都合が良かったんじゃないの?
将軍は幕府(裁判権)としての実が欲しかっただけだし
公卿の人らも、朝廷の内に入ってほしくないからこそ
令外官として将軍を与えたんだろうし 室町以前の将軍は、あくまで武家の統率者(室町将軍は京の町の施政権も持っていたが)。
秀吉は、さらに公家や寺社の上にも立とうとしたから、諸大名を公家の官職に付けたうえで、
自分は関白になることで、公家・武家双方の統率者になろうと考えたんじゃないかな? >>744
まあ
律令の官位もクラウド以外は完全に形骸化したからな
鎌倉末期には >>745
義満ちゃんが検非違使の持ってた京の徴税権を朝廷からぶんどってたな、そーいや >>748
蔵人さんよ
特に弁官と六位の皆さんが朝廷の要だから
そこを義満さんが家令に取り込んだ時点でほぼほぼ朝廷や摂関は統治能力失う >>740
漢書霍光伝の「諸事皆先関白光」から引っ張った用語やし >>750
伊勢家あたりからどんどん仕事を持ってかれて
朝廷が季節の行事くらいしか無くなっていったんやろなえ
確かに室町の大臣とか、持ってても家職なだけで実権無さそう >>751
霍去病の弟で本人は無茶苦茶有能なあの人か 霍光が皇帝の座につけた前漢中興の名君、宣帝。この人物の経歴は波乱万丈 >>755
貴種なのに生まれも育ちも牢獄
そしめ
嫁が宦官の娘という謎の展開 >>733
使いこなせば長弓の方が有利なのは事実
あくまでも低錬度の農兵や市民兵に飛び道具を持たせるとしたケースを想定したら、弩のメリットあるんじゃね?って話 >>757
射程が弓>弩みたいだし、
低練度の足軽なんか弩兵にしたてあげようとしても、射程範囲前に対峙の恐怖やら弓の射程内攻撃やらで逃散して役に立たなそう 日本だとよそで弩を持たせるポジションは山の中で木陰に隠れて石つぶて投げてそうなイメージだわ
山ばかりの日本だと何やかやでかさばる弩は使いづらかったのかもよ >>758
それは銃で農民や市民を武装しても同じじゃん
敵も同等の武器で撃ってくるんだし
とりあえず逃散云々はおいといて
低錬度でも威力は体力関係無く保証され、ある程度の命中率が期待でき、天候に左右されにくい飛び道具
だろ? 弩は生産やメンテに難があるからなぁ
欧州では、残虐すぎる武器だから使っちゃだめ(ただしキリスト教徒同士の戦いに限る制限)ってのが法王から出されてたっけ >>753
なお息子とヨメは宣帝のヘイト(宣帝の民間時代の嫁毒殺)を買って族滅された模様 鉄砲の威力がずっと上だからな
弩や鉄砲に対抗するために防具も発展したが
弩の威力が頭打ちで、厚い防具を貫けなくなっていったけど
鉄砲のほうは、よほど頑丈で分厚い防具以外は楽々撃ちぬけたからな >>764
本人は無茶苦茶有能で良い人なんだけどね・・・ とりあえずここであれこれ言う前に「弩 日本 使われない」とかでそれっぽいサイト見てきたほうがいいんじゃないのかなとは思う
運用方法とか特性とかなんで日本ではやらなかったのかとかいろいろ解説されてるし >>765
兵器としての特性の違いがあるから
曲射は銃では出来ないだろ
弓隊は訓練に時間かかる
怖いから遮蔽物に完全に隠れて曲射で攻撃する
農民兵向きじゃね なお、秀吉は関白位を「次は天皇の皇子に譲るよ!」といっていたにもかかわらず
豊臣家で独占する気満満になり、五摂家全部が死に絶えても別にいいじゃん? と公言していた模様 もう弩の話はいいでしょ
これ以上やりたきゃ自分で頑張って調べなよ >>769
しつこいアホの子だねえ…
思い違い指摘しとくと、弩って曲射兵器じゃないからw
あくまでも狙って撃つ直射兵器
そりゃ角度つけて撃てば曲射もできるけど、そんなんじゃ当たらないし発射速度が低いから制圧もできない
矢が短く軽いから、距離で威力の減衰も大きい
矢の重い長弓は、条件によっては落下加速度で長距離のほうが威力あるぐらいなんだけどね
単純な弓に比べて極端に高価だから数を揃え難いのも面制圧には適さない理由
運用は銃と比べても難易度高いし、農民や市民兵に運用できるもでもないんだわ なんでセンゴクスレで弩にそこまで固執するんだろうか
この弩フェチ野郎が! どっかの歴史系スレで言い負けてここに流れたんじゃないの?>弩フェチ
いい加減しつこい >>775
ふむ
曲射には不向きとして
150ポンドのクロスボウで50mで鹿を殺れるそうなので素人兵でもそれなりに効果は期待できるだろ
鎧への貫通力は弩の方が有利とのことだし
直射兵器としてもそう鉄砲には劣らないだろ これから朝鮮出兵あるから
朝鮮、明軍は弩を使わなかったのかな? 単純な武器の性能や特性だけじゃなくて社会制度や時代背景なんかもあってすたれたとかに考えが回らないのはなぁ
今みたいにお金さえあればポチポチして大概のものはすぐ手に入ったりスマホで検索すれば詳しい知識がすぐ手に入る時代じゃないってのに >>783
榴弾や榴散弾のなかった時代
対歩兵に大砲はどれだけ有効だったのかね
機動力もないし >>779
そんなもん現代の技術ならどうということなくても、中世じゃありえないレベルの超兵器だよw
弓も弦も引き金機構も、中世の素材や加工技術じゃそう簡単にまともに作れない
それに、梃子や滑車のちからかりても、自分の体重並みの弓引くとか並大抵のことじゃないことぐらいわかるだろ
いやもう直接比較するのが馬鹿らしいぐらい銃に対して劣ってるんだわ ノリノリで荒らしの相手する馬鹿って荒らし以上に鬱陶しい
やはり自演なのかな? >>785
紀元前には既に張力150~300kgの弩があった
機関部は青銅製だから発掘されて出てきてるんだよね
150ポンドってのは68kgだから背筋や体重かけて引けるやつね
そんな無茶苦茶な話はしてないよ どっちもワッチョイの下2つが54なんだよな
この番号ってブラウザ変えたり回線変えても変わんないんだよな… 正厳は作中では表向き死罪となって寺に入ったと描かれていたが
開山年が1533年と記されているらしいな 休載挟むと前回の話忘れちゃうな
コニドンと旧交を温めて終わったのか
ここからは秀吉ダークサイド編 >>659
アーさん、よくまあここまで続けたよなあ。
空いた所に特効兵戻しといてよw 勿体ない。 >>779
弩の使い方は世界的にみても少数の機動戦で使われる
軽さとある程度の射程を活かした戦法だな
ただこれは練度が必要な戦法だから農兵には向かん
農兵に持たせたら誤射だらけになるだろう
農兵に鉄砲を持たせた場合でも長射程のメクラ打ちになったそうだからそれより有効射程の低い弩では押して図るべし >>795
防衛戦で城壁からの撃ち降ろしや城壁をまたいだ曲射じゃねーの?
連弩とか高低差を利用して低威力で連射性を高めてるんだし 普通に戦場で主力武器になってた時期があったから弩弓部隊が長弓部隊に一方的に壊滅させられた戦争が欧州戦争史のトピックとして扱われるんでしょう
センゴクでも三方ヶ原戦で描写されてたけど、この時代の日本も戦場の矢は「降ってくる」ものですな >>797
連弩は移動出来るようなものじゃない固定兵器
弩とは運用がまるで別
あと弩は曲射は無理
矢の重さが足りないから威力が出ない >>797
あと打ち下ろしも不向き
矢尻を抑えられる弓以外は下方向に射角が取れない 荒らしに構うやつもまた荒らし
ということで
今って天正19年だよね
ということは、千利休切腹イベントくるよね
センゴクでは竹に「猿すべり」の花を添えて贈ったりしてるし
激怒フラグは立ってるよな 利休が弩の矢先を自分の口にくわえて
足の指で引き金弾いて自害だったら弩厨大勝利だな
センセイならやってくれるはず >>804
その通りだが?
センゴクにあった隠し銃座はその為のものよ?
ただし火縄銃は射程が長いため接近される前の射角が浅い段階から狙撃ができる 神功皇后から刀伊の入寇までは使ってたみたいだし
戦闘員が全員弓の熟練者ならいらんって判断なんでしょ
足軽使いだした太田道灌から種子島まで50年くらいだし復権の時間もなかった この後のセンゴクは
・秀康への改名
・京に滞在
・伏見城で石川五右衛門捕縛
・盛長への改名
・小諸城改修
京での滞在で1巻作れそうだな
というかどういう経緯で五右衛門捕縛に至ったのやら
偶然居合わせただけなのか、それとも自分から首突っ込んでいったのか 五右衛門は
「コソ泥が捕まった」
「ふぅん」
で終わりそう 山崎新平をあれだけ盛ったから五右衛門も充分出番あるんじゃね? >>810
どっちかって言うとセンセイそっちの方が楽しそう 秀吉が実はダークサイドに落ちてなくて
単に使用済みの武闘派を殺すために唐入り説とかやってほしい
でもって
徳川家康への禅譲を鶴松崩御の時点で決めてる説とか ごめんもう我慢できない誰か教えてくれ
何で落語家書いてるの? 先代圓楽さんの先祖が吉川経家
センゴクでも鳥取城攻防戦の時、圓楽、楽太郎、歌丸、木久蔵ら笑点メンバーがモデルと思われる武将がたくさん出ていたから? >>812
いや、用済みの部下を処分って十分ダークサイドじゃん >>692
日本の弓が大型化したのと同じ理由なんじゃないの? 闇落ちというより回りとの齟齬で追い込まれていく歯車が狂ってきた感じだな
これまで俺に任せろで本当になんとかしてきたからそれでも他人に頼れないことで悪循環に入りつつある そういや秀吉ってほとんどの戦で勝利してるイメージがあるな
金ヶ崎の戦いは信長指揮だし
戦国時代、ずっと勝ち続けてたらそら周囲と隔絶しますわ >>825
直率の戦で20敗以上してるのに天下をとった信長さん凄い
そもそもそんだけ負けてるのが凄い 秀吉は信長死後は基本負けなし
だから家康が別格になっちゃった 手取川の戦いに参加しなかったり、上月城の後詰めを諦めたり
小牧・長久手で勝ち切れなかったりはあるけどね >>807
> ・秀康への改名
> ・盛長への改名
どうせ誰も呼ばない気がw
嫁すら「ゴンさま」だし。 漢の高祖、劉邦は項羽に負けまくっていたが、最後の一戦で勝利を掴み天下をとったんだぜ ゴンの戸次川は秀吉の1敗に入れないの?
総司令は秀吉でしょ
後陽成天皇が負けたことにするのはさすがにまずい 勝敗は兵家の常
不敗じゃないと権威が、とかこだわってたっけ?
まぁ、勝敗の基準自体が曖昧だから、こじつけはできそうだが(説得力あるかは別として) >>830
なお裏ボス(冒頓単于)に粉砕された模様 >>796
大マジだよ
ミリブロあたりで適当な単語で検索すれば何件もヒットする
軍板だと関連記事がはられても、マタかでもう突っ込むやつもいない
まあ実態は、敵兵がみんな逃げて戦闘が事実上終わったところで、慎重に近寄って調査にかかるべきところを、着剣した銃を構えて横列で突っ込んで、
指揮官「銃剣突撃しましたホメてホメて」
上層部「おーよちよち勲章をあげよう」
と茶番を繰り返しているようなもの >>829
そういや何巻かで「ごんのひょうえ」って呼ばれてたね。本人も全然馴染めないようだったが そういえば弟の秀長さんは戦に強くて不敗だったらしいな
兄に代わって10万の兵を指揮したりまさしく天下の副将というべき傑物だったな >>834
というか、相手がおかしい強さじゃなきゃ普通に勝てる一流くらいの実力はあるはず
戦績考えたら戦争で前線に立ち続けてるバリバリの軍人皇帝だからな >>542
利用した軍が一番悪いけど、そこに裕仁含めた宮中と官僚政党財界がかなり乗っかってるからね。しかも敗戦後は陸軍首魁を差し出して上記と海軍の連中はかなり助かってる。狡猾もいいとこだわな。 今の身共には
スレ違いな話題でてきても飲み込むだけの器がある
かつてのごとく激情のままに罵倒していた頃とは違うのだ そこからのオチの笑顔でお前必ず借り返せよ…と無言の恫喝かけてる姿が面白過ぎた 忍耐の塊となった家康を、本気で怒らせることができるのはゴンベだけ(迷惑 晩年の大阪の陣では戦場知らない若手にダメだこいつら使えないと違う意味で頭を抱えて怒るハメになるのが寂しくもある >>820
山崎の戦いの時にもいたな
先代圓楽や喜久蔵が >>838
賤ヶ岳で負けかけてなかった?
丹羽さんの独自行動で助かったけど 武田元繁とかいう直率生涯戦績15戦14勝1敗とかいう最強の男 >>845
あのシーン、顔も憤怒だった方がゴンベの主人公能力(天下人も幽玄も無効化)わかりやすくてよかったのにw
心の声で小僧!だとなんか器小さく感じた まだ学びの最中だと考えれば仕方ないべ
実際豊臣の臣下時代に体験を通して学んだことが後年自分の天下を采配する上で反面教師にした部分含めて役に立っていくわけだからね 関ヶ原でキレて幽玄なんかクソだとかいって昔の家康に戻ってほしい
今の家康って魅力ねえわ 権兵衛と会うと建前が取り払われるんかね
遺憾の意を言上する家康は若かりし頃の博打の家康だったな めんどくさい理屈で動く連中ばかり相手にしてきたから理屈がそもそも頭にない馬鹿だと調子が狂うのかもしれない 歴史あんまり知らんからあれだけど、三河衆って張飛みたいな奴だらけなイメージだけど
理屈っぽかったのかな >>855
理屈っぽってよりは
思考は単純さっぱりなんだけど、思考自体が通常とは違うめんどくさい中身になってる 本多忠勝が、日本の張飛とかいわれてたな
部下の扱いを考えると、井伊直政のほうが張飛っぽいが >>845
まあ怒ら(れ)ない人には忍耐力いらないから >>850
顔も怒り顔では裏を読んだことにならんでしょ >>852
家康ってそういう人だよね
晩年はあまり魅力ないのは史実もそう
そこが逆にすごいところでもある 今後真田との因縁が描かれる時に忠勝の娘は登場するのかね センゴクでも言うてたやないか!戦の死傷者の7割が弓矢やって! >>860
家康キライーの司馬だとひたすら陰険たぬき親父に書いてたが
へうげ家康だと関が原が一番良かった
山岡・光輝の家康だと大阪の陣後が印象的
真田との因縁といっても
後世の創作臭い、転封時のごたごたがあるぐらいでしょ
センゴク的には、長篠での戦闘はあるが >>866
第二次上田合戦じゃないの
秀忠とゴンベ >>866
ここではそういう因縁が相当重要でしょ
山崎や鳥居がフィーチャーされた訳だし もう「センゴク」の頃のノリで描いてないから、そういう個人的な因縁とかはない気がするな >>832
血筋があれば負けてもついてくるけど、
成り上がりで、部下が元同僚ばかりだと、
一戦負けるだけで下克上されかねんからな ゴンベが復帰できたのも仙石氏はそれなりの血筋だったから? >>848
言うても賤ヶ岳は秀吉が岐阜攻めしてたことからして
要地に籠もった柴田軍の陣形を
崩す誘いでもあるからある程度の損害は
見込んでるだろうかと
諸将の手前叱って巻き返しに一致団結させた
パフォーマンス込じゃないかなと >>871
それなりじゃなくて各地転々としてたから、美濃で30人しか連れて来れなかったやいか。
播磨、淡路、讃岐の奴は居なかったし。森村さんはホントにゴンベ好きだったんかもな。つうか一度張ったゴンベにとことん賭けたのか。
パチンコに5万突っ込んで引っ込みつかなくってもう1000円突っ込んだら爆発した的な。 >>873
実際、浪人陣借りでゴンベについていくとか
どんだけ戦好きかつゴンベ好きなんだかw 森村どんと鷲見さん?と無用ノ介の門でのやりとりすげえ好き ゴンベがまだ高野山にいる時点で合流してたと知って尚驚いたよ
仙石姓を与えられて破格の禄をもらうようになるけどそれだけの事をした人だよなと 北条氏倒して戦はもう終わりって世情の評判があったら
これに出ておかんと武士の名がすたるってのも
あったでしょうよ、
あそこまで大功立てることになるか予期してたかは
知らんけどそれなりに意気込みなきゃ
やれんとは思うと仙石家ageしてみる 他の家臣はともかく、モノマネしかできない2人(しかもグウタラ)とかよく改易中にまた雇おうと思ったよなあ >>869
今さら真田をフィーチャーしたわけだし因縁は入れるでしょ
後は信繁さんがどんなキャラかだなあ >>879
孟嘗君 使えない客(部下)はいない、使い道を知らぬ主人が多いだけだ >>879
あの二人もセンゴクではああ言うキャラ付けにしてる
だけで武功も結構あげてるらしい 史実でモノマネと酒の残存量わかるホーのあのキャラだったら笑うわ
何を思ってそんなのしょうもない事を書き記して後世に残そうとしたんだ あんな人材でも禄与えてくれるんだから
もっといい人材がいけば、高禄で召抱えてくれるぞ! と周囲に思わせる高等戦術とか 家康に陣借りできたのもその後の徳川からの扱いもそうだけど
攻めた早川口の抑えしてんのが同じ美濃で織田出身の名人久太郎だし
絶頂期(あんな結末にはなったけど)織部や有能マシーン高虎と縁戚になったり
いくら世渡りが御上手なんでしょうなって言うても、無能鼻摘まみクソ野郎では無理じゃね
人望とか人脈とか普通に評価されてる人のムーブじゃね?っていう >>887
無能も何も失敗したところ以外は役目を果たしてるからむしろ有能だろう
一代で大名だから今の時代で考えたら能力的にはトップクラスということだぞ
自分が一代で大名になれるほどの能力があると思えるやつがいるのか 秀吉の命令に違反して大敗、味方捨て殺しにして、自分の領地まで逃亡
ここまでやっても改易だけで済み、しかも捨扶持一万石ももらえるとか
どんだけ秀吉のお気に入りだったんだよw というレベル
しかも豊臣にそこまで恩義あるんだから忠誠つくすだろ、と思えばそうでもなく華麗に親徳川に転身
戦国を生きる達人だな そもそも本当に無能なやつが世襲でもないのに大名になれるわけない
仙石アンチはこれでもかってくらい戸次川以前の功績の類はガン無視する 「仙石の事など枝葉の事に過ぎん」みたいなセリフ連呼しまくってて
秀吉どんだけゴンベエ好きなんだよとか思ったw なんだかんだで生え抜きの中の生え抜きだもん
依怙贔屓するに決まってんじゃん
しかも裏切る頭もないし裏表もない 客観的にみてポンと五万石与えられる武功か?
2、3千ならわかるけど しかし復帰させても、秀吉はゴンベをかつてのような軍の要職につけることはなかった
さすがにわかってるなw >>889
関ヶ原に関しては徳川に付いた側が豊臣の忠臣だぞ >>890
これといった実績も無いのに、突然30万石の大名になった木村吉清とか居るしなー 光圀公「三成は忠臣。君臣ともに三成のように心がけるべきだ」
まぁ、微妙なところだよな
年齢的にも本人の意思とは思えないが、秀頼直々の命令を受けたり軍資金や軍需物資を与えられてたのは西軍側だし 立花宗茂なんかも西軍に付いた理由を太閤殿下に恩があったから、としてたし
関ヶ原は表面的には豊臣家内の派閥争いだけどよっぽどの馬鹿でもない限りは東軍が勝てば家康が次の天下人になるだろうってのはわかってたとは思う 贔屓というけど根拠となる羽柴あるいは豊臣の人事評価基準を説明できないと妄想でしかないよ
○○と比べては似てても同じじゃない >>900
西軍がかったら天下を取るのが毛利なので
天秤にかけたら徳川じゃねとなるよね
三成?小早川?なにそれ >>900
誰も彼も豊臣家のためと言っていたような
過去の人物の本心を覗く機械でも開発されなきゃ口や文書ではなんとでも言えるんだよな >>900
よほどのバカでなければ西軍が勝ったら毛利が次の天下を取ることくらい分かってた思うよ 宗茂が恩義で西軍というには以後の行動が薄情だしな
別に徹底交戦するでもないし改易で義理は果たしたと言わんばかりに徳川に従ってるし 当時の人は
「家康がでしゃばってる…256万石。なんか色々動いてるな」
「三成がそれ受けて動いてる…総大将は毛利扱い。20+120万石」
ぐらいの情報しか入らないのにバカでもわかるはないだろ
だからこそ「俺東国だし基本徳川」「俺毛利のいる西国だし基本毛利」なんだし 毛利は関ヶ原に出陣しないのに四国には出兵してるんだよな
あいつ四国欲しかったんかな もう元亀天正の頃のような城取り土地取り合戦でなく
大義名分のある戦で潰せば生殺与奪の権を
握れるフェーズに入ってることに
気付いてる大名とそうでない大名の違い >西軍がかったら天下を取るのが毛利なので
天下とっても治める気無かったんじゃないの
西軍付いたのって口では格好いいこと言っても戦国時代再突入したかったって感じ >>911
でかくなった中央政権がやり放題という根幹は鎌倉から変わってないでしょ
気づいてない大名なんかいないよ 関ヶ原最大の誤算はたった一日で全ての決着ついたことだろ
クロカンや政宗の中央の混乱に乗じて勢力伸ばそうとしたのはあながち間違いでもない
ただ混乱が長期に渡るって読みが大外れしたから火事場泥棒みたくなっちゃったが 元の家康に戻ったら幽玄を教示した天海さんの立場がないじゃん 鍋島や真田が親子で別れたり島津みたいに東側だったのにいつの間にか西についてたり
情報が錯綜してるから判断が難しい >>914
やりたい放題できた中央政権なんて秀吉以前に存在したのか? >>918
秀吉程度のならできてるでしょ
ここでよく言われる徳川潰しとけとか実際実行できる余地なんかないし >>914
まあ大名からしたらでかい権力の存在は決して悪い話ではない
言うこと聞かなきゃならんの不自由はあっても他の大名から自分の権限を保護してもらえるメリットは小さくない
ただ権力の存在は問題なくても「誰がそれを持つのか」は大きな問題
一国の主として自分が妥協して周りに顔がたつ、そういう相手でないと権力持たせるに相応しくない
秀吉没後に家康側に走った大名ってのはそういう判断だろ >>920
ぶっちゃけ関ヶ原の時点で豊臣の天下の期間は長くないし再び戦国時代に戻ると判断してた大名も多いだろうね
クロカンや政宗は戦国時代に戻ると判断したからそれに備えて勢力を伸ばそうとしたのだろうし 家康も読んだという、中国の政治テキスト貞観政要だと
創業と守成、どちらも困難だが。あえていえば、守成のほうが難しい、とかあるな
世界史見ても、一代か二代でその国や地域のトップに立ったが、後が続かず…ってほうが多い気がする >>923
掲載してるだけで祝着至極とか思うようになっちまった
もう終わりやね >>914
鎌倉も室町もやりたい放題の中央政権とは程遠いでしょ
強いて言うなら建武新政だけど >>919
徳川は別に潰す理由がなかっただけだろう
全国の大名を動員して北条くらいの勢力を潰すように命じることができた政権なんて存在しないぞ >>924
豊臣の場合一代の成り上がりだから親族や家臣といった基盤がもろく後継者は幼すぎる上本来味方のはずの母の親族も簒奪した織田だから力を持たせられない
はっきり言って完全に詰んでてこの条件だと秀吉以外のどんな英雄でも天下を維持させるの不可能だよね 昔から、「簒奪」って表現のせいで秀吉っていつのまに独立大名になってたの?て思ってたけど、
三法師が秀吉の要請に応じて大阪城に来る、とかそういうのだけで主従逆転扱いでそれ以降独立大名扱い(?)てわかりにくすぎるだろ やりたい放題の中央政府とか、GHQくらいしか思いつかないし彼らも自由気ままにだったわけでは無いと思う >>926
たかはるちゃんのやりたい放題は少し意味合いが違うなw >>931
尊氏ちゃんもまたやりたい放題だし
四条畷まで10年間引きこもりやぞ >>929
豊臣政権の成立で簒奪なんてドギツい言葉使われるか?
織田家当主の三法師は無事成人して大名やってるし、簒奪には該当しないよ
横領とか乗っ取りなんて表現はまあ順当だろうが 簒奪というのは前君主やその家系の命を奪うこととイコールじゃなく、権力を相手の意向に反して実力で奪うことという意味に過ぎない。
禅譲されたわけじゃないのに、主家である織田家から預かってた権力や領地を使って主従逆転させた秀吉は簒奪というしかない。
基本的に簒奪でないと言えるのは、前君主からの申し出という一応の形式を整えた禅譲と、すでに前政権の実体がない場合、あるいは元々主従関係がなかった独自の勢力だったというケースぐらい。
信長が簒奪と言われないのは、信長が義昭と繋がるまでにすでに幕府の実態がなかったことや、その後も自身で将軍の権力を使おうとしなかったことが大きい。家康も豊臣家の統治を引き継ぐことなく、新たに幕府を開いてリセットして批判を免れようとしてる。
秀吉はそうした明白な転換点がなく、織田家を無断で自分のものに変えていってる。 ま
主筋を切腹させまくってるからなぁ
三法師ってどうなったけ >>936
あんたは幕府も巻き込んで上手いことやったよなwww >>937
関ヶ原で西軍について高野山→25歳ぐらいで死亡(自害?)ルート自体は本人の選択の結果とはいえ、
織田家主筋で信長の孫なのに、物心ついた頃にはすでに一城主に転落してるって悲しすぎるな >>939
まあ信長の能力までは継承してなかったんだろな
ノブやんだとそこからでも逆転しそう 佐賀の化け猫に関しては、やり口も教養があって洗練されてるんだよな。実権を握っても自分の代では引き立ててくれた主家を立てて臣下のふりをする。で直接的な恩義の薄い子供の代で王朝交代。
殷周や後漢魏晋あたりの故実を忠実に再現してる。 まあナベシマンは言ってみれば「公儀公認の主家簒奪」やから ノブもなんだかんだで武衛様追放したけどね
斯波さんに実態がなかったからオッケーかな? >>943
そもそも命狙われて信長のもとに亡命して、血筋のおかげで守護に据えてもらっただけだからね。ラッキーアイテムぐらいの意味しかない。 >>941
やり手というかソツがないけど、信用したら怖いなコイツ
実際島津に攻められた時は降参して大友を攻めてるんやが、
秀吉に色々手紙を送って、秀吉が来たときはちゃっかり隣に座ってるってのがなあ
優秀やしえらく気が付くんやけど、
最後まで主家を守って戦った立花宗茂の方が好かれるのはわかるような気がする >>935
江戸幕府の統治形態は豊臣公儀のまるパクりなんですが? >>943
小牧長久手の時に信雄に殺された三人の家臣の一人が元の主君である斯波の弟だったと知ったときは驚いた >>939
でも、一応秀吉に恩義は感じてて西軍についたし
攻めた政則達が温情で切腹回避して貰ってるし
嫌われてはなかったんやろなあと >>947
統治の手法でなくて権力の有り処の問題よ
将軍と大名が法度で契約を結び直したわけ >>949
恩義なんて甘いものじゃなくて、父祖由来の土地である尾張美濃を取り戻してやるという甘い誘いに乗った。 >>950
なら秀吉は簒奪してないことになりますけど?
どういう理屈だ? >>949
西軍である事自体別に豊臣家への恩とは無関係定期 まああの世の信長が秀吉のやったことを知って猿は正しいと認めてくれるかというとそんなことなくてよくも自分の家族を殺したてくれたなくたばれ猿と思うよね 秀吉は、近衛家の猶子になって関白や太政大臣になるという(朝廷を権威とした)独自の統治根拠を得る前段階で、すでに主家であった織田家を傀儡化して実権を奪ってるだろ。家臣という立場からいつのまにか主君になり変わってる。
家康は関ヶ原の段階ではあくまでも豊臣家臣として出陣してるし、名目としてはクーデターを起こした勢力を潰して秀頼を守ったことになってる。で、その後に朝廷から征夷大将軍に任じられることで天下人としての正当性を獲得し、公儀に歯向かう豊臣を成敗してる。
手続きをきちんと踏んでるかどうかの問題。 秀吉も帝の第一の臣であるという建前を権勢の源泉としてた。惣無事令も個人の力だけでなく帝か背後にいるから成り立つ。その帝が今度は、豊臣家はもはや頼りにできないから、家康が代わりに統治せよと命じたというのが征夷大将軍宣下。
実体はともかくとして、手続きをきちんと踏むのは大事だね、というお話。 >>937
三法師様も小田原に出兵してるよ
傅役の堀久太郎が若くしてお亡くなりに
11歳にして保護者無し
何で誰も面倒見てやらなかったんだろうね
信長の娘を嫁にもらった緒大名とか何をしてたんだろう >>958
もう秀吉の時代になっちゃってるから、へたにかつての主家でもある秀信の面倒みたら
秀吉に「仲いいね(ニチャア)」てやられるからじゃね? >>955
あのな秀吉も秀信のために名目上は戦ってるの、クーデターをおこした柴田や信孝信雄から守ったことになっている、江戸時代でも秀吉は忠義の人認定されてる
朝廷から関白に任じられることで織田家を上回って正統性を確保して簒奪してる、信長や家康となにもかわらん
秀吉だけ簒奪という理屈はなりたたん 早読み
朝鮮出兵は、老害化しての暴挙ではなく
藤吉郎さん未だ聡明で将来の経済圏創出の為に行うもの
しかし他言無用、漏らしたら吊るすと、しっかり釘を刺されるコニドンが哀れ >>957
そんな命令朝廷から出てないどころか、徳川の簒奪を止めるために家康に豊臣攻撃やめろと逆のこと命令してる、それを拒絶して攻め滅ぼして簒奪したのが家康 秀信も岐阜に封じられる前は親族筋を除く自前の織田家臣なんていなくて、監視役の意味合いも込めて秀吉から付家老を配置されてるぐらいだからね。頼りになる旧家臣はもういない。
でもその付家老たちが関ケ原では、秀信織田家への忠義を発揮して東軍入りを進言する不思議な展開に 主家とか忠義とか言っても江戸時代みたいな武士道が確立されてる訳でも無いし諸侯同士の紐帯も現代人の我々が考えるほど深い物でも無いだろうから織田家に対しても豊臣家に対してもカリスマがいなくなった後はかなりドライな感情で接してたのが実情なんじゃない? >>964
それぞれのお家が大事ってことだよね。中小企業経営者やサラリーマンみたいなもんだから、いくら何十年前に大企業にお世話になったことがあっても、自分とこの従業員や家族を路頭に迷わせてまで自己犠牲を払おうと考える方が異常。
その大企業が倒れたら自分もやっていけなくなるなら必死で働くかもしれないけど >>961
キリシタンからの植民地対策ではなかったか... >>964
乱世においては自分を保証してくれる主君にのみ従う感覚だろうね
代替わりする事で保証が危ういなら当然別の強者に鞍替えするのが当然 >>941
直茂に関しては沖田畷後の時点で慶ァ尼をはじめとする龍造寺の一門らから舵取り頼まれてるし
何なら直茂自身もそもそも龍造寺の血を引いてるし慶ァ尼の息子でもあるからただの家臣の簒奪とは違い正統性部分も相応には高い >>967
代替わりしなくてもあっちこっちと移る勢力が一杯いたわけだし
だから城一つでも救援が大事って作中であったわけだしな 鍋島のケースを見て力のある家のNo.2を取り立て主家を脅かす分断策を仕掛けたのかなと
直江とか片倉とか ごめん「このホストでは立てられません」だった
>>980お願いします 西欧勢力に対抗するためなら、中国や朝鮮攻めるのは最悪の選択やんけ
「中国を弱らせるのに、日本を利用しようぜ」っていってた連中の思惑通りになっちゃうし
主要武器の鉄砲の火薬は西欧との貿易依存状態だから、戦争路線進めたら対抗どころじゃない
まず火薬の国産化と、国内の体制改革から手をつけるだろう 硝石と香辛料欲しい西洋諸国から、内乱に介入されて王朝が滅んだのはインドだっだっけ? 忠興とか信長の30回忌やったーとか美談になってるけど孫はほったらかしとか薄情じゃね
細川家は世渡り上手なクソですわね >>974
本格的に滅んで橋頭堡にされたのはマイソール戦争てのは知ってるがその前後ってインド史詳しい奴じゃ無いと知らんだろ
大砲対ロケット砲の戦いという知識しか無いけど >>974
傀儡だけどムガール帝国は400年続いて19世紀まで続いた
ムガール=モンゴル帝国の末裔でもある アメリカの星条旗よ永遠なれにロケット飛び交うという歌詞があるが
インド軍のロケット攻撃に手を焼いた英軍が独立戦争の時に真似をして米軍に使用したロケットが由来 >>975
忠興は単に信長個人に憧れてただけだと思う。
元々の家の格とか幽斎の働き考えたら、織田家自体には敬意を感じなかったろう >>932
その二人はやりたい放題と言うより身勝手 ID:4COjPnS20
この板は初めてか?力抜けよ 西軍で本当に秀吉恩顧で戦ってたやついるんかなあ
佐吉と宇喜多秀家くらいか? 立花宗茂とか
家臣が猛反対して、自分も西軍がアカン、とわかってるのに参戦した連中は
「不利な側について勝てば、より高く自分の功績が評価されて恩賞が期待できる」
とか賭けにでてた、というほうが戦国時代っぽいが >>987
その二人ははむしろ真逆で西軍の中で自分の私欲が最も強かった二人だろ 佐吉は、敵である徳川一族からすら忠義者と、されてるし
勝利した東軍が、佐和山城を略奪しにいった時、まったく私財がなかったので唖然とした程だったから
少なくとも、一番欲不快はないんじゃないの
宇喜多秀家はよくわからん。ぶっちゃけ、深く考えず参戦しました、程度かもしれん
(事実上、明石全登が切り回してたようだし) 欲ってのは別に金だけじゃないしな
隠居させられたやつが復権かけては充分欲だよ >>990
政権に復帰目指して戦起こした時点で私欲全開なんだよなぁ
あいつの場合は自己顕示欲とかそっち方面の欲が強いタイプって事 >>988
?「全く酷い話じゃ!どれだけ一族の者に迷惑がかかるか考えておらんではないか。のう信之!」 ただ勝負事はどう転ぶかわからないし東西どっちが勝ってもいいようにできた真田は運がよかったんだとは思う
山内みたいな全つっぱもありなんだろうけど負けた時がシャレにならないし 朝鮮出兵を変に美化したり逆に今の価値観で卑下するのもよくわからんよな
天下取りしたんだし、三国志や史記の偉人達も同じように中原で暴れ回りたいぜ!程度の考えだと思うんだが 一族の親子や兄弟で別れていたのが多かった
直茂はここでも息子が西軍についたのを工作奔走してリカバリーしてるんだよな
宇喜多も親父の代だったらうまく立ち回っただろうに >>997
親父だったら危険視されて即馘かもしれん >>995
山内の居場所から両天秤は無理だろう
徳川に全押し以外の選択肢なし このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 14日 2時間 5分 1秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。