センゴク　宮下英樹　198番槍

2020/06/30(火) 14:51:28.66

戦で死んだ訳じゃないけど次代に渋いよな秀吉
竹中蜂須賀丹羽堀とかもうちょい貰っていいだろ

2020/06/30(火) 16:53:44.65

>>216
失敗してハンチョウの地下労働施設送りになるゴン
カイジとギャンブルで勝負する身共

2020/06/30(火) 17:29:36.18

>>217
大盤振る舞いした足利尊氏の室町幕府は初期から
混迷極めてたろ、
茶器、官位、婚姻、席次等で何とかしうなきゃなのよ

2020/06/30(火) 18:40:55.74

室町幕府は大盤振る舞いせざるを得ない事情があったから…

2020/06/30(火) 18:50:35.32

南北朝のせいで混乱しまくりで安定政権作れなかったな

2020/06/30(火) 18:59:13.39

>>219
次代じゃないところは割と出してたじゃん
前田と丹羽や蒲生と堀を比べるとだいぶ扱いが違う

2020/06/30(火) 19:01:31.35

会津に入府すると悲惨な末路をたどるのはなんでだろうな
みんなおかしくなっちゃう

2020/06/30(火) 19:03:19.95

その割には内政は弟に任せっきりで本人は何もしてないよな尊氏。それどころかドロドロな争い引き起こしちゃってるし

2020/06/30(火) 19:17:01.09

>>205
アシスタントに女でも居て空気の読めない自己満で入れたんだろ
男でそこまでスティッチ好きとか居ないからな

2020/06/30(火) 19:35:18.70

スティッチってなに？ってみたらようやくわかった

2020/06/30(火) 19:42:00.52

この奇形のコアラみたいなの何だ…？巻末まで見てようやく
ああスティッチかそんなのあったな、、、青くないと分からん

2020/06/30(火) 19:54:24.19

民衆が求めるのは、公平な税制と公平な裁判だ

2020/06/30(火) 19:54:51.18

遺族の面倒を見るって死ぬ前によく言い聞かされてて戦場に送り出されるシーンをよく漫画で見かけるけど実際どこまで実行されてたんだろうな
死ぬ前にはお前の妻子ら三代にわたって我らで面倒を見てやる！みたいに気前よく言いがちだけど

2020/06/30(火) 19:59:28.97

＞面倒見る

せいぜい、次世代までじゃね
それ以降は、子孫本人の才覚とか態度次第
たまに功績が大きい戦死者の子孫だと、先祖の功績に免じて罰受けても軽減されるとか
潰れた御家を再興させてやる、とかあるけど
そもそも面倒見る側も、死は免れないから代替わりするしな

2020/06/30(火) 20:06:20.30

>>224
室町幕府出来てから
直冬大反乱の征伐まで12年間ほど
直義に任せて隠居生活してたからな、尊氏

2020/06/30(火) 20:17:32.40

>>223
会津って東北の国土軸から外れてるよな

2020/06/30(火) 20:24:17.34

まあ実際美化しすぎだわなうちの祖父さんの家系は代々
軍人だったらしいけど偏屈の変人ぞろいだったらしい
実際戦場に出て人殺しまくってるとやっぱイカレてくるんだと
中国戦線に行ったが一人も殺さずに帰ってきた祖父さんが唯一
男で生き残ったのは皮肉だよな

2020/06/30(火) 21:05:03.47

趣味が政治といけない絵の鑑賞という皇帝が中国にいたらしい
家臣との会話中、つい絵に目が向いたので叱られたそうな（皇帝です）

2020/06/30(火) 21:15:52.30

>>224
でも尊氏、内政で一番重要な権限は握ったまま離さなかったって聞いたけど

2020/06/30(火) 21:24:33.25

>>233
んなことねぇよｗ
俺のじいさん南方の島で激戦体験(聞きはしなかったけど、というか幼児だったからそんな発想も無かったけど、間違いなく殺してるｗ)して腕に弾丸埋まってたけど、
その怪我で本土に帰れて、玉砕せずにすんで生還した人だけど、いとことファミコンしてるときにゴミを見るような目で見る以外は普通のやや怖めのじいちゃんだったわ。

2020/06/30(火) 21:46:37.27

孫が仲良く遊んでる姿をゴミを見るような目で見てる時点で普通じゃないような……
ファミコンしてないで子供は外に出ろってことなのかもしれないけど

2020/06/30(火) 21:50:13.78

戦争ゲームしてたとか
某空手の達人なんて、戦争のトラウマで、どんなものでも武器を見るのが嫌になったので
戦後は武器術の教授をやめてしまったそうだぞ

2020/06/30(火) 21:58:30.92

やっぱ人を殺すという経験を繰り返すとやっぱ常人とは
違うもう一つの人格が出来上がるんじゃない？所謂一般の人間と
それ以外の獣みたいな感じなんかな？ゴールデンカムイの杉本
みたいなさ

2020/06/30(火) 22:42:14.93

>>234
まあ中国の光武帝とかいう存在ファンタジーな皇帝は夜遊び繰り返してたら王宮から締め出しくらったとかいう話もありますし

2020/06/30(火) 23:25:21.87

>>217
秀吉自体家柄も何もなく一代で事を成した実績主義だからな
何も成してない次代に冷たいのはよく分かる
そしてこれまた何も成してない秀頼がそのしわ寄せを食うのもよく分かる

2020/07/01(水) 00:09:13.79

>>230
ファンタジー漫画だけど、バジリスクの徳川家康なんて、殺しあいの代償に千年の永緑約束したけど、その徳川が千年続かなかったしな。

2020/07/01(水) 00:26:07.46

>>240
しかも二度もw

2020/07/01(水) 00:37:37.40

>>188
榊原は館林。箕輪に井伊。高崎はまだ和田と呼ばれていた頃。

2020/07/01(水) 01:19:42.31

>>225
何を言ってる

2020/07/01(水) 08:41:05.87

この時期の真田領は石高何万石くらいなんだろ

2020/07/01(水) 08:52:36.17

>>246
だいたい6万5千石くらいだな
上田と沼田、あと少々でこんなもんだわ
面積の割に山間地が多いから石高はあまりない

2020/07/01(水) 09:34:44.33

表石高=実収でもないしな、
正味米の生産量を表したものだったり
商業経済込みの数字だったり

真田の場合温泉多数による入浴料や
善光寺参拝客や山岳信仰の修験者の落とす金は見込めるが
一次産業による特産はこの時代はまだあんまりじゃないかな

2020/07/01(水) 09:51:59.69

石高＝面積だと思ってた頃
徳川関東250万石だけど実質300万石とか見て混乱したわ

2020/07/01(水) 10:16:29.53

まあ畿内とその周辺の身内子飼い連中の検地は厳し目で表高と実高の差がほぼ無いか小さいが
外様連中の検地は甘々で表高と実高の差が結構あったからな太閤検地
中には実利より見栄を張る外様もいたけど

2020/07/01(水) 10:29:44.71

同じ量の米なら同じ石高?
魚沼産なら3倍！みたいなブランド米の概念なかったんかな

2020/07/01(水) 11:03:42.37

真田領とか隠し田いっぱいありそう

2020/07/01(水) 11:10:58.28

石高少なく申告してるとかその辺中央からの監査とかあったのかね

2020/07/01(水) 11:16:57.06

国中隅々まで歩いて確認するわけにもいかないから、監査が来て申告書類見てどうせ誤魔化してるんだろの精神で何割増しとかしてそう。

2020/07/01(水) 11:21:38.65

>>250
品種のブランドの概念は無かっただろうが産地による価格差はすでにあったんじゃないか
江戸時代には庄内米がブランド化してるし

2020/07/01(水) 11:21:55.14

検地の回で隠し田畑がどうこうってのがあったよね

2020/07/01(水) 11:22:00.70

>>251と間違えた

2020/07/01(水) 11:27:44.24

伊達は水増しで島津は過少申告

2020/07/01(水) 11:51:39.26

>>256
モーニングか

2020/07/01(水) 12:20:48.82

前にググってた時に知ったけど
仙石が淡路で太閤検地以前の検地をした貴重な報告書が見つかってるんだよね
小諸では太閤検地のルールと違う独自算出してたらしい
まあ実態は依然として津々浦々、ｇｄｇｄ奇々怪々だったんだろうね

2020/07/01(水) 12:22:53.45

ワシも太閤検地じゃとか勇んでやるけど文官タイプがいないから失敗する風景が浮かぶな

2020/07/01(水) 13:09:00.15

>>261
上から下まで荒くれオールドタイプだらけじゃ、そら国も荒れるわ・・・

まぁ正直難しいよな。元々荒廃した土地に新参でろくに家臣が揃ってなかったわけだし。

2020/07/01(水) 13:42:30.88

豊臣期の小諸は安定してて荒れ出したのは関ヶ原後
五十代になって頭固くなったゴンベが幕府（秀忠）のために妙に張り切ってしまったのが原因

2020/07/01(水) 14:20:22.69

安定していたっていうか噴火の影響で超低空飛行なだけじゃないかそれ
あと天災は仕方がないって感じで逃散て発想にならなかったのでは
ゴンがやらかしたなら逃散すれば意思表示になるけど山は聞いてくれないからな

2020/07/01(水) 14:30:50.49

>>260
これ知らなかったな
指出検地って奴か

2020/07/01(水) 14:33:50.06

浅間山の山麓って気候どうなんだろう
高原っぽいちょっと避暑地的な涼しい土地なのかな
夏バイクで通った時は暑かったけど

2020/07/01(水) 14:40:51.55

要は軽井沢でしょ？

2020/07/01(水) 15:09:51.63

>>267
違う

軽井沢はもうちょい東
間に御代田挟む

2020/07/01(水) 15:15:12.87

軽井沢か

2020/07/01(水) 15:28:37.17

>>248
宇都宮さんは本領安堵で18万石だったのが
検地やったら倍の石高が判明して改易

2020/07/01(水) 15:31:23.43

>>268
軽井沢はもうちょい東でも浅間山が気になるな
江戸時代に噴火してなかったけ？　あの山

2020/07/01(水) 15:49:57.07

浅間山大噴火の頃には出石に移封されてるね

2020/07/01(水) 17:09:04.63

>>270
横光版政宗で政宗と宇都宮家当主が並んで秀吉を出迎えるシーンがあって
関東仕置を生き残った宇都宮のその後を全然聞かなかったがそういう理由で改易されてたのか

2020/07/01(水) 17:53:56.57

丹羽ジュニアなんて言い掛かりで所領削られるわ家臣引き抜かれるわでゴンベレベルの挽回オトコよ

2020/07/01(水) 18:29:31.43

肉親以上に秀吉が優遇した宇喜多秀家とか、アレだったあたり
秀吉の人を見る目は、次世代に対しては微妙だったようだな

2020/07/01(水) 19:10:00.70

>>275
秀家は秀吉が可愛がってた利家の娘（養女の豪姫）の婿だから秀吉の義理の息子ポジションだからなぁ

唐末五代の群雄の仮子ブームじゃないけど徒手空拳から成り上がった人間の悲しさよ

2020/07/01(水) 19:56:13.21

秀次一族が生きていれば豊臣家は生き残ったのになあ

2020/07/01(水) 20:01:26.24

>>277
代わりに秀頼が粛清されてそう。
天武帝や永楽帝ムーヴや

2020/07/01(水) 20:04:05.94

宇喜多秀家は佐竹義宣の雪の峠みたいに主君専制にしたかったのかな

2020/07/01(水) 20:11:52.55

>>279
あれは旧領との関係が殆ど切れた（黄門さまに言わせると相当苦労したらしいけど）からできたケース

豪族連合の盟主みたいな宇喜多がそれやるのは無理あるわ。そもそも幼主とは言え主君人質に差し出す連中やぞ

2020/07/01(水) 20:23:40.51

しかも秀次は割と他の大名にも慕われてたみたいやしなあ

2020/07/01(水) 20:59:21.39

佐吉は秀次事件でどう振舞ったんだろうな
秀吉に讒言し、証拠まで捏造した、という話もあれば
秀次の無実を秀吉に訴えたが、聞き入れられなかった、という話もあって…
どっちもありそうに思えるのが佐吉

2020/07/01(水) 21:30:04.73

三成にとって家康ならともかく、秀次を追い出して混乱招いて得になることってあるかね？

2020/07/01(水) 22:56:59.63

>>283
秀次の家老連中が取り仕切るようになるわけだから主流派から外されるんじゃね

2020/07/01(水) 23:04:05.76

>>274
堀家も跡取りがまだ少年だからってがっつり削られそうだったらしいよ
ホリケン氏が秀政の忠義を仇で返すなら討死覚悟で一戦交えるって手紙を自分の息子に届けさせたんだって
そのおかげで堀家はスムーズに家督相続できてホリケン息子はその度胸を気に入られて秀吉の小姓に

2020/07/01(水) 23:32:16.95

前世代の家臣と次世代の家臣の争いは徳川でもあったんだよね

2020/07/02(木) 00:23:54.70

センゴクの秀吉像って何気に新鮮な気がする
真田丸とかへうげものの秀吉は、大人物ながらもどっかしら弱さや闇を抱えてて、それがまた何しでかすかわからない恐ろしさに拍車をかけてたけど
センゴクの秀吉は、そういう弱さを一切感じさせないパーフェクト超人であんま怖くない

2020/07/02(木) 00:46:43.52

>>285
豊臣政権ではそういうエピソード多いよね
その辺が徳川幕府と違うところ

理にかなった異議申し立てはちゃんと受ける感じがある
これが徳川幕府だと、公儀に対して異議申し立てなど不届き千万って
儒教の則っての方針だから理屈が通らない

戦国時代は実力主義だから勝てるわけだから
合理的にならざるを得ないけど
戦国が終われば違う理屈が正しいと
江戸時代がどうしても好きになれないのはこういう所なんだよなあ

2020/07/02(木) 00:57:42.23

>>287
パーフェクトだけど、それが他人に頼らない信頼しない自分の判断が常に正しいって感じの驕りになりつつある怖さはあるだろ。
そんな怪物が持てる力を全振りで鶴松の為だけに天下を動かしつつあるんだぞ・・・

2020/07/02(木) 01:17:34.77

>>288
俺も同じような理屈で江戸時代好きになれん
結果論だが、徳川幕府のせいで日本は小さく纏まってしまった感がある
安土桃山は華と侘び数寄と南蛮文化が混在する、東洋のルネサンスとも言うべき日本史上最大レベルの発展の時代だった
あの路線が続いてれば日本は色んな意味でもっと上に行けたと思う

2020/07/02(木) 01:27:30.53

>>287

その弱さで尾藤ぶったぎって
ゴンベに懺悔したばっかやないか
へうげと大してポジション変わらん
超人秀吉というなら慶次秀吉じゃね

てか秀吉はガチで凄すぎるんだよ
だから他に主人公を立てても
気付けば秀吉物語みたいになってしまう

2020/07/02(木) 01:37:23.05

甲冑着てるのに藁草履履いてるのは何故だろうな

2020/07/02(木) 02:03:35.55

>>291
慶次の秀吉は今際の際で完璧超人でいられなくなった落差が哀しかったなぁ
石田に与えてるプレッシャーでは共通するものがありそうではあるけど

2020/07/02(木) 03:56:44.35

>>287
成り上がる過程で悩みも苦労もしたが全部自力でなんとかしてきてしまったから他人を頼れなくなったのが
偉くなるにつれ段々響いて来ているように見える

2020/07/02(木) 04:31:49.63

センゴクの秀吉は今んとこなろう主人公状態だな
何でも出来る全能っぷりだし、他作品だと大抵腹に一物ある茶々をガチ惚れさせてるモテ男だし
まあ北条攻め終わったし、この当たりから老害化が始まるんだろうけど

2020/07/02(木) 05:49:27.45

子供は出来ましたか...？

2020/07/02(木) 07:35:45.01

子作りのところとかも秀吉の苦悩かけてるね

2020/07/02(木) 08:49:49.85

お籠りのあれが未だに納得いってないんだけどあれはいいのか？
秀吉と鶴松血繋がってないやん…ないよね？

2020/07/02(木) 08:52:20.71

>>288
信雄の改易とか不届き千万の最たるものじゃね？

2020/07/02(木) 09:04:24.46

>>298
まぁ秀吉と息子達の血の繋がりは日本史の謎の一つだしこの漫画ではハッキリどちらとも描かれてないからな

2020/07/02(木) 09:24:10.18

秀頼との身長差で秀吉の子じゃない疑惑とかよく言われてるけど
そもそも、秀吉自身も本来ならそれなりに大きくなれる素質あったんじゃないかね?
子供の頃は貧乏暮らしだったから栄養足りずに成長止まっちゃったのと対照的に、秀頼は生まれた時から栄養満点のもんたらふく食えたからポテンシャル通りに大きくなれたとか
同じ一門で、育ち盛りの頃には既にかなり裕福だったであろう秀次の身長とか、どれくらいだったんだろう

2020/07/02(木) 09:27:02.92

いや完全に別人の種だってはっきり描写してたでしょ
少なくとも鶴松はこの漫画の中では秀吉以外の種の子だよ

2020/07/02(木) 09:38:55.56

バテレンにまとわりついている猿たちもスティッチ絡みかと思ってしまった。

2020/07/02(木) 10:27:35.80

>>288
秀吉の気分次第やさしたる理由なしに改易減封
将軍の気分次第や理由なしに改易にはできない減封もできない

江戸幕府の方がましな気がする
御大名皆そう思ったから豊臣公儀見限って徳川についたんだろ

2020/07/02(木) 10:29:34.19

>>287
尾藤を斬るときの怯えもあったしそこ普通の人間として
描かれてるでしょーよ

これはある作家の受け売りだが
従卒のもとに英雄なしって言葉がある、
どんな英雄も従卒の前では小物だったり
人間臭い一面も見せるという言葉だが
逆に従卒程度の目線では英雄の英雄たる側面を
側にいても認識できないという意味でもある

その点は俺らも変わらん、
所詮人間は自分の次元でしか考えられん、
三英傑も所詮はロリコン！身内に甘い！とか
低俗な方にばっか評価したがる人はお察しなんよ

2020/07/02(木) 10:53:20.84

>>304
一応「殺したらアカン」「暴れたらアカン」って現代なら当たり前の価値観を日本人に植え付けたのが江戸時代やから。

極端な話、江戸時代以前は知恵ついてるだけの蛮族が刀振り回してるだけくらいの認識でも問題ない

2020/07/02(木) 11:06:31.54

>>304
つっても徳川幕府の体制が完成するのって、緒大名が徳川方に付いてから大分後じゃね?
豊臣潰して徳川が益々締め付け強くしていってから、緒大名も「なんでこんな事に…」って思ってたんじゃないか
まあ当時の人間が何考えてたかなんて今では知る由もないが

2020/07/02(木) 11:23:03.87

そもそも緒大名は本当に豊臣政権の政治体制とかに不満があって見限ったのかね?
まあ秀吉の晩年の暗君っぷりを見るに、不満は少なからずあったんだろうけど
それは豊臣を見限った主な要因ではない気がする
単純に関ヶ原開始時点で徳川内府様が強すぎて逆らったら怖い+三成が嫌いで東軍参加
関ヶ原終わると、ただでさえ強くて怖かった徳川様の権力が絶対的なものになり、逆らったらお家取り潰し必至で服従以外の選択肢はない状態に
みたいな感じで、豊臣に不満があったというよりは単純に家康が怖くて徳川に付かざるを得なかったようなのが大半だったんじゃないかね

2020/07/02(木) 11:25:43.26

>>285
なお家督相続した堀家は越後へ国替えとなるが、
同時に会津へ国替えになった上杉がその年の年貢を持ち去った後で、堀家はめっちゃ困ったとさｗ
国替えの際に年貢を持ち去るのはご法度だったのに、公儀に訴えても豊臣はスルーｗ
（ちなみに家臣も移封先へ連れて行くのも国替えのルールだったが、上杉はこれも破ってる）
つーことで直政は徳川へ接近するが、関ヶ原直前には息子と、豊臣徳川どちらにつくか論争になってる

>>307
「現政権を倒せば世の中よくなる、と思ってたのに・・」というのは古今東西よくある例だねえ

2020/07/02(木) 11:33:55.50

秀頼に関しては浅井の血が強く出ただけって可能性もあるし身長差だけで決めつけるのはどうなんかのう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** (JPW 0Hef-8D+3) · 2020/07/02(木) 11:43:38.84

先生が描く秀頼が初期の浅井長政そのものだったら面白いな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** (JPW 0Hef-8D+3) · 2020/07/02(木) 11:46:24.23

淀殿は初期のお市さまそのままの性格に

2020/07/02(木) 11:59:15.48

あの寺に篭る子宝願掛けのシステムがよく分からん
仔細分かってるのか？って聞き返したからには当然秀吉も全て理解しているわけだけど
愛妻が小汚い下郎に托卵される儀式をよく承諾したな

2020/07/02(木) 12:05:03.37

丹羽蒲生への扱い見てたら、世代交代控えた他の大名家が不信抱くの当たり前だろ。特に丹羽なんて貢献度は前田以上だったのに。
それに引き換え江戸幕府は家康、秀忠の代の功を理由に、とんでもないお家騒動引き起こした某家を幕末まで大名として存続させた。本来なら一発改易。
改易の基準も嗣子断絶、お家騒動、大規模一揆ぐらいのもんで、幼君を理由に国替えはあっても、あからさまな減封まではない。そこら辺が諸侯連合の統治に効いてる。

2020/07/02(木) 12:34:14.20

利家が秀吉より先に死んでたら、たぶん前田も丹羽蒲生と同じ運命たどってたよね

・・・つまり秀吉が家康より長生きしてたら、豊臣政権がずっと続いてたｗ

2020/07/02(木) 12:50:10.95

秀吉相手に秀忠がきのこるプランないわな

2020/07/02(木) 12:56:18.90

次世代ないがしろにして誰に秀頼支えさせるつもりだったんだ…
自分みたいに一人で何でもできるやろ、と思ってたのかな

2020/07/02(木) 13:07:42.30

>>316
どうだろ、ちゃんと人質に出されていたわけだし。
宇喜多みたいに保護されたんでない？

2020/07/02(木) 14:12:34.89

千姫嫁ぐの早くから決まってたし家康が史実通り亡くなるなら30半ばの秀忠なら特に問題ない気がする
家光まで行ったら微妙だけど

2020/07/02(木) 14:16:50.28

秀忠だろうが家光だろうが石ころだろうが
土井利勝が補佐するから何の問題もないよ

2020/07/02(木) 14:17:09.01

>>317
そら家康やろ
秀吉って本気で家康を信頼して、右腕と思い込んでた感がある
じゃないと秀忠と江をめ合わせて徳川に織田の血族を与えたりせんやろ

2020/07/02(木) 14:23:37.15

>>321
そういえば作中だと信長も信忠のこと任せる気だったなあ

2020/07/02(木) 14:53:55.40

センゴク作中でも秀吉自身が触れてるが家康は自分より目上がいる時は明確に従い野心を見せないので
最初から野心を抱えていたのを伏せていたのか上が不慮の事態で倒れたら流れに乗ったのかは当人でもなきゃわからんが

2020/07/02(木) 15:08:19.89

>>322
信長は信忠世代の一門の信澄や蒲生
森兄弟や堀久たち側近をいつでも視界に入る距離でしっかり育ててるよね
自分と同世代の家臣たちの跡取りにも娘たちを嫁がせて囲ってる
秀次と連座！じゃ若い世代の心は離れていくよね

2020/07/02(木) 15:29:03.01

>>307
徳川幕府がすげーのは法度で
「跡継ぎできないで死んだら改易な」
「たとえ養子がいても将軍にお目見えしてなかったら改易な」

ってのを初期の段階で作ってその通りに運用したことよ
子種にしても寿命にしても運だもん
運で改易だからな、しかも法度のとおりなので文句は受け付けられない

2020/07/02(木) 16:19:53.07

徳川幕府も越前松平にはそうとう甘いけどなあ

2020/07/02(木) 16:34:11.35

あれは本来なら嫡系になるはずだったのに徳川姓すら貰えてないからな

2020/07/02(木) 16:39:40.39

やむを得ん
俺の名前は引導代わりだ
迷わず地獄に落ちるが良い

2020/07/02(木) 16:55:28.14

戦国大名の血筋って大半が実質は断絶してるよね？
養子迎えて藩は存続しても

逆にこの血統は残ってるってとこどこだっけ？
徳川、島津？

2020/07/02(木) 16:58:19.61

確か最後の薩摩藩主のお孫さんが平成まで宮仕えしていたから島津は残ってるはず

2020/07/02(木) 17:11:47.09

何を持って「断絶」とするかだな
宗家の嫡流が途絶えたって意味での断絶なら、確かにその通りだろうが
例えば端流でも女系でもいいから遺伝子受け継いでるって意味でならほとんどの大名家の血統は残ってるんじゃないか
繁殖力がクソザコな豊臣家でさえ、皇室の血脈にしぶとく残ってるんだし

2020/07/02(木) 17:16:55.59

>>288
気分で領地没収された大名だれ？

2020/07/02(木) 17:26:31.51

秀吉の姉ちゃんは本当に大金星だな
結果的に姉ちゃんのお陰で豊臣の血統は首の皮一枚繋がって今でも続くようになった
高齢出産で男3人も産むし
秀吉は生殖関連の運気を全部姉ちゃんに持ってかれたんじゃないか

2020/07/02(木) 17:35:48.66

>>288
すぐ撤回されるレベルの理に適ってない命令を簡単に出してくる豊臣家怖すぎるだろ。ゴンベみたいに後ろ盾なければ、抗議してもその場で首チョンパだし
逆に法度に明文化されてれば、ちゃんと後継者問題を普段から考えておくことで養子なりなんなり対策はできる。あとは幕閣や有力大名とつながりを作っておく工作を怠らないこと。それも藩のしごとの一つ。首が繋がってなくても生きてることにしてくれる裏技まである。

2020/07/02(木) 17:37:31.78

この場合は一番有名な武将に直系傍系問わず
辿れる血統あるかのニュアンスだった

2020/07/02(木) 17:42:56.65

伊達家も嫡流直系ではないが、DQ竜政宗の子どもから辿れる当主が続いてたはず。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** (JPW 0Hef-8D+3) · 2020/07/02(木) 18:03:50.95

iモード開発者の松永さんが松永久秀の子孫だったな

前に自称武田信玄の子孫で万引きやらかしたモデルに対して武田家から「そんな女は知らん」って突っ込まれてたけど、一応存続してたんだっけ？

2020/07/02(木) 18:07:27.18

>>337
iモードが海外で爆死したのはそのせいか

2020/07/02(木) 18:09:52.19

あったなーそんなの
トリビアの泉でオセロ打ってた人が子孫の会の会長やってたんだったかな

2020/07/02(木) 18:25:43.28

伊達家当主は見た目も振る舞いも殿様って感じで凄いよね。

2020/07/02(木) 19:01:24.41

ビトーさんの子孫だって実は現在も
どこかにいるのかもしれない。　あまり名乗りたくないだろうが

2020/07/02(木) 19:18:16.34

>>331
>>333
姉の子孫って血統的に秀吉との関係性は微妙じゃね
自分の遺伝子持ってる子の血統でなくていいなら別に福島辺りだってその一世代前では繋がるし

2020/07/02(木) 19:27:33.78

たしか爆笑問題太田光の妻太田光代（旧姓松永）も久秀の子孫

2020/07/02(木) 20:03:00.55

江戸幕府の改易の7割が無嗣改易だからな
中には末期養子をOKになってから
養子が早死にが3連続で改易とかいたし

2020/07/02(木) 20:04:40.13

中国の名軍師、陳平は「オレ謀略やりすぎたから、その報いできっと子孫は絶えるだろうな」っていったそうだけど
リアル修羅の国日本では、日本の陳平こと黒田官兵衛の家でも謀略やりまくっても大丈夫

2020/07/02(木) 20:15:52.05

>>344
宇喜多直家、斎藤道三「不思議なこともあるもんですね」

2020/07/02(木) 20:35:09.60

上杉ホレホレ様の子孫は残ってるのか？

2020/07/02(木) 21:17:54.93

当然これから次第だけどセンゴクの秀吉像って過去のどんな作品も超えそうな雰囲気あるよな
最期の描き方が楽しみ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** (JPW 0Hef-8D+3) · 2020/07/02(木) 21:30:26.84

秀吉「ね、眠い...」
三成「眠くない！」
の晩年秀吉像が意外と気に入ってる

2020/07/02(木) 21:51:45.41

子孫がそのまま令和の今も殿様ってのは秋田の佐竹くらいなもんかね

2020/07/02(木) 22:02:03.81

地元の名士やってる人ならいるかもしれないけど知事やってるとかは今の佐竹とか
令和ではないけど熊本の細川くらいになるのかな
終戦直後に知事選やり始めたころなら殿さまの末裔が知事やってるところもあちこちで会ったのかもだけど

2020/07/02(木) 22:02:13.00

>>349
三成が秀吉にトーキチローってデコピンする漫画か。

けっこう面白かったなあ

2020/07/02(木) 22:04:56.64

大河じゃないかな

2020/07/02(木) 22:12:28.25

>>348

他と比べるのはやめたほうがいいよー
秀吉は結構ハードル高いし沢山いる

2020/07/02(木) 22:12:59.44

>>336
それいったら、女系でサンド伊達は政宗の子孫。

2020/07/02(木) 22:57:14.30

>>347
扇谷も山内も嫡流は滅んでる

2020/07/02(木) 23:11:46.31

>>340
伊達家の現当主、十八代泰宗氏は政宗廟「瑞鳳殿」の資料館館長を初め
伊達家の資料を管理する財団の代表や時々仙台の高校へ礼儀作法の講師として教えに行ってる

宮城県の政宗由来の名所旧跡を紹介する番組があると氏が出てくる可能性高い

2020/07/02(木) 23:17:04.06

秀吉の最期は、信長ほど悲劇的ではないが家康ほどハッピーエンドではないし
作家的には想像力を掻き立てられるのだろうな
ｾﾝｾは秀吉好きだし、闇落ち老後エンドはないでしょ

2020/07/02(木) 23:52:53.87

信長の最後は悲劇的というより、凄まじさが目立つ
魔王と呼ばれ数々の敵を焼き付くし滅ぼしてきた男が、最期は部下の裏切りによって業火の中に滅するとか、余りにも出来すぎてる
日本の歴史とか全く知らん状態でこの顛末を見ると、どこのダークヒーロー映画かと勘違いするレベル

2020/07/03(金) 00:08:02.32

秀長さんて結婚はしてたっけ

2020/07/03(金) 00:18:54.98

そういや徳川将軍家というか一橋家の系統は珈琲将軍様が亡くなって断絶しちゃったんだよな

2020/07/03(金) 01:06:40.17

新日本ハウスエンドを超えられるかの

2020/07/03(金) 01:10:36.47

いうて信長の人生は裏切りの連続だったからね
「最後の最後に油断しちゃったテヘペロ」てなもんよ

2020/07/03(金) 01:34:03.13

自称魔王だけどな

2020/07/03(金) 02:15:45.95

そりゃ本物の魔王なんていないだろ

2020/07/03(金) 02:19:27.22

>>345
陳平に限らず劉邦の時代に列侯位もらった奴の子孫が全員列侯位剥奪されてるの草生えるわ

2020/07/03(金) 02:22:50.62

>>364
>>365
信長はサタン様に憑依されて「バゴアバゴア～オレは恐怖の第六天魔王だ～今度こそ超人墓場に攻めこんでザ・マンの首をとって神の座についてやる～ゲギョゲギョ」とか言ってるから光秀に討たれたんや

2020/07/03(金) 03:11:59.82

第六点魔王は一応神のはずだが

2020/07/03(金) 05:24:45.05

仏教の教えと合わないから悪扱いになったと聞いた＞第六天魔王

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** (JPW 0Hef-8D+3) · 2020/07/03(金) 07:07:24.26

当時の坊さん達って少なからず酒・肉・女遊びとかやってたんだよね？　宗派は違うけど親鸞や一休さんは結構有名な話だし桶狭間戦記に出てきた坊さん達もそうだったし

で、信長がそれは間違ってると反論したら襲われたんで報復したら魔王呼ばわりされることになったと

2020/07/03(金) 07:12:53.56

現代も坊主が欲まみれなの当たり前になってるし仏罰が当たってもおかしくないな

2020/07/03(金) 07:15:43.64

>>308
むしろ逆で大名は現状維持を望んで徳川に依っていったんでないかね

秩序の維持に必要なのは取り纏め任せてお互いの顔が立つ顔役であって別にそれは豊臣である必要はなかったと

あれだけ短期間に勢力がまとまったのは結局徳川が従える力があったというより大名から推される立場だったからじゃないかね
で、後にあれだけ長く続いたのも推した側としての妥協みたいなもんだったからと

それがセンゴク家康の「戦国時代にもっとも従順」という解釈かもね

2020/07/03(金) 07:25:33.52

>>370
女遊びはしとらんぞ。
美少年と遊んだりはするが

2020/07/03(金) 07:34:26.99

>>352
真田丸じゃ？

2020/07/03(金) 07:49:41.44

>>359
一方義経は非業さが際立ってるな
走狗煮られるの非業か、頭悪くて調子に乗ったら兄上にマジ切れされたかは解釈分かれるだろうけど

2020/07/03(金) 07:51:15.27

検地したり、格下の同盟者程度だった豪族を家臣化したり
大名はやること山積みだからな…戦国乱世から、戦のない時代のために体制変えるのも大変

2020/07/03(金) 08:46:38.45

>>370
市民が神にすがって従ってるから
俺は魔王を名乗ったろ説もあってすき

2020/07/03(金) 09:06:13.66

>>373
いやいや

2020/07/03(金) 09:06:26.61

>>375
九郎殿はラッパー（後白河）の対立煽りの犠牲者になったのだ

2020/07/03(金) 09:48:28.35

センゴクはスレの流れが速すぎる
週刊漫画ではあるが、やっぱり歴史物で漫画の話が進行して無くても話すこと多すぎるのがダメなのか

2020/07/03(金) 09:53:55.41

ダメなの？スレ伸びる方が楽しいじゃん

2020/07/03(金) 10:14:21.56

スレが伸びるのはタダや！

2020/07/03(金) 10:21:07.19

>>375
義経は気ままな振る舞いも多かったけど従来の貴族的なしきたりから然程外れてる訳でもないよな
頼朝の権力構想があまりに斬新すぎた

2020/07/03(金) 11:23:07.10

>>359
平清盛なんかは信長に負けず劣らずな改革者だけど
最後はわりと穏やかよね

2020/07/03(金) 11:33:03.02

漫画の内容からあまりにもかけ離れるのは駄目だと思うけど、学びになるのなら多少は目を瞑ろう

2020/07/03(金) 11:34:11.98

学あるのぅ

2020/07/03(金) 13:02:14.74

清盛の大河は変な話題で話が散ったけど
保元の乱平治の乱あたりまたきちんとやってほしいな

ターミーネータ為朝とか強烈に描けば人気出ると思うんだけどな

2020/07/03(金) 13:49:17.70

かわぐちかいじの「ジパング深蒼海流」の清盛は大物感があって良かった

2020/07/03(金) 13:57:42.39

清盛はどう描いても頼朝生かしたのが汚点になる
しかも伊豆って…

2020/07/03(金) 14:12:54.80

頼朝が居なくてもなんか適当な貴種を神輿として担いでただけかもよ

2020/07/03(金) 14:49:22.84

御曹司共は放っといても何とかなったかもしれないがやっぱ嫡男は生かしといちゃ駄目だろ

2020/07/03(金) 14:55:14.64

頼朝いなかったら義仲には勝てた？

2020/07/03(金) 14:56:31.75

清盛が甘い対応して生かした息子二人が平家を滅ぼしたんで
その平家を滅ぼした側の連中は内ゲバで徹底的に族滅するようになった
その繰り返しでさすがに行き過ぎだろこれ殺し合い以外で紛争解決する方向に行かなきゃと武士による法と裁判制度が生まれて整えられていくんや

2020/07/03(金) 15:24:11.84

清盛にしたら平氏の影響力が強い東国に流した時点で頼朝なんぞ死んだも同然だったんだろうね

関東なんか当時クソ田舎
東国を知らない平氏一門と清盛にしたら
今で言うと沖永良部島みたいな感じだろう

2020/07/03(金) 15:24:39.98

>>392
義仲負けてたからな、平氏に

2020/07/03(金) 15:31:19.35

>>390
あの時期の関東で血筋、地縁、平氏との因縁等頼朝ほど神輿に相応しい人物はまずいない
強いて言えば北関東で勢力誇った新田義重だが無官の田舎者の悲しさ、挙兵に必要な名分や段取りの知識がまるでなかった

2020/07/03(金) 18:23:00.58

>>396
やっぱり佐竹だの武田だのより明らかに上玉だよね頼朝

しかしそれでいうと北条氏直を生かしたのはオッケーなんだろうか
結果的には何の影響も無かったけど

2020/07/03(金) 18:45:15.23

>>389
あれは頼朝の乳母の比企氏がいなかったら詰んでたケースやから……
普通は流刑（現代で言うと全財産没収で国外追放）されたら即詰み

2020/07/03(金) 18:49:06.27

だまし討ちで一門丸ごと殺された連中に比べると
北条はかろうじて救われたほうだが
やっぱり徳川との関係がものをいったのか

2020/07/03(金) 19:28:50.62

伊豆に追放って、アマゾンのジャングルに子ども放り出したらターザンに育っちゃったレベルだよね。当時の関東には野生動物より危険な蛮族がいっぱい

2020/07/03(金) 19:37:10.34

敗残の頼朝を討ち取るどころか、あえて見逃した連中もいたぞ
蛮族ではない、知能も備えた修羅だ

2020/07/03(金) 20:28:29.71

>>253
クロカンさんちとか自己申告でチェックなし、とか優遇されたところはいくつかある
誤魔化すにしてもほどほどにしたり素直に申告したりいろいろだけど、クロカンさんはしれっと数万石単位で過少申告して蓄財に励んだ模様w
息子は朝鮮で死線を潜ってる真っ最中でもw

2020/07/03(金) 20:37:47.17

>>271
浅間山は史上何度も派手に噴火しては本町の歴史に影響を与えてる
武田を滅ぼしたり天明の大飢饉引き起こしたり祟り山の筆頭
織豊期は、武田滅ぼした天正の噴火後の小規模な再噴火やら余震やらで周辺壊滅状態
幕府成立後しばらくも尾をひいてる
まあ望んで引き受けたい土地じゃない

2020/07/03(金) 21:04:38.99

>>275
宇喜多秀家は、なんであんなに優遇されたのが正直理解不能なキャラだが、アレの母親(直家未亡人)が中国方面軍トップの秀吉にハニトラ仕掛けて現地妻状態だったとなんかで読んで納得した覚えがあるw
まじで義子というか連れ子だったのかとw
ものすごく外聞が良くないからあんまり有名じゃないみたいだけど

2020/07/03(金) 21:04:47.97

クロカンが陰謀を企まないほうが怪しいわ、とスルーされてたとか…

2020/07/03(金) 21:09:42.92

頼朝は島に流刑にされたイメージ持ってる人いるけど、全然そんなことないんだよな
そりゃ京とかに比べたら田舎だろうけど北関東とかに比べたら全然僻地じゃない
反対勢力の嫡男をあんな所に置いてたらそりゃ担がれるし反乱おこすよ

2020/07/03(金) 22:00:02.11

>>404
毛利の壁になってもらうためじゃないの？
宇喜多がいなかったら中国大返しできなかったかも

2020/07/03(金) 22:40:32.89

>>406
住んでた土地の名が蛭ヶ小島だからね

2020/07/03(金) 22:44:35.02

宇喜多が服従してきた時点で、備前備中の百万石以上が秀吉つうか信長傘下に入って来たんでしょ？
そりゃ大事にするでしょ。
敵大国との係争地でもあるわけだし。

2020/07/03(金) 22:57:28.01

>>407
毛利の抑えにするなら幼弱な主君じゃお話にならないじゃん
直家には兄弟や親族がいないわけじゃないし、テコ入れするならそっちを担ぐのが順当

豊臣政権と江戸幕府の相続への姿勢についてしつこく論ってるのいるけど、情勢を無視しちゃいかんよ
元和偃武以降安定した幕藩体制と違って、豊臣政権はあくまでも過渡期で不安定
大名間の抗争の火種は燻ってるし新たな支配体制の構築は既得権層との軋轢を呼び蜂起に至ることもしばしば
ガキやボンクラに大領を治められる状況じゃないんだな
かと言って直系以外の相続は家内に不協和音を生むし、幼主に長老や重臣の後見を立ててもそれは程度問題でしかない
能無き者が正当であっても地位を逐われるのはまあ必然
だからって当事者に納得できるもんでもないけどな

2020/07/03(金) 23:09:42.21

権兵衛の叙任された官位は越前守だけどこれって堀久の生前の領地が越前だったのも関係あるのかな？
復帰できたのは堀久と越前衆の協力のおかげとあやかってとか

2020/07/03(金) 23:13:14.41

あとは美作もか。

長文はいいが、何が言いたいのか、わからないな。
順当とか言ってもねw

当時瀕死の直家が、息子秀家とその母を宜しくと頼ってきて、秀吉的にも意のままになって勢力家臣団そのまま使えるなら、幼い秀家を大事にするのは自明だと思うけど。

実際の毛利との戦いには毛利領に侵攻して行く以上秀吉自体が主力として当たるしかないわけだし。

2020/07/04(土) 01:52:53.89

もしも信さま生きてても
天正大地震で圧死してんじゃねーかな？
安土の天主に住んでたら確実に

2020/07/04(土) 02:27:34.86

＞毛利の抑えにするなら幼弱な主君じゃお話にならないじゃん
実際なったじゃん　何いってんだお前
なにがハニトラだよ　バカじゃねえの　死ねよカス

2020/07/04(土) 03:34:24.13

>>413
幻の城と共に散った覇王とか言って
結局劇的、ドラマチックに扱われてしまう
なおやはり遺体は見つからない（見つけられない）模様っていう
いや超高層ビルじゃないから流石にそこまではないか

2020/07/04(土) 04:20:49.23

>>414
おちんちん