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ゆうきまさみ総合22【新九郎 奔る！】
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0106罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 2788-VQSO)
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2020/07/02(木) 21:01:05.04ID:KaoV6v1Y0
>96-97
ああそうか、厠についていこうとしたのも……

>105
プロローグ以降の話はさらっと流しそうだよね。
横山光輝の秀吉みたいに。
0107名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-Y4qE)
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2020/07/04(土) 10:11:08.41ID:GwLsRB/vr
火牛は色んな時代や人で似たようなパターンが使い回されてるから知略に優れた人のテンプレ表現だったのだろうなと
ゆうきさんならこのレベルの逸話は採用しないと思うよ
0114名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0a62-VQSO)
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2020/07/05(日) 15:26:48.12ID:s0zKmbwA0
ゆうき先生が「都知事選に投票してきました」とツイート
0116名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0a62-VQSO)
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2020/07/05(日) 18:18:18.87ID:s0zKmbwA0
都民でまで投票に行ってない人は20時まで投票できるので行ってください。
0119名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0a62-VQSO)
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2020/07/05(日) 20:46:53.46ID:s0zKmbwA0
ゆうき先生が誰に投票したかは知らないが、投票したことを
ツイートしてくれただけでもありがたい
0120名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-I88T)
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2020/07/06(月) 03:34:00.10ID:aTyPx5U3M
>>0085
2巻だったか荏原から駆け付けた在竹と荒川初登場の直後に、新九郎にタメ口の乳兄弟大道寺太郎が在竹と荒川に敬語だったことがある。
おそらくその時点では在竹、荒川は将来備前守家嫡子八郎の家人になる予定ではあるが新九郎はそのまま行くと御一門で家人と横並びの立ち位置であること、また年齢では新九郎が元服直後で12～13歳、従兄弟の大道寺太郎は15～16歳に対して、荒川や在竹はすでに20代なのではないか？
で、順位としては3巻で八郎が死んで新九郎が嫡子になることが決まったシーンや荏原でのシーンで、最初に荒川が新九郎に直言し次に在竹がモノを言う場面がいくつかある。これからすると新九郎家臣の中での順番は荒川が1番で在竹が2番なのではないか？明日から朝稽古やるぞって家臣一同に言うのも在竹で、2人がまとめ役をやっていたとは想像できる。こういうディテールがしっかり描かれていてすごいなあと思ってしまう。
なお太郎は乳兄弟だから特別な側近で、戦で新九郎に命の危機がある時最後に身代わりになって主君を逃がすような感じなんだろうけど、史実では新九郎の寿命より20年くらい早く小田原攻めの段階で戦死してしまったようだね。
0121名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-I88T)
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2020/07/07(火) 00:50:52.11ID:1zLRMIcDM
伊勢伊勢守貞親は政所執事の立場もあり自邸で養育する龍王丸足利義尚を次の将軍にすべく今出川殿足利義視を失脚切腹させようとかかなりの策士で結局自分が2回も失脚、逐電出奔することになるのだが（2回目は1471年近江朽木へ。ただその2年後、おそらく新九郎がまだ備中荏原にいる1473年に死去したことになってる。これ亡命先で警備が薄くなった折昔恨みをかった関係者に暗殺されたんじゃね？って気がする）、細川右京大夫勝元は三官領の細川京兆家としてもっと策士として暗躍するのに失脚しないって政治力強過ぎ。マンガではどちらも顔からして良い人じゃ無さそうに描いてあって良いですね。新九郎盛時の父盛定は爽やかなおじさんに描いてあるのですが
0122名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8f88-Wiu6)
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2020/07/07(火) 03:09:29.35ID:EUufnvB+0
貞親はさばさばした顔で出家遁走してるので、あれはこの物語からは降りてもう出ないよって描写なんだろう
もう政治的には完全に死んでるので実際にはどういう最期を迎えたかはこのお話では重要じゃないし

貞親はあの時代ではもういつ死んでもおかしくない歳で、殺菌という概念も予防接種も抗生物質もない時代の人は今ではどうということのない病気であっさり死んでしまう
義政は卒中の発作何度か起こして半身不随みたいになって最後は寝たきりで死亡というある意味現代的な死に方だったりするが
0124名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀ Sr23-c+Se)
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2020/07/07(火) 15:22:21.56ID:2FCpCpLdr0707
でかい病気一つしたらそこでアウトだから、前近代で還暦超えはやっぱりハードモードだよ
40ぐらいまでは若さに任せてなんとかなったのが、このぐらいになるとそれでごまかせなくなるし、これまでのツケがのしかかってくる
厄年なんてまあ迷信だが、このへんで人生のハードルが来るのは昔の人はわかっていたんだろうね
0125名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀW 0af7-heYS)
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2020/07/07(火) 16:11:41.73ID:alFNDsmJ00707
歴史的に見ると息子の貞宗の方がよほどヤバいんだよね
明応の政変は貞宗が主導したってのが最近の説だし
戦国時代の幕を開けた張本人と言ってもいい

親父と違っていつもニコニコとして周囲からは温和な人と思われつつやってる事は…って恐ろしい人物
0130名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾀﾅﾎﾞﾀW 0a84-NKno)
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2020/07/07(火) 20:46:12.61ID:vgDldM/Y00707
伊都ねーちゃん野心家義忠の御台所なんてやって
スレてませんように（ﾅﾓﾅﾓ
0131罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ fd88-ucCN)
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2020/07/08(水) 00:05:05.79ID:mv+63MKw0
>130
治部殿野心家でも出し惜しみしないところあるからなぁ。
なんか無茶ぶりしそうになってると奥から出てきて窘めるとか。
0132罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ fd88-ucCN)
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2020/07/08(水) 00:10:14.38ID:mv+63MKw0
そういえば義忠、義元の祖父か。
義元といえば春風亭昇太。昇太の師匠は今や我が国には一人もいなくなってしまわれた春風亭柳昇。

つまり氏親は校長先生の若いころのデザイン！
0133名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8539-rO+9)
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2020/07/09(木) 02:02:58.12ID:QgeGNQNX0
　>>127
確かにゆうき氏が2巻のあそこで貞宗生母が甲斐氏であることを出す理由は全く無く突拍子もない逸話と感じたが、仰るとおり伏線張りかも知れませんな。
遠江で義忠と対立した斯波氏の守護代甲斐敏光は、生没年がはっきりしないようだがおそらく貞宗生母の兄弟または甥と考えられ、貞宗も肉親関係だけで政治的には動かないだろうが、同じ東軍だが遠江で利権を求める斯波氏甲斐氏と、幕府からすると言うことを聞かない古河公方や関東官領に対し壁になってくれる大事な今川義忠が、遠江の利権で争ってしまうと言うのは頭が痛い問題だったのではないか。結果、遠江に介入した義忠はその地で戦死してしまい、遺された遺族北川殿（伊都）と今川家嫡男龍王丸（のちの氏親）を差し置き家督を継ごうとする今川一門の小鹿範満は関東官領上杉の親族でもあるので、幕府はというか貞宗とか盛定は今川家で関東官領の影響力を排除すべく家督争いに盛時を送り込むことになるのだよね
0134名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8539-rO+9)
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2020/07/09(木) 02:09:44.89ID:QgeGNQNX0
ちょっと強引だけどナイスガイに描かれていた伊都のダンナ今川義忠が戦死してしまうというのも、まだ登場していない場面だが悲しい
0136名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bd94-7sJp)
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2020/07/09(木) 07:30:29.91ID:5F1I4/O00
あそこで甲斐氏に触れたのは朝倉孝景調略の前振りかなと思っていたがそれが原因で越前での基盤を失い遠江守護代に転じるなら
後の新九郎駿河下向にも繋がる伏線でもあったのか
0137名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2384-7Ath)
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2020/07/09(木) 09:34:33.02ID:Ng7cl/MJ0
まさか横地残党を率いて新九郎が義忠討ちに行く展開にならんか今から戦々恐々している

ゆうきまさみが主人公にそこまでやらせるかね、いやまさかだが、まさかこそが歴史の醍醐味なのもあるわけで
0138名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa1-RLoE)
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2020/07/09(木) 23:03:20.67ID:V6fmWcoMp
比較的史実に忠実な歴史作品でも記録に残っていないところは創作の余地があるだろうが、「新九郎、奔る！」は現代風のおふざけもあるものの、歴史に詳しいファンをうならせるほど史実や最新の説、また言葉作法まで押さえ、ストーリー的にもこれまでのところ史実から飛躍しすぎてはいない作品でもあると思う。だから史実を大きく外れた創作ストーリーは無いと思うけどね。
遠江に関しては幕府は斯波氏を守護に任じその家臣の甲斐氏が下向するが
そこで親幕府派で隣国の元遠江守護今川氏と争いになるのは幕府も困っただろう。
だが幕府には利益は無いので遠江紛争に幕府や伊勢氏から人を派遣しなかっただろうし、まして新九郎を送ることはないのではないか。仮にそう描いてしまうとその後の幕府の行動の論理に一貫性が無い創作になる。義忠が遠江で戦死後の今川家の家督争いに幕府が新九郎盛時を派遣するのは、龍王丸派は既存の家臣と共に父義忠の流れで親幕府として関東の古河公方や関東管領に対する壁になってくれそうだが、その従兄小鹿範満は母が関東管領上杉家の出身で幕府に対し関東の壁になってくれそうにないからだろう。
つまり幕府はもともと親幕府の義忠を買っており、それでいて人を派遣し義忠を殺し、さらにまたその継嗣争いで龍王丸派を支援するのは一貫性が無く創作としてもしっくりこないと思うがなあ。
0139名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2384-7Ath)
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2020/07/09(木) 23:53:38.40ID:Ng7cl/MJ0
甲斐敏光が東軍寝返ってきて遠江駐屯してきたら密かに西軍寝返ろうというのは人情としてアリ得る展開じゃない？

その甲斐西軍時代の旧主斯波義廉は堀越公方側近上杉政憲にしてみれば父の敵渋川義鏡の子、今川当主を自分の親族小鹿にすげ替えて裏切りを隠密に無かったことにするってシナリオは今作の伊勢守貞宗は好みそうでしょ

そして新九郎はスカンピンになりそうなので郎党食わせるためには何でもやらざる得ないっぽい
0140名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa1-RLoE)
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2020/07/09(木) 23:53:46.54ID:V6fmWcoMp
3巻で新九郎の兄の八郎が叔父掃部助盛影に殺されてその処遇を伊勢一門で話し合い貞宗のアイデアで八郎の乱心急死ということにするシーンがあるけど、その場面が終わり直後に伊勢一門の家人たちが
「宿直（とのい）の者は飯ができているぞ」と大勢で晩飯を食べながら噂話をするところがある。太郎や荒川、在竹もいる。
宿直にも大勢の家人達が働いていたんだなというのがわかる描かれ方で、現代的なものと比較したくなる親近感もあって良いですね。11月の秋の終わりの寒い夜に仕事を終えてあったかい飯を食いたい（笑）
なおその直後雨の中で新九郎が泣きながら家臣達にお主らが恥じない主になるというシーンでは、荒川、在竹の後ろに笠原弥八郎や那須修理享資氏みたいのが描かれてる。弥八郎はともかく、那須資氏は新九郎とは4巻で初対面のはずだが、伊勢備前守家に従う国人ならば当主本人ではないにせよ一族の誰かを奉公に送り込んでいる可能性はあるのでそういうひとりかもね。そうだとすれば在竹家並みに顔がそっくり（笑
0142名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa1-RLoE)
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2020/07/10(金) 02:38:00.08ID:xdphHKo/p
>>139
貞宗は腹黒い人物であったとしても政所執事の立場上日本の政治の中心におり将軍家、幕府のための政治を行おうとしていたはずで、まあ地方の個々の陳情はいっぱいあっただろうが基本路線は将軍の名で命じた守護が治める形を第一と考えていたのではないか。斯波を守護に任じた遠江では守護の斯波や守護代甲斐が負けて追い出された訳ではなく一部の国人が今川に責められた程度なので、基本的には荒っぽい中世だしその段階で幕府からどうこうということは無かったのでは。

あと1476年の新九郎の一回目の駿河下向では、義忠が戦死した直後で龍王丸派と小鹿範満派が争っており、新九郎は前将軍義政（義政は1473年に将軍を退位）の「龍王丸が今川家の継嗣である」との御内書（こんなものを義政に書かせたこと自体、新九郎盛時が、ではなく伊勢守貞宗がその意向を持っていたはず）を携えていたものの小鹿派が優勢過ぎて、調停により一旦小鹿範満が家督相続、のちに龍王丸が成人したら家督を渡すとの合意を付けさせた訳で、家人と食いっぱぐれてどうこうというのは無かったでしょう。飯は龍王丸と北川殿を保護していた焼津の長谷川長者が海の幸付きでいくらでも食わせてくれただろうし（長谷川の名前は3巻で伊都が駿河に出発する直前に出てくる）。

>>141
古河公方（古河へ逃げてしまった鎌倉公方）と関東管領は幕府の言う事を聞かないので、将軍義政は僧だった自分の庶兄の政知を還俗させ新しい鎌倉公方として京から関東へ派遣するが、関東管領上杉らに脅されて鎌倉に入れず伊豆堀越に留まり以後堀越公方と呼ばれる。が義政は併せて斯波義敏に関東へ出兵し政知を支援するよう命令。しかし斯波義敏は自分の分国越前の内紛鎮圧のため関東に出兵せず義政の怒りを買い斯波氏当主を更迭、ってやつね。なお関東では斯波抜きで幕府軍が編成されるが古河公方足利成氏に敗れ以後関東で幕府軍が編成されることは無く、堀越公方は関東に入れず京にも戻してもらえない伊豆だけの宙ぶらりんの存在となったってやつですね。
0143名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa1-RLoE)
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2020/07/10(金) 03:19:23.12ID:xdphHKo/p
>>135
盛頼は、イケイケなだけで、自分の利益優先で、頭も特には良くない
貞宗は、頭と勘が良く品行方正。だが父の立場を継ぎ次第に腹黒いことを画作するようになっていく
くらいの違いあるんじゃね？
0145名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-rO+9)
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2020/07/10(金) 17:57:48.57ID:hcl/VuXXM
>>144
荒川と在竹の間の後列にいるじゃん
0147名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1b61-2SEZ)
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2020/07/10(金) 19:58:36.11ID:w1imnxOb0
>>146
俺も見直してみたけどさほど似てるとは思わんかった
0148名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cd88-mXGD)
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2020/07/10(金) 20:14:53.25ID:FxMNds7b0
>>143
叔父を最後の最後まで騙して失脚に追い込み自分の弟を後釜に据え、親父ほど脳筋ではないので新九郎が御しやすい相手ではないと見るや懐柔しつつ自分の利益を最大限にしようとする男は「イケイケなだけ」とは言わんとは思うが
0149名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cb7c-wUnd)
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2020/07/12(日) 08:00:21.75ID:WPAjKSYl0
北川殿こと伊都姉ちゃんと
息子の龍王丸（今川氏親）を保護した
小川の法永長者こと長谷川政宣は
江戸時代の火付盗賊改方
鬼の平蔵こと長谷川平蔵宣以の先祖
という話は本編では触れないだろうけど
新右衛門さんには語ってもらいたい
0150名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8539-rO+9)
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2020/07/12(日) 10:55:48.54ID:HSnxf64/0
複雑な話ではなく盛頼は伊勢掃部助家が2/3ほど実効支配している荏原荘を全部取ろうとしてるだけだろ。盛時の伊勢備前守家だって京で活動というか宗家伊勢守家に仕えて家人郎党を養う費用は他に給料を貰えるわけではなく全て東荏原から捻出しないとならないので減らすわけにいかないわけだ。「新九郎、奔る！」で今後どう描いていくかによるが、4巻時点で1473年頃を描いているとして1476年の1回目の駿河下向を経て1487年に2回目の駿河下向をする頃まで家計を東荏原に頼っていたと考えられるので、早々東荏原を減らしたり手放したりするわけにはいかなかったはず。
0152名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8539-rO+9)
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2020/07/12(日) 18:09:14.88ID:HSnxf64/0
>>151
他の備中伊勢氏の情報が少なく探していたが、さすが。
応仁の乱→戦国の時代の悲哀だね。
0153名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8539-rO+9)
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2020/07/12(日) 18:39:27.29ID:HSnxf64/0
>>150
2回目の駿河下向の際、備前守家は新九郎盛時が嫡子で跡取りなので、一緒に下向した「御由緒六家」以外にも京や荏原に家人郎党がいたわけだしどうなるのか分からないですな。あまり北条早雲からみで語られて来なかったはず。そういえば盛定が隠居なり死去すれば嫡子の新九郎が備前守盛時になって宗家の伊勢守貞宗を支えて将軍の申次とかやるはずなのだが、備前守を名乗った形跡は無い？ようで。このへんどう描くのかなと
0154名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8539-rO+9)
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2020/07/12(日) 18:56:15.16ID:HSnxf64/0
>>149
法永長者長谷川政宣は焼津の小川湊を管理していたようなので、武装商人または水軍の頭みたいなもんですかね？まあ話が駿河編まで行けば少しくらいは出てくるでしょう
0156名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8539-rO+9)
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2020/07/13(月) 04:32:42.55ID:t3U0s96t0
細川聡明丸、、のちの政元ですな。勝元は応仁の乱がまだ終わらない1473年に山名宋全が死去した後ほどなく死去するので、今週の連載でも痩せたとか病の雰囲気で描かれてますな。聡明丸＝政元は成人後に父勝元以上に大きな政治力を持つが修験道にのめり込み結婚せず養子を跡取りとした事実から、女房たちがウザい何とかしてくれと父に依頼するあたり、子供ながら女嫌いなことがほのめかされて描かれてますね。
0157名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2d84-7Ath)
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2020/07/13(月) 06:35:36.38ID:E9Bu+Uur0
江戸時代の例から引くと大名継嗣は代が替わり後
将軍面会が叶うまで官位がもらえなかったのに近い形が
貞親盛貞失脚で生まれたんじゃないかと思うんだけど

個人的には八郎兄が改名して生きてるシナリオが捨てがたい
そもそも備中家なのに通字「貞」を名乗るのが室町後期ではイレギュラーで
貞親失脚で返上した上で官途名名乗って記録のどこかで眠ってるんじゃないかと
0158名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8539-rO+9)
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2020/07/13(月) 09:20:26.52ID:t3U0s96t0
>>157
なるほど官位はあくまで朝廷が与えるので武家としては将軍の推挙が必要ということですな（もっとも戦国時代？江戸時代以降下級武士や果ては庶民すらごく普通に名乗る○兵衛とか右衛門、左衛門だって本来は朝廷の兵士、門番の官職名だから、そのへんは自称でしょうね）。父盛定は上司の貞親に加担したからと頭を丸めて勝手に隠居を決め込んだが、おそらく将軍義政は隠居を認めず？まだ奉公を続けることを求め？新九郎盛時に備前守に引き継がせないとか。。？でも最終的に新九郎はこの後備前守を名乗ることはないはずでどうしてか分からないところですが。
0170名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-ucCN)
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2020/07/13(月) 19:25:21.53ID:38Z/1RZPM
ほんと今週もおもしろかったわー
聡明丸君は後日のご活躍が十分想像できますな
でも須磨さんと仲良くできる分
弥次郎君もなかなかの大物だと思う
盛定スクリーンはやはり譲られるのね
関東に持ってくるんだろうか
0172名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8539-RLoE)
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2020/07/13(月) 21:08:02.14ID:t3U0s96t0
>>165
魔法半将軍＝修験道の修行の成果で天狗のごとく空を飛べる、まるで半分将軍のように権力を持った、細川政元のことね。どっちも当時言われた話らしい。

>>170
駿河に来てからは、新九郎盛時は甥の今川氏親を終生、御屋形様と呼び続けたと聞いたことがある。いくら自分は母の弟で伯父でも今川家では当主氏親が絶対的なトップなので、そこでの家臣というか客将となればそうなのだろうな。数度に渡り新九郎が今川の兵を率いて遠江へ出陣し今川家の悲願回復に貢献したようだ。このへんなら盛定スクリーン使う余地ありそう笑　堀越公方足利茶々丸を攻め滅ぼしてからは自分が主になって小田原城や相模を切り取っていくのだろうが
0173名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cd88-mXGD)
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2020/07/13(月) 21:55:37.24ID:0wHiUVb90
義政はめんどくさい人だなあｗ
いまいち相手の気持ちを理解できてないというか、弟の義視を追い込んじゃった時と同じことをしてるのに気づいてないのが
心が折れちゃった盛定パパの不甲斐なさも問題ではあるけど
0176罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ fd88-ucCN)
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2020/07/13(月) 23:33:48.39ID:OFPLfZ5a0
>175
や、なんかそんな展開になりそうだな、って。
新九郎がまだ千代丸だったころからダメっぷりとか変なところでほくそ笑むとか見てたわけだし。
0178名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8539-rO+9)
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2020/07/14(火) 01:04:38.74ID:KhryGoso0
さすがの新九郎も将軍義政を叱責はできないと思うぞw 新九郎はこの頃備前守を名乗った形跡がなくそれは父盛定の地位をそのままは引き継がないということなので、義政は盛定の隠居を認めず、さりとて労いの言葉なんか掛けちゃったりして盛定はしばらくは伊勢守貞宗の下で働くことになるのではないか？実際遠江問題の幕府の対応で貞宗と盛定で対応していたような形跡もあるらしい。ここから1～2年以内に将軍義政は弟今出川殿足利義視が西軍に出奔してしまっていることから何の障壁もなく息子の春王こと義尚に将軍職を譲り隠居するわけだね（実権はその後10年くらい握ったままで。銀閣寺に住むのはいつからかな？）
0181名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sra1-nMay)
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2020/07/14(火) 07:15:19.32ID:G8wh+f7Or
後白河法皇の行状なんか見てると、政治的に冷遇されていても何とも思わないのに
シュミ・道楽の邪魔をされたと思ったらそれまでに例を見ないような苛烈な報復を
したりしてるからな
人それぞれで実際近くにいなきゃいけない人たちは大変だ
0182名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2d84-7Ath)
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2020/07/14(火) 08:17:27.63ID:sB2hUnwG0
家督を継いだら荏原に注力したい、エンタメの常として人に話した願いはまず叶えられません
というわけで荏原（一回目）編終了
多分荏原（二回目）編もあるはず
14年後に盛頼と再戦するから
0183名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2d84-7Ath)
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2020/07/14(火) 08:27:26.35ID:sB2hUnwG0
>>174
義政ブチ切れで新九郎の方が出奔か？
新九郎、今川に奔る！（一回目）

ならば荏原は弥二郎の後の義父（京都伊勢分家）にお預けかな？
0184名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ab91-x4lC)
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2020/07/14(火) 10:59:06.94ID:psazab5J0
>>169
まさに、で、で、出たー！　って印象
これぞ過ぎたるは及ばざるがごとしな危険すぎる聡明ぶりか

>>172
まずは自分が率先して敬意を示さねば当主としての権威を付けられないというのもあるだろうが
0186名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-rO+9)
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2020/07/14(火) 14:14:30.16ID:TuN6XYnbM
>>185
義母須磨は兄八郎の形見の鎧を新九郎が使うことを許可しているので、新九郎が当主を継ぐのだって問題にしないんじゃない？というかそうしないと自分の居場所である備前守家が潰れてしまう。まあ皮肉のひとつくらいは言うかも知れないが。この義母さん皮肉は祖父の貞国に似てないし貞親にも似てなくどっから皮肉が出てきてるんだろう？ちなみに当時の鎧はそれぞれの階級でそれぞれの階級の屋敷を建てるくらい費用がかかるものを使っていたと聞いたことがある。
0187名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cd88-mXGD)
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2020/07/14(火) 16:35:41.75ID:TE0/ECAU0
須磨はいずれ新九郎が備前守家を継ぐにしろ、「それは今じゃないでしょ」って感じで怒ってるんだと思う
謹慎だけで済ませてもらったのに心折れてる盛定への怒りもあるし、状況に流されて当主継ぐ気になってる新九郎もあかんでしょって感じで
0188名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cd88-mXGD)
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2020/07/14(火) 17:01:29.44ID:TE0/ECAU0
>>185
娘の伊都が今川家に嫁いでいるので自分の血統は続くし、京都の実家住まいで夫とは別に資産も持ってるので露頭に迷う心配はない
八郎が死んでしまったことへの無念の思いはあっても新九郎が家を継ぐことには異論はないだろう
この時代の武士の妻は共同経営者みたいなものだから、自分の息子が後を継ぐ継がない以上に家が存続することのほうが重要

まあ日野富子みたいに自分の息子（義尚）が死んじゃったから妹の息子（義視）を後継者に指名したのに、今度はそっちと仲違いして夫の甥（義澄）に挿げ替えたなんて例もあるけど
0190名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-rO+9)
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2020/07/14(火) 18:04:38.25ID:MYoypl/0M
>>180
公方様の義政は、一休さんの公方様義満の孫だからね。
ただし義満ほどは権力なかったと言われているね。
本作だと十分わがままに描かれているがw

>>181
特に隠居後なのだろうけど義政も後白河の今様狂い以上の道楽というか芸術狂いだからね。
芸術にのめり込んで国家財政からの支出で寺や庭園作り絵画を描かせるのは、徳がある為政者の世に対する施しのひとつでこれも政治なんだという考えもあったらしい。で伊勢家が政所としてその経理を担当していたわけね
0194罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ fd88-ucCN)
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2020/07/14(火) 22:01:59.61ID:7JOwdSSy0
>183
散々罵り合って新九郎が飛び出してから、貞親に色々教わったことを思い出してしんみりする義政？

>190
一休さんとこの将軍様はわがままだけど決めるべきことは決めてるからなぁ。

>193
といっても、弥次郎も関東について来るわけだしなぁ。
申次衆伊勢備前守家にはならないのか。
0196名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7184-de+w)
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2020/07/15(水) 01:46:08.11ID:6edE45tf0
忌み嫌ってた新九郎が
0197名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7184-de+w)
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2020/07/15(水) 01:49:03.92ID:6edE45tf0
頼もしく思える自分に自己嫌悪を覚える須磨さま、という展開が見てみたいが無理か
0198名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5539-aTVc)
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2020/07/15(水) 02:54:02.97ID:ufw9VTto0
>>194
伊勢弥次郎は「御由緒六家」に入っていないので後から駿河に来た可能性もあるね。
ゆうきまさみ氏がどう描くかわからんが。
ただ記録にあまり残っていない人で諱もはっきりしないようだ（盛興との説あり）。
小田原城で戦った記録はあり戦で大きな怪我を負い出家した説もあるようだね。

笠原も後北条氏の重臣で
「御由緒六家」に入っておらず長らく伊豆の国人出身だと思われていたようだが
備中国荏原付近には今でも笠原姓が多いそうだ。備中国の出自であることを
感じさせるエピソードだね。4巻でゆうきまさみ氏は城主館の対面に笠原一族の
館群があるのを描いており城代を務めるにふさわしい一族として扱ってるね。
（現地を取材し笠原が多いことに気づいたのかも？）
笠原弥八郎が単身で駿河か伊豆に後追いで来て加わったのかも知れないね。
0199名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b186-l+/r)
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2020/07/15(水) 04:05:49.01ID:421BtK8g0
>>198
そら弥次郎は新九郎の弟、一門衆なんだから家臣の後由緒六家には入らん

新九郎の名前が資料に出るのは文明13年だから家督継ぐのはその辺と思われる
15年には申次衆にはなっているから一応申次衆備前守家は継承したんじゃないか
その4年後にはまた奉公衆になっているからこの辺くらいから政元貞宗の手駒、実働部隊として動いていくんだろうと思う
作中でいうと10年後くらい先の話だけど
0201罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 6988-YsWi)
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2020/07/15(水) 13:04:57.82ID:JUt334uN0
>195
かもしらんけど、義政が生まれて初めて怒鳴りあう相手になるとか。

>196-197
でも、弥次郎はかわいがってるし。

>198-200
いずれにせよ、この漫画では新九郎の右腕として活躍することが決まってる(1巻P135)わけだし……じゃあ左腕が太郎か。


今一瞬、「笠原弥次郎」になりかけた。
0204名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp75-c1Nr)
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2020/07/15(水) 18:00:35.14ID:PKdL8JJTp
>>201
例えば一休さん的に描いたりとか、ゆうき氏の創作の余地はなくはないが、普通将軍義政と怒鳴り合いなんかしたら間違いなく切腹か打首だよ。立場が違いすぎるし、義政にはそれを命じることが出来る権力がある。乳母父の貞親ですらあれだけ言葉に気を遣っているのでね
0205名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7184-de+w)
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2020/07/15(水) 18:01:30.02ID:6edE45tf0
たしかちゃむﾎﾞｯｼｰの生まれじゃなかったっけ？
黒髪って顕性遺伝だったっけ？
0206名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0e-9JA3)
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2020/07/15(水) 19:04:56.05ID:R0ksMn+CM
>>204
今出川殿足利義視ですら伊勢への出奔から戻り義政周辺の奸臣の煤払いをせねばなと義政に諌言したら、今後出入りを禁じるといわれてしまった訳だし。継嗣にした弟ですらそうなのだから家臣だったらあぽーんだよ。この時代に限らず今だって平社員がワンマン社長と怒鳴りあいの喧嘩をしてしまったらそうそう許してもらえるもんではない。
0207名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5a7e-aTVc)
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2020/07/15(水) 21:37:21.06ID:lOLwzzKs0
新九郎が元服して初めて義政にお目見えした時も、
いちいち貞宗を経由して会話してたくらいだしね。
途中で義政が「直答を許す」みたいになって、最後は直接会話してたけど。
0208罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 6988-YsWi)
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2020/07/15(水) 21:48:22.22ID:JUt334uN0
やっぱりないかぁ。

逆に、そんなことになってなお無事でいられるってことは相当義政の信頼とかそういうのが高いってことになる。
そしたらもう、京都から出られなくなるくらい重用されて駿河下向とかホイホイできないか。
0209名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0e-9JA3)
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2020/07/15(水) 23:46:19.65ID:qnnaBHo8M
>>198
笠原弥八郎が単身か従者ひとりくらい連れて伊豆に後追いで来て主人新九郎の館で出された飯を食って一言、ここの漬物は美味いでござるな、とかwww
伊豆の韮山はそんなに高くない山に囲まれて川も流れているので荏原と風景似てるんじゃないかと思っているが。
0211罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 6988-YsWi)
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2020/07/16(木) 07:15:40.13ID:29nxHp7C0
それはそれとしてこういうのを見つけた。

ttps://b.imgef.com/FOGFFnC.jpg

義満が美少年ならその孫たちもそうだったのだろうか。
0214名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5539-9JA3)
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2020/07/16(木) 11:47:53.09ID:4kOBaj7L0
>>208
仮に義政の信頼が高かったら、そちは儂の相談相手になれとか言われ日頃から頻繁に義政に呼ばれたりする訳で呼ばれていないということはそうでないということ。実際そういう立場なのは日野勝光とか細川勝元とか伊勢貞宗なわけで、その立場はその立場で公方様への影響力が強過ぎと妬まれると、あらぬことを讒言されてそれを信じてしまう公方様よりそちを許さん切腹！となってしまう。政治的に強い立場で居続けるのも難しく、その観点でも失脚しない勝元や貞宗は人間関係の力学を上手くコントロールしており凄いのですよ。
0215名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5539-9JA3)
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2020/07/16(木) 12:25:11.29ID:4kOBaj7L0
>>214
ゆうき氏の創作が入る余地はもちろんあるが、ゆうき氏は将軍と幕臣の距離感とか人間関係を現代人の読者が違和感を感じないレベルで史実に近く丁寧に描いており、その基本路線は乳母父で義政の幼い頃しつけすらした実の父同然の貞親ですら成人した将軍義政への言葉使いに相当気を遣い（1巻で義視を讒言したときは御所の御前でイヤな汗が吹き出したとか）、作品全体でそういう基調で描かれているので、ここで本作主人公の新九郎だけ将軍と怒鳴りあいが出来るとかはアンバランスで、次週の連載ではそういう風には描かないでしょう。
0216名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5539-9JA3)
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2020/07/16(木) 14:07:55.71ID:4kOBaj7L0
>>215
でも新九郎の乳兄弟の大道寺太郎は、幼い頃から新九郎と兄弟同然（太郎のほうが年上）で成長したこともあり、自分の主人である新九郎にタメ口だしおまえとかあいつとか言っちゃったりするんだよね。この辺は本作のご愛嬌。乳兄弟だし子供または元服してすぐの頃ならあり得なくも無いのかななんて思ってしまう。
0221名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6188-hHzd)
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2020/07/16(木) 21:15:48.52ID:8846DnPc0
>>217
その後があまりぱっとしない家が多い御由緒六家の中で大道寺氏は一門扱いで別格だし、新九郎の頃からそういう位置だったんだろうな
後から来た笠原氏のかなり高い位置についてるし、作中で笠原氏が城代を務める現地被官筆頭みたいに描かれてるのもそこから来てるんだろう
0222罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 6988-YsWi)
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2020/07/16(木) 21:55:09.44ID:29nxHp7C0
新九郎の声が大きくなった瞬間息子をぶん殴る盛定！
これならパパンもう少し頑張る方向で進んだりして。

「おやじにも殴られたことないのに！」
「今殴っただろう！」


義政（父上にも貞親にも殴られたことないなぁ）
0225名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0e-9JA3)
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2020/07/17(金) 12:51:50.66ID:B2rLpmWUM
義尚（春王）は貞宗の屋敷で養育されており、御所にはいないので出てこないんじゃないかな。
0229名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5539-9JA3)
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2020/07/18(土) 11:37:16.57ID:tdXixtjY0
スピリッツの連載だから読者の平均年齢に近い新九郎と同年代の側近の会話はタメ口や現代語を多用するよう編集部からゆうき氏に指示依頼が出てるとか？京の伊勢家では貞親や盛定も儂なんだけど、新九郎が荏原で若い側近に話すときは俺なんだよね。まあ全体の雰囲気を壊さない程度にして頂きたいですね。
0231名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-xiuU)
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2020/07/18(土) 12:58:27.06ID:KGD8rk7+0
>>218
京都に足を取られて戻るに戻れなかった親父の苦労も分かってほしい
0232名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5584-de+w)
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2020/07/18(土) 13:08:11.00ID:iug+umrj0
書状なら目上だろうが目下だろうが候文やで
仍って件の如し
0233名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5584-de+w)
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2020/07/18(土) 13:10:06.14ID:iug+umrj0
>>231
あの父ちゃんのことだから一番の理由は
三百貫の恨みが怖かったからだとおもう
0235名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7dea-YsWi)
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2020/07/18(土) 13:34:15.99ID:Hp7AzaId0
高橋のぼるの劉邦で重要な場面でマスターマインドって叫んでいるのはどうにかせえと思った、言い換えなんかいくらでもできるだろうに
新九郎における横文字は説明シーンのときに多用されるからな
0236名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ee88-YsWi)
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2020/07/18(土) 13:47:28.23ID:rmUr2t2t0
「win-winの関係なのだ」
「ちゃんとケアしないからですよ!」
「男のロマンです!」

…先日亡くなったジョージ秋山氏の代表作「浮浪雲」、アレを渡哲也主演でドラマにしたやつが
いろいろすごかった、とリアルタイムで視聴していた身内が言ってるなー
桃井かおり演じる嫁のかめさんが、鼻歌歌いながら長屋の縁側にガーガー「掃除機」かけてるっていう
あの「もりさだスクリーン」とか、そのへんのオマージュなんじゃないか、って
0237名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ae88-DTuL)
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2020/07/18(土) 14:42:26.67ID:28IcnXsR0
>>234
言文一致運動とか知らない人なのかもね
0238名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-YsWi)
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2020/07/18(土) 14:55:59.43ID:fUlrwbUCM
わーおもしろいもっとやれだな自分は
専スレでさえこうだもの
実際に大河にしたらNHKに抗議の電話やメールがガンガン来て
途中で放映中止になるだろうな
にわか歴史マニアが偉そうに批判している様には苦笑しかできないわ
0241名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-YsWi)
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2020/07/18(土) 23:34:32.30ID:PO0HXQmGM
昔、花とゆめLaLa（「日出づる処の天子」掲載誌）で連載してた
「信長君日記」シリーズが「新九郎」と同じようなノリだったな
「○○インターチェンジ方面から攻めてまいります！」とか言ってて
佐々木けいこって作者だったけど作品はこのシリーズしか
なかったような気がする
歴史コミックとしては自分的には「新九郎」の次に傑作だと思う
ギャグ中心だけど
0242名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5539-9JA3)
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2020/07/19(日) 00:21:12.43ID:4xujWBK00
>>234
そのコメント的外れじゃねーか
誰が昔の時代劇マニアなんだか
妄想力さすがだな
0244名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0d54-/wEX)
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2020/07/19(日) 00:27:25.51ID:c8WQ98rm0
>>242
ゆうきまさみの作品なんだからコミカルで軽めのシーン織り込んでいくのはあたり前だろ。
そもそもあんたの見たい重厚な（）大河作品じゃないんだから、その作品の雰囲気が気に食わないというなら読むのやめた方がいいよ。
0246罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 6988-YsWi)
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2020/07/19(日) 00:39:32.08ID:KlwTu+Pb0
だいたい盛定スクリーンなんか真田丸でもやってたじゃないか。
さむらい探偵のノリでやったっていいじゃないか。

小太刀右京はスーパーロボットや高校生がモリアティ教授とフードファイトして勝たないとコロニー落としで大江戸最後の日な時代劇ゲーム作ったけど、
そういうのはだいたい数十年前に使い古されてんだよ。
0247名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9554-Jven)
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2020/07/19(日) 00:49:33.81ID:eyMrd76b0
>>242
この漫画はあなたの知識を再確認するだけの備忘録じゃない
今後どんどん気に入らない展開になるから、そういうもんだと思って読むか諦めてブコフに売るかしてくれ
ここで文句を書き散らすために読むのはやめてね
0249名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5539-aTVc)
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2020/07/19(日) 01:45:46.38ID:eDy2VjqL0
盛定スクリーン面白いじゃないか。
山名宗全にサインもらったか聞くのだって面白いし
備後に出陣したのがビンゴだって
荏原の状況を選挙の候補者に見立てた説明が難しすぎるなんてセリフも面白い。
大体誰も今の展開が気に食わないなんて言ってないだろ。
それにこんな掲示板誰が気ままに書いたって構わないし
それをやめろとかいうのは自治厨だけどな。
0250名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5584-de+w)
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2020/07/19(日) 02:44:57.94ID:KXBbbmsr0
実際のところ駿河編に突入したら誰がメインの解説役やるかは気になる
宗長さんかしらん
0252名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5a7e-sTnA)
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2020/07/19(日) 10:23:08.93ID:i13WtbD60
大河の「毛利元就」で妻が夫に、「殿、チャンスですぞ！」と言ったとかいう都市伝説。

解説シーンでは、「葵」の水戸光圀（中村梅雀）が、「ポエムがない」と言っていた。
こういうの好き。

三谷幸喜が「新選組！」で、沖田総司の一人称を「僕」にしたり「（将来の）夢がある」
というセリフを書いたら、考証の先生から「幕末にそういう用法はまだありません」
と訂正が入ったとか。

創作側もいろいろ大変だけど、「新九郎」はバランスとれてていいと思うけどな。
0253名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-xiuU)
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2020/07/19(日) 10:32:29.80ID:QoLJVhEZ0
現代風な解説で一番面白かったのは荏原での西に比べれば東の新九郎は落下傘候補みたいな物だという奴
0255名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5a7e-sTnA)
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2020/07/19(日) 11:11:29.55ID:i13WtbD60
>>254
ああ、長州にはあったんですか。
考証的には沖田は多摩育ちだから「僕」は不自然だということだったのかな？
（結局三谷氏は「わたし」を沖田の自称にした）

むかし月スピに三谷氏とゆうき先生の対談が載ったみたいだけど、よんでみたかったな。
0257名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b655-CHBD)
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2020/07/19(日) 11:55:41.38ID:JSZYiw0o0
くだけた現代語はいいんだが出来れば漢字にもうちょいルビ振って欲しいんだが
ルビ打つ基準がいまいちわからん誰でも読めそうな一般的な漢字にルビ振ってるわりに歴史的な漢字使いに振ってなくて調べたりしてるわ
0260名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b191-aTVc)
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2020/07/19(日) 13:54:16.81ID:z0LDA4Uu0
>>254
古代中国の君主の一人称に「僕」が使われてたはずだが、日本には輸入されてない事を考えるとその後使われなくなったんだろうか？
0261名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-sdEs)
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2020/07/19(日) 14:56:45.95ID:VqBnXA0Td
>>260
それは知らんので、中国のどのあたりか教えてもらえるか、URL書いてもらえればありがたい。


松下村塾も何もないところから「僕」を使い出したわけでもないだろうから、ルーツはそっちで、日本で普及しだすのは松下村塾から…でいいかもしれん。
0263名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5539-9JA3)
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2020/07/19(日) 15:36:39.78ID:O+gm0FJH0
スピリッツ最新号の聡明丸（細川政元）が割り込んでくる場面では、ゆうき氏のアシスタントの方？が聡明丸を描いたから画風が違うのかな？本スレでも何人か書いてるけど眼が少女マンガみたいw　会話で伊勢家が礼法の家柄であることが語られてるけど、その礼法の家の新九郎が室町時代の制度を否定する戦国大名になるのだから不思議。
0267名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7630-JRUd)
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2020/07/19(日) 18:53:22.72ID:Cl649V7s0
これか

源平交代思想（げんぺいこうたいしそう）または源平交代説は、日本史上の武家政権は平氏（桓武平氏）と源氏（清和源氏）が革命（易姓革命）的に交代するという俗説のこと。室町時代ごろから一部で信じられていたと言われている。
0268名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5539-aTVc)
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2020/07/19(日) 18:56:28.15ID:ROoKtVne0
へ～ダブスタなんだって。相当違うけどな。
以前から本作のおふざけを含めて好きだから書き込んでるんだよ。
一般ウケするか微妙な歴史的な表現も頑張って作り込んでるので
今の雰囲気を崩してウケ狙いだけに移行して欲しくないと思ってるだけだ。
言われてダブスタになったと思うのは読解力無い勝手な誤解と妄想なんだが。
ここはみんなの掲示板なんだから空気カリカリさせること書いて荒らすなよ。
0275名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b688-sTnA)
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2020/07/19(日) 21:06:25.43ID:M8Q+iPZw0
足利氏で鎌倉政権の真の重鎮だったのは頼朝期の門葉No.1だった義兼とその息子・義氏。
義兼の嫁が北条政子の妹で、義氏は若くして父母ともに亡くしたのち叔母・政子にお預け。
義兼は頼朝ありきで北条と付き合ってたと思うけど、義氏は北条の成り上がりに完全に協力した側。

義氏の次代の出来がイマイチだったせいか政権内でパッとしなくなっちゃって、
得宗家からは嫁もらえなくなっていったけど、それでも北条一門から嫁もらう者が多かった。
最後に裏切ったのは、得宗家の家宰ごときに押さえつけられるようになってキレたから。
0278名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2020/07/19(日) 21:42:29.12
>>167
頑張って話の輪に入ろうとしてもたいしたレスができなくて嫌われてるｱｳｱｳｶｰくんらしいレスだと思うよ
0279名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-xiuU)
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2020/07/19(日) 21:58:36.88ID:QoLJVhEZ0
>>263
成人後の政元もかなりの変人だっただけにむしろあのくらいが将来を暗示させるという感じ
0280名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5584-de+w)
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2020/07/19(日) 22:26:29.73ID:KXBbbmsr0
>>270
ネズミ描くなら縛ったんよ？
0289名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7dd2-l3oE)
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2020/07/20(月) 13:22:39.78ID:ub7d+O5m0
何度見てもどこが面白いのか全く理解できない
途中から入ってきたので登場人物の相関関係も分からない
彼らが何をどうしようとしているのかも不明で要は置き去り
あと、説明が冗長で見る際に苦痛を生じる
0292名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5584-de+w)
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2020/07/20(月) 13:44:20.60ID:JzIZROvd0
ショタっ子しんくろうきゅんが酷い目に合うところを萌え転がってりゃいいのよ
初期のハイライトは「寝所に呼ぶかもしれませんぞ」

あボクこの人に犯すされちゃうんだﾄﾞｷﾄﾞｷ
0299名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5584-de+w)
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2020/07/20(月) 14:48:05.72ID:JzIZROvd0
>>298
恐ろしいことに
こいつ常駐してるんやで
もうかなり長いことに
0304名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-xiuU)
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2020/07/20(月) 21:39:12.29ID:ugdGtdq60
>>275
細川京兆家ってやはり北条得宗家をも意識した呼び方かな
0314名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW da39-EwMX)
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2020/07/21(火) 18:36:15.73ID:jf+3VOIi0
細川京兆家は、伊勢家の宗家当主が伊勢守を歴任したのと同様に、当主が右京大夫を歴任し、右京大夫の唐名が京兆だったから。斯波武衛家は、当主が左兵衛督を歴任し、兵衛の唐名が武衛だったから。北条得宗家は執権職を継ぐ宗家のような意味なのでこれらとはちょっと意味が違うかな
0315名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sda5-TShd)
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2020/07/21(火) 19:12:16.56ID:EXoPphG+d
宗家のような意味というか、北条泰時が得宗という名前だったから
その泰時の直系である北条家嫡流のことを北条得宗家って言ってるんじゃないの
北条早雲家とか武田信玄家とか言ってるようなもん（これらの呼び名はされてないけど）
もし泰時が得宗じゃなくて雲湖という名前にしてたら北条得宗家じゃなくて北条雲湖家になってたというw

まあ官職の中国語名である京兆や武衛と先祖の別名である得宗は成り立ちは違いますわな
0320名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW da39-EwMX)
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2020/07/21(火) 21:24:46.82ID:jf+3VOIi0
官職としては北条得宗家は代々相模守だったかと。これには唐名はないよねw
0337名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 137e-keh3)
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2020/07/23(木) 08:47:06.98ID:AS8dbLM30
>>335
あ、しらなかった。ありがとう。
いまの備前の一住人としては、備後は「別のエリア」っていう感覚があるけど、
これは現在の岡山県・広島県の区分が影響してるんだろうな。
ちなみにうちの御先祖（伝）である国衆も、備前守を自称していましたｗ
0340名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPW 0H9d-bT51)
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2020/07/23(木) 09:10:36.37ID:ZlFjY2DUH
越前から加賀を分割したことによって越の国は越前と越中越後が分断されてしまったように感じる
今ならネット大荒れしそうな命名だな
0342名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2b91-V2RQ)
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2020/07/23(木) 11:29:52.26ID:kiKoIbxl0
>>318
名越家との微妙な関係もあって得宗家という呼び方自体には「本来の嫡流家ではない」というニュアンスも感じるんですよね
最強なのは間違いないが正統かは微妙だって

そういえば先日に中公新書で「北朝の天皇」が出ましたが語り口がこちらのファンにもお勧めですね
あと当時の天皇と将軍の酒宴政治についても触れてますし
0345名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d954-8Xcr)
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2020/07/23(木) 14:06:00.31ID:NG9uS7dJ0
>>334
もとは遡れば吉備国やから

>>339
君が知らんだけや
まあ備前は親王任国じゃないから、律令が機能していた時代はともかく形骸化すれば介とか掾とかの中途半端な受領名わざわざ名乗るやつはそういない
てか守の戦国大名が配下の国人に介の受領名許したら、それある意味下剋上認可みたいなもんやw
ただ刀工とかでは備前介時々いるぞ
備前は長船とかあるしな
0346名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPW 0H9d-bT51)
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2020/07/23(木) 14:38:47.63ID:ZlFjY2DUH
親王任国の常陸、上総、上野は介が実質トップで守は名乗れない
だから織田上総介や吉良上野介で有名になる
(信長は無知な時に上総守なんて名乗っちゃったけど変えたw)
他は守で名乗るから介の人なんて有名にならん

小国や中国では介や掾が無い場合あるけど
0347名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1339-keh3)
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2020/07/23(木) 14:41:44.70ID:EZL8Cuj20
応仁の乱では今出川殿足利義視は当初東軍の総大将だったのに
途中で西軍に鞍替えした理由を個人的に理解できていなかったのだが、
「新九郎、奔る！」を読んで初めて腹落ちしたな。
例えばYouTubeに置いてある「英雄たちの選択 応仁の乱」なんかでも
とにかく義視が「よく分からない判断をする人」という描き方がされており
（監修の学者先生達は各学説を知ってると思うけど番組ストーリーの簡略化のため？）
「よく分からない人」だと人間の行動として全然腹落ちもしないのだよね。
「新九郎、奔る！」では伊勢貞親は自分が養育した
春王（義尚）の将軍継嗣の立場を確立させ義視廃嫡のため義政に誣告したのだが、
逆に義視や諸大名の抗議で貞親が失脚し切腹命令が出る前に遁走出奔（文正の政変）、
でも貞親は１年せずに許され戻ってきてしまい
貞親が戻ったのを見た義視は今度は自分が身の危険を感じ西軍へ出奔、
とまあ自分の命が危ないと感じたのであればこれくらいせざるを得ないだろうと
納得させる描き方で良いですね。
史実は斯波家のお家事情への義政や貞親の介入など他の要素もあるようだが
新九郎の伊勢家の利害視点で描いているところが創作としても良いところかな。
（斯波家のお家事情も、貞親の若い後妻とか義敏からみで描かれてるけどね）
0349罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 4188-5TCi)
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2020/07/23(木) 15:59:33.21ID:af4lG2mS0
>344
ああ、ボウシュウさんね。(燕返し)

ついでに言うと伊豆は豆州。(真田丸どうでしょう)

>345,348
やっぱり、創作物の見えるとこに映らないだけでいることはいるのね。

ほかの官位は内蔵助とか左衛門尉とか治部少輔とかあるのにな、って
0352名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5191-keh3)
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2020/07/23(木) 23:12:26.75ID:9sL6+B5B0
戦国時代に大名が勝手に出すようになると介レベル以下の受領名は国人領主クラスがほとんどになるから知名度がないだけで地域史とか調べると時々見るぞ
0354名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b88-keh3)
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2020/07/24(金) 11:54:30.41ID:KICfmweX0
親王任国以外でも●●介はたまに見るけど、さすがに●●大掾や●●掾って武将では見ないな。
もう、職人や芸人に与える程度のものだって広く知れてたのかな。
氏族名に取り込んでいた大掾氏は、戦国期だとちょっと気恥ずかしさあったりしたろうか。
0355名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-UM5k)
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2020/07/24(金) 12:39:26.88ID:iZB5tFWRp
兵衛尉とか弾正大忠、検非違使少尉とか聞くからな
まあ武士に似合いの…というのもあるんだろうが四等官だとカッコ悪いなんて発想はなかっただろう
むしろ無知だからこそ国司や一等官ばかり名乗ってたんだろうし
0356名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4184-1bl7)
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2020/07/24(金) 12:54:49.93ID:eQUCGHxn0
平安くらいまでは在庁官人が貰ってるから中央にはいない
承久以降は国衙領が地頭支配に吸収されたので中級武士化
また官途名受領名の私称が始まって当然名前がインフレする
0360名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 137e-keh3)
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2020/07/24(金) 14:02:53.63ID:cVV1nqG+0
伊勢さん所の新九郎の周辺だと、
伯父「伊勢守」、叔父「備中守」、実父「備前守」
出身とゆかりのある受領名だけど。

中枢にいる貞親伯父さんは官途名（？）のほうが、権威もアップするんじゃなかろうか。
伊勢宗家の伝統かもしらんけど。
0362名無しんぼ＠お腹いっぱい (FAX! 1339-keh3)
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2020/07/26(日) 03:40:50.30ID:EqX36wnQ0FOX
伊勢新九郎盛時が存命中に北条早雲と北条姓を名乗ることは無かったそうだが
関東公方、関東管領などの関東の既存の権威に反して関東の支配を正当化するため
その子の氏綱の代に関東で馴染みの少ない伊勢姓から鎌倉幕府の執権北条氏の
北条姓を名乗るようになったとされており、そのため伊豆に住む北条氏の子孫
（北条義時の兄弟、宗時？政範？の子孫とも）の養子になり
北条を名乗るようになったという説がありますな。

でも「新九郎、奔る！」の人間関係では
盛時の母浅茅は尾張の国人の横井掃部助時任の娘だけど、
横井氏は南北朝時代に中先代の乱を起こした北条時行の子孫説があるらしく
ならば盛時や氏綱はわざわざ伊豆の北条の子孫の養子になんかならなくても
北条に復姓する理屈付けは出来るのかもね？
0368名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 818a-Ar/h)
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2020/07/26(日) 19:21:56.68ID:eWEqJ4r80
立花道雪でWikiったらベッキアキツラとかいうページにとんでなんじゃこりゃ？
そんな経験
0371名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5191-keh3)
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2020/07/26(日) 23:41:03.24ID:BJASNqNH0
斎藤、上杉は上位者の許可を得て名跡を譲られているので看板の掛替とはちょっと違うような。
0372名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d954-keh3)
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2020/07/27(月) 00:07:33.19ID:mQwidkiI0
北条を名乗ったのはあと京都の伊勢家と悶着でもあったのかなあ？
そこらへんの事情に詳しい人の解説求む
早雲は京都で将軍位の争奪戦があったときのゴタゴタに乗じて伊豆相模の支配を既成事実に
しちゃった感じが強いね。
0374名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1339-wJn/)
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2020/07/27(月) 01:03:58.07ID:JSXDJG5u0
https://epub-tw.com/viewer/44319/
によると記録では
・文明三年六月二日、盛時が荏原で法泉寺に禁制、家督相続は不明
・文明六年、既に盛定出家して正鎮
で、貞親が文明三年四月失脚・五年死去だから、漫画では貞親失脚・盛定出家・盛時家督相続のタイミングを合わせたのか。流石。
0375名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b988-ag1H)
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2020/07/27(月) 01:52:56.12ID:gUuOJp7j0
>>372
京都の伊勢氏との関係でいうと貞藤の孫の貞辰とその子・貞就が幕府から北条氏綱への使者を務めて、そのまま後北条氏の家臣になってるよ。
貞辰のもうひとりの子・貞孝が伊勢宗家の家督を継いでいて、貞就が両家の連絡役を務めていたようなので関係は良好だったんじゃないだろうか？
伊勢宗家のほうはその貞孝の代で足利義輝、三好長慶と対立して没落するけども。
0376名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-FmAz)
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2020/07/27(月) 08:34:38.60ID:9lyIyv4Gd
しっかり弥次郎売り込んだのか
0377名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0939-keh3)
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2020/07/27(月) 10:06:03.57ID:2LAe3jMq0
ゆうき氏は歴史学者黒田直樹氏の見解や著作も参考にしてるようだけど
黒田氏は1476年の今川義忠敗死による今川家中の相続お家騒動の時に
新九郎盛時の駿河下向は無かった見解のようだね。
（前出のURLだけど、こちらに記載あり https://epub-tw.com/viewer/44319/ ）
この時の下向が無いと、この際今川家に関東から軍を率い介入してきた扇谷上杉家
家宰で切れ者の太田道灌と会談し新九郎が和睦を纏めた伝説は無いことになる。

でもゆうき氏は講演で、新九郎奔る！では新九郎は太田道灌に会います！と
宣言したらしく（ http://5houjou.blog.jp/archives/19691981.html ）
本作では新九郎の1476年の駿河下向があるということになるね。
今連載では1471年か72年頃をやっているので、荏原の場面が一段落したら
次の場面は1476年の今川お家騒動になるのではないか？

気になるのは父盛定が出家隠居してしまったので
従来の説にあった、貞宗、盛定の指示を受け新九郎盛時が駿河に下向、
のニュアンスが変わってくる可能性があること。
創作とは言え新九郎の活躍を見たいので父と一緒の駿河下向は勘弁してほしいなぁ。
0380名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-bvxo)
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2020/07/27(月) 12:09:39.55ID:TJIzSfvPr
法泉寺の平盛時禁制は寺域での狼藉や殺生を禁じたもののようだから境界争いに対応したものと解釈したのか
新九郎の幕臣としての官名が記録にほぼ残ってない点といい巧く辻褄合わせているな
0392名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5939-keh3)
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2020/07/28(火) 02:24:51.29ID:iplzjnF50
将軍義政に新九郎への家督相続は許されたものの官位や任官無しにされた訳だけど
貞宗と蜷川新右衛門さんの会話で新九郎は「傅役の大道寺殿」（太郎の父、右馬介）
に似たのでは？なんて言われてしまうのは、その前の新九郎のセリフ
「もとよりその覚悟です」なんてのが武骨者の大道寺右馬介っぽくてニヤリ。
でもここで貞宗が新九郎を遠ざけたのは作者的には新九郎の荏原の場面を
もう少し描くための意図的設定と思うな。いずれすぐに新九郎は幕命で駿河へ行き、
その後京に戻り取次や奉公衆を歴任するので、元将軍義政、将軍義尚（春王）、
貞宗からも重用されるということなのでしょう。
で母のセリフ「貞宗殿には気をつけなさい」は、後に上司となる貞宗に
振り回されることへの伏線かな？
あと「あちらで変な女に手を出してはなりませぬ」は図星をさされて
新九郎どっきり（笑
0394名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMeb-jrDP)
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2020/07/28(火) 10:11:15.75ID:PRZ131eKM
正室探しには、家格がつりあわない土豪の家というだけでこの時代の良家の母親にとっては変な女なのでしょう。
実際正室を迎える前に子供までいるケースは当時あったでしょうが、将来変な相続争いを避けるために、正室の子が長男で嫡男になるのが理想で、家柄がしっかりした正室を迎え男子が生まれる前に、他に側室を持ち子を作るべきではないってことなのでしょう。

那須一族は当地にいたにせよ弦姫はゆうき氏の創作なのでどうなってくのかな？

離婚再婚は今とニュアンス違うにせよ当時もあったはず。この作品でも新九郎の母浅茅は新九郎の父盛定と離縁し伯父の貞藤と再婚してるし。貞藤は前の正室が死んでしまっていたので浅茅を継室として再婚ってことらしいね。
0395名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b371-fOmF)
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2020/07/28(火) 10:40:15.00ID:I3I4RIqt0
今回、須磨様の表情に新九郎が目をごしごしのコマは
日光の加減と柔らかな表情で、須磨様が綺麗に見えてびっくりってことであってる？
女性を意識し始めたってことなのかな
0396名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d184-1bl7)
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2020/07/28(火) 12:14:51.44ID:KxXgaiHe0
実際畠山義就なんてｲﾋ物が出て来るんだから
統治階層にとっちゃ気が気じゃないわ
0397名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp85-Xhld)
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2020/07/28(火) 12:23:08.25ID:2FpAtxlYp
人のことを滅多に褒めない義母須磨から、殿（盛定）は働き者でしたよ、なんて夫を褒める言葉が出てきたので、新九郎は、えっっっっ！！？？ってなったのでは
0398名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d184-1bl7)
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2020/07/28(火) 12:36:30.85ID:KxXgaiHe0
グレートマザーの正体みたりというか
伊勢守の妹として見がちだったが内実は夫を支える一人の妻だったと

一般的に使われがちな老いたという表現ではなく少女をも思わせる表現だったのは
もちろんさきの読み切りを思い起こさせるためではあるが、
個人的には憎まれ役を被せた作者からの花向けだったと、想像をたくましくするくらいはご容赦願いたい
0399名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 51db-hVrb)
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2020/07/28(火) 14:53:49.78ID:DR8PvdM/0
前回で新九郎と貞宗を遠くからみてた母ちゃんの表情が不穏だったのは
新九郎が貞宗に絡め取られてしまわないかっていう心配の表れだったって事か

今回の話からしても父ちゃんを兄の片腕としてどっぷり漬からせてしまったことで
備前守家が色々不幸を背負い込む結果になった事を後悔してるようだったしなぁ
0403名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b188-fOmF)
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2020/07/28(火) 18:52:02.19ID:RD6Ftwc10
須磨さんが夫のことを話す時に娘時代の顔になってて、この人ほんとに盛定のこと愛してるんだなってのが伝わってたな
最後のコマでは歳相応の母親の顔になってるのと対比になってたし

新九郎の官位については「左京大夫」という説もあるそうだがさすがにこれは高すぎるので、義政の勘気が解けたあたりで父の最初の官位と同じ左衛門尉になってそのままという感じかな

>>401
盛定みたいに便利使いされないように気をつけなさいってことだろうな
数年後には駿河に行って今川氏の内紛を調停することになるけど、その当時新九郎はまだ20歳だから自分の意思というより貞宗らに命じられての下向ってことになりそうだし
0405名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2b91-V2RQ)
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2020/07/28(火) 22:12:15.17ID:3afHRjEK0
キャー！　富子さまステキー！！　の場面も
0406名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 133a-21MO)
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2020/07/28(火) 22:37:57.04ID:J5mlfuGk0
作中の時代は世の中が荒れてるけど朝廷もあるし幕府もあるし位階も官職などもある
統治するためのシステムは整ってるように見えるのになんでああもうまくいかないんだろう
0409名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 41db-X03T)
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2020/07/29(水) 00:13:30.14ID:wfzXpiqh0
整った統治システムを作っても執行能力が不足してたら意味ないからなー

執行能力をえるために幕府の実力を高めようとすれば
システムに必要以上に縛られたくない守護大名は反発するし
0410名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6554-QWST)
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2020/07/29(水) 00:44:47.71ID:Zm5X2jp50
北条家、特に早雲は官位と縁が遠い。結婚が妙に遅い
この早雲の謎をクリアした回だったね。
0411名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2539-QWST)
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2020/07/29(水) 01:43:42.93ID:HHyJUSIC0
>>403
おっしゃる通り新九郎の受領名は記録に残っていないようだけれど、
伊勢貞宗が従四位下で伊勢守、細川政元も従四位下で右京大夫、
左京大夫は侍所頭人に任じられることもある四職＋2（土岐と今川）あたりで
細川宗家だけに与えられる右京大夫より多少格下扱いかもしれず
従四位下より少し下あたりであることを考えると、
貞宗の伊勢一門のひとりに過ぎない新九郎には少し高すぎだね。
貞親が父盛定をナンバーツーにしたような扱いが無い限りは
おっしゃる通り左衛門尉（六位相当）あたりだったのではないか。

新九郎はその後、将軍直臣であり伊勢一門として貞宗配下で働くのだろうけど
その時に貞宗に苦労したとも言えるかもしれないし
新九郎が駿河に下向し、その後伊豆、相模を切り取っていく過程で
関東管領山内上杉顕定（1巻で出てきた上杉龍若ね）と対立するが
山内上杉顕定は新九郎達を揺さぶり困らせるため、貞宗と時の将軍義澄に接近、
関東公方（古河公方）足利成氏と根本的に対立する京の幕府の中枢は
同じく関東公方と仲が悪い関東管領からの申し出を受け入れてしまうわけで、
明応の政変もそうだけど、貞宗の命を受け堀越公方の継嗣を打ち取った新九郎は
京の幕府からの梯子を外された形で、関東へ行った後も貞宗に振り回される。。
てなこともあるはずですな。
0412名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2539-QWST)
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2020/07/29(水) 02:59:00.01ID:HHyJUSIC0
>>410
新九郎盛時の正室は、嫡男氏綱を産んだ京都小笠原家の小笠原政清の娘（南陽院殿）
とされ、氏綱が1487年生まれで新九郎の2回目の駿河下向の頃なので
結婚はその少し前か。1456年生まれの新九郎なので30歳の頃に結婚ということで
当時としては遅いですかね。父盛定も3巻の「外伝 新左衛門、励む！」で29歳で
須磨と結婚したらしいのでほぼ同じかな。小笠原政清は幕府奉公衆なので
家格は伊勢家と同レベルであり、もしこの嫁選びに義母須磨さんが関与したなら
15歳の1471年から時間はかかったが（笑）お母さんも満足だったのではないか？

ところで早雲（新九郎）作の後北条氏の家伝「早雲寺殿廿一箇条」には
（後世の偽造説もあり）
二十箇条目に「（現代語訳）女房というものは身分が高くても低くても
火の用心の心得などなくやたら家財や衣類を散らかし油断が多いものだ」
だから自分自身で注意を怠るな、みたいなのが書いてあり
これだと夫自身で何でもやってしまい妻に頼らない人だったのかなという
気がしますな。ちょっと意外かも知れない。もちろん偽作かも知れないけど。
0413名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ d5ac-UdrD)
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2020/07/29(水) 16:32:47.74ID:DVRqsHG00NIKU
盛貞のことを褒めてるときの須磨の顔が若い娘の顔になってるのは
いい演出だなーとおもった
あと何気に弥次郎を聡明丸様の遊び相手に売り込んでるが
なんの遊びを仕込まれることやら・・・
0415名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴW 997c-7O6t)
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2020/07/29(水) 17:44:23.99ID:sB3H5P6C0NIKU
無位無官は官位ありより厳しいってのはわかるんだけど実際どのくらい実務的な部分で差があるのかね？
0416名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ f188-UD9X)
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2020/07/29(水) 18:12:35.85ID:IAUl6tO00NIKU
>>415
将軍に詫び入れる場面で「伊勢守」貞宗と「備中守」盛定は畳の間に上がっているが、無位無官の「新九郎」でしかない盛時は廊下に控えていて義政に呼ばれるまで畳に上がることができていない
幕府や朝廷の儀礼では官位官職という身分と肩書が非常に重要で、無位無官では幕府の仕事に就けず父の後を継いで申次衆にもなれない
0417名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴW 0184-t1PN)
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2020/07/29(水) 22:00:57.53ID:pmt4Bp6w0NIKU
のちの義輝体制下で三好左京大夫義継、伊達次郎晴宗、松平蔵人元康とならんで
北条助五郎氏規が相伴衆として名前が上がってるんだけど
位階は無かったのかしら
元康と並んでるということはひょっとしｔ今川の推挙かもしれないね
0418名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ a691-WBJY)
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2020/07/29(水) 22:27:34.99ID:hH7yhQ6L0NIKU
まるでイソップにもありそうな狐と虎の話はゆうき先生ならではの政治権力論といった感じですね

虎の威を借る狐ではない
狐こそが虎に威を与えている
のだと
0419名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ 6554-QWST)
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2020/07/29(水) 22:35:30.95ID:Zm5X2jp50NIKU
新九郎が駿河に行ったら、弥次郎くんが細川家との繋ぎ役になるんだろうな
聡明丸から漂う厩戸王子テイストに一抹の不安があるが
伊勢家との繋ぎ役は…ひょっとしたら貞藤の子供になる？
0422名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴW 4561-7O6t)
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2020/07/29(水) 23:21:04.65ID:3p6xB8cb0NIKU
>>416
なるほど
京の政治に全く関われないってことか
thx
0423名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW faf7-tt3/)
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2020/07/30(木) 01:40:42.45ID:tZwBfs530
>>401
厳しい立場も何も、伊豆討ち入りは明応の政変と関連して起こる出来事
と最近は言われている

漫画でどうなるかはわからんけど
0424名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a691-WBJY)
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2020/07/30(木) 22:59:49.06ID:GlqiZ3QJ0
須磨としては八郎を義視付にした貞宗に意趣がありそうですね
0426名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fa39-UdrD)
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2020/07/31(金) 03:07:41.56ID:kG6KiENR0
伊勢氏は伊勢貞継が足利尊氏に仕えて室町幕府の政所執事に就任、
それ以来一門で家伝のように政所の職に就き後に伊勢貞親や貞宗や盛定が
出る訳なのだけど、想像ながら貞継だって急に政所をやった訳ではなく、
鎌倉幕府の六波羅探題で長年経験した手に職が足利一門に評価され
それで採用されたのではないかと想像するな。だって新九郎奔る！で
貞親のセリフにもあるけど政所は帳簿で戦をするもので猪武者に
出来るものではない、と言ってるしね。多分長年の経験者なんだよね。
尊氏が元弘の乱で六波羅探題を攻撃した際に六波羅探題北条仲時一行は
六波羅から逃れまもなく近江国番場で400人以上で自害するけど
六波羅にいた全員が付いて行ったとは思えず、北条一門以外は
親兄弟で付いて行く者行かない者と分かれた可能性もあるんじゃないかな。
残ったほうに伊勢貞継がいて、でその職の経験を元に政所職に採用
されたと思ってみました。
そのまた先祖は伊勢平氏一門として平清盛の六波羅に仕えていたが
都落ちに同行せず鎌倉幕府の六波羅探題に再雇用されたかもね。
あまり誰も言わない見解だけど、六波羅探題→室町幕府は
事務官系で他にも結構いたんじゃないかなと思ってみました。
0427名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f188-UD9X)
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2020/07/31(金) 03:50:12.70ID:YXD9Ewsl0
新九郎との会話で須磨が父と兄を貞国（さだくに）、貞親（さだちか）と仮名ではなく諱で名前を言っているのはごく近い肉親だからってことかな
作中では基本的に名前を呼ぶ時は諱ではなく官職名や仮名を使う（諱がふりがなとして付けて誰かわかるようにする）という原則を一貫して使ってるからここはあれって思った
0429名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4191-QWST)
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2020/08/01(土) 12:27:39.66ID:nZdr3WCM0
このスレ、個人の見解と不勉強(俺も人のことは言えない)と新旧の学説が入り混じってカオスになってきたな全体的にカオスになってきたな。
みんなもうちょっと落ち着こうぜ
0432名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d535-UdrD)
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2020/08/01(土) 18:33:26.63ID:fPmULj0K0
>>424
実際この後の動向をみると貞宗は貞親と同じかそれ以上の狐であったことは
間違いないから叔母として見抜いているのかもね
0433名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-DfbS)
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2020/08/01(土) 20:53:22.51ID:R4FKmmHOa
>>416
1巻冒頭で伊勢新九郎と名乗っていたが幕府の職としては文明15年に足利義尚の申次衆にはなっている
官位あるならそれ名乗ってそうだけど新九郎のまま
官位なくちゃ申次衆なれないってのもまた違うのでは。
義政の宣言通り、目の黒いうちはそんなことらさせないことにはかわらないけども
0434名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ f188-UD9X)
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2020/08/01(土) 21:26:20.17ID:MlN+Kle+0
>>433
そのへんは伊勢一族であることと貞宗の推しで申次衆にはなれたけど、まだ権力を持っていた義政の妨害で官位はもらえなかったという感じかな
申次衆としての仕事の記録はほとんどないし、義政が完全に引退もしくは死ねば官位をもらえる目もあっただろうけど先に義尚が死んじゃったしね
その辺ゆうき先生がどう解釈してどう描くかは先の楽しみだが
0435名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a691-WBJY)
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2020/08/01(土) 21:32:31.36ID:itCeE/F40
>>432
伊勢本家については少なくとも貞宗の息子の代まで存在を発揮していたみたいですね
0436名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1688-UdrD)
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2020/08/03(月) 01:00:31.68ID:TwN6ygMg0
なにげに明智配下になって本能寺の変の襲撃側にいるんだよな、伊勢本家の嫡流子孫が。
そのあと山崎の戦いで敗死したから、傍流北条氏ともども秀吉にやられたことになる。
0437名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 166f-UdrD)
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2020/08/03(月) 17:49:02.21ID:ipdtmZ6t0
先週の引きのまま合戦に突入するかどうかは分からんが、
狐の鎧屋に直させた鎧はどうなった？
修繕を頼んでからひと月ぐらい、余裕でたってるだろう。
家に帰った時にも出てこなかったが。
0440名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fa39-UdrD)
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2020/08/03(月) 19:34:50.58ID:d5Q3062B0
>>437
>>438 が書いてるように、
伊勢貞親が2回目の失脚、出奔をした知らせが東荏原の領主館に届き
新九郎一同が対処に頭を悩ませている夜に
「ありゃりゃどうしたの？お通夜？」とか言ってヨロイ屋の狐が
鎧を担いで登場したんじゃなかったっけ？スピリッツだと29号かな。
このあたりはとなりの矢掛が旧山陽道の最寄りの宿場なんだね。
距離にして5～6㎞くらい？
0442名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMee-Drkz)
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2020/08/04(火) 18:51:21.56ID:ZykpSt2aM
ヨロイ屋の狐は当然ゆうき氏の創作の産物だが
新九郎に真相を考えさせたり本音を問うたりする存在なので
殺されないし寿命の概念も当てはまらないだろうね。
1巻冒頭で38歳の新九郎が伊豆の堀越公方館に打ち入る際も
「お前さんも大変だな」と状況を見透かしたこと言って
（戦の最中の新九郎にお前さんと話しかける存在自体普通ではない）
その次の場面で27年前の山城国宇治でのこの狐との初対面を描いている。
そういう特別な存在として描かれているからね。
0444名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5d-cQZ3)
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2020/08/05(水) 02:33:16.65ID:3lW5Hgsnp
新九郎の死まで連載が続けばね笑　今のところ4巻で5年だから64歳の死まで50年描くと40巻以上の大作w ゆうき先生は応仁の乱はしっかり描きたかったとフォーラムで答えたようだけど、兄八郎貞興が死んで新九郎の嫡男扱いが決まってから荏原下向までわざと3年くらい時間を飛ばしているみたいなので、今後もそういう飛ぶシーンはあるのでしょう
0449名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8b-I8o+)
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2020/08/05(水) 17:02:02.78ID:P+rGmcvpM
伊豆討ち入りで終わって欲しくないなぁ。
新九郎が伊豆を平定し小田原、相模と進出することで
1巻で出てくる関東管領上杉龍若（元服し上杉顕定）と対決しないと
伏線回収できないぞ。蜷川新右衛門さんも作者は新九郎と
関係あると思ってるから上杉龍若を登場させたのでしょうなんて言ってるし。

なお将軍義政の庶兄で伊豆韮山の堀越公方（関東公方）足利政知が病死して
その子足利茶々丸が母と弟を殺し家督と堀越公方の座を強奪したことに対し
新九郎がそれを攻める訳だが、出家をして俗世の立場を捨てた上で
攻めたという説もある。となるとその説と1巻冒頭の討ち入りシーンは
僧体ではなく出家していないので合わないことになるね。
もっとも堀越公方館攻めまでは京の幕府の命令だが
それ以降新九郎が伊豆を自分の物にしてしまうところから
出家をする描き方もあるだろうからこっちなのかな？
0455名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b91-0Xok)
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2020/08/05(水) 23:00:26.29ID:ZzxE3pyv0
>>450
箱根を越えろー！！
0456名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5339-I8o+)
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2020/08/05(水) 23:22:12.65ID:TAYdeQO70
新九郎の一生という描き方なら
史実の通り相模の三浦氏を滅ぼすところまででも問題ない。
真っ直ぐな少年であった千代丸が
幕府申次や奉公衆といった官僚として
あるいは小さな領地の領主、または今川の家臣を経験し
さまざまな矛盾に向き合ううちに
理想の国を作ろうと思い実現した
てな展開アリだと思うよ。
実際当時画期的な四公六民とか分国法を作ってるし。

ところで後に徳川が後北条の後釜として関東に入ってきたとき
関東の民は北条の四公六民が常識だったので徳川は急に税を上げられず
徳川吉宗の時代まで四公六民を続けざるを得なかったと聞いたことがある。
吉宗は善政のイメージがあるが幕府の財政改革で増税になったらしい。
0457名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5139-Ea0s)
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2020/08/06(木) 02:59:19.13ID:mXvPMgQ70
「新九郎、奔る！」で描けるのは伊勢新九郎盛時の時だけで
出家し早雲庵宗瑞になったら新九郎じゃないから描けない、なんて訳は無いだろ。
だって「新九郎、奔る！」は新九郎が元服前の伊勢千代丸の時代から描いているし。
新九郎じゃなかったよなあの時は。
だから出家後も「新九郎、奔る！」問題なし。
0459名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 71f7-wHtq)
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2020/08/06(木) 06:45:21.43ID:r71wrldf0
来月くらいには駿河下向してたりして
0464名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-Fma5)
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2020/08/06(木) 20:15:58.75ID:ocMG3zIKd
宗瑞が出家したら氏綱が新九郎になるから、それで続けてもらえれば有り難いのだけど
0465名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b91-0Xok)
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2020/08/06(木) 23:32:17.85ID:OJwmkiTh0
花の乱は勝光がイケメン過ぎる
0469名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 61ea-uTaL)
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2020/08/07(金) 12:26:56.62ID:mqqBOeHl0
『新九郎、奔るＥＶＯＬＵＴＩＮ』でスペリオールに続編を描くのが約束された未来
0473名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a991-Ea0s)
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2020/08/07(金) 15:56:59.78ID:0Zh/U6jQ0
それは一年では終わらない貴ガス
0479名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPW 0H95-LXfm)
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2020/08/07(金) 20:00:01.67ID:ME2xB4ueH
いつも飛ばされる氏綱かわいそう

早雲の小説を書いていた富樫倫太郎も続編は氏康

氏綱の時代もまだ混沌としていて面白いのにな
氏康時代は落ち着き始めてるから少しつまらないところも
0481名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9b88-STb1)
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2020/08/07(金) 21:39:54.64ID:veqAnPSa0
>>474
2007年の「風林火山」だね。
0487名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾟﾁﾌﾟﾁ d154-Ea0s)
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2020/08/08(土) 09:08:42.49ID:eNOSk/pZ00808
昔の戦国時代メジャー本は太閤記と甲陽軍鑑だからその関連武将が有名になるのは自然
0489名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾟﾁﾌﾟﾁ 0b91-0Xok)
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2020/08/08(土) 21:10:29.82ID:U7DYnfGE00808
過去編なら今参事件をどう描くかも気になる
0492名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8b-I8o+)
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2020/08/09(日) 01:32:51.50ID:SRRBV2J5M
期待は皆さん有るだろうしここは夢や期待を語るスレではあるが
この作品は伊勢新九郎盛時の一生を描いた「新九郎、奔る！」だから
それ以上にはならないんじゃないかな？
それ以下は、例えばゆうき先生の気力や体力が持たなくなったら
話が終わるように作って連載終了するだろうし。
あるいはスピリッツの連載での人気や単行本の売上が下がると
編集部が終わりにしてくれってストップをかけるのはあり得る。
ファンとしてはそんなことは望んでいないから盛り上げたいけど
0493名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8b-I8o+)
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2020/08/09(日) 02:06:47.70ID:SRRBV2J5M
サラブレッドと日本在来馬の違いを
描いてて凄いなんてコメントあったが
人の顔も年齢で絶妙に描き分けてると思う。
「外伝 新左衛門、励む！」で
盛定パパもそうだが伊勢守貞親なんか
50代の失脚前は白髪も多く権威あって強面なんだけど
貞国が生きてる頃の30代の兵庫助貞親は
自信溢れえばってるけど30代な雰囲気と思う。
貞藤なんか後のおっさんがしっかり10代の顔してる。
盛景は息子の盛頼と雰囲気似てるw
作者の観察力と表現力さすが。
0494名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 13f7-4+us)
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2020/08/09(日) 05:03:34.83ID:ULewTAp40
葵三代も事実上主人公は秀忠なんだよね
それじゃ企画が通らないから三代って付けただけの事で
北条五代もやるなら早雲か氏康位だろうねえ
軸に出来るのはこの二人しかいない
0496名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd73-Vbl/)
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2020/08/09(日) 11:42:10.02ID:O9vdxMGud
北条五代よりは早雲一代記の方が大河化の可能性ある
前半生よくわからんったって今やってる麒麟の明智だってそうなんだし問題ない
北条五代あるとしたら徳川家康大河のずっと後に葵徳川三代やったように
まずは早雲大河やってそのずっと後だろうな

ところでおまえらがゲームやるかは知らんが信長の野望で時代的に北条早雲がほとんど出ないのは惜しい
唯一早雲の頃の時代のシナリオあって出れたのはPS2の頃の蒼天録のパワーアップキット版だけだもんなぁ…
0497名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 3309-Cxc4)
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2020/08/09(日) 12:17:08.16ID:k2RyetrF0
シナリオ作るとなると時代に合った全国の武将をそれなりに揃えなきゃいかんからな
戦国後半ですらまだまだ掘り下げ出来る地方武将があるのに時代まで広げると際限なしになる
0498名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0b91-0Xok)
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2020/08/09(日) 12:46:06.76ID:S8VpWQf10
早雲の場合は戦国の開幕者と言う歴史的な意味があるからな

それだけに今の展開は中央の威光が地方に次第に利かなくなりつつあるがまだ完全でないという過渡期的な部分が興味深い

それにしてもここにおいて西荏原と那須の衝突が起きたのかも注目
どちらも計算のできるはずなだけに尚更
0500名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a92f-nf4r)
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2020/08/09(日) 15:20:29.87ID:uii1+YCk0
>>493
前に書いたけど、貞親追放の回で義政が若かりし頃わ思い出すカット、
あれだけロングの小さな絵なのに、頬骨と鼻の形だけでそこにいる
若い二人が貞親と義政だと分かってしまう
プロの漫画家って凄いと思わされる

最近は年寄りの顔を描けない画家も多いけど
0502名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-yEBN)
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2020/08/09(日) 20:47:35.03ID:A10USJ2Sa
ゆうきまさみのツイッターどんな評判？
本人投稿いいとしてリツイートの傾向が違和感持つこと多い
有益なのが流れるのも多いけど引っかかるのも同じくらいある 主に政治的？な情報とインスタントほっこりなようなリツイート
文字数が限られてるの分かるけどそんな簡単にリツイートしてなんも言及なし？が多い
0504名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-T3Fh)
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2020/08/09(日) 20:51:26.82ID:94pwo8Nl0
義政の母の日野重子も相当に癖のある人間だったみたいだが
0510名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5984-STb1)
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2020/08/09(日) 20:58:35.13ID:KuDo4XaL0
富樫倫太郎の民のため外道となるマンか、センゴクにちょこっと出てくる世慣れたオッサンが上に言われてやってみた感じか。
北条早雲が乱世の梟雄ってイメージだいぶなくなったな。蝮と違って。
0521名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPW 0H95-LXfm)
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2020/08/09(日) 22:45:58.45ID:JAAgtYwQH
初代だけならキリがいい
二代、三代だと終わりがイマイチ
五代にすると一人一人が薄過ぎる

早雲　小田原城攻略、道寸滅ぼす
氏綱　両上杉、今川との戦いの真っ只中
氏康　謙信包囲、国府台合戦で苦戦、越相同盟、武田包囲
0523名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5d-XBws)
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2020/08/09(日) 23:24:28.84ID:Wpqh2zf5p
>>514
シカトされてないと思う
俺はしてないし。それで十分だろ

空回りしてるヤツがいるな
0524名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 61d2-2X+j)
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2020/08/09(日) 23:31:53.73ID:rn4iVccr0
>>520
ねえねえ、面白い死に方してって散々頼んだのにシカトこいてどういうつもりだったん？
人として最低最悪の底辺って自覚あるの？
しつこく追いかけてきて…おじさんが働きもせず、ベッタリ張り付いて、自分で
何か思うところはないの？ｗ
ここでしか勝てないからって…ｗよかったね
0538名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2984-STb1)
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2020/08/10(月) 12:59:16.71ID:X0DetKvg0
真田丸で氏政が金平糖ボリボリ食ってるときの音で太平記で落雁食って噛み砕いていたの思い出した。
対面の家臣が「あれは岩神様やも…そう思わねば」とか言い出しそうなデジャブが…
0539名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPW 0H95-LXfm)
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2020/08/10(月) 15:13:28.36ID:Yrxo3/LMH
https://nlab.itmedia.co.jp/research/articles/40404/
2020/08/10（公開）

ねとらぼ調査隊では6月15日～7月15日まで間「週刊少年サンデーのマンガ、あなたが一番好きなのは？」というアンケートを実施しました。
選択肢として用意したのは、単行本の発行部数上位の20作品と筆者が推している『BE BLUES!～青になれ～』の計21作品。
今回のアンケートでは2475票というたくさんの人に参加していただきました。

1位　犬夜叉
2位　名探偵コナン
3位　マギ
4位　うしおととら
5位　金色のガッシュ！！
6位　らんま1/2
6位　機動警察パトレイバー
8位　ARMS
9位　うる星やつら
10位　からくりサーカス
11位　タッチ
12位　結界師
13位　銀の匙
14位　ハヤテのごとく！
15位　今日から俺は！！
16位　烈火の炎
17位　MAJOR
18位　史上最強の弟子ケンイチ
19位　H2
20位　ラフ
21位　BE BLUES!～青になれ～

パトレイバーの人気高いな
高橋留美子先生はさすが過ぎる
0544名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1339-Ea0s)
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2020/08/10(月) 23:55:00.16ID:PByJYT/30
>>537
へーそうなんだ。
汁かけ飯というか、湯漬けなんだろうと思う。
湯漬けならば2巻で細川勝元が襲撃されるシーンの後、
伊勢伊勢守貞親が文正の政変の一度目の出奔から
屋敷にこっそり戻ってきた時に湯漬けを食ってるね。
室町時代の京の上流階級の湯漬けは食べ方や注ぎ方にもうるさいらしく
汁はダシで凝ってておそらく京風に薄味な美味しさなのでしょうね。
こんな動画もYouTubeに出てるので関心がある人は観てみてちょうだい。
https://www.youtube.com/watch?v=iplk0UlNDi8

↑のビデオでは、汁をかけすぎてはいかん、とあるが
たぶんその辺の作法が北条氏政は下手くそで
汁が足りず2回目をかけてしまい、自分の汁の量も分からん
優柔不断者みたいな言い方をされたんだと思う。
0545名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-PbHy)
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2020/08/11(火) 18:33:03.03ID:rNcYnkcC0
結局は荏原からどう引くのかが見どころ
0546名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8988-FoHg)
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2020/08/11(火) 19:01:04.65ID:W7jbfOwq0
このあと金欠に苦しむし10年後に申次衆にはなれるけど義尚もすぐ死んじゃうしで、結局は領地を盛頼に売っぱらって伊豆下向ってことになるんじゃないかな
義尚も酒浸りで仕事投げ出してお気に入りが好き勝手やらかすしで新九郎にとっていい主君とはいい難いしね
0547名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8988-FoHg)
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2020/08/11(火) 19:07:32.44ID:W7jbfOwq0
伊豆討ち入りに際しては今川から300人手勢借りた他に200人自分の手勢持ってるし、借りた金返せずに訴えられるくらい困窮していた新九郎がどこからその費用を調達したかを考えると、荏原の所領と引き換えじゃなかったかなと
討ち入りの黒幕とされる細川政元や伊勢貞宗が費用まで用立ててくれるとも思えないし
0549名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-PbHy)
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2020/08/11(火) 21:05:02.55ID:rNcYnkcC0
センゴクでは駿河下向の際に盛頼に売り払ったとやってましたね
0550名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8988-FoHg)
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2020/08/11(火) 21:07:03.45ID:W7jbfOwq0
ああでも長享元年（1487年）の二度目の駿河下向で小鹿範満滅ぼして領地もらってるし、この頃ようやく京都小笠原家の娘というかなり良縁の正室迎えてるからこの頃ようやく経済状態が安定する見込みがついたという感じかな
そうなると領地が遠く離れて2つあるというのは経営がめんどうだから荏原は盛頼に売り、借金も精算してしがらみのない関東に本拠を移そうと考えて伊豆討ち入りの陰謀に乗ったというところかな
0553名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ a991-Ea0s)
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2020/08/11(火) 23:24:52.19ID:THx8IUKS0
金銭的に苦難の時代であることも、最終的に本貫を失うのも確かだけど今川氏クラスを含む相手の申次衆として300貫の所領は少ないし、他の所領も持っていたとは思う。
そうじゃなきゃ荏原荘からそれなりのメンツがついてくる理由がわからんし。(まさか奉公衆続けてるのに駿河下向と荏原荘を手放すのが同時なんてわけもないだろうし。)
とはいえ、在京の領主は在地の勢力に領地を横領されていって申次衆や奉公衆が困窮してく時代がこの後来るので、なにか在京領主を続けるのに見切りをつける事件がこの後起きるんだろうな。
0557名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPW 0H85-4tOX)
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2020/08/13(木) 10:05:02.03ID:tpHh9cplH
手放したからこそ1人が大名になれば他は家来になるって逸話が生まれたのかもしれん
先に土地持ちになれば主従逆転もあるみたいな話があったのかも
0558名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM26-BHIZ)
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2020/08/13(木) 12:20:17.48ID:EAgwaDO5M
御由緒六家といわれる一緒に駿河下向に同行した新九郎直臣以外にも備前守家には家族持ちで土地から切り離せない家人がたくさんいたはずで、また彼らが京での父盛定や兄貞興や新九郎の政所や申次の仕事を支えており、そうそう土地手放しました駿河行きますって簡単には出来なかったはず。また父盛定は勝手に隠居したって将軍義政から咎められるが、新九郎だって備中荏原を維持できないから奉公衆辞めますとかいう理屈は将軍義尚に通用しなかったはず。現代のように給料と経費が別に貰える訳ではなく、自分の仕事にかかる経費は自分の所領からの上がりで賄わなければならない時代なので武士が所領を手放すのは難しかったでしょう。きっちりした性格っぽい新九郎がどうして駿河に居着くことになるのか、ちゃんとした記録も残っていないようなので、どう描かれるか楽しみですわ。京と駿河の間だと連絡だけで往復1ヶ月はかかる時代だろうから、将軍義尚の奉公衆の立場を維持したまま奉公衆の代理を誰か（弥次郎とか？）に頼み駿河で勝手に所領を貰ってしまい、幕府、将軍側にはまだ駿河下向のお役目が終わってないからってことにして京には戻らず二重生活を年単位で続けたってのが妥当なところじゃないかな
0561名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8154-E2Bm)
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2020/08/13(木) 19:08:42.64ID:Sy0a5w6J0
年表風に並べると
1476年　義忠さん討ち死に
1979年　義政が龍王丸の家督継承を認める
1487年11月　小鹿範光が新九郎に討たれる
1491年4月　堀越公方足利政知死去
1491年7月　茶々丸脱獄。弟と継母を殺して事実上の堀越公方になる
1493年4月　明応の政変　貞宗聡明丸富子が将軍を廃し、茶々丸の弟義澄（満年齢で12歳）が新将軍に
1493年10月　新九郎の伊勢討ち入り

という経緯
氏綱が生まれたのは1487年なので結婚はその前ということになるね
小鹿範光を討つ前
0570名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e139-/uzm)
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2020/08/14(金) 13:28:27.50ID:BUQehKUE0
弦姫そんなにトシいってないと思う。20代じゃないの？
0571名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM26-/uzm)
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2020/08/14(金) 13:51:33.02ID:pPYzE72VM
>>561
新九郎が小笠原家の南陽院殿と結婚したのは1485年との記録があるようだ。

ちなみに小鹿範満ね、光じゃなくて。
足利義教が今川家当主今川範忠に与えた結城合戦の褒美
天下一苗字によって範忠の直系の子孫以外は
今川一族でも今川を名乗れなくなってしまったのだが
小鹿範満もれっきとした今川一門なんだよね
0573名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ed91-XQXO)
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2020/08/14(金) 20:24:50.63ID:JfFVTict0
一族が多いかどうかの差じゃないかな？
0574名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8130-lY75)
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2020/08/14(金) 20:47:49.76ID:DnzsaQKS0
武田も基本、分家すると別苗字を名乗ったみたいだし
源氏系統はそういう風にしたのかな？
源氏でも渡辺系統は字を微妙に変えて渡辺でいったような話を聞いたけど
NHKの番組で
0577名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c209-H8Y3)
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2020/08/15(土) 01:06:03.31ID:XQ4gSzom0
>>576
そもそも新たな家名を名乗るのは本家と分家の区別をはっきりしたいからという事があるから明確に禁じられなくても本家の名前を勝手に名乗る事は難しい
徳川みたいに逆に本家だけ特別な家名を名乗るケースも出てくる
0578名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e139-/uzm)
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2020/08/15(土) 02:26:32.98ID:51ffuoAc0
今川の場合、その時の室町将軍足利義教から、今川宗家への恩賞として、将軍の強制があることがポイント。将軍の命令で代々それをやったのは今川くらいでは。
なお江戸時代に入り今川氏真の子で旗本になった今川範以と品川高久に対し、江戸幕府将軍徳川秀忠は宗家のみが今川を名乗る今川家の天下一苗字の古事に則り、次男の高久には今川を名乗らないよう求め、それにより高久は品川を名乗るようになったらしいがな。
0579名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e5f7-aQEt)
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2020/08/15(土) 02:37:45.13ID:8nCEEq5d0
なるほどね
0586名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-pgev)
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2020/08/15(土) 13:39:18.39ID:TpUDu0Add
豊臣は姓で羽柴は苗字だから、そこは区別しないと
0587名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM92-VknU)
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2020/08/15(土) 14:40:09.79ID:KUGJ4VVJM
秀吉は新しい姓を作って配下に与えるという方法で朝廷の権威を利用したけどいまいち大成功したとは言いがたい
家康はおそらくそれを反面教師に（自らの謳う）源氏の末裔の苗字に復姓する事を朝廷に認めさせるという朝廷だけでなく武士の歴史も利用して権威付けを行いさらに家臣に配るのは松平姓までという絶対的な階層化によって上手く統制出来る様にした
0589名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-WOn0)
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2020/08/16(日) 03:08:33.93ID:yV1l+AZor
たった今4巻を読み終わった。面白いなー。
　この後どうなるのかすごく気になる。東荏原＆政所vs西荏原は不利すぎるから那須一族と京都勢力を巻き込むしかないかなー。でも下手すると内乱になるし工作に時間がかかるから無理かなー
0590名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM26-/uzm)
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2020/08/16(日) 04:13:15.93ID:8g6+vKG/M
弦姫の元夫は盛頼じゃないのか？
0593名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｲｴﾃﾞｨ MM0a-Ao/J)
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2020/08/16(日) 15:40:23.11ID:uidWqQVKM
実際、北条幻庵（長綱）の母に弦姫がなっても、と想ったが。
幻庵は１４９３年生らしいので、ちょっと無理かな。
でも、子どもができなかった、という形で結婚してもいいな、と思う
0594名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM26-/uzm)
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2020/08/16(日) 15:49:11.58ID:YG3uEsn7M
スピリッツ27号の連載で
弦姫は新九郎の4つ上と荏原事情通の在竹三郎が言ってるな
20歳ってことだ
0595罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 4588-p5K4)
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2020/08/16(日) 21:50:42.62ID:E/CR0SDH0
>594
弦姫「17歳です」
三郎「え？だって三年前に17歳って聞いたから……」
弦姫「17歳です(弓を構えて)」
三郎「アッハイ17歳です」
0596名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ c262-p5K4)
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2020/08/16(日) 22:15:56.34ID:PXBoD2BG0
永遠の17歳
0599名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4139-/uzm)
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2020/08/17(月) 03:02:38.80ID:9qVlgILY0
法泉寺の土地なので、寺の庇護者である領主の新九郎が
現代まで重要文化財扱いで残る「平盛時禁制」を発行し
争いを収める糸口を作ったみたいなのを妄想してみた。
1話はあっという間に読んじゃうね。
0602名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6239-/uzm)
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2020/08/17(月) 16:57:33.39ID:bgturqU70
まさか狐が請求する直し代を払えず鎧を持ち帰られてしまったとは。。
夢に兄の霊が出てきて「新九郎、鎧が見つからない。お主知らぬか？」
ってウケる。この辺はゆうき流コメディーですね
0604名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6239-/uzm)
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2020/08/18(火) 01:28:17.44ID:P9u9lv4R0
>>601
今川家中の文書では今川で、
幕府とやり取りする文書では天下一苗字を適応、
なんてことはないのかな？
前将軍から出された恩賞ならば拒否出来ないが
でも今川家中では一門が使いたがらずの状況で
折衷案的使用だったとか。

>>603
弦姫ランボーみたい
0605名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6239-/uzm)
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2020/08/18(火) 02:00:30.95ID:P9u9lv4R0
新九郎はこのあと1478年に隠居した前将軍足利義政とその息子で室町将軍足利義尚（春王）と共に、細川聡明丸（勝元が死去し息子で後の政元が元服前ながら家督を継いでいた）の屋敷への御成に御供衆として同行した記録があるようだが、御成ならば当時最高級の酒肴での接待の宴席を細川家は提供したはず。新九郎はそんな最高級の飲食に接する機会がありつつ、荏原では今週の連載で描かれているように地侍レベルのきわめて質素な食事を食べていたわけで、両方の世界を知る立場だったんだなぁという感じですね。酒は透明な清酒が江戸時代にならないと出来ないのでアルコール度数がちょっと低いどぶろくみたいな濁り酒なんですかね
0607名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ dd88-++7W)
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2020/08/18(火) 19:05:44.86ID:Ca+B8wb70
弦姫を年上設定にしたのは新九郎ではなく盛頼に嫁がせるためじゃないかって気がしてきた
この二人なら歳の釣り合いもいいし、両家にとっては領地争いをとりあえず棚上げにするいい理由になるし、新九郎の失恋というエピソードも作れるし
盛頼もああいう気の強いタイプ好きそうな感じするしね
父親の盛富が田舎武士の備中那須氏との婚姻に賛成するかとか、もう妻がいるんじゃないかとか不安要素はあるけど
0608名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6239-/uzm)
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2020/08/18(火) 19:40:03.24ID:P9u9lv4R0
×盛富
○盛景
盛頼の父は掃部助盛景ですな。盛富はその長兄で肥前守
些細な点を横から失礼
0609名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ed2f-NzLy)
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2020/08/18(火) 20:36:32.84ID:G6Eh+Kp40
しかしクソ面白えなあ
これがほとんど創作だっていうんだからクリエイターの力量って素晴らしい

寺の文書を先に描写したから那須との交渉という展開的にはもう決着がついたも
同然で、結局は那須をバックに付けての盛頼との落としどころを探る話になるのか

兄の鎧を身に着ける話も特別なイベントになることが予告されたようなものだし、
次々と話の手札が仕込まれていく感じ
早く先が見たいのと同時に、今の話をいつまでも見ていたいと思わせてもらえる至福
0610名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM85-p5K4)
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2020/08/18(火) 22:10:21.20ID:Cmh7VJwcM
ほんと今週もおもしろかったわ
またまた盛り上がって次回が楽しみ
盛頼の主張も一理あるんだよなあ
跡目を継いだってことはその後ろに幕府が見えたりするのかな
兄上が夢枕に立ったのはおかしくもあり切なくもあり
新九郎にとっては傷がない兄上なんだね
0613名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-rgvk)
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2020/08/19(水) 00:53:34.43ID:o0j25sCVM
>>607
そうして盛頼の系統というか子孫はどんどん在地の武士化してくんだろうね。戦国の争乱でまもなく備中でも、幕府直臣の備中伊勢氏が備中の所領を守ることと、京の政所や申次や奉公衆の仕事との両立が出来なくなって、京での幕府の役目を辞めて地元に下向せざるを得なくなり、最終的に安芸の国人出身から戦国大名になる毛利に飲み込まれて下層の土豪扱いになるのでしょう。
片や新九郎の系統は、ゆうき氏が盛頼の台詞を使ってほのめかしているけど、関東で既存の守護を追い出し、検地をやることで年貢を下げ商業の振興政策を採り分国法で領土を管理といった「理想」を実現する最新の戦国大名になっていくのでしょうね
0614名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMc3-nlQy)
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2020/08/19(水) 12:55:41.50ID:YGCoBy38M
>>613
後北条って戦国時代の国としては気持ち悪い位出来がいいからなあ
年貢は少ない、文治主義、文化奨励
なんであんな理想国家が下剋上の世に出来上がるのか
0618名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMc3-nlQy)
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2020/08/19(水) 14:35:18.41ID:YGCoBy38M
戦国時代の文献って、半分以上が北条が残したものなのよ（北条それだけの文治国家ってのもあるだろうし後を継いだのが徳川なのもあるだろう）
だからいろんな推定値（例えばよくある石高から算出される兵力動員数とか）
はみんな北条の記録の値を元にした推定値
つまり一番研究が進んでるのが北条よ
0619名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1fdb-3qHE)
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2020/08/19(水) 15:36:41.09ID:ApJ+fSiX0
後北条のっていうより戦国大名の領国経営なんてものが
専門家だけじゃなく一般の歴史ファンの話題に上るようになったのって最近よね
それまでは「楽市楽座」とか「信玄堤」とかの固有トピックの範囲で終っちゃう事が殆ど
0622名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7fe2-YpYZ)
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2020/08/19(水) 20:19:40.29ID:c+6i6VY60
WIKIで北条氏関係のもの調べていると面白いわ
例えば遠山の金さんこと遠山景元の先祖は新九郎の同僚の奉公衆で
明応の政変辺りに幕府を見限って新九郎の伊豆平定に関わり重臣化していくとか
大道寺太郎の子孫と親戚関係になってその関係か金さんの娘が大道寺氏に嫁いでいるとか
0623名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1f88-Dag0)
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2020/08/19(水) 20:47:43.00ID:MPdGeQ7E0
https://www.hb.pei.jp/shiro/bicchu/kamezako-jyo/
那須一族が砦を作り始めた戸倉館の向かいというのは今の亀迫城公園のある小山かな
毛利元清がここに城を作ったのは100年近く後だけど、砦跡を整備して城にしたという設定にしたのかも

亀迫の城山から北東に延びる谷の奥に法泉寺があり、北に延びる谷の奥が那須領という位置関係がわかると、盛頼が新九郎と那須氏が結託することを危惧している理由がみえてくる
ここが法泉寺のそばというのも禁制に結びついてくるんだろうね
0628名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ff91-7eZy)
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2020/08/19(水) 22:24:28.24ID:A7iMxnBV0
なんだかんだ言いながら盛頼がしっかり兄貴代わりしているのも面白い
これもまた新九郎の人徳か
0630名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9f39-CSkA)
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2020/08/20(木) 01:05:52.03ID:0hlEXTcI0
>>628
>>629
掃部助家（西荏原）の盛景、盛頼親子は、土地問題に加え、新九郎にとって兄貞興を殺された恨みもあるので、親近感は全く無いだろうな。叔父盛景は貞興を殺すことで備前守家（東荏原）の力を削ぎ何かの契機に土地を全部奪ってしまえとか問題を有利に導く意図もあっただろうし
0631名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9f39-CSkA)
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2020/08/20(木) 01:36:53.62ID:0hlEXTcI0
>>629
盛頼は新九郎より9歳年上らしいので、それで上から目線なのではないか？兄貴分と言うよりは。
伊勢宗家からの幕府政所での評価は、備前守家が新九郎の父盛定を筆頭に秀才揃いとの高評価なのに、掃部助家はそれほど良い評価ではないので（朝廷の官職名のレベルだって備前「守」と掃部「助」で違うところからも分かる）、その意味で盛頼のひがみはあるよね。新九郎に対し「やれるもんなら守護にでもなって」って盛頼は自分はその可能性は無いと言ってるようなもんだからね
0632名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1f88-Dag0)
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2020/08/20(木) 02:07:23.91ID:2cJRrW+I0
八郎にあのまま義視（西軍）の元に走られたら、盛定だけではなく伊勢氏の立場が悪くなる（すでに貞親の弟の定藤が西軍方についているし）
だから病死という形で殺害の事実を隠したわけで、盛定も不仲な兄に息子を殺されたという恨みはあるだろうがこれで事を大きくせずに済んだという気持ちもあるだろう
新九郎も割り切れない思いはあってもその辺はもう理解している
0633罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 1f88-YpYZ)
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2020/08/20(木) 02:35:53.92ID:N+254zPt0
>632
でも、あの時点で今出川が西軍に走るとも確定してないよ、一応。
ひょっとしたらまた出家する可能性だってあったわけだし。
0634名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9f39-CSkA)
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2020/08/20(木) 02:57:41.40ID:0hlEXTcI0
>>632
表向きは理解を示したかもしれないが、叔父盛景に兄貞興を目の前で殺されただけに新九郎は父盛定以上に割り切れていないんじゃないかな。新九郎は兄に矢が刺さって抵抗する能力が無くなったところに刀でとどめを刺されて殺されたところを見ており、殺すまでしなくても良かっただろと思ってるだろ。さすがに弔い合戦を起こすようなことは無いにせよ。
加えて盛景盛頼親子は事あるごとに荏原の所領の事で衝突する。新九郎は良い印象は持って無いと思うよ
0635名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1f2f-KOvD)
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2020/08/20(木) 13:28:46.08ID:24DoJN9w0
もうバカガキじゃないんだから、良い印象を持っているかいないかなんていう
くっだらないことじゃなく、今の状況で事を荒立てずに自分たちの立場や利権と
いった将来の利益をどう確保するか、そのために当面の相手として利用できるか
信用が置けるかだけが問題だろう

腹の虫が収まらなくても勝てない相手には従ってみせるしかないし、面白くない
相手でも使えるうちは使う状況でどう動くかは、盛頼が新九郎を「助けた」話でも
はっきり見せてくれているわけだし
0636罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 1f88-YpYZ)
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2020/08/20(木) 13:38:02.62ID:N+254zPt0
>635
それでもならぬものはならぬのです。

たまに思うんだけど、新九郎が盛頼を切って荏原を完全に手中に収めたら……ってifもあったんじゃ。
いやむろん、歴史に「もし」はないのだが。
0640名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPW 0H0f-IOG+)
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2020/08/20(木) 14:20:02.17ID:a0YloKI6H
しかしこの姉ちゃんは毎日松の木に登ってだれか来ないか見張ってるのか
それとも新九郎を見かけたのでいそいそと木に登ったのか
なんにせよ嬉しそうで何より
0645名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ff88-VqLe)
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2020/08/20(木) 17:32:16.60ID:0m9mwsPN0
>>640
周りからは「昵懇の仲」と認識されているのに、実はまだそんなに深い仲になっていなさそうな台詞が悲しい・・・・・
0646名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp73-CSkA)
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2020/08/20(木) 19:40:13.44ID:k8cYFCYQp
>>640
新ちゃんの家臣全員射殺して二人きりになってやる
なんて
0653名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ff91-7eZy)
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2020/08/20(木) 23:08:39.97ID:BNR2wArC0
>>631
そして実際に時代は守護程度の肩書では何の役にも立たなくなるしな
この辺りの描写は当事者の意図や意識を超えての流れを示している感じ
0654名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9f61-ut61)
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2020/08/21(金) 02:49:46.61ID:W2cWcp4M0
御由緒の多目権兵衛ってキャラもう出てきてる？
0655名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1f88-Dag0)
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2020/08/21(金) 05:24:28.33ID:XhVCISoh0
>>654
御由緒六家の中で多目だけはまだ出ていない
他の5人は荒木以外は山城か荏原の出身だけど、多目（多米）氏は豊橋市多米町が本貫なので多分伊豆下向あたりで会うことになるのでは
0657名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9f61-ut61)
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2020/08/21(金) 08:51:39.74ID:W2cWcp4M0
>>655
所領が違うのか
0658名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1f2f-KOvD)
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2020/08/21(金) 10:31:10.31ID:CDW5f9HP0
>>636
> それでもならぬものはならぬのです。

この言葉を聞くと「風雲児たち」にも描かれた、大地震で火災が置き、仲間たちが
多数閉じ込められている建物からの救出を、近くの火薬庫への引火を防ぐために
断念するお台場勤めの会津藩士リーダーの決断を思い出して泣けてきます。
「な、仲間が蒸し焼きに…」
「あきらめるしかないのだっ！ならぬものはならぬ！」
「ううう～っ」

> たまに思うんだけど、新九郎が盛頼を切って荏原を完全に手中に収めたら……ってifもあったんじゃ。
> いやむろん、歴史に「もし」はないのだが。

みなもと太郎も「歴史はifだらけである」と言っていましたね。
0659名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-rgvk)
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2020/08/21(金) 18:01:59.78ID:pbwiQhwjM
>>655
地方に本貫地持ってても
幕府に出仕とかで京に住んでる可能性もあるから
必ずしも下向中に出会う訳ではないかもよ？
例えば大道寺氏は先祖が藤原南家と言われ
大道寺右馬助重昌は宇治に所領を持つとともに
伊勢氏に仕え息子の太郎重時は新九郎の側近だが
ずっと宇治に根付いている訳ではない。
多目だって例えば京で誰かに仕えてるとかで
三河国以外に何らかきっかけがあるのかも？

そういえば平六や次郎三郎なんて家人もいたが
彼らの苗字は何なんだろう？
0669名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1f84-VqLe)
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2020/08/22(土) 15:19:12.18ID:/j24qLLF0
日本のおかずが増えたのは戦後に洋食化が進んでからだろ。
日本むかしばなしで山盛り丼飯の横に味噌汁とお通しみたいな小皿がチョビっとていう膳は、見ている世代には違和感があっても作っている側の世代には割合リアルだったとか。
0670名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f7e-RTUg)
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2020/08/22(土) 15:26:26.08ID:WGBEdndw0
そういえばちょっと前、比較的若い脚本家が大河ドラマ（幕末）の執筆を担当したが、
さいしょは箱膳（一人一人の前に置かれるお膳）を知らずに、
家族が大型の食卓を囲んで食事しようとするシーンを書きそうになったとか言ってたな。
まあ知らないことは調べればいいんだけど。
0671名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMc3-YpYZ)
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2020/08/22(土) 15:35:04.96ID:GR+gYbxeM
「この世界の片隅で」では男の人だけ魚がおかずについてるよね
戦争前はそんな感じだったんだろうな

>>665
あんまり関係ないけどツイッターで
「伊勢新九郎盛時という音の響きが好き」みたいなこと書いてたな
0672名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1f84-VqLe)
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2020/08/22(土) 15:46:29.74ID:/j24qLLF0
海軍の麦飯なんかもご飯を不味くして、おかずを食べる量を増やしながらデンプンの摂取を控えさせるという目的があったともいうな。
付け合わせ程度のおかずで白米をドカ食いする当時の食生活を曲げさせようとすると暴動が起きかねないので、「これは薬だと思って我慢して食え」という方向にもっていったのだとか。
0673名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f7e-RTUg)
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2020/08/22(土) 16:00:10.04ID:WGBEdndw0
>>671
＞伊勢新九郎盛時という音の響きが好き
たしかに響きがいいですよね。主人公っぽい。

関係ないけどこの間、知人らと話していて、
「漫画家のゆうきまさみは知ってるけど女性だと思っていた」
という人が結構いて、確かに響きが女性っぽいかなと思った。
0674名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9f39-CSkA)
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2020/08/22(土) 16:31:51.55ID:BZIYBlji0
>>667
戦時と平時で違いはあるが、戦時に兵士に一日米五合支給されたとか
0676名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1fad-Dag0)
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2020/08/22(土) 18:01:00.29ID:/VSkgLFW0
宮沢賢治の
「一日玄米四合と味噌と少しの野菜」が粗食だけれどバランスは悪くないらしい
太平洋戦争時に四合を配給量に合わせて減らされたそうだ（2合6勺だったかな　ソースはうちの母）
0677名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMc3-YpYZ)
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2020/08/22(土) 18:20:29.23ID:GR+gYbxeM
今ちょろっと調べてみたんだけど
平安時代でも武士の戦闘時の食事のカロリーは1日約4000kcal
玄米で1日7合分（現代の自衛隊は3000kcal）
これに対して貴族は1日約2800kcal以下
どこぞの料理研究家が「平家が源氏に勝てるわけねー！」と言ってた
まあ諸説あるだろうけど

>>673
OUTでデビューした当時、1回だけ自画像を女性で描いてたことがある
0678名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7ff7-wg0+)
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2020/08/22(土) 18:56:32.03ID:LU6Iip/i0
>>668
玄米だろうが米にタンパク質は少ない
麦にはそれなりに入ってるな、いわゆるグルテン

この辺が日本人の体格的に貧弱な理由になってる
タンパク質が少ないのはものすごく影響する
中国もおそらく南方に行くほど貧弱になるはずよ
0681罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 1f88-YpYZ)
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2020/08/22(土) 22:18:45.01ID:EJrVVx3x0
そういや、新九郎の鎧が持ってかれたくらいだから、三郎が試着したやつもお買い上げはしなかったのか。


ところで、それはそれとして恐ろしいことを思いついてしまった。

我々が「弦姫」と呼んでいる人物が、実は男性だったら……
0685名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ff91-7eZy)
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2020/08/23(日) 10:43:31.79ID:foLA++we0
そもそも彼女はどこに嫁いでいたのかも気になる
0686名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9f-Is5t)
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2020/08/23(日) 12:01:34.15ID:1RlXX7uzd
代官「棄教せよ。簑踊りさすぞ」
切支丹「嫌でございます」
代官「棄教せよ。飯の盛りを３割減らすぞ」
切支丹「棄教します！」
0690名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPW 0He3-WzHs)
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2020/08/24(月) 00:08:24.90ID:9E5QaWObH
>>689
息子同士も仲悪いよな
豊臣に殉じ八丈島で長寿で余生を過ごし子孫も明治まで続く秀家
徳川方で功を立て宇喜多の名を捨て大名となったが千姫の件で討たれて断絶する坂崎直盛
0692名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-aEHl)
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2020/08/25(火) 09:53:07.55ID:lP12Rtjrd
そう言えば大西泰正さん、また秀家の本出すのか
0693名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9f39-rgvk)
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2020/08/25(火) 19:50:19.01ID:khnwkYZ20
>>688
調略や計略を好む戦国大名は、
おそらく外に対してだけでなく
家臣や領民に対しても騙しや貶めるような
領地経営をしたかもよ。
家臣や領民は心休まらなかったと想像するな。
（外を騙して内には常に誠実になんて人間の性格的には考えづらい）

例えば年貢や賦役を規定通りこなしても
支配者側の都合で罪をきせられることが
あり得たのではないか？
仮に対外戦争で勝ち続けるとしても
住みたいかと言われると
あまり住みたくない領土なのかもね。
0700名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2139-Vm9Y)
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2020/08/26(水) 09:32:49.38ID:LISyhXIB0
鎧屋だったりする狐の左近次が本作に登場するが、実際の後北条氏の家臣で京の商人が出自の左近士氏（次じゃなく士）って本当にいるんだね
0705名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sr51-1C58)
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2020/08/26(水) 21:07:20.84ID:FnVtBQtor
ゲイ的な何かとは思わないけど今から思うと異常かなとは思う。内海としては臓器ストックや小児性愛者の玩具になるはずだった子供にマシな生活をさせてるから善い事したと思ってそうだけど
0707罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ a588-1etN)
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2020/08/26(水) 21:46:19.08ID:yzxR5LrN0
磯口だっけ？バドのことお稚児さんとか言ったの。

あれは逆説的にそうでないという意味合いだったのだろうか。

あと、

SCP-230 - 世界一ゲイな男
ttp://scp-jp.wikidot.com/scp-230

こういうのもあるんだよな。
0716名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2239-EUuc)
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2020/08/27(木) 11:41:01.50ID:jHYDjAYu0
>>665
>>671
ゆうき氏は
もともと北条早雲（伊勢新九郎盛時）好きらしく
盛時をいつか描きたいと思い実現した連載だそうで
仮に盛時が八郎や弥次郎でも描いていたでしょう
タイトルは「○○○、奔る！」ではないものに
なっていたかも知れないけれど
0717名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a53d-QD1c)
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2020/08/27(木) 13:02:04.99ID:HsaiS3Uf0
>>706
自分が読み切れてないのかもだけど、バドのレイバーパイロットとしての資質を内海はパレットのカタログのどこから見出したんだろう
裸の写真があるってことは性奴隷がメインだろうし、あとは健康状態ぐらいしかわからないのでは
0718罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ a588-1etN)
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2020/08/27(木) 16:24:10.42ID:IZnQuq1/0
パレットに片っ端から子供の適性を調べるよう依頼してたんじゃね？
ほら、将棋とかでも年齢が低いことは成長性の面でものすごく大きなアドバンテージだし、今でいう藤井二冠みたいな子供を探してたんだよ。
なんでって？
たぶん、最初はハッカーとかにするつもりだったのが、レイバー産業の急速な発展に伴いレイバー乗りに転用できそうだと思ったとか。
「The Light Stuff」には宇宙飛行士の適性を持った人間を探すためにエスキモーや禅僧をも候補としたってあるし、それよりは。
0727罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ a588-1etN)
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2020/08/27(木) 23:06:20.91ID:IZnQuq1/0
そうか、バドと同様に内海に買われたけど使い物にならないと放り出された子供がいたのか。

その後、バドや野明ほどではないけどそれなりにレイバーを動かせる彼らが他の犯罪者に拾われ……

なんか行けそうだな。
そういう子供たちの事件に対処するために正史より長続きする特車二課。
遂にとうとう第三小隊が発足するけど、フォーワードの一人がどう見ても子供で……
0728名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2202-0aHt)
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2020/08/28(金) 03:42:47.06ID:GuJzhhr00
いやいや、これは>>721の言う複数購入説ではないかと。
モノ作りの現場だと、細かな部品でも何度か設計変更と試作を繰り返して最良のモノを決めていく。
重要なのはどれだけ「予算」を注ぎ込めるかだが、シャフトの金で火遊びしてる内海だから、平気で適性のありそうな子供を買いまくって「あ、領収書お願いしますw」とかやってそうだが。
バド以外の子供はスペアでストックしてあるのか、黒崎が処分したかも。
0732名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌｯ Sd22-zf3G)
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2020/08/28(金) 17:25:17.91ID:aiWEPUwdd
パトレイバーのラストがちょっぴりモヤっとするけど黒崎一味は完全に逃げおおせるしシャフト自体もノーダメ
専務の取り調べが進んだら何か変化あるのかなあの後
0735名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-FPWI)
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2020/08/28(金) 17:35:07.62ID:FrRLqwXed
>>732
ってか、ゆうき作品で、すべて風呂敷畳んだのってあるっけか？汗
白暮も神父とか説明ないのあるし、バーディーも最後は打ち切り駆け足。
じゃじゃ馬は日常要素なんで、一区切りだけだ。
クニエも打ちきりだしな。
0737名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6edb-GOzA)
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2020/08/28(金) 18:32:03.75ID:qs7ELcQv0
主人公に出来る事には限度と範囲があって決着をつける範囲もそこまで
その外の範囲はまた別の人たちの仕事・問題だよってスタンスだよね

作中で現れるすべての事件や陰謀や組織が主人公に絡んできて
主人公を中心にすっぱり解決！って話にはならねーからスッキリしない人もいるだろね
0741罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ a588-1etN)
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2020/08/28(金) 22:01:06.38ID:z8KbQmR40
>730
だけど、それはそれとしてフォーワードが女の子。
物静かなヘンリエッタと活発なトリエラ。

　【それ以上いけない】
0745名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-Ws2i)
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2020/08/29(土) 06:47:15.59ID:r/hyhTwZd
白暮はラスト良かったな
テーマも果敢に実際のモノを取り込んでいて驚いた
グルーミンもラストが良かった
お姉ちゃんの恋路はもうちょっとちゃんと描いてニヤニヤさせて欲しかった
0750名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴW 82f7-8QnA)
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2020/08/29(土) 15:45:18.84ID:c8jmLTn00NIKU
>>734
でもやはりパトレイバーが最高傑作なんだよねえ
新九郎、奔るも途中だが素晴らしいと思うけど

やはり「組織」のどうこうを描くのが向いてる人なんだな
じゃじゃ馬、バーディー、白暮のクロニクルはそのへん物足りない
あーるは完全に別枠w
0751名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ MMf6-1etN)
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2020/08/29(土) 16:25:48.28ID:E5sNV+zzMNIKU
じゃじゃ馬は競馬界の　白クロは厚生省のあれこれを充分描いてると思うけどね
バーディーも組織内の人間（？）だし
新九郎も幕府の機構の中での描写が忠臣だし
組織を描くという点ではあまり差はないと思う
もちろん、描き方が上手いのは道灌　じゃない同感

そろそろ登場か？わくわくわく
0754名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sd22-Ws2i)
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2020/08/29(土) 21:13:54.85ID:r/hyhTwZdNIKU
バーディって最後まで描く気があったのかな
地獄博士が鬼を従えてオンディーヌを連れ去ったり
新難民ネットワークが立ち上がったりしたところで
風呂敷の端が見えなくなってるのではと不安に感じてた
0755名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ 4ddb-GOzA)
垢版 |
2020/08/29(土) 21:41:15.42ID:DYrwZyfv0NIKU
落とし所自体はそこまで変わってないのかもしれんけど
周辺でうごめく連中が増えた結果スケールが大きくなりすぎて
本筋であるバーディーとつとむの物語が相対的に小さくなりすぎちゃった感はあるね
0756名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ 827e-yRqa)
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2020/08/29(土) 21:50:14.71ID:VPb5yroe0NIKU
>>751
このスレだったか、ゆうき先生ツイッターだったかの情報で、道灌はすでに登場してるとかなんとか。
新・関東管領の龍若丸が、イカツコに到着したシーンらしいが・・
0759名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴW 82f7-yGtf)
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2020/08/29(土) 23:24:11.13ID:c8jmLTn00NIKU
>>755
組織や群像劇を描くのが上手い弊害よね
逆に主人公が埋もれてしまう
漫画でこの辺のバランスが上手いひとってあんまりいない気がする
キャラが立つと群像劇ではなくキャラの集まりになってしまう

アニメ界だと全盛期の富野由悠季がでたらめに上手いけど
0761名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-LLHh)
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2020/08/30(日) 01:33:31.98ID:bgZRIB8FM
>>757
五十子で山内上杉龍若（顕定）が家督を襲名するシーンでは
新九郎、奔る！の1巻157ページかな、
山内家家宰の長尾景信（案内をしている老臣）の他に
山内の分家である扇谷上杉持朝（年齢50くらいのはず）
扇谷家家宰の太田道灌（資長、年齢33くらいのはず）
などがいた可能性があるが
想像だけど左側のコマの2番目なんか
Wikiの太田道灌の肖像画に似てない？
0762名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fe91-YksR)
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2020/08/30(日) 10:29:36.81ID:brDmTE7R0
応仁ブームと上手くシンクロできたのが良かった
あちらの本と上手く相互補完的になってるのも効果的だし
0763名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a53d-QD1c)
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2020/08/30(日) 15:02:42.02ID:vuKuCXZd0
>>759
戦況を変えられる特異点的な力をどう主人公に実装するか（ガンダムやニュータイプ能力）どのタイミングで使わせるか、か
確かに富野由悠季は天才だな
バーディーとつとむは局所的な暴力のみしか持ってないし
0764名無しんぼ＠お腹いっぱい (JP 0H26-Gqr9)
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2020/08/30(日) 16:06:32.61ID:BxePsYsMH
ＮＨＫで富野が「（ガンダムは）実力以上のものを作ってしまったというのはある」と言ってたし
安彦は「あの時の富野さんは神がかってた」とも言ってたね
そういうのも含めて才能なんだろうけど
ゆうきまさみには天から降ってきたようなものではなくて
練りに練って生み出している上手さみたいなものを感じる
白クロや新九郎は推敲を重ねて描いてるのではないかなと勝手に思ってるが
見当違いかも知れないけど
0765名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 82f7-yGtf)
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2020/08/30(日) 18:37:29.87ID:0XqpXjpH0
>>763
その辺もそうだし
アムロ個人の成長譚やシャアの復讐劇
アムロの周りの群像劇、敵方のドラマ
国家レベルの政治劇
おまけに最後は人類の革新よw
レベルの違うもんが相互作用しててベストバランスで成立してる
しかもロボットアニメのフォーマットで、奇跡のバランスだわ

ゆうき先生のパトレイバーも素晴らしいけど
野明のドラマとかほとんど皆無だしね
0767名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 82f7-yGtf)
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2020/08/30(日) 18:44:39.46ID:0XqpXjpH0
>>766
主役のレベルじゃないでしょ
下手すると遊馬やおたけさんより描写がない
0768名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 11db-GOzA)
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2020/08/30(日) 19:20:53.99ID:His7IPEL0
それは流石に見方が狭すぎじゃね？
べったりキャラにフォーカスしたエピソード以外はドラマと認めないってか？

パトレイバー全体が野明のドラマで
それら個別エピソードは極論気味に言えば野明のドラマを立体的に俯瞰させるための道具立てでしょ
0769名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7954-Ntgf)
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2020/08/30(日) 19:56:38.66ID:zbxf5G9h0
個人として警察官としてレイバーの操縦者として成長してるよな
ただ過去や家庭のバックグラウンドあまり描かれないだけで、
それは必要かどうかと言うかそう言うのは遊馬と分担してた感ある
全く描かれないわけでもないし
0777名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMf6-8QnA)
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2020/08/31(月) 13:03:39.66ID:rn0wfrxAM
久しぶりにエロシーン描いちゃおうぜ
0784名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3d88-JI6e)
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2020/08/31(月) 18:47:48.11ID:g+qzpC8+0
新九郎が仲介候補としてリストアップしてたの
伊勢守→伊勢貞宗
肥前守→伊勢盛富
右京太夫→細川勝元
兵部少輔→赤松政則？
はわかったけど残り2人だれだったっけ
備後守→
伊豆守→

あと新九郎が川で使う手ぬぐいに「金剛組」と書いてあったのがｗ
0785名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6154-GOzA)
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2020/08/31(月) 19:14:22.38ID:3l/kc9W20
>>784
備後守は単行本読み返してもその役職名で呼ばれる人は見つからなかったが兵部少輔は備中守護の細川勝久、
伊豆守は4巻ラストに出てた細川本家家臣の庄元資だと思う

伊豆守だけ線で消されてなかったから元資さんに頼むか彼の親戚だという備中守護代を動かすつもりなんでは
0789名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｲｴﾃﾞｨ MM96-GOzA)
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2020/08/31(月) 20:12:53.50ID:Vm1XC9jEM
最新話読了。

つる姫、実はやる気満々だったのに、誤魔化そうとしているのが妙に可愛いです。
それにしても、新九郎の出自に関する禁制が、あのような形で出てくるとは。
私としては、正直、予想外でした。
あの禁制は、てっきり応仁の乱の絡みで、山名勢の牽制で出されると予測していました
0790名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM4d-1etN)
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2020/08/31(月) 20:57:58.22ID:ihIImKn7M
いやー新九郎君さすがでしたやはり恐るべき鳳雛
法泉寺禁制がやはり登場しましたねー
ただ正直字があんまうまくねーと思ってたんで
坊様さすがにうまいことおっしゃる
この時の花押は後のものと違っているとのことですが
どうなんでしょうね

>>761
1集167ページ左上のコマ1番左が道灌かなと思ってますがどうでしょう
あと長尾さんとこの景春君もこの場にいるはずかと
新九郎の終生のライバルですよね
0791名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fe91-YksR)
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2020/08/31(月) 21:43:37.50ID:ziztrjJT0
>>769
いつまでもレイバー好きの女の子ではいられないって終わり方だったな
そのままの君でいてほしかったファンとしては複雑だったろうが
0794罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ a588-1etN)
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2020/08/31(月) 21:48:41.02ID:Jz2p3sZ40
最近の伊豆守といえばどうでしょうの人。


金剛組って、気持ち的には春風組のような気がする。いっそそうだったら普通にギャグとして流せるのに。
それとも一応寺領だからなのか。


まあそもそもあの時代にタオルというか手拭いのようなものはあったのか？

　ドッ

「考えないでほしいっ」
0797名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM4d-1etN)
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2020/08/31(月) 23:59:30.58ID:ihIImKn7M
青年誌だからって無理くりにその手のシーンを入れなくてもいいと思うんだけど
ゆうき先生が描きたいならしょうがないどんどん描いてくれ

仲裁役は伊豆守かなあ
管領の直属なら最適だしすぐ来られるし
前に登場したのは前振りっぽいね
0798名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6154-ySMb)
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2020/09/01(火) 07:25:53.05ID:/1reTL170
ねぎまの赤松氏曰く、ジャンプは最初に会った、サンデーは最初にキスした、マガジンは最初に裸みた、チャンピオンは最後まで生きてた、ヒロインと結ばれるパターンが多いらしい
0800名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp51-WNtJ)
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2020/09/01(火) 09:13:21.80ID:AQiW69pup
ゆうきまさみって情報強者みたいな漫画や政治や裏社会ネタばっか扱ってたのに
安倍政権の時に左翼に踊らされてイキってたんだな…ちょっとショック

でも考えたら昔から中国人は優秀みたいな描写多いし、もともと中国寄りの人だったのかもしんないけど
0805名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-FPWI)
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2020/09/01(火) 12:50:32.78ID:iIHI/rnsd
>>800
前スレでもハッシュタグの件で同じ流れがあったけど、元々この人はちょっと左寄り。今に始まった話ではない。
ショックなら作者のTwitterなんか見なければ良いし、思想的に作品も合わないのなら離れたら良い。
0809名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ae38-CCLI)
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2020/09/01(火) 17:43:43.92ID:FFEcTgt40
読解力が足りてないだけかもしれないけど、白暮で平田という刑事が電話をかけていた相手と映画のプロデューサーの自殺前に電話をかけてきた相手がわからない。
プロデューサーの方は茜丸？
間違ってる？
0812名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a53d-QD1c)
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2020/09/01(火) 21:03:36.86ID:LO4bjH7C0
>>809
竹之内が映画監督のスマホの中身をネタに強請ってた議員に電話したら出た人（誰かは不明）と同じだと思われる

茜丸と彼らのつながりを示すものはなにもない
続編があれば書かれるかも、ぐらい
0813名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bf88-/bLk)
垢版 |
2020/09/02(水) 00:36:51.77ID:hKhwtAe60
>>775 >>777
もう深い仲になっていたと思ったけど外したw
次回は管理人さんと五代くんの経験値の差回のオマージュかな？
※惣一郎さんの存在を知った五代くんが「管理人さんはし、処女じゃなかったんだ・・・orz」と愕然としてしまう回のことねw
0820罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 2788-XrX+)
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2020/09/02(水) 12:30:34.51ID:a/P5DsWw0
弦姫、わざと新九郎を誘ってことに及んだところで誰か出て来て、「嫁にとるか、死か」みたいに詰め寄るとか？
0826名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-Rqak)
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2020/09/02(水) 17:11:50.36ID:pTDJbG0cM
勿論、人をまだ斬ってないって事だよな？
0828名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-7IZs)
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2020/09/02(水) 18:40:15.59ID:16HEN7uJM
>>810
中世で実戦の時代の当時は常に戦場を想定し弓の名人は弓だけでなく剣術や体術（柔道や合気道の原型）も稽古したはずで、何せ乱戦で矢が尽きました刀が折れましたって許してもらえる訳ではなく自害以外で死なないためには剣を持った相手を体術で捌くようなことも稽古していただろうから、弓の名人弦どのは領主クラスとはいえ剣術や体術も結構なレベルだったはずと想像するな。現代のスポーツ武道で省略されてしまった相手を骨折させるような危険な体術技もあったろうから、そんな名人かも知れない弦どのをさらおうなんて無謀過ぎるかも
0833罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 2788-XrX+)
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2020/09/02(水) 21:55:08.04ID:a/P5DsWw0
おつるさんとかおたけさんみたいにいうな。

で、須磨様にバレて、取りあえず会いたいからつれてこい、と。

「で、その、弦とかいう女子はどうした？ひょっとして、別れたのか♪」
「あ……(旅に出るので男装したまま)」

「……弥次郎ばかり(>413-414)か新九郎まで……よよよ……」
0834名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5f84-vnqX)
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2020/09/02(水) 22:37:53.10ID:8nPGvzHt0
数年後、人相が変わり「あわよくば伊豆を丸ごと戴いてしまおうっていう寸法です」とか笑顔で言っちゃうようになった新九郎と弦姫は再開…
新九郎「ぼかあね、欲しいものは必ず手に入れるんだ（直球」
0836名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bf88-/bLk)
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2020/09/03(木) 00:01:42.75ID:eYoRNmDM0
>>835
年上
出戻り
地方領主の傍系の娘(当主は資氏でつる殿は従姉妹だから)

京の名家の出の須磨さまにしてみたら卒倒してしまうフラグがビンビンだね。でも新九郎はギンギンだからどうしようもない。
0837名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5f41-41JZ)
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2020/09/03(木) 00:03:05.93ID:D8fmOQfz0
まったく動じて無いように見えるのはなんだろうね
庭先みたいな場所だから身内しかいないという安心感か
テレビ時代劇では絶対に放送されることのない
西洋開化前の日本の裸文化を意識して描いてるのか
0841名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴｱﾍﾟﾗT SDfb-0KBl)
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2020/09/03(木) 03:05:29.08ID:wMhL+N6iD
年上の余裕か、ある程度虚勢を張っているのか。
新九郎に「そなたに見られる程度、弟にでも見られるようなものだ」くらい言うかも。
新九郎はそれを文字通り受け取って「弟と思ってくれるなら我ら仲良くしましょう」的な答をして、
別れた後で弦姫が小さなコマで「私じゃオバサンで勃たないってのかゴラァ！」と荒れるオチつき
0843罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 2788-XrX+)
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2020/09/03(木) 07:49:10.92ID:fkbiL4Xw0
１巻P97-99の貞親みたいに新九郎に弓の稽古をつける弦姫。

新九郎「すごい！中ります!!」
弦姫「お前は筋がいいな（あててんのよ）」

伊勢の家臣（安堵する）
那須の家臣（安堵する）
0845罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 2788-XrX+)
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2020/09/03(木) 11:13:22.10ID:fkbiL4Xw0
>844
シールドバッシュ専門のアルテミスと分厚い本を構えたヘラ。
そんな二人を拳で黙らせるヴィーナス（アルシャード・トライデント）
0846名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-PIxH)
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2020/09/03(木) 14:11:16.95ID:/YXxG3DBd
弦姫「板額御前のこと知らないんだな？しかし矢が尽きた後では岩だって得物に使われていくから女の戦はうる星やつらのシノブみたいになる」
新九郎「女の戦は女の顔してない！」
0850罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 2788-XrX+)
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2020/09/03(木) 16:11:03.80ID:fkbiL4Xw0
>848
細川右京太夫の側近にして備中守護代の一族、立場的にはずっと上。
西荏原の掃部介家よりは東荏原の新九郎に近いけど、言うほどでもない。
伊勢家の立場よりは備中備後の安定と戦力化を優先するだろうな。


「ほぅ、女子にしておくにはもったいない……」
0852名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5f39-mWGn)
垢版 |
2020/09/03(木) 17:40:41.32ID:rAoNyQe00
16話を見ると備中守護＝細川勝久(兵部少輔)説を採っていたんだな。
なら既に線を引いてるし守護の仲裁は無い。
庄元資(伊豆守)自身も線を引く前だが悩んでるから無い。
22話で伊勢貞親に「現場の備中守護代は伊豆守の、兵部少輔は右京大夫の顔色を見ながら仕事をすることになる」と言われた>>785の守護代＝庄家一門の分家が仲裁役か。
0856名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c7a1-Z/i2)
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2020/09/03(木) 18:31:58.09ID:fiIr1qmf0
あと、山名の軍勢が備後の情勢では戻ってきて、また分宿させないといけない状況になるかもしれないって新九郎が言ってるように(24話)、
元資も新九郎の頼みを無碍には出来まい

>>855
あの描写、既に結論が出て寝っ転がっているのかもしれんけどね
悩んでいるから元資はないとか、思い込み激しすぎw
0860名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2794-vmjH)
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2020/09/03(木) 20:53:02.38ID:qCnUV9dm0
線で消したのは台詞からして伊勢一族か京にいる人達だし、庄元資はどちらにも当てはまらん上本人が守護代だった説もあるが
守護代に影響できる立場で一応貸しもあるから仲裁頼むのは間違いないだろうな

しかし荏原編いつまでやるんだろう
0861名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bf88-/bLk)
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2020/09/04(金) 01:18:13.66ID:CWd4uFKn0
つる殿の後ろに控えていた大男は今後重要な役回り務めるかな？最初の登場シーンでは大柄すぎて顔がわからないほどだけど、次のページでその巨漢振りが際立ってる。
0876名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-7IZs)
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2020/09/05(土) 03:56:54.83ID:E2X2fxUsM
>>875
那須の砦に門や柵があり閉じこもってしまい
押し入らなければならない時には破壊が必要かと
0877名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-7IZs)
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2020/09/05(土) 04:29:53.29ID:n8H462e3M
>>869
新九郎は後に、扱いに手を焼いた
駿河東部の葛山氏の娘を側室に娶って
生まれた男子を葛山氏に養子に出し跡取りにしている。

荏原時代の新九郎は若過ぎだが
歳と共に老練になると必要ならばそういうことを
やるようになったのかも知れない。
0879名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-7IZs)
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2020/09/05(土) 14:48:11.68ID:iGYtLWLlM
まあ弦姫は創作だから
0881名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-7IZs)
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2020/09/05(土) 15:02:01.67ID:iGYtLWLlM
>>859
>>862
応仁の乱だってマンガにするには難しすぎ
みたいなことを言われていたが
ゆうき氏は新九郎の伊勢氏視点で
見事に描いているので
新九郎がからむ関東の戦国時代前期も
分かりやすく描いてくれると思うよ。

ゆうき氏のTwitterにある通り
駿河時代は具体的なストーリーに
落とし始めていて
関東は背景となる戦乱や事件の
ネタ整理中なのかな？
0884名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5ff7-Rqak)
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2020/09/05(土) 17:49:18.24ID:UDsPX/lC0
>>862
別に特別複雑とも思わんけどな
織田信長の生涯なんかもそれ以上に複雑だけど
あっちはみんな知ってるよね
単に情報量が違うだけだろう
0887名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6788-Q6Op)
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2020/09/05(土) 21:40:07.80ID:VVSNSRDX0
神田竹橋は戦国時代に有竹兵衛の子孫が住んでいたのでその名がついたらしい
あんまりぱっとしなかった有竹氏だけど後北条氏の滅亡まで家臣として仕え続け、その後は生き残りが会津藩に仕えて戊辰戦争で戦死者も出している
http://www.aizue.net/siryou/jyunnanphoto/meibo/jyunnan-gokounomiyajinjya-129.html
0888名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c739-7IZs)
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2020/09/05(土) 23:06:46.88ID:7KqcOiMO0
>>885
新九郎の直臣はみんな若いよ。
（備前守家の中でわざと若い家臣をあてがったのだろうけど）
4巻で荏原へ出発する直前、1471年2月では、
荒川又次郎 22歳、在竹三郎 21歳、
荒木彦次郎は不明、山中駒若丸 11歳、
新九郎は16歳、大道寺太郎も16歳、
すべて数え（ゼロ歳が無く生まれた瞬間に1歳）なので満年齢ではマイナス1歳。

弦姫は20歳とのことなので
確かに荒川や在竹はぴったりだが、
彼らは荏原生まれなので
子供の頃から那須の鬼姫を知っていて
お嬢様かつ男勝りの強烈さから
男のほうが敬遠するんじゃないかな。
あと那須家に、伊勢家が来なければ
自分達が領主だったという名家意識があれば、
荒川や在竹は農民と差がない地侍で
那須家は彼らを統治する立場という意識だろうから
弦姫も荒川や在竹のような地侍のところに
嫁になぞ行けないなんて思うかもね？
0889罵蔑痴坊(偽) (ﾜｯﾁｮｲ 2788-XrX+)
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2020/09/05(土) 23:15:19.41ID:RWKIAglS0
新九郎の名乗りが平盛時だってことを那須一族はあの禁制で初めて知るわけだな。
で、平盛時は頼朝の側近だった人物、下文にも関わっている可能性が高い。

ワンチャンあると思うんですよ、自分は。
0894名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c739-DuC4)
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2020/09/06(日) 00:47:40.99ID:L5pED0Zb0
>>892
では見るために荏原に行く必要は無く、
となると当地の娘から鷹狩りに
誘われることも恋に落ちる可能性も
無いのですね。。残念だ。。
0898名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ff91-EzvF)
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2020/09/06(日) 11:28:08.33ID:eslc/Bnt0
>>818
うらやまし、いや、やらしいやつめ…
おれにもやらせ、いややめさせよう…
0902名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌｯ Sd7f-7qSY)
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2020/09/07(月) 02:14:09.87ID:p7onReZid
>>863
その庶子のせいで畠山がぐちゃぐちゃになって、それが応仁の乱の原因にもなっているんだけど
0905名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbb-DuC4)
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2020/09/07(月) 14:41:39.51ID:AGcuO2yGp
長男の相続が確定的に固定化したのは室町時代戦国時代の反省を踏まえた江戸時代以降。それまでは父親のひとことでとか公方様のひとことで変更もあった
0906名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bf88-/bLk)
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2020/09/07(月) 15:47:53.14ID:Uhq+0Xav0
>>905
「天下泰平の世」だからなぁ・・・家臣団がシステマティックに補佐する仕組みが。
生き馬の目を抜く戦国乱世では有能な当主じゃないと家臣に・・・
0908名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW c739-DuC4)
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2020/09/08(火) 01:14:50.98ID:RYk5o8Ip0
>>899
まだ頼朝公の直筆の下文を見てないので京に帰れないし駿河にも行けん。。戸倉の那須の館にまた行くぞ
0909名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3d39-sa+Q)
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2020/09/09(水) 01:20:45.57ID:+grJuYOO0
ゆうきまさみ氏も参考にしているはずと想像している黒田基樹氏著「戦国大名・伊勢宋瑞」を読むと、
伊豆平定は堀越公方御所を攻めた後かなりの苦労と時間をかけて達成するけど。。

物語的には地味で華は無いよね。
荏原の華のなさは後に戦国大名になるための統治の経験をどこで積んでいたのかの解にもなるので重要だけど、
伊豆は地味だからな。ゆうき氏はどう描くのかな？
細かくは描かない、もあり得ると思う。
0910名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8df7-lBqZ)
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2020/09/09(水) 07:40:09.22ID:5vtefvov0
>>888
大将の早雲でさえ幾つか判明してなかったのに、
配下の武将がそこまではっきりわかってるの？
0912名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｷｭｯｷｭ 3d39-Fu73)
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2020/09/09(水) 12:05:14.21ID:+grJuYOO00909
>>910
ゆうきまさみ先生の本創作での登場人物の年齢（このスレはマンガを語るスレだ！）。本編17話、18話で荏原へ出立直前の時点の年齢が書いてある。ただし創作とは言えゆうき先生は現在主流となっている学説や解釈に沿うように創作を混ぜるので、そこが史実と創作の「新九郎、奔る！」を同時に語る面白みになっている。

ここでは新九郎こと伊勢新九郎盛時、後の北条早雲は1456年生説（享年64）で描かれており、後北条氏の家中で後々まで最初期からの家臣として御由緒六家と言われる人々が、本作では新九郎の駿河下向のはるか前の時点から若い新九郎に仕える同世代の伊勢家の若い家人だったとして描かれている。

源平屋島合戦の那須与一の末裔の那須家が伊勢家に荏原が与えられる以前から荏原に住んでいたのは史実だが、新九郎と同時代に那須家に弓の名人つる姫がいたというのは本作での創作。那須与一の子孫だからこの時代にも関わらず娘に弓をやらせるくらい家芸として弓を重要視した家かも。。と読者を納得させるような創作も素晴らしい
0918名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b691-QmsY)
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2020/09/11(金) 21:06:44.38ID:oCD6sE+m0
真っ先の第一でしょう
0921名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-rzU2)
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2020/09/13(日) 00:33:00.50ID:odO+pGlir
今から30年ほど前…
　ある図書館の子供向けマンガコーナーに究極超人あ～る（全巻）が置いてあり、夏休みには小学生達が貪るように読んでいた。自分もその中の一人です
0927名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5e88-Tbdt)
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2020/09/14(月) 00:56:08.58ID:5Hcz1wxM0
女体に目覚める16歳・・・
0929名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ea39-5nu6)
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2020/09/14(月) 03:28:04.12ID:mOgu4Esg0
京の商人が出自の左近士氏という後北条氏の家臣が本当にいるのだけど、新九郎、奔る！ではその初代？が左近次って名前の狐という創作になってる。鎧屋やってたりもしたけど。那須は左近次には関係ないかな
0930名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｲｰﾜ2W FF92-XGY+)
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2020/09/14(月) 07:01:11.20ID:1In2nG6gF
>>926
解説した個人サイトもいくつかあるよ。
物撮りとか、風景撮りには使えないセオリー。故に、偏ってると言われる。

鳥坂のは、いわば超ハイコントラスト、明暗くっきりな写真。
顔に影が出ないようにするたわばと真逆でもある。
0933名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b691-tSpG)
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2020/09/14(月) 20:56:50.75ID:DfHQ8cuZ0
いよいよハニートラップか
0934名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b554-Guz6)
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2020/09/14(月) 21:29:05.43ID:HsZ5THox0
蓋を開けてみれば、男臭い回だったな。新九郎と盛頼に「コンビ感」出てきた。ゆうきは盛頼お気に入りみたいだね。
狐とのふんどしシーンはBLっぽいが、でぃす・こみのノリが残ってるのかわざとか。

今週「結婚するって、本当ですか」に出てくる地図に荏原庄のあたり入ってるが、これも偶然かわざとか。
0941名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1539-5nu6)
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2020/09/15(火) 13:10:00.72ID:6LVVn62L0
>>939
岡山県出身者に刺されるぞ

>>935
借金はある日急に訴えられる訳でなく
支払いの遅延を繰り返し訴訟に至る。
原因がこの頃から始まっていたのは
当たってると思うよ。

おまけに今はない制度で徳政令もあり
幕府に借金の何分の一かの金を納め
借金全体をチャラにしてもらうお触れね。
盛時は適応してもらってなかったかな？
0942名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-dBhJ)
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2020/09/15(火) 14:16:24.29ID:JpjuZcoQa
>>941
幕府に３貫文納めて借金16貫文をチャラにしてもらってるね
家臣の小林某も33貫文の借金を徳政令でチャラにしている

つまり約50貫文を庄家(の家臣)から借金していたわけだ
これは知行300貫文の16％だから結構な金額w
0944名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b691-QmsY)
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2020/09/15(火) 20:43:43.08ID:0jsTHX4H0
お金がない！
0945名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾌﾞｰｲﾓ MM81-pVuC)
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2020/09/15(火) 20:50:03.23ID:KxgIPnh9M
4年後に駿河に行ってる説でいくなら
このころから借金問題が始まっていて
一端逃げてみたってことになるかな
でも黒田先生が1回目の駿河行はなかったかも説だから
どうなるかね

もしかしたら鎧代は須磨様が払うのかな
0946名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1539-5nu6)
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2020/09/15(火) 22:19:19.96ID:6LVVn62L0
>>942
そりゃ6貫文の鎧の直し代を狐に払えないわけだ。

>>945
小田原で開催された「漫画家と歴史家が語る北条早雲」で、
http://5houjou.blog.jp/archives/19691981.html
黒田氏も出席しており、黒田氏は新九郎の1476年の駿河下向が無く太田道灌にも会っていないとの説なのを理解している上で、ゆうきまさみ氏は「新九郎、奔る！」では新九郎は太田道灌に会います、と宣言しているので、1回目の駿河行きあり＋太田道灌とタフに交渉するのを描いてくれるんじゃないかな。

盛定パパは須磨さんからちょくちょくお金を借りている描写があるので（実家の伊勢宗家のお金？）、鎧の直し代もそうなるのかもね？
0952名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9ff7-oaFa)
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2020/09/16(水) 13:14:02.74ID:tq+ags9y0
鎧と武器と馬のセットは現代で言えば戦車か戦闘ヘリみたいなもん
圧倒的戦力であって高価で当然
0953名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-NmfG)
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2020/09/16(水) 19:36:37.32ID:sNuTlq5Lr
そんな圧倒的でも無かったんじゃね？
動きにくくなるし日本の馬じゃ機動力望めないし西洋甲冑のように自力で歩けないほどガチガチのなら兎も角日本の鎧だと弓矢で貫ける
その西洋騎士もクロスボウにはやられるからクロスボウ禁止令がちょくちょく出た

戦の一式揃えるのはその身分に応じて必要不可欠な様式・礼儀だったからでしょ
現代のスーツと一緒かと(それよりもっと形式的な)
0958名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9ff7-oaFa)
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2020/09/17(木) 15:50:44.08ID:MzUM+Pz10
金に限らず、この時代はあらゆる指標が統一されてない
長さも量も金もすべて
暦すら怪しいからな

だから、その辺は大雑把に捉えときゃいいのよ
0961名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9ff7-Khzd)
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2020/09/17(木) 21:23:49.67ID:MzUM+Pz10
例によってあの三人よ
信長、秀吉、家康
こいつらがかなり変革してくれて
その後江戸時代に250年かけてほとんど変化せず
明治維新で一気に更新
0963名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcb-IDr5)
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2020/09/17(木) 22:22:13.26ID:uI5PEAjBp
家康の身代金の額が違うのは、本当は安い額だったのだが、大坂夏の陣も終わり徳川の天下が確立した元和の時代に、神君家康公が安く扱われるのはよろしくないとして、額が大幅に盛られた話なんじゃなかったっけ？だから物価が違うが理由ではなく10倍くらい盛られたということでは
0967名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-rC9F)
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2020/09/18(金) 17:26:16.26ID:Q2UIXxfer
地球の運行と全く関係のない太陰暦を使うのがそもそもの間違いなわけで
月の公転周期は29,5日
数年に一度適切に閏月を入れないと季節がいつの間にか無茶苦茶にw
4年に一度閏年を入れて一日だけ補正すればいい太陽暦とはわけが違う
細かいノウハウの蓄積が必要で素人の手におえるものじゃないんだな
てか日本での運用だとかなり誤差がひどかったそうだがｗ
それでも戦国期以前は東国は天朝の管理してた宣明歴とは別の暦使ってたけどな
0969名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9ff7-Khzd)
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2020/09/18(金) 17:51:12.57ID:mOjrRw1/0
>>967
まあ、月に合わせてるわけで潮の満ち引きが関係する分野では
あっちの方が便利だけどな
農業には暦じゃなく二十四節気使ってたわけだし
0971名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴｱﾍﾟﾗT SDbf-NTrt)
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2020/09/19(土) 11:31:58.64ID:MhWj0XvoD
>>966
月曜発売だとプレイボーイも合併号でお休みだ
今じゃカラーグラビアが水着どまりでキン肉マン目当てで読んでるから自分の中じゃ漫画雑誌扱いだ

雑誌を見る時は会社の帰りにコンビニに寄るので連休はいっそ休んでくれた方が読み損ねなくていい
（見た上で今週号買っておこう、って時は買いますよ）
0972名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f91-toqA)
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2020/09/19(土) 12:41:57.18ID:faHUO1030
>>970
センゴクと首斬りだけ
0974名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9739-eBDy)
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2020/09/20(日) 01:43:19.88ID:16RvvpOs0
そういや弦姫、新九郎に見られても胸を隠したりする素振りが全くなく、どってこと無い感がさすが元既婚者なのか単に肝が据わっているのか
0975名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bf88-+SXU)
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2020/09/20(日) 03:34:24.99ID:DDyMi7mj0
>>974
でもかすかに頬を赤らめていたのがなんとも
0980名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 5754-bsgJ)
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2020/09/20(日) 15:17:44.52ID:KlValeEf0
暦は生活に欠かせないものだけど、今のカレンダーとは違う
どの家にもあるもんじゃないし今日は何月何日だっけと気にしてもいない
ただ時候の挨拶なんかは普通にするわけでアバウトなものはみんなで共有してる
節気や年中行事も
あと月の満ち欠け
正確なものが必要になったり知りたくなったら寺
0982名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spcb-YVQ1)
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2020/09/20(日) 16:23:36.32ID:dz9NoeN8p
流石に都の上流階級やら守護大名家やらならともかく、田舎の豪族(半農クラス)だと開けっぴろげなところもありそう。
弦姫自身が男の形をするのに慣れ過ぎて、無頓着なのかも知らんが
0983名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9739-eBDy)
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2020/09/20(日) 23:47:38.29ID:16RvvpOs0
>>975
でも隠してないよな（描いてないけど）
新九郎、大変だ！

ところで鎧屋の狐の鎧直しは
新九郎の体がさらに成長しても
大丈夫なように直してるとのことだけど
やっぱり怪しい狐マジックだよな笑
0986名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b78a-c+eV)
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2020/09/21(月) 05:45:08.22ID:ULUBs8Jn0
修復するのに生き血要求されそうな
0988名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9f7e-lMKa)
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2020/09/21(月) 09:36:58.06ID:sjYzg67U0
新九郎の素浪人説だと、「得体の知れん有象無象が随行して出世した」、
みたいな感じだから、その部分を狐が担うのでは。
御由緒連中は一応、出自ははっきりしてるみたいだし。

連載最終回は、狐そっくりの若い男が新九郎の最期を見届けたり。
0995名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-jxQZ)
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2020/09/21(月) 19:42:36.00ID:GhqvIf9R0
あるいは風魔にまでつながるのかとか
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