【日本史】アンゴルモア　元寇合戦記　たかぎ七彦 part10

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/06(月) 10:52:35.82

>>526
ベトナムの戦争の文字みて
アメリカのこと？と一瞬思った

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/06(月) 15:41:07.09

この漫画が教科書になります。やったね迅ちゃん

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/06(月) 20:58:22.56

>>519
沈没船から人を寝かせる為の板が見つかってるんだよね
奴隷船よろしく船底に詰め込まれて運ばれてた可能性が
主な目的が棄民だったのは間違いないかと

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/06(月) 21:13:40.10

>>509
強さも違うけど、引き始めからある程度の強さがあるって事。
引き始めの重さが引ききった重さにたいして重ければ重い程良い弓という事になる。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/06(月) 21:13:40.83

>>526
第三次は最強たる中央軍を編成し差し向ける予定だったようで
実現していたら面白かったろうね

流石に大宰府だけじゃ防ぎきるのは無理
六波羅の主力軍とのガチの戦いが見られたかもしれない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/06(月) 21:48:42.95

何回やっても無駄。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/06(月) 22:09:16.37

>>537
そんな消耗戦やったら勝っても日本もボロボロ
戦国時代が早まってたろうね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/06(月) 23:02:01.96

>>535
人を寝かせる板が見つかってるって
寝かせるのは当たり前の話。
大軍なら尚更、人を寝かせる工夫は
するのは当然。
全く棄民かどうかとは関係ない。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/06(月) 23:34:58.31

>>540
いやあのねえ・・・
批判するのは結構だけど

当り前、当然、全く関係ない

ここまで言うならせめて理由を述べようぜ
ただ噛みつかれても気分悪いわ

当時の普通の軍船に当たり前に設置されてたの？
人を寝かせる工夫って例えばどんなの？
そうじゃないから注視されたわけなんでない？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/07(火) 03:29:46.19

江南軍は7昼夜の船旅だから寝床はいるだろ
ベッドがあったんなら雑魚寝じゃなかったことが分かる
どっかに船内図面もあったな
ぎしっと詰め込んで疫病待ったなしの船内環境を彷彿とさせるような船内図面
棄民とは関係ないね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/07(火) 08:07:43.07

>>532
鎌倉時代：
武士団「恩賞マダー？ﾁﾝﾁﾝ」
鎌倉殿「（防衛戦争に勝っても領地増えないんだよなぁ...）」
寺社勢「我らが調伏の霊験こそあらたかなり！」
鎌倉殿「（それもらった！）うーん、神風w」
武士団「...えぇ...」

大戦末期：
大本営「...だいじょうぶだ...神風なら...神風ならきっと何とかしてくれる...ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」
天神地祇「いや、吹かしとくけどさぁ..負け戦確定っしょ。吹かしとくけど....」
コブラ「よろしくニキーwww」
ハルゼー「あぁぁぁぁぁぁ」
翌年のお盆
国民「....お空きれい...」

戦後：
日教組「ニポンジンみたいな未開の土人が、大陸の最新兵器に勝てる訳無いニダ！」
　　　「運悪く台風に遭っただけニダ！ただの悪運ニダ！」
　　　「てつはうバーンニダ！」「史料もあるニダ！つ【八幡愚童訓】」
　　　「...こっちの史料は美味しいトコだけトリミングするニダ...【蒙古襲来絵詞】」
消防厨房「日本だっさ！」

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/07(火) 08:39:08.67

>>542
いるだろじゃねえよｗ
お前ホント中身のないレスしか出来ないんだな
詰まらないからもうええわ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/07(火) 10:59:02.54

>>543
一時逆侵攻計画あったのも、恩賞のための土地確保の意図があったのかな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/07(火) 14:15:11.31

>>545
それはもちろんでしょ
一所懸命の時代だから、
土地を得られるかどうかってのは重要だわね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/07(火) 17:12:47.45

歴史漫画読んでて時宗が北条の土地？切って恩賞にしてる場面あったけどこれは史実なのかな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/07(火) 17:50:44.54

作中でも出て来た名越さんの土地の事かな
北条家(得宗家とは言っていない)の土地

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/07(火) 19:01:52.37

名越さんの土地だったのか
あれ、名越さんって確か元寇の前に…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/07(火) 21:47:56.68

>>537
三回目をやって失敗したらモンゴル帝国が衰えるわけで、
日本の武士団が朝鮮や中国で好きなだけ略奪できるぞ。
その方が日本にとっては都合が良いのでは？
多分、和寇の登場が半世紀早くなる。
そしたら恩賞なんていらんわな。奪えばいい。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/07(火) 22:10:15.47

>>550
倭寇は御朱印貿易との絡みで教科書に登場するけど倭寇自体ははるか昔からあった

元寇の一因として、高麗がフビライを焚きつけて倭寇退治で元寇を企画したというものがある。前世紀ではそれが通説だった。
鎌倉時代の倭寇のために半島の海岸部には人が住めなくなってる。
現代では日教組その他が朝鮮人の好戦性を隠すためにこの説を闇に葬ったものだ。代わって出たのが硫黄説。
倭寇説に比べればインパクトがない。

そんなわけで元寇も倭寇もお互いさまではある

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/07(火) 23:07:04.11

>>551
>>そんなわけで元寇も倭寇もお互いさまではある

...い、いや
中央政権（笑）の統治機能がガバガバだった状況での
氏族部族単位の海賊行為と
中央政権の勅命による、動員兵力数万単位の侵攻は
さすがに「お互い様」ではないだろ....

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/07(火) 23:18:09.26

和寇は元寇の復讐の側面があったのでは？
対馬、壱岐の生き残りが多数参加してたと聞く

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 00:23:57.44

高麗は日本に援軍頼んでたくらいなのに倭寇退治で元寇唆したのか？
それが20世紀には通説だったと？
知らないな
日本ではなく中国や朝鮮での通説なのか？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 01:23:42.90

日本に援軍頼んでたのって高麗の反乱勢力？的なやつじゃなかったっけ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 01:25:05.93

あと元寇唆したというか元寇するなら協力します的なことは
高麗の王子がフビライに言ってたらしい
この頃、王子は人質？で元にいたから

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 05:58:45.62

倭寇って1350年からだろ
どういう前世紀から転移してきたんだ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 09:19:12.24

>>557
>>551が
＞倭寇は御朱印貿易との絡みで教科書に登場するけど倭寇自体ははるか昔からあった
と語ってるところから、
この話題が続いてるんだが

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 09:30:41.21

>>556
それは知ってる
理由が倭寇退治にあると言うのを知らない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 10:22:58.88

「倭寇」の言葉の成立は元寇以降
それ以前は「倭が寇す」と主語＋動詞の形で記述される。
平安末期から元寇までの「倭が寇す」は通商で折り合わないと強盗に変身するという体のものでこれに高麗は手を焼いていた
「倭が寇す」の主犯は対馬壱岐平戸の海商。
この3地は文永の役で絶滅寸前まで攻め立てられたのだから憎悪も極限まで高かったのだろう。
ともかく元朝鮮軍は留飲を下げて博多に向かった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 11:36:14.33

博多炎上してない説もあるんだよね
武士の防戦成功してたんじゃないかって

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 12:41:12.39

>>560
それが20世紀には定説だったのか？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 12:44:46.13

倭寇○○と言う記述が昔から散見されたとかはどうでもいいんだよな
刀伊の入寇とかそんなのは互いにある
国境を接した隣国なんだから当然だ
「元寇は倭寇の意趣返しとして朝鮮太子が奏上した」と言うのが定説だったの？
20世紀に習った社会科では鎌倉武士を笑い物にする文脈ではあったがそんな話はなかった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 14:24:11.09

>>557
流れ読めないなら黙ってろよｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 17:23:10.90

>>551
＞倭寇退治で元寇を企画したというものがある。前世紀ではそれが通説だった。

＞鎌倉時代の倭寇のために半島の海岸部には人が住めなくなってる。

＞現代では日教組その他が朝鮮人の好戦性を隠すためにこの説を闇に葬ったものだ。
＞代わって出たのが硫黄説。

なんだこれはｗ
本当にどこの異世界の前世紀なのか・・

とりあえずここらへんのを一度読んでみようぜ、損はしないよ。
村井は個人的にあんま好きじゃないけど。

田中健夫『倭寇と勘合貿易』
村井章介『中世倭人伝』
武田幸男『高麗史日本伝 (上下)』

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 17:28:36.33

とりあえずは、倭寇が先にあったから元寇をそそのかしたってのをどこで読んで目にしたか

鎌倉時代にすでに高麗沿岸が無人地帯となっていて、それが蒙古じゃなくて日本のせいというのを
どこで読んで目にしたか

日教組云々はどうでもいいけど硫黄の話はどうつなげるのかどこで読んで目にしたか
（高麗が独自に火薬兵器入手したののいつか知ってるよね）

それぞれ教えてほしいよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 21:49:42.44

田中健夫は読んだ。
和寇海の歴史ってタイトルやつ。
時系列で分かりやすく書いてあった。
たしか和寇が本格化したのは1340年代からって書いてあった。
元寇以前にも日本の海賊行為はあったようだが、多分記録が残ってないから詳しく分からないんだと思う。
元寇以前の海賊行為がどの程度なのか気になる。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 23:01:07.79

そういえば、元のてつはうとかの火薬の硫黄の供給元はどこなんだろう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 23:02:03.48

南宋でしょ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 23:02:52.55

だとすると、日本→南宋→元で硫黄がもとは日本のだったりするのかなw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 23:03:47.88

上で挙げられてるうちの『倭寇と勘合貿易』には倭寇の年毎の回数一覧があって
初出の1223年からの100年間で12回しかないのよ

『高麗史日本伝 (上下)』という本は、歴史書の高麗史において日本を特筆した章があったということではなく
日本関連の記述を抜き出したものなんだけど
海賊が暴れてもせいぜい1、2艘だけ
1230～50年代には海賊行為の具体的記述がない
まあ1259年に海賊禁止のお願いで日本に使者を送ったとあるがね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 23:42:21.10

>>551はどうした？
なにか答えてくれはしないのか？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/08(水) 23:48:17.23

551じゃないけどそういや名前思い出せない子ども用の学習漫画にちょろってそんな記述があったような記憶があるな
最近のものじゃなくずっと昔のやつで絵柄もかなり古いものだった
まあ学習漫画って正確性どうなのかわからんけど
どっかで見たけど子ども用の学習本には元寇の前から日本が使者斬ったように書いてるものもあるらしいし

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/09(木) 00:13:08.72

>>567
恐らく神話の時代からやってたかと思う
白兎の皮剥いでるしｗ
そもそも倭人って海洋民≒海賊にルーツを持つのかと

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/09(木) 11:23:01.62

ゴーストオブ対馬プレイしながらバックで元寇合戦記のオープニングとエンディング流すは

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/09(木) 21:33:08.41

>>571
結局さ、元寇以前って、
記録が多く残ってないだけで海賊行為は沢山あったのか、
記録が多く残ってないし海賊行為は実際に少なかったのか、
どっちなん？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/09(木) 23:00:29.97

それまでは特筆するほどの被害がなかった
あった場合は書かれている
それが100年間で十数回ってこと

1350年以降は回数も被害も甚大で詳細に書かれている

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/10(金) 07:32:08.04

>>577
復讐どうとか言う以前に
全体で見れば北半球の気候が寒冷化していく時代
不作と飢饉が頻発し、中央の統治がグダグダになっていく中
自力救済、生きるために殺して奪う
そんな風潮がどんどん強まっていったって事じゃまいか

まあ対馬と壱岐の民には、別な想いもあったかも知れんが
あと、渡海の技術が地味に進歩したのかも知れんね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/10(金) 08:46:39.33

前世紀には通説だったのか？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/10(金) 14:45:44.77

>>571
古くは新羅の入寇もあったから、海賊行為にしても一方的じゃないよね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/10(金) 21:09:56.43

『戦国の軍隊』の著者の西股総生って人が最新号の『歴史群像』で、
「戦国大名の軍隊は兵種別編成だったのか？」って記事を書いてる

＞室町時代までの軍隊は、たしかに「領主別編成」の原理で成り立っていた。
http://web.joumon.jp.net/blog/wp-content/uploads/img2011/%E5%B9%B3%E6%B2%BB%E7%89%A9%E8%AA%9E%E7%B5%B5%E5%B7%BB.jpg
＞薙刀を持った歩兵や馬の口取りが弓騎兵を囲む「輪形陣」は、
＞領主別編成による戦闘単位の典型的な姿を示している。

つまり、御恩と奉公の時代は仕える主君と家臣が決まっている以上、
騎兵だけ、歩兵だけという兵種を揃えた部隊を作るのは困難で、
兵種混合であるのが当然であったと
（○○という武士とその一族的な単位）
それが、戦国時代には足軽・雑兵などの臨時雇い兵が大幅に増えたので、
兵種別編成を行えるようになったというのが著者の主張ね
対して、学会では戦国時代になっても、
兵種別編成はできてなかったのというのが通説とのこと

一方、室町時代よりさらに以前の鎌倉時代に、
＞元朝の官吏・王惲は、元寇の際の武士の様子を
＞騎兵は結束す。
＞武士が騎兵を結束させて集団で戦っていたことを指摘している。
元寇の際に武士団が兵種を揃えて戦うという、
近代的な戦術を実現できていたってことに、
どういう経緯があったのか気になるね
物凄く指導力がある人がいてそれをさせたのか、
はたまた、強力な元軍に対抗する必要性に迫られたから実行できたのか……

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/10(金) 21:30:18.47

>>581
例えば、一つの家の兵力が90人として、
重騎兵30、軽騎兵30、歩兵30みたいに、
家単位での兵種別編成は可能だったというのはどうよ？
絵巻に描かれた白石勢の重騎兵を見るとそう思うわ。
家単位を越えた兵種別編成は無理じゃないかな。

数百、数千、数万単位で兵種別編成を可能とした大陸の軍隊とは違うと思うし、
八幡愚童訓の一騎討ちと集団戦法という対比は誇張があるにせよ、当たらずしも遠からずといった所かな。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/10(金) 21:32:27.07

ゴースト汚物島

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/10(金) 21:35:07.79

>>578
いやあ、大陸の衰えに乗じたと俺は思うよ。
だからこそ、もし三回目の元寇があって失敗したら元は衰えるし、
和寇の本格的な活動が半世紀早い1300年あたりから始まったと俺は思うね。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/10(金) 22:37:55.67

>>581
誰かに命令されるのはやっぱり駄目だと思うから、元から自主的に結束して戦う習慣はあったんじゃないか？
鎌倉武士の騎馬兵はただの騎兵じゃ無く領主(と一族)であり戦場の主役
お互いに競って別々に動く場合もあれば団結して競う場合もあるかもしれない
もちろん誰もが認めるリーダー役がいないと難しいだろうが……それが誰だったかは気になる

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/12(日) 20:05:37.73

Wikipediaの「日本の陣形史」から
多くを乃至政彦の『戦国の陣形』から引いている
＞中世前期、南北朝期では、武士は領主別編成であり、
＞兵種別に編成することは難しく、
＞ゆえに「軍隊」ではなく、「軍勢」であり、
＞定形の陣形を行うことも難しかった。
＞足利時代に至り、中世型の兵種別編成が芽生え、
＞盾兵・弓兵・騎兵の順であり、
＞この編成が戦術を多様化させることとなる。
＞これは騎兵主体の時代ゆえ、その機能を十分働かせるために、
＞盾・弓兵といった歩兵を前列にし、
＞騎兵対騎兵を行わせるための、
＞いわば「騎兵のための隊形」として登場した。
この人も西股総生氏と同様に、
日本でも兵種別編成が早くからできていた説の人みたいだけど、
それでも早くても室町時代からって主張みたいね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/12(日) 20:19:24.20

徒の従者つれて進むと遅いし他の連中に遅れをとる
ならば騎馬だけで突撃じゃ遅れるなって各々で突撃して先手争いしてたのが一斉突撃に見えたってオチとかかね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/12(日) 20:20:56.17

連レス申し訳ない

>>582
確かに家全体の大勢で出陣する機会は早々無いわけで、
逆にそういう重要な機会だからこそ、
家長が家単位の中で騎兵・歩兵に分けた兵種別編成を実行させたってのなら、
説得力あるね

>>585
＞もちろん誰もが認めるリーダー役がいないと難しいだろうが……
東大史学部教授で有名な本郷和人氏は通説の兵種別編成ができなかった説寄りで、
できていた説に反論してる
＞戦国大名は戦いに参加した報酬を小領主たちに支払う必要がある。　
＞すると、小領主の小部隊はバラせないはず。
＞けれど、何らかの工夫があって、小部隊をバラしても文句の出ないような
＞恩賞授与のシステムができているとしたら、
＞ぼくの疑念は全て雲散霧消。
だから、戦国時代であっても大名の権力はそこまで強くなく、
＞織田・豊臣・徳川といった強大な中央政権
戦国時代末期の、この三者が出てくるまでは無理だったと言ってるね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/12(日) 20:27:17.61

>>587
でも、敵の元朝側で騎馬部隊なんか見慣れてる高官が、
わざわざ書き残すぐらい脅威に感じたってことだからねえ……
どんな状況だったんだろう？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/12(日) 20:43:00.44

いや本郷はやめとけよw
何事も全否定はよろしくないがあれはやめとけ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/12(日) 23:46:40.66

日本の武士は修道が男同士の純愛として、
江戸時代まで持て囃されたぐらいに、
主従の絆とか大事に見ていた
今のヤクザでも兄弟の杯とか仁義とか形の上ではこだわるよな

だから、騎乗した武士が槍持ちとか小姓とか引き連れて、
１ユニットの部隊だったってのは当然というか
だって、主人から離されていくさ場でお守りできないんじゃ、
なんのために仕えているのかって話しになるし

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/13(月) 00:09:42.34

悪い、衆道だったな
変換間違えた

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/13(月) 21:18:03.17

>>589
そもそも騎兵しか戦闘には参加しないんだからまあ当然
始終訓練に明け暮れている武士のみで突撃するのだからそりゃ強い
数は少ないけどね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/14(火) 00:25:56.65

最前線の戦況は重要だから、
この作品での描写に不満はない

ただ、欲を言えばその戦闘が行われている同時期、
「鎌倉幕府の北条時宗は評定を繰り返していた」
「遠征を行わせた元のクビライは国内においても、
　同族のチャガタイ家・オゴタイ家との権力闘争が続いていた」
的な、「国としてこうだった」という大きな視点での場面も見たいなと思う

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/14(火) 01:09:01.00

クビライって割と足元不安定よな
重用してた部下暗殺されて激怒したけど
よく調べたらそいつ不正に蓄財してたとかもあったな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/14(火) 06:00:09.72

安定してた大帝国ってむしろあったのかと

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/14(火) 13:51:18.05

内乱・内戦の少ない帝国は安定してるイメージ
古代ローマ、大英、アメリカ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/14(火) 14:12:11.00

古代ローマは長くね？
何度も大乱起きてるような

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/14(火) 14:31:51.03

ローマは帝国じゃねえんだよなあ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/14(火) 14:34:55.59

好い加減インペラトールを皇帝に訳すのはやめろよ
間違いだろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/14(火) 19:38:50.49

そういうのはふさわしい訳語創案してから言え
「いい加減○○やめませんか」ちっていう言論ですまともなの聞いたことない
嫌ならお前は使うなよレベルの話ばっかり

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/14(火) 22:05:34.31

元寇以外はファンタジーなんでしょ？
対馬版FARCRYとして楽しむわ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/14(火) 22:09:24.73

>>601
インペラトールそのままでいいじゃん
皇帝をインペラトールと訳したのは江戸後期から明治位だろ、間違いをそのままやってんのがアホだよ
訳すのが間違いなんだよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/15(水) 12:24:55.46

元老院からインペラトールを任命された人はあちこちにいたらしいじゃない
ローマにもガリアにもエジプトにもその他あちこち

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/15(水) 13:09:47.44

元老院の悪そう感は異常

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/15(水) 13:19:02.71

>>587
『蒙古襲来絵詞』によれば、蒙古軍の博多湾上陸を
受けて、日本側の大将・少弐景資が「博多に攻め寄せ
る蒙古軍を騎射で一気に殲滅する」作戦を考えていた
ことがわかる。

つまり、日本側としては騎馬の有効性を理解しており
当初から騎馬主体で戦おうとしていたことがわかる。

そのような日本側の陣容を見て、蒙古側は日本側の
様子を「騎兵は結束す」と記したのだろう。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/15(水) 17:12:47.01

武士ぶざま

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/15(水) 19:22:59.79

>>606
蒙古の戦術は事前に分かってる
それに対して騎兵結束のほかになんか別の手があったか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/15(水) 21:06:00.00

これ1話あたり実際何分の出来事なんやろか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/15(水) 21:24:11.22

和寇とか日本の海賊の歴史を読むと大体パターンが決まってる。

日本の海賊が朝鮮半島で暴れる
↓
朝鮮が日本の有力者や中央に泣きつき、貿易で便宜をはかる一方で海賊の取り締まりを求める
↓
日本の有力者や中央が海賊を取り締まる

読んでて思うのだが、そこは国をあげて略奪に勤しまないのだろうか。
例えばイギリスなどは国ぐるみで海賊行為を行っていたわけで、
困窮した御家人を救うなら徳政令より私掠免許（海賊行為を認める）だったんじゃないのかと。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/16(木) 00:18:42.83

イングランド王国を形作っているアングロ・サクソンも、
先祖は渡ってきた海賊なわけで

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/16(木) 00:47:21.02

そのイングランドは文明国じゃない
まだ鎌倉時代のほうが進んでる

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/16(木) 07:23:19.33

>>606
博多って炎上したという確かな史料はないんだっけ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/16(木) 08:15:33.69

漫画的には日本軍劣勢にならんといかんので博多は焼かれるだろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/16(木) 20:50:39.09

>>612
アングロ・サクソンは海賊というより傭兵。
ちなみに、現在のイングランド人は英語を話しているが、DNA的には
（男系を含めて）征服されたブリトン人（ウェールズ人）の系統が多い。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/16(木) 21:22:24.20

イギリスって17世紀18世紀になっても国家公認の海賊が居ただろ。
まあ、野蛮といえば野蛮だし、文明国じゃないとも言えるかな。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/16(木) 21:41:55.76

海援隊とかも同じだろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/17(金) 17:10:07.79

アニメの姫さま首絞められてる画像と別の誰かが裸にひん剥かれてる画像しか知らなかったけど
裸の方が鹿乃だったと原作読み始めて知ってしまった

いややんこんなん

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/17(金) 18:22:34.16

なに言ってんだよヘヘへ
妄想を掻き立てられるいいネタやんけw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/17(金) 18:38:22.37

鹿乃って原作初出から読者人気があったキャラなの？
「アンゴルモア」でググろうとするとこの娘の名前がけっこう予測に出てくるけど

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/17(金) 21:38:02.29

>>620
姫様と鹿乃とウリヤンエデイぐらいしかヒロイン格がいなかったからのぉ
ようやく太子とか出てきてくれたが

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/17(金) 22:43:40.50

早く太子様の湯浴みシーンを…
作者様お願いします

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/18(土) 02:14:38.24

>>620
レイプで有名人になっただけだろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/18(土) 03:16:18.63

レイプさえ無ければモブFだからな
もう一人の姫のお供（♂）なんか誰も覚えてないだろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/18(土) 11:48:30.35

集団レイプされてメチャクチャにされるのが決まってるキャラを何巻にも渡って
準ヒロインくらいにじっくり描いていくのは、えも言われぬ興奮だったろう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/18(土) 11:58:53.30

>>625
そういう回りくどい皮肉が
>>623
>>624
に理解できる頭があればアンゴルモアの未来はどうかとちょっとは考える

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/18(土) 21:40:35.05

ゴーストオブ対馬の話題出てこんね
誰もやってない？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/18(土) 22:08:40.57

レイプしか興味ないんで

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/18(土) 22:10:45.57

PC版待ちだな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/18(土) 22:14:41.76

なるほど
MODで姫様出せたら盛り上がりそうだな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/18(土) 23:16:06.59

>>627
アサクリ系だが操作性の良さが別次元
ここまで丁寧に練られたUI見た事無い出来の良さ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/19(日) 00:35:46.10

>>627
あっちは元寇設定でも、黒澤映画だからな
打刀を差してるし、鎌倉武士ではない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/19(日) 03:25:31.54

ゴーストオブツシマ買ったで
面白いよ
まあ突っ込み所は多々あるけど、
ゲームだからね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/19(日) 09:30:58.16

予約して買ったよ
アンゴルモアがなければ全く興味なかったなw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/19(日) 12:58:06.31

ゲームやらないけど好評みたいね
また元寇が話題になってアンゴルモア読者も増えてくれるといいな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/19(日) 14:57:24.60

いつになっても出てこないので
その後の鹿乃を濃厚に描いたエロ同人誌を探して補完するか
と思ったが、アンゴルモア、同人誌、で検索しても
ケロロ軍曹しか出てこない説

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/19(日) 17:06:31.48

そんなに凌辱見たいなら、乙女戦争でも読んどけ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/19(日) 18:10:59.93

だよな、ゴブリンスレイヤーとか好きそう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/19(日) 23:57:16.95

>>636
濃厚エロと言うか...

敵の女、それも、自分たちの仲間を多数殺傷した当人を捕らえたんだ
もう、順番待ちきれないやつらが、全身に矛をブスブス突き刺して、
開いた傷口に我先に突っ込む...
そんな惨状だったんじゃないかと思うよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/20(月) 00:32:15.81

まあこれがユーモアやジョークになってると思ってるんだろうな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/20(月) 06:39:46.31

>>639
いや殺さないよ
他のシーンでも奴隷として島民を捕獲してたろ
散々楽しんでから船にのせて
さらに楽しんでるよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/20(月) 07:30:37.62

専用スレ立てろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/20(月) 17:38:36.92

一応、ゲーム作製スタッフが元寇について参考にしたのがこの本だそうで

https://ospreypublishing.com/the-mongol-invasions-of-japan-1274-and-1281
The Mongol Invasions of Japan 1274 and 1281
Author: Stephen Turnbull
Illustrator: Richard Hook
https://www.akg-images.com/Docs/AKG/Media/TR3_WATERMARKED/5/e/3/1/AKG2485523.jpg
https://www.akg-images.com/Docs/AKG/Media/TR3_WATERMARKED/6/c/8/0/AKG2485524.jpg
https://www.akg-images.de/Docs/AKG/Media/TR3_WATERMARKED/f/7/b/8/AKG2485525.jpg

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/20(月) 17:39:38.48

ただし著者のタンブル氏は向こうでは東洋軍事史の権威だけどあんま当てにならない人なのだ
（日本戦国時代の本なんかでは誤訳と思い込みが多いので、他国についても同じと思われている）

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/20(月) 18:40:44.54

てつはうの値段気になるわ

てつはう再現実験
tp://tvtopic.goo.ne.jp/program/nhk/1009/601196/
> これまでてつはうは殺傷能力はないとされてきたが　　　高い殺傷能力を持つ可能性が出てきた
> 日本煙火協会ではてつはうの再現実験　　鎧兜をも貫く威力だったことが明らかになった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/20(月) 18:44:06.78

>>639
昔は男へのレイプもかなり多かったんじゃね？

男が男をレイプでホモ層を獲得しよう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/21(火) 16:57:58.22

英語版、スペイン語版のウィキペディアを見ると日本に対する勘違いが多い。
とりあえず江戸時代の復古調の具足を大鎧と紹介するのやめてほしい。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/21(火) 17:30:38.41

日本でも色々勘違いというか知らない奴は多いだろうしwiki編集する外人が間違えても仕方ないな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/21(火) 18:28:07.07

スペイン語はともかく英語版の訂正を自分でしないのは日本人が悪いともいえるか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/22(水) 00:38:56.16

>>643　3枚目
射殺してから引き揚げてるような？
なんのために？
あとから浜に拾いに行ったらいかんのか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/22(水) 09:47:56.47

>>591
ねぇ
ホモとどういう関係があるの？
三島由紀夫みたいなこと書くなよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/22(水) 12:07:45.57

武士w

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/22(水) 14:14:25.37

たかぎクン、キミはホモ漫画の才能あるよ
キミが描く髭面オッサンはホモにウケルよ絶対に

今週も髭面三兄弟のむさ苦しいホモが、手薬煉引いて髭面オッサンの武士を取り囲み
ホモが集団で武士をズブリズブリと掘るシーンに見えた

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/22(水) 16:01:21.07

でも、正直なところ、女の代わりでしかないと思うんだよね
歴史上のモンゴル人でホモな人なんて聞かないし
あの時代本当に男だけが好きなホモなんてどれだけいるか……

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/23(木) 01:07:14.92

楽しみの少ない沖縄ではｾｸｰｽばかりしてしまうので、
結婚年齢がほかの都道府県より低く、
出生率も高い

遊牧民モンゴルもまた、
侵略・略奪ぐらいしか楽しみがなかった(少なかった)ので、
ついつい女を抱くことばかり考えてしまう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/23(木) 05:35:59.46

つうか日本でも武将や貴族は他に妻や女の愛人のいるバイでは

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/23(木) 05:59:40.55

ちくしょうスレがアンゴルホモになってやがる
こうなりゃ陽物比べに参加するしかねえ！

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/23(木) 17:40:13.15

外国人観光客のいない今のうちに対馬へ行こうかなと思ってたけど
病原菌扱いされるなら行かない方がいいのかな？

あとgo to で交通費の補助を受けるのに旅行会社を通さないといけないらしいけど
片道五千円ちょいの切符を旅行会社に買わせると手数料ってどれくらいになるの？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/23(木) 17:54:33.02

外国人ごり押しは現代の元寇
鎖国してりゃなあ・・・

そもそも戦争より殺したインフルエンザもハンセン病も海外が広めたしな
海外元凶の感染症多すぎ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/23(木) 21:45:54.51

俺は福岡と大山祇神社に行こうかな。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 03:37:01.64

ゴーストオブツシマは歴史作品として見るとすげえ駄作だったな
歴史に興味無い人なら楽しめるだろう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 03:45:14.84

単に雰囲気アクションだからね
リアル対馬に無い地形や動物が出てくるし

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 05:02:22.26

エンタメ作品に無粋

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 05:46:53.10

うんだから歴史エンタメとしては何も面白みも無い駄作ってだけや

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 05:52:49.04

(個人の感想です)

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 05:58:01.95

ゲームとしては最高に近いがな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 07:54:55.77

ゲームが売れてるし凄い好評だからそれをきっかけに元寇に興味持ってこの漫画にも興味持つと良いな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 07:55:46.45

歴史エンタメって発想が間違い
黒澤映画リスペクト時代劇アクションだよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 07:58:16.27

ゲーム好きがツシマを嫌いって言うのはスゲーすくねえと思う

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 08:02:27.45

歴史に興味あるけど面白いよ
そもそもゲームにガチの歴史学求める奴なんかいないだろ
普通はゲームにしろ他のエンタメにしろ割り切って楽しんでる
一部の分かってない、割り切れない奴が声をデカくして批判するから、TVでも何でも規制だ自粛だ、でつまらなくなる

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 08:14:35.76

アサシンクリードとかやったら発狂しそうだなｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 08:15:20.58

>>664
ゲームやってないんでしょ
やってないのに何で批評出来るの？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 10:23:22.47

やってみようと思ったど売り切れで購入出来んのか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 10:32:52.41

しかし凄い反響やな・・・
アンボルモアより遥かにインパクトあるねこれ
元寇ブーム来ちゃう？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 10:45:02.51

アメリカ人が日本の文化をディスるなとか意味不明な事言ってるしな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 10:57:43.34

元寇エンタメならアンゴルモアの方が凄いがゴーストオブツシマは実写時代劇風エンタメとして凄いな

少なくともゴミ大河ドラマよりいい
ソニーの宣伝力もあるからビジネスとしての基盤の差もあるだろうが

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 11:37:30.28

ゴーストオブツシマ批判してるのは韓国系アメリカ人だよ
日本文化を守れ！って唱えてるけど、実際は侍が欧米で人気なのムカつくから潰したいだけ
味方のふりしたフレネミーってやつや

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 12:57:24.06

アリアナグランデの時と同じだな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 17:44:57.56

アンゴルモア無双はまだですか？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/24(金) 21:52:35.56

つか例の神機箭が大活躍のプレイ動画あったじゃん
ウリナラ起源ってことにして満足だろうに

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/25(土) 00:46:08.86

やっぱりゲームスレになってたか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/25(土) 00:59:41.03

よろこばしいだろ？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/25(土) 04:56:38.61

>>661
そもそも時代劇リスペクトだって発売前から言ってるんだし
歴史作品というより時代劇ゲームとして見た方がいいんじゃ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/25(土) 10:29:56.04

コロナなければ対馬に人殺到してたろうにもったいねーなぁ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/25(土) 15:43:58.17

というか戦国時代ベースの時代劇だとアフタヌーンのイサックの方がふさわしいのかね
なにしろ韓国人作だし

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/26(日) 11:03:44.81

モンゴル兵の革鎧で太刀が折れたって説多くて外国でも広まってるけど
根拠となる資料ってあるの？
元寇後に改良されてkatanaができたって外国でひろまってるんだが
モンゴル側でも刀は鋭いってあるし、日元貿易でも刀うってるし
神風説、一騎討ち説とか教師から教えられたんで疑り深くてな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 01:33:36.45

【ゲーム】『ゴースト・オブ・ツシマ』が発売から3日で全世界累計実売本数240万本を突破。SIEのPS4新規IPとしては過去最速の記録 ★5 [爆笑ゴリラ★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1595751207/

大人気やん！

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 04:45:58.91

このゲームは当然、全滅状態の対馬を描くわけだから
女の連行、裸の盾、レイプもリアルに出るんだよな？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 04:50:12.31

かくわけねえだろ
誰もチャンバラゲームにそんなの求めてねえよカス

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 05:51:06.79

>>688　カスｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 10:57:45.83

こういうのがユーモアだと思ってるんだよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 13:08:08.39

>>686
海外では刀剣について明らかな嘘をまことしやかにバラまくコメントが妙に多いらしい
何が目的なんだか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 14:32:20.00

>>692
海外が西欧のことなら目的なんかない
東洋の神秘を語っているだけ
海外が半島のことならなんか目的がある

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 16:00:06.08

レスが伸びているので、新刊の発売！？かとおもた。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 16:33:26.16

歴史的西洋剣術H.E.M.Aというのがあって、インターネット時代になってから
できた武術で、歴史書や一枚絵から失われた武術を再現するコミュニティーみたい
自分たちの優位性を示すために日本の武術や武器を踏み台にしてる
西洋の鉄鉱石は品質がいいので日本刀のような工程はいらなかったとか、ロングソードはペラペラ
曲がるから折れない、日本刀は砂鉄などのゴミからできており、すぐ折れるから使えないなどの主張をしてる
気が向いたら反論してるが、相州伝がモンゴルの革鎧に対抗するために作られたという説は日本のサイトでもあるし
歩兵用の打刀としてつくられたともある
むこうではモンゴルに影響されて元寇後にkatanaができたって噂ながしてる
tachiはkatanaではないというコメントをやたら見るので刀は総称で太刀は打刀ではないという説明は成立すると
反論してる

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 16:42:28.34

いわゆる復元武術か
昔から連綿と受け継がれたものじゃないから、日本の古武術への妬み、劣等感からそういう行動に出るんだろう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 16:46:12.59

というか何で自分を誇るために他の誰かを貶さなくちゃならんのだってやつね
あの西洋チャンバラさんたちに限らず

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 17:32:13.23

見たことある話だな
コムドとかテコンドーとか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 18:23:48.35

日本が刀や侍の宣伝のために漫画やアニメ、ゲームを作っているとも主張してる
実際は製作者たちが作品を作るとき歴史や現実の武術を参考にしてるから原因と結果が逆なんだが
最近元寇のゲームが出たんで、元寇テーマの動画いくつかあって台風神話などのコメントが多く、気が向いたら反論してる
そこに元寇後に刀ができたってコメントが多い
元寇の英語版wikiの下に日本刀の説明にも元寇で刀の形が変わったとあり、刀剣ワールド
のリンクがある
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasions_of_Japan
元寇後の相州伝を根拠にしているが、そうではないという説もあるし、詳しい方いますか？
日宋貿易、日元貿易でも刀売ってたからほんまかいなと疑問におもう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 21:23:38.39

刀剣なんて合戦では大して役に立たないからそれぐらいよいではないか。
それより当時の武士が徒歩で刀振り回すという誤解が広まりそうで不安だ。
騎射がメインだからな。
西洋チャンバラなんて騎射でフルボッコだ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 21:29:12.68

夜道で拳銃構える奴に出会うよりも
鎖鎌振り回す奴に出会う方が怖いﾝだ俺の経験では

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/27(月) 21:43:02.47

>>700
役に立たないなら現在まで残ってない
合戦でずっと一つの武器で戦い続けられるわけじゃない
矢だって尽きるし、薙刀も折れたら、太刀や鎧通し、組打で戦ったんだよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 06:51:05.02

絵巻物見れば分かるが刀振り回してるのは一定数居る

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 07:12:28.25

矢って高いから量産すんのに金かかるんで太刀使う場合もあるでしょ
貧乏武士は

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 08:14:39.45

あー勿体ねぇ
とか思いながら射るのかねw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 08:25:33.93

そりゃ自腹だからね
貧乏武士はここぞと言う時以外使いたくないわな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 09:19:05.29

やだやだ
ここ一番で俗っぽい考えが頭をよぎってるとかw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 12:57:26.31

そういえば迅さん天皇からもらった剣どこやったんや？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 13:01:18.19

>>708
訂正もらったのは少弐やった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 13:04:44.36

>>709
海に落としたんじゃね？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 13:47:45.53

>>699
>武士がそれまで使っていたタチは太くて重い刃を持っていて、
>近接戦闘で多くの敵と戦うには不便であることがわかりました。
>また、タチはそれまで硬度を重視して作られ、柔軟性に欠けていたため、
>刃が折れたり欠けたりしやすく、刃が欠けたときの再研削が困難であることが判明しました。
>これを受けて、日本刀の新製法が開発され、創作派の革新的な刀が誕生した。
>創作学校の刀匠たちは、硬鋼と軟鋼を組み合わせて刃を作り
>、刃の加熱と冷却の温度とタイミングを最適化することで、より強い刃を実現しました。

なるほど。間違いだらけだな。
たしか平安鎌倉時代の刀のほうが軽くて細く、硬さより粘り強さを重視した作りだ。
そして製鉄技術は室町時代より平安鎌倉の方が上。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 13:49:44.59

>>711
本当に平安時代の方が上なん？
なんで？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 14:06:15.24

失われた技術

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 14:08:22.75

輸入鉄材も混ぜてるから

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 14:14:14.75

日本刀に詳しい人が言うには平安鎌倉の刀の方が物が良いんだと。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 15:42:39.66

だからなんでなん？
鉄の質？
良い鉄は平安期に取り尽くしたとか？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 16:06:13.16

>>716
なんで？なんで？と子供みたいに聞くな
反論したいなら調べろ

観賞用としては鎌倉時代のが値が高い
戦場用としては鎧の上からぶんなぐっても折れない刀がいいので
戦場刀というものを開発したのが美術的価値と混同されてんでしょ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 16:16:09.41

反論じゃなあって
単に技術が失われるとか後退するとか
そんなんあるんかなと
刀鍛冶が無用になったわけでもなかろうに

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 16:20:59.77

調べたら最上大業物のほとんどは江戸期だね
古くて南北朝から室町

平安期のものは希少すぎて試し斬りしてないのか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 17:04:21.12

バイキングソードかロングソードの成立が1300年頃なんで
katana（多分打刀を指してる）は1600年頃成立にしたいらしい
tachiはkatanaではないとコメントしまくってる、漢字でみれば刀の種類とすぐにわかるんだが
元寇で侍が刀もっているので自分たちの説が矛盾してしまい、刀の原型になった武器と説明してる
太刀は騎馬にも使える、打刀は歩兵用とおもってたんだが、あらため調べると
打刀の開発がモンゴルの革鎧に対抗するためという相州伝や歩兵用に作られたとかあったりする
外人は革鎧で折れたから改良された、モンゴルの刀に影響された、てのが定説になってる

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 19:52:40.02

平安時代の鉄は輸入品
失われたのは古代中国の技術でしょ
モンゴルに滅ぼされちゃったしな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 20:00:26.43

そゆことか
外国産の鉄の方が良質だったのね
古鉄って呼ばれてるやつだったけ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 20:01:43.28

なんだかな
古刀でもうちょっと調べてみるのお勧めする
どう調べたら江戸時代の刀の方が上という結論に行きつくのか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 20:43:07.58

とりあえず試し斬りによるランク付けね
最上大業物は多くが江戸期のもの
古いのが南北朝
平安期のは希少すぎて試し斬りなんてしてないのかね、ってこと

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 21:18:24.31

それよりも英語版wikiに日本刀の事しか書いてなくで、
和弓や日本在来馬や甲冑について何も書いてないのが不満だね。
これじゃ武士のメインウェポンは刀だと誤解するだろうが。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 21:25:00.59

まあ英語で書けないのが日本人の弱点だからな
韓国人の工作に負けるのもその点で

ならお前がやれとはいわないでくれw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 21:31:59.78

他人の尊厳を踏みにじると自分のメンタルが強くなるんだよ
お前も一度やってみればわかるよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/28(火) 23:00:13.68

刀、ロングソードはサイドアームてのが定説になってる
槍、薙刀がメインウェポン、まあそうなんだろうが刀はステータスアイテムというコメントがが多い
農民しか斬れない武器という切り捨て御免の神話もある、なんとしても刀さげをしたいらしい
家康も大太刀もってけっていってるし、明、朝鮮でも太刀は活躍したらしいしなあ
以下向こうの主張
ロングソードはファンタジーの重そうな剣とちがって実際にはグニャグニャ曲がるので
スプリングソードと言われている、これはおれないためなので優秀、刀はすぐ折れて形状が戻らないから使えない
（鎧をついたり、革を切る実験ではロングソードはビヨンビヨンして衝撃が分散している）
ロングソードは昔は折返し鍛錬していたが品質のいい鉄鉱石があったから刀のような工程は不要になった
（実際はヨーロッパの鉄鉱石はリンと硫黄の含有量が多くて現代ではつかわれていない）
刀は砂鉄などのゴミかできている
（玉鋼はリンと硫黄など除去している）
ツッコミが追いつかない状況、元寇後の刀改良は相州伝を根拠説はマジか？て状況

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/29(水) 14:12:15.04

メインウェポンは弓だよ・・・
ヨーロッパは槍かもしれんが。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/29(水) 14:23:24.03

>>728
なんか色々残念だなあ
反論する人は居ないの？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/29(水) 14:31:12.69

釣りだろ？
針でかすぎて

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/07/29(水) 14:44:41.48

そういえば、
ローマの重装歩兵はメインウェポンが投げ槍だったんだよな
副武装がグラディウス（ショートソード）
普通の長い槍にしても、
敵よりも遠い間合いから攻撃できるってのは、
それだけ有利だってことだな