【日本史】アンゴルモア 元寇合戦記 たかぎ七彦 part10
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元寇・文永の役
戦争：元寇年月日：1274年11月11日-26日
（文永11年10月5日-20日：至元11年10月5日-20日）
場所：日本、九州北部
結果：日本勝利
モンゴル帝国（元朝）・高麗連合軍の撤退 交戦勢力
鎌倉幕府
九州の地頭・御家人
vs
モンゴル帝国（元朝）
高麗 指導者・指揮官
（†マークがあるのは戦死者）
執権 北条時宗
博多
鎮西西方奉行 少弐資能
鎮西東方奉行 大友頼泰
西方奉行一門 少弐経資
西方奉行一門 少弐景資
肥後御家人 菊池武房
肥後御家人 竹崎季長
肥前御家人 白石通泰
肥前御家人 福田兼重
豊後御家人 都甲惟親
豊後御家人 日田永基
筑後御家人 光友又二郎
不詳 三井資長
対馬
対馬守護代 宗資国 †
壱岐
壱岐守護代 平景隆 †
肥前沿岸
松浦党 佐志房 †
松浦党 佐志直 †
松浦党 佐志留 †
松浦党 佐志勇 †
松浦党 石志兼
松浦党 石志二郎
松浦党 山代階 † 皇帝 クビライ（忽必烈）
総司令官
東征都元帥 ヒンドゥ（忻都）→クドゥ（忽敦）
蒙古・漢軍
東征左副都元帥 劉復亨
東征右副都元帥 洪茶丘
昭勇大将軍 アラテムル（阿剌帖木児）
管軍万戸 某
不詳 三没合
高麗軍（三翼軍）
以下三翼軍内訳
中軍
都督使 金方慶
知兵馬事 朴之亮・金忻
副使 任愷
左翼軍
左軍使 金侁 †
知兵馬事 韋得儒
副使 孫世貞
右翼軍
右軍使 金文庇
知兵馬事 羅裕・朴保
副使 潘阜 戦力
鎌倉幕府側
兵力不明
総大将・少弐景資手勢 500余騎
肥前御家人・白石通泰手勢 100余騎
肥後御家人・菊池武房手勢 100余騎
『元史』では10万
『八幡愚童訓』各写本により記載兵力異同（詳しくは八幡愚童訓#諸本研究と記載の異同を参照）
兵船300余艘 戦力
元朝側
総数 27,000～39,700人
蒙古・漢軍 15,000～25,000人
高麗軍 5,300～8,000人
高麗水夫 6,700人
軍船 726～900艘
千料舟 126～300艘
バートル（抜都魯）軽疾舟 300艘
汲水小舟 300艘 日本側総損害
日本人195人戦死、下郎は数を知らず
戦闘による両軍戦死者多数
対馬
対馬守護代 宗資国以下80余騎戦死
壱岐
壱岐守護代 平景隆以下100余騎戦死
肥前沿岸
松浦党 佐志房以下数百人戦死 元朝側損害
不帰還者 13,500余人
戦闘による両軍戦死者多数
座礁船 約150艘
（日本側が確認できた数）
対馬1艘、壱岐130艘、小呂島2艘、志賀島2艘、宗像2艘、カラチシマ3艘、アクノ郡7艘および壱岐3艘
指揮官
東征左副都元帥 劉復亨負傷
管軍万戸 某投降
高麗軍左軍使 金侁溺死 元寇・弘安の役
戦争：元寇
年月日：1281年6月16日-8月29日
（弘安4年5月21日-閏7月7日：至元18年5月21日-8月7日）
場所：日本、九州北部
結果：日本勝利
モンゴル帝国（元朝）・高麗連合軍の壊滅 交戦勢力
鎌倉幕府
主に九州の地頭・御家人
vs
モンゴル帝国（元朝）
高麗 指導者・指揮官
鎌倉幕府側
執権 北条時宗
総司令官
鎮西（異国征伐）大将軍 北条実政
諸将
鎮西西方奉行 少弐経資
鎮西東方奉行 大友頼泰
西方奉行一門 少弐資能 †
西方奉行一門 少弐景資
西方奉行一門 少弐資時 †
関東御使・軍奉行 合田遠俊
肥後守護 安達盛宗
薩摩守護 島津久経
筑後御家人 香西度景
豊後御家人 都甲惟親
豊後御家人 都甲惟遠
肥後御家人 竹崎季長
肥後御家人 菊池武房
肥前御家人 福田兼重
肥前御家人 福田兼光
肥前御家人 山代栄
肥前御家人 龍造寺家清
肥前御家人 龍造寺季時 †
肥前御家人 藤原資門
筑後御家人 西牟田永家
薩摩御家人 島津長久
薩摩御家人 比志島時範
鎌倉幕府関東御家人 舩原三郎
伊予御家人 河野通有
六波羅派遣軍
六波羅大将 宇都宮貞綱（到着以前に元軍壊滅のため戦闘未参加） 元朝側
皇帝 クビライ（忽必烈）
総司令官
日本行省左丞相 アラカン（阿剌罕） → アタカイ（阿塔海）
東路軍
東征都元帥 ヒンドゥ（忻都）
東征都元帥 洪茶丘
征日本都元帥 金方慶
東征左副都元帥 アラテムル（阿剌帖木児） †
管高麗国征日本軍万戸 朴球
管高麗国征日本軍万戸 金周鼎
管軍万戸 イェスダル（也速䚟児）
管軍万戸 王某
管軍千戸 ダイタシェ（大塔失）
管軍千戸 李行里（朝鮮王朝の追号王・翼祖）
管軍上百戸 張成
郎将 康彦 †
郎将 康師子 †
江南軍
日本行省右丞 范文虎
日本行省左丞 李庭
都元帥 ナンギャダイ（嚢加歹）
都元帥 ハラダ（哈剌䚟）
都元帥 張禧
管軍万戸 カラダイ（葛剌歹）
管軍万戸 厲徳彪
管軍副万戸 ケイダラクダイ（邢答剌忽台）
寿春副万戸 呉安民
管軍総管 楚鼎
招討使 王国佐
水手総管 陸文政
池州総把 マハマド（馬馬）
所属不詳
招討使 クドゥハス（忽都哈思） † 鎌倉幕府側戦力
兵力不明
江戸時代に編纂された『歴代鎮西要略』によると25万騎。
なお同書は、対する元軍の兵力を「幾百万とも知らず」と記載してある。
六波羅派遣軍 60,000余騎
到着以前に元軍壊滅のため戦闘未参加 元朝側戦力
総数 140,000～156,989人および江南軍水夫
東路軍 40,000～56,989人
蒙古・漢軍 30,000
高麗軍 9,960
水夫 17,029
江南軍 100,000人
水夫 人数不詳
軍船 4,400艘
東路軍軍船 900艘
江南軍軍船 3,500艘 鎌倉幕府側損害
不明
指揮官
鎮西西方奉行一門 少弐資能戦傷死
鎮西西方奉行一門 少弐資時戦死
肥前御家人 龍造寺季時戦死 元朝側損害
不帰還者
84,000～141,290人
高麗兵・東路軍水夫不帰還者7,592人/生還者19,397人
捕虜
20,000～30,000人
指揮官
招討使 クドゥハス（忽都哈思）戦死
東征左副都元帥 アラテムル（阿剌帖木兒）溺死
郎将 康彦戦死
郎将 康師子戦死 や、やっと20レスまで到達した……
見苦しい文字化けや改行ミスなどはご容赦を
ホーイホイフーイ！ >>22
もし出来ることならですが、日本に来た使者がどうなったかも整理されてみてはどうでしょうか。
1回目、人数、生還
2回目、人数、斬首 みたいな感じで >>23
次回があれば検討します
>>24
どうもです！ モンゴル帝国の帝室と高麗王の関係とかそういうエピソードをやれたんだから、
日本側も北条氏の話とか、
日蓮宗や浄土真宗の勃興の流れも描けばいいのに 北条氏の話は二月騒動をやっただろう？
日蓮はやると話がどんどん横道にそれて行くので…… まだ大航海時代前だから、
モンゴルの用意させた艦隊は当時世界最大だったってね
そのまま東アジアから世界にどんどん進出して植民地を作って、
大航海時代を始められれば面白かったのにね 南宋や朝鮮の民にはそんな冒険心や使命感は期待できまい
モンゴルの民は海に出たがるまい
それこそ張世傑率いる船団が新天地を求めるとかならまだしも
とは言え100年ちょい後にはやはり西洋より先に南シナ海からインド洋を股にかける大航海時代は来るのだが よし、そこをヴィンランドと名付けよう！(間違い)
もっとも史実のトルフィンは最後開拓失敗に終わるんだが
＞本国から距離があったこと (略) や、＞アメリカ先住民（スクレリング）との
＞抗争が発生したこと、などの理由により、
＞十年ほどで放棄されたと考えられている。 >>23
おんJにはこんなのあったな
1 ：名無しさん＠おーぷん：18/10/20(土)21:15:37 ID:RBJ主 ×
【悲報】元寇の頃に日本に送られた蒙古の使者の末路……
1回目 高麗で引き返した（生還）
2回目 蒙古国牒状書持ってきたけど返事もらえなかった（生還）
3回目（1回目と同じ人） 対馬で拒まれて島民捕えて帰った（生還）
4回目 島民帰した（生還）
5回目 日本からの使者？連れて帰った（生還）
6回目（5回目と同じ人） フビライに>>1の報告した（生還）
（文永の役）
7回目 処刑…（死亡）
8回目 また処刑…（死亡）
（弘安の役）
9回目 台風で引き返した（生還）
10回目 日本に行きたくない船員に使者が殺された…（死亡）
11回目 日本に来ずに手紙だけ届けた（生還）
12回目（4回目と同じ人） 鎌倉へ連行、のち15年後に病没（生存、日本に留めて帰さず）
13回目 お坊さんだったんで幽閉のち赦免、日本のお寺の住職になった（生存、日本に留めて帰さず）
１３回中、生還８回（本土に来れたのは４回）、死亡３回。
時期で分けると
文永の役前→生還、
文永の役後→処刑
弘安の役後→生かすが帰さず日本に留める
7回目と8回目だけ処刑されとるンゴ…… >>33
そういや明の鄭和の方も海帝って漫画になってたな
作者は宗像教授伝奇考の人 >>30
無駄なことに浪費しちゃってるよなあ
もっと必然性のある戦争ならともかく日本なんて
攻めなきゃならない理由だってそんなになかっただろうに 昨日なんJに元寇スレ立ってたけど、
相変わらず形だけ従属してくれればいいといった
フビライの使者殺した幕府がガイジとか変なこと言ってたなあ >>36
まったくね
モンゴルとも漢人とも敵対し合う縁があったわけでなく、
放っておいたって日本から朝鮮に攻め込む様子すらもなかったのに >>36
日本が朝貢に応じてれば避けられた戦争じゃね
日本側も誰が従うかボケ！
の姿勢だったから元も放置しておけなかった 国家運営の手法なんてヤクザと変わらんもの
メンツ潰されたから、なんて理由でドンパチ始めるのは珍しくもない
現代みたいに相互監視と依存が強くなって多少マシになってるとはいえ
利害以前に、ナメられたら連鎖的に広がるから潰しておく、と考えてもおかしくはない >>39
だって途中まで一応は正統王朝である南宋が存続してたもの
ちゃんと滅ぼしてから使節送れば面倒なこじれ方しなかったかもよ？ >>39
そもそも何故言われるがまま
朝貢に応じなきゃならんのじゃ糞ボケって話でな >>43
当時の日本は数多の西方の国々が元に蹂躙され滅亡していったことをよく知らんかっただけなのでは 知ってたからって服従する理由にはならんだろうが
他国から従属して朝貢しろと言われて大人しく従った国なんて
歴史上どれだけあるのか
何か頭おかしいのがいるね っても元にしてみれば
なんで俺らのと通交を拒むんだよ
ざけんな
ってなるだろ >>39
いうても、従った結果朝貢するだけじゃないし
その朝貢も莫大な上に人間までとられてるのが高麗だし
従ってたら元との戦争は避けられたが
南宋との戦争に人間とか物資とか費用とかとられる破目になってたかもしれんよ
そう考えたら元との戦争さえさければそれで平和だったのかどうか怪しい >>46 >>47
まあ実際、日本との戦争で失った兵力は棄民だった説と精鋭だった説あるしな
元寇後に国内が疲弊してるからまた日本攻め込むとか止めて～って臣下にも言われてるし
拒まれたくらいでキレて攻め込んで国内疲弊させて（精鋭だった説をとれば）精鋭失うとか
そんなことしてるから衰退してったんじゃないのか、ってなるわな >>44
高麗の従属とその高麗も元に従って攻めて来た文永の役の後、
さらに南宋が滅亡した後になっても日本の対応は変わってないし
他国や、日本より大国の南宋すらも蹂躙され滅亡していったことを
知っていても拒絶姿勢は変わらんのゃないかな >>40
っても日本に使者送ったとか日本が無視したとか
そんなに話が広がるほど、日本は他国との付き合い広くなかったしなあ
南宋とは貿易してたけど、どうせ南宋は既に戦争中だったから日本の反論関係ないし >>40
それに二度も攻め込んで結局敗けました、って方がメンツ潰れてるようなｗ
結局日本へ使者送ったのも、それを無視されたからって攻め込んだのも、
悪手に悪手を重ねてるんだよなクビライは
使者が攻めるの止めるよう忠言した時点で止めればまだマシだったのに NHK大河ドラマの北条時宗は「新たなる国書を」って国書国書ってウザかったｗ >>52
まぁその通りなんだが、結果論だわな
リスクが勝るとわかった時点で損切り出来れば次善だったのかもしれんが、
その決断は言うほど簡単じゃない
最終的に勝てば、少なくとも失態は帳消しに出来るという博打めいた誘惑は怖いぞ 他国を征服するってのはたまらん愉悦なんだろなぁ
富も女も奪い男は次なる侵略の尖兵として磨り潰す 日本列島本土までモンゴル人が攻めてきてたら、
神社や寺を焼きまくりだったんだろうな
イスラム圏を侵略した当初はモスクに逃げ込んだ人たちを丸ごと全焼させたり、
クルアーン（コーラン）の入ってる大きな箱から中身をポイポイ捨てて、
そこに馬の飼い葉を入れたとかいう話
もっとも、イルハン国やキプチャクハン国の貴族たちは、
代を重ねるごとにどんどんイスラム色に染められ、
結局改宗することになっていくんだけど 北条時宗は赤マフラー兄貴当たりがかなり変だったな
生きてるのはまあそういう説もあるし小説でもそうなんだがそれ以外が 北条時宗に限らないけど妙に現代的な価値観入れて
時代劇として違和感あること多いんだよな大河
元寇まではやらないがまた鎌倉時代大河らしいけど大丈夫かなあ 三谷幸喜だからポリコレに媚びるような仕立てにはせんだろ
歴史描写や丁々発止の会話劇には期待出来る
ただしコメディや搦め手に走りたがる傾向が強いから、
小細工抜きで盛り上げてほしいシーンで余計なおちゃらけ入れて腰を折るおそれはあるが
迅三郎、もう大鎧着ないのかなぁ
平地戦が増えそうだから、日本と蒙古の騎射対決には夢がある >>54
元史では使者の日本遠征中止の諫言の後、クビライも同意したとなってる
けど何故か考えを変えて結局攻め込んだ
その間に何があったのやら >>46
なんでってそりゃ隣の国が色んな目にあってるし…
拒まれる理由がある自覚がないってそれはそれでどうなんだｗ
まあクビライの手紙はやたら高麗との関係を良く書いてたから
日本はどうせ実情知らないと侮ってたのかな そういや大河の北条時宗の原作になった小説「時宗」では
時宗の兄の時輔は時宗の同意を得て高麗や大陸に渡って情報収集して
時宗たち日本に残った側もそれを元寇対策に役立てるって感じだったっけ
実際日本側も大陸や高麗での情報収集してたんじゃ？って見方もあるな
日本も使節団送って元から偵察と警戒されてたり
高麗で日本の船が情報収集したらしき話があったり 単行本派だから、次まで待つのが長いぜ……
もし、モンゴルの来寇がある程度でも成功していたら、
日本はどこまで攻め込まれていたかね？
ある期間は九州北半分を占領し続けたりできたのか、
それとも九州全域を奪えたか
はたまた本州まで軍勢が至り、
京都にまで危機が迫ったか……
少なくとも、どんなに日本側が拙い対抗策を採った場合でも、
日本が滅ぼされることはなかったとは思うが >>67
日本が一枚岩だったから耐えられたわけで源平抗争真っ只中とかガチャガチャやってたら九州落とされて橋頭堡にされ
そこから地獄の軍団に蹂躙されたんじゃね 外敵が来たことで、
源平が手を結ばざるを得ない展開になったりして 何十年かは支配されてた朝鮮半島に、
大してモンゴル支配の痕跡が残ってないことを考えると、
日本のどこかを占領できても、
そこで味方に寝返る日本人を活かして間接支配するって感じにしてたんだろうな
もちろん、反逆する相手は皆殺しが基本になってただろうけど
これがイスラム王朝に支配されたイベリア半島のスペイン南部地域となると、
宗教も一時期浸透したとあって、
イスラム教から入った文化・言語の影響がかなり残ってるんだよな あんな大帝国作ったのに、
モンゴルが残せたのはたくさんのチンギスDNAぐらいｗ
モンゴルの威光でのし上がった、
ティムール帝国・ムガル帝国・ロシア帝国はあるけど、
それはあくまで利用しただけだし
世界中に英語や自国文化を広めた（独立したアメリカのおかげもあるが）
大英帝国と比べると、驚くほどなんにも残ってないｗ
すごい勢いで世界中を荒らし回って、
すごい勢いで草原に帰って行ったイメージ 遊牧民族って匈奴の時代からそんなもんよ？
日本だって近代化と共に天皇の権威復権したと思ったら100年保たずに元の象徴に戻るし
栄枯盛衰は世の常 >>73
ほ、ほら、遊牧民は暇な時間には、
ほかにすることないから……
チンギス名言「人間の最も大きな喜びは、 敵を打ち負かし、
これを眼前よりはらい、
その持てるものを奪い、
その身よりの者の顔を涙にぬらし、
その馬に乗り、
その妻や娘をおのれの腕に抱くことである」 「麒麟がくる」で織田信秀の稲葉山城攻めのときに、
破城槌を抱えて運んでる奴らが
『エイ、エイ、エイ、エイ！』とかけ声を合わせてるのを見て、
このマンガを思い出しちまったぜｗ 何してるんですか？
え？
さっさと始末しろおお
は？、はいい？？？？？
よくあるやりとりやんけw 中国の歴代王朝の中に元=モンゴル帝国が入るのって個人的には違和感 >>83
征服王朝やん
べつにおかしくないわな
漢民族である必要ないし 元寇のモンゴル軍を今風にするとこんな感じだよね
ttps://www.youtube.com/watch?v=jM8dCGIm6yc >>17
人口三千万の江戸時代ですら武士の総数は40万程度
推定人口700万のこの時代に25万騎なんて途方もない兵力が居たとは思えない 幾百万に渡海で軍事行動させるなんて現代のアメリカでも絶対不可能ヨw 現代ではなく一昔前なら可能だろ
ノルマンディ上陸作戦は145万人
しかも重装備込みで ほら第二次大戦レベルのテクノロジー無いとやっぱり無理やんw イーさんは弱そうな印象だったけどキレたら結構つよいな 長者はなんだかんだで生き残ってて凄いな
島流し仲間みんな死んだもんな 育ちのいいお嬢様気質の姫様とレディースの総長気質の太夫様で、対照的ですなぁ
早う頂上決戦が見たいもんだ
>>94
本当にヤバいラインの見極めが上手いのは、商人として重要な才能
まぁ、だったら何で島流しに遭うヘマ踏んだんだって気もするが >>95
じーさんは大河のナレーション役予定だから、最後まで生き残るよ >>83
漢民族の下々（どれほど生き残っていたのか...）から見れば
隋唐時代も、支配階層だけじゃなく、西域からの人口・文化流入に曝されて
多分に「異国が持ち込まれる」「異民族が闊歩する」時代だったんだろうなぁ
違うのは
五胡十六国時代を経て、「統一された漢民族王朝」の記憶が遠くなっていた
隋唐と
爺婆が子孫に語り継げるレベルの現在進行形で、漢民族の版図が奪われていく
北宋～南宋～元朝ってところだろうか 中国から異民族国家抜かしたら王朝がなくなっちゃう件 ライブやイベント中止に娯楽施設休園と相次いで
楽しみが本と音楽くらいしかないんだが
流石に単行本発売が延期になるってことはないよな？ 鮮卑や烏丸や匈奴は魏晋南北朝期以降は漢化の歴史だからな
隋唐期にはそれらは半ば異民族とは見做されなくなってる >>103
漢民族文化の同化圧力は世界一ｲｲｲ！
キリスト教・イスラム教みたいな一神教があるわけでもないのに、
侵略してきて支配してたつもりの部族たちが、
代を重ねるごとにどんどん漢化されたってのはすごいよね 開高健ニキだったか、司馬遼太郎ニキだったか
「最終的に漢化を拒んでモンゴル族は、北に逃げ帰った」
とか言ってた様な >>105
・あまりにも広大な版図、あまりにも雑多な多民族
・主に大河を利用した交易拠点＝都市
・都市と都市の間はスカスカな不毛地帯（ただし雑穀は生産可能）
・不安定な農業生産（ただし、砂漠地帯みたいに「初めから不可能」ではない）
・漢文と言う、万古不易の通信手段
...と言う条件下で巨大帝国を運用すると、結果的に歴代中華王朝と同じ形を
採らざるを得ないのかねぇ。
イルカとペンギンが似た様なデザインになる「収斂進化」みたいなもんか。 >>17
ウィキペディア英語版とか海外書籍では、これをもとに日本軍は相手を上回る兵力でへたれながらも押しきったことになってるんだよなあ
元軍の兵力は元史とか高麗史が元ネタなのに
幾百万のとこは無視 >>103
先に漢化した奴「コイツ文化人気取りしてるけど若い頃はウホウホしてたんだぜ」
元蛮族「ちょ、やめてくださいよ。もう彼らとは違うんですよ」
こんなことがありふれてたらしい
ひょうきん族でバカやってた鶴太郎が昔の話されるとこうなるらしいが
まああの当時を知らない奴からすれば想像もつかんだろうね
モンゴルだけは漢化するどころか濃厚接触した文明をクソ化して退場してるな >>109
中原では遊牧できないから漢化より遊牧を選んだってことかな >>109-110
元朝になっても、
あくまで宮殿の横にゲル（遊牧民テント）を張り続けたらしいからな
さすがに現代のモンゴル人も住んでるような、
一般人用サイズではなかっただろうけど
＞モンゴル帝国の時代頃までは車輪をつけ、
＞ウマを使って引っ張って長距離を簡単に移動できるゲルが存在したことが、
＞当時の旅行記の記録からわかっている。 イ゛ーさん、せっかく意外な強さを見せつけて
思わぬところで部下からの評価上昇中だったのに
自分で台無しにしてますやん >>114
【以下史実バレ】
撤退時にできｓ.... >>109
「都市も文明も全部破壊して放牧地にしちまおうぜ！」 >>113
おっとろしーな評価は上がった。
参謀からみれば指揮官はこれでいい >>116
眼鏡かけてる奴やてが柔らかい奴はインテルだから死刑ですねわかります イ゛ーさん溺死マンってことだけど、
あの性格だとフラッギングされたんじゃないか？ 船頭を呼び付ける時に副官が察して汗タラしてるけど、それ以後の成り行きはみんな分かり切ったように冷めた目で見守ってるよね
まあ来週開幕と同時に一同うわぁぁって展開かも知れんが オープンワールド時代劇アクションアドベンチャー
『Ghost of Tsushima』(ゴースト・オブ・ツシマ)
6月26日(金)に発売決定！本日より予約受付開始！
便乗して盛り上げて行こうぜ！！ tps://www.youtube.com/watch?v=1ENHA4Ue9Nw
一所懸命と言うと事では通じているな
姫様も太子もいないわけだが 現代もホテルのロイヤルスイートでテント張ったり
焚き火で肉焼いたりするアラブの王族が >>129
部屋のなかでテント張るとか
布団の中で張れよと思う 米を天日干しにしたものだから、ポリポリいいそう
水や湯で戻して食うこともあったようだ アルファ米ってやつだから保存食用のあれをかじってみれば分かるんじゃないか ふふーんとか言ったこのねえちゃん
もう迅の字に惚れてやがんの >>136
「どんだけ命知らずか」を張り合ってる鎌倉武士の一人だから
「へぇ、言うじゃん」と感心しただけだろう
まぁそのうち跨がってくるかも知れんが >>138
鎧は上だけ着用したほうがいいかな？
あとは全部ぬぎぬぎで 下帯なんかしてないだろうから
いつでもハメれるよw 太夫様は非処女
色黒の家来のおっさんと毎晩やってるよ まあ罪人ゆうてもどっかの養子に数回ロンダリングすれば問題ないし
仙台真田家だって乗り切ったしな
というか伊達家は政宗の弟ですら斬った事自体政宗の創作くさいので闇が深い ふとこ「...で、お主。帰りを待っておる嫁や子はいるのかい？」
迅「おったが流行り病で死んだ。今は誰もおらぬ」
ふとこ「ほーん。お主ほどの遣い手の種が残らぬとは、もったいない話だねぇ」
迅「大きなお世話だ」
ふとこ「...よし決めた。着いて来な」
迅「あ？何処へだ」
ふとこ「閨さw」「子種を置いていきな。お主の子、産んでやるよw」 >>147
都から貴人のタネもぞろぞろ来てるし
タネひろいもいそがしいな太子 北条政子もなかなかの女傑で、
京の貴族風の作法で色んな女のところへ夜這いに行こうとする頼朝に、
しょっちゅうブチ切れてたらしいな >>148
女だてらに武家の総領やってるんだから、所領継ぐ跡取りも必要だろうし
婿の家に所領狙われるくらいなら、丈夫で強い子種だけもらうのが最適解じゃまいか >>153
貴人は種まきも仕事だから
布団に入るのがいやなら宿追い出されて野宿だね 男衾当時の価値観だと癖っ毛は醜女だもんな
巨乳はどうだったのか 乳母が雇える身分なら乳より血統
乳母が雇えない身分なら乳サイズは重要な要素かもね >>155
輝日は美人みたいだね 爺さんの反応見ると
蒙古人から見ても美人なのかそれともウリ坊の好みなだけなのか >>151
駆け落ちの下りがホント好きだわ
頼朝にベタボレして、駆け落ち迄して命を救った
政子が居なかったら、頼朝は時政に殺されていた
そうしてこの時の話を持ち出して静御前の命を救うというね ナレ死に近い扱いだったが
かっこよく描いてもらったとおもう 今週公開の時点では、居城は無事の様だし
こっから阿鼻叫喚の地獄絵図ってことなのかな イ゛ーさん達が壱岐に寄って態勢を立て直すとか言ってたから
惨状に至る経緯をここでブッ込んできたのかな
壱岐にも生き残りの猛者とかいないだろうか？ 単行本まとめ読み派だから、新刊発売は嬉しいな
買ってきたけど、これから読むのが楽しみだぜ！ 新刊届いた
敵国降伏の扁額は実際にはこの戦が終わった後
薩摩の西郷さんは先祖が肥後にいて、島津が戦国時代に九州制覇した時に家来となり薩摩までついて行ったという 作者なんで発売日勘違いしてんの？
どこの通販サイト見ても3/23発売ってかいてあるぞ
書籍扱いだから土曜日辺りから店頭には並んでた やっぱ駄目だったわは不覚にもﾜﾛﾀwwwww
話通らないと思ったら即座にぶん殴る鎌倉武士はやっぱ怖えw
こんなのが万単位で襲ってくると思ったら 序盤の顔の見えない1コマとナレ死で終了かと思ってたら
ほんの数ページでキャラ立ち島主様になるなんて
この後の展開で泣くしかないやんけ 鹿乃不足
レイプ不足だわ
こんなんじゃ単行本は買えない いやかなり面白かったぞ
自分の功績ばかりで全くまとまらない御家人の様子は面白かったし、竹崎季長の下りもよく描けてると思う
史実のある歴史は苦手みたいな事言ってたが、全然良いじゃない イ゛イ゛イ゛の人の船底に鹿乃が捕らえられてるのかと期待してたんだけどな
太子のお付きに期待するか >>181
いいな
この春行こうと思った矢先にコロナが蔓延しやがって… >>181
ウリやん、最後味方になりそうｗ
あと２枚目で海はつながっちょるけん思い出した ウリやんええよね！
観光案内所の前に置いてあったんだが、笑顔が素敵すぎて思わず撮ってしまったｗ >>181
思いっきり主人公グループ御一行で笑ってしまうw アンゴルモアちびキャラ合戦記っての今更知ったけど面白い？ 【日本史】元寇、神風でモンゴル軍退散との“虚構”は、なぜ生まれたのか？
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1585574319/
珍しくニュース速報プラスに元寇スレが立ってた 江戸期あたりから戦前までは「神国」たる本朝の尊さの強調で
戦後は「日本が強かったのではなく自然現象に助けられただけ」って自虐史観に追い風受けたんだろ？ クビライの交渉を丁寧とか侵略の意図はなかったとか言ってるけど
経緯をみると無理があるような >>192
そもそも過去にモンゴルや、
その系統に属する元朝がそんなヌルい外交戦略を取ったことがあるのかな？
「逆らわないで下に入ったら、それなりに厚遇してやるよ」イメージなんだけど 普通にクビライは交渉中から日本攻める気で
そう発言もしてるし準備もしてる
ってか交渉そのものが丁寧でもなんでもない そこからどうやって日本悪いに持っていくかが腕の見せ所。 クビライに好意的なあまり、鎌倉幕府の対応を
「友好的、穏健、戦うつもりなどなかったクビライに
無知で愚かな日本が対応を誤ったために元寇が起きた、
日本が対応を間違えなければそうならなかった」
みたいな理論を展開する人っているよね 三別抄のおかげで迎撃の準備を整えることが出来た とかな
進歩的（）歴史学者様ｗ >>190
たった4時間で落ちたスレなのに日本が戦争の前から使者斬ってたとか
勘違いした書き込みが９レスもあって驚愕
たしかアンゴルモアのアニメ放送時にも
ここかアニメスレかにもそういうのあったが、
どんだけ勘違いしてる人が多いんだ 三別抄って条件次第ではクビライに降る気じゃなかったっけ 争い事や戦争はたいていそうでしょ
なかなか折り合わないだけで たまに三別抄と組まなかったことを批判する人もいるね
けど半島は地続きだから戦い続けるは難しかったとかの事情もあったかもしれないけど
日本は徹底抗戦する気で海のおかげでそれでできもするんだから
下手に三別抄と組まなかったのは正解
組んだ後であっちが下ったら困る また新キャラ登場か
爽やかホモ男だな
博多での戦は実質一日しかないからな
間を延ばそうと必死すぎ そもそも日本に交渉してる頃の三別抄がいたの耽羅なのに耽羅が高麗の武装勢力に占拠されてるのはいいの？
ってのはたいがい無視されたりはする 別に延ばしてないだろw
対馬はあれだけ長くやったんだし、壱岐ももっと見てみたいわ。 >>191
プラス、大戦末期
どっからどう合理的に考えても、勝つどころか
ほどほどのダメージで講和する見込みも立たなくなった時期
国民を誤魔化すどころか大本営自らが、「なろう系妄想」に
引きこもってたのは否めない
それでも、政治的に両極端の陣営が、ともに同じ虚構に
飛びついたあたりが、面白いっちゃ面白い
これが「共同幻想」と言うものなのか（違うかw） >>179
「くっくっく、ころがしてやるwww」
的な 天草って言ってるし髪色同じだし顔も面影あるし親族か 博多編はイケメンが多いな
代官様も週ごとにイケメン化してる気がする >>207
自分のこと南蛮と言っちゃうあたり
通訳の人、だめなんとちがう？ 彼らが自分をどう呼んでようと漢語に翻訳して「われわれは南蛮のものだ」となるのは何もおかしくないぞ 高麗軍は金方慶の中軍に左軍・右軍の三軍団体制で、イーッさんは左軍司令官だと。思ったより偉い。
文永の役の蒙古高麗軍指揮官の中で一人だけ溺死するそうだから、盧進義の末路ってその責任か。
963 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2020/02/01(土) 10:20:21.38 ID:6xmRpzoq0
ウィキペディアより。なるほど中間管理職の悲哀みたいなのもやるわけね、盧進義のは。
高麗軍の韋得儒、盧進義、金福大は日本侵攻での不手際で譴責され、金方慶に含むところがあった。
1277年、忻都との会見から帰還した金方慶を諸将が出迎えたが、盧進義が機嫌を取ろうとしてか
酒を注ごうとするも、金方慶腹心の韓希愈が「こんな奴の酒など飲むべきでない」と割って入り、
金方慶も無視して席を立った。韋得儒は韓希愈にとりなしの依頼をしたが侮辱され、殴り合いの喧嘩となった。
ここで韋得儒らは忻都に虚偽の告発をし、洪茶丘もその讒言に乗って、謀反と横領の罪で
クビライに捕らえられる。金方慶は針金を首に結ばれて引き回され、鞭打ちに処された後、
大青島（忠清南道）に島流しにされた。
しかし、クビライに対して忠烈王が懸命に金方慶の無罪を主張し、最終的にはクビライ御前での
裁判となるはずだったが、その直前に韋得儒と盧進義が不審死したため、許されて帰還を果たす。 台風と暴風雨どっちになるかな
高麗史には暴風雨の記録はあるんだっけ >>218
ここまでの流れで台風採用するとは思えない。博多戦も日本圧倒説を取ってることだし 元寇で博多が壊滅したらしい事はあまり触れられないよな。
嫌なことは隠すのかそもそも大きい町でもなく皆避難してたからか。 じゃあ高麗史の該当部分を貼ってみよう。
蒙漢軍二萬五千我軍八千梢工引海水手六千七百戰艦九百餘
征日本至一島擊殺千餘級分道以進倭却走伏屍如麻及暮乃解會夜大風雨戰艦觸巖崖多敗金侁溺死 ああ、文字化けしたかw
金20353ってのがイーさんね
25802は撃の字 >>185
＞あと２枚目で海はつながっちょるけん思い出した
それって諸星かな？ 歴史書のコピペは専用ブラウザからだと化けるよね
火狐からだと大抵ちゃんと書き込める >>225
妖怪ハンター「海竜祭の夜」
あんとく様も降臨するぞ 「この話を読む」（ポチッ）→唐突な乙女顔に草
弟を憂う表情なんだろうけど、今までメスゴリ顔に比べるとギャップあるな うーん、これはもう壱岐に着いたころには弟君はもう・・・
ていう死亡フラグやん 種資の子が播磨局(姉上)の養子になって、と不穏な記述もあるな
この時点で子が居て所領を相続していれば死亡フラグ 鹿乃は登場の仕方がもっとぴかぴかしてんじゃないかー
神輿に乗ったりとか さんざん輪姦されてお空きれいの奴隷か
輪姦される寸前に偉い将校に止められて上玉だからと将軍クラスに献上されてるか
どうせ犯されるなら後者の方がましだよなぁ >>243
将軍が変態で綺麗な衣装着せて人形扱いしてるでもいいな
でもこれはどちらかというとウリヤンエデイにやってほしい >>247
キム将軍は女に斬られるような雑魚は消えてもいいと思ってるさ 日本の武士も、反撃もできずに斬られるのは、
士道不覚悟とされるもんな >>247
女「兵士」が捕らわれた後の悲惨さは、
普通（？）の略奪狼藉の比じゃないからな
「飽きたら奴隷として売り飛ばす」なんてレベルじゃ無く
一寸刻み五分試しの虐待を受けてそう
...
それこそ
「掌に孔を通して、肉壁として船縁に結びつける」
を担当する予定だったり
（対馬で略奪拉致された女達は、普通に手を軛に縛られていた） 防人の連中ってどうやって対馬の原住民に知られず生活してたの？
昔は何するにも火起こして煙立ってただろうし、小さい島で森の中だからわからなかったって無理ない？ 対馬の連中は知ってたみたいだし姫様は長嶺と面識もあるみたいだよ
本当にいるのか？と言ってたのは罪人の面々 ヤブから女童が新しいヒロインだな
さすが読者のことを分かってらっしゃる 太子様の鎧はボディコンスーツ並みに薄くて体にピチピチなんだなw
それがいいんだけど >>263
80年代ビキニアーマーが似合いそうだな >>267
捕まった状況がわからないふんどし武士のインパクト >>267
朝鮮人にとっては、
日本の領土を侵攻できた（手先になっただけだけど）から、
竹島強奪と並んで誇らしい歴史なのかねぇ >>271
秀吉の朝鮮出兵は日本の罪
元寇はそんな昔のことｗがやつらのスタンス まあスペインも南米にピサロの銅像送ったりしたらしいしw 鹿乃のレイプ虐待描写したら
その巻を10冊買うわ
はよ！ あの当時の人が、ビーフカレーとかローストビーフ丼みたら驚くだろうな カレーはうん子と間違われそう
牛って死んだら食ったりしなかったのか 病気で死んだら食べないし
老衰で死んだら食べても美味しくないし
そうそう機会は無いような 最近のアンゴルモアは巨乳の可愛い女子が出てきてから面白いね 肉食のシーン、一瞬人肉食ってるかと思ってしまったよw ゲームオブスローンズは実写でレイプとかやってたのに >>285
シーズン1第一回から処女のヒロインが蛮族に泣きながら犯されるというw 史実、リアルをある程度求めるなら
姫と鹿乃も四つん這いで尻を並べて泣きながらモンゴル兵に犯されるくらいしてくれないと >>281
たしかアメリカで初めてカレー食った外交官の逸話が
臭くて不味くて気持ち悪い食べ物、だったとおも
これほどの国民食になるとはね 読み返してみたら、配下は草鞋履いてるけど、太子さまは毛沓じゃんか
作者ちゃんとこだわってるな >>287
漫画の乙女戦争みたいな展開なんだなｗ
あれも第一話でいきなりロリコン騎士にレイプされてたし >>287
見てきた
１話だけであれだけやり放題ではとても家族と一緒には見れんわ >>298
家族と観るなよw
でもクソ面白いぞあれ アンゴルモアのアニメはすっげー間の抜けた戦闘描写だったけど、スローンズはホントに
ごちゃごちゃした戦いで予算も気合もセンスも技術も段違い
まぁ最後の方はシナリオが・・ >>296
対馬編でも、乗馬が許される身分の者は毛沓履いてたな
迅三郎も甲冑着るようになってからちゃっかり履いてたが
姫様の胴丸か腹巻姿見たかったなー
女武者もっと増えろ、女騎士に負けてはならん >>300
ストーリー面白いのは原作あるところまでと言われてるね
後半はドラマオリジナルだし原作者が高齢で脚本にも絡まなくなってたんだっけ？ 女武者増えすぎても現実味がなくなるから今くらいでええやん
屋敷の防衛に努める女当主とかはちょこっと出てきてもいいけど
蒙古は街中や個人の屋敷を荒らすとこまで踏み入ってたの？
それとも水際で食い止められてたの？
太子様は史実アレンジGJなキャラだわ 水際で食い止めてたよ むしろ海上へ海上へ押し込んでた
一度博多湾には上陸されたけど菊池勢による奇襲で元軍を蹴散らしてからは
九州武士団のワンサイドゲーになってて元軍はなすすべなくなってる 日本軍は、水城まで退却して明日は全滅か、ということろまで追い詰められていた
が、翌日になると元軍が全軍退却したので、かえって唖然とした
と、いうのが通説
そもそも、当時の資料がろくに残っていないからな…
わずかに残っているのが、オレ自慢の絵巻物とか
八幡様の加護はこんなに凄んだぞ！ ガキにも分かるように教えてやる！
みたいな宗教かかりの創作しかねーんだ
日本人は記録に対してぞんざいだからな。一時期中国の真似して国書作るぜ、とやったが途絶 ホントは違うケド作りの方が面白くてメッセージ性がアルから正史として残すアル あと、法華一乗を唱えて他宗を排撃した日蓮の筆滑らせの影響が…
元寇は、日蓮の言う通りにしないから起った仏罰であり、日本人がこんな酷い目にあったんだぞ、
それは俺のいうとおりにしないからだ！（日蓮系以外に記載なし）
とかが、けっこう通説になってたり
中国の史書だと、とりあえず記録はしておくが、注釈で「これ違うんじゃね」「別の史料だとこうです」
とか、けっこうめんどくさい歴史研究や論争やるのがテンプレだが
（だからあっちの国書を読み込むのは大変ｗ）
こう、宗教が絡むとタブーだったりヤバいのは昔から… >>307
俺もそう思う ろくな戦い方せず一騎駆けとかしといて追い払えるわけないじゃんｗ
まともに戦っても負けるような兵力差の上に武器も向こうが上なのに 文永の役に関しては双方ともに全然状況つかめて無いのが記録からよく分かる
そもそも元軍は何しに来たのか？というのが元と高麗の記録からは読み取り難いと言うか
もしかして単に略奪に来たの？と思えてしまう高麗史に威力偵察としても外交としても失敗してるけどどう思う？に答えくれない元史 まあ大規模な渡海作戦自体がノウハウ不足
日本側も異民族との交戦は久しぶりだもんねぇ 文永の役の元軍ほど渡海作戦のエキスパートは
いないよ。
文永の役の元軍は、三別抄の乱で珍島と済州島を
たった1日で陥落させた軍勢が主力になっている。
それに兵力の少ない対馬や壱岐は渡海作戦でも
軽く捻り潰している。
単に博多の本戦が失敗したのは、日本側の軍事力を
過小評価していたから。
上陸初日に副司令官・劉復亨が重傷を負って船に担ぎ
こまれたり、元軍の高級将校が日本側に投降してたり
とてもじゃないが、あれ以上戦うのは不可能な状態
だった。
秀吉の朝鮮出兵でいえば、釜山上陸初日に小早川隆景
クラスが重傷を負って退却するようなもの。
実際はそんなことは無かったが。 元側が文永の役についてどう捉えていたか
記された史料はあるよ。
クビライと家臣の劉宣のやりとりが『呉文正集』
という史料に記載されている。
「兵を率いて征伐しても、功を収められなかった。
有用の兵を駆り立てて無用な土地を取ろうというのは
貴重な珠を用いて雀を射落とそうとするようなもので
すでに策を失っている」
完全に威力偵察でも略奪が目的でもなく、征服する気
満々だったことがわかる。 脅しなら最低、日本側の拠点太宰府を陥落させないと
全く意味がないよ。
上陸して司令官をやられてすぐ撤退では逆に舐められる。
実際に文永の役直後に鎌倉幕府は大陸出兵を計画している。
脅しどころか蜂の巣を突いてしまった感すらある。 >>307
中央政府が無対策で放置からの地方自治体の頑張りって流れは今の日本に通じる所あるね
基本的な構造はこの当時から変わってないのかもしれん >>315
＞日本側も異民族との交戦は久しぶりだもんねぇ
日本国内だけで武士同士で争ってるうちに、
対外侵略慣れしまくってるモンゴルの攻勢にも、
十分に耐えられるだけの武力を得られたってのはすごいよね
後の戦国時代を経てるならまだしもねえ…
（だから、豊臣秀吉が朝鮮遠征を実行できたのはわかる） >>320
世界中で地方自治体の独自性が一番薄い国だぞ日本は
それに一番頑張ってますアピールしてる小池の東京県の感染者割合どうなってんだよ 小池って自分に非が無いことにはことさら精力的に取り組むイメージ
豊洲の土壌問題とかやってるときは生き生きしてた
今回のも原因は支那だし都市封鎖が遅れたのも国の責任に出来るし
正直オリンピックなんて流れるから何も対策してなかったスカトロトライアスロンとか
馬鹿げた傘とか打ち水だとかうやむやになって大ラッキーってとこだろ >>307
一応吾妻鏡があるけど何故元寇まで書かなかったし
北条氏ageのために盛ってることとか色々突っ込まれてはいるけど、
だったらむしろ元寇はチャンスなんじゃ >>307 >>310
高麗史では徹底を決める会議の時に司令官のクドゥンは
兵法では小さな軍が大きな軍と戦っても大軍の獲物になる、
疲れた兵を策を立てて日ごとに増す軍と敵対するのは完璧な策ではない、とか言ってるから、
日本軍は増員が到着して人数増えていってたんじゃないかな
そして元軍はそれまで実は無理しすぎたのか疲れ切ってて戦い続けるのは難しかった
とすると、退却せず次の日の戦いがあったとしても、
疲弊した元高麗軍VS元気な増員て合流した日本軍、ってなってたかも >>320
無対策だったっけ？
遅れたけど軍送る予定だったんじゃなかったっけ 幕末の幕府みると、お役所ってのは上からもの考えるだけで
ちょっとした優位が崩れるだけで総崩れになるイメージあるなぁ
鳥羽伏見の初戦なんてまさにそれ
ちょっということ聴かない奴いるからおしおきするか～みたいな精神から抜け出ることがない
命懸けで戦わないし作戦も練らない 組織構造自体がそうなってる >>314
そもそもなんで元寇の目的とか動機とかなんなのかもいまだにわかってないんだもんな
314とか>>317とかの史料には書いてないんかな >>332
壱岐自体が即落ちだからね、しかたないね
それまで半分他人事だった太夫様と供回りが顔色急変したのが生々しい >>330
なんだ新田とか足利とかの六波羅や鎌倉攻めの話かと思ったら違う幕末か
さすがに組織も時代も違えば
元寇は対外防衛戦争だが
禁門の変も長州征伐も戊辰戦争も内乱だし、
イギリスや四カ国艦隊と戦争したのは幕府ではないし
こじつけにもほどがなくないかね？ 弟あっさり退場か
蒼天航路の袁兄弟みたいな無惨な描写でないのが救いかな
太子が暴走したりメソメソはらしくないので自分から前向きに動いてほしいがさて >>336
国のシステムを固める上で「国に従順なら得をする」って枠組みを作ってしまうと、
國そのもののことを考える人間は上層部にいなくなる
そういう人間がそのシステムの外から攻撃を受けると対処する術を持たない
いつの時代でも構造は同じだと思うよ 官僚が前例重視の事なかれ主義になるのはそんなに難しく考えなくてもいい話だと思うが
家門で地位が決まり、家を守らなくてはならない立場なら尚更 安定した環境を手に入れると戦うことを忘れるってのは、人間に限らず生き物なら当然だもの
その時代で割りを食った者が改革を求めて闘争を起こすも、
成り代わることに成功したら前の既得権益者と同じことを繰り返す
自分自身や付いて来る者の命運をチップにしてまで
博打を張り続けられる人間なんか、そうそういない
張ってるふりをするのが上手い人間はそれなりにいるがな そうそう
むりに日本人の特性にすることない
清朝でも明朝でもフランスでもイギリスでも同じ サナちゃんも、小さふんどし一丁の寒そうなこどもボディで泣いていたところを
ウリたちが手厚く保護してるニダ。 サナちゃんはまだ小さいから、
大人のやり方を覚えてもらうために鹿野をずっと見せていると、
小さふんどしがお漏らししたみたいになっちゃう子だったニダ。
今はウリ達の部隊の旗印の下で○童と書かれた小さふんどしが、
イルボンにもよくわかる戦利品としてなびいているニダ。 さすが鎌倉武士。迅の教養のあるところを見せられて太子は惚れたな。
あれは迅に落ちた顔だね こっちのジンさんも頑張ってるな
ttps://www.youtube.com/watch?v=fxHTk_aQo7o 【歴史】誤解だらけの「元寇」…日本と元、戦争直後に貿易が空前の活況を呈した理由 [首都圏の虎★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589640744/
ニュー速＋に珍しい元寇記事のスレあった こういう出し方するなら生きてるってバラすのここまで引っ張れば良かったのに ところで鬼武丸は、やっぱあのマイクログラマーっ娘とデキたんだろうか
対馬編で鬼武丸が着てた小袖をもらってたし なんだ女首領だと
生け捕れ！
この流れるような同意感よ 夜叉丸が出ると、ああんこれは漫画なんだと思い出してしまう >>364
「昨日までウチでひっくり返ってたくせに」
最後まで蒙古と戦ってくれた恩義に報いるため、献身的に世話してただけなのか
それとも、ひっくり返りながらも反り返ってた鬼武丸に跨がったのか フィクションの展開は好きじゃないけど
鬼武丸は認めざるをえない。 最後の一コマが色々酷過ぎ
もはや、ギャグマンガになっとる 安徳帝とか刀伊祓とか出て来た頃から超時空ギャグ漫画だよ まあ死人が出てくるのは大河ドラマ北条時宗にもあったしな 何その村上海賊の娘
太子や種資の資料はあるが伏せておく >>378
あの語りかけてきたサメと予想
ある夜になるとあの山頂まで続いていた鳥居をくぐって（ｒｙ 援軍が来なかったことで敵方に寝返った姫を蒙古軍大将とする元寇 というか孫だしな
摂関家に嫁いだ内親王の子供達だって皇族扱いなんてされない 流鏑馬の謎〈執権北条時宗を怖れさせた騎射戦術〉
ttps://blog.goo.ne.jp/tekedon638/e/2bd0aac3b6a9a5a2a747340903f7231c
この説は面白いな >>386
この爺さんの妄想の域を出ないな
騎射に関しては平安時代に成立してるし、押し捻りという、パルティアンショットに似た技法も存在してる
後モンゴル人の捕虜は全員斬首されたし この漫画で、もののけ姫みたいな疾走感のある騎射戦やらないかな。 後ろから槍持ちがついて走ってるから突撃は槍に持ち替えてからだろ？ >>386
面白くもなんともない
読む気も失せるただの妄想 「先祖みたいに過酷な遊牧生活に戻るのは嫌」と言って
明に降伏して中原に残ったモンゴル人も多かったようだ >>393
人口密度
狩猟採集民<遊牧民<<農耕民
だからなぁ
どれ程頑張っても、農耕以外では大人口を養えない
イロイロ差し障るのであまり語られないが、狩猟採集社会では
多くの場合、子捨て子殺し、姥捨て（あるいは老人の自死）は、
文化習俗の中にきちんと位置づけられてる
もっとも、長時間重労働に耐えて農耕すればするほど、
人口もどんどん増えるので
結局飢えからは逃れられない模様 元は150年間かな？
いまさら戻っても遊牧地の空きがないだろ 肖像画を見ると、明の皇帝はデブだらけだが、清の皇帝はスリムな人が多い
満州族は普段から乗馬で鍛えているからかな？ 中国は国が出来たり消えたりとはいえ元は早いな
まあもっと短期間で滅亡した国もあるけど >>395
スウェーデンの老人放棄に等しいノーガード戦法とかだな >>397
太子密建という後継者をあえて決めないシステムによって候補者を競わせるから清の時代は質のいい皇帝が多い
字や教養レベルも明代皇帝に比べて高い >>398
モンゴルは民族関係なく能力主義で人を使ったと思われがちだが、
その一方でチンギスに貢献した四駿四狗を始めとして貴族化した一族などは、
無能な者でも血筋で優遇されたという
その弊害はかなり大きかったはず
>>400
雍正帝は過労死するほど朝から晩まで働いたって話だしな >>402
ひどい無能はともかく忠義な臣下がいないと王朝はもたないよ
政権からすればそれは弊害じゃない 北条時宗も過労だがストレスだかのせいって言われてたな
得宗家は何人もそういわれる人いたような気もするが >>403
そういえば元の衰退についての話で、皇帝が高麗の貢女に産ませた子を皇太子にしたことで
元国内の有力者一族との外戚関係を持てなかったのが一因じゃないか、
みたいな説みかけたなあ 博多編の第３巻の発売はいつかなー
対馬編は短い時に3ヶ月、長い時に半年ぐらいのペースで
発刊してたようなので、と思ったら博多編は
第一巻 2019年7月
第二巻 2020年3月
なので、11月ごろか。
待て待て、１週間ごとにWeb公開している無料コミックが
5ページずつなので、190ページは約40週なので
来年になるかも。 まあ別に良い
月刊連載のはずなのに全く連載しない漫画家よりは･･･ >408
強殖装甲ガイバーの高屋良樹のおかげで抗体ができていて、
多少の休載には慣れている。 >>407
高田馬場のサイン会出来るようになってるといいなあ… >>408
週間連載なのに今年2回しか載せてない作者もいるしな…
ちなみに病気怪我等の理由ではない >>405
それ時宗だっけ？
その先祖じゃなかったっけ >>407
大抵コミックの方が話先行してないか？
web連載が単行本前半くらいまでしか載ってないタイミングで
単行本が出てるパターンが多いと思う 朝鮮王子編はなんだったんだろう
なぜ笑うんだいネタやってきたフビライは好き ＞鎌倉時代前後の日本の武士も弓騎兵が主力であった。
鎌倉時代以降鉄砲が伝来するよりも早く、
武士の弓騎兵色が弱まった理由ってなんだっけ？
江戸時代でも、「弓馬の道」「天下一の弓取り」という言葉が言われるなど、
弓道に対する意識はずっと高いままだったと思うんだが 訓練なんぞ十分にしてない騎乗もろくにできない足軽身分が合戦の主役になったからとか
そうなると前線の騎乗身分も一人一人悠長に矢を射る時間は無いし ・足軽35人で騎兵を殺せる戦法が確立した
・騎兵一騎のコストは足軽10人以上
・農業改革で人口増えた＋武士が金持ちになったで足軽を大量動員できる
・騎兵殺すとボーナスでるので足軽がハッスル
みたいな学者の考察をどっかで見た記憶が… 南北朝初期に槍が発明されて弓馬より兵数に傾いていくんだよ
対馬編3巻12話では鎌倉時代の終わり頃とあるがな みんなありがとう
色んな説を見れて勉強になった
>>417
＞足軽身分が合戦の主役
>>418
＞・足軽3�5人で騎兵を殺せる戦法が確立した
山国の日本では、騎兵優位が覆り易いってもあったのかな……
>>419
弓って訓練の必要性が高いからねえ
>>420
＞南北朝初期に槍が発明されて弓馬より兵数に傾いていくんだよ
それも不思議だよね
長柄武器なんて、昔から矛や薙刀があったのに、
どの辺に槍の優位性があったんだろうね？ 薙ぐや払うにはコントロール可能な長さの制限があるけど
突くのはかなり長くても大丈夫だとか？ 薙いだり払ったりすると隣の味方の邪魔になるし戦列組みにくいからじゃないか？
あと弓ほどじゃ無いけど振り回すには扱いに熟練と技能がいる
足軽槍は並べて槍衾作ればあとは上から叩くか突くだけでシンプル なんでもできるハルバードが流行らなかった
方天画戟にしてもそうだし腕力ある達人限定の武器
一本のコストもお高いし戦争向きではないでしょう
薙刀は刀相手に試合なら強いけど保持するだけできつそうだし怪我もしそう >>421
槍は突きに特化した矛の完成形、先が鋭い
あとは説明めんどくさいからウィキペディアの槍でも読んで >>424
＞なんでもできるハルバードが流行らなかった
いや、ヨーロッパでは、
銃器が発達するまでは相当使われていたらしいよ
＞ 14世紀の後期に歩兵が使うようになり、
＞ 16世紀の初頭までにはヨーロッパで広く用いられるようになっていた。
＞ハルバードは重量と長さのおかげで
＞敵の歩兵や重装甲の騎兵にも有効な武器であり、
＞屈強な男が使えば板金鎧を粉砕できた。
下もWikipediaから
＞戦場でのハルバード兵の役割は部隊旗や楽隊、士官の護衛の他に、
＞敵のパイク兵の戦列を打ち抜いて、
＞密集陣内部に斬り込んできた敵を排除する事や、
＞パイク兵の密集陣を斬り裂く事だった。
＞パイク兵にとって斬り込み隊のハルバード兵や両手剣兵は天敵であったが、
＞斬り込むハルバード兵や両手剣兵の死亡率も高かった。
もちろん万能ってわけじゃなくて、
下はパイクのほうのページからだけど、
＞その後の同盟会議においてハルバードを中心とする戦術の見直しと、
＞パイク中心戦術への転換が決定された。
中世以降のヨーロッパの歩兵は、
ハルバードとパイクが使い分けられていたってことなんだろうね >>425
おお、ウィキペ面白いね
＞南北朝時代までの槍はむしろ貧乏人の薙刀がわりとして使われ、
＞それほど有効な武器ではなかった。
＞ １４世紀以前は兵が密集隊形をとらず戦っていたためでもある。
槍は密集して使わないと意味ないってことなのね
＞騎兵を密集させて集団で突撃する日本軍。
＞クビライに仕えた王惲も武士の様子を「騎兵は結束す」と記している。
＞『蒙古襲来絵詞』前巻・絵5・第17紙
そんな歩兵ですら密集させてない鎌倉時代に、
異例な騎兵集団突撃が可能だった理由は、
相手のモンゴルが少数ながらも騎馬部隊を編成してきてたから、
その対抗のためということなのかな？
モンゴル側の騎兵の記録が伝わってないのが残念だけど…… >>427
蒙古人として一番槍的に出てきてるんだから、
やっぱあの兄弟は強いのかねえ 戦闘してない時がほとんどだから持ち運びとか大事だろうな
戦場で走るときは刀は担いで刃を斜め上に向けとかないと転んだ時に大怪我するし他人に迷惑とか聞いた
傘でも分かるけど前の人に引っさげて持たれると危ないもんな ポンコツに持たせて戦わせるなら、槍がいいからだろ。
戦国時代になっても弓が主力だよ。 戦国時代は組織化された弓部隊が一斉に矢を射掛けるスタイルへと変化してるから、ポンコツも使っただろ https://blog.goo.ne.jp/tekedon638/e/2bd0aac3b6a9a5a2a747340903f7231c
個人のブログなんだけど、
・元軍には蒙古騎兵がいた
・多数ではなかったのと武士が苦戦させられたから、
それは後世に意図的に伝えていない
・流鏑馬の三被り物のうち「綾桧笠（あやひがさ）」は異例で、
蒙古人が被っていたものに似てるから、
流鏑馬自体が蒙古騎兵のパルティアンショットなどの射法の影響を受けて、
始められたのでは？
・しかし、戦場で使われるほど根付くことはなかった
こういう仮説を立ててるんだよね
確かに元の最主力である騎兵はぜひとも連れてきたいだろうけど、
実際に航海で馬などをそれなりの頭数運んで来れただろうか？
そして、運べて蒙古騎兵が武士と交戦できたとして、
日本でその事実が「まったく伝わらない」ことなんてあるのかな？ 人間だけでも命懸けの航海してんのに暴れまわる馬なんか運べるかい！ だいたい、わざと伝えなかったのなら笠と技術だけが伝わったってのもおかしいだろ 後世に伝えていないんだから記録も無いし、残さなかったのが意図的かどうかすら分からない訳だ
仮説としては面白いと思うけれど検証すら出来ない場合は妄想で終わっちゃうよ
まずは鷹島で沈没船あさって馬具か馬の骨でも見つけないと みんな苦戦してたが「おれが」活躍したから押し返すことができた
ってみんな竹崎季長みたいなこと言うだろ
実際撃退できてるんだから、あいつらは強かったというのはまさに伝え残すべきだろう
我が名誉もいや増すし、子孫に舐めるなというのも大切 十字軍で騎士が使うために中東まで軍馬を船で運んだこともあっただろうけど、
あっちは波も気象も穏やかな地中海だから、
参考にはならないな
大航海時代に南北アメリカ大陸へ馬を持ち込んだってのは当然船を使ってだけど、
時代も違うからこっちも参考にはならんか >>436
上でも書いたがそれ爺さんの妄想だから
騎射は平安時代に成立してるし、
パルティアンショットに似た技法は以前から存在していた
この爺さんには鎌倉武士を舐めるなと言いたい トンデモに多いが「伝えようとしなかった(不都合な勢力に抹消された)から伝わらなかった」って馬鹿にしすぎ
陰謀論で史学語る前にちゃんと裏付け調査しろと >>437
蒙古襲来絵詞の文永の役では30人位の中で馬4頭描かれているし
この漫画の対馬編でも1巻の佐須から将軍達は馬に乗ってるし
八幡愚童記の「宗助国と弥次郎に射られて逆さまに落ちる者数十人」の記載を載せてるし >>445
さすがに司令官クラスが乗れただけで、
日本の武士みたいな騎兵突撃ができるほど数は揃わなかったかな？ 漫画スレなんだから漫画読んでから書き込めよ
次から次へと面倒臭いな >>449
漫画の話題だけだと書き込みが少なくて、前スレみたいにスレが落ちるからじゃね？
多少無理にでも元寇とかで話題を膨らませないとスレが続かない
漫画板は超人気作品とそうでないのとで、
スレの書き込み量に差がありすぎてキツい
漫画板と懐かし漫画板の中間の板が欲しいな
他作品だと「軍靴のバルツァー」が頻繁に連載を休んでるせいで、
スレが15まで続いたのに落ちたままだわ…… >>434
弓は足軽用でも50キロある。
ポンコツにゃ無理だ。
ここが弓と槍の違い。 >>451
そっ、そんな重いのかよ……
世界史的に長い弓が日本とイギリスぐらいってのも、
それ聞くと納得だわ 50kgくらいはあるよ
うちの嫁さんがそれを軽々と引いておれを射止めたんだ 日本の足軽の弓が50キロ。
イングランドのロングボウが45キロ。
弓が槍より強いのは明白だが、射手が死んでしまうと替えがきかないのが欠点。 弓はマッチョのアイテム。
体が左右非対称になるまで鍛えまくるのだ。 古式の型に弓でぶん殴ったり
矢を接近戦で刺突武器に使ったりするのがいい >>458
＞矢を接近戦で刺突武器に使ったりするのがいい
少し前のモンハンかｗ 弭槍のことか
打根を弓にくくり付けて槍として使ったんだよね 昔、歴史群像の戦国記事で読んだんだけど
その古式の名がわからん 最近アニメから知ったんだけど土人の国へヒャッハアーしに来たら相手はスーパーサイヤ人でしたとか絶望しかないな はずやり をアタッチメントする間に敵が殺到してくるから、この手のお得武器って大体廃れるよね。 >>436
流鏑馬って元寇より前から行われてるから
少なくとも元寇の時の蒙古兵の影響ではないはず
元寇以前に日本が騎馬のモンゴル人と接触することなんかあったのかな 蝦夷が騎馬軍団でも持ってたのかい？江上波夫胸熱だな
そういえば武士は蝦夷起源と言ってたのが5ちゃんの昔にいたな。 かつて騎士たちは弩を”あまりに無慈悲な武器”であるとして
教皇に訴え禁止令を出させたことがあった
弩は鍛錬を積まずども引き金を引きさえすれば誰にでも矢を射ることができる武器！
すなわちそれは…
たとえ平民であっても騎士の命を奪うことができるということ…！
特権的な騎士が平民などに敗れることがあってはならぬ…
特権的な騎士が平民などに敗れることがあってはならぬ…
禁止令を出させたのは弩が騎士の優位を脅かすものであると真に恐れていたことの証左でもある！
この光景を見るがいい騎士たちよ
騎馬が最強との思い込みはすでに幻想に過ぎぬ！
https://twitter.com/gryphonjapan/status/677116497089531904
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>465
北方貿易がずっと行われてた
女真はもとよりモンゴル人も来ていたらしく、義経は彼らに兵法を学んだという説もある
まあ流鏑馬以前に日本の馬はモンゴル馬だし、馬がもたらされた際に遊牧民と接している可能性は高いね ヤマト王権が蝦夷から馬を買ってたらしいので蝦夷は大陸と交流あったんだろな
記録が残ってないだけで
騎射を蝦夷から学んだというのはそういう経緯なんだろ まあ北海道アイヌは馬を知らなかったから
古代蝦夷とはまた別扱いだけど >>462
＞土人の国へヒャッハアーしに来たら相手はスーパーサイヤ人でしたとか
そりゃ大陸で長い戦乱を経験してきた大国だったら、
ちっちゃい島の中で小競り合いだけしてきた小国なんかナメて当然だよな
しかし、その元も、そもそもは、
一部族に過ぎなかったモンゴルが祖なわけで
かつての軍事大帝国ローマだって、
弱小の一市国から出発してる いや高麗がかの地は衆多く勇敢だと警告してるやん
情報はあったろ 「強いつったってそりゃお前らから見ればだろ？」ってな
正しい情報であっても発信者や受信者によっては歪むものだ 発信者には元の使者（女真族）も
でもこの人、文官だしな
1 ：名無しさん＠おーぷん：18/10/06(土)22:05:20 ID:Y4y主 ×
一年ほど日本に居た第五回＆第六回使節の趙良弼さんの報告より
・獰猛で殺を嗜む
・親孝行を知らない
・上下の礼も知らない
・土地は山水が多くて耕作に利がない
・日本人を得ても役に立たない
・日本の土地を得ても富まない
・舟で海を渡るのも風は不定期で、損害を測ることもできない。
・日本征服なんて有用な民力で底なしの巨大の谷を埋めるようなもの
・結論、（元寇）反対
ここまで言われてなんで攻めてきたんや… 火薬の原料の硫黄が採れる
これを輸出して南宋に支援してたのよ
南宋攻めは力攻めでは不可能なほどに苦戦していたわけで、日本からの火薬の供給はかなり目障りだったのかと 日本には硝石がなくて火薬の国産化は難しかったのに
便所掘ったりして 大砲とか撃ってくるかな？
と思って戦車を用意してウキウキして攻め込んでみたら、
向こうにも高性能な戦車が大量に並んでてビックリ！
みたいなカルチャーギャップか >>479
とはいえ結局日本落とさなくても南宋落とせたから、
それが目的なら無駄だったんじゃｗ ＞二度にわたって、
＞日本に遠征したモンゴル軍は日本軍の弓の威力だけではなく、
＞日本刀の威力も見せつけられ、
＞後に日本刀を大量に買い占めたという記録が残っている。
＞鎌倉時代初期には既に海外の刀剣愛好家に認められ、
＞輸出品になったとも言われている。
攻め込んだ側が感心して買い集めるぐらい、
日本刀もいい造りだったそうで
武士の世の鎌倉時代になってたってことが、
本当に幸いしたな この頃にできた九州北部の神社も多いね
戦勝祈願と拠点の意味合いが大きい 騎馬150騎の大パノラマ圧巻
くらい感心しろよ
こういう地道な応援が作者のモチベを上げに上げて太子さんを脱がしたりするのだぜ 確かに。
こういうアングルの大俯瞰の絵柄なんてそうそう拝めんわ！ 最初のワールシュタットだかで王様が首になったのと展開がダブるな 日本刀は宋との交易品にもあったな
実戦用なのか美術品なのかは知らんけど >>493
史実で言えば、千葉頼胤が負傷してその影響で数ヶ月後に死ぬが、
少弐景資を始め、宇都宮、小代、福原、都甲とかは弘安の役以降
も生き残っているはず。
なので、史実通りに描くならば激戦にはなるが、ワールシュタット
みたいに大将含めた全滅エンドにはならない。 史実は福田文書や都甲文書から鳥飼潟でボコられる
のはモンゴル軍の方だが、ちゃんと史実通りにして
くれるかな？
てつはうで日本軍混乱とかやめて欲しいなぁ。
いくら火薬兵器とはいえ、戦局を変えるほどの
物でもないし。 クビライに仕えた王惲という人が武士のことを
「人は即ち勇敢にして、死を視ることを恐れず」
と日本人に勇猛な印象を受けているわけだけど
情けないようには描いて欲しくないな。 足場が悪いから勢いで押し切るのも手早く撤退するのもやりにくそう
最初押すが押しきれず乱戦に、そこで鎌倉武士が奮戦するが元軍に劉復亨率いる援軍が到着
数の差に押され崩されかけた所で景資が矢で劉復亨を負傷させそのすきに撤退
こんな所だろうか
そして双方の陣中でこんな激戦続いたらヤバイぞと戦々恐々の軍議になると >>487
そう言えばウリやんの部下が迅の字と撃ち合って
剣を折られてたな
古代から大文明が栄え、治乱興亡を経てきた中国大陸では
中世以降森林資源が枯渇しかかっていて、製鉄用の上質な木炭が
十分に確保できなかった
日本刀は、刀剣として以上に「質の良い鋼材」としての需要があった
...って話を聞いたことがある
そう言えば石炭の利用が普及したのも北宋からだっけ >>499
迅の字の出番が無い...
そう言えば、むしろ被ってた乞食っぽいあいつは
何の伏線だったんだろう >>485
南宋は平和憲法大好きで軍人軽視の国
中央政府が軍に対して手厚いバックアップを行っていれば負けなかったろうな
そもそも最初はモンゴル支援して育ててるしｗ
謂わば自滅とも言える 春日大社と藤森神社に甲冑見に行ってきたわ。
藤森神社は刀剣より弓矢・鏃・火縄銃・大筒といった飛び道具重視で良かったわ。 >>503
モンゴルと戦ってた金への北宋時代の恨みあるしなあ
北宋の滅亡の仕方も特に惨かったし >>503
＞そもそも最初はモンゴル支援して育ててるしｗ
金国側もまた、南宋と同じように、
モンゴルを支援してたこともあったんだよね
＞北方モンゴル高原では部族勢力の動きが活発化して
＞タタル部や契丹の反乱が激しくなり、
＞金は鎮圧に際してケレイトやモンゴルの助けを借りたため
＞彼らの勢力が増大し、
＞ 1206年にモンゴルのチンギス・カンによる高原の統一を
＞間接的に助ける結果となった。
しかし、コントロールに失敗してモンゴル一強になり、
金国そのものも滅亡させられることに……
でも、元だっていずれ勢力が衰えて後元になり、
そのあと滅亡と金や宋(南宋)と同じ歴史を辿る
いっぽう金の女真族はずっと後年に後金→清を建ててモンゴル高原まで支配して、
清朝の皇帝がモンゴルのハーンまで兼ねることになるんだからねえ……
歴史はずっと巡り続ける感じ 昔の合戦で使う弓を見ると、今の弓道の弓と違って、弦を外すと反対側に大きく湾曲してるんだよ。
同じ張力で威力が増すように作られてる。
モンゴルやトルコの複合弓と同じ仕組み。 >>508
(´･∀･`)ﾍｰ
つまり、弓道の弓より史上の合戦弓のほうが強く張られてたってことなのね なんか盛り上がってきたね
一週間のページ数が物足りない 史実ベースで話が進むほど、主人公が空気に。
対馬では歴史に影響を与えず、割と好き勝手に活躍させられたけど。 劉復亨に矢傷を負わすのは景資であってほしい
このままじゃいいところなしだし >>512
でも、この後の日本のターンなら、
いくらでも奴の手柄を作れるんでは？
そうでもしないと主人公的に不憫ってのもあるｗ まだまだ先だけど弘安の役までやって欲しい
けど弘安の役って１０万人くらいは文永の役に参加してない南宋人だっけw >>518
元が敵対的な南宋人を大幅に減らすために、
わざと送り出したのかしら…… >>520
日本に弘安の役以上の大軍送り出して
その間に国内の反乱やベトナムとの戦争で
複数の戦線抱える破目になるからやばいのは元の方かも クビライの家臣の劉宣は「南方の新附の旧軍(江南軍）
は、十余年の間に老い病んで逃亡し出征で傷つき、そ
れまでの精鋭軍は海東の日本で敗北し、（弘安の役の後に）新たに招集された軍兵はみな武芸や戦争に慣れていないものばかり、これでは敵（日本）を制圧しようとしてもきっと失敗に帰すだろう」って述べている。
第三次日本侵攻しても、海に慣れた軍勢は壊滅し
もう勝てないってのが向こうの判断。 なんつーか
教科書で習った神風ってなんだったんだろw
史実を知ると敵が哀れだわ >>520
そこは日本軍が攻めたので。実際計画してたんでしょ？ >>523
でもクビライはやる気だったんだよな
反対遭っても反乱やベトナムとの戦争で無理になるまではやる気だった 学校で習った元寇って圧倒的な軍事力と最先端の火薬兵器に圧倒され
その上日本は古来からの一騎打ちに慣れてたからボロ負けしてたけど
運良く台風で追い返す事が出来たと習った
いざこうやってクローズアップされたり、ネットで詳しい情報が載ってたり
研究が進んでたりして、日本も結構戦いで善戦してるのが分かって意外だったわ
教育機関のアレな人たちは、日本が善戦してると都合が悪いのかしら 代表的なの絵詞ね
本来撤退してるのは元なのに
切り取ってやられてる風に教科書に載ってる
本来の絵見たのネットだわ、ちょっと衝撃だった 今は一騎打ちにすらしてないって言われてるからな
まあよく考えたら絵詞で武士密集して戦ってるしな 仏教の某宗派なんて、
繰り返し「聖人様が元寇を予言した！」
「聖人様のおかげでそんな前代未聞の国難を脱することができた！」
って説き続けてるやん
武士が自力でなんとかできました～、
じゃ困る人たちが結構いるんでしょう >>526
ベトナムの戦争の文字みて
アメリカのこと？と一瞬思った >>519
沈没船から人を寝かせる為の板が見つかってるんだよね
奴隷船よろしく船底に詰め込まれて運ばれてた可能性が
主な目的が棄民だったのは間違いないかと >>509
強さも違うけど、引き始めからある程度の強さがあるって事。
引き始めの重さが引ききった重さにたいして重ければ重い程良い弓という事になる。 >>526
第三次は最強たる中央軍を編成し差し向ける予定だったようで
実現していたら面白かったろうね
流石に大宰府だけじゃ防ぎきるのは無理
六波羅の主力軍とのガチの戦いが見られたかもしれない >>537
そんな消耗戦やったら勝っても日本もボロボロ
戦国時代が早まってたろうね >>535
人を寝かせる板が見つかってるって
寝かせるのは当たり前の話。
大軍なら尚更、人を寝かせる工夫は
するのは当然。
全く棄民かどうかとは関係ない。 >>540
いやあのねえ・・・
批判するのは結構だけど
当り前、当然、全く関係ない
ここまで言うならせめて理由を述べようぜ
ただ噛みつかれても気分悪いわ
当時の普通の軍船に当たり前に設置されてたの？
人を寝かせる工夫って例えばどんなの？
そうじゃないから注視されたわけなんでない？ 江南軍は7昼夜の船旅だから寝床はいるだろ
ベッドがあったんなら雑魚寝じゃなかったことが分かる
どっかに船内図面もあったな
ぎしっと詰め込んで疫病待ったなしの船内環境を彷彿とさせるような船内図面
棄民とは関係ないね >>532
鎌倉時代：
武士団「恩賞マダー？ﾁﾝﾁﾝ」
鎌倉殿「（防衛戦争に勝っても領地増えないんだよなぁ...）」
寺社勢「我らが調伏の霊験こそあらたかなり！」
鎌倉殿「（それもらった！）うーん、神風w」
武士団「...えぇ...」
大戦末期：
大本営「...だいじょうぶだ...神風なら...神風ならきっと何とかしてくれる...ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」
天神地祇「いや、吹かしとくけどさぁ..負け戦確定っしょ。吹かしとくけど....」
コブラ「よろしくニキーwww」
ハルゼー「あぁぁぁぁぁぁ」
翌年のお盆
国民「....お空きれい...」
戦後：
日教組「ニポンジンみたいな未開の土人が、大陸の最新兵器に勝てる訳無いニダ！」
「運悪く台風に遭っただけニダ！ただの悪運ニダ！」
「てつはうバーンニダ！」「史料もあるニダ！つ【八幡愚童訓】」
「...こっちの史料は美味しいトコだけトリミングするニダ...【蒙古襲来絵詞】」
消防厨房「日本だっさ！」 >>542
いるだろじゃねえよｗ
お前ホント中身のないレスしか出来ないんだな
詰まらないからもうええわ >>543
一時逆侵攻計画あったのも、恩賞のための土地確保の意図があったのかな >>545
それはもちろんでしょ
一所懸命の時代だから、
土地を得られるかどうかってのは重要だわね 歴史漫画読んでて時宗が北条の土地？切って恩賞にしてる場面あったけどこれは史実なのかな 作中でも出て来た名越さんの土地の事かな
北条家(得宗家とは言っていない)の土地 名越さんの土地だったのか
あれ、名越さんって確か元寇の前に… >>537
三回目をやって失敗したらモンゴル帝国が衰えるわけで、
日本の武士団が朝鮮や中国で好きなだけ略奪できるぞ。
その方が日本にとっては都合が良いのでは？
多分、和寇の登場が半世紀早くなる。
そしたら恩賞なんていらんわな。奪えばいい。 >>550
倭寇は御朱印貿易との絡みで教科書に登場するけど倭寇自体ははるか昔からあった
元寇の一因として、高麗がフビライを焚きつけて倭寇退治で元寇を企画したというものがある。前世紀ではそれが通説だった。
鎌倉時代の倭寇のために半島の海岸部には人が住めなくなってる。
現代では日教組その他が朝鮮人の好戦性を隠すためにこの説を闇に葬ったものだ。代わって出たのが硫黄説。
倭寇説に比べればインパクトがない。
そんなわけで元寇も倭寇もお互いさまではある >>551
>>そんなわけで元寇も倭寇もお互いさまではある
...い、いや
中央政権（笑）の統治機能がガバガバだった状況での
氏族部族単位の海賊行為と
中央政権の勅命による、動員兵力数万単位の侵攻は
さすがに「お互い様」ではないだろ.... 和寇は元寇の復讐の側面があったのでは？
対馬、壱岐の生き残りが多数参加してたと聞く 高麗は日本に援軍頼んでたくらいなのに倭寇退治で元寇唆したのか？
それが20世紀には通説だったと？
知らないな
日本ではなく中国や朝鮮での通説なのか？ 日本に援軍頼んでたのって高麗の反乱勢力？的なやつじゃなかったっけ あと元寇唆したというか元寇するなら協力します的なことは
高麗の王子がフビライに言ってたらしい
この頃、王子は人質？で元にいたから 倭寇って1350年からだろ
どういう前世紀から転移してきたんだ >>557
>>551が
＞倭寇は御朱印貿易との絡みで教科書に登場するけど倭寇自体ははるか昔からあった
と語ってるところから、
この話題が続いてるんだが >>556
それは知ってる
理由が倭寇退治にあると言うのを知らない 「倭寇」の言葉の成立は元寇以降
それ以前は「倭が寇す」と主語＋動詞の形で記述される。
平安末期から元寇までの「倭が寇す」は通商で折り合わないと強盗に変身するという体のものでこれに高麗は手を焼いていた
「倭が寇す」の主犯は対馬壱岐平戸の海商。
この3地は文永の役で絶滅寸前まで攻め立てられたのだから憎悪も極限まで高かったのだろう。
ともかく元朝鮮軍は留飲を下げて博多に向かった 博多炎上してない説もあるんだよね
武士の防戦成功してたんじゃないかって 倭寇○○と言う記述が昔から散見されたとかはどうでもいいんだよな
刀伊の入寇とかそんなのは互いにある
国境を接した隣国なんだから当然だ
「元寇は倭寇の意趣返しとして朝鮮太子が奏上した」と言うのが定説だったの？
20世紀に習った社会科では鎌倉武士を笑い物にする文脈ではあったがそんな話はなかった >>551
＞倭寇退治で元寇を企画したというものがある。前世紀ではそれが通説だった。
＞鎌倉時代の倭寇のために半島の海岸部には人が住めなくなってる。
＞現代では日教組その他が朝鮮人の好戦性を隠すためにこの説を闇に葬ったものだ。
＞代わって出たのが硫黄説。
なんだこれはｗ
本当にどこの異世界の前世紀なのか・・
とりあえずここらへんのを一度読んでみようぜ、損はしないよ。
村井は個人的にあんま好きじゃないけど。
田中健夫『倭寇と勘合貿易』
村井章介『中世倭人伝』
武田幸男『高麗史日本伝 (上下)』 とりあえずは、倭寇が先にあったから元寇をそそのかしたってのをどこで読んで目にしたか
鎌倉時代にすでに高麗沿岸が無人地帯となっていて、それが蒙古じゃなくて日本のせいというのを
どこで読んで目にしたか
日教組云々はどうでもいいけど硫黄の話はどうつなげるのかどこで読んで目にしたか
（高麗が独自に火薬兵器入手したののいつか知ってるよね）
それぞれ教えてほしいよ 田中健夫は読んだ。
和寇海の歴史ってタイトルやつ。
時系列で分かりやすく書いてあった。
たしか和寇が本格化したのは1340年代からって書いてあった。
元寇以前にも日本の海賊行為はあったようだが、多分記録が残ってないから詳しく分からないんだと思う。
元寇以前の海賊行為がどの程度なのか気になる。 そういえば、元のてつはうとかの火薬の硫黄の供給元はどこなんだろう だとすると、日本→南宋→元で硫黄がもとは日本のだったりするのかなw 上で挙げられてるうちの『倭寇と勘合貿易』には倭寇の年毎の回数一覧があって
初出の1223年からの100年間で12回しかないのよ
『高麗史日本伝 (上下)』という本は、歴史書の高麗史において日本を特筆した章があったということではなく
日本関連の記述を抜き出したものなんだけど
海賊が暴れてもせいぜい1、2艘だけ
1230～50年代には海賊行為の具体的記述がない
まあ1259年に海賊禁止のお願いで日本に使者を送ったとあるがね >>551はどうした？
なにか答えてくれはしないのか？ 551じゃないけどそういや名前思い出せない子ども用の学習漫画にちょろってそんな記述があったような記憶があるな
最近のものじゃなくずっと昔のやつで絵柄もかなり古いものだった
まあ学習漫画って正確性どうなのかわからんけど
どっかで見たけど子ども用の学習本には元寇の前から日本が使者斬ったように書いてるものもあるらしいし >>567
恐らく神話の時代からやってたかと思う
白兎の皮剥いでるしｗ
そもそも倭人って海洋民≒海賊にルーツを持つのかと ゴーストオブ対馬プレイしながらバックで元寇合戦記のオープニングとエンディング流すは >>571
結局さ、元寇以前って、
記録が多く残ってないだけで海賊行為は沢山あったのか、
記録が多く残ってないし海賊行為は実際に少なかったのか、
どっちなん？ それまでは特筆するほどの被害がなかった
あった場合は書かれている
それが100年間で十数回ってこと
1350年以降は回数も被害も甚大で詳細に書かれている >>577
復讐どうとか言う以前に
全体で見れば北半球の気候が寒冷化していく時代
不作と飢饉が頻発し、中央の統治がグダグダになっていく中
自力救済、生きるために殺して奪う
そんな風潮がどんどん強まっていったって事じゃまいか
まあ対馬と壱岐の民には、別な想いもあったかも知れんが
あと、渡海の技術が地味に進歩したのかも知れんね >>571
古くは新羅の入寇もあったから、海賊行為にしても一方的じゃないよね 『戦国の軍隊』の著者の西股総生って人が最新号の『歴史群像』で、
「戦国大名の軍隊は兵種別編成だったのか？」って記事を書いてる
＞室町時代までの軍隊は、たしかに「領主別編成」の原理で成り立っていた。
http://web.joumon.jp.net/blog/wp-content/uploads/img2011/%E5%B9%B3%E6%B2%BB%E7%89%A9%E8%AA%9E%E7%B5%B5%E5%B7%BB.jpg
＞薙刀を持った歩兵や馬の口取りが弓騎兵を囲む「輪形陣」は、
＞領主別編成による戦闘単位の典型的な姿を示している。
つまり、御恩と奉公の時代は仕える主君と家臣が決まっている以上、
騎兵だけ、歩兵だけという兵種を揃えた部隊を作るのは困難で、
兵種混合であるのが当然であったと
（○○という武士とその一族的な単位）
それが、戦国時代には足軽・雑兵などの臨時雇い兵が大幅に増えたので、
兵種別編成を行えるようになったというのが著者の主張ね
対して、学会では戦国時代になっても、
兵種別編成はできてなかったのというのが通説とのこと
一方、室町時代よりさらに以前の鎌倉時代に、
＞元朝の官吏・王惲は、元寇の際の武士の様子を
＞騎兵は結束す。
＞武士が騎兵を結束させて集団で戦っていたことを指摘している。
元寇の際に武士団が兵種を揃えて戦うという、
近代的な戦術を実現できていたってことに、
どういう経緯があったのか気になるね
物凄く指導力がある人がいてそれをさせたのか、
はたまた、強力な元軍に対抗する必要性に迫られたから実行できたのか…… >>581
例えば、一つの家の兵力が90人として、
重騎兵30、軽騎兵30、歩兵30みたいに、
家単位での兵種別編成は可能だったというのはどうよ？
絵巻に描かれた白石勢の重騎兵を見るとそう思うわ。
家単位を越えた兵種別編成は無理じゃないかな。
数百、数千、数万単位で兵種別編成を可能とした大陸の軍隊とは違うと思うし、
八幡愚童訓の一騎討ちと集団戦法という対比は誇張があるにせよ、当たらずしも遠からずといった所かな。 >>578
いやあ、大陸の衰えに乗じたと俺は思うよ。
だからこそ、もし三回目の元寇があって失敗したら元は衰えるし、
和寇の本格的な活動が半世紀早い1300年あたりから始まったと俺は思うね。 >>581
誰かに命令されるのはやっぱり駄目だと思うから、元から自主的に結束して戦う習慣はあったんじゃないか？
鎌倉武士の騎馬兵はただの騎兵じゃ無く領主(と一族)であり戦場の主役
お互いに競って別々に動く場合もあれば団結して競う場合もあるかもしれない
もちろん誰もが認めるリーダー役がいないと難しいだろうが……それが誰だったかは気になる Wikipediaの「日本の陣形史」から
多くを乃至政彦の 『戦国の陣形』から引いている
＞中世前期、南北朝期では、武士は領主別編成であり、
＞兵種別に編成することは難しく、
＞ゆえに「軍隊」ではなく、「軍勢」であり、
＞定形の陣形を行うことも難しかった。
＞足利時代に至り、中世型の兵種別編成が芽生え、
＞盾兵・弓兵・騎兵の順であり、
＞この編成が戦術を多様化させることとなる。
＞これは騎兵主体の時代ゆえ、その機能を十分働かせるために、
＞盾・弓兵といった歩兵を前列にし、
＞騎兵対騎兵を行わせるための、
＞いわば「騎兵のための隊形」として登場した。
この人も西股総生氏と同様に、
日本でも兵種別編成が早くからできていた説の人みたいだけど、
それでも早くても室町時代からって主張みたいね 徒の従者つれて進むと遅いし他の連中に遅れをとる
ならば騎馬だけで突撃じゃ遅れるなって各々で突撃して先手争いしてたのが一斉突撃に見えたってオチとかかね 連レス申し訳ない
>>582
確かに家全体の大勢で出陣する機会は早々無いわけで、
逆にそういう重要な機会だからこそ、
家長が家単位の中で騎兵・歩兵に分けた兵種別編成を実行させたってのなら、
説得力あるね
>>585
＞もちろん誰もが認めるリーダー役がいないと難しいだろうが……
東大史学部教授で有名な本郷和人氏は通説の兵種別編成ができなかった説寄りで、
できていた説に反論してる
＞戦国大名は戦いに参加した報酬を小領主たちに支払う必要がある。
＞すると、小領主の小部隊はバラせないはず。
＞けれど、何らかの工夫があって、小部隊をバラしても文句の出ないような
＞恩賞授与のシステムができているとしたら、
＞ぼくの疑念は全て雲散霧消。
だから、戦国時代であっても大名の権力はそこまで強くなく、
＞織田・豊臣・徳川といった強大な中央政権
戦国時代末期の、この三者が出てくるまでは無理だったと言ってるね >>587
でも、敵の元朝側で騎馬部隊なんか見慣れてる高官が、
わざわざ書き残すぐらい脅威に感じたってことだからねえ……
どんな状況だったんだろう？ いや本郷はやめとけよw
何事も全否定はよろしくないがあれはやめとけ 日本の武士は修道が男同士の純愛として、
江戸時代まで持て囃されたぐらいに、
主従の絆とか大事に見ていた
今のヤクザでも兄弟の杯とか仁義とか形の上ではこだわるよな
だから、騎乗した武士が槍持ちとか小姓とか引き連れて、
１ユニットの部隊だったってのは当然というか
だって、主人から離されていくさ場でお守りできないんじゃ、
なんのために仕えているのかって話しになるし >>589
そもそも騎兵しか戦闘には参加しないんだからまあ当然
始終訓練に明け暮れている武士のみで突撃するのだからそりゃ強い
数は少ないけどね 最前線の戦況は重要だから、
この作品での描写に不満はない
ただ、欲を言えばその戦闘が行われている同時期、
「鎌倉幕府の北条時宗は評定を繰り返していた」
「遠征を行わせた元のクビライは国内においても、
同族のチャガタイ家・オゴタイ家との権力闘争が続いていた」
的な、「国としてこうだった」という大きな視点での場面も見たいなと思う クビライって割と足元不安定よな
重用してた部下暗殺されて激怒したけど
よく調べたらそいつ不正に蓄財してたとかもあったな 内乱・内戦の少ない帝国は安定してるイメージ
古代ローマ、大英、アメリカ 好い加減インペラトールを皇帝に訳すのはやめろよ
間違いだろ そういうのはふさわしい訳語創案してから言え
「いい加減○○やめませんか」ちっていう言論ですまともなの聞いたことない
嫌ならお前は使うなよレベルの話ばっかり 元寇以外はファンタジーなんでしょ？
対馬版FARCRYとして楽しむわ >>601
インペラトールそのままでいいじゃん
皇帝をインペラトールと訳したのは江戸後期から明治位だろ、間違いをそのままやってんのがアホだよ
訳すのが間違いなんだよ 元老院からインペラトールを任命された人はあちこちにいたらしいじゃない
ローマにもガリアにもエジプトにもその他あちこち >>587
『蒙古襲来絵詞』によれば、蒙古軍の博多湾上陸を
受けて、日本側の大将・少弐景資が「博多に攻め寄せ
る蒙古軍を騎射で一気に殲滅する」作戦を考えていた
ことがわかる。
つまり、日本側としては騎馬の有効性を理解しており
当初から騎馬主体で戦おうとしていたことがわかる。
そのような日本側の陣容を見て、蒙古側は日本側の
様子を「騎兵は結束す」と記したのだろう。 >>606
蒙古の戦術は事前に分かってる
それに対して騎兵結束のほかになんか別の手があったか 和寇とか日本の海賊の歴史を読むと大体パターンが決まってる。
日本の海賊が朝鮮半島で暴れる
↓
朝鮮が日本の有力者や中央に泣きつき、貿易で便宜をはかる一方で海賊の取り締まりを求める
↓
日本の有力者や中央が海賊を取り締まる
読んでて思うのだが、そこは国をあげて略奪に勤しまないのだろうか。
例えばイギリスなどは国ぐるみで海賊行為を行っていたわけで、
困窮した御家人を救うなら徳政令より私掠免許（海賊行為を認める）だったんじゃないのかと。 イングランド王国を形作っているアングロ・サクソンも、
先祖は渡ってきた海賊なわけで そのイングランドは文明国じゃない
まだ鎌倉時代のほうが進んでる >>606
博多って炎上したという確かな史料はないんだっけ 漫画的には日本軍劣勢にならんといかんので博多は焼かれるだろ >>612
アングロ・サクソンは海賊というより傭兵。
ちなみに、現在のイングランド人は英語を話しているが、DNA的には
（男系を含めて）征服されたブリトン人（ウェールズ人）の系統が多い。 イギリスって17世紀18世紀になっても国家公認の海賊が居ただろ。
まあ、野蛮といえば野蛮だし、文明国じゃないとも言えるかな。 アニメの姫さま首絞められてる画像と別の誰かが裸にひん剥かれてる画像しか知らなかったけど
裸の方が鹿乃だったと原作読み始めて知ってしまった
いややんこんなん なに言ってんだよヘヘへ
妄想を掻き立てられるいいネタやんけw 鹿乃って原作初出から読者人気があったキャラなの？
「アンゴルモア」でググろうとするとこの娘の名前がけっこう予測に出てくるけど >>620
姫様と鹿乃とウリヤンエデイぐらいしかヒロイン格がいなかったからのぉ
ようやく太子とか出てきてくれたが レイプさえ無ければモブFだからな
もう一人の姫のお供（♂）なんか誰も覚えてないだろ 集団レイプされてメチャクチャにされるのが決まってるキャラを何巻にも渡って
準ヒロインくらいにじっくり描いていくのは、えも言われぬ興奮だったろう >>625
そういう回りくどい皮肉が
>>623
>>624
に理解できる頭があればアンゴルモアの未来はどうかとちょっとは考える ゴーストオブ対馬の話題出てこんね
誰もやってない？ >>627
アサクリ系だが操作性の良さが別次元
ここまで丁寧に練られたUI見た事無い出来の良さ >>627
あっちは元寇設定でも、黒澤映画だからな
打刀を差してるし、鎌倉武士ではない ゴーストオブツシマ買ったで
面白いよ
まあ突っ込み所は多々あるけど、
ゲームだからね 予約して買ったよ
アンゴルモアがなければ全く興味なかったなw ゲームやらないけど好評みたいね
また元寇が話題になってアンゴルモア読者も増えてくれるといいな いつになっても出てこないので
その後の鹿乃を濃厚に描いたエロ同人誌を探して補完するか
と思ったが、アンゴルモア、同人誌、で検索しても
ケロロ軍曹しか出てこない説 >>636
濃厚エロと言うか...
敵の女、それも、自分たちの仲間を多数殺傷した当人を捕らえたんだ
もう、順番待ちきれないやつらが、全身に矛をブスブス突き刺して、
開いた傷口に我先に突っ込む...
そんな惨状だったんじゃないかと思うよ まあこれがユーモアやジョークになってると思ってるんだろうな >>639
いや殺さないよ
他のシーンでも奴隷として島民を捕獲してたろ
散々楽しんでから船にのせて
さらに楽しんでるよ ただし著者のタンブル氏は向こうでは東洋軍事史の権威だけどあんま当てにならない人なのだ
（日本戦国時代の本なんかでは誤訳と思い込みが多いので、他国についても同じと思われている） てつはうの値段気になるわ
てつはう再現実験
tp://tvtopic.goo.ne.jp/program/nhk/1009/601196/
> これまでてつはうは殺傷能力はないとされてきたが 高い殺傷能力を持つ可能性が出てきた
> 日本煙火協会ではてつはうの再現実験 鎧兜をも貫く威力だったことが明らかになった >>639
昔は男へのレイプもかなり多かったんじゃね？
男が男をレイプでホモ層を獲得しよう 英語版、スペイン語版のウィキペディアを見ると日本に対する勘違いが多い。
とりあえず江戸時代の復古調の具足を大鎧と紹介するのやめてほしい。 日本でも色々勘違いというか知らない奴は多いだろうしwiki編集する外人が間違えても仕方ないな スペイン語はともかく英語版の訂正を自分でしないのは日本人が悪いともいえるか >>643 3枚目
射殺してから引き揚げてるような？
なんのために？
あとから浜に拾いに行ったらいかんのか >>591
ねぇ
ホモとどういう関係があるの？
三島由紀夫みたいなこと書くなよ たかぎクン、キミはホモ漫画の才能あるよ
キミが描く髭面オッサンはホモにウケルよ絶対に
今週も髭面三兄弟のむさ苦しいホモが、手薬煉引いて髭面オッサンの武士を取り囲み
ホモが集団で武士をズブリズブリと掘るシーンに見えた でも、正直なところ、女の代わりでしかないと思うんだよね
歴史上のモンゴル人でホモな人なんて聞かないし
あの時代本当に男だけが好きなホモなんてどれだけいるか…… 楽しみの少ない沖縄ではｾｸｰｽばかりしてしまうので、
結婚年齢がほかの都道府県より低く、
出生率も高い
遊牧民モンゴルもまた、
侵略・略奪ぐらいしか楽しみがなかった(少なかった)ので、
ついつい女を抱くことばかり考えてしまう つうか日本でも武将や貴族は他に妻や女の愛人のいるバイでは ちくしょうスレがアンゴルホモになってやがる
こうなりゃ陽物比べに参加するしかねえ！ 外国人観光客のいない今のうちに対馬へ行こうかなと思ってたけど
病原菌扱いされるなら行かない方がいいのかな？
あとgo to で交通費の補助を受けるのに旅行会社を通さないといけないらしいけど
片道五千円ちょいの切符を旅行会社に買わせると手数料ってどれくらいになるの？ 外国人ごり押しは現代の元寇
鎖国してりゃなあ・・・
そもそも戦争より殺したインフルエンザもハンセン病も海外が広めたしな
海外元凶の感染症多すぎ ゴーストオブツシマは歴史作品として見るとすげえ駄作だったな
歴史に興味無い人なら楽しめるだろう 単に雰囲気アクションだからね
リアル対馬に無い地形や動物が出てくるし うんだから歴史エンタメとしては何も面白みも無い駄作ってだけや ゲームが売れてるし凄い好評だからそれをきっかけに元寇に興味持ってこの漫画にも興味持つと良いな 歴史エンタメって発想が間違い
黒澤映画リスペクト時代劇アクションだよ ゲーム好きがツシマを嫌いって言うのはスゲーすくねえと思う 歴史に興味あるけど面白いよ
そもそもゲームにガチの歴史学求める奴なんかいないだろ
普通はゲームにしろ他のエンタメにしろ割り切って楽しんでる
一部の分かってない、割り切れない奴が声をデカくして批判するから、TVでも何でも規制だ自粛だ、でつまらなくなる >>664
ゲームやってないんでしょ
やってないのに何で批評出来るの？ しかし凄い反響やな・・・
アンボルモアより遥かにインパクトあるねこれ
元寇ブーム来ちゃう？ アメリカ人が日本の文化をディスるなとか意味不明な事言ってるしな 元寇エンタメならアンゴルモアの方が凄いがゴーストオブツシマは実写時代劇風エンタメとして凄いな
少なくともゴミ大河ドラマよりいい
ソニーの宣伝力もあるからビジネスとしての基盤の差もあるだろうが ゴーストオブツシマ批判してるのは韓国系アメリカ人だよ
日本文化を守れ！って唱えてるけど、実際は侍が欧米で人気なのムカつくから潰したいだけ
味方のふりしたフレネミーってやつや つか例の神機箭が大活躍のプレイ動画あったじゃん
ウリナラ起源ってことにして満足だろうに >>661
そもそも時代劇リスペクトだって発売前から言ってるんだし
歴史作品というより時代劇ゲームとして見た方がいいんじゃ コロナなければ対馬に人殺到してたろうにもったいねーなぁ というか戦国時代ベースの時代劇だとアフタヌーンのイサックの方がふさわしいのかね
なにしろ韓国人作だし モンゴル兵の革鎧で太刀が折れたって説多くて外国でも広まってるけど
根拠となる資料ってあるの？
元寇後に改良されてkatanaができたって外国でひろまってるんだが
モンゴル側でも刀は鋭いってあるし、日元貿易でも刀うってるし
神風説、一騎討ち説とか教師から教えられたんで疑り深くてな 【ゲーム】『ゴースト・オブ・ツシマ』が発売から3日で全世界累計実売本数240万本を突破。SIEのPS4新規IPとしては過去最速の記録 ★5 [爆笑ゴリラ★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1595751207/
大人気やん！ このゲームは当然、全滅状態の対馬を描くわけだから
女の連行、裸の盾、レイプもリアルに出るんだよな？ かくわけねえだろ
誰もチャンバラゲームにそんなの求めてねえよカス >>686
海外では刀剣について明らかな嘘をまことしやかにバラまくコメントが妙に多いらしい
何が目的なんだか >>692
海外が西欧のことなら目的なんかない
東洋の神秘を語っているだけ
海外が半島のことならなんか目的がある 歴史的西洋剣術H.E.M.Aというのがあって、インターネット時代になってから
できた武術で、歴史書や一枚絵から失われた武術を再現するコミュニティーみたい
自分たちの優位性を示すために日本の武術や武器を踏み台にしてる
西洋の鉄鉱石は品質がいいので日本刀のような工程はいらなかったとか、ロングソードはペラペラ
曲がるから折れない、日本刀は砂鉄などのゴミからできており、すぐ折れるから使えないなどの主張をしてる
気が向いたら反論してるが、相州伝がモンゴルの革鎧に対抗するために作られたという説は日本のサイトでもあるし
歩兵用の打刀としてつくられたともある
むこうではモンゴルに影響されて元寇後にkatanaができたって噂ながしてる
tachiはkatanaではないというコメントをやたら見るので刀は総称で太刀は打刀ではないという説明は成立すると
反論してる いわゆる復元武術か
昔から連綿と受け継がれたものじゃないから、日本の古武術への妬み、劣等感からそういう行動に出るんだろう というか何で自分を誇るために他の誰かを貶さなくちゃならんのだってやつね
あの西洋チャンバラさんたちに限らず 日本が刀や侍の宣伝のために漫画やアニメ、ゲームを作っているとも主張してる
実際は製作者たちが作品を作るとき歴史や現実の武術を参考にしてるから原因と結果が逆なんだが
最近元寇のゲームが出たんで、元寇テーマの動画いくつかあって台風神話などのコメントが多く、気が向いたら反論してる
そこに元寇後に刀ができたってコメントが多い
元寇の英語版wikiの下に日本刀の説明にも元寇で刀の形が変わったとあり、刀剣ワールド
のリンクがある
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasions_of_Japan
元寇後の相州伝を根拠にしているが、そうではないという説もあるし、詳しい方いますか？
日宋貿易、日元貿易でも刀売ってたからほんまかいなと疑問におもう 刀剣なんて合戦では大して役に立たないからそれぐらいよいではないか。
それより当時の武士が徒歩で刀振り回すという誤解が広まりそうで不安だ。
騎射がメインだからな。
西洋チャンバラなんて騎射でフルボッコだ。 夜道で拳銃構える奴に出会うよりも
鎖鎌振り回す奴に出会う方が怖いﾝだ俺の経験では >>700
役に立たないなら現在まで残ってない
合戦でずっと一つの武器で戦い続けられるわけじゃない
矢だって尽きるし、薙刀も折れたら、太刀や鎧通し、組打で戦ったんだよ 矢って高いから量産すんのに金かかるんで太刀使う場合もあるでしょ
貧乏武士は そりゃ自腹だからね
貧乏武士はここぞと言う時以外使いたくないわな やだやだ
ここ一番で俗っぽい考えが頭をよぎってるとかw そういえば迅さん天皇からもらった剣どこやったんや？ >>699
>武士がそれまで使っていたタチは太くて重い刃を持っていて、
>近接戦闘で多くの敵と戦うには不便であることがわかりました。
>また、タチはそれまで硬度を重視して作られ、柔軟性に欠けていたため、
>刃が折れたり欠けたりしやすく、刃が欠けたときの再研削が困難であることが判明しました。
>これを受けて、日本刀の新製法が開発され、創作派の革新的な刀が誕生した。
>創作学校の刀匠たちは、硬鋼と軟鋼を組み合わせて刃を作り
>、刃の加熱と冷却の温度とタイミングを最適化することで、より強い刃を実現しました。
なるほど。間違いだらけだな。
たしか平安鎌倉時代の刀のほうが軽くて細く、硬さより粘り強さを重視した作りだ。
そして製鉄技術は室町時代より平安鎌倉の方が上。 >>711
本当に平安時代の方が上なん？
なんで？ 日本刀に詳しい人が言うには平安鎌倉の刀の方が物が良いんだと。 だからなんでなん？
鉄の質？
良い鉄は平安期に取り尽くしたとか？ >>716
なんで？なんで？と子供みたいに聞くな
反論したいなら調べろ
観賞用としては鎌倉時代のが値が高い
戦場用としては鎧の上からぶんなぐっても折れない刀がいいので
戦場刀というものを開発したのが美術的価値と混同されてんでしょ 反論じゃなあって
単に技術が失われるとか後退するとか
そんなんあるんかなと
刀鍛冶が無用になったわけでもなかろうに 調べたら最上大業物のほとんどは江戸期だね
古くて南北朝から室町
平安期のものは希少すぎて試し斬りしてないのか バイキングソードかロングソードの成立が1300年頃なんで
katana（多分打刀を指してる）は1600年頃成立にしたいらしい
tachiはkatanaではないとコメントしまくってる、漢字でみれば刀の種類とすぐにわかるんだが
元寇で侍が刀もっているので自分たちの説が矛盾してしまい、刀の原型になった武器と説明してる
太刀は騎馬にも使える、打刀は歩兵用とおもってたんだが、あらため調べると
打刀の開発がモンゴルの革鎧に対抗するためという相州伝や歩兵用に作られたとかあったりする
外人は革鎧で折れたから改良された、モンゴルの刀に影響された、てのが定説になってる 平安時代の鉄は輸入品
失われたのは古代中国の技術でしょ
モンゴルに滅ぼされちゃったしな そゆことか
外国産の鉄の方が良質だったのね
古鉄って呼ばれてるやつだったけ なんだかな
古刀でもうちょっと調べてみるのお勧めする
どう調べたら江戸時代の刀の方が上という結論に行きつくのか とりあえず試し斬りによるランク付けね
最上大業物は多くが江戸期のもの
古いのが南北朝
平安期のは希少すぎて試し斬りなんてしてないのかね、ってこと それよりも英語版wikiに日本刀の事しか書いてなくで、
和弓や日本在来馬や甲冑について何も書いてないのが不満だね。
これじゃ武士のメインウェポンは刀だと誤解するだろうが。 まあ英語で書けないのが日本人の弱点だからな
韓国人の工作に負けるのもその点で
ならお前がやれとはいわないでくれw 他人の尊厳を踏みにじると自分のメンタルが強くなるんだよ
お前も一度やってみればわかるよ 刀、ロングソードはサイドアームてのが定説になってる
槍、薙刀がメインウェポン、まあそうなんだろうが刀はステータスアイテムというコメントがが多い
農民しか斬れない武器という切り捨て御免の神話もある、なんとしても刀さげをしたいらしい
家康も大太刀もってけっていってるし、明、朝鮮でも太刀は活躍したらしいしなあ
以下向こうの主張
ロングソードはファンタジーの重そうな剣とちがって実際にはグニャグニャ曲がるので
スプリングソードと言われている、これはおれないためなので優秀、刀はすぐ折れて形状が戻らないから使えない
（鎧をついたり、革を切る実験ではロングソードはビヨンビヨンして衝撃が分散している）
ロングソードは昔は折返し鍛錬していたが品質のいい鉄鉱石があったから刀のような工程は不要になった
（実際はヨーロッパの鉄鉱石はリンと硫黄の含有量が多くて現代ではつかわれていない）
刀は砂鉄などのゴミかできている
（玉鋼はリンと硫黄など除去している）
ツッコミが追いつかない状況、元寇後の刀改良は相州伝を根拠説はマジか？て状況 メインウェポンは弓だよ・・・
ヨーロッパは槍かもしれんが。 >>728
なんか色々残念だなあ
反論する人は居ないの？ そういえば、
ローマの重装歩兵はメインウェポンが投げ槍だったんだよな
副武装がグラディウス（ショートソード）
普通の長い槍にしても、
敵よりも遠い間合いから攻撃できるってのは、
それだけ有利だってことだな >>733
小代重泰は兜に児玉党の紋である軍配を付けているから違うよ。
この戦で討ち死にしたって話は聞かないし。 まじです、元寇関連の一部、刀関係はもっと多い
Real Ghost of Tsushima - Mongol Invasion of Japan DOCUMENTARY
ttps://www.youtube.com/watch?v=11Y_Q1w-d_E
What a Samurai vs. Mongol Battle Really Looked Like
ttps://www.youtube.com/watch?v=uDhqUUXCtMU
Mongol Invasion of Japan: Maps, Animation and Timelines
ttps://www.youtube.com/watch?v=gpguP8emkYc&t=235s
刀は元に輸出してたとか反論したら中国人か韓国人と思われる人に
「刀を脆いものとしたい "angry children"がいるが、多くの人は敬意をはらってる
いまいましいが刀の品質は良い、韓国ではそれをコピーし、武道も取り入れていた」
みたいなことをいわれたんで、反論は時間惜しいし面倒なんでやめるかな
30年後ぐらいにはまともになっているとしんじたい
アンゴルモア見てる人いるみたいなんで原作者には頑張ってもらいたい
反論がんばっているのは一人いて、いろんなとこでよく見るが日本人ではないらしい もののけ姫をみるとアシタカは50センチくらいの刀を持ってて、
弓を引く手で刀持ちながら弓を射るシーンがある。
あれだと戦闘中に弓と刀を自由に切り替えられて良さそうだよね。
あれは蕨手刀だよね。 あれヤックルはやりすぎだよなぁ
普通に馬にすればよかったのに 朝青龍が40000人と考えると脅威だったのがわかる 馬も一緒に呪われて半魔物化しとけば無茶苦茶なアクションも理由付けできたのに だから元寇にモンゴル兵とか殆どいねえって
高麗兵南宋兵が殆ど >>742
いるだろ
文永の役ではまだ南宋兵もおらん 世界史のなかの蒙古襲来 モンゴルから見た高麗と日本を読め
https://youtu.be/QhfhdpAqdHA 与太？きちんとしたエビデンスに基づいて考証したものがそう言えるならこの本について論理的な反証をどうぞ >>746
では遺留物として資料館に展示されてる蒙古軍の軍装はなんなんだ？
特に短弓は明らかに遊牧民系のものだが
常識的に考えて最高指揮官はモンゴルの将軍なんだから実際に参戦してるかはともかく護衛、手勢として直属兵がいないわきゃねーだろ どちらかと言えば督戦隊で前線に出ては来ないだろうけど
少なくとも高麗兵や南宋兵が反乱起こした場合に備えて鎮圧可能な程度の直属兵は連れて行かないとマズイだろね おそらくID:35u1yV0u0は
モンゴル人とモンゴル兵を混同してる
生粋のモンゴル人はたしかに少なかったかもしれないが、副将の劉復亨はフビライ直下の親衛軍なので漢人モンゴル軍ということになる
多くのモンゴル軍装が鹵獲されており、中身は漢人だったかもしれんがモンゴル軍なんだわ >>748
なんだあの棒子ども、何をもたもたしてる！
おい、あの辺りに活を入れてやれ！ >>742
>>744みたら
モンゴル人はいなかった、じゃん 人生とは伏線回収の旅なのかもねｗ
子供の頃に妖怪とか怖い物で心に刻まれたものを大人になる段階で回収していく作業ｗ >>747
面白そうなんで電子書籍ポチって読んでみた
最高指揮官をヒンドゥはモンゴル人（羊を飼って、遊牧する草原の民）ではないという説を唱えて、
さらに漢人でもなく、どこかから連れてきた異民族だった可能性があると書いてるね
またモンゴル人が日本遠征軍の兵にいたとしても、割合からすればごく少数だとも書いてる
色々根拠はあげてるけど、モンゴル人いないまたはごく少数はちょっと強引じゃないかと感じた >>754
耶律楚材も契丹人だし、あの頃のモンゴル帝国は官僚、幕僚レベルで多民族化してるもんね
漢人を直属の近衛にしたりとか、漫画の中にあるように従えば異民族でも重用するってのはスゴいね 耶律楚材って実際は大したことないんだろ？
チンカイだったかヤラワチだったかとかの方がモンゴルの制度を作るのに多大な貢献をしたとか なんでも小さいことまでやって過労死した蜀漢の丞相みたいなんじゃなくても
十分有能な官僚だったと思うが「たいしたことない」とは >>755
＞漫画の中にあるように従えば異民族でも重用するってのはスゴいね
モンゴル人のしかも王族が平気で反乱起こすから、
そっちを信用仕切れないってのもある
クビライ自身、弟のアリクブカとの大ハーン位争いを経て皇帝になったわけだし、
その後もシリギの乱、カイドゥの乱等、
チンギス血統同士の戦だらけ
それがクビライの死後も続くから、
元朝は百年続かないんだよね >>756
耶律楚材は漢人文化に深い理解があったから、
当然漢人側からの持ち上げ・過大評価もあるし、
逆にそれ以外の文化圏側の者から見れば、
嫉妬ややっかみもあって、
判定するのが難しい人物よね モンゴル人の人材で王朝経営なんかできるわけないから他民族を重用するしかなかったんだろ というわけで
元寇にモンゴル軍はいた
モンゴル人は少なかったのかもしれんが 侵略国の王妃やら姫やら娘やらを黒人にファックさせて
見世物にして楽しんでそう >>769
NTR属性こじらせた奴に権力持たせるとこうなるんだろうな 宋の皇太后、皇后、妃嬪、皇女、宗女、女官、宮女、さらに官吏や平民に至るまでの多数の女性が、遠く金に連行された。
一部は現地で洗衣院に入れられて、性的奉仕を強要された。
複数の幼い皇女たちも洗衣院で育てられ、成長後に金国人の妻妾、あるいは洗衣院の娼婦となった
やっぱり北方は蛮族ばっかだな 元だって南宋の皇族にそこまでしてないよな
まあ南宋に皇女いたか知らないけど
皇帝は子どもだしな 愛妾ならともかく、娼婦におとすのはやめたれやと思うな 滅ぼした国の男は皆殺し、姫君類全員性奴隷、ってむしろ当然じゃね？
中国人が記録にやたらマメなだけで
世界で大小、記録に残ってないだけでもっと山ほど事例ありそう 個人ががそういうことやるのは古今東西にあったかもしれんが、
わざわざ官営の娼館でそういうシステムにまでしたら
流石に記録に残るんじゃないか そういえば今田中芳樹の蘭陵王が漫画になってるけど、
皇帝（蘭陵王の叔父）が亡くなった兄皇帝の皇后を凌辱してたな…
廃人になって産まれた子を殺してしまって、
激怒した皇帝に息子を殺された上にリンチされて悲惨だった
それより前の時代ではその兄皇帝の方も、
「俺の妻が昔兄上に凌辱されたから」という理由で兄皇帝の皇后を凌辱してるし、
家族に乱交させたり、亡国の姫を胡人に命じて公開凌辱させた自分も凌辱したり、
なんか北斉の皇族ってやたらとこの手の話が多いな… 中国は皇后や皇太后が滅茶苦茶して記録に残ることが多くね？ 政変起きた場合は政権とった側が自己正当化することも多いからな
皇帝が悪くないなら誰が悪かったことにするか、みたいな
基本は王朝変わってから正史は書かれるから、王朝創業期よりも交代期の上のほうはボロクソ書かれる
誰が見ても悪役みたいな趙高みたいなのもたまに出るが… 南宋末期に泉州の蒲寿庚が元に寝返った時に、
泉州にいた宋の皇族は皆殺しにあったらしい
このあたりも田中芳樹が「海嘯」っとて小説で描いてたな
裏切り寝返りはよくあるけど、皇族虐殺を手土産に裏切るってのも
流石によくあることではない…よな？ 悪目立ちしてるからなだけの気もするけどなあ
内助の功な人も多いよ、その北斉の婁昭君とか 北宋はまあ・・・金に対して何度も裏切り行為働いてるから
相当の恨みをかってたってのもある
政権が腐りきってたのが良くないね >>769
さすがは初代が完顔阿骨打の系統だな
伊達にエロ漫画は描いてない マジでエロゲーやエロ漫画みたいな状況を実現してたんだなｗ >>769
1人1人の項目みたら妊娠して流産した人もいてまた惨いな…
当時十代の姫もいる 可哀想だけど興奮するw
皇女とか高貴な身分の女性が娼婦の身分に落とされて一般兵士の相手をさせられていたなんて… よし、これの作者は元寇を無事描き終えたら、
次は「北宋滅亡記～洗衣院物語～」みたいのを描いてくれ！
乙女戦争の作者でも可 そういえば乙女戦争の作者が書いてた別の「涙の乙女」って漫画で、
インカ皇帝アタワルパの妹で、侵略者ピサロの妻に差し出された
イネス・ワイラス・ユパンキを描いたものがあったな
作者のブログで詳しく解説されてる
ピサロの愛人イネス・ワイラス・ユパンキの略伝【前編】
http://blog.livedoor.jp/koichi0024/archives/55508761.html 国連があるわけでも、国際世論があるわけでも、インターネットがあるわけでもない
なんで滅ぼした国の皇族をそれなりの待遇でもてなし、金かけて皇族生活続けさせてやらなきゃならない？
男は皆殺し、女は性奴隷は当然の帰結
皇族や後宮の面々は当然容姿端麗なのが多いだろうから
それを慰安婦として国が有料で提供すれば国庫も潤い一石二鳥
殺す必要も放逐する必要もない
21世紀の中国がチベットやウイグルにこの有り様で
1000年前の人々が敗戦国の生殺与奪の権利を握った姫君を丁重にもてなす訳がない 皇帝については絵や書を描かせておけば
自分といくらかの家族の生活費は賄えたんじゃないかって気もするな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Momohatozu_Huizong.JPG
画像捜してウィキ見てたら、南宋を建てた皇帝は金に連行された妻をそのまま皇后にしたけど、
その憲節皇后も洗衣院に落とされて男子を産んでるとあった
子供からしたらどういう心境なんだろう… >>794
平家の女子供は入水した
幼い安徳天皇もそう
でもその母親で清盛の娘の徳子は鎌倉方に救い上げられて
生き残って出家して隠棲した いくらなんでも天皇、それもまだ幼い安徳天皇に手をかけることはしなかったんじゃないかと思う
既にこの時後鳥羽天皇が即位してて微妙な立場になってるとはいえ
助かってたらおそらく承久の乱の時し同じように廃されて親戚に預けられるくらいじゃなかったかな
平家一門が滅べば本人だけでは何もできないんだし >>782
＞北宋はまあ・・・金に対して何度も裏切り行為働いてるから
宋の政権は南宋という形で存続しちゃってるから、
そっちへの見せしめ目的もあるよね
おまいら全員が降らないから、
捕まえられたおまいらの身内は酷い目に合わせてやるぞっていう 入水も皆殺しもあんまり変わらんだろ。
生きててもロクな事にはならないから入水したんだろ？ 元寇を題材にした小説を昔読んだのだが、タイトルを思い出せない。
御家人が主人公で、文永の役で苦戦して、弘安の役では戦船に乗って
海上で戦うストーリーだった。 安徳帝は建礼門院に抱かれて入水した
別に源氏が突き落としたわけではないし
三種の神器と帝を源氏に渡さないための、まあ言ってしまえば平家方の嫌がらせの巻き添えになっただけではある
後鳥羽帝が践祚してたから不要となっていたかもしれんが、その後鳥羽帝や後醍醐、崇徳見てても、そうそう廷臣の身で尊き方を殺しはせんよ なんだこの絵
ってか景資のキャラがいまいちわからん そうか? 王道的な主人公のエリート親友ポジだと思うんだが
身分を笠に着ることなく分け隔てなく接し、曲がったことが許せず、
高貴な雰囲気を纏わせながらも機転が利いて古い因習に囚われない
カリスマもあって身分が低い者や主流から外れた者からは人気があるも、既得権益層からは煙たがられる
まぁ、根回しや人の欲を察するのが下手くそなので大軍を動かすには向いてないわな
固い信頼関係で結ばれた少数精鋭を率いてフットワーク軽く動いてる方が性に合ってる
迅三郎と相性いいから、合流したら阿吽の呼吸だろうな
そういや、叱咤されてる千葉氏も幕府有数の名家だったのに元寇を境にお家争いで落ち目になったなー
はよ姫様出せ 対馬編で刀伊祓いの祖先は白村江の戦いの敗残兵みたいな書き方してたけど
刀伊の入寇のことは少しも話に出てこなかったのはなんでだろうな
わざわざ名前にしてるぐらいなんだから刀伊が再び来ても撃退できるように何百年も鍛えている的な話を期待してたのに >>807
1話を10分割で週1更新だぜ？
月刊誌より遅いわ 今月、今年になって初めて載った月間連載漫画に比べたら･･･ >>810
千葉は室町時代に関東八屋形に名を連ねているので、それほど落ち目
という訳ではないと思うけど。
まあ、関東古来の名族で、本来は少弐氏（武藤氏）より格上だけどね。 相撲って合戦だと剣術より役に立ちそうだな。
刀だと鉄を使った鎧に刃が立たないから、相手を押さえつけて鎧の隙間から短刀を刺す、
なんてことをしたそうじゃないか。 >>817
昔の実戦剣術だと、
そういう相撲みたいな格闘技的な部分も含むんじゃないのかな？
斬るにしても、相手の鎧の薄い足や脇、
首回り、股間などを狙うのが当然で、
正々堂々からは程遠いと聞いた 刀を旋回して相手の兜を打って脳震盪を起こす技もある あのゲームより後に出してたらゲーム人気に乗じたとか言われてたなって思うと先に出しててよかったなあ
漫画でも対馬題材の面白い作品があるよって勧めるのも煩わしいのを気にしないで良い
後追い商法嫌がる人も多いからな こっちもアニメは海外でも配信されたが知名度はどんなもんなんだろうね 刀じゃ鎧は切れないから結局相撲みたいになって、
鎧の隙間を短刀でグサリとなる。 日本刀は打撃武器やよ
当時は馬上での使用が前提なので短剣なんて・・・投げるの？ｗ
騎馬の突撃をそのまま刀にのせて叩きつけるのだから相当な威力になったはず
嘘か本当か兜ごと叩き割ったって話もあるくらいだしね
それに鎧の力を過信し過ぎ
防御万全のフルプレートなんか着てたらそれこそ重くて身動き取れないわけで、使ってたのは要所に鉄材を混ぜた革鎧だぞ
近代の飾りと化した日本刀を想定するのは間違ってるかと 馬上なら弓か薙刀だろう。
徒歩も基本は弓と薙刀だが。 >>827
矢も尽きるし、薙刀も折れる
戦場で特定の武器のみで戦えるわけがない
混乱した状況の中で生き残るにはあらゆる武器、武術を使わないといけない
当然組討で素手で殺すこともあっただろう 武田流弓馬術には馬上で刀で敵を打つ技も伝えられている 大前提として弓がメイン武器ね刀はサブ
薙刀持ちながら弓撃つの？ｗ
あんまり日本人を舐めない方がいい
実用性のない武器を常に携えていたと？
弓や鉄砲であれ程ガラパゴス進化させてる拘り民族の日本人が刀だけ適当なわけないだろ！
弓の仕様に支障ない携帯性に優れた武器として刀は究極の進化を遂げた
斬撃も出来る打撃武器、曲刀でありながら突きにも対応している万能武器
使用者の要望に応えて工夫に工夫を重ねた魔改造品だぞ
滅多に抜くことはないが、一度抜けば必殺！
そういう武器であったと確信してるね まあつまり
弓騎兵にとって日本刀は究極のサブウェポンであったと
本来の日本刀の位置づけってそういうもんだと思う >>828
そういえば戦国時代の甲冑の手の部分がメリケンサックみたいになってたなｗ
あれで相手をぶん殴るんだろうかｗｗｗ
あと大鎧を甘く見ない方がいい。
鉄と革を交互に混ぜてるから、どこ切っても鉄に当たる。
騎射戦前提の設計だから隙間はあるけどフルプレートよりはタフだと思うよ。
ちなみに草摺の下２～３段とシコロは革のみっぽい。 騎兵は薙刀を使ってたのかな？
なぎなたというからナタなんだろうけど 薙刀って太刀より長いけど、あれ馬に乗ってぶん回すの大変じゃないのかな
馬上で扱うもんなの？ モンゴルだと相撲は馬と弓の次に大事な武術。
その考え方でモンゴルは世界を制したわけで、
相撲には合理性があるのではないか？
というわけで、剣術より相撲の方が役に立つに一票！ [東＋]【元寇】 麗蒙連合軍の日本征伐、戦力は上だったのに失敗した理由は？～国や民族にも運がある[08/09] [蚯蚓φ★]
https://headline.5ch.net/test/read.cgi/bbynews/1596982087/ 一対一なら薙刀は恐ろしく強いけど戦場にはコストと重量で向かないわな >>837
＞麗蒙連合軍の日本征伐、
モンゴルの属国かつ手下の癖に、
何が連合軍かｗｗｗ >>837
この朝鮮人の不遜な態度って何処から出てくるのかね？
お前ら単独なら瞬殺なんだよ 忠烈王は嫁に上座譲ってまで頑張ったから…
出向してきた部下に
「大ハーンの家臣であってお前の家臣ではない」とか言われるから… >>837
元に従わなかったから日本に戦争責任があるといいたいらしい >>836
どれが優れてるかじゃなくて、
武器術も格闘術も馬術も兵法も全部やって複合技術にするのが
古今東西の上級戦士階級なんだよ 時代が下って戦国時代になると、馬・水泳・兵術・弓・鉄砲が重要になってくるらしい。
>武芸
>前述のフロイスの人物評でも言及されているように、信長は武芸の鍛錬に熱心であった。
>若き日の信長は、馬術の訓練を欠かさず、冬以外の季節は水泳に励んでいたという。
>さらに、平田三位などの専門家を師として、兵法や弓術、砲術といった事柄を修めた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7 https://mobile.twitter.com/k_tadaki/status/1292633775080275969
但木 一真 Kazuma Tadaki
@k_tadaki
インタビュアーが「日本を同情的に描くことで、侵略されたアジアの国々はよく思わないかもしれない」という話をしているんだが、いや元寇の話ですし。侵略された話ですし。日本の帝国主義は時代違い過ぎますし。どういう意図なんだ
How a gaijin studio made the beautiful unrealism of Ghost of Tsushima
venturebeat.com
午前10:28 · 2020年8月10日·Twitter
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>843
堺屋太一がそう言う意見だったな
日本は当時の最強国家・元の属国になるべきだった
と NHK の歴史番組で発言してて、女性アナウンサー
が絶句していた >>830
素朴な疑問なんだが、馬上で日本刀を振り回す時、弓はどうするんだろうか？
弓を片手で持ちながら、もう片方の手で日本刀を振り回すのは無理があると思う。 洋の東西を問わず、従者っていうのがいるわけで
鎌倉時代はなんて言ってたっけかな それなら弓と薙刀の併用は可能となるが。
従者に持たせるのでは不安が残るから（例えば従者が討ち取られた時）腰に日本刀を下げたという事か？ >>856
応仁以前は従者の首をとっても手柄にならなかったらしいとwikiに。
従者は何人もついてるから 義経が水夫を射たのを云々みたいな話だとは思うが
矢戦で矢が下人を避けるわけではないだろうから死傷者は出るだろ >>852
そういう人って元が従属国に具体的に何させてたのか理解してんのかね
高麗とか 弓矢からはちと離れるが
平安鎌倉の太刀と戦国以降の打刀は、同じ日本刀でも扱い方が別物だからなぁ
太刀は刀身が長く反りが深く先が細い、柄が短く反りがある
遠い間合いでも片手で斬り付けたり突き込みやすい、
落とさないように紐が付いてるのが特徴
つまり、馬上での片手使いによる扱いやすさが想定されている
打刀は刀身が中程度の長さで反りが浅く身幅はそんなに極端に変わらない、
柄が長く直線(手に馴染むような凹凸はあるが) で、一分野への特化を捨てた代わりに臨機応変な細かい取り回しが出来る
つまり、徒歩での格闘戦が想定されている
徒戦ならともかく、騎馬戦で薙刀が太刀に対して有利なアドバンテージが取れるかはわからん
槍よりリーチは取れないし重いし癖が強い武器だから取り回しがしにくい
地面にしっかり踏ん張ってこそ真価を発揮出来る武器
どうしても使う気なら、馬から降りてから従者に借りればいいし
あと、戦国末期の数打ち量産時代ならともかく、
刀剣は高級品で身分証にもなるのは古今東西同じだしね
雑兵の武装見てると、簡易な槍や薙刀以外は良くて腰刀、
太刀なんか佩いてりゃ相応の身分か、誰かから剥ぎ取ったかだから >>861
薙刀って名の通り騎馬の脚を薙ぐのが本来の目的じゃね？ >>862
うん、だから歩兵の武器だな
たまに騎馬武者が使ってる描写が見られる(本作なら対馬編の白石)が、特殊だと思う
現代と違って、強けりゃどんな使い方でもいいんだよな時代だから断言は出来んが
個人的には大河ドラマとかでも騎馬戦がもっと見たいが、
ポールウェポンで上手くやれる役者がいないんだろうなぁ
義経のときに弁慶役の松平健が、それこそ馬上で薙刀振り回してたが物凄くやりにくそうだった >>863
いま馬上アクションなんか、というかアクションができる俳優がいないでしょ
JACっていまはもうただの俳優プロダクションだよね
戦国自衛隊で千葉真一が馬上から地上に刺さってる矢を走りながらとるシーンとか
いまやれる奴なんか皆無だよね >>854
そりゃ躊躇なく捨てるでしょｗ
あんなバカデカイもの持ちながらどんな武器も使えんよ >>861
薙刀借りる余裕があるなら矢の補充した方が遥かにいいなｗ
そしておっしゃる通り太刀は弓騎兵が使う武器なので、歩兵が使うアドバンテージはないのかと 今の日本の若者が力士を目指さなくなっただけじゃね
野球やサッカーに才能が逃げてる 田舎の漁師町やら農家やらの身体のでかい小学生が
親方に勧誘されて部屋入りしたみたいな話聞かなくなったもんな あのさぁ作者さんよぉ
素手で腕もいだり、頸を引きちぎったり
頭突きで眼球飛び出るくらいに相手の顔面骨粉砕とかさぁ・・・・・
出来ないからね
幼稚園から通いなおしたら？ 蒼天航路の武将は普通にやってたから九州武士なら余裕 口に手ェ突っ込んで顎剥いだりしてたからな
そういう作風なだけだろ 刀、槍、てつはう、みんな最初からいらんかったんや！ 単に日本の相撲vsモンゴル相撲みたいな構図を作りたかったんだろうw 鎧を着た相手を刀、槍で殺すのは難しいからだろ。
普段は弓で戦い接近戦は相撲。 >>878
おまいらが相撲相撲とうるさいから作者が見せてくれたんだ。よろこべよ
もし武者泳ぎで騒いだら鎧来たまま泳いでみせるよ。きっと モンゴルも鎌倉時代の日本も相撲は弓馬の次に重視されていたわけで、
それ相応の理由があると考えた方が良いのでは？
少なくとも当時の人はまず弓馬で戦い、乱戦になれば刀剣でもポールウェポンでもなく相撲や短刀で戦ったわけだ。 >>875
サンデーで仏像（実質怪物）2体が女子高生の両腕引っ張ると
真ん中から裂けるように全身の肉が綺麗に剥がれて骨だけにされる漫画があったな
あれはSFだけど、一応アンゴルモアって史実ベースだよね…？
蒼天航路とかあるけどさー
女性キャラが今風の美人さん揃いだけどさー
でも漫画としては面白いのは認める 牛や馬で股裂き刑やろうとしても切れ目入れないと出来ないらしいからな
ただ車で腕引きちぎってる動画ならみた事ある 鎌倉時代には鬼剛丸レベルのがうじゃうじゃいたんだよきっと >>880
まぁ、相撲で相手の体勢を崩した後に腰刀で急所を刺すのが本来のやり方なんだろうが。
面白いからいいけどねw ハーンって義経ジンギスカン漫画で割と細かくモンゴル相撲と日本相撲の違いを描いてたな 樽から酒飲み干したり牛や馬抱え上げたりする描写にも文句つけてろ ヒヨドリ越えの逆落としでは馬を担いで降りたんじゃなかった？
朝飯前さ >>873に同意だなぁ
ストーリーとしてフィクションを含むのはしょうがないにしても、
史実を取り扱っている以上は、
完全に嘘っぽい表現をされるのは萎える
北斗の拳とかみたいに人間離れした奴らばかりの、
異世界なんじゃないんだからさ >>878
男の裸のドツキ愛じゃぁ！
うほっウホッ！！！！！！！！！！！ ちぎっては投げちぎっては投げというからつい乗ってしまったんでしょ
作者には冷静になってほしいね 姫様登場まだ？
ってかまさか対馬編だけのゲストキャラだったのか？ おや、いつ黄金のラフスレ開いたかな？と一瞬混乱した
あれもサブタイ草太の恋のクセにヒロインは太子だった 太子は、たいし以外の読みがなかったようなもんだが、時々ネタ的に読まれていた、ふとこがこれで定着しそうだな >>895
文永の役が終わって、対馬を奪還する話があれば、再登場するかもなぐらい。
その後、弘安の役でまた対馬はまた侵攻されるが、その時にはもはや
ヒロインじゃなく、パシフィック・リムの菊地凛子のような扱いに
なるんだろうな。 安徳帝を継いで女帝になり京都の血統と争い南北朝時代みたいにする >>903
迅がいても何食わぬ顔で身体を洗い始めるんですね、興奮する…
あんな男所帯にいるなら恥じらい捨ててそうだしw 5 不要不急の名無しさん sage 2020/08/15(土) 15:22:51.07 ID:VfbhWl+b0
鎌倉武士かな
255 不要不急の名無しさん 2020/08/15(土) 15:51:05.55 ID:FpJe47mV0
おそアメリカ
>>5
鎌倉武士なら入られる前に殺る
せいぜい室町武士クラスだな
鎌倉武士ってそういうものなのか？ｗ スレの前の方で少し出てきた、元寇以前の13世紀前半における、日本人の倭寇的活動についての解説がここにあるな
近藤剛著『日本高麗関係史』要旨
https://company.books-yagi.co.jp/archives/5983 とはいえその頃の海賊は日本側も取り締まってたよね
高麗からの要請なのか高麗人の前で処罰したこともあったし 挙げられている承久の乱の影響は確かにありそうだ
土地取り上げられた西国武士がどうなったのか、宗氏の対馬支配に関係あるのか
他に少なくとも外交には影響しているはずだけど元寇でそこら視点から触れられてるのはあまり見ない
研究されてないんだろうなあ >>910
＞土地取り上げられた西国武士がどうなったのか、
モンゴル人「皆殺しか奴隷、その二択じゃない？」 平家の落人村ってあるくらいだし、徹底的に刈られたんじゃ 【ゲーム】『Ghost of Tsushima』が米国で2020年7月に最も売れたゲームに [muffin★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1597649125/
やべえ、対馬人気がアメリカでも高まっちゃうぞ
コロナさえなければ観光客をどんどん呼べたんだが…… お笑いタレントナイツのメガネの母方が、対馬の斉藤家で小茂田浜に参戦、刀がなくなったあと9人石で殺したらしい
巻物やら絵やらあるから、ネタで使えるかもしれない 鎌倉幕府は困窮した御家人に海賊行為を認めれば良かったんだよ。
あるいは海賊行為を認めた御家人に元手を与えて、儲かったら配当金を受けとれば良かったんだよ。
そんなんだから鎌倉幕府は滅びたんだよ。 >>916
そういうふうに外交権放棄したらすぐさま滅びるよ
西国大名なんてすきあらば取って代わろうと虎視眈々なのに そうなのか・・・
では日本の将軍とエリザベス１世は何が違ったのか。 時代背景かな
織田信長くらいの時代になれば
外洋航海できる船と >>918
日本の将軍は生麦事件で外交権放棄した途端諸外国から軽んじられたな。
大韓帝国はロシアに外交権を売ろうとして日本にホワイトナイトされたし
防衛も治安も維持できないならそんな政府いらなくね？という思惑がひろがる >>918
日本の将軍なんて学級委員長程度の立ち位置でしかないし・・・ あいつ迅三郎に軽くトラウマってたろ
鎌倉武士はおらんのか鎌倉武士は >>923
え？ウリ専登場？
マヂかよウホッ！！！！！！！！！ >>922
中央集権化や産業構造の違いかな。
外洋航海云々は違うと思われる。実際倭寇というのが居たから。 ウリヤン君きたー！
相撲対決シーン見たらトラウマ再発するんじゃないか？w >>925
なにをいいたいのかな？お飾りがいいんだよ。貶めることじゃない。
しかし、執権北条時宗は果断じゃないか。執権という呼ばれ方でも実質将軍だよ。もっと落ち着いてゆっくり考えろよ ウリヤンは姫をレイプする伏線があるからここらではまだ死ななさそうなのがな
つまり倭人の負けか 蒙古優勢でも迅とウリヤンの再会抱擁まで決着はないだろ お前らウリやん好きだよな
俺もだけど
ただし、俺は金包茎将軍もお気に入りだからな 鹿乃再登場の可能性が少し上がったな
調教洗脳完了のレイプ目か
全裸満身創痍で船に肉の盾の張りつけかの二択だが >>935
金ホウケイに日本語読みのふりがなしてたのは何かな？
ハングル読みのふりがななら分かるが >>936
あんだけ大量の蒙古に回されたらたいがいは死ぬけど
カノは退場がいい >>939
あいつらも他人の汁だらけは嫌なんじゃねーの？ >>937
日本の漫画家が日本国内向けに描いてる漫画で
なぜその土人向けの言語読みを使わなきゃならんのだ？ >>942 名前くらい正確によんでやろうよ
おれだって「グェーテ」とか呼ばれるのいやだよ
あんたの名前を朝鮮語読みされてもヘラヘラしてられ．．．してそうだな、あんたは >>936
這々の体で逃げ帰る途上、対馬に補給に立ち寄る高麗軍
そこへ略奪と捕虜救出のため襲いかかる対馬勢
肉の壁として船腹に繋がれる、ボロ雑巾状態の鹿乃
もはや声すら出せず、ただ瞳で引導を懇願する彼女に
涙を払ってとどめの一矢を放つ姫様
...って予想 >>942
同意。日本語で書いてある漫画なんだから、日本語読みでいい。
現地読みなんて、外国語ならわにゃできん。 >>944
周恩来だとかとか諸葛孔明だとかをなんて読んでるんだ？あんた >>935
えっ？金棒包茎チンポ将軍なんているのかよ！
ウホッ
この漫画、どんだけホモが出てくるんだ？ 数と組織力に勝るモンゴルに何故日本が勝てたのか、、、
作者の回答が気になる。 丸４日間空いたのはチキンレース故かと思っていたのだが
そういうわけではないんだね >>952
台風。
日本人だけで勝てる訳無いだろ‥ 数と組織力で勝ってようと、地の利と人の心理
を読み誤ったら負けもあり得るのが戦争ですしおすし
同じ条件とルールの元にリングで戦うのとは違うんですぜ >>954
台風説なんてとっくに否定されてる
勝てたのは九州の武士団が強かったから
この漫画は八幡愚童訓をベースにしてるからやたら元側を強く描いている 神仏のおかげで勝てたなんて言ってる書物は信用に値しない 台風は上陸させなかった結果だって散々言われてますやん >>954
11月に台風が来たってんなら、別の記録が有りそうなもんだけどね 戦前の国史教科書ですら台風とは書いていない。
明治40年ころの日本史教科書が国会図書館のオンラインで見れる。
何を持って台風ガーというのか。ないものが見えるのか。 >>959
文永の役は上陸されたものの武士と戦い暴風の前に撤退
弘安の役は台風が来る前から２か月上陸防いでる >>962
アヴェっヴェヴェっヴェヴェヴェヴェヴェヴェヴェ！！
安倍がー悪い!!アベベノべベッベー！！ >>962
八幡愚童訓以来、ガチで「神風」なんて言い出したのは
敗戦目前の大本営 竹崎季長は弘安の役では大活躍するけど文永の役では戦功なく負傷退場なんだよな
対馬って弘安の役でまた占領されちゃうんだよなあ >>968
文永の役では先駆けが武功になってその稼ぎで絵巻物残したのだし。
弘安の役の絵巻では片腕失くして登場してるけどほんとに隻腕だったんかね >>970
記憶違いだった。片腕じゃ敵船に乗り込んで弓引くとか無理だし。 蒙古襲来絵詞が完成したのは弘安の役から12年後の1293年だよ
竹崎季長が世話になった安達泰盛や少弐景資が1285年に霜月騒動で殺されてるので
鎮魂の意味で作って神社に奉納したらしい >>974
うちの高校に鷹島から通学してるのが何人もいたが、あれらが元寇の子孫なわけか。ただものじゃない面々だったな 対馬編は架空の人物が多くて最後虐殺エンドでつらかったけど
文永の役は実在の御家人が多くてほとんど死なないから気楽だ 敵将も死なんけどね
劉復亨も矢傷は受けるけど死なない
ただ日本側の名有りキャラにこの時の負傷が元で亡くなる人が…… >>977
ウリヤンエデイちゃんが死んでしまわないかが心配 ウリヤンエディ「俺この戦争が終わったら結婚するんだ」 >>979
（物語では戦死した）弟の家が所領を継いでるから
太子が迅の種で...って展開にはならなそうだな
残念 本陣で権力闘争とかwww
あかん日本負けフラグwwww
どうなってしまうんだー(棒) いま、迅の字の登場場面を誂えてるところだ。あわや日本軍あぶなし兄ギミなところに風狂とあらｗ Go to キャンペーン、10月から東京も対象になるようだ。
福岡博多に行ってくるかな。 最近千葉さんが主要人物になってるけど
この人この戦傷が元でなくなるし、宗家は留守の弟に横領されるし散々なんだよね なんか今はただの歴史漫画になってつまんない
対馬編はキャラものだったけどさ >>977
イ゛ーさんは死亡確定（史実）
あのとき罪も咎も無い船頭殿に八つ当たりなんかしなければ... 太子のうしろのゴジョーちゃんの後ろの湯浴みが似合いそうな嬢ちゃんはだれ？ てか誰もスレ立てしないのかいwww
立ててきたぞ
【日本史】アンゴルモア 元寇合戦記 たかぎ七彦 part11
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1600261796/
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