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【ヤングマガジン】　アルキメデスの大戦　★12　【三田紀房】
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0507名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW c688-zjtp)
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2019/10/22(火) 00:42:48.52ID:2lfdhQDC0
>>501
善戦もしてないんじゃないかな
日本軍陣地にうちかかってきたのは旅団規模の支援部隊なんだよ
この支援部隊相手に日本は火炎瓶で応戦したんだけど、その間に師団規模の主力機甲部隊が迂回して包囲翼を形成しちゃったから
本来止めないといけないのは主力
0510名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌｯ Sd32-QpB1)
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2019/10/22(火) 09:48:45.77ID:6lbIKyk7d
ジューコフが記者にノモンハンでは苦戦した、もう日本軍とはやりたくないとか言ってたという噂はあるね
ノモンハン関連の本は何冊か読んだけど圧倒的な兵力差の割に日本軍が善戦はしている。ただ最終的に撤退してるからソ連の完勝ではある
相手がジューコフというのがね。第二次大戦MVPレベルじゃないかな
ジューコフが日本軍は兵士一流、指揮官二流、参謀三流とか評してたね
0511名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｼｬﾁｰｸ 0Ce3-r0zP)
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2019/10/22(火) 10:55:21.90ID:Sw+9Ov05C
第一次ノモンハンは普通に日本軍勝利
特に空戦ではキルレシオ1：200とかアホみたいな事をやっている
ソ連の目的は精鋭を集中して極東で一撃加えて、以後ヨーロッパ方面を警戒するという物で
当初数倍の戦力で奇襲すれば簡単に勝てると思ったが、すぐに立ち直った日本軍に反撃されて圧倒されたので
スターリンは真っ青になった
5月末に一旦停戦した時に日本軍は戦勝報告をしている

ソ連は6月末に第二次ノモンハンを開始し続々と援軍を送り込んだが、日本は日中戦争をやっている中
絶対にソ連との戦争は避けなければいけないと考えていたので、ソ連を刺激しないために援軍を躊躇しており
実質第23師団だけで戦っており、ソ連に押されまくった。それでもここまで日本側の損害よりソ連側の損害の方が多かった
8月20日にソ連の大規模な援軍が到着して大攻勢を開始、日本側の損害の殆どは8月20日以降に発生しており
23師団もここで壊滅する（損耗率78%）、この時に彼我の戦力差は3万対23万まで開いていた。

これに前後しててついに大本営は大規模な援軍派兵を決定するが、第7師団到着前に23師団が壊滅したのもあって
一転弱気になる。
それでも日本の援軍は続々と集結し、反撃の機会をうかがっていた。
この状態で9月14日からモスクワで日ソ代表による停戦協定が進められ。日ソ全面戦争を絶対に避けると減免されており
押されまくっていた戦線で弱気になっていた東郷茂徳はモロトフとの僅か1日の会談で停戦協定を結んだ。
日本側の主張していたハルハ川ではなく、ソ連側主張の国境線で画定し、完全な日本側の戦略的敗北だった。
僅かな兵力で善戦していた日本将兵は、いざ反撃というところで停戦となり憤慨したがどうにもならなかった。

戦況は完全に不利と思い込んでいた東郷は、これで全面戦争が避けられたと喜んでモスクワ駐在武官と祝杯を挙げたが
その2日後にソ連のポーランド侵攻が開始された。東郷はその時初めてスターリンの意図を悟ったが後の祭りであった。
日本はスターリンとのチキンレースに敗れたのだ。
0512名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6fe6-n/9q)
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2019/10/22(火) 11:10:45.39ID:l1pp8tYK0
今日の即位式＆3日間盛大晩餐会とか
血税が飛んでいくね～

ムダ　ムダ　ムダ　ムダ～

即位式の経費を被災者に使ってあげなよ～
みんな避難所や仮設住宅に数万人いるんだよ～
0514名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Saef-nUtR)
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2019/10/22(火) 11:28:27.51ID:Uy/yqVpAa
まだ第二次大戦が始まったばかりでフランスが降伏していないのに、M3中戦車が あるのは漫画的な史実の歪曲だな。
実際にはM3の開発開始はフランス降伏後の1940年8月で、試作車が出来たのは 1941年1月だ。
開発が めちゃ早いのは元からあったM2の車体に75ミリを搭載した急場しのぎの戦車だから。
0523名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-AefM)
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2019/10/22(火) 16:13:32.21ID:uQoxotwfd
櫂「ガンダーム！(指ﾊﾟｯﾁﾝ)」
マッカーサー「レディー…」
櫂「Go!」
0526名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW d67d-nUtR)
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2019/10/22(火) 20:27:30.57ID:AXhGyQDA0
この漫画は平山とか東條とか基本的に悪役でも出番の多い人間はそれなりの扱いはする。
牟田口も最初は完全にダメ人間扱いだったけど、出番が増えると名誉挽回出来る可能性は
あるな。
0528名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-nUtR)
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2019/10/22(火) 21:17:44.87ID:O+3QAyTDa
この作品の日本軍は戦闘機が世界に先駆けて防弾装備していたり
（米軍でも戦闘機に防弾タンクを採用したのは1940年）
通信機や各種装備も進歩しているはずだから、大和を抜きに考えても
史実よりかなり強いはずなんだけどな。
それでもアメリカにはとても勝てっこないにしても、大戦になったら史実通りの
展開にはならないはずだが、そのあたりはどうさばくのだろうか。
0530名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 177b-836U)
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2019/10/22(火) 23:57:24.25ID:guFC8kEh0
>>525
兵士一流、指揮官二流、参謀三流と言うのは恐らくジェーコフ回想録を読んだ誰かが作った言葉だろうな
正確には
ハルハ川で戦った日本兵はよく訓練されていて、とくに接近戦闘では精強で規律が高い、真剣で頑強、防御戦では非常に手強い。
若い指揮官は極めてよく訓練され、狂信的な頑強さで戦う。そして決して降伏せずハラキリを躊躇しない。
一方で士官（高級将校）は古参になるほど訓練されておらず、積極性がなくて紋切型の行動しかできない。
みたいな感じの会話をスターリンとモロトフにしたと書かれていた。
0532名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-+D0U)
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2019/10/23(水) 01:26:14.62ID:2lLGoXaU0
>>514
戦車詳しそうだから教えて欲しい

ミリオタに「M3中戦車は歩兵支援戦車なんだが」って突っ込まれたんだが、
櫂の解釈でもある「この戦車は対戦車戦を想定している」とした描写っておかしい？

ググっても史実のM3は急造故のチグハグさはあるとはいえちゃんと戦車戦を想定して
作られたように思えるんだけど…
0533名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd52-4Tyj)
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2019/10/23(水) 01:35:49.25ID:PNYPnH4Od
M3はどっちかと言うと突撃砲や駆逐戦車に近いと思う
戦車の条件である全周囲砲の37㎜は対戦車戦には性能不足で、
戦車戦用の75㎜は15度程度の射角しか取れないというまさにチグハグな代物
0534名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW c688-zjtp)
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2019/10/23(水) 01:38:45.62ID:owbxFbwm0
1939年時点ではアメリカ陸軍に戦車を集中させた機甲師団は存在しない
ドイツだけが例外的に7個機甲師団を揃え、英仏も1～2個の機甲師団を編成し始めたばっか

当然、M3も歩兵師団に編合された支援戦車大隊として運用される
ただアメリカの歩兵師団は例外なく機械化師団なので、日本の歩兵師団のように戦車が徒歩行軍にあわせてちんたら支援するわけではない
機動戦をする以上対戦車戦も想定してる

そもそも日本軍とアメリカ軍では歩兵の意味が異なる
日本のは文字通りの歩兵でアメリカのはトラックや装甲車を常備した機械化歩兵
0535名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd52-QpB1)
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2019/10/23(水) 05:41:26.88ID:WSkqFG66d
>>532
戦車戦を想定しているってのはドイツの3号戦車みたいな単独で行動できるようなやつ
当時はフランス、ソ連、ドイツが戦車先進国で米英は遅れていた
歩兵支援戦車ってのは歩兵と一緒にいて陣地攻撃や敵戦車が現れたら対戦車戦闘もする便利屋って感じ
M3は多砲塔で設計も古臭く実戦でも戦車戦で活躍もしてないから戦車詳しい人に戦車戦とかいうとなんじゃそりゃ？って思われる
当時は歩兵中心主義で戦車はあくまで脇役って考えで日米英あたりだとそんなに差はない考え方
戦車中心で電撃戦をってのはドイツの考えで、作中のはそれを無理やりアメリカM3に強引にすり替えてる
作品上の都合で仕方がないんだろうけど、普通に戦車詳しい人には言わないほうがいい。あくまでフィクションでのお話だから
0539名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-nUtR)
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2019/10/23(水) 08:02:51.11ID:jz/Dji8Pa
日本陸軍も大正時代には既に自動車抜きでは今後の陸軍作戦は成り立たないとして、
軍用自動車補助法や陸軍自動車学校を作っている。
だから機械化の重要性は理解していたが、国力が伴わなかった。
0545名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW c688-zjtp)
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2019/10/23(水) 11:54:45.37ID:owbxFbwm0
>>542
ドイツやイギリスの歩兵師団はアメリカに比べたら機械化してないが、日本の戦車師団よりははるかに機械化してんだよなあ…
ソ連の狙撃師団も戦車旅団や自走砲旅団を編合してるし日本とはまるで比較にならない

日本は戦車師団ですら他国の歩兵師団より機械化してないから論外だろ
まあその戦車師団も敗戦直前に3～4個編成されただけなんだが（同時期のソ連は139個師団、ドイツは55個師団、イギリスは14個師団）
0547名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-zjtp)
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2019/10/23(水) 12:20:29.29ID:rod55t0Ia
アメリカは師団ではなく軍団が車輌を管理するから歩兵師団自体はたいして機械化してない
ただ任務に応じて軍団が好きな師団を好きなだけ機械化させられる
米英ソ独のような列強国は常に上級司令部が強大な予備兵力を握り、師団は潤沢な支援と増強が約束される
師団に丸投げして基本なにもしない日本の司令部とは違う
師団自体の装備も雲泥の差な上に軍団・軍による増強分も加算されんだからそりゃ勝てないわ
0548名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-nUtR)
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2019/10/23(水) 12:25:58.99ID:jz/Dji8Pa
大戦末期の日本陸軍はほぼ空軍であって、リソースのほとんどを航空機に投じている。
特に島嶼防衛戦では機械化しても機動力が活かせる余地がほとんど無い上に、輸送力の
問題から機械化部隊を前線に送ることすら至難の業。
だから末期の日本陸軍は陸戦では成型炸薬弾による対戦車戦闘や擲弾筒による近接火力向上
に乏しいリソースを振り分けて、それで硫黄島などでそれなりに健闘出来ている。
日本陸軍の機械化が大戦中に止まってしまったのも結局は想定された戦場とリソースの問題。
0549名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd52-QpB1)
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2019/10/23(水) 12:30:53.88ID:XCay7NvGd
日本軍が強力な戦車持ったところで島嶼戦や山がちな本土の地形では使いづらいし
敵戦車が登場する時は制空権取られてるから空爆ですぐ潰される。開発しなかったの賢明な選択とも言える
0550名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd52-QpB1)
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2019/10/23(水) 12:35:35.94ID:XCay7NvGd
沖縄戦では爆雷持たせた肉弾特攻で一定の戦果上げたんだよな
泥道や隘路に誘い込み爆雷や倒木で走行不能になったら歩兵が群がって仕留める
中途半端に機械を開発するより人間使った方が安上がりと…
0551名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-zjtp)
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2019/10/23(水) 12:37:47.77ID:rod55t0Ia
米ソは運転スキル保持者がはいて捨てるほどいたけど日本軍だと免許保持者は稀少種だし
鹵獲したアメリカ製トラックも運転出来る人間が少なすぎてろくに運用出来んかった
日本の場合機械化しても運転出来る兵士がいないから全く意味ない
機械化出来る国は兵士一人一人のスキルがそれなりに高い国に限られる
0552名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-nUtR)
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2019/10/23(水) 12:44:24.60ID:jz/Dji8Pa
>>550
それは違う。
米軍の記録でも戦闘で失われた戦車の9割は砲撃によるもの。
沖縄戦の日本軍は対戦車用に整形炸薬弾を装備し、歩兵が携行できる40ミリタテ弾や
山砲、歩兵砲にもタ弾が配備されていたので、米軍は戦車と兵士を同行させて歩兵に
隠蔽された日本軍の対戦車陣地を発見させる方策を取っていた。
だから日本軍も歩兵を繰り出して米軍の戦車と歩兵を分離し各個撃破する戦法を採用していたので
あくまでも日本歩兵の主敵は米軍の歩兵。
0554名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW c688-zjtp)
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2019/10/23(水) 12:58:22.22ID:owbxFbwm0
戦車は機動力を封じられても移動砲台・移動トーチカとして十分に有用
実際アメリカ軍やイギリス軍は島嶼戦、山岳戦、密林戦、市街戦でも大量の戦車を投入してる
戦車が敵の耳目を集めればその分砲兵や歩兵の損耗が減るからね

味方に強力な戦車がないと敵戦車の対処に火砲や歩兵リソースの多くを割かれてしまい、結果として敵歩兵や敵砲兵への対処が疎かになる
火砲があれば敵戦車は破壊できる！戦車は不要！ってのは貧乏国の勘違い
戦車に火砲を集中してる時点でアメリカ軍の術中にはまってる
0556名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-zjtp)
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2019/10/23(水) 13:19:25.16ID:0k1ko2v1a
>>555
まあ共産圏だし民間への普及は少ないんだろうが自動車生産量と運転スキル保持者の数は段違いだぞ
ソ連は1940年だけで軍用にトラック3万含む232万の四輪生産してる
対する日本はたったの2万台
アメリカは427万台
比較にもなんないよ
0558名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｼｬﾁｰｸ 0Ce3-r0zP)
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2019/10/23(水) 13:57:34.19ID:KkR8kFArC
>>553
つっても95式軽とか97式改あたりまでは時代を考えれば、普通に世界レベルではあるんだよね。
97式はそもそも対戦車戦闘を想定していないので、M3の側面装甲を100mで抜けないと言われても、そりゃまあそうだろうという話で。

97式がやたら貶められる風潮になったのは、その後後継戦車が開発されなかったから。特に重戦車
純軍事的に考えれば、重戦車の開発に資源やリソースを注ぎ込むのは、南方を戦場と考えた場合愚の骨頂なので開発しなくて正解なんだけどな。
道が悪く、燃料事情も悪い中国戦線でも不要。

蛇足だが、昔佐藤大輔のシミュレーション短編小説で
「ｉｆ硫黄島に五式戦車があったら？」というお題のヤツがあった。
冒頭からいきなり
何故五式戦車が硫黄島に配備されているのか？　その詳細な開発経緯やどうやった生産してこの島に揚陸させたのかは知らん！
しかし1945年3月26日に確かに五式戦車の一個小隊が硫黄島にあったのだ！
という突っこむ方が愚かにすら思える清々しさで始まる話があったｗ
バロン西が五式戦車を操って大活躍

まあ佐藤が設定を作るのを放棄するほど、仮に作っても現実に使うには物凄いハードルがあると言う事。
0562名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp47-qybq)
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2019/10/23(水) 16:00:00.00ID:DyBSwj88p
ルーズベルトは中国(国民党軍)に対日戦を勝利させて中国による沖縄占領や米中共同の日本本土進駐をプランとして考えてたらしい
ところが蒋介石は、終戦後の国共内戦再開に備えて米国製兵器を温存して日本軍とはチンタラ戦うばかり
怒ったルーズベルトは蒋介石暗殺による傀儡指導者擁立を計画するもビルマ方面がごたついたのでお流れに…
ひょっとして牟田口は蒋介石の命を救った…？
0563名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｼｬﾁｰｸ 0Ce3-r0zP)
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2019/10/23(水) 16:31:43.02ID:KkR8kFArC
いや、ビルマ方面がごたついたどころか、ほぼ時を同じくしてまさに中国で第一号作戦（大陸打通作戦）を開始してるでしょ
インパール作戦とは比べ物にならない規模で
ルーズベルトが完全に国民党を見限ったのは、この大陸打通作戦で国民革命軍がなすすべ無くフルボッコにされたため
いくら最新兵器を援助しても日本軍に鹵獲されるだけなので（国民革命軍は不利になるとすぐに武器を捨てて逃げ出した）
ブチギレて蒋介石の排除を否定しない別の方策を考え始めた
戦後の国共内戦にも影響を与えたと言われている。
0565名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｼｬﾁｰｸ 0Ce3-r0zP)
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2019/10/23(水) 17:25:51.50ID:KkR8kFArC
>>564
いやそれは常識だろ
毛沢東自身が「日本のお陰で我々は勝利する事が出来た」と礼を言ってるぐらいだし

この手の話は大抵後の創作だったりするが、俺が知ってるだけでも共産党の公表文書で
5回以上はいろんなところで言ってる事が明らかになっている。
傑作なのが、日本共産党の人が「過去、日本が中国を侵略して申し訳無い」みたいな事を毛沢東に言ったら
我々の最高の教師は日本軍国主義で、お陰で2万まで減った我々は8年間で120万になった
我々を発展させたのは日本共産党ではなく、日本の軍国主義の助けがあったからだ。
これには感謝しかないので謝る必要は無い。
みたいな事をピシャリと日本共産党に言ったりしている。
0566名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd52-QpB1)
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2019/10/23(水) 17:33:34.21ID:XCay7NvGd
蒋介石は主敵を共産党と認識して日本人引き揚げに協力したり親日的なところもあったのにね
その蒋介石を相手とせずと拒絶した日本と見限ったアメリカ
そして現在、中国共産党が巨大化して日米の脅威になってるのがなんとも皮肉
0567名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-nUtR)
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2019/10/23(水) 17:46:21.78ID:jz/Dji8Pa
まあ日米が蒋介石と手を組む道を選ばなかったのも相応の理由があるんだけどな。
蒋介石政権は腐敗が蔓延していてアメリカの支援した武器のうち2割が闇市に売り飛ばされて
いたとか、後は蒋介石軍では死傷した兵士や遺族への手当てをしなかったので、兵士は真面目
に戦って死傷したら損するだけとして真剣に戦わなかった。
0569名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd52-QpB1)
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2019/10/23(水) 17:57:24.11ID:XCay7NvGd
中国なんて文革の影響で天安門の前は経済も軍事もたいしたことなかったのに
鄧小平後から巨大化、成長が止まらない。一昔前は中国はやがて崩壊するというような本が流行ったが最近は見ないな
0572名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp47-qybq)
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2019/10/23(水) 18:51:46.54ID:DyBSwj88p
>>570
スターリンが気前よく武器弾薬をくれるもんだから
「ソ連は我が国最大の友人国家ですぅ」みたいな親書送って媚びうってたらしいな
どこまで本心だったかは怪しいが

そんなスターリンはスターリンで
「国民党軍と日本軍戦わせて国民党軍ボロボロにした後でお前らが中国乗っ取れ」
と中共に指令出してた腹黒さw
0574名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-nUtR)
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2019/10/23(水) 19:47:13.51ID:jz/Dji8Pa
しかし牟田口は精神力で機械力や火力を凌駕できると頑迷に唱える日本陸軍の悪いところ
を凝縮さたようなキャラかと思っていたら、M3を見た瞬間に日米の格差を理解して対米戦
の厳しさを認識し、落胆するちゃんとした分析眼のある人間として描写されているな。
これまでのところ信念なく無節操にコロコロ立場を変える人間としても描かれているから
これでいきなり和平派にはならなくとも櫂の邪魔はしないようになるんだろう。
0576名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW c688-zjtp)
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2019/10/23(水) 22:44:22.00ID:owbxFbwm0
>>571
蒋介石が対日戦に専念しないから張学良にはめられたんだよなあ…
蒋介石は共産討伐に専念したかったのに日本軍が余計な事したせいで国共合作を張学良に強制された
アメリカからすれば「はっ？」ってなるわな
0577名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-zjtp)
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2019/10/23(水) 22:52:12.33ID:oeue2tMga
>>570
日本軍が上海クーデター以降反共だった蒋介石をソ連側に追い込んでくれたからな
スターリンはさぞかし感謝してるだろうよ
日本軍は装備が古いとか機械化とか以前に頭脳部分が残念すぎる
0578名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW c688-zjtp)
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2019/10/23(水) 23:00:28.36ID:owbxFbwm0
陸軍の場合
兵器体系が精神論や白兵重視のドクトリンと色濃く結びついてるから変えたくても変えられないんだよ
無理に変えたらとんでもないコストがかかる
陸軍が精神論に注力したのも財政上の問題を考えての事…だったのにいつのまにか精神論で敵を凌駕する！とか真顔でいいだすようになってた
牟田口閣下も最初は前者だった
0579名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e37d-3NwJ)
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2019/10/24(木) 00:29:17.16ID:cEDcwCtD0
皇道派は2・26事件などもあって狂信的な連中だと思われがちだが、対ソ戦を重視して
アメリカや中国とは極力対立を避け、外交でこれらの国とは友好関係を結ぶという方針
だったから、もしも2・26事件でのクーデターが成功していたら（現実にはまずないが）
日中戦争の泥沼も対米戦も無かった可能性が高いんだよな。
0582名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-ubyV)
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2019/10/24(木) 12:26:07.40ID:1a2ArSBUa
この漫画では出番が増えると悪役でも「見るべきところのある人物」として描写されるけど
（東条は命がけの信念を持ってやっているからこそ面倒という扱いだが）
牟田口が無能なだけではない扱いになってきたので、今のところそこそこ出番があって
無能描写しかないのは嶋田繁太郎ぐらいか。
もちろん史実の嶋田も問題は多々あるが真珠湾攻撃の成功で沸き立つ国内を見て
「大変なのはこれからだ」とこぼすなどそれなりの見識はある人物なんだけどな。
0583名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ b384-mjLV)
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2019/10/24(木) 15:28:00.10ID:nK3eug5A0
ヒンデンブルクがヒトラーを首相に指名しなけりゃドイツの国民党援助は続いていたからなあ。
米独ソの軍事援助を受ける蒋介石
そのままダラダラと戦い続けば国民党軍はドイツ３号戦車にソ連BT－７改良型にアメリカM-4が
並んで日本軍の歩兵に襲いかかることになるのか。
0586名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｼｬﾁｰｸ 0C27-roNU)
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2019/10/24(木) 16:03:23.64ID:qqhHhVwfC
ノモンハンでロスケをフルボッコにする直前に止められたあの屈辱を思い出して下さい！
アメリカなんかほっといて、ロスケのチンピラゴロツキをハルハ川に叩き込みましょう！

とでも言えば牟田口は転びそうｗ
0591名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ff54-MdJ4)
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2019/10/24(木) 17:24:45.00ID:5VtcwWOI0
>>588
自由の女神像
合衆国の自由と民主主義の象徴であるとともに、
19世紀以来絶えることなく世界各地からやってくる移民にとって新天地の象徴
櫂さん「日本臣民の半分くらいエリス島に持ってくわ」
0599名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-ubyV)
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2019/10/26(土) 15:39:08.82ID:os28FZZ1a
牟田口を籠絡するのにアメリカの戦車への有効な対策を示してやる必要に迫られ
パンツァーファーストかバズーカを開発するのかな。
毎度のように「対米戦を避けるために対米戦のための兵器を作る」という矛盾に
直面するわけだ。
まあ牟田口が同志になるとは思えないので、牟田口はおだてて後ろから瀬島に
操らせるのだろうけど。
0600名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-ubyV)
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2019/10/27(日) 09:43:03.88ID:zuJzZeq9a
アルキメデス世界の日本軍は大和を抜きに考えても
・陸海軍の航空機の防弾装備が進んでいる
・三菱と中島で部品規格を統一
・通信機など電波装備の開発進展
とかなり史実より進歩しているんだな。
こうなると絶対に史実通りにいかないがどうなるんだか。
0607名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e384-vnyo)
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2019/10/27(日) 14:05:13.83ID:7dyX9EVb0
櫂「八紘一宇＝パックスアメリカーナでＱ．Ｅ．Ｄだ！（黒板ドン！」で完
0608名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0301-yt2I)
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2019/10/27(日) 14:07:32.47ID:Cp+l6WY40
天皇ですらひれ伏す

マッカッサー元帥　万歳～
0614名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 33a4-fU/e)
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2019/10/28(月) 17:55:39.29ID:IO8/smXh0
世が世ならジンギスカンのチェーン店で
ぼろ儲けしてたろうに・・・
0623名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-gyp3)
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2019/10/29(火) 08:11:26.46ID:yfoVYZctd
しかし満州鉄道の株式を売却し
それでイギリスに戦時国債を返し
牟田口が東條を蹴落として
首相におさまり親米路線でいく
大日本帝国か
それを櫂と瀬島が支える体制？
0627名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ ff5f-kwV+)
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2019/10/29(火) 12:08:06.25ID:fkCudlsD0NIKU
ガードナーは満州利権というか金に興味がなさそうだけど
マッカーサーや米海軍はそれに飛びつくのかね
海軍の秘策は自由の女神の代わりに戦艦ヤマトをプレゼントしそう
0628名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ cff4-mjLV)
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2019/10/29(火) 12:09:05.38ID:JkZSLneP0NIKU
しかしルーズベルトがWW2介入の口実として適当な格下を戦争に引きずり込みたがってるからソ連じゃ相手としてでかすぎる
あの時代日本の代わりの適当な生贄なんていてるか？欧州は皆ドイツの台頭に戦々恐々して連合国として団結してしまってるし
0629名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sa27-ubyV)
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2019/10/29(火) 12:12:03.03ID:DMFytixuaNIKU
>>627
それはありえん。
米海軍が対日参戦に消極的なのは革新的（というよりオーパーツ）な大和の情報を知って
いるからであって、それを譲ったら米海軍が対日参戦積極派になりかねん。
0630名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ 33a4-fU/e)
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2019/10/29(火) 12:22:48.53ID:bfdddoxf0NIKU
>>628 石油から鉄くず、機械と、アメリカにとって超お得意様の日本をつぶす理由はないでしょ。
日本が韓国にとどめを刺さない理由と同じ。
年4兆も貢いでくれる有難い貿易相手だよ、韓国は
0631名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ 33a4-fU/e)
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2019/10/29(火) 12:23:43.03ID:bfdddoxf0NIKU
ただ　お得意様も　うぜーとぶっ潰すけどね　by ルーズベルト
0634名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ cff4-mjLV)
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2019/10/29(火) 15:22:22.46ID:JkZSLneP0NIKU
ていうかマル3計画そのまま武蔵とか翔鶴瑞鶴も作ってんのかな
ミサイルなんて新兵器開発費用とか諸々合わせてどっからそんなに予算湧いてきてんだ
櫂君が満鉄株売却で財政健全化とか言い出すのも解る気がするわ
0635名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴWW f3e8-Vba5)
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2019/10/29(火) 16:33:21.03ID:Pj7jHYYu0NIKU
そも国への予算通ったのはあくまで櫂君側の大和であって
平山側はまだその段階じゃないはずだからな
「私の時代は終わったようだ」で(表向きだけとはいえ)
平山側が進めれるのは設計と呉の海軍工廠(現IHI)の占有、保持だけだからな

でも、もう造船に取りかかってないとおかしいハズ
史実より早く史実大和を作るとかいう設定にでもするんか三田グループは？
0637名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sd1f-Z4kd)
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2019/10/29(火) 18:01:16.61ID:tTyF5yrldNIKU
アメリカは三国同盟も盧溝橋から4年中国も北部仏印進駐までは認めてくれたのにやるなって言ってる南部仏印進駐しちゃうからハルノート出された
ちょっと日本調子に乗りすぎたね
0642名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ ff84-vnyo)
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2019/10/29(火) 21:54:06.07ID:jHJCrYk10NIKU
>>630
そう思ってたら禁輸喰らってファッビョーン！なのが戦前だぞ。
0645名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ Sa27-wGuD)
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2019/10/29(火) 22:00:35.87ID:tJp8Iqu3aNIKU
アメリカが期待したのは
禁輸された→石油ないんじゃ戦争出来ない→戦争はやめようって展開

禁輸された→許せない→奇襲じゃいこらあああああとは予想できなかった
0647名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾆｸｸｴ ff84-vnyo)
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2019/10/29(火) 22:15:47.24ID:jHJCrYk10NIKU
さして重要でもないやつほど「俺はお得意様だから相手が困って譲歩するだろう」って妄想するってこった。
大日本帝国も韓国も。
0651名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e355-l+G0)
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2019/10/30(水) 04:28:22.21ID:jf97xU9z0
>>648
今ほど情報収集や世論調査が簡単にできる時代じゃないし、政権にも一応英米開戦回避派が存在してた
何しろアメリカが日本の軍事力を過小評価してたし、両国の国力の差も大きく
日本に必要な資源の大半はアメリカに頼ってたから、止めたら戦争できないだろうと考えるのが普通

まさか噛み付いてくるとは思ってなかったんだろうし、日本なんて攻めてきても片手で捻り伏せると
この漫画通りアメリカの上層部が思ってたから交渉があんなに強気だった
0655名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fff4-mjLV)
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2019/10/30(水) 11:37:47.80ID:7baA2Tj00
タラント空襲とかで空母に地位を脅かされてはいたけどいまだ戦艦が艦隊の中核だったからな
真珠湾とマレー沖で一気に空母に取って代わられた
特に作戦行動中の新鋭戦艦が撃沈されたマレー沖の与えた影響は大きい
0656名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-ubyV)
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2019/10/30(水) 12:52:45.46ID:X7qNmDrDa
戦前は爆撃機の方が全金属製機体に先んじていたので戦闘機不要論が出たり、
戦後でも対戦車・対空ミサイルの発展で戦車・地上攻撃機不要論が出たりしたけど
実際に不要になった兵器の方が圧倒的に少ない。
戦艦のようにロンドン条約期限切れ（1937年）後から第二次大戦勃発までの間の
最後の黄金期（この時期、計画を含めると世界で数十隻の戦艦が建造される筈だった）
から僅か数年で完全に「時代遅れの産物」になってしまったのがむしろ例外中の例外。
だから当時の各国の軍人が戦艦を第一に考えていたとしてもそれは無理からぬ事だ。
0660名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 8f88-wGuD)
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2019/10/30(水) 17:13:13.93ID:sYwgp60x0
真珠湾奇襲後もアメリカは予定通り対独戦を優先し七割以上のリソースをナチス打倒に注ぎ続けた
日本は残りのリソースで片手間に潰されてる
海軍予算すら大西洋優先
殴られたのにこの判断が出来るアメリカはさすが冷静だわ
陰謀扱いしたくなるのもわかる
0661名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW f3e8-Vba5)
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2019/10/30(水) 18:41:42.19ID:IrogFS3y0
なんせ攻略不可能と言われた真珠湾を日本なんかが落としたんだからそりゃ

米が日本を攻めてこないと甘く見てたからうっかり奇襲された？
な訳ねーじゃん
それは紳士的っていうんじゃなくて
単に平和ボケの能天気集団って言うんやで
0665名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW f3e8-Vba5)
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2019/10/30(水) 19:12:30.65ID:IrogFS3y0
暗号もことごとく解読されてたしな

情報戦においても圧倒的勝利をおさめてた米国
そんな国がたかが日本の真珠湾攻めを事前に察知出来なかったってまじ？
たかが日本が宣戦布告無しの奇襲やらかしたってだけで
0666名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-Z4kd)
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2019/10/30(水) 19:28:06.44ID:+G5qvC3Wd
在米日本大使館に送った長文の宣戦布告文は解読されてたってな
ただ米国領土も広いからどこに攻撃するまではわからない。普通はフィリピン辺りと考えるだろう
開戦当初は情報秘匿、無線封鎖も徹底していた。次第に油断するようになり床屋に次はミッドウェイだとか漏らすようになった
0668名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 33a4-fU/e)
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2019/10/30(水) 21:54:34.42ID:26PSjYQd0
フツーはフィリピンと予想するよね
それも台湾からの出撃だと

まさか機動部隊を編成して真珠湾まで南下する博打に出るとは
アングロサクソンには思いもつかない。

それも一旦、佐伯湾に集結させて、日本海を迂回して、択捉島から出撃するという
芸の細かさ
0669名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 33a4-fU/e)
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2019/10/30(水) 22:02:32.88ID:26PSjYQd0
動画見たけど、冬季太平洋はとんでもない荒海だよ
波高平均3.5mとか
航空機を甲板係留する米航空母艦には直線突破は無理かもね
0670名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW ffca-lKTm)
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2019/10/30(水) 22:28:06.99ID:aq2IFxAN0
>>656
とは言えwwⅠの時点でロクに戦果が無かったから不要論が出て軍縮条約が成立したワケで
0673名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW e37d-ubyV)
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2019/10/30(水) 23:28:48.35ID:s8yp08gq0
>>662
それは違う。
1941年当時のアメリカの世論調査では「戦争しても日本の勢力拡大を阻止すべきか？」
という問いに常に過半数がイエスと答えていた。
もちろん日本側もそれぐらい知っていたから、アメリカが平和ボケなどとは思っていなかった。
0674名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止WW 1b55-ramL)
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2019/10/31(木) 01:41:55.52ID:QKjCLd4w0HLWN
アルキメでも
米大統領は当選時に戦争反対を公約してたって話があって
厭戦ムードが漂ってたって話あるけどそこらはどうなんやろね
まあアルキメだけが取り上げてる訳じゃないが
0679名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 03f4-qV4/)
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2019/10/31(木) 08:58:47.44ID:Z+xDsOGN0HLWN
同じ白人で出身の先祖がそこそこ米国人にも混じってるドイツと違ってほとんど国内にいない人種でしかもカラードだから後腐れ無くぶっ潰しやすかったしな
0681名無しんぼ＠お腹いっぱい (中止 Sa2f-qHxX)
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2019/10/31(木) 12:41:24.15ID:aPe0cGEsaHLWN
>>677
それは仮想戦記なんかでよく言われた話だが全く影響ない。
アメリカが「騙し討ち」だと言ったのは日米交渉の継続中に真珠湾攻撃の空母部隊を
出撃させていた事だ。
しかも該当の文書には宣戦布告の文字がない。だからアメリカの反応は何も変わらん。
0689名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-Ns/6)
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2019/11/01(金) 05:26:57.28ID:e49EVrJEd
交渉の帰り道、疲れからか櫂の運転する車は不幸にも黒塗りの高級車に追突してしまう
櫂をかばいすべての責任を負った牟田口閣下に対し、車の主ルーズーベルトが言い渡した示談の条件とは
加熱する日米の欲望はついに危険な領域へと突入する
0690名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-XpMp)
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2019/11/01(金) 08:19:55.82ID:YWx9jFVbd
今まで読んでなく、他のマンガを探してパラパラしてるときに目にはいるくらいだったから
てっきり不死身の特攻兵みたいに史実を元にしたマンガだと思ってたが、こちらは歴史のIFマンガなのね
0693名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾛｿｰﾝWW FF27-Qo4s)
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2019/11/01(金) 10:12:34.45ID:LBFvCM+qF
だってヤンマガだもん
おにぎりシートのカイジや
IRT(アイドル・レイプ・タワー)とかふざけた語録を生み出すクソマンガ彼岸島
他にも諸々そういうのが連載されてる週刊誌やぞ

あくまで史実としての再現度を重視してくれってんなら
まず日頃読んでる雑誌を変えるべきでは？と思わなくもない
0699名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-lpnf)
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2019/11/01(金) 21:35:53.24ID:kD/6WOzmd
現人神「すいません！それ(日本人絶滅)だけは勘弁してください、何でもしますから！」
0700名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 67e6-nkgv)
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2019/11/02(土) 07:19:42.63ID:DSc6LOPA0
天皇の呪力で、首里城炎上を止めれなかったんか？
何のために祈ってるんや？
無駄か？
0701名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 637b-wZJI)
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2019/11/02(土) 08:44:51.41ID:RmP3PJxS0
>>640
ルーズベルトがWW2介入を狙っていたのは、ドイツがヨーロッパを征服したら手遅れだから
この時点では仰る通り三国同盟は結んでいないが、日本は後回しでも十分
むしろ後に回せば回すほど有利になることを知っているので、適当にあしらっておけばいいとしか思っていない

というかこの時点では対日戦は考えていない。日米戦不可避となったのは三国同盟で
ドイツは放置出来無いのでピタゴラ的に対日戦も急ぐ必要が出てきた
0702名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 637b-wZJI)
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2019/11/02(土) 08:52:13.25ID:RmP3PJxS0
>>654
そもそも何故こんなに空母を作っていたかというと
三度の軍縮会議で（ワシントン軍縮会議で第二次ロンドン会議は日本は途中で脱退したが）
戦艦保有に制限がかかっていたからで、その分条約一杯に空母が作られたというだけの事だからな
条約に空母も含まれていた時点で、20年代からある程度は空母の有用性は認識されていただろうが
無条約なら空母を減らしてでも戦艦を作っていた可能性が高い

実際、日本の潜水艦や駆逐艦、空母に至るまで殆どが艦隊決戦用に設計されているのは
戦艦同士の砲撃戦で足りない戦艦を補うために補助艦艇（当時は空母も補助艦艇に含まれていた）で
残減作戦をやろうとしからだし、戦艦が自由に作れるならそりゃ戦艦を作る
0703名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 637b-wZJI)
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2019/11/02(土) 08:55:59.74ID:RmP3PJxS0
で、艦隊決戦の残減をやろうとしていた日本はまだかなり先進的な方で
日本以外は全て空母を文字通り補助艦艇としか考えていなかったので
単独で分散配置していた
索敵が主任務だし、艦攻艦爆とも能力が低い。イギリスに至っては複葉機

エンプラがミッドウェイへの航空機輸送任務で難を逃れたが
さもありなんといったところ
0706名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-qHxX)
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2019/11/02(土) 11:26:50.89ID:c0JaxoIGa
まだ完成していない新装備満載の戦艦を売りますと言っても、普通は受けないよな。
仮に櫂の言葉を信じたとしても、写真と大雑把な図面だけでなく、もっと隅から隅まで
見せろと要求してくるのは当たり前だし、新装備が計算通りの性能を発揮しないなど
普通の事だから、カタログスペックを鵜呑みにはしないはずだ。
漫画だから仕方ないとは言え、ちょっと飛躍が過ぎるな。
0714名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4a84-R6C/)
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2019/11/02(土) 13:05:11.19ID:eMi0l3Z70
近年では平和船とか直ちにフルアーマーの党の議員とかが大好きなベネズエラとかな。
Ｃ党は空気を察しって最近沈黙しているのでつまんない。
ボリバル革命とか大騒ぎしてたのにな。源一郎とか。
0715名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd8a-Bwiz)
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2019/11/02(土) 13:06:43.69ID:2otFnWchd
>>705
流石にブラフだろ
アメリカもカタログデータのみの戦艦を購入するほどマヌケじゃないわ
海軍としては最新鋭戦艦の機密どころが実物を売却してまでアメリカと和平交渉をしたいという誠意をみせますとの意味だよ
でもこれでアメリカの陸海軍は対日戦をやる理由がなくなるから、上手く持っていけば日米軍事同盟までいける
アルキメデスの大戦は「何処を相手にする」大戦なのかタイトルが漂流するけどな
0718名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-qHxX)
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2019/11/02(土) 13:42:21.83ID:c0JaxoIGa
日本が満州に米英を入れて一緒に発展させていれば、対米戦は避けられたかもしれないというのは
昔からよく言われていたIFなので満鉄株売却は納得できるものだったけど、大和の売却はちょっと
無理があると言わざるを得ないな。
0721名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1bf4-qV4/)
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2019/11/02(土) 14:42:55.70ID:zAgP666s0
アメリカとしてはどうせ各所の規格が違うから使い辛い実物よりは使われてる技術（図面）だけ提供してもらうだけで充分だろう
軍艦に使用する技術にしても高圧罐とかいくつも自分たちの方が進んでる分野あるんだから
0724名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-Ns/6)
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2019/11/02(土) 15:01:44.65ID:EvSdfWjld
大和の主砲はロストテクノロジーというなあんな大砲もう作る必要ないから
本当か知らんがニューオータニの回転レストランは大和の主砲旋回の技術を応用してるとか
0725名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-qHxX)
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2019/11/02(土) 15:08:42.56ID:c0JaxoIGa
>>723
世界初の実用ジェット戦闘機me262のエンジン寿命は60時間程度だったからな。
船舶用だとその10倍でもお話にならない。
逆を言えば船舶用ガスタービンが実用化出来るなら、とっくにジェット機が実用化
出来ていないとおかしいのだよな。
0726名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW afe8-ramL)
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2019/11/02(土) 15:53:57.32ID:O3dIWIxT0
でも売却するのはあくまで櫂側の火葬大和であって
平山側の史実大和じゃないんだよな

どういう理屈と狙いがあっての大和売却かがわからないが
前述の国内の問題はどうするのだろうか
0731名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴｱﾍﾟﾗT SDf3-ANgw)
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2019/11/02(土) 20:03:43.44ID:5UtSDELcD
日本が大和級戦艦を作った理由の一つに、太平洋と大西洋に面するアメリカは必要に応じて軍艦を太平洋・大西洋間で
動かさねばならず、パナマ運河を通れる戦艦に載せられる主砲は４０サンチ砲が限度。なのでそれより威力も射程も上の
４６サンチ砲戦艦なら勝てる。って理屈があったとか。

つまりうっかり櫂大和を買ったアメリカ海軍がうっかりパナマ運河を通そうとして詰まらせてしまい
他の軍艦も動かせなくなったところを叩こうというのさ！櫂くんやるな！
0732名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｼｬﾁｰｸ 0C4f-aDcy)
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2019/11/02(土) 20:54:53.17ID:BlzeS5wWC
櫂「大和を売る・・・確実に売ります！しかし売るのはこの月間大和を作る！第一巻はこのキングストン弁！第二巻はバルバスバウです！
　　毎月パーツを集めて最終的にこの菊のご紋をはめて完成です。
　　全部で432巻まで予定しています！
　　第一巻には特別にこの1/3スケール46サンチ91式徹甲弾をお付けします！」

ガードナー「バ！？バカな！これでは1976年まで対日戦を開始することが出来無いでは無いか！」
0736名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e7d-qHxX)
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2019/11/02(土) 21:54:57.58ID:gVkP3lH50
いま一巻を見返すと平山はただ大戦艦を作りたいだけで「血税をドブに捨てようとしている」
小悪党という描写だよな。
それなりの人物として評価が上がってくるのは三巻からだな。
牟田口も少しはマシな扱いになってきたから、他にも復権できる奴は出てくるだろうか。
0738名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd8a-bMWY)
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2019/11/02(土) 23:23:30.68ID:NdAUdspDd
平山や東條も出番が長引くに連れて、信念のある人物と描かれてるし、牟田口もそうなりつつある。
今必要なのは自己中無能を貫いたガーソ富永ではなかろうか
0740名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0784-R6C/)
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2019/11/02(土) 23:34:19.10ID:QX+GyXrR0
>>737
ガードナーともかく他の奴らはルーズベルトですらも日本が欲しい訳ではない。
0743名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ca88-qV4/)
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2019/11/02(土) 23:48:21.50ID:noOXMm4z0
メタ的に考えるなら戦争を回避したら話が終わってしまうわけで、和平交渉は決裂するだろう。
（このペースで開戦～終戦まで描ききれるか、作者が飽きないかという点はさておく）
0749名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e7d-qp9g)
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2019/11/03(日) 08:27:14.22ID:3362R8zV0
この漫画では一般に評価の高い人間でダメ扱いされているのは今村均だな。
5巻で永田鉄山の回想にちょっと出てくるだけだが、石原莞爾に言いくるめられて
関東軍支持に回ったとあるけど、実際には今村の権限では関東軍を止められなかった
だけで、石原莞爾らには酒席に呼び出されてあからさまにバカにされ、激怒して
日本に戻ったら「満州事変の成功」を讃える雰囲気になっていて、今村は左遷
されてしまう。
だからこの漫画の今村の描写は史実と全然違う。
0750名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｼｬﾁｰｸ 0C4f-aDcy)
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2019/11/03(日) 09:18:36.89ID:OvXGNrZpC
>>743
メタ的に考えるなら
戦争回避成功→と思いきや、主人公が関与していない部分でひっくり返って結局戦争に
というのがお約束だろう

史実通りなら三国同盟締結→アメリカ激怒で全て白紙とか
ガードナーがソ連のスパイだとするとソ連絡みで何か手を打ってくるとか
0751名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｼｬﾁｰｸ 0C4f-aDcy)
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2019/11/03(日) 09:23:12.49ID:OvXGNrZpC
>>749
満州事変はポリコレ思想もあって、日中戦争の引き金を引いた愚行というのが有力な評価になっているけど
この漫画の今の展開だと、対米交渉材料の満鉄株は満州事変が無かったら存在していないわけで
一応満州事変は肯定の方向で書かないといけないんじゃ無いかな
まあそこまで考えて書いていないとは思うけど
0754名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp03-LGrj)
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2019/11/03(日) 10:14:23.34ID:jtvyk++Gp
>>753
当時日本に対する国際秩序を破壊する侵略者というイメージを表現したのに関係ないってw

満州事変まで日米はそれなりに関係を維持してきたし満州事変起きた直後も日本に配慮してたけど
日本が拡大路線を取り続けたから悪化したじゃん
0761名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffa4-1FRn)
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2019/11/03(日) 12:08:03.41ID:Sg6VILaE0
はよ酸素魚雷の開発を！
0765名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 4e88-cT/+)
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2019/11/03(日) 13:16:10.24ID:ffqXPZX40
>>751
日本は「満州を中華民国から独立させる」ってわざわざ自分で宣言しちゃってんだよなあ…
中華民国領である事を日本自身が認め、その上で侵略したから擁護しようがない
侵略者としても無能
0769名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｼｬﾁｰｸ 0C4f-aDcy)
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2019/11/03(日) 14:37:02.62ID:OvXGNrZpC
>>765
結果上手く行かなかったので、戦略が不味かったと批判されるのは仕方がないが
当時の中央中国政府（というものがあったとして）の支配圏に満洲が入っていたのは事実だからな
何が正しかったのかは分からないしやり直しようも無い
台湾独立だって100年後に独立派は中国の一部だという事を認めたのかと批判されているかも知れないが
そんなのは屁理屈の言葉遊びであり、結局は力の論理で決まる
日本は満洲を力ずくで独立させたけど、力づくで奪い返された。それだけのこと。決して口先や理屈で負けたから奪われたわけでは無い
（「建て前」を否定しているわけでは無い）
0771名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 4e88-cT/+)
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2019/11/03(日) 15:00:57.74ID:ffqXPZX40
日本「満州国は傀儡ではない！独立を認めろ！」

アメリカ「なるほど。満州は傀儡でもなく植民地でもなく自由意思を持った独立国なんですね？それなら内政干渉中の関東軍及び日本政府はすぐに満州全土から撤退してください。満鉄も満州国に返してあげて下さいね」


満州国を独立国として承認させちゃうとこうなるぞ
0774名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 4e88-cT/+)
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2019/11/03(日) 15:29:30.27ID:ffqXPZX40
>>772
アメリカ「順序が逆ですな。関東軍が満州に進駐を開始した時、満州国もその政府も存在すらしていません。東北三省は中華民国の主権下にありました。つまり、満州は独立国ではなく中華民国領を不法占拠した貴国による傀儡国家というわけですな？」
0775名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 4e88-cT/+)
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2019/11/03(日) 15:38:55.13ID:ffqXPZX40
>>773
満州が独立国なら日本を介さずアメリカと満州が直接交渉すればいいいのでは？
満州の利権は米満間が話し合って決めればいいだけやん
独立国である以上、満州国がアメリカに利権を譲ろうがアメリカ軍の駐留を認めようが、アメリカとくんで関東軍を閉め出そうが日本は一切口出し出来ないし妨害も出来ない
邪魔したら日本自身が満州の独立を尊重してないことになる
0776名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ce91-4BlH)
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2019/11/03(日) 15:39:57.30ID:EiQi8qVY0
>>774
日本「つまり、あなた方は先ほど(>>771)満州国を自由意志を持った独立国家であることを
　　　認めたばかりなのに、傀儡国家であると主張するわけですな。
　　　それは満州国と全国民に対する侮辱に他なりませんぞ。」

まあ、>>773の言うようにアメリカが満鉄株購入を認めた時点で、満州国を当面は黙認する
ことになり、アメリカの影響力を認めた日本と同様に苦しくなるんだけど。
0777名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ce91-4BlH)
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2019/11/03(日) 15:45:48.91ID:EiQi8qVY0
>>775
アメリカが満州国への米軍駐留を要求したら、対ソ連戦で直接矢面に立たされることに
なるのでは？
関東軍撤退も同様。
１０年後ならともかく、現在第二次世界大戦真っ最中でそれをやるのは好ましくないし
米国民が納得しないだろう。

つまり、今後１０年でどれだけ満州に影響力を残せるか、日本と勝負することになるw
0778名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 4e88-cT/+)
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2019/11/03(日) 15:59:34.25ID:ffqXPZX40
>>777
それどころかソ連がアメリカや満州と同盟結んで合法的に進駐してくる可能性の方が高い
独立するという事は国交を自由に開くという事だから、米ソの資本や軍事力が無尽蔵に流れ込んでくるよ
内政干渉したら独立を否定する事になるから日本はこの動きを妨害出来ない
日本も関東軍も米ソに閉め出されるだろうね
植民地なら日本が権益を独占できるんだけど
0781名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 4e88-cT/+)
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2019/11/03(日) 16:06:03.61ID:ffqXPZX40
>>776
アメリカ「我々が非難しているのは貴国ですよ。満州を傀儡支配する貴国のやり口を批判したまで。満州が独立国というのなら我々は貴国を通さず満州政府と直接交渉しましょう。満州の独立と自由を守るため、米軍の駐留を視野にいれて交渉しますが当然文句はないでしょうな？」
0782名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-cT/+)
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2019/11/03(日) 16:13:10.50ID:Ltjqd4ssa
牟田口閣下「満鉄は満州支配の中核！」


う～ん…この…
陸軍代表の牟田口閣下いわく満州は独立国じゃないらしいです…
自分で認めてないんだから他国が認めるわけないわな…
0785名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｼｬﾁｰｸ 0C4f-aDcy)
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2019/11/03(日) 16:46:37.23ID:OvXGNrZpC
そもそもアメリカが満州国を認め無いのは、満洲は中国の一部だという主張だからであって
理屈上傀儡かどうかは全く関係無いぞ

徹底的に建前論で通すなら、イギリスに対しては、満州が中国の一部ならブリタニアもアメリカの一部になりますねと言って
アメリカには、フィリピンが独立したらフィリピン人がアメリカもフィリピンのものと言い出しますよと言ってやればいい
0790名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ce91-4BlH)
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2019/11/03(日) 17:01:57.20ID:EiQi8qVY0
>>788
逆だろう。
ソ連が脅威だから日本を抱き込むように交渉しているんだろ。
アメリカがそんな考えを欠片も持っていなければ、そもそも交渉の席すら用意しない。

コミンテルンに毒されすぎていないか？
0793名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW b354-PtRP)
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2019/11/03(日) 17:54:40.53ID:lKzWSq510
しょうもない事ですまなんだが、
全権大使ってどこまで裁量あるの？
ガチで全権？
満州鉄道の株49%売りますよってあの場で決められるの、相当な事だと思ったのよね
大臣でもよう言わんくらいの事だと思うから、大臣以上の権限があの場ではあるのかw
0799名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-qHxX)
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2019/11/03(日) 19:09:55.02ID:u9z7yu1ba
末期の関東軍は精鋭をほとんど引き抜かれて、まともな部隊はほとんど残っていなかった上に
ソ連の方はドイツ降伏後に大兵力を投入してきたから、あの時点では勝ち目なくてとうぜん。
この漫画の時点ではソ連相手に攻勢に出るのは無謀でも、満州を守るには十分な戦力はあったよ。
ソ連軍の場合、極東ではほとんど補給物資が手に入らないので、ほぼ全てをシベリア鉄道で
送らないといけないから、補給面で極めて厳しい。
0807名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-Ns/6)
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2019/11/04(月) 10:29:21.69ID:2x0jM/xgd
第一次大戦も革命で停戦したけど序盤やられて終盤巻き返すというお家芸
最後にブルーシロフ攻勢でオーストリアに大損害を与えた
日露戦争もお得意の撤退戦術の途中で継戦していたら日本軍壊滅させられてたかもね
0808名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｼｬﾁｰｸ 0C4f-aDcy)
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2019/11/04(月) 10:44:47.84ID:gjGvQs+9C
>>791
軍事音痴さんはすぐに見捨てたとか捨て石とか感情論で軍事を語るけど
劣勢なら退却するのは軍事的に当たり前の事です
それでも虎頭要塞などは8/17まで粘って赤軍をボッコボコにしてたりします
降伏したのは本国が降伏したからです
そもそもソ連は終戦直前に奇襲をかけてきたわけで、ソ連と戦って負けたわけではありません
0809名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-cT/+)
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2019/11/04(月) 11:22:24.15ID:wUUJLi/Ba
>>808
軍事音痴は君でしょ
関東軍はマジノ線にこだわったフランス軍と同じ負け方してんだよな
「戦車は絶対に通れない！」って思い込んでた西方の山岳部から主力機甲兵団（第6親衛戦車軍）に奇襲され、頼りにしていた北部と北東部の要塞線は一瞬で無力化
虎遊要塞も機甲兵団に迂回されて速攻遊兵化
戦略的に無意味にされた所を後方の二線級部隊に始末されただけで、本来止めないといけない機甲兵団に電撃戦のように素通りされてんだよね
しかも関東軍総司令部だけが後方に遁走したせいで、関東軍側の主力部隊たる第一方面軍も第五方面軍も指揮系統を絶たれて敵中で孤立
ソ連軍機甲兵団に物理的にも通信的にもズタズタにされた所を各個撃滅されてる
ww1時代の固守戦術から全く成長してない無能軍隊が新時代の機動性軍隊にお手本のような縦深攻撃決められ蹂躙されただけ
0811名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 4e88-cT/+)
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2019/11/04(月) 12:05:09.31ID:oWETiXCm0
漫画時点だと満州・朝鮮の日本軍は5個師団、航空機230、戦車150
極東軍管区のソ連軍は16個師団、航空機1200、戦車1200

対日参戦時だと日本軍（満州軍含む）は70個師団、航空機359機、戦車120輌、火砲900門
極東ソ連軍（モンゴル軍含む）は100個師団、航空機3500機、戦車・自走砲5600輌、火砲26000門


漫画時点でもかなりキツいな
0813名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 4e88-cT/+)
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2019/11/04(月) 12:15:24.65ID:oWETiXCm0
日本の戦車は歩兵支援用だからな
問題はチハですら生産数が少なすぎてほとんどの歩兵師団に編合されなかった点
チハはドイツ軍にとってのティーガーのようなもので一部精鋭師団に配備されたり独立戦車連隊にまとめられたりと切り札として運用されてた
チハ程度を切り札扱いせざるを得なかったってのが一番悲惨
0815名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e7d-0B+f)
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2019/11/04(月) 12:29:01.64ID:SkERaDdy0
史実だと漫画の時点では日本の戦車が歴然と劣っていたわけじゃない。
（漫画に出てきたＭ３も本当はこの時点では開発されていない）
太平洋戦争が勃発すると日本は乏しいリソースを船舶と飛行機に投じざるを
得なくなったので戦車の開発がストップしてしまったから、その間の恐竜的
な進化に取り残されてしまった。
0816名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4a84-qV4/)
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2019/11/04(月) 13:47:01.39ID:M87Dm/Sn0
ノモンハンで互角だとか言っても結局BT戦車に無双されちゃったのがなあ
まあ高速なBT戦車だからこそBT5やBT7で無双できちゃったんだけどね
日本では戦後の戦争と人間なんかの流用フィルムのせいで
T-34が出張ったと勘違いしている人多数なのがなんとも
0819名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e7d-qp9g)
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2019/11/04(月) 14:35:22.54ID:SkERaDdy0
最初から見返すとチョイ役はともかくレギュラーで特別評価が低いのが嶋田繁太郎と永野修身
の二人なのは間違い無いな。
もちろん嶋田にもいろいろと問題はあるんだが「もう戦艦の時代は終わった」と戦艦武蔵
の建造中止を求めるなど決してこの漫画で描かれているような頑迷な大艦巨砲主義でもないし、
対米戦でも真珠湾攻撃の成功を受けて「大変なのはこれからだ」とこぼすなどそれなりの人物
でもある。

永野修身も日本軍が精神論に傾き過ぎな上に教育がカタにはめるもので柔軟性が無いとして
軍人教育に科学的・合理性を導入し、更に自由闊達な議論を行わせるべきと唱えていた
先見性のある人物なんだけど、しょっぱなから櫂に「軽率で思慮の足りない男」と酷評されて
それっきり無能描写だけな人物として描写されている。

他にも少ない出番が無能描写だけの中村良三だが、こっちも図上演習で米軍側の指揮官を
やったとき、日本軍の裏をかいて惨敗させ非難されると
「アメリカが日本の思うとおりに動いてくれると思っているのか」
と言い放つなどちゃんとした海軍軍人なのに明らかに矮小化されている。

娯楽作品なんだから仕方ないのだけど、実在の人物を意図的に劣化して描かれるのは
かなり気になるところだ。
「平賀」を「平山」にしたように名前を変えて別人にしておけば、問題はなかったはず
だが最初はここまで連載が長引くと思っていなかったのかな。
0820名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-qHxX)
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2019/11/04(月) 14:40:43.81ID:V3cQBYbta
>>805
それはいずれも意図したものじゃないぞ。
最終的に勝っているので最初からそれを目論んでいたかのように言われることがあるが
ソ連崩壊後に公表された資料でもスターリンはドイツの侵攻時には国境線での撃退を
求めている。
当たり前だがどこの国だって自国内を戦場にはしたくない。
結果的にそれが失敗して仕方なく国内での持久戦になったんだ。
0824名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ce91-4BlH)
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2019/11/04(月) 15:03:50.43ID:8oL/MZzl0
>>817
しかし、戦争は相手あっての物種だからな。

こちらが戦争する気が無くても、相手が戦争を仕掛けてくれば結局戦争は起こる。
それで負けたんだから、負けには違いない。

（>>817は違うと思うけど）これだから９条教は・・・
0825名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ca54-QPqB)
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2019/11/04(月) 16:56:33.03ID:q2RfjO4G0
なんかこの会談で決まったことって履行されない気がすんだよね
アメリカは議会
日本は陸軍と海軍の反対で

アメリカは第一次世界大戦の後　国際連盟を立ち上げるど議会の反対で批准してない
0829名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e7d-qp9g)
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2019/11/04(月) 17:39:04.63ID:SkERaDdy0
本来、スパイの摘発は警視庁の外事課の仕事であって特高の仕事じゃ無いんだけどな。
ゾルゲ事件が特高による捜査がきっかけだから誤解されているけど、特高はあくまでも
共産主義思想の取り締まりの一環としてやっていたのであって、最初に米共産党員
だった北林トモらの逮捕でスパイ事件だと判明した後、ゾルゲや尾崎秀実、田中慎次郎
らを逮捕したのは特高では無く外事課。
だから15巻で特高がスパイ捜査をしているかのようなこの漫画の描写はやっぱり史実
とは違うんだな。
0830名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-qHxX)
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2019/11/04(月) 17:44:53.99ID:V3cQBYbta
櫂がスパイとして摘発されたらその櫂を抜擢した山本五十六らの失脚は確実で、
史実と話が大きく変わってしまう。
あるとしたらマキコが追い詰められ櫂の事を漏らさないために自殺し、櫂がひとり
涙するという展開だろうな。
0833名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7a7d-0B+f)
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2019/11/04(月) 19:45:34.30ID:hoUkUZ2z0
史実から大きく離れないという前提でラストを想像すると櫂が焼け野原になった東京を見ていると
戻ってきた佳つ世と再会し、海軍が消滅しても櫂についてくることを誓った田中や桑野達と一緒に
日本の再建を約束しあうエンドかな。
櫂が死ぬなら戦場や空襲ではなく、史実ではサイパン陥落後に嶋田が失脚したことで出世の見込み
を断たれた高任に嫉妬のあまり刺されるとかそんな理不尽エンドかもしれん。
0836名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 03f4-qV4/)
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2019/11/04(月) 20:58:29.36ID:iITr3a6R0
大まかな史実の流れは変わらない中でもがく櫂君と日本の行く末を描くのかそれとも大きく史実から逸脱していく日米関係や大戦の行方を描くのか
作者が最終的にどっちを目指してるのか次第だな
0838名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7a7d-qp9g)
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2019/11/04(月) 21:10:39.22ID:hoUkUZ2z0
>>836
最終的に日本が負けるのは一緒だとしても、航空機の防弾設備や航空無線、
あとレーダーなど電波兵装も史実よりかなり発展していて、中島と三菱で
部品規格統一し品質管理も進んでいるとなるとこのまま大戦に突入して
史実通りの展開になったらかえっておかしいけどな。
0846名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7a7d-qp9g)
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2019/11/05(火) 01:19:47.64ID:t+LR+bLV0
この漫画に出てくる尾崎財閥は当然、架空の財閥だけど尾崎留吉というのは
明治時代に一晩で9人を殺害した殺人犯の名前なんだよな。
もうちょっと考えてやれよとは思ったｗ
0850名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-qHxX)
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2019/11/05(火) 12:22:17.88ID:7WdIWbOqa
この漫画では皇道派は狂信的な集団のように描かれているし、実際にいろいろと問題が
あるのだが、外交では対ソ戦を優先し、アメリカや中国とは外交を通じて友好関係を結ぶか、
悪くとも中立を維持させるという方針で、実は外交に関しては皇道派の方が現実的だった。
もちろん皇道派が正しかったというわけではなく、問題点は多々あるんだが、皮肉にも戦前の
日本で今の櫂とほぼ同じ外交方針を唱えていたのは皇道派の方だったりする。
0854名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9e7d-qHxX)
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2019/11/05(火) 19:32:42.85ID:n/Sfq5q10
永田鉄山殺害も2.26事件も「皇道派に影響された将校の暴走」であって、皇道派が派閥として
行った事ではない。
皇道派は陸軍内部以外に支持がほとんどなく、孤立した存在だったのでかえって一部が凶行に
出る事になってしまったんだよな。
孤立が行動を先鋭化させるのは最近の過激派でもしばしば見られる傾向だ。
0855名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 67e6-nkgv)
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2019/11/05(火) 20:20:35.01ID:qcCaS+b20
白昼堂々、永田をぶった切り
閣僚・政治家をぶっころし
都内中枢を制圧し、政府を威嚇する

皇道派は行動派将校であった！
0856名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌｯ Sdea-p7lr)
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2019/11/05(火) 20:42:36.02ID:CUwPjaCKd
日露戦争の時に借りたポンド借款があの時代まで残って利子に苦しんでるって史実だっけ？
なんとなく第１次世界大戦の戦争特需で責務国から債権国に一気に変わった時に返済済みかと思ってたんだけど
0858名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1b2c-ANgw)
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2019/11/05(火) 21:03:40.26ID:qmpu7QkQ0
なんか昭和６1年まで返済にかかったって。1980年代。
もう生まれてるよって人も多いだろう。
0859名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e7d-qp9g)
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2019/11/05(火) 21:06:52.34ID:n/Sfq5q10
この漫画でもしばしば言及されるけど
「日露戦争で莫大な戦費負担と多大な戦死者を出してようやく勝利した」
という認識は
「それで獲得した利権を絶対に手放してはならない」
との意識を生んでしまった。
戦後の日本で言えば「太平洋戦争の多大の犠牲で得た憲法9条を絶対に守る」
というのと似たような意識が戦前は大陸の利権にあったわけだ。
0862名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ca88-qV4/)
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2019/11/05(火) 21:38:08.94ID:k8oMLteU0
アルキメデスの大戦読んでる人はぜひとも『太平洋戦記３』やってみて欲しい。

http://www.general-support.co.jp/pw3/pw3.html

太平洋戦争SLG。具体的には
・太平洋方面は空母を作るより、戦時標準輸送船を開発し、ブルドーザー（これも開発する）とセメントを輸送して
　南洋諸島を航空基地化すると強い
・輸送艦隊にとっては英米の潜水艦と重爆撃機が主な敵なので、
　大陸打通して、シンガポールまで鉄道を繋いで南洋の資源はいったんシンガポールに集めた後
　シンガポール─釜山を鉄道輸送すると良い

という（ある意味）物凄いゲームだ。
0871名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3a2b-qV4/)
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2019/11/06(水) 01:53:34.49ID:UXOQpgNS0
今年の邦画ではかなりの完成度だから国内の映画賞の大賞以外の賞なんか獲りそう
キングダムも良かったけど続く気まんまんだったからこっちの方が作品としてまとまってる
0872名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9e7d-qp9g)
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2019/11/06(水) 03:07:51.87ID:Kh8O8VSL0
今見返すと第二次大戦勃発時に櫂が「ヒトラーの最終目標はスターリングラード」と
言い切っているのはやっぱり不自然だよな。
実際、スターリングラードは別に最終目標だったわけではなく。1942年夏季攻勢である
ブラウ作戦が失敗したのでそれを糊塗するためにスターリンの名を冠した都市を占領
しようとしただけだからな。
だから余計な事を考えず最終目標はモスクワかバクー油田あたりにしておけば
よかったろう。
0874名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｼｬﾁｰｸ 0C4f-aDcy)
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2019/11/06(水) 09:26:16.63ID:tohT+YvCC
>>872
ヒトラーがただ口先で言ってるだけなので、別に（非公式に）何を言っていたとしても
間違いってわけでは無いだろうけど
作戦目標はその時々で変わるからな

普通に考えればモスクワというのが妥当だけど、自分をナポレオンだと思ってるヒトラーなら、モスクワを最終目標にするのは
不吉だと感じたのかも知れ無い。
なのでモスクワ確保は当たり前で、更にスターリンの名を冠するスターリングラードを落とす（＝スターリンを殺す）
と無理矢理解釈してはどうだろうか？
実際、戦略上あまり意味が無いレーニンの名前が付いたレニングラードに両軍固執した。

後、ドイツ国防軍の連中はモスクワを落とせばそれでケリが付くと思ってたフシがあるが、ヒトラーはモスクワは
あまり重視していなかった
最終的な戦略目標はアルハンゲリスクからアストラハンまでだが、アルハンゲリスクは恐らくアメリカのレンドリース阻止で
浮上した戦略目標なので、この時点では全く念頭に無いだろうな
0877名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-qHxX)
垢版 |
2019/11/06(水) 12:27:06.55ID:pFQFhJjda
櫂は大戦勃発時の会議でヒトラーを狂気と言っているけど、少なくともこの漫画で
これまで少ないながら描写されたヒトラー本人に狂気は見えないよな。
むしろ櫂と対面してアジア全域を日本が支配すると宣言した時の東条秀樹の方が
狂気じみた描写だ。
もっとも狂気じみていても命がけの信念を持ってやっている東条よりも、売り上げの
ために戦争を煽る新聞記者や、保身に走る海軍軍人の方をこの漫画では醜悪に描いている。
巨大戦艦建造に血道をあげる平山よりもただ海軍内部の派閥力学で巨大戦艦建造に反対
している永野の方が醜悪でダメに描いているように
「たとえ誤っていても信念を持って行動している人間よりも、
信念なく目先の利で行動している人間の方が始末に負えない」
というのがこの作品のポリシーの一つなんだろう。
0880名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-cT/+)
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2019/11/06(水) 13:43:27.26ID:j/tSNMyna
>>872
完全に不自然だな
スターリングラードはバクー油田確保が失敗した時用の保険で、
石油搬送用のヴォルガ川を遮断するのが狙いだった
まあ戦場になった時点で遮断されてたんで奪取に意味はなかったんだけど…

つまり油田確保に失敗しない限り主目標にする意味が全くない
軍事音痴が監修してんだろうな
0881名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 1b55-ramL)
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2019/11/06(水) 13:52:17.00ID:4+1IxI790
あくまで櫂君の予測、予測はどこまで言っても予測でしかないから
スターリングラードが的外れでもそれはそれで良くね？

むしろマンガ手法的には後に後付け設定でなにかしらの伏線に使えるまである
0888名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ db7d-0B+f)
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2019/11/06(水) 20:06:38.55ID:Hq6/ayjc0
この作品は陸軍軍人は海軍に比べると出てくる数が少ないからか意外に扱いは悪くないな。
永田鉄山は偉大な軍人として扱われているし、最初は無能描写ばかりだった牟田口もＭ３を見て
日米の格差を痛感するなど、決してただの無能者というわけではない。
その一方で永田を殺害した相沢や、２・26事件の反乱将校は台詞も「天誅」「国賊」といった
ものばかりで彼らの思想に言及されず「何を考えているかわからない不気味な相手」として
描かれている。
劇中でも「皇道派」について言及はされているが（牟田口も皇道派だったとある）、どのような
集団かの説明はなかったはず。
皇道派を肯定的に描く必要はないが、この漫画を見ただけではただの狂信的テロリスト
集団にしか見えないのはどうにかならなかったのだろうか。
0889名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW db7d-qHxX)
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2019/11/06(水) 20:41:15.70ID:Hq6/ayjc0
漫画の描写で皇道派がよく分からない無気味な連中に描かれているのは、皇道派の唱えた
対ソ戦優先で中国やアメリカと衝突は避けるという対外方針を示したら読者から
「だったら櫂は皇道派と組んだらいいんじゃね？」というツッコミが入るからだろうな。
0890名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd8a-x9nz)
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2019/11/06(水) 23:49:49.72ID:Ag/xMTWqd
>>889
まあそうだな
統制派と言っても、皇道派に対する存在であって、そこまで対米戦にイケイケだった訳じゃない
むしろ海軍のほうが対米戦に関しては伝統的な戦術で研究していたくらいだな
0892名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-xbzy)
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2019/11/07(木) 08:15:28.25ID:vyqIqiHra
本宮の「国が燃える」では2.26事件の反乱部隊は「血気にはやった愚かな若者たち」
という描写だった。
（これも事実ではなくて大半の兵士は「上官の命令」で訳もわからず付き合わされただけ。
陸軍が当初、反乱部隊に融和的な態度を取ったのは徴兵されて上官の命令に従っただけの
兵士が大勢死亡する事態となって、陸軍が世論の非難を浴びる事を恐れたからと言われる）
この漫画では反乱部隊の台詞は高橋是清を襲撃し櫂を負傷させる場面での「国賊」とか
本当に僅かなもので、そのシーンでもただ機械的に高橋を殺害して引き上げるだけ。
正直言って不自然でやはり皇道派そのものについては詳しく描写するのを避けているの
だろうなあ。
0894名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdbf-y5kd)
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2019/11/07(木) 14:20:32.53ID:E15nwMd1d
>>892
ふうん、そういうことか
イメージ的にはアベヤメロ集団の高スペック版（単純化された思想に流されやすい行動派、暴れたがり）
だったがそもそも分かってない兵士も
多かったのか
0900名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW df7d-xbzy)
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2019/11/07(木) 19:11:02.78ID:g45HbNYw0
2.26事件のクーデターが成功する見込みは極めて低かった。
（もともと皇道派に陸軍内部以外では支持がほとんど無かったが故の暴走）
そしてただでさえ成功がおぼつかないのに決定打となったのは要人の殺害。
現在、クーデターでも政敵を殺害する事は少なく、たいていは国外追放か軟禁でカタ
をつける（そのため政敵に反撃される事もしばしばある）。
もともとクーデターは違法行為だから要人を殺害してイメージを悪化させるのはよくない。
この漫画でも描写されているが3人の海軍大将を含めた要人を襲撃・殺害した結果、海軍
は完全に敵に回り、何よりクーデター将校達がもっとも頼りにしていた筈の昭和天皇が
大激怒して陸軍に繰り返し鎮圧命令を出し、皇道派の将軍達もことごとく沈黙する始末。
せめて身柄拘束して人質としていれば、彼らの望んだ真崎大将を首班とした臨時政府が
できた可能性も僅かながらあったんだけどな。
0905名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fb55-5rh6)
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2019/11/07(木) 21:49:33.03ID:a/kLm/X/0
226事件って「天皇のありがたい光明が悪い枝（財閥や政商）に遮られて臣民に届かないので悪い枝を取り除こう」という、事後のノープランぶりが著しい狂った思想に基づいたものなので、うまくいく可能性は最初から皆無。
荒木大将や真崎大将が首相になったとしても経済問題は解決できないし。
0907名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ df7d-E5K3)
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2019/11/07(木) 22:27:25.23ID:g45HbNYw0
もともと統制派と皇道派の対立は第一次大戦の国家総力戦への対応に端を発している。
どちらも「今の日本には国家総力戦を行う力は無い」という前提から
統制派はいろいろいるがおおむね
「日本の工業化を推し進め、それにより軍の近代化と国家総力戦体制を整える」
「経費の問題から平時の兵力は抑えつつ近代化・機械化した部隊を中核として有事には
国家総力戦体制で兵力を拡大する」
皇道派は
「目下の脅威は社会主義を推し進めているソ連であり、そのソ連への対抗を優先させる。
このため中国やアメリカとは対立を避ける」
「有事に兵力を拡大するのは時間がかかるので、平時の兵力を拡大するが予算の都合から
近代化は妥協する」
というものでスタートラインは決して非合理なものではなかった。
ところが対ソ戦重視から日露戦争の時期を理想化し、日露戦争時よりも財閥や重臣、官僚
などが幅をきかせている事が日本の社会問題の根源だと考えて「天皇親政により一気に
国家改造する事で問題を解決すべし」と飛躍してしまう。
一方、統制派は日本の工業化を推し進めるために中国の資源・市場確保に傾いて、日中戦争
の泥沼化と米英との対立を招き、太平洋戦争の遠因を作ってしまう。

と言うわけで悲しい事に「統制派と皇道派はどっちもダメ」だったと言う事になる。
0912名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9f39-AXNO)
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2019/11/08(金) 00:29:41.30ID:9GjSQKfK0
国家総力戦を避けたくても避けられそうもないと思った人たちが一応対策を考えた結果がこんにちにつながるリアルの歴史なわけで
国家総力戦を避けて生き抜く選択肢があったかというのはこの漫画の重要テーマの一つなのでは？
0913名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ df7d-E8Ce)
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2019/11/08(金) 07:17:39.78ID:cq+MN6bc0
>>910
昭和初期の日本では国家総力戦は実行不能という前提から
「日本を工業化させて国家総力戦の出来る国にする」
と考えたのが統制派
「敵をソ連に絞り、平時の兵力を増やして短期決戦で決着をつける」
と考えたのが皇道派
0914名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7ba4-rk3r)
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2019/11/08(金) 10:50:52.64ID:ypZSrTg/0
>>909 愛国者ゆえに自国の実力を過信しちゃうんだ　
つまり身の程知らずの馬鹿なんだ
今のネトウヨと同じ
PCの前で愛国を吠えてるくらいなら入隊すればいいと思う。
0915名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7ba4-rk3r)
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2019/11/08(金) 10:57:46.74ID:ypZSrTg/0
見せしめ死刑の北一輝　カワイソス
0917名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ab7b-ggIY)
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2019/11/08(金) 12:20:35.92ID:Ne61U4YL0
>>909
今の日本が異常なだけで、古今東西愛国ってのは基本だろ
少なくとも国民国家という概念が出来てからは
愛国の名の元にやらかすヤツが歴史に記録されるだけで、それが全てだと勘違いしてはいけない
0919名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-xbzy)
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2019/11/08(金) 12:31:02.38ID:w47p3Tnta
そもそもこの漫画の主人公だって強烈な愛国者だろ。
最初に留学をやめて巨大戦艦建造反対に動いたのは「国民の血税を無駄に使うのは許されない」
という意識からで、その後の対米戦争回避や中国侵攻反対、さらに日本の技術や工業力の発展
を願うのも全て日本という国家のためが大前提でそれに命もかけるというのが櫂だ。
その一方で独りよがりの意識で愛国を振りかざす存在にはこの漫画も非常に批判的だ。
たとえば「国賊」と呼んで「本当の愛国者」である高橋是清を殺した連中とかドイツのためと
言いながらユダヤ人を迫害するナチスとかな。
愛国心に限った話ではないが、無条件になんでも正しいわけではなく良い面も悪い面も
あるのは当たり前だ。
0921名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-xbzy)
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2019/11/08(金) 12:59:52.78ID:w47p3Tnta
アルキメデスでも散々描かれているけど、昭和初期の日本では明確な国家戦略がなかった
というよりは実行不可能だった。
これは統帥権問題で政府が軍に口出しできない事になっていたからだが、実際には
憲法に「国務各大臣は天皇を輔弼し其の責に任す」とあるので、陸海軍大臣が天皇を
輔弼することにより政府が軍を統制するのが昭和初期まで当たり前だった。
ところがこの漫画でも少し言及されているけど、議会で統帥権問題を焚きつけたのは
野党の側（具体的には犬養毅や鳩山一郎など）で政府攻撃の材料に使ったものだった。
つまり議会の側から言い出したことだったので、その後に議会で軍の行動を掣肘しようと
すると政敵から「統帥権干犯だ」と揚げ足を取られる事になり議会は自ら軍部への統制
機能を放棄してしまうし、もちろんそんな議会は国民の信頼を失いその権威が失墜する
事になる。
日本では与野党の不毛な争いで憲法を拡大解釈するのは戦前からの悪弊なんだな。
0922名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ab7b-ggIY)
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2019/11/08(金) 14:26:16.67ID:Ne61U4YL0
>>920
そもそもこの辺は現代でも評価がｇｄｇｄだからな
総力戦で勝てないというのは定説として、一方で大井暴の海上護衛戦とかが正論としてもてはやされ
零戦の防御軽視は悪とされ、パイロット育成の不備とか正面装備偏重とか攻撃一辺倒戦略が批判される

大体持久しても勝てないし不敗体制など無理に決まってるから、もう戦争が始まるとすれば短期決戦に賭けるしか無いんだよ
限りあるリソースを海上護衛に裂こうが、ベテランを後方に回してパイロット育成に力を入れようが
航続距離を犠牲にして零戦や一式陸攻の防御を増そうが、そんな事で戦局は1mmも変わらない
むしろ史実以上に見せ場無く普通に押し込まれて普通に負けている可能性が高い
0927名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0f7d-E8Ce)
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2019/11/08(金) 19:28:24.48ID:yCAeBxu50
国民国家の時代になる前は、指導者の損得勘定だけで戦争を始めるのも辞めるのも
出来たけど、国民国家の時代になると国民に多大な犠牲を強いて戦争に負けると国民
の非難を浴びるので、指導者は辞めるにやめられなくなって犠牲が膨大なものになった。
第一次大戦時にはそれが分かっていたのに、第二次大戦ではもっと大規模に再現
されることになる。
0928名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0f7d-E5K3)
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2019/11/08(金) 20:58:33.10ID:yCAeBxu50
あれ？　今18巻を見返していたんだけど時系列がおかしいな。
櫂がアメリカに嘘情報を流したのは1939年10月6日にポーランドが降伏した後だ（18巻54頁）
ところがその後の話はこうなっている。

9月22日　櫂の嘘情報をホワイトハウスで議論
9月25日　丹原から日米会談の話が出る
9月26日　櫂が全権大使に任じられる
10月3日　対米交渉団出発
10月9日　第一回会談

10月6日のポーランド降伏を受けて櫂が謀略を仕掛けたはずなのに、そこがすっ飛んでいるな。
せめて一ヶ月ずらせば何の問題も無かったのに、スタッフは時系列表も作ってないのか？
0933名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9f88-DaD1)
垢版 |
2019/11/08(金) 22:34:27.69ID:WO5lwgCH0
というか少なくとも作中では1937年（少なくとも東条とやりあった時点では）であって1939ではない。
つまり、櫂が電撃戦のやり方を見せたことでドイツが開戦を早めたのでは。
0935名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9f88-DaD1)
垢版 |
2019/11/08(金) 22:47:36.37ID:WO5lwgCH0
>>934
そうなのかthx。なら、ノモンハン事件どうなったんだ（既出）。

ちなみに862で紹介した太平洋戦記３というゲーム、1939年シナリオだと
冒頭でノモンハン事件の講和をするかどうかが問題になるのだが、
講和しなかった場合は第二次世界大戦が出オチになる（↓）

https://i.imgur.com/39qQj48.png
0943名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4f91-ew8/)
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2019/11/09(土) 06:47:59.28ID:MyoVMcJ20
>>942
分かっていると思うけど、>>941は原子爆弾のことを言っているからね？

核爆弾による無差別爆撃で、空軍力だけで敵国を屈服させられるようにはなったけど、
戦略・政略的にその手段は選択できないだけw
0945名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 4f91-ew8/)
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2019/11/09(土) 07:42:05.80ID:MyoVMcJ20
>>944
分かっているとは思うが、使えばソ連から核ミサイルが飛んでくる。
朝鮮戦争の時はソ連は核ミサイルを持っていなかったが、ソ連からどんな反撃をされるか
分かったものではなかった。

アメリカは北朝鮮やベトナムだけを相手していたわけではないんだよ。
0949名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾗｸｯﾍﾟ MM0f-BGKa)
垢版 |
2019/11/09(土) 09:13:45.66ID:Jl+0rlk5M
日中戦争では20個師団100万以上の兵士が大陸を駆けずり回っていて、どうみても日中戦争の時点で国家総力戦なんだが、今だと1941年12月8日～1945年8月15日の対米戦のみが｢日本人にとっての戦争｣という意識になっている
日中戦争は忘れられた戦争
0951名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sdbf-qBwb)
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2019/11/09(土) 09:35:55.43ID:KIfWM7Ord
定義にもよるだろうけど、ヨーロッパだと人口の10%くらい兵隊にしてたから
当時の日本なら500万くらい召集しないと総力戦扱いはされないんじゃないかな
で、そんなことは出来ないと言うのがそもそものお話
0952名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0f7d-E8Ce)
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2019/11/09(土) 10:08:03.18ID:R2+Iu/+70
>>940
この漫画の時点（1939年10月）ではそもそもＭ３の前身であるＭ２がようやく正式化
された段階で、Ｍ３は開発が始まってもいない（Ｍ３の開発開始は1940年8月）。
フランスの降伏後に主砲37ミリのＭ２では時代遅れなのが明らかだが、本格的な75ミリ砲
搭載戦車を一から開発していたのでは間に合わないからＭ２に無理やり搭載したのがＭ３
だから「対戦車戦闘」のためというのは決して間違いではない。
0953名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｰｸｾｰ Sx0f-k2KT)
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2019/11/09(土) 10:42:19.97ID:5UxW5Iegx
この人コマ割りというのか、台詞の置き方の構図が下手に感じる
0954名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9f5f-E5K3)
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2019/11/09(土) 12:08:57.10ID:wVWcQhgA0
シャルルB1やM3グラントの75㎜砲は歩兵陣地にたいする榴弾攻撃用で
対戦車戦闘は37mm小口径対戦車砲でやるつもりだったのでは？
0955名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0f7d-E5K3)
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2019/11/09(土) 12:43:31.65ID:R2+Iu/+70
>>954
B1の７５ミリは１７口径の短砲身で左右の旋回も出来ないので車体を旋回させて照準
せねばならず移動目標への射撃は考慮されていない。
M3は初期型でも31口径でこれはこの時期の75ミリ級戦車砲としては長砲身であり
（ドイツの4号もこの時期は75ミリ24口径。43口径の長砲身砲の採用は1942年）
左右15度程度は旋回が行えるから移動目標の追随もある程度は可能。
もちろん榴弾の威力も重視されているが、対戦車戦闘の両用で搭載している。
0956名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 0f7d-xbzy)
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2019/11/09(土) 16:24:42.55ID:R2+Iu/+70
>>923
めちゃくちゃ皮肉な話だが陸軍でそれをやろうとしていたのが皇道派。
ソ連の弱点は極東に兵力や補給物資を集積するのに時間がかかる点だから、まず常備兵力を
増やして開戦直後にソ連軍に打撃を与える。
シベリア鉄道しか補給ルートがないソ連は極東の戦力を撃破されたら再編成は難しいので
そこで講話する。
もちろん日本単独で講話するのではなく、日露戦争の時と同じく外交交渉で他の大国を
味方につけ（少なくとも中立を維持させ）ソ連を孤立させて講話のテーブルに引き摺り
出す事を目論んでいた。

これだけ書くと目論み通りに行くかどうかは別として、外交の重視など結構、合理的な
事を考えていた事が分かるだろう。
ところが常備兵力を増やすと経費の問題から近代化を妥協せねばならず、それを克服する
ため（18巻で牟田口が言っているように）精神論に傾いてしまい、また日露戦争時の状態
を過剰に評価して、日本の置かれた問題を日露戦争の時よりも議会や官僚、財閥の力が
増した事が原因だと飛躍してしまって、それが軍以外の支持を失わせ暴走を招く事になる。

皇道派の戦略が正解だったかどうかはともかく、一応は合理的なスタートラインだったのに
到達点が極めて非合理なものになってしまったという例だな。
0957名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa8f-mcSP)
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2019/11/09(土) 22:22:02.27ID:h+FliItka
1936年時点で極東ソ連軍と日本全陸軍の兵力差が三倍だからな
戦車や火砲は十倍近い
このままじゃヤバいって事で石原莞爾が兵力差を埋めようと頑張ったんだけど、師団数を増やすと今度は師団毎の装備数が落ちてしまう
結局極東ソ連軍相手に優勢確保するのは無理って結論で終わった
ようするに机上のプランだったわけよ
0958名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ db84-tp7K)
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2019/11/09(土) 23:35:59.72ID:HPYxrAdH0
世の流れに倣って国家の工業化と軍隊の機械化の常道を押さえて行こうぜという田中・宇垣路線をそのまま行こうとしたのが統制派で、
常備軍の増大をまず図ろうという二個師団問題以来の山縣路線を頑なに守ろうとしたのが皇道派という見方もある。
（山縣自身は政府の決定に逆らうほどの意図は決して持たなかったらしいが）
0959名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2b7d-E5K3)
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2019/11/10(日) 09:20:56.31ID:u9pySS/U0
>世の流れに倣って国家の工業化と軍隊の機械化の常道を押さえて行こうぜ

これも正道ではあるのだけど、その結果として工業化のために中国を掌握して
資源と市場を確保しようという話になってしまうわけだ。
統制派も皇道派も「国家総力戦の時代に日本陸軍がどう対応するか」という命題に
対し、いずれもそれなりにまっとうな答えを出してはいるんだけど、実行段階では
どっちも大きく間違ってしまった。
0961名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1f84-tp7K)
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2019/11/10(日) 11:18:15.20ID:S0rkeUZr0
政治家になって政府の中央に据わった田中義一を憤死させたり、総理につこうとした宇垣を引き摺り降ろしたぐらいだからな。
どこまでも陸軍内の派閥争いだけで国勢の行く末なんて全く眼中にない。

田中・宇垣の軍縮は軍事費抑制、削減まで踏み込んだ国力涵養による工業化の推進だが大量の首切りを生んだ上に海軍が全くついてこなかったので陸軍から浮いてしまった。
これらに対する批判勢力を煽って陸軍の主導権を奪い取ったのが満州事変をプロデュースした反長州を適当に自称する一夕会で統制派と皇道派の母体。
0962名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9f88-DaD1)
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2019/11/10(日) 20:01:24.25ID:XV55koY+0
>>961
田中義一は憤死ではないと思うが…。
「勝手に張作霖爆殺事件を起こし、厳罰に反対して昭和天皇の田中義一叱責→失意死を招いた」ならその通り。

…マンガ本編とは全然関係ないんだが、憤死ってどういう死に方なんだろう。
0967名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ df7d-E5K3)
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2019/11/10(日) 22:16:00.34ID:nLpOHeEA0
この漫画で一貫して悪役で無能軍人扱いの嶋田繁太郎だけど唯一まっとうな軍人として描写されているのが、
２.26事件で興奮する海軍の幕僚達を「今こそ冷静な行動が求められる時だ」と一括しているシーンだな。
あれで少しは評価が上がるのかと思ったらやっぱりダメ軍人のままだったけどｗ
0969名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ fb84-DaD1)
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2019/11/11(月) 10:33:04.40ID:Gyr6/tgH0
思えば昭和の普通選挙の政党政治は
若槻礼次郎だけ天寿全うで
田中義一が天皇に引導渡されて狭心症もあって病死
濱口と犬養が殺害と
あっという間に４年間で終わった民主主義だった
濱口犬養の殺害実行犯を死刑にしなかったのが
全ての原因だろうな
0971名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9ff4-DaD1)
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2019/11/11(月) 10:46:11.10ID:OiDPJhTa0
そりゃ大統領が乗り気だったからな
ソ連のスパイ（＝この作品ではガードナーのモデル）も独ソ戦で窮地に立たされてたスターリンの密命受けてアメリカ参戦工作必死だったし
0972名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾎﾟｷｯｰWW bbe8-C6Zf)
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2019/11/11(月) 11:51:43.66ID:K8lmx/mH01111
米国の軍は軍で
戦争避けれる(且つ自国権益も守れる)手段あるなら
それに越した事は無い、だとか
日本とナチスの二正面対決は出来れば避けたいトコロ、という姿勢だとか…

アルキメは更に
「ロケット搭載の戦艦だと？なんじゃそら…」が加わるんやけどなﾌﾞﾍﾍﾍ
0973名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾎﾟｷｯｰWW bbe8-C6Zf)
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2019/11/11(月) 11:57:26.43ID:K8lmx/mH01111
米国も一応、水面下では
核兵器開発はしてたが、この時点では
実用化は相当な年月が必要って認識だったんだっけか
まさか二次大戦中に投入出来るとは思ってなかった、だとか？
0980名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾎﾟｷｯｰ 0Ccf-EJQs)
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2019/11/11(月) 17:33:45.03ID:rZDKMCD+C1111
>>978
無知なヤツがついにヴェノナ文書まで否定し始めたよｗ
というかヴェノナ文書が何か分かってないだろお前？
FBIとか関係無いし、M16も関わってるし、戦中戦後から実際に明らかになったスパイ活動や逮捕された工作員の多くが
ヴェノナ計画（当時は明らかになっていなかった）絡みでの摘発だったことも明らかになっているし
ソ連崩壊で持ち出されたミトロヒン文書との擦り合わせも行われているし、アグネス・スメドレーの様にソ連崩壊でコミンテルンの工作員だったことが明らかになった人物についても
ヴェノナ文書との整合性が取れている。
0984名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾎﾟｷｯｰ 0Ccf-EJQs)
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2019/11/11(月) 17:57:13.33ID:rZDKMCD+C1111
>>981
国際政治を善悪で語るアホがいるから、いやそれはコミンテルンのスパイ活動でしょ
という話になるんだろ

というか、むかしのにほんじんはとてもわるいひとだったのでわるいことをしました
みたいな低レベルな話では無く、むしろ戦前の日本軍（とアメリカも）はソ連やコミンテルンの謀略にまんまと引っかかって
好き放題にやられまくりましたという方がよっぽど恥だし、そう言う批判の仕方ならぐうの音も出ないだろうが
無知な低脳が善悪で語りたがるのでｇｄｇｄになる
0985名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾎﾟｷｯｰ 0Ccf-EJQs)
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2019/11/11(月) 18:00:00.11ID:rZDKMCD+C1111
>>983
コミンテルンとソ連を分ける意味が分からないのだけど
ソ連のスパイ活動は隠しようが無い証拠があるので、コミンテルンと混ぜてグチャグチャにすれば誤魔化しきれるかもと言う事？
0988名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾎﾟｷｯｰ 0Ccf-EJQs)
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2019/11/11(月) 18:41:01.15ID:rZDKMCD+C1111
>>986
スパイがいた→操られてた
も
スパイがいた→操られていた→陰謀論特有の飛躍ｗｗｗ
も、どっちも極端から極端に行ってる飛躍にしか思えないんだけど

例えば尾崎ゾルゲ事件では、結局スターリンはゾルゲの情報を信用しなかったというのが定説になっているけど
こういう定説がある方が稀であって
スパイである尾崎が近衛文麿の意思決定にどれほど影響があったのかなど分かりようが無いわけで
分かるのは、結局の所最後に勝ったソ連や中国共産党の都合のいいように動いたという事実だけ。
ハルノートの制作経緯やハリー・デクスター・ホワイトの対日強硬論、更に言えば日本国憲法の草案に至るまで
陰謀論と斬って捨てるのはただの思考停止。スパイがいたのは事実で、いた以上なんらかの「仕事」をしたのは確実。
結果として誰の利になったかで考察するのも真っ当なアプローチだろう。
答えが出るかどうかは別としてだが、その答えに近い決定的な資料がヴェノナ文書だと思っている。
0989名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾎﾟｷｯｰ 9f5f-E5K3)
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2019/11/11(月) 19:08:27.85ID:szJM1HWF01111
コミンテルンのスパイとパククネ大統領の友人の占い師と
どっちが意思決定により大きく影響を与えただろうねｗ
前者は10％くらい影響与えたのかな？
後者は完全に操り人形にしてたみたいだけど
0990名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾎﾟｷｯｰ 0f7d-E8Ce)
垢版 |
2019/11/11(月) 19:20:49.85ID:vrYOceJG01111
とりあえず話を漫画に戻そう。
満州電鉄株の売却まとめて一応は緊張がゆるんだところで、大和売却を持ち掛けて
拒否され決裂はさすがにないだろうが、このままではどう転んでも史実通りには
ならないな。
どうまとめるつもりだろうか？
0992名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾎﾟｷｯｰ 5bf4-DaD1)
垢版 |
2019/11/11(月) 19:27:11.14ID:SU3D1pBe01111
史実通りに進めないつもりかもしれない
とは言ってもこれまでに資源や産業基盤を大幅に改変してきてるわけじゃないから外交決着だろうが戦争になろうが日本の敗北的展開以外は多少なりともこじつけ感は出てきそう
0995名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾎﾟｷｯｰ 4f91-ew8/)
垢版 |
2019/11/11(月) 19:50:08.58ID:ZwIEI4Mw01111
>>979
まだ読んでないけど・・・
３０億ドルってマンハッタン計画の１．５倍、B29の開発費に匹敵するじゃねぇか！
満鉄株売却の話を考えると、アメリカの国防予算の約２年分か？
日本にとっては史実戦艦大和８０隻分で、GDPの約４分の１？

>>992
議会が承認しないで終了とかw
1000名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｴｱﾍﾟﾗT SD0f-msxt)
垢版 |
2019/11/11(月) 23:01:10.84ID:boiSUyRTD
櫂「大和を３０億ドルで売ります」
米「買った！」
櫂「なお５０サンチ砲弾とロケット弾は別売りで一発３００億ドルです」

と続くかも
５０サンチ砲弾はまだアメ公でも作れそうだけどロケット弾は無理だろ
10011001
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