センゴク 宮下英樹 144番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-8巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
センゴク 宮下英樹 142番槍(実質143番槍)
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1519217431/ まあ、お孫さんの方はお家騒動こそ起こしたが
特に改易されたりした訳でもないので
斬首された人と一緒くたにされるのは酷な感じも… 元々まともでもその後トンデモな政治した時点でアウトですがな
戦に勝って首斬られた武将ってあといるんかな 袁崇煥「ヌルハチを仕止めたのに凌遅刑にされたでござる」 >>773
李牧「ワイか？」
韓信「ワイか？」
鄧艾「ワイか？」 松倉重政は九公一民だっけか？確か。
最初はなんかの誤記だと思った。
五公五民だってぼりすぎだと思うのに、九公なんて常識がありゃできないよ。
ちなみに今の俺の税負担は多分三公七民くらいだと思う。江戸や戦国時代に比べれば今は随分安くなったよな。
大昔はなんであんなに高かったのだろう？何に使ってたのかしらん？ 日本→兵站軽視、輜重輸卒が兵士なら、ちょうちょうとんぼも鳥のうち
欧州→兵站は戦争の肝だから、参謀本部の長の名は兵站総監（プロイセン）
日本国内戦なら、略奪でなんとかなった歴史のせい、とかかねえ 中国、ロシア当たりは軍人が活躍すると政敵に警戒されて謀殺される
戦に勝ったら早めの粛清 >>780
えーと、比較する時代をはっきりしないと何を比べてんのかわからないのだが？ 島原の乱のきっかけが妊婦を井戸に落とし出産した赤子ごと殺すという外道っぷり
これは勝算度外視で一揆起こしますわ 黒田基樹「百姓から見た戦国大名」のある例だと
境争いをした村と村が互いに他の村と同盟を組んで援軍を確保して交戦
結果的に両村とも中心部まで攻め込まれたため老人・女まで動員し、多大な人的被害、物的被害が出たばかりか
援軍を送ってきた村に対し年貢の七倍以上のしなければならず、返済まで5,6年を要した
つまり、どっかの大名の傘下になって境界確定してもらったり
境を侵された時に軍事援助の保障を得ていたほうが、
自力で守るよりずっと安上がりだったから >>779
戦前を見ても分かるけど、常に交戦状態で戦費賄いながらだとあっという間に軍事費で国家財政は回らなくなる。
室町末期以降は国内紛争状態だし。
あとは極端に税率高い地域は、検地が行き届かずごまかしや隠し田が横行してたというケースもある。 江戸の税制は五公五民とか言っても裏作は課税しないから
暖かい土地と寒い土地では実態が大幅に違う
それでも九公はいくらなんでもだ 脱税見逃し状態というか全ての収入から税を取るわけじゃないのか 結局ゴンさんに与えられた1万石というのは米の現物なのか土地なのか…。
それによって収入の差が二倍前後になるわけで。 >>780
日本においては参謀総長のまたの名を兵站総監というんだが？知らないのかな？
日清では川上が日露では山縣がやってる。
兵站を軽視する軍隊など古今東西存在しない。当然日本においてもだ。 そう言う経済制度って実際研究者が喧喧諤諤の議論をやってていまだに結論が出てない。 >>786
土地の生産力に税負担がかかっているので、
裏作を含めた分の税を取られるぞ。
納税は米で行われるから、裏作で取れる麦を納税する事はないだけ。
だから農民の多くは米よりも裏作で取れる麦が主食になっていたんだし。 >>785
松倉は実高四万石を幕府に十万石て報告していて、十万石分の出費が嵩んでいたって、どう言うことやねんどんだけ見栄っ張りだよ 牟田口「そう、日本軍が兵站を軽視したことなどない」
辻政信「南方には緑がいっぱいあるから兵站なんて適当でいい→実は人類が食べられない緑でしたー→餓死者続出、なんて他国の話だろ」
東條英機「兵站の見込みがない作戦を裁可するわけないし、もし現実が上手くいかなかったら傷が浅いうちに引き上げる。それが軍の基本だわね」 >>796
天領になっても、なぜか実際の生産力に見合わない石高だったんだよな
史実かどうかは怪しいそうだが、鈴木重成という代官が抗議の切腹をして、ようやく適正な年貢になったと現地では伝わってるそうだ
（重成は地元民から神様として祀られた） 旧軍の場合、海軍の兵站軽視も大概だけど
その原因の一つが、日本的縦割り状態だった
「補給拠点と、防御拠点作って」と現地が依頼したら
「補給はうちの担当だが、防御のほうは別部署だから」とたらいまわしにされて
一方はできも一方は未成とか、ザラだったらしい
これでも陸軍よりはマシってんだから…
「サイパンは難攻不落である（実際は、輸送物資がろくに届いておらず、届いた僅かな物資は梱包も緒とかれず砂浜に放置状態。上層部は誰もそれを把握せず）」 >>797
実際軽視はしてないだろう。
要するに日本の生産力・輸送力からみて見合わない戦争がはじまってしまった、という無茶が
最初にあったということであって。 劉邦はやっぱり偉いな
兵站を担当したショウ荷を軍功第一にしたんだろ
他の武将からは、文句いわれたらしいが
もし秀吉あたりが、兵站担当した奉行衆を第一の功、とかしてたら
凄い反発されてそう >>802
ろくに計算もせず無茶やってる時点で軽視してんじゃねーの >>803
蕭何さんは秦の戸籍データとかを押収して
項羽が戦後の論功行賞を出来なくしたって
合わせ技もあるから。 >>802
兵站に責任がもてません、と担当者や参謀長が主張したのに
それを無視して作戦を強行（反対者は更迭）したのが、牟田口及び東條ラインでな
有名なインパール作戦だ
他にも、現地調達しろとか敵から奪え、とかで実施した作戦が多数ある
結果、日本兵の死亡率のトップが、補給不足による飢餓というね…
なお、海軍も海上護衛部門は「廃士官の捨て所」呼ばわりだよ
まともな人材が配備されねー、と当時の担当だった大井という参謀が嘆いてる >>806
牟田口はインパールの時は上層部に大規模な補給を要請している。
実際は要求量の一割しか来なかったがね。
なので手持ちのもの全部と車両なども全部つぎ込んでいる。
兵站を軽視したという事はありえんよ。
軽視しているのならこんなことするわけがない。 概念の違いもあるでしょ
日本で兵站っていうと、単に食料集めて運ぶだけの下働きみたいな印象があるけど
実際には、輸送路の確保確認から築城、道路工事等等すごい範囲で仕事がある
でも、そこを理解してた人間は少数で、兵站部門はいつの時代も発言力弱かった
さすがに今の自衛隊は、旧軍時代のトラウマからこのあたりは改善されてるはず…だよな？ >>785
なるほど内戦状態だったからね。
税金も高くなるわけか。
古代インドの13分の1税、周代中国の10分の1、春秋時代中国の10分の2と比べたら、5公5民は滅茶高いと思っていたけど、そういう背景があるわけね。
でも税金が高いから農民が鍛えられたのかも知れんけどね。工夫しないとやってけない。
ちなみに革命前夜のフランスも税金が高くて第三身分(平民)の税負担は累計80%だったそうだけど、島原藩はそれ以上だったわけで、そらー斬首もされますわ。 >>806
その点で思うに、「兵站に無理のない範囲」での戦争で開戦目標が達成されたのか、というのがあるのと違うか。
それらの無茶は開戦目標が無茶だったことの歪みであって、現場の判断ミスだけで済まされる話でもないやろ。 >>809
あと島原藩の場合農地からの収入だけじゃなくて貿易収入とかも入ってたって説も。
戦後は譜代クラスの大名になってるケド年貢半減を幕府に嘆願したりしてるし 兵站を理解してたのは、信長ぐらいか
信長、小谷城攻めの時、わざわざ防壁付きの道路を作らせてたんだよなぁ >>813
信長は付け城とかもそうだけど結構中国の戦史とか読み込んでるからな。
補給路整備したり防御陣地作るとかは中国の史書とかにはよく出る記述だし 必要な物資を、必要な所にとどける。しかも戦争という修羅場の中で
だから兵站には、情報収集とか地理確認とか、敵味方の情勢把握とか
本気で学ぼう、やろうとしたら凄い労力と理解力が必要みたいだね
「勝てない、といわれてた日露戦争でも勝った（どうして勝てたか、は無視）
だから、大東亜戦争もやってみなければわからない」
で戦争にぶっこんだ昭和軍人の知性じゃ、そら理解できませんわ… まあやりたがったのアメリカだし戦争不可避だよ
戦って負けるか戦わずして負けるかの二択
でも分不相応な戦線形成して自滅したのは事実だが ここの肥しＷＷＩＩの話をする者よ
比叡山や本能寺並みにこのスレを燃やすがよい >>817
延暦寺「実は何回か自焼した事あるのは秘密な」 >>816
今回の島津と豊臣の戦って、まるっきり大東亜戦争と同じだと思うよ。
トップは秀吉(アメリカ)と戦う無茶はしたくなくとも、秀吉が無理矢理でも島津(日本)を叩くために挑発的な外交してくるし。
しかたないからなるべく九州(大東亜共栄圏)を抑えた形で豊臣軍と戦う為に急いで拡大したけど(さしずめ真珠湾は戸次川かｗ)、結局は戦線は維持出来ず撤退。
規模や派閥がより複雑な近代日本軍は積極的に戦線縮小なんか出来なかったって違いがあるけど。
何にせよ縮小してた所で島津同様、日本軍も敗けてただろう。 >>809
米栽培してる地域と麦栽培地域でも差がありそう
昔の麦は物凄く生産性が悪いし >>808
あのね兵站ってのは民間と一番かかわる所で物資の調達を担当するところ、
つまり一番利権に絡み、おいしい部署なわけ。しかも実戦をするわけじゃないからリスクも小さい。
明治政府では山縣が担当していたところで、彼の軍における発言力は絶大。
織田家では越前一向一揆の時に秀吉が担当していた程度しかあまり兵站担当者の名前はでないが、
秀吉の発言力が小さかったなんて思う奴はいないだろ。
豊臣政権においては石田などの奉行衆であり、彼らの発言力は武断派の諸侯よりもはるかに大きい。
いつの時代も兵站部門が発言力が弱かったなんて事はない。
槍働きや前線でバリバリやりたい連中には事務仕事なんてやりたくないしとか、前線に出ない連中をバカにするとか、
今でも営業の連中が調達課や総務の連中を見下すみたいなことはあるかもしれんが、発言力が小さいとは限らん。 インパール作戦ん時は、前線で兵士が飢え死にしまくってるのに
司令部は、安全な場所で芸者遊びばっかしてた
で、戦局が悪い、と気づいた牟田口が何をやったかというと、神頼みの儀式
牟田口、の名を聞いただけで怒り心頭になる生き残り兵が沢山いた、という話も仕方ない
少なくとも物資を集めるだけはした秀吉時代より、昭和のほうが劣化してるよ… >>816
アメリカは戦争したくなかったぞ
戦争したがってたのは、日本（軍人や右翼）だよ
日米交渉が破綻する可能性が出る前から「交渉ぶっ潰れろ」「早く戦争になれ」って大本営機密日誌に書いてるし
外交してる最中に、戦争準備に入って実際に攻撃に着手したのは日本側だし（ハルノートが来る前）
一方、アメリカは日本と戦争するメリット、全くないもん
ルーズベルトなんか、外交解決の最後の手段として天皇と自分のトップ会談を提案するほどだったが
それを大本営が握りつぶした（当時としても、重罪の違法行為だがやったやつはお咎めなし。終わってる…） ゴンベさんがやってた瞑想、実在するやつなんだな
阿字観っていうの >>825
ヨーロッパ戦線でヒトラー叩くための口実に、ドイツと同盟を組む日本を挑発して…てのは聞いたことある気がするけど
まぁ日本としてはその以前の問題ですけどね >>825も>>827もゴンベのいた高野山にいそうｗ >>774
一瞬え？と思ったが、幕末の本物の方か。まああの人達は薩長及び京の公家共の二枚舌故の犠牲だから浮かばれんなあ。 >>809
8割の税負担じゃフランス革命も起きて当然だわな。もっともそれを上回る松倉さんが異常過ぎるんだが。 >>783
しかも庄屋クラスの女房を水責めにし母子揃って死なせてるからねえ。そら住民挙げて反旗翻しますわ。 >>824
まあさすがに牟田口さんは別格だけど、上述の辻正信とか長勇とか明らかにメンタルに問題があるような奴が出世するような組織は不味いよ。 >>825
アメリカは戦争する気満々だぞ。海軍の反対押し切ってルーズベルトはハワイに母港をかえ、
対日強硬路線に変えている。そんなことしたら日本と戦争になると反対した海軍のお偉いさんは首にしてる。
アメリカと戦争従っていた連中ってのは、いずれアメリカと戦争になるから、
アメリカが万全の準備を整えてくると勝ち目がないから早めにやれというもの。
アメリカが戦争を仕掛けてくるのは時間の問題とみていたので準備が整う前にやれという主張だよ。
ていうか日本にとってアメリカと戦争するメリットはあまりないからね。アメリカにはあるけどさ >>835
牟田口はああ見えて師団長時代は部下から慕われてたという 漫画と関係ない戦争の話は自分のママにでも聞いてもらえよ >>721
>一回ほぼ北条に制圧されたのを家康が強引に強奪したから家康領と認めざるを得なくなったと
なるほどそうだったのか。
でもそうなるとなんか胡散臭いな。
結局は上野は北条、甲斐と信濃は徳川で分け合ったわけで、もしや
「北条が旧武田領を制圧して織田家の領地からリセットしたあと、
徳川家が侵攻して、甲斐と信濃は徳川で上野は北条領にしない？」
なんて打ち合わせでもあったみたいな展開だな。
北条は基本的に関東以外には関心がない家だし。
上野もらえるのならそれ以外はいいやって思考か。 本能寺後の頃に徳川家の忍びがやたら討ち死にしてるらしいね センゴクの北条家はどんなメンツが出てくるのか
どっちにしろワンサイドゲームなので強敵感を出すのは難しそう 氏規は出すだろうな
じゃないと無印で可児を出してた意味が全くなくなる 北条攻めに入ったら政宗はじめ東北勢も出てくるんかな >>849
政宗が出てくる意味がわからん。
ひとコマ出る可能性があったとして、南部氏や九戸くらいだろう。
この漫画の秀吉は今はまだ増長してるだけで判断や思考はキレキレだね。
小田原の忍城で劣化の兆しが出てきて、唐入りの頃には良い感じに怪物が仕上がってる感じか。 >>825
小林よしのりの戦争論を読んでみてほしい >>838
正にゴンベさんと同じだな。
二人とも中間管理職が似合ってる。 もう有名どころで顔貌で遊べるようなのって
あまりないよね。プーチンで部下にカールマルクスとか
大技はもう見られないか 金日成さんのところの一家を思いついたが使いどころがないな >>846
ひとつわかった事があるぜレスする前にフル勃起したら爆笑するが
レスしている最中に勃起したら…糞怖い 史実の黒人奴隷の弥助とかより外人染みた面の人間がゴロゴロいる戦国時代 >>860
それ聞くと彼岸島思い出してしまう。とんだ風評被害だ。 >>864
マジだよ。経家と圓楽の写真比べてみな。顎の角度が一緒。あんな巨大な顎を持つひとはなかなかいない
その他もよく見れば楽太郎、小遊佐、こん平、歌丸他がモデルとわかる。
絶対的な秀吉軍に対して合議大喜利で対抗してるんだよ。胸が熱くなるな 上杉は家中ロシア、共産系。
落語一門も。
ゲバラ、レゲエ。
伊達、佐竹あたり辺なのを期待したい。 ボクは湯川のサッカー部に就職したひ
間違ってもシーマンズと四国武士はやどす(´・ω・) でも秀長おじさんに湯川監督がパーティー会場で暗殺されて
親分の敵討ちだい！って部員全員で泊城に押しかけたら
逆に皆殺しに会う最後ダヨ(´・ω・) >>865
https://i.imgur.com/IBRJJzW.jpg
いまいち誰がどのメンバーかわからない
顎の元ネタは吉本の辻本と前に聞いた気もする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
