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信長のシェフ　【梶川卓郎】　十八乃膳
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0787名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/17(火) 06:19:56.15ID:wsbwNdee0
>>786
ナポレオンは二方面作戦でヘマしたよね。かつてのヒトラーも二方面は失敗した。ヤン提督は正しい。
0788名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/17(火) 17:52:11.26ID:EvStG3EY0
信長は多方面作戦継続したけどアメリカvsその他の国くらい経済規模や戦略に差があるからな
0793名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/19(木) 05:56:29.51ID:qVC9pjaF0
>>791
あれは利休の策謀
自分のわび好みに信長の南蛮風が邪魔なので
秀吉を焚き付けて殺した
正親町帝にも毒を盛らそうとして
「わしはおまえの殺し屋ではないわ！」とキレられた
0794名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/19(木) 13:03:29.76ID:GY5f09pQ0
利休って、ボ〜っと茶をたてるだけのハゲかと思ってたけど
刀も使えるし、ちょっとコワいキャラで描かれてるよな。マジ？
0797名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/19(木) 23:53:03.15ID:rOQKAqQX0
楓は西洋菓子作れるから、ノブが討たれてもケンと一緒に店を持てば
ウハウハ、がっぽり儲けられるだろう。大名相手の戦国美食クラブ！
夏とは所帯もっても良いことないよ、たぶん。
0803名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/20(金) 22:40:18.69ID:Oi+JzVIs0
>>797
信長から解放されても誘いを断りにくい秀吉　家康が後に控えてるし
それらをやり過ごして店を出したら 〇〇の町で評判の料理人が。。。って感じで１巻をループすると思う。
0805名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/21(土) 08:12:02.13ID:6jdiZ+9/0
>>804
中華一番!のアレとか
0812名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/21(土) 21:49:01.73ID:6yg6+67n0
あの人の良い明智光秀が、ケンを巻き込むようには思えないよ。
娘を救ったのはケンだし、それよりもケンの料理人以外の
人間性をかってた一人でしょ。
本能寺の変で、ケンは巻き込まれないのではないだろうか？
0815名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/22(日) 08:25:26.60ID:nOENzSH00
ここまでのところ織田内に悪役がいないから
本能寺の描写が予想つかない
弱さに負けて誰かが暗黒面に落ちるとかだろうか

信長が未来を知って敢えて運命を受け入れるオチも
悪くないけど、積極的に自殺を計画する信長は見たくないし
0818名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/22(日) 09:45:07.79ID:ZoX0Ii4i0
ケンの望月を使った本能寺阻止作戦が暴走して
明智ら家臣誰もその気が無いのにケンのせいで信長が絶体絶命の危地に陥ちちゃう悲劇、と見た
0819名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/22(日) 11:01:34.04ID:ETj5vLD20
シェフの明智さんは理性的とで割とドライだよね
信長に対して信頼も忠義もあるけどあくまで常識の範囲内って感じだし
だからこそ逆に本能寺を起こす理由が見当たらないという
0820名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/22(日) 16:58:10.37ID:u9bAIGVl0
明智が毛利攻め援軍に出される前に
家康に出した料理で信長に殴られ
所領没収され領地は西日本切り取りしだいと言われ
人質にされた母親を信長に見殺しにされて
恨み募らせた話はどうなる？
どれが史実なんだ？全部ただの小説内の話ですか？
0821名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/22(日) 17:09:35.23ID:wU9sLTTa0
光秀は天下野心説、怨恨骨髄説、黒幕傀儡説、老化痴呆説と年代によってキャラが違うらしい
俺は学研日本の歴史で育ったから怨恨説の世代だが
0823名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/22(日) 17:19:15.67ID:XH6PnNSR0
作中のノブはこわもてだけど甘党で、
戦以外でそう人を殺すようには見えないよ。
天下統一をはたして、仲良くハッピーエンドを期待したい。
ケンの指導、アンパン作りに励む笑顔のノブで完。
0824名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/22(日) 17:45:17.23ID:wMkPz9KD0
光秀謀反は唐突だったんだろうなぁ
原因がハッキリしないから裏に家康秀吉やイエズス会が居ただのボケてただの色んな想像が出る羽目に
謀反起こすなら暴露書くらい書いて隠しとけ
0825名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/22(日) 17:52:55.04ID:NqxSztcj0
>>820
どれも大体ガセ
ただ、イエズス会の記録によれば光秀が信長怒らせて暴力を振るわれたことは実際にあったらしい
（理由等の詳細は不明）
0826名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/22(日) 20:44:33.24ID:p08cancK0
>>825
不明っ光秀の家康饗応の件は当時の日記資料にあるでしょ。信頼性Sだよ。
0827名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/22(日) 21:04:58.41ID:lDnQfew60
>>824
昨今怪しげな説が横行してるけど
明智家の外に仲間を作ったらフツーはそこで漏れて一巻の終わりだよね＞光秀謀反
0829名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/22(日) 21:45:24.69ID:BvIYXUlH0
>>820
母親云々なんかは「なんで降伏寸前の敵に人質出す必要があるの？」って話で信用性がない
信長に「丹波攻略にいつまでかかってんだよ」と急かされてたという説もあるけどこれもどうかと
信長は丹波攻略での働きを激賞する感状を下してるわけだから
>>825の言ってることは複数の資料に記述fがあるので信用できるかもしれんが原因が分からんし怨恨説の根拠とするにはどうかと
0830名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/22(日) 23:28:38.05ID:XH6PnNSR0
なんでここは、硬いマジ書きするヤツらばかりなんだ？
歴史からんだ漫画とはいえ、よそでやってくれよ。
0831名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/23(月) 00:51:13.24ID:oDudnpml0
歴史解釈にここまで迫る漫画もないからなぁ
協奏曲、へうげもの何かは歴史考察は関係ない漫画だけど
これは歴史ありき
0836名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/23(月) 16:42:59.88ID:QyCv7GiM0
>>832
ネタが足りなくなる。硬めレスしても気楽に書いてイメージだけどなあ。
0839名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/24(火) 13:03:09.50ID:aQC9wM3Y0
信長のシェフの明智光秀は真面目すぎて謀反に走るようにしか見えないな
0840名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/24(火) 14:38:08.18ID:hhWdqBu70
>>839
ケンが毛利方に捕まってる時に、信長さんが蘭丸で服上死して・・・
歴史を聞かされていた光秀が上様の名誉を守る為に、自ら逆賊の泥を被ることにするとか
0844名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/24(火) 18:10:55.96ID:TPZJkHYX0
下痢とかウンコ好きなヤツだな
そんなだからトンスル民とかトンスル国って言われんだ

あとはなんでも安倍信者とか被害妄想か糖質だな
薬飲んどけよ
0847名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/24(火) 19:30:38.11ID:VFCN4HAN0
考えられるとしたら幽斎の策謀でお玉に泣きつかれて挙兵
でも裏切られる悲惨な最期だな
0849名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/25(水) 21:15:21.17ID:Rmp2h3Gi0
この漫画の信長は本能寺されるイメージがないので
おそらくこの漫画の本能寺はケンを狙った襲撃なんだろうね
信長は巻き込まれて死ぬ
0851名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/25(水) 21:45:11.68ID:EjDSVI/80
ケンは検尿や有名大名と直接会ってるし、じつはお友達になってるじゃん。
大名が参加する議会制にして、天皇を頂点に、一足先に維新しちゃえば
良いだけでしょ。西洋かぶれのノブは何が良いのかな？
0853名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/26(木) 07:07:30.47ID:Ix/DHJVn0
>>851
維新がうまく行ったのって、平和が続き過ぎて
武士がサラリーマン化したのが大きいような

血気盛んなあの時代で、且つ貴族が馬鹿にされてた
感じだから傀儡の朝廷に支配権渡すかなあ
0854名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/26(木) 07:56:25.28ID:UgQycERm0
>>853
たしか”天皇の中の人”が、新政府に都合の良い人物にすり替えられたって説があるよな
0855名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/27(金) 01:10:04.93ID:vTQEGhej0
実はいろんな惑星に移住した地球人起源の未来人が歴史テロでケン達を
戦国時代に放り込んだ　そのうちタイムパトロールが現れるんだよ
実は夏がタイムパトロールの偵察員で歴史が変わる危険有るか調べてるんだ
0856名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/27(金) 04:00:02.64ID:m2++b4Rc0
時空の旅人みたいだな
あれは、追手のタイムパトロールの方が信長を生かして
歴史改変を目論む話だったが
0860名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/27(金) 19:23:30.24ID:qtDLed9J0
常に飄々としてた久秀が最後の最後に本性現したな
お前が消えれば信長は美味い飯食えなくなるってしょぼい嫌がらせだがｗ
でもあの体勢なら久秀の体で幾らかカバーできるか
0861名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/27(金) 19:47:01.37ID:x6bOTboW0
ビックリさせただけでケンを殺す気ないんでないか。
釜に入ってるのも砂で爆発したように見えるのは演出みたいな。
0862名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/27(金) 21:02:19.92ID:/0y/3+xG0
あのままじゃケンの盾になりそうだもんな（位置的に）
やっぱブラフな気もするが・・・
0864名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/28(土) 04:22:16.39ID:ugKsOFks0
ケンの腕が傷ついて包丁が使えない身体になっちゃうとか
いや・・・そういう人が脇役で登場する料理漫画があったから

自分で腕が振るえなくても安土城の弟子たちに指示すりゃそこそこのモンは作れるでしょ
ダメなら本気で望月さん捜索モードかな
0867名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/28(土) 10:10:31.19ID:E4vzTb1b0
ケンやヨウコが有名人化してるのを考えると
噂を一切聞かない望月は大した活躍してないんでないか
0870名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/28(土) 13:35:52.10ID:kLNCgQ9m0
毛利に居候してる足利義昭がケン欲しがりそうだがさすがに往年のような我が儘は言わんか
0872名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/28(土) 14:21:51.53ID:aYJkB2mM0
>>867
料理人やってるとしても技術封印して目立たない程度にやってそう
四国で活躍してたら村上水軍経由で有名になってそうだし
0874名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/28(土) 15:00:42.95ID:oeGYQOGx0
>>866
京都人ならできて当然(嘘)
0875名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/28(土) 17:39:49.99ID:kLNCgQ9m0
鱧のつけ焼き食べたいわぁ〜
0878名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/28(土) 21:42:23.86ID:T2gULYKd0
>>877
あ、そう言えばそうだ
恋人のことすら忘れてたのにジャガイモが何年に来るのか覚えてるってすげぇな
0880名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/28(土) 23:30:20.84ID:E4vzTb1b0
そもそも、恋人云々ってマツダも別に触れてないんだよな
お前、ヨウコ君と言う人が居ながら！とか怒られてもないし
0881名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/29(日) 00:06:08.93ID:ZS7xZq7I0
ヨウコ本人が夏ほどケンが執着してないと認めたからなあ
本当に恋人だったかも疑わしいレベル
0882名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/29(日) 00:38:47.94ID:ZVLc59ID0
よう子みたいな分裂型ときに逆上女を
ケンが好くのがわけワカンネ。
けんにょは、ハゲ頭だから冷却効くから冷静なはずなんだがなあ・・・
0883名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/29(日) 00:54:51.81ID:FwavpNV50
ヨウコにケンを紹介したであろう松田がそこについて一切言及してないし
回想でも恋人描写はないけど、
料理の本筋と関係ないから回想されてないだけかもしれんし、
松田も大人の他人の恋愛にイチイチ、口出す人間でもないだろうからな。

恋人だった可能性もヨウコの思い込みの可能性もどっちもありうるけど
仮に恋人だったとしてもヨウコが身を引いた今となっては漫画の流れに影響はないだろう。
まーケンが平成の記憶を取り戻して同時に戦国時代の記憶を失った時に改めて泥沼化する可能性はあるけどさｗ
0884名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/29(日) 01:20:06.49ID:ZVLc59ID0
ケンのあのマジ顔で、一途に見つめられたら、
お嬢のお姫様なんかイチコロだろう。
大名から、ぜひ婿に来て欲しいって言われてるはずなんだよな。
なんせ顔が売れてからな〜毛利も足止めさせるし、勝頼や謙信ともお友達だし。
そういうズッコケ話も載せて欲しいなあ。
0886名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/29(日) 23:06:07.05ID:fu4PNPYR0
松永さんならケンやヨーコを未来人だと感付くと思ってたけどなあ
ライターって物証まで持ってるし
0887名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/29(日) 23:24:16.72ID:FwavpNV50
タイムトラベルって概念自体が
欧州で書かれた1887年のSF小説が初めとされるから当時の日本人は発想が出ないと思う
0889名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/29(日) 23:31:16.01ID:fu4PNPYR0
理論が存在しなくても発想は可能と思うけどなあ
幽玄もののけ怪奇現象の延長線上で
なんてったって手元には謎の超技術で作られた物証(以下略
0890名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/29(日) 23:33:37.95ID:h7YNydt+0
未来が分かる＝千里眼
ぐらいまででしょ
未来から来たって意味分からんわ
なんでそんなことすんの
0891名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/29(日) 23:47:27.45ID:fu4PNPYR0
と言われても・・・？怪奇現象に理由が必ずあるとは限らんし
レストラン従業員ご一行様が戦国時代に来たのだって単なる遭難で理由は無いよ

鋭い人に時間があったら考察しても変じゃないと思うんだ
南蛮にすらない超技術で作られたオーパーツが手元にあればさ
0892名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/29(日) 23:51:30.50ID:FwavpNV50
仏教だと来世とか未来世って概念自体はあって
転生とか輪廻する事にはなってるようだが
三世の逆行ってのは概念上ないと思うんだよな。

まぁ、大仏殿を焼いてる松永は仏教価値観の枠にはいないだろうが
自然な発想としては当時は出なかったと思う。
ただ、作中の松永の異物感関連言動からすると気づいてる可能性は感じた。
単に揺さぶりの文句だったっぽい感もあり
漠然とこの国の人間ではない。程度の意識だったかもね。
0893名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/30(月) 00:14:50.57ID:dd4zwfY10
おそらく時代によって科学が発展するみたいな観念もないよね
後世というのも別のとき別の場所でみたいな意味でしょ
時間軸として整列してはいないと思うよ
0894名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/30(月) 08:00:32.25ID:yy9En0ph0
つまり信長はケンの未来人発言を理解できずスルーしたのか
まあケンは普段からビタミンとかたんぱく質とか現代用語使いまくってるから
またいつものアレかと思われたのかも
0895名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/30(月) 11:59:50.94ID:T2uA/crs0
ケンって何で相手に一切伝わらない栄養素の話するんだろう。
お市の時にこりゃダメだと認識してるはずなのに。
0899名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/30(月) 19:41:56.64ID:vRYsq1Bf0
未来談義は置いといて松永さんが信長を嫌ってた理由が聞いてみるとなるほどだったなあ
なまじ同じものがみえるだけに自分が夢見てたものを他人が形にしていく姿が許せなかったのか
0901名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/30(月) 20:11:18.66ID:fRk/Ef130
ジジイ！年齢考えろ！としか
先の無い70男に言われても同感できる戦国人はなかなかいないかと
晩年の家康など最高幹部クラス以上の言葉ならまだしも
0902名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/30(月) 22:11:14.89ID:uJYkV5aO0
>>887
いまだにタイムトラベルができないし、もしかしたら無理なのかも
0903名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/30(月) 22:36:51.15ID:wuT20oeU0
>>896
少なくとも俺が行ったことがある兵庫県の3か所の店には今は置いてない
以前は置いてたけどどういうわけか「週漫はもう置きません」って無くなった
コミックはどの店でも置いてる
0905名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/31(火) 07:52:04.43ID:0j5CF4GW0
久秀が信長になれなかった原因は何だろうね
将軍殺害、東大寺大仏殿炎上と既成権力の破壊という点では信長に劣らないのに
実質はどうあれ三好家家臣の立場から独立勢力になり切れなかったのと、京都生まれで朝廷を初め京都政界の複雑さを知ってたゆえの躊躇いとかかな
0906名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/31(火) 10:20:53.08ID:wcrWwwo00
史実で信長になれなかったから作中でも
史実に沿う信長に出来なかったって事だろうな。

ちなみに史実上、松永の伝説的エピは最近、多くが疑問視されてて
三好義興の暗殺には関与してない。
義興が死んだあと、三好家への忠誠を改めて周りに漏らしている。
将軍殺しの際、三好三人衆主導で久秀は京にすらおらず、参加していない。既に家督を譲った息子が援軍にでただけ。
大仏殿の消失は原因は分かってないが三好側が間違って火をつけた可能性が高く
フロイスも三好方の放火と書いてる。
最期の三好家当主の三好義継は三人衆ではなく久秀支持で久秀の忠臣振りを評価しており
三好家本体への下剋上は松永はしていない。
0909名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/31(火) 12:21:40.64ID:mw0RfGOt0
>>905
破壊じゃなく創造が大事なんじゃね?
領地経営や産業改革みたいな
0910名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/07/31(火) 13:01:49.88ID:g50lNx+F0
美濃尾張抑えて順次拡大戦争起こしていった信長と
信長上洛まで三好三人衆との主導権争いに始終した久秀の差じゃね
久秀が三好三人衆を圧倒して畿内の実権握る、または斎藤龍興が有能で信長と互角の勝負しつづけていたら
逆の立場になったかもしれん
0912名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/01(水) 07:14:46.24ID:Yyxvm2Ta0
信長父も傑物で、
信長の業績は、信長父が基礎を作ってくれたせいもあるというけど、
松永には、そういう人いたのか？
いないのなら、その差かも
0914名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/01(水) 12:38:40.26ID:+H6QTD7h0
たしかに有名な戦国大名は父親の代からの積み重ねがあったりするしな（例外、毛利元就）
0915名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/01(水) 19:36:40.71ID:BwdNbI1/0
信玄「親父の後始末大変」
謙信「ガキの頃に親父戦死して後継いだ兄貴はヘタレでした」
0917名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/01(水) 21:42:48.43ID:MLeZzDvw0
信長の兵力は自前だけど久秀の兵力は三好家のモノだからね
三好家から領地として割り当てられた大和の民の抵抗も大きい

あと将軍殺した時期が悪すぎて松永家の武力を統括した弟が将軍派の巣窟丹波から脱出できず死んでしまったのも
0919名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/01(水) 22:11:58.97ID:ttlU+WQK0
あの時代の支配ってよくわからんからな
地元に知り合いがいないということ聞いてくれないような気がするし
光秀についてよく言われる「丹波丹後は召し上げ出雲石見切り取り次第」ってのも
付いてってる軍兵は丹波丹後の領民じゃないのかなとか
現地の領主陣を降伏させずに殺しちゃったら後の支配できなくなるんじゃないか
とかいろいろ謎がつきない
0920名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 02:28:26.60ID:6ZG4biKg0
松永久通「親父の代からの積み重ね」
武田勝頼「親父の代からの積み重ね」
0923名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 18:00:54.29ID:0NTD57Dx0
>>919
最後のやつは、有名どころだと秋月氏の後の黒田家とか長曾我部の後の山内家とか
殺しはしてないけど旧領主陣を国替えやら放逐やらで総入れ替えしても統治うまくってるし
問題なかったんじゃないの
0925名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 18:35:16.38ID:KcjRqvoV0
黒田家は領地替えに応じなかった地元豪族の宇都宮氏を、山内家は長曾我部家存続を譲らない一領具足どもを壊滅させてる
0926名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 19:39:14.08ID:z4SKTnIQ0
今頃読んだけど、これ平蜘蛛の後始末が問題じゃね？　火薬量と陶器の広口蓋って性質から、継げば治る程度の破片は残りそうなもんだが、
松永が読んだ通り、「茶器」ってもんの価値を高めるため、平蜘蛛ともども木端微塵に爆死って我々が知ってる伝説を信長がでっち上げるんじゃないかな。
その後始末の顛末がなんかの形で漏れて、光秀とかの人心が微妙に揺らぎだす、と
0927名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 19:56:25.45ID:Uw0PPZWc0
そう考えたら信長の茶器は、今で言う仮想資産（仮想通過）だなw
換金しづらく、使えもしないモノに価値を与え、家臣を夢中にさせるんだから

先見の明有りすぎやろ
0929名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 20:03:17.34ID:C5eMNJ990
作中時期になると秀吉と柴田が嫌煙になってたり既に家中が怪しくなってきてるんでないか
0930名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 20:09:34.29ID:d792gYv50
>>926
鉄鋳物の茶釜を継ぐ?
0931名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 20:19:52.57ID:hT4BE+G60
相撲大会開催のお知らせ
0932名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 22:09:35.35ID:ioIee8xs0
なんかこの時代茶器の流行は急速に移り変わったようで、1588年に成立した山上宗二記には
「平蜘蛛の釜は時代遅れであり、例え今残っていても使わない」
というようなことが書いてある
0934名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/02(木) 23:22:56.96ID:MF1za2ah0
>>930
鋳掛けっていう溶接みたいな補修法があるだろ
0935名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/04(土) 20:59:41.53ID:QMvWtWy80
非公式とか言え会談の場で切りかかった謙信はダメなんじゃないか。
もし、信長が切られてたらどう言い訳したんだろう。
0938名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 00:32:38.43ID:DM083GAw0
作中でも外交の使者を閉じ込めたのが非難されてるからなぁ。
話し合いの場でいきなり切り捨ては
0939名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 00:46:32.48ID:c4WGlGRr0
このたび関東管領上杉謙信氏が加賀一国を柴田勝家氏(旧織田家中)に自主的に譲渡することが明らかになりました
柴田氏は主君の織田信長が上杉謙信氏を外交訪問中に討ち取られたことに対し
戦国合戦評議会にアンフェアであると提訴していました
上杉謙信氏はこの件に関し
「このような事態になってしまったことは慙愧に耐えない。今後はコンプライアンスを守って合戦していきたい」とコメントしました
0940名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 00:48:20.05ID:BqISsWn90
酒が切れてイライラしてたんだろ？アル中だから
ストロングゼロでも飲んでりゃルンルンなんだから、謙信は
0941名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 00:59:17.30ID:DM083GAw0
実際の所、会談や和睦の場で切りかかるとか毒を盛るとかってのは当時ありえたんだろうか
0942名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 01:19:59.09ID:CBjrd9S60
波多野秀治、波多野秀尚
(和議の際に捕らえられ、織田信長の命で磔にされた。)
・城井鎮房
(豊前の城井谷城主。黒田家との和議の酒宴の席でだま し討ちにあった。)
・一色義定
(丹後の宮津城主。呼ばれた会食の席で義父であった細 川親子に討ち取られた。)
・秋山信友
(縁戚関係にあった相手側の織田信長に期待したが和議 のあとに捕らえられ処刑された。)
0943名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 01:23:57.90ID:9NG3eEGD0
>会談や和睦の場で切りかかる

アテルイからシャクシャインまで
蛮夷平定の日本史では日常茶飯事ですが
0945名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 10:58:54.66ID:p+oL9wme0
>>941
かなり少ない。ほぼ無いに近い
0950名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 19:41:03.48ID:YqRnJMFL0
相撲大会開催のお知らせ
0952名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 21:04:11.35ID:GnJFkn/D0
島津家久「降伏したとたん謎の急死を遂げましたが何か？」
北条氏直「親父の助命を約束されたから城から出たのにー」
九戸政実「全員助命が降伏条件だったのに上方侍に騙されたー」
0954名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/05(日) 23:40:52.55ID:ol7ODP1x0
幕府から指定された支配者に従わないなんて非常識にもほどがあるよね
それを許してたら戦国時代になっちゃう
0955名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/05(日) 23:51:21.82ID:p+oL9wme0
>>954
それは違う。当時から領主に非がある時は訴訟みたいにして、公式な反乱ルートは常にあった。日本でも中国でもね。
0956名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/06(月) 00:48:58.41ID:hejdOAgU0
そもそも領主かどうかって問題なんだが
その公式な反乱ルートｗに乗せると領主として認めることになるんじゃないの
0958名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/06(月) 09:57:42.97ID:gGpON6tr0
結論として話し合いの場で
謙信が信長を不意打ちで切り捨てても何の問題もないって事かな
0959名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/06(月) 10:02:47.45ID:0ZQ7oVt00
>>957
手元に中世権利の成立と変遷の本があるんですが。何がおかしいしのかわからないけど、厳密には反乱ではないね。
0960名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/06(月) 10:09:53.30ID:0ZQ7oVt00
>>946
二件じゃ少ないでしょ。しかもアテルイは一次資料自体がかなりあやしいものしかないし
0961名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/06(月) 10:44:04.13ID:QxQybX6q0
>>958
問題なのは実行出来るかどうか、だけだろ?　
0963名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/09(木) 06:45:46.53ID:Qglf08pt0
いや、子供に料理の知識と技術を叩き込まないとダメでしょ
本能寺回避→子供が信忠のシェフに→ご相伴に預かった光秀おじいちゃんが
「腕を上げられた、お父上を思い出す」と「涙を流す、みたいな
0964名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/09(木) 07:10:52.92ID:pCTcoPIF0
歴史変えてもいいと決意したなら絵と書物のプロを呼んで知識を本に書き起こしてもいいと思う
0965名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/09(木) 11:12:49.05ID:Sfnyf/5z0
ケンが現代にいた世界線とは別の線だから歴史を
変えるもなにもなくてお好きなようにどうぞ

という学説を採用するとエンタメとして崩壊する
だから、どのタイムスリップものもスルーしてるよな
0966名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/10(金) 12:50:36.35ID:bwe7bp2s0
ケン、ノブに鞭打ち刑とかされちゃうのかな・・・？
フンドシ一丁で、安土城の上り下り百回ならまあ良いけど。
0967名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/10(金) 14:24:39.15ID:UB9+jY/70
話の流れからすると毛利との接点ができなければならないので秀吉について播磨行きか
0968名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/10(金) 17:20:19.96ID:ohXJq7EX0
ケンが割とあっさり助かって拍子抜けした
0969名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/10(金) 19:28:26.18ID:TsJfmP0N0
史実では松永は首を取られて晒されてるはずだが
0971名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/10(金) 20:03:59.37ID:it4cgWSd0
>>969
史実にはケンは居ないんだし、この異世界はケンによって改変されてるんだろ?
ザリガニが居るとケンが思えば存在してる事になる、みたいに・・・
0973名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/10(金) 20:38:57.21ID:ISw5EApG0
もうすぐ、一流武将の佐久間なんかも信長に糾弾されて追放処分になる訳だし
ケンも今回、重い罪と刑を言い渡されるかもな。
信長は変になり始めてる。
0976名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/10(金) 23:33:27.70ID:Y1SobRoK0
夏は結婚するなら引退じゃないのか
女の鍛冶屋は処女じゃなきゃダメみたいなこと言われてたし
0977名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/08/10(金) 23:42:15.91ID:URmnkWh10
毛利のその後は知らんけど、作中の人物は面白そうだな・・・
ケン、毛利に行ったほうが良いよ。ノブ、きれいごと言ってるけど
日の本の王の器じゃないっしょ！短気で逆切れじゃん。
0978名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/11(土) 00:35:26.01ID:pCPVKmiq0
クビになったら家康か秀吉の世話になるか(向こうから打診してくる)
奉公構出されたら利休や津田を頼って堺で店を出すのも良いし
なんとでもなるよ
0979名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/11(土) 00:35:45.67ID:7ztaicGr0
>>972
当時のリアルタイムに近い現存日記に叡山には200人しかいなかったというのはあるけども、文章が少ない。
0982名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/11(土) 05:17:34.59ID:JWb9lYaR0
読者「歴史が変わった！」
作者「変わってない、歴史として記されてないだけ」

上でも書いたが、比叡山のエピソードのときは
へえーと思わせるものもあったが

謙信とノブの面談エピソードで同じ論法を見たときは
さすがにその手法使いすぎだろうとは思った
0984名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/11(土) 14:51:50.88ID:/H/+sNuA0
他のフィクションだと敬愛する義父道三の同郷の旧友である松永に
特別に目を掛けてたって設定をよく見るけどシェフではそういうことは無さそうかな
0985名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/11(土) 15:12:23.20ID:Pk+7tvZY0
作中の信長はガチで名物好きだから
平蜘蛛を回収できなかったことにガチで怒ってると思う

ケンは重い罰を与えられるんでないか
0986名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/11(土) 20:31:25.05ID:k55VDBcK0
任務失敗だから処罰は仕方ないとしても
「罰のための罰」や「憂さ晴らしのための罰」なんかは与えないだろ、お前らじゃあるまいし
0989名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/11(土) 21:21:46.87ID:FVmS6OBJ0
罰はな・・・
ケンの能力を誰よりもかってるだろ。手元から離れるのを恐れて
側室に生ませた姫君と結ばせて、夏と別れさせる。
強引に城と領地を持たせる。離れ離れの愛へ突入
もう少女マンガの世界や！
（まあ無いだろうけど）
0990名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/11(土) 21:34:31.94ID:M0Vc1yg70
信長も平蜘蛛の入手は困難ってことは分かってたようだけど
処罰は「名物の価値」のことがあるから「まあしゃあない」とはいかないということだろう
0991名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/11(土) 21:47:30.66ID:Oi4rIwRu0
>>985
ケンは平蜘蛛の代わりにポン(爆弾)菓子を考案して、米で作った円盤状のモノ(平蜘蛛の蓋)を
献上、信長を大笑いさせて許されるじゃね?
0992名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/11(土) 21:56:20.87ID:JWb9lYaR0
>>991
上にあるように政治のツールとして名物に
価値があるように振る舞ってるから
世間体的にはケンを叱責せざるを得ない

でもケンを罰したくない

（ピコーン）「せや！光秀の責任にしたろ！」
0993名無しんぼ＠お腹いっぱい
垢版 |
2018/08/11(土) 21:58:46.57ID:FVmS6OBJ0
ケンの料理と知識をさして、名物にあたいするって
家臣の誰か言ってたよな？生き名物のケンを手打ちにするはずないよな。
いなくなられて困るのはノブなんだから。これはマジ書きだよ
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