ゆうきまさみ総合17【新九郎 弄る！】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512
上記を3行にわたって貼る
■前スレ
ゆうきまさみ総合16 【でぃす×こみ】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1503396430/
■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」を記入
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 日野富子ってナニワ金融道かミナミの帝王っぽいキャラデザで描かれそう。もしくは白竜。 生母が横井氏女の説を採用か。
母方で前北条氏の血を引くことにしたんだな。
ところで左近次は今回、正一位と呼ばれてたけど
狐で決定なのかな？
家臣筋当たってみたけど近衛中将、少将を
近い祖先に持ちそうなのはいなかった。 手塚治虫が火の鳥鳳凰編のセリフに外来語入れてたりしたから
ゆうきさん的には抵抗ないんじゃないのかねぇ。 そういえば早雲次男は氏時で鎌倉北条の通字たる「時」がばっちり入ってるよね
つーか早雲自身盛時だし
当時の政治的に京都伊勢氏との血脈を誇示することが得策であったことは想像に難くないが
通念よりもずっと北条閨閥アピールしてたのかもしれんねひょっとしたら 何かいっそ講談に興味が出てきたけど講談名作文庫とかで出てないのね 備中の史跡でも一部長氏の実父を伊勢行長としているものがあるが
どうやら「早雲の父」を起点にもっと何人もがまぜこぜになってるらしい
勝手に想像すると
早雲生母が尾張横井氏（北条分家、歴代の「時」を通字とする）、
早雲以前に韮山にいたのが北条行長（北条時行の「行」を通字とする）で早雲が韮山の名籍継いだので早雲舅と混同、
早雲の舅とされたハズが早雲父と混同されその上備中で伊勢氏と混同され伊勢行長
という仮説は安直に過ぎるか？
ttp://gunryuu.blog.fc2.com/blog-date-20180306.html
名将言行録は北条長氏（北条早雲）の父の名前を「伊勢新三郎行長」とする。
これ、備中伊勢氏の元祖だった「伊勢新左衛門行長」の誤記でしょうね。
岡谷繁実が筆写時に始祖と早雲の父の名前を間違えたのかな。
実は、早雲の実名としてよく書かれる「長氏」は非常に謎な名前なのです。 思い出せんのだけどなんかの本で幻庵長男の名前を三郎行長としてるのがあったな
今読み直すと歴史群像シリーズじゃなかった
なんだったかな 時間が空いちゃうと歴史考察スレになっていくのは時代物の定めだね しかし、戦国期通して統治体制が安定してた上に、それがそのまま徳川家に移行たんで
残ってる文書が多いと言われる小田原北条氏ですら、ここまで謎が多いってのは面白いな 小田原北条氏は徳川の前の支配者なんで家康が色々と書き換えたりしているという話もある。
人事というか差配系統はそれこそ弾左衛門に至るまでやり変えている。 正一位は新九郎主従の思い込みとして
ひょっとして後南朝じゃないのかと思い出した
長禄の変で襲撃された近臣の遺児とか
それならなんぼでも創作ができる 第1話から出てきてずっいるみたいだからちょっと凝った正体が良いなぁ 初代風魔小太郎とするのが、史実に出てくるのが当分先であるので
やり放題できるメタ視点と、コン太郎→小太郎なゆうきギャグっぽさ
から本命な気がする。
だけど久我家の諸太夫であり堂上源氏の竹内家の一員、
竹内幸治あたりが個人的にはいいかな。
なんとなくいいとこの坊っちゃんが身分をかくしてるっぽいし。
諱のつながりから竹内久盛と関係濃厚だし。
五摂家ほどではないが元源氏長者の公家視点が導入できるし。
駿河下向の際の奉公衆の同輩、垪和氏の縁者などなど。
こういうの想像してるときが一番楽しいｗ 待て待て、正一位は正一位稲荷大権現の使い＝狐が化けてるって話だぞ うん知ってる
でも先月冒頭で左近次＝左近衛中将と呼ばれてる
詐称でなければ将軍家御曹司級ポスト
新九郎の１０歳程度年上とみると1440年代生まれ
さて誰だろう 戦国時代になると、戦国大名が部下の武将に朝廷の許可無く勝手に官位を与えるようになるんで、左近次が家柄の高貴さを表すとは限らない。
つってもあの時代でそれが一般化しているかどうかは分からんが・・・ まあ、上総国は親王任国(この表現今回はじめて知った)だからどっかでの片田舎で自称するのならともかく、朝廷とちゃんとしたつながり持った状態で上総守はまずかろう 秋くらいにコミックス1巻発売かな？
続いてほしいが・・ 備中時代がなかったのは、岡山県人としてはガッカリした >>154
どこ中よ？
おれ、木之子中
まあ、故郷から知りあいが訪ねてくるシーンとかを期待しよう。 奔るが弄るになってるのはネタかなんかなのか？前スレ見てないからよくわからんのだが >>154
まだ早い
尤も任地赴任するかどうかはわからんが 岡山人らしく夜襲では松明を手拭いで頭に括り付け、鉄砲と刀で武装して尼子の呪いと共に切り込んで欲しい。 >>158
史実では荏原荘で平盛時名義の書状を
発行しているから、任地赴任はしていると
思われるけど所領経営の話がこの漫画で
面白いかどうかは別問題だね。 白暮では冒頭あかりさんが自分が死んで取り残される吸血鬼を
親が子を心配しながら死んでいくようなラストにすると見せかけて
実際にはラストは死んでいく方がもう思いが残すことなく
残る方がおいてかれることを悲しむという演出で
正反対のラストと言う叙述トリック仕掛けててそこは感心したけど
今度はそんなことはやってないよね？
普通に主人公が子供か若い侍として出て来たの？ >>156！！
何かの記事をコピペした記憶だったけどググッても出ないから純粋に間違えたようだ…申し訳ない…説明文もそのまま間違えてる… 発売日過ぎてるよな？最新号のはなしして大丈夫かな？ 紆余曲折あって、一話冒頭で、これから自分のために悪いことすると宣言したわけだな 悪いことというか、今回の伊勢守の言動からすると、自分の心の中の正義に従って行動することに決めるという感じでは？ そこまで直接的にはつながらない気もするけどね
新九郎の人間観世間観を形成するる大きなきっかけの一つではあると思うが
しかしボロクソに言われることの多い義政に対する貞親の発言の優しさがいいなぁ 義政は言ったことを順守できるほどの武力財力をもってたんだろうか
名ばかりの将軍なら状況に流されるのも仕方ないと思う 名ばかりと言う程に微力な存在ではないんだけど
他の大名の意向を無視して強権を振える絶対者でもないという何とも微妙なライン
更に作中でも言及されてるけど将軍一強を目指した親父の義教が
その強権への反動で暗殺されてる（嘉吉の変）から大名の意向を無視して無理を押し通すのは怖い 「御所様はあまりにも易々と前言を翻しすぎる」
この漫画ではそういうキャラ付けなんだろうけど、これまで前言を翻させてきたのは伊勢守自身なんじゃないのか
畠山とか斯波とかの家督問題が念頭にあるんだよね？ と思ったら次のページですぐに「そういうところを上手に使ってきた」って言われてた 気のせいかもしれないが、千代丸の居ないところで起きた
事の描写が極端に少ないのでは?
今回の最後のところで破られたけど、、溜めてた?
それまでは、千代丸が直接見聞きしたか精々同じ屋敷内で
された事しか描いてなかったと思うんだが。
京の町で伊勢守ゆかりの所が略奪にあったとかの話しは
飽くまで伝聞だし。 >>168
しかし、親しい人間だから感情移入してるだけで、人物として評価できる要素が全く無いという身も蓋もなさ
正直、あんた育て方しくじった自業自得だよ、とw 足利将軍全般に言えることだけど権威は武家中最高なのにそれに伴うべき武力がないんで神輿の担ぎ手が変わると意見を変えざるを得ない
それを考えると、同じく幕府内の政治的権威がメインの伊勢氏を一番の側近にしていた時点で義政の一貫性のなさはむべなるかなという気がする 頼りになるお袋の実家も味方してくれる女房の実家もない尊氏のせい 狡猾で悪役顔の貞親が一方で将軍義政の優柔不断さを嘆きつつ父親のような情愛を見せたり、義母の新九郎に対するよそよそしさが夫の盛定ラブの裏返しだったりとか、それぞれのキャラの人格の複雑さを描いているのはうまいなと思った
あの奥方も新九郎（とその母）に対しては複雑な感情を持っていて時にそれを見せてしまうけど、それでも夫の子として扱おうと気を使ってはいるので単純な継母キャラじゃないし
あとどいつもこいつも血の気が多いけど肝がけっこう座ってるところとか実に室町人らしいｗ
そしてまだ名前しか出てこない斯波義簾だけど名前が名前だしあの作者だし、某公国の某総帥顔になるんじゃないかと今から期待してるｗ >>176
頼朝「嫁の実家に息子ともども暗殺されて美味しいところ全部持ってかれました…」 頼朝もそうだし、足利将軍もそうなんだが、信頼できる直属の武力がないというか、
直属の武力たる一門衆他を引き上げすぎて将軍を脅かしうる存在にしちゃったのが・・・ 顔が出てこない義政のビジュアルって影の総理みたいだね。
春王も新九郎に向かって「家人は豚だ」とかいいだすかな。 今号の人物相関図、千代丸と伊都が実線で結ばれているんだが、もしやヤマトタケル以来の(以下自粛) >>179
その辺徳川幕府は鎌倉、室町の何がまずかったかをよく研究してるよなと思う
外様は大きい禄は保証するけど遠隔地に追いやって幕政には関与させず
江戸への経路の要所要所は親藩や譜代に守らせ、
幕政には小身だけど忠誠心の強い譜代の合議制にしてNo.2を作らない >>183
松平には人質になった若君を根気良く泥水を啜ってでも待っててくれる家臣団がいるチート家だからだよ。 >>185
スターシステムというか、パラレルワールドというか
あの時代にはお上に仕えてるんじゃないだろうか >>176
自分が滅ぼした嫁の実家の北条は兎も角、
お袋の実家の上杉はもう少し上手く扱えなかったかな
尊氏や義詮は高家重視で、上杉家はむしろ直義や基氏の方が
重視している印象だな 上杉に限らず、鎌倉時代に足利家を支えてた分家がほとんど守護大名になっちゃったのが・・・ 上杉は足利氏の地盤である関東を守る鎌倉公方に付けて関東管領にしてるのでるので、ある意味最も大切な地位には置いてるんだよな。
その上杉氏すら守護大名化して、鎌倉公方と対立するわけだが・・・ 領地を与えるのってひとまとめでないと駄目なのか？
三河の××と石見の○○と出雲の△△を与えるという形は無理なんだろうか >>190
実力者、土豪なんかの支持を得るためには彼らの既得権益を強化保証しなければならないからね。
そういう力を殺ぐのは太平の世に色々な手続きを複雑化していくのが常道なんだが、室町時代は地域内で完結する経済文化圏だったので。
応仁の乱ではさらにそういう地域内の低い身分や中間の実力者に領地安堵権や領地内裁判権に直結する官位をばら撒いてしまったので、結果的に守護大名や守護代が没落することになった。 義母様が、これから都落ちしようとするのに、デレてるのは何故？ >>193
「家付きの娘」とあるように筋金入りの箱入り娘の元お嬢様で館に攻め込まれたら運命を共にするつもりだったくらい夫（盛定）とベタボレだったが、そうはならなかったけど一緒に逃避行することになる
そういうシチュエーションでウキウキしないほうがおかしいｗ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8B%A2%E5%BC%A5%E4%BA%8C%E9%83%8E
だとすれば文正の政変の時には2歳になってるはずの伊勢弥二郎がいないので、実はこの時に・・・という展開にするつもりなのかもしれない
生年に関する資料が後代のものだからその辺はなんとでもなるし >>190
飛び地を持ってる大名は多いよ
それまでの経緯でなんだかんだで発生する
大身の守護大名だと数カ国の守護兼ねてたりするしね
地頭クラスだと飛び飛びに荘園単位の徴税権もらってるようなもんでそもそもまとまってない
ただ遠隔地だと管理しきれないんで分家したり現地が離反したり 今、城郭研究の西股総生の書いた本を読んでる
東国武将たちの戦国史ってやつ
茶々丸討伐直後の新九郎の行動は計算づくで自領を広げようとしてる、
普通にやったら今川の利益になるのにそこを普通にやってないとか
道灌の作った戦略を新九郎が踏襲したとか
関東で足軽を最初に大幅に使い出したのは京都で足軽の有効性を知ってた新九郎じゃないかとか
新九郎は中央のそれなりの地位にあったのに官位とか肩書きに全く頼ってないとか
今後ネタに出てきそうな話が色々出てて興味深い >>189
上杉は観応の擾乱のとき、尊氏によって一度没落させられているからなぁ 江戸期に入ってすら村単位で飛び地あるのね
関ヶ原の転封・豊臣蔵入地整理で一掃されたかと思ってた >>201
一つの村が細分されて複数の旗本に知行地として与えられたりするからそのせいじゃないの >>199
一方で中央の情勢にリンクして呼応するようなかたちで勢力を伸ばしながら、その一方で中央の権威には頼らないってのも面白いやね
ただ単に高くつくって身にしみて知ってただけかもしれんけどw 「観応の擾乱」によると中央からの恩賞の実行は守護が行う仕組みになってたようなので
既存の国人領主(もう少し時代が下った表現なのはすまん)の領地を蚕食する行動は中央の支持を得られない
という割り切りがあったんじゃないかな？そういう意味でも「最初の戦国大名」だな 応仁の乱から明応の政変を経て中世の秩序が崩壊した動乱の時代（戦国）に至る道筋を伊勢新九郎という男が「奔る」話だろうからあのタイトルにしたわけで、内海みたいなキャラでは合わない スクネさんは出るのだろうか・・
『白暮のクロニクル』では応仁の乱のときに出ていたから、ちょっと期待。 第２話で新九郎がもらってたお菓子って今もあるんだね… >>210
清浄歓喜団という奈良時代に唐から伝わった菓子で真田丸に出たので有名になった >>211
あー真田丸で取り上げられてたのかなるほど
１個５００円以上するんだね
どんな味なんだろ >>212
５年以上前に食ったことがある
小麦粉で作った皮であんを包んで揚げたもの
低温（多分）でじっくり揚げてあるのでかなり堅い
さっぱりした油っこさで中はこしあん ちょっと漢方薬っぽい香りがしたような >>214
ありがとう
ぐぐってみたら香が練りこんであるらしくて
口の中が寺って感想があったな 内海にしろ後藤にしろゴメスにしろ室戸にしろ
主人公にしたら面白いんだが
他の漫画家と違ってそういうタイプは主人公にできないんだろ
策士とか知恵ものとか強かな大人とかは
状況を理解して支配し場を動かそうとするキャラは
青臭い未完成な奴しか主人公にできないし未完成なままに終わる
状況に流されるキャラしか主役にできない
それを見守る大人を配することは前記のキャラのようにあるが
それどころか恋も描けない
状況に流されるキャラしかいないから主体的に責任はとらない
恋にならない
バーディーなんかバディものなのに地球と宇宙人の板挟みの
バーディーをつとむがバディとして交渉役として助けて真のバディになる
微妙な恋の関係も生まれる
漫画家百人いたら九十九人はそうするがゆうきまさみは残りの一人だったという
バディ物であそこまで二人の間に何もない話も二度とない
二人いてここは責任負って頑張るが出てこない
相手の嫌がりそうなことも憎まれても責任とってやる
そういう決断を主人公はしない
白暮で最後の最後であかりは何も思い残すことなく死んでいく
取り残される魁が噛み締めながら涙ぐむ
これが恋だったと気付くラストで始めて恋が描かれた
数十年の漫画生活でそれがいっぱいいっぱいの奇跡 内海はふざけすぎだと反省しもうちょっと状況に責任とるキャラにしたのがゴメス
別にそいつらを主人公にする必要はないし
青臭い未完成な奴を主人公にするのは構わないがそいつらも最後の最後は成長させて
後藤側のキャラにすべきで
状況を支配し責任取るキャラにしないと
野明とかバーディーとかモラトリアムキャラの代名詞ばかりで
何の冗談かと
早雲は死ぬ時はそこまで描ければゴメスになってくれるんじゃないかと
期待している ほんとにバーディーは面白すぎて
バーディーは宇宙人なのに地球の立場にかなり立つ板挟みキャラなんだから
物語作者ならつとむに宇宙人の仲間とされるバーディーと地球人の間の仲介をさせて
一肌も二肌も脱がせて裏切り者呼ばわりされながらも二人のバディが宇宙と地球を救う、そういう物語にする
誰が作者でもそうするのに二人の共闘もバディも描かれなかった
大事なネジが何本も飛んだ面白くて仕方のない作品
それが鉄腕バーディー ゆうきまさみは脇役だったら野心家、小市民、臆病者、策士、夢想家、
利己主義者、理想主義者、現実主義者、ビジネスマン、狂信家
作品に現実感与えるためにどんなキャラだって描いてみせる
作中にそれらしく持ち込める
どんな人物もある程度までそれらしく描いてみせる
ただし主人公はどの漫画も金太郎飴
同じ人物
それが効果を上げているならそれは悪いことじゃないが
誰がどう考えても主人公がつっころばしで魅力ないのがゆうき作品の弱点
それを受け入れ諦めできるだけ楽しむのもゆうきまさみの鑑賞のコツ なんか間違えてゲッサンを買ってしまった…
休載かと思って焦った〜 月スピ、ゲッサンよりも掲載漫画少ない上に高いし、面白い漫画少ないんで、よく廃刊せずにいられるなと思う。 >>224
なんか高木さん関連漫画がわんさか載ってたよ
アオイホノオも載ってた アオイホノヲの頃ってゆうきまさみがＯＵＴで描いてた頃だっけか 手塚君は61年生まれで1回生なら79年
サンデー増刊デビューが82年
ゆうき君は57年生まれで
OUTデビューが80年
サンデー増刊・本誌デビューが84年 >>227
ノーテンキとオタキングがイデオンの特番で座をしらけさせてた頃だからな
サンデーで連載始めるのは、ゆうきが一年以上あとだった記憶 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
