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ゆうきまさみ総合17【新九郎 弄る!】
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0001名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 8645-IAOe)2018/01/29(月) 19:38:42.18ID:GsN6MZ890NIKU
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上記を3行にわたって貼る

■前スレ
ゆうきまさみ総合16 【でぃす×こみ】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1503396430/

■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな?」
http://www.yuukimasami.com/

■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/

■次スレは>>980がたてること

>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」を記入
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0102名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5745-jtfM)2018/02/20(火) 20:39:45.75ID:tBVi87NA0
最近サヨク系のツイートをリツイートしまくってるけど昔からこんなに拗らせてたっけ?
0103名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f51-qi38)2018/02/20(火) 21:42:31.26ID:CkCrY1PD0
出渕との対談でヤマト絡みでシンタローネチネチとDisってたがありゃあブッチャンの方だっけかなあ?
まあそのブッチャンは2199w
パトレイバーの頃から政治家や偉いさんへの姿勢にはルサンチマン溜まってそうではあった
盗難宇宙レイバーのエピとかちょっと暴走しちゃった話もあったし
0104名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5745-jtfM)2018/02/20(火) 23:03:20.49ID:tBVi87NA0
今までの作品や思想的に左翼目線や政府批判はいいと思うんだけど
それらは決してアベガーみたいなサヨク的なもんじゃなかったと思うんだよねえ
0106名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f51-qi38)2018/02/21(水) 10:13:26.15ID:XugWwvq20
面白ければな
クリエイターが政治をgdgd言い出すのって大概創作者としての下降局面だから、
結果相乗効果でもも当てられなかったり見苦しかったりまあ愉快なもんではない
0112名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8e83-euXf)2018/02/27(火) 21:12:33.39ID:x7AWjTaY0
新九郎、庶出って設定にしたのか
0113名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 449c-NvmX)2018/02/27(火) 22:42:24.69ID:PZfbovZF0
しまった先月アンケート出しそびれた
0117名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp88-EKqi)2018/02/28(水) 08:45:53.22ID:u9oZmTTjp
>>116
誰得?と思ったけど、作者もツイートでセルフ突っ込みを入れていて笑った
でも重厚でドロドロしてきて良い感じ
狐はこの調子で毎回背景解説してくれるんかね?
誰かも書いてたけど正に大河を思わせる親切設定w
0118名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ bd5b-je3A)2018/02/28(水) 18:48:38.94ID:h6XxNsSj0
伊勢守貞親はこれからの一連の政変の中心だし
母ちゃんの話で千代丸に色々諭してた兵庫貞宗さんも長い付き合いになるはずの人物だしな

今回描写された伊勢守親子の話は「伊勢貞親教訓」とかがネタっぽいね
0121名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7f83-exWc)2018/03/01(木) 21:52:03.78ID:mwRxuGvG0
今回生まれた弟が弥二郎か
0123名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6718-m1UI)2018/03/02(金) 20:13:23.50ID:JgO82/GT0
>>122
当時の言葉遣いを追求していくとキリがないし、現代人には読みづらい言葉になってしまう
 ↓
じゃあ明治以降のですます言葉にして読者が読みやすい台詞にしよう
 ↓
あれ、そんなら別に外来語入れてもいいんじゃね?
これを変というのなら室町時代に現代語を話してる事自体が変じゃん

という思考過程が作者にあったのではないかと推察
0131名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sabb-LyGW)2018/03/04(日) 10:23:56.24ID:Y6+R6ITwa
噂の狂歌 貞親と義敏

ゴロ悪いなあw
0133名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sabb-LyGW)2018/03/05(月) 20:02:09.47ID:PFfebwZua
生母が横井氏女の説を採用か。
母方で前北条氏の血を引くことにしたんだな。

ところで左近次は今回、正一位と呼ばれてたけど
狐で決定なのかな?
家臣筋当たってみたけど近衛中将、少将を
近い祖先に持ちそうなのはいなかった。
0135名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 679c-x7J7)2018/03/06(火) 07:45:15.11ID:pUmAHDpR0
そういえば早雲次男は氏時で鎌倉北条の通字たる「時」がばっちり入ってるよね
つーか早雲自身盛時だし
当時の政治的に京都伊勢氏との血脈を誇示することが得策であったことは想像に難くないが
通念よりもずっと北条閨閥アピールしてたのかもしれんねひょっとしたら
0137名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 679c-1juE)2018/03/07(水) 22:24:01.14ID:5GRstcGI0
備中の史跡でも一部長氏の実父を伊勢行長としているものがあるが
どうやら「早雲の父」を起点にもっと何人もがまぜこぜになってるらしい

勝手に想像すると
早雲生母が尾張横井氏(北条分家、歴代の「時」を通字とする)、
早雲以前に韮山にいたのが北条行長(北条時行の「行」を通字とする)で早雲が韮山の名籍継いだので早雲舅と混同、
早雲の舅とされたハズが早雲父と混同されその上備中で伊勢氏と混同され伊勢行長
という仮説は安直に過ぎるか?

ttp://gunryuu.blog.fc2.com/blog-date-20180306.html
名将言行録は北条長氏(北条早雲)の父の名前を「伊勢新三郎行長」とする。
これ、備中伊勢氏の元祖だった「伊勢新左衛門行長」の誤記でしょうね。
岡谷繁実が筆写時に始祖と早雲の父の名前を間違えたのかな。
実は、早雲の実名としてよく書かれる「長氏」は非常に謎な名前なのです。
0140名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f51-FiD+)2018/03/11(日) 11:27:05.98ID:7b0/plpT0
しかし、戦国期通して統治体制が安定してた上に、それがそのまま徳川家に移行たんで
残ってる文書が多いと言われる小田原北条氏ですら、ここまで謎が多いってのは面白いな
0141名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 439c-CIXn)2018/03/11(日) 12:26:42.22ID:DmyiaiV60
小田原北条氏は徳川の前の支配者なんで家康が色々と書き換えたりしているという話もある。
人事というか差配系統はそれこそ弾左衛門に至るまでやり変えている。
0142名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2a9c-CIXn)2018/03/12(月) 01:42:35.21ID:I6nBnDCU0
正一位は新九郎主従の思い込みとして
ひょっとして後南朝じゃないのかと思い出した
長禄の変で襲撃された近臣の遺児とか
それならなんぼでも創作ができる
0144名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ be23-OAki)2018/03/12(月) 12:51:46.60ID:AuCa77fV0
初代風魔小太郎とするのが、史実に出てくるのが当分先であるので
やり放題できるメタ視点と、コン太郎→小太郎なゆうきギャグっぽさ
から本命な気がする。

だけど久我家の諸太夫であり堂上源氏の竹内家の一員、
竹内幸治あたりが個人的にはいいかな。
なんとなくいいとこの坊っちゃんが身分をかくしてるっぽいし。
諱のつながりから竹内久盛と関係濃厚だし。
五摂家ほどではないが元源氏長者の公家視点が導入できるし。
駿河下向の際の奉公衆の同輩、垪和氏の縁者などなど。

こういうの想像してるときが一番楽しいw
0146名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2a9c-CIXn)2018/03/12(月) 22:52:42.21ID:I6nBnDCU0
うん知ってる
でも先月冒頭で左近次=左近衛中将と呼ばれてる
詐称でなければ将軍家御曹司級ポスト
新九郎の10歳程度年上とみると1440年代生まれ
さて誰だろう
0147名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f51-FiD+)2018/03/13(火) 15:04:28.27ID:ttmBvnKm0
戦国時代になると、戦国大名が部下の武将に朝廷の許可無く勝手に官位を与えるようになるんで、左近次が家柄の高貴さを表すとは限らない。
つってもあの時代でそれが一般化しているかどうかは分からんが・・・
0150名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f51-FiD+)2018/03/14(水) 23:03:43.70ID:JO2qV0SM0
まあ、上総国は親王任国(この表現今回はじめて知った)だからどっかでの片田舎で自称するのならともかく、朝廷とちゃんとしたつながり持った状態で上総守はまずかろう
0160名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sad3-8ATV)2018/03/17(土) 19:42:41.46ID:Ib2VBnOla
>>158
史実では荏原荘で平盛時名義の書状を
発行しているから、任地赴任はしていると
思われるけど所領経営の話がこの漫画で
面白いかどうかは別問題だね。
0161名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KK1d-sRuB)2018/03/19(月) 03:09:46.92ID:E7eeo/k0K
白暮では冒頭あかりさんが自分が死んで取り残される吸血鬼を
親が子を心配しながら死んでいくようなラストにすると見せかけて
実際にはラストは死んでいく方がもう思いが残すことなく
残る方がおいてかれることを悲しむという演出で
正反対のラストと言う叙述トリック仕掛けててそこは感心したけど
今度はそんなことはやってないよね?
普通に主人公が子供か若い侍として出て来たの?
0165名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 4e83-NROy)2018/03/28(水) 20:26:47.46ID:kGw2yh0D0
大丈夫だろう
0168名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 2b5b-2GNe)2018/03/29(木) 18:11:02.62ID:xITF6Yhb0NIKU
そこまで直接的にはつながらない気もするけどね
新九郎の人間観世間観を形成するる大きなきっかけの一つではあると思うが

しかしボロクソに言われることの多い義政に対する貞親の発言の優しさがいいなぁ
0170名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 2b5b-2GNe)2018/03/29(木) 20:06:59.06ID:xITF6Yhb0NIKU
名ばかりと言う程に微力な存在ではないんだけど
他の大名の意向を無視して強権を振える絶対者でもないという何とも微妙なライン

更に作中でも言及されてるけど将軍一強を目指した親父の義教が
その強権への反動で暗殺されてる(嘉吉の変)から大名の意向を無視して無理を押し通すのは怖い
0171名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 591f-psQl)2018/03/30(金) 08:13:48.38ID:oCYsnNN70
「御所様はあまりにも易々と前言を翻しすぎる」
この漫画ではそういうキャラ付けなんだろうけど、これまで前言を翻させてきたのは伊勢守自身なんじゃないのか
畠山とか斯波とかの家督問題が念頭にあるんだよね?
0173名無しんぼ@お腹いっぱい (ワントンキン MMd3-CN5x)2018/03/30(金) 12:58:31.85ID:DwFmRdqAM
気のせいかもしれないが、千代丸の居ないところで起きた
事の描写が極端に少ないのでは?
今回の最後のところで破られたけど、、溜めてた?
それまでは、千代丸が直接見聞きしたか精々同じ屋敷内で
された事しか描いてなかったと思うんだが。
京の町で伊勢守ゆかりの所が略奪にあったとかの話しは
飽くまで伝聞だし。
0175名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5951-2UyV)2018/03/30(金) 19:27:35.30ID:dgJJDmO40
足利将軍全般に言えることだけど権威は武家中最高なのにそれに伴うべき武力がないんで神輿の担ぎ手が変わると意見を変えざるを得ない
それを考えると、同じく幕府内の政治的権威がメインの伊勢氏を一番の側近にしていた時点で義政の一貫性のなさはむべなるかなという気がする
0177名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3918-kUw7)2018/03/31(土) 03:41:23.54ID:qUD78OfG0
狡猾で悪役顔の貞親が一方で将軍義政の優柔不断さを嘆きつつ父親のような情愛を見せたり、義母の新九郎に対するよそよそしさが夫の盛定ラブの裏返しだったりとか、それぞれのキャラの人格の複雑さを描いているのはうまいなと思った
あの奥方も新九郎(とその母)に対しては複雑な感情を持っていて時にそれを見せてしまうけど、それでも夫の子として扱おうと気を使ってはいるので単純な継母キャラじゃないし
あとどいつもこいつも血の気が多いけど肝がけっこう座ってるところとか実に室町人らしいw
そしてまだ名前しか出てこない斯波義簾だけど名前が名前だしあの作者だし、某公国の某総帥顔になるんじゃないかと今から期待してるw
0179名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5951-BzvA)2018/03/31(土) 10:47:27.04ID:NHDMLo/s0
頼朝もそうだし、足利将軍もそうなんだが、信頼できる直属の武力がないというか、
直属の武力たる一門衆他を引き上げすぎて将軍を脅かしうる存在にしちゃったのが・・・
0183名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3918-kUw7)2018/03/31(土) 16:01:43.99ID:qUD78OfG0
>>179
その辺徳川幕府は鎌倉、室町の何がまずかったかをよく研究してるよなと思う
外様は大きい禄は保証するけど遠隔地に追いやって幕政には関与させず
江戸への経路の要所要所は親藩や譜代に守らせ、
幕政には小身だけど忠誠心の強い譜代の合議制にしてNo.2を作らない
0187名無しんぼ@お腹いっぱい (ウソ800 2b83-4jXv)2018/04/01(日) 08:34:00.76ID:pwEtO56E0USO
>>176
自分が滅ぼした嫁の実家の北条は兎も角、
お袋の実家の上杉はもう少し上手く扱えなかったかな
尊氏や義詮は高家重視で、上杉家はむしろ直義や基氏の方が
重視している印象だな
0188名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5951-BzvA)2018/04/01(日) 17:19:44.85ID:O0fbUo4W0
上杉に限らず、鎌倉時代に足利家を支えてた分家がほとんど守護大名になっちゃったのが・・・
0189名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5951-BzvA)2018/04/01(日) 17:32:21.84ID:O0fbUo4W0
上杉は足利氏の地盤である関東を守る鎌倉公方に付けて関東管領にしてるのでるので、ある意味最も大切な地位には置いてるんだよな。
その上杉氏すら守護大名化して、鎌倉公方と対立するわけだが・・・
0192名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d99c-TX0Y)2018/04/01(日) 18:43:27.29ID:L9KstuyT0
>>190
実力者、土豪なんかの支持を得るためには彼らの既得権益を強化保証しなければならないからね。
そういう力を殺ぐのは太平の世に色々な手続きを複雑化していくのが常道なんだが、室町時代は地域内で完結する経済文化圏だったので。
応仁の乱ではさらにそういう地域内の低い身分や中間の実力者に領地安堵権や領地内裁判権に直結する官位をばら撒いてしまったので、結果的に守護大名や守護代が没落することになった。
0194名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3918-kUw7)2018/04/01(日) 20:51:13.60ID:2o/Py1BF0
>>193
「家付きの娘」とあるように筋金入りの箱入り娘の元お嬢様で館に攻め込まれたら運命を共にするつもりだったくらい夫(盛定)とベタボレだったが、そうはならなかったけど一緒に逃避行することになる
そういうシチュエーションでウキウキしないほうがおかしいw
0198名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9351-uaFS)2018/04/02(月) 19:12:14.23ID:UAMeA9f50
>>190
飛び地を持ってる大名は多いよ
それまでの経緯でなんだかんだで発生する
大身の守護大名だと数カ国の守護兼ねてたりするしね
地頭クラスだと飛び飛びに荘園単位の徴税権もらってるようなもんでそもそもまとまってない
ただ遠隔地だと管理しきれないんで分家したり現地が離反したり
0199名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MMf5-tv9t)2018/04/02(月) 21:22:10.38ID:m6837O+VM
今、城郭研究の西股総生の書いた本を読んでる
東国武将たちの戦国史ってやつ

茶々丸討伐直後の新九郎の行動は計算づくで自領を広げようとしてる、
普通にやったら今川の利益になるのにそこを普通にやってないとか
道灌の作った戦略を新九郎が踏襲したとか
関東で足軽を最初に大幅に使い出したのは京都で足軽の有効性を知ってた新九郎じゃないかとか
新九郎は中央のそれなりの地位にあったのに官位とか肩書きに全く頼ってないとか

今後ネタに出てきそうな話が色々出てて興味深い
0200名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2b83-4jXv)2018/04/02(月) 21:51:36.40ID:zeGCoTCu0
>>189
上杉は観応の擾乱のとき、尊氏によって一度没落させられているからなぁ
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