センゴク 宮下英樹 139番槍
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戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久 週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-8巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
センゴク 宮下英樹 138番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1512560673/ 一乙である、
>>970
スレたて乙ともう言っておくｗ 秀吉「ゴンベの婿も討ち死にしとるのか…まぁ、これで仙石隊の被害なしじゃったら、さすがに庇いきれんが。これでギリギリ命だけは助けちゃるか」
に、なったりしてな 大河は戦国時代もの2年続いたが今年で終わってしまいしばらくセンゴクとも無縁になるな
一応来年は島津魂受け継ぐ幕末になるが 二年かけて徳川が天下を取るまでを描き来年でその天下が終わるのを描く息の長い徳川というコンテンツ 大河はスタジオでの箱庭セット撮影多すぎて萎える
予算一話あたり6千万円と言われてるけど一体どこに使ってるのか >>23
ヒストリアで戦国時代の人物やるときの
合戦シーンは過去の大河と使い回し？ 大河ファンタジーなるどこ向けかわからない意味不明なもんに大枚叩くのやめればいいのに ていうか大河の男女交代制になんの意味があんねん・・・
やったら朝ドラも交代制にせいや 気持ちはわかるが朝はどうせ主婦と定年後と暇学生の為だし若い女優が主役でしゃあないわ
だから別に低コストでいいから男主役歴史ドラマ枠をだね 長久手での直政突撃場面をやってたな
てっきり池田勝入のだまらっしゃいが響いてくるかと思った >>21
大河最後は何年で終わった？本能寺の変前？ （元）武田鉄砲隊が、がんばった戦か…
でも、将になったのがよりによって、人斬り兵部とか、ほんとついてないな武田武士 さんざん地獄見てきた末に直虎が抱いた戦の無い世を作りたいという志は直政に受け継がれたという終わりかただったが
そんな志を持ってるようにはとてもみえない
家臣手打ちが日常茶飯事な直政のパワハラ上司ぶりはさすがに匂わせるくらいにしてたなw 直政が受け継いだ→直政が仕える家康が実現したって無理矢理繋げたんだろうか
まあ真田丸も最後まで諦めないはずの幸村が五人衆より先に諦めてたしな… >>27
実は２回ほど男性が主役の朝ドラやっていたよ >>35
あれ、いちばん諦め悪かったの家康の馬廻りだったな 戦のない世になったら？
武士は役立たずになり、経済的にも時代遅れとなり、浪人は仕官の口も滅多になくなるので反乱を企て…
うーん、武士がそんなこと祈るって、すげぇおかしいよな（禁句 戦の無い世が来たら戦でしか生きていけない者たちはどうなるかを描いたのが真田丸で
戦に振り回されて戦うことすら出来ずに大事な人間が死に続けたのを目の当たりにしてきたのが直虎
そして両者を繋ぐのが二作で共通して
戦は強いが好きではない人物として
戦国を終わらせる武将である家康なのがまた綺麗な繋がりだな 最新話読み返してみたけど
戸次川敗戦でなし崩しに陥落した府内の地獄絵図とか
軍監に取り残されて右往左往する上方勢とか
ゴンベが引き起こした結果を帰還前にちょろっと描写するだけでも
事態の深刻さが少しは読者に伝わると思うんだけど
そういうのは一切隠して登場人物がえらいこっちゃ言ってるだけだから
モヤモヤ感が続くね >>43
何言ってんの、死ぬまで戦に明け暮れた戦大好き人間が家康ですよ。
家康が死んだ事でやっと戦なき時代になった。
家康がもっと生きていれば、前田や伊達、島津と次々に内戦が続いていただろうよ >>46
何言ってるんだ
家康、駿河に隠居して悠々自適の暮らしおくって、畳の上で死んだやん
戦もやめたし
（もう戦という手段をとらなくても、幕府に反した大名を潰せるほどの力持ったから、でもあるが）
秀吉みたいに、内戦なくなったから外征だー！ とかやらんかったし 戦さは政権安定のための手段で、目的ではないやろー。釣りだと思うけど 真の静謐とは静謐を壊し続けること
即ち永久かつ絶対の合戦である
有史以来我々が飢餓の中、文明を育み共に富を生み、上下なく生を喜び盃を得たは是すべて合戦の故である
合戦こそが我が義なり
行かん、次なる合戦へ
(上杉不識庵謙信) >>47
何言ってんの？
家康は体調壊して寝込んでいたから戦できなかっただけだぞ、
元気に生きていたらその後も有力大名潰す為に難癖つけて戦に明け暮れただろうよ。
>>49
安定化させるために有力諸侯を潰す為に内乱が続いただろうってことさ 何かしたわけでもないのに、前田征伐を言い出し、前田と仲良かった細川征伐いいだし、
上杉征伐しだして、その後は西軍と戦争しだして、最後は豊臣と戦争した
家康が死んだから最後がたまたま豊臣だっただけで、生きていたらもっと戦に明け暮れていただろうよ、
戦が好きではないなら、大老として家康は終わってる。
長い内乱が終わって平和になった日本に再び内乱を起こして権力を奪取したのが家康という人間 戦国時代を描いた漫画やドラマって誰が主人公になっても三英傑を中心に回ってるよな 家康に限らないけど戦国武将が実は戦嫌いだったんだ！
とか思い込んでいるのって、大河の悪影響なんだろうか？ 好きか嫌いかでいえば、仕事行くのめんどくせぇレベルで嫌いだったかもしれないが
そもそも目先の問題で精一杯だったのでは ガンガン攻めて切り取ってのし上がるってのはもう日本じゃ表現できないからな 食わなければ、食われる修羅の時代だしな…
もう戦やだー、とやった大内の末路とかみると
大名本人が厭戦気分に陥ったら、部下から謀反されるという地獄 俺にも富子がいてくれたら…
趣味に没頭できて楽しいだろうに 戦好きだったというのも勝手な思い込みに過ぎんけどな（某不識庵除く） 戦争がないと、今で言う政治家や官僚に転身できる才能をもってない武士は、無駄飯ぐらいの役立たず
旗本ん中には、退屈すぎてＤＱＮになり、旗本奴とかいう愚連隊をやる連中も出たそうだからな 天下泰平の世になってから剣術道場がこぞって奥義だの秘剣だの○○流だの言いだすようになったのは食い扶持のために今でいう厨二病患者の獲得を狙ったって説もあるとか
静謐よの 林羅山「これだから武士ってヤツは…。平和に適応させるため、儒学をたたｋ…奨励しよう」 徳川綱吉「生命とは尊いものなんだ……この日の本を支えているものなんだ……それを簡単に奪う貴様らは生きていてはいけないんだ！」 高坂昌信「剣術なんてものは、戦場で斬り覚えるもの。木刀で剣術とかやるのは、そういう経験をつめない奴がやるもんなんだぜ」 ゴンベ「逃げ方、生き残り方も戦場で逃げ覚えるものじゃあ！」 江戸時代初期、戦国武士の生き残りに名を挙げようとする剣士が果し合いを申し込んだら
武士側は、甲冑つけて馬に乗り、飛び道具まで備えた部下連れて場所に表れて
「そんなのずるいだろ！」
っていう剣士に
「え、戦いってこういうものだよ？ 何甘いこといってるの？」
とうそぶいてドン引きさせたとか… >>74
嘘かホントか知らんけど、巌流島で宮本武蔵が佐々木小次郎を集団リンチで殺したとかあったなｗ
まぁ犬畜生上等の戦国武士に正々堂々とかアホ臭いな。 秀吉だって最初はそうあんま人様あやめるの好きじゃないやつだったんやろ
戦ずーっとやってりゃ、人格も変わるて 自分が聞いた話だと、殿様が剣豪に相撲取りと勝負させようとしたら剣豪が固辞、渋々試合することになったら始まったとたん相撲取りを斬り殺した、て話が >>76
生き延びる為に戦って殺すから、政治的な仕置きで殺すに変わっていくと、
その辺の感覚が麻痺してしまうとは思うわ。 >>78
直接手を下さなくなる、その場に立ち会わなくなるのもあるだろうね 俺は人を殺した事はないが、200人から先を数えるのを止めるぐらい死に立ち会った結果
「人が死んだぐらいでぐだぐだ抜かすな」って言う思考法に陥った事がある
現代人だってタイムスリップして戦国時代で権力握ったらこれよりひどい思考法に陥るんじゃないかな 武士なんてみなヒャッハー大好きな連中だからな
そうでないと務まらないともいえる
そういう人物を無理やりいい人にするから最近の大河はゴミなんだ
魅力的な悪党でいいじゃないか、 死刑なんて年間で数人もないのに、200人の死に立ち会うなんてことないだろ。
医者か看護師、もしくは老人ホームなどの介護士あたりだろう センゴクだと秀吉は出世にしたがって段階を踏んで人間が変わっていくのが描かれてるな
既に佐吉や秀長さんもまともに意見できなくなりつつあるがまだまだ先があるわけで
最後にはどうなるのやら >>81
医療関係じゃね常考
>>69
何だ 男か 佐吉で思い出したけど、いつのまにか頭ガリガリしなくなってたなw
出てくるたびガリガリガリガリで「うざっ」って思ってたから良かった 佐吉といえば仙石に普通に顔面殴られたシーンは笑ったわ >>86
医療関係者が遺族に「ガタガタぬかすな！」って内心キレてるのか >>91
そこまでかは知らんけど、医療関係者って死に対してというか人に対して感覚狂ってると思うよ 作者が提示した桑名潰した後の家久の動き（時計回りに渦巻き）
見るとゴンベが進行方向上にいて総大将なのにスルーしてる
ちょっと設定がガバガバ過ぎませんかね 他人の死に直面し続ける部類の医療関係はわりきれなきゃこわれかねないんじゃね
根本が壊れないように一部を壊すようにして自分を守るというか
飯食ってたゴンもそういう状態になってるんじゃね >>92
んなこたーない。
医療関係者も自分の近親者が死ぬと取り乱すよ。職場でだけはそういう感情を消してるだけ。防衛反応の一種 >>92
ゴールデンウイークを始めとした大型連休や休暇の前に何で亡くなる患者が多いと思う？みんな休みを取りたいからだよ
だんだん人間に価値を見出せなくなって来て、死んだ数を数えるのが馬鹿らしくなって、生命そのものが憎くなって来る
で、「人が死んだくらいでぐだぐだ抜かすな」「毎日どこかで誰かが死んでんだ。ガキみたいにピーピー泣いてんじゃねえ」とか思い始めるようになる
誰だってそうなる。ならない奴は保たない お藤は美濃に子供達を送ったけど
誰の保護をあてにしたんだ？ 仙石本家？ 野々村家？ >>97
野々村家じゃね？
とりあえず領民がいつ、暴徒化するかもわからん讃岐から逃がすことが先決だったように見える。 >>84
他の作品だと、最後の方は利家くらいしか進言できないみたいな描かれかた多いが、この漫画の利家はなあw 植松さんとかはまじめな人だったんだろうな。
猛獣の世話くらいに割り切れたらああはならなかっただろう 諌言は一番槍より難しいっていうし
まして、相手は秀吉だし… なにしろ底辺からのしあがっただけあって頭がキレるし人の心の機微に対してえらく敏感だから
諫言どころか顔合わせてるだけでも生きた心地しないだろうな >>102
取り繕うの大変だろうな。
見透かされながら取り繕った報告とか生きた心地せんだろ。
誉めてれりゃ何とかなる相手じゃないし。 諫言と反対意見と言い訳は全く別物だぞ
他人の話なんていちいち聞いていたら、信長も秀吉も成功などしていない
その他有象無象のたわごとよりも、彼ら天才の判断のほうが正しいんだからな つうか、当時だと武士より商人のほうが腹据わってたかもな
秀吉の朝鮮出兵は無謀だ、と直接諌めたのは武士じゃなくて博多商人だ。事情を良く知ってたからな
（秀吉もまだアレになってなかったので、謹慎処分で済ませたが） そこで安定の徳川家
諌言どころか、意見違いで主君ととっくみあったとか、殿と戦しますよ、と脅迫するとか日常茶飯事です（白目 >>105
それはむしろ商人が愚かなんですよ。絶好のチャンスに打って出る判断ができない愚かもの
結局満州族にとられてしまった
>>106
ほとんどの大名は重臣には頭上がりません。
下手すると一族の他の人間担いで追放するくらい普通にします 徳川は身内の内紛の末に家康人質に出して今川にこきつかわれる羽目になった経験あるし
家康の代わりに担げるような人間はいなかったからその辺りは主従お互い空気読んだんでは 兄弟がいたらヤバかったな、息子を担いで謀反の動きがあったので息子を事前に粛清する有能でもあったし
神輿がなけりゃ何もできない >>107
結果論としては、朝鮮に移住する気で明を削りに行けば勝てたかも知れないけど、
国内の好戦ムードを高める手がないから無理なんじゃね？ 当時の日本人はむっちゃ好戦的だからそれも問題ないよ。
昭和期の一旗組みたいな連中が履いて捨てるほどいる時代 そりゃ長い内戦の後だし、鉄砲自前で生産しだしてたから東アジア地域での軍隊の装備、練度だけみればよかったんじゃないかと想像はできる
比較しようもないけど てことは明狙いではなくて朝鮮狙いだったら成功したってことなんかね 対朝鮮だけなら軍事的には勝つことはできた。ただ、庭先を危険な日本に抑えられたままなのは明としても黙っていられないし、日本にも渡海を継続したまま朝鮮全土を支配するほどの体力もメリットもない。
今の北朝鮮情勢みたいなもんだ バルカン半島もびっくりの朝鮮半島とかいうアジアの火薬庫 >>117
秀吉の構想通り朝鮮軍に明までの道案内(先陣)させたとして
戦線が膠着したら絶対逃げ道塞ぐぞあいつら そもそも、朝鮮を戦に巻き込んだのは
当時の日本の海運力の限界から、だからな
秀吉は、宣教師通じて西欧の船を入手、模倣生産しようとしてたらしいが、失敗
相手からしたら、傍迷惑な話だし
どの道、兵站を確保できなきゃ破滅か撤退やで
陸戦でも、日本軍は正面戦闘では勝ってたが、騎兵の迂回奇襲で兵糧集積所焼かれたりしてるし
（で、石田三成ら奉行衆が強引に戦線整理して、飢えて全滅を回避したが。ここで占領地を手放すのを嫌がる武将と軋轢が起って、後のごたごたの原因に…） >>122
異国に大量の兵員輸送とか推古天皇の頃以降全くやってないしな 羅針盤に頼らず基本近くの島伝いに航海してる、て
西洋人に呆れられてた気がする 功績大であった、異父弟といわれる豊臣秀長の家を潰しちゃった秀吉ェ…
養子入れて存続させるとか、手はあっただろうに 秀次の弟養子に入れてるよ（秀保）、早世したけど
秀保が死んだ後は潰しちゃったけど
血縁がなければ藩屏足りえないし、
秀次周辺の件から血縁でも「独裁者秀吉」には怪しい時期だったんで
まあ仕方ない >>125
康元ならば久松から松平に改姓して４万石の大名になってるぞ 小早川隆景「養子作戦で、毛利本家乗っ取られるところでやばかったわ…」 >>129
家名も犠牲にして本家守ってるよな、今までも一般的に「小早川」が裏切者の代名詞で
戦国知識が有るやつ以外は、あれは木下家の人間だと思ってくれない 韓国併合の頃は寺内正毅が
小早川 加藤小西が 世にあらば 今宵の月をいかに見るらむ
と詠んだように朝鮮で活躍した猛将として知られてたのに 大河やったら面白そうなのに
桃山文化から秀吉末期の混乱や家の政治、朝鮮で合戦シーンやってクライマックス関ヶ原 戦国末期舞台の大河は二年続けてやったからしばらくはやらんだろうな >>132
その小早川って、秀秋なんか？
朝鮮の役での活躍って、隆景や秀包もしてたし
まぁ、その歌自体が
「昔の武将達は失敗したけど、俺らは侵略成功したぜｗ」みたいな感じがするんだがｗ 今の日本には合戦を撮る資金もノウハウも無いけど、それでもいいなら あと加藤って、どの加藤さんなんだｗ
清正か、砂加藤か、嘉明さんか
小西は一人だが（日明、そして日朝間の話がこじれたのはだいたいこいつと宗の二枚舌のせい） だから普通に考えたら清正でしょ…。
一般人と歴ヲタを同列にするなよ。 寺内は周防の人だから、地元にゆかりがある小早川(隆景)の名を筆頭に書いたんだろな 寺内の息子の代で、破綻するとは思ってなかったんだろうな 今週久々にヤンマガというかセンゴクというかを読んだ。
ちょうど戸次川が終わったところか。
お藤さんや川坊たちが最悪の事態を想定して
あれこれ思案しているのは悲愴だな。。。 戸次川の戦い本編も読むと
読者的にもっと悲愴感出るゾ（白目） そーいや家久のはっはっは…は何だったのか
何もかもが不発だったな 1話の沖田畷は島津の旗を見たときはすげえワクワクしたんだけどなマジで 肥前の豚…じゃなくて熊を狩った後は
美濃の猪狩りにも成功。島津軍は動物を捕まえるのが得意ですね。 >>107
徳川家は家庭事情当時でもかなり特殊なんやで
父系の係累が、祖父親父と続いて横死したせいで極端に少ない
担ぐにも実は適当な神輿がないのよね
だから家康が今川に手厚く養育されたわけで
そして危険の芽の長男ボはとっとと粛清、と
三河の名族としては酒井なんか有力で松平家と婚姻してるけど、家康が勢力拡大してからは力関係確立されちゃってるし
家康が統制術として関東入府まで家臣に大領を与えず家臣の勢力伸長を抑えてたから、どこもどんぐりの背比べで単独でも周囲糾合しても対抗できる勢力なかったし >>113
明狙いでも問題はないが、満州族にしても征服したのは三代目になってからなので、
後継者が秀吉の事業を引き継ぐ必要があるね。
他国から領土奪うより、国内で奪い合いしたほうがいいやと考える人がまだまだ多かった時代だから難しいかね。
秀吉は250年くらい頭が進んでいたんだよ。もしくは1000年以上古かった。 逆に徳川家は家臣が家康に割と言いたいこといってたんだよなあ（笑）
まあ三河武士が、めんどくさいだけなんだかw 重臣が殿と意対立したあげく「言うこと聞いてくれないんなら腹切ります！」とか「殿と一戦交えます！」とか言うのもそれはそれで大変だわな
まぁそこまで言うのはどうしても引くわけに行かないような時だけではあるんだろうけど 秀吉に「首一つ挙げたぐらいでいちいち俺を褒めんな！！配下が皆んな匹夫の勇を競うようになるだろが！」と直言したら
秀吉
「お前ウザい、生意気、追放」
と、高野山送りにされた神子田という男 これは味噌じゃ、のくだりも、勝手に家臣が危機を救ったと言う自分の功を誇ろうと作った話なんでしょ。家康ともあろう歴戦の剛の者が脱糞なんてまじありえないし（尻を押さえながら） >>154
正しくは部隊が壊滅して仲間ほっぽいて自分だけ逃げ出したけど、
兜首を上げていたので秀吉は無断撤退の罪には問わなかった。
けど彼はこんなの匹夫の勇であり、この程度信賞必罰にしないのはおかしいと直言したんだよ。
なので秀吉はそれならお前追放なとなった。
部隊をおいて自分ひとりで逃げ出した罪として改易になったんだよ
神子田は一度助命されていたのに、自ら罰を受けて軍の規律を守っただけ お前やらかしたけど頑張ったからまあ許すわ、というのを
こんなん手柄にもならないでしょとフォロー入れた自分の顔潰す形で蹴られたから
ならクビなというのはまあわからんでもない >>156
センゴクだとそのまま消息不明と帰参願い行って切られて京に首さらされるどっちになるんだろ？。
史実だとどなったんだ。 良く考えたら島津よりずっと少ない石高でヌルハチは明軍を1回の戦で全滅させてるの凄いな
遠い世界の話じゃなく同時代で実際に戦ったこともある同士だからなぁ
島津が秀吉を1日で討ち取ったレベルの大逆転だ… >>160
弁髪の孺子ことヌルハチはは野戦では無敗だからね。
なお最後の一戦（おそらく初の攻城戦）で全てを失った模様。 >>160
島津の皆さんもたいがいヒャッハーだが騎馬民族の皆さんはさらにその上をいったんやろ >>160
軍隊の規模がデカイとはいえ構図としては戸次川と変わらんで。
つまり日本含む他勢力から見れば総力戦に等しい戦力を遠征軍として複数編制することが出来たのが当時の明。 「敵戦力が集まりきる前に機動戦で各個撃破」ってあたりはナポレオンっぽい 島津義弘「明や朝鮮軍との戦いは、槍十本より鉄砲一丁のほうが役に立つので、至急送って！」 長宗我部さん所は、ゴンベエに従ったために
信親以外にも、次世代を背負う若手を多数失ってるんだね
四国ではかなり豪傑として有名だった、福留隼人とか
そら家中も乱れるだろうな… 吉良、香宗我部、吉田、久武弟などがいるからまだ大丈夫だよ 昔やる夫真田で
信親「父上！こたびの九州征伐に出陣するメンバーたちを教えてください！
香宗我部親泰とか吉良親貞とか、信長の野望ではパラが高いことしか知られず、父上の弟ということすら世間一般では知りません！」
元親「よし、長宗我部に人無しと思われるのも癪な話だ、
福留儀重、本山親茂、その臣の大高坂経之、桑名親光、俺の義兄弟の石谷頼辰、一条氏に仕えていた依岡左京進、
浜口直乗、風流人の飛鳥井曽衣、今後が期待される三宮左兵衛、入交蔵人、
他にも一族の広井俊政、物部の山崎盛高、阿波の奥宮正家、久保宗安が子・久保貞吉、中富川や勝瑞城に功を立てた依光越中守、
我が一字を与えた片岡親直に一領具足にあって功抜群のの杉本一族……
これだけの人材を揃えれば秀吉といえども文句はつけられまい！」
信親「素晴らしい！今の長宗我部を支える良将も明日を担う人材も一同に揃えている。
きっとこの戦いは長宗我部の未来へ続いていくでしょう！」
作者「全 員 戸 次 川 で 死 に ま し た 。」
センゴク「ちなみに死んだのは武将・兵士共に大半が20～40代の働き盛り。
また彼らは一族の嫡男だったり、信親付の俊英だったり、後の長宗我部を背負って立つ 逸材ばかりだったのである。」
とやってたな 十河なんかもっとひでぇぞ
家を実質秀吉に潰された上、残された嫡子は疑心暗鬼にかられた生駒に暗殺されたっぽい
さらに残ってた子供は、大坂の陣で… ならもっと兵力おくれよ。
実質20万石はあるわけで、その気になれば一万以上は動員できるだろ >>169
元親と長曾我部有力家臣健在で関ヶ原に望んでいたら
吉川の牽制など振り切りって家康本陣に突撃して西軍勝利の立役者となっておろうにの 兵を動員しても、食わせるのが…
元々、四国平定間もない頃で、戦力としても怪しいし
秀吉も、軽はずみなことするな府内を全力で防御しとけ、と命じてるぐらいだから
野戦軍としての働きは、期待されてなかったんだろう
しかしゴンベが… 連動して色々な事象が変わるだろうけど戸次川では負け多くの犠牲を出したが有望な人材は辛うじて残ったって状態なら島津と反対の目に張って東軍じゃね？ 長宗我部は四国征伐後の四国国分時に
軍役は3千人ときっちり決められたので戸次川も3千人
まぁその選りすぐった3千人が殆ど死んじまったわけだけど 土佐は24万石あるのに、九万石しかないとウソついているからだよ
一領具足は税が安いかわりに軍役が多いという変則的な制度だから、
本当に大名の取り分は九万石相当しかなかったのかもしれんけど、その分兵力はもってこれるだろうに >>176
秀吉から与えられた朱印状が十万石程度だから
嘘ついたんじゃなくて、その程度の支配しか豊臣政権から認められなかったんだから… >>168
やったぜ！
まあ元親や盛親や土佐民がやらかした悪い部分も彼のせいに
してる所もあるから戸次川以降に残った人材も大変だな >>177
いやいや土佐一国で石高なんぼと言われて、9万石ですと過少申告しただけ >>177も>>179も別に間違ったことをいってないと思うが
太閤検地の石高打出しは秀吉まわりの政治的に恣意性がありまくりで統計の指標として使えたものじゃない
ただ当時の大名格付けには使える というか長宗我部が多めの兵力連れて来たら
戸次川の結果が変わるかと言うとそうじゃないやね
史実ゴンベの性格なら大兵力持って来たらこじらせて
さらに独断専行へ突っ走りそう これから小田原まで3年ほどだが
飛ばし気味に描くのかそれとも高野山暮らしをじっくり描くのか…。 ゴンベエのキャラ付けからして、高野山でぐだぐだやっても展開に困るから
さっさと小田原編にいくと思う 小田原編に入る前にまず北条家の成り立ちから語らねばなるまい
次回伊勢新九郎篇、開帳！ >>169
家を残せなかったこを仙石のせいにするのはおかしいだろｗ元親は１５９９年まで生きてたんだし。
長宗我部の若手が全滅したのは仙石のせいだが、
それ言ったら仙石は小諸藩スタートは旧知のニート２０名だし、
嫡男は失明で廃嫡、次男は西軍で廃嫡、
そもそもてめえは京都に入り浸りで小諸の管理してなかったんだぞｗ
生き物としての生命力の差が歴然だよ、仙石と長宗我部じゃ。 >>174
上杉征伐軍の後詰めとして招集された西国大名は自動的に西軍編入だからそれは無理
内応の連絡を東軍側につけられるかどうかが運命の分かれ目で史実と変わらん >>188
正直副業にうつつを抜かすくらいなら本編に集中してほしい >>188
戸次川編を突きつけられた一読者としては本業に専念しろと言わざる得ない 戸次川始まる辺りから読めてないんだけどそんな酷かったの？ >>191
尼子経久のキャラデザ出たりしてるのは面白いで。いっそ2巻ぐらいずつ列伝書いた方が良いかもしれない。 >>190
津野親忠が幽閉されてなければ
藤堂経由で内応の約束を取り付けたり
親忠だけ東軍に参加させたりして
お家存続の目はあったかも つか信親顕在なら家康本軍に突っ込んで毛利勢とかも突っ込んでそのまま大勝利になりそうだな まあ、長曾我部がそんな感じなら家康も事前調略ぬかりなくするだろうけどね
けど、最盛期人材で戦意盛んであの布陣だったら「暴れてください」って戦の神様の許し得てるようなもん >>189
本人より優秀と思われる忠政をちゃっかり後継に残してた仙石の計算高さは異常 長宗我部は奉行に近いし、気が付いたら西軍になってしまっている関係上どうしようもない。
豊臣公儀として上杉討伐に参加していたら気が付いたら東軍になっていたようにね 家康「あ、オレに味方する気ないなら、帰って西軍についていいよ。妻子も人質に取られてるそうじゃないの」
福島正則（調略済み）「何を言われるか！ 妻子への未練で、謀反人三成に従うなど誰ができよう！」
黒田長政「（ニヤリ）」 なお、家康をあっさり勝たせて大好きなパパに叱られる長政くん 島津家久の神降りに痛い目に合わされたので
自分も神降りを会得しようとするが、まずどの神仏を守護神にするかのう…で迷ってるうちに小田原で復活の機会が来るので
何もせず、何も得ず高野山を出るゴンベ ヤンマがにのってなかったわ、来週号は休みだね。
長期戦になれと思っていた奴大勢いるからなあ。
毛利、黒田、加藤、島津、上杉、伊達、真田、佐竹、
また強力な指導者が現れて、戦争禁止されたらたまらんから、それまでに少しでも版図広げようと必死な連中が大勢いたしね。 年明け5日に最新刊発売じゃ
（内容紹介文）
島津家久は府内の南にある鶴賀城を包囲、そしてそのまま動きを止めた‥‥。
まるで仙石権兵衛の出馬を待ち構えるかのように。
歴史に語り継がれる「戸次川の合戦」、その時、その場所で、一体何が起こったのか!?運命の渡河、その真実がまもなく明らかになる!!
その真実がまもなく明らかになる!!（白目） まさかゴンベエが自分から突っ込んできた挙げ句殲滅されて
スサノオにお前ら何しにきたんだよと突っ込まれましたが真実とは 三方が原の権兵衛の奮戦とか手取川の権兵衛の奮戦ってどうせねつ造なんだろ？
あんなのやらなければ戸次川合戦はもっと常識の範疇の合戦として描かれていたはず センゴク最大の失態の原因は、
自分の実力もわきまえず強いヤツと戦いてぇ！ 思考に陥ったからであった！
少なくとも、そう示す史料が実在する！
うん、これセンセも展開に困っただろうな
かといって、疑問が残る通説に沿った失態は、描きたくなかったんだろうし 何がアカンってこの漫画のゴンベエ
後ろの方で行ったり来たりして喚いてるだけで結局一回もまともに戦ってない
史実ゴンベエですら戦って粉砕されてるのに保護が過ぎる 「最も失敗し」ってフレーズを持つキャラなんだから、
もっと失敗の過程と結果を「最も」に相応しく
陰惨で惨めにしつこいぐらいに描写してもらわんと 戸次川でいえば、（ゴンベエの意見に賛成しちゃった、という話を信じるのなら）十河だよな…＞最も失敗
自分は戦死する、家は実質つぶれる、で。救いようがない… そもそも仙谷に急造の四国選抜の軍監させた立案者の責任は大きいんじゃないの
適任者はもっと他にいたように思えるが 動かせる秀吉の部下で軍団の頭任せられる戦場での実績ある武将がゴンベエくらいしかいなかったんじゃないの まずは豊前の毛利＆クロカンと豊後の大友＆ゴンベで総勢3万で固く守らせ
徐々に後続部隊を投入して島津にプレッシャーを与えて行くってのが基本方針で
それをゴンちゃんが先走って御破算の流れだから
秀吉に責任があるかっていうと微妙 >>209
動機はそれでも良かったけど
賛同するまでの長宗我部側の描写が曖昧なのが駄目だった 信親が熱く爽やかにだが無惨に自業自得だったのもゴンベの酷さをオブラートに包みやがった >>218
まぁそれも長宗我部の史書では｢わざわざ｣引き返して特攻してるしな。
自業自得と言えば自業自得。描き方がソフトだが、大枠は長宗我部側の史書に沿ってると言えば沿ってる。
やはり問題はサイキックソルジャー家久だろう。 尾藤の失敗は描かれるのだろうか。
結構重要な気がするが。 あのメンバーだと元親が一番軍監適性持ってたよな
新規参入だからなれないけど >>218
裏返すとゴンベの酷評の大部分は長宗我部側の悲劇でできてるんやね。 >>223
実際、戦後は豊予水道の要所である日振島に止まって
中央に戦況を報告したり臼杵の宗麟と連絡を取って僅かながら援軍出したり
本来ゴンベがやるべき事をやってるんだよな
元親 >>205
伊達とか一揆も扇動してたもんなあ
その辺のやつらは、1日で終わったの！？って驚いたんだろうなw >>224
ここで教えてもらった「大野川合戦まつり」のサイトでも
信親が目立ってたもんね
合戦の犠牲を悼んでる地元の人たちにすれば仙石の挽回は
なんの慰めにもならないし知ったところで・・・ >>223
戸次川編では元親のみがかろうじて株を下げずに済んだね
他の登場人物は軒並み損をしてる
特に三朗オトコと家久は丁寧に積み上げて来たキャラ立てを無残に崩された感じ 信長「第三の目がある武将は、敵将サーチや突風吹かせることができる？ んな事できるのなら、ワシは天下布武を三回ぐらいやっとるわ！」 信長は何回かやっているんじゃないのｗ
総大将打ち取ったり、追撃成功させたり、撤退の逃げ足の速さもかなりもの >>230
這いつくばって足跡観察して、逃げた道見極めるような、泥臭い人間らしいことして追撃してる。
同じ漫画とは思えん。 神の眼と泥亀の鼻、是へ懸かれ是へ懸かれ、桶狭間以来の神軍でやとか勢い凄かったからなあの時の上様 WW2のイタリアは戦国時代で言ったらどこの国や兵にあたるんだろうな…… 普通に出世してきて奢ってたところを突かれて
自分の責任で味方大壊滅、自分もうんゲロ噴射しながら
這々の体で逃げ帰るって展開に何故できなかったのかと 家久に関しては家久主人公の小説書いた破天の剣の方がよく研究してたって感じ
神降りとかそういうので誤魔化したりしないし まじで神降りって結局なんだったんだ？どういう理屈？ 人は脳の機能の30％しか使ってない
残りの70％を神降りでうんぬん そういう伝承が何らかの書物に記されてたのを採用したんだろう 戸次川編はリアル戦国ものとしても、ファンタジー戦国ものとしても面白くなかった 島津兵は神降りする前の方はホラー映画っぽい不気味さがあったけど
神降りした直後の桑名惨殺がピークであとは
どこがどう強くなったのかわからんかった
信親を綺麗に死なせたりと変に理性は残ってるし 長編のなかでの一つの戦としてはいまいちなのもあるだろうとあたたかい視線で……ってわけにもなぁ
もっとも失敗して～って連載開始時から言ってる場面にようやくついたのにな 参戦してないだろう三方ヶ原で微妙とかならまだ良いけど、
見出しの最も失敗してって書いてある部分で筆が乗らなかったのは
致命的だわなぁ やっぱゴンベが自分の子供みたく思えて、辛いシーンは早送りでスルーさせたくなったんだろか 味方諸共矢雨を浴びせるってのは狂気を感じて良かった
ただそれだけだった 伊達政宗「味方撃つとか滅茶苦茶だな」
上杉謙信「静謐よの」 妹が家久降臨させたの見てたけど割とあんな感じだったで >>245
最新話でお藤がさっさと美濃に家族送り出したのも
作者の余計な先回りだよな
センゴク家の面々が合戦の詳細と変わりつつある秀吉について
了解してるような視点持って立ち回ってるんだもん 一話の家久みてから戸次川めっちゃ楽しみにしていた分、落差がやばい。
俺が思い描いてた理想。
1.味方の城が包囲される
2.目の前に敵が味方を包囲してる。みんな反対かもしんねぇど見過ごせねぇ、俺らならできる！と軽い奢りもありながらの熱い説得。
3.渡河成功！しかも押せ押せだ！やっばりな！
4.と調子のってたら、家久はっはっは。すんもはん。釣り野伏せでごわす。
5.凄惨な狩場。なすすべなく死んでいく。
6.どこを見渡しても包囲殲滅状態、逃げ道もない、みんな死ぬ。俺も死ぬ。なす術なし。やばい助けて。と本当の恐怖（家久プレッシャー）を味わう
8,何もかもをほっぽり出して周りを犠牲にして叫びながらなんとか逃走。
9.逃走先で絶望堕ち元親から信親を含め味方壊滅の報告を受ける。
10.さらに絶望。もうどうしようもない、と目の光を失って讃岐で沙汰を待つ
11.秀吉、これまでの関係からは考えられない叱責。が、これまで功績を鑑みて追放、と斬首は逃れる。他の家臣から、示しがつきませぬ、と進言されるも、ひと睨みで黙らせる。
12.秀吉、島津を戦に引き込み、負けて長曾我部元親の弱体化成功までは実は想定通り、ただ、いくらなんでもセンゴクがここまでやられることは想定外。家久は危険すぎる、そうだ毒殺しよう。と心の中で呟く。
てな感じがよかった。 >>250
家族逃したのは、讃岐の土着勢力が暴れ出す可能性に備えたものだぞ。秀吉どうこうは関係ない。 真田丸でも本能寺直後から北信濃の連中が暴れだして命からがら逃げ出したって話になってたっけ
敗戦でたがが外れれば結構あっさり造反起きるもんなんだなって思ったわ >>253
だって家族逃すほどの失敗の詳細についてセンゴク家の面々が語ってないんだもん
変なファンタージ合戦見せられて逃走劇もカットされた読者としては
モヤモヤしてんのにそこを隠してテキパキ処理されたら違和感になるわ ゴンベの帰国が無断帰国、それ自体が敗戦より大罪とされかねない
そういう事情を、お藤達が把握してたのかよくわからん >>252
ベッタベタやんけ
まあでもそれを画にしてくれるだけでよかったんだよなあ 嫁とか母ちゃんには神降りしてお見通しなことがあるからしょうがない 当主の大敗北が国衆の蜂起に繋がると思ったんと違うの？ >>252
秀吉は長宗我部弱体化なんて狙ってないから
むしろ戦力は最大限残したいと考えているよ、秀吉の目標は唐入りであって、その前の内戦で戦力を消耗させるなんてバカな事と考えているんだし
諸大名を弱体化させることで、江戸幕府の安定を図った家康や秀忠とは方向性が異なる 唐入りというまっとうな発想ができない奴が愚かモノなんだけどな。
国内を統一したら国外に打って出るんは当然、
明治政府だって内戦終わらせたら、唐入り目指しただろ？それと同じ。
外様諸大名を弱体化させる為に、東北の賊軍や旧幕府軍の連中や地域の弱体化工作をするほうが世界的にみれば珍しい 明治政府は西洋の植民地戦略を取り入れてそうなったんであって、
別に海外にうって出るために幕府倒したわけやないやろ。
結果が共通してるからって過程を法則で捉えたらおかしなことになるで。 >>263
秀吉の時にすでにフィリピンはスペイン、マラッカはポルトガルが植民地にしており、取り入れないわけがないだろう、
当時の西洋はすでに新大陸やアジアアフリカに進出していたんだし。
それにほぼすべての国家は国内統一したら外征するぞ、日本においても倭国大乱のあとは三韓征伐になり、
戦国時代のあとは朝鮮征伐があり、明治新政府は台湾出兵や挑戦併合へとつながる。
やらないのではなくて、やれないってだけ。統一政権の力が弱く安定せず、強力な中央集権体制が作れなかったりするとできないだけ こういっちゃアレだが秀吉の唐入りに植民地経営の発想はみあたらんけどな。
植民地経営の狙いは産物であり金銀であって領土じゃないし。
だから金の出し入れができる国家（中国）だと商売でカモる方を選んでる。
秀吉も朝鮮あるいは中国に何を求めていたのかやね。 >>264
なお、明治維新以降の拡大政策は大失敗して、アメリカ様に土下座して日本のアイデンティティである天子様を認めていただくほどの醜態を晒した模様 長宗我部元親の評価の大部分はひょっとして同情で成立してるんじゃないかと思う今日この頃。
秀吉という勝ち目のない巨大勢力
戸次川のゴンベの判断ミスに巻き込まれた不運
後の山内転封に伴う旧家臣との軋轢 >>273
土佐の一土豪から、交通事情最悪で複雑怪奇な勢力図の四国を統一寸前まで持っていった 信長が時間を弄したのは尾張統一と美濃攻略と石山本願寺攻略の3つぐらいか 交通事情最悪？
三好の地元からだと阿波、讃岐、伊予どこにでもいけてたような
沿岸部は豊後水道、瀬戸内海、紀伊水道繋がってるし 阿波讃岐はいいけど土佐からは最悪だよ。四国山地で完全に閉ざされてる
北は山！東も山！西も山！南は海！
穏やかな瀬戸内海と違って黒潮は激流だし
ホントようこんなとこから四国制覇しようとか思うなと >>277
戦国時代は山奥や海際の細い険道しか通ってない。今の遍路道が街道だったわけで、ゲームだけでなく一度歩いてみればいい。ミニ蜀の桟道みたいなとこもある。海は制海権を取らなければ使えない。 ゲームだったら土佐から湯築城攻略するとして白地から西進ってのができるけど
松山自動車道もない時代は山で行き止まりになるもんね
実際に元親も西伊予周りで攻略してる 陸路、海路とも肝心の土佐(特に高知平野)の交通に触れてないじゃん！
ってネタだったのに 水軍衆「俺らを抜きにして、実は戦国日本史は語れないのだ！（ﾄﾞﾔｧ」 交通の便をよくすると、敵に攻められた時に困るから
河に橋をかけたりするの、制限するわ
これが戦国の常識だし、江戸時代も続いてたな 信長の野望烈風伝で土佐の陸の孤島っぷりは味わった記憶 四国は川は大きいの少ないんだけど、平地が少ないのでいくつも山をぐるぐる登りながら峠を越えなくちゃいけない。今の高速道路とか特に高知県境とかは、ほとんどトンネルと高架橋しかない。 センゴクだと、山地が多い事を利用した木材の生産と、その水運をテコに土佐を豊かにしよう、と元親が絵図を書いてたことにしてたな >>266
倭寇などが原因で日本との貿易はしない方針の明と貿易でカモるとかマジで言っているのか？
その結果中継している西洋がぼろもうけしていたってのに
ならば直接征服するほうがいいだろうに、自由貿易なんて存在しない時代の貿易なんて非常に不安定なものなんだよ。
>>267
日本の何倍もの国土をもつ、日本よりずっと拡大政策をしていた国家に敗れたということだ、日本のミスはもっと早く拡大すべきだったってこと
米国や中国、大英帝国、ロシア(ソ連)のようにね。 誰も面白くない話
無駄なレスバトルは10レス空けたらノーサイドになるルール欲しい このスレは
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のメンツでだいたい回ってるよな。 まぁセンセが面白い話描いてくれればそういうのも跋扈しないだけの話
逃走劇で納得のいく話が描かれる派の希望も見事打ち砕いたからな でもゴンベが奢って侮ったり、その反動で恐怖に慄いたり、というのがなかったのは良かったと思う。 >>294
そういうのはゴンベらしくないしな。
ゴンベがゴンベとして負けるとしたらこんな感じだろうって思えたわ。 お前ら歴オタは納得いかない戸次川だろうけど、センゴクとしてはなるべくしてああなった形だな
もうちょいわかりやすい解説あればとも思うけど、実際の戦ってあんなハイスピードで戦況変わっていくんだろうなとも思った >>295
うーん、逆に宮下がゴンベのキャラを大事にし過ぎた代償が今の消化不良のような気もするが >>297
そこは受け取り方の違いかなぁ。むしろ変に調子乗ったりしてたほうが言い訳になる気がするわ。
「いつものゴンベ」ではなかったから失敗した、って話になっちゃうし。 >>298
実際、失敗する時なんてそんなもんだと思うけどな。
普段は忠実に結果を出して来たからこそ、出世頭として豊前の黒田官兵衛と豊後の仙石権兵衛で九州征伐の方面軍任されるほどだったわけで。
大役を任されて仇敵を寄騎につけられて、助けを呼んどいてやる気ない連中の中に放り込まれて、焦りと憎しみと驕りでいつも通りでいられなくなる程度の器だったと露呈してしまったで良かったと思うけどね。 しかし最大の失敗もやったことだし、メディア展開ないかな
なんとなくゴンベのテーマソングとしてはリパブリック讃歌が合ってる気がする
軍歌だから勇ましいけど、ちょっと能天気なメロディ
https://youtu.be/Y52YHeXmKwc >>299
ゴンベの変質を上手く描けたら仙石権兵衛秀久の漫画として昇華できたけど
作者はそれをやるのを避け続けた結果
戸次川編でこの漫画はセンゴクゴンベっていうオリジナル武将の漫画なんだってのが
決定的になった感じ むぁた休刊かい！
アレコレ悩んでねえで思ったこと描けい！ ゆうきまさみ氏が伊勢新九郎の物語を描くらしい
一時期応仁の乱の漫画を描くのは難しいとか言ってたけど、その辺関係だったのかな 一番のオリジナル…というか超人化してるのが島津家久
やりすぎだろいくらなんでもｗ
ってことはこの家久を含めた島津オールスターズを負かした連中は、どんだけ化け物に描かれるんだろう… そりゃもう扇子からビーム撃ったり槍振り回して竜巻起こすような連中だよ 日本武尊を憑依させた宮部が鬼神の如く島津兵を屠りまくるんだな？ ？？？「なぜ虎は強いと思う？ 元々強いからよ。お前は弱いゆえに、神降りなどに頼らねばならん…哀れなことよ」 >>291
他板で相手にされない坊っちゃんウヨか、相手して損した >>299
ゴンベっていい悪いは抜きにして敵を憎むようなことはないのよね。
引田の結末にしても自分の非力を嘆いても元親を仇と思うことはなかった。
更に秀吉の堪気なぞ気にしない図々しさはあるし、戦に向けては楽天的だけど相手を見下すようなこともない。
つまりは劣等感というものがないんだよな。
そういう負の衝動に駆られるタイプではなかった。 それならブルージャイアントみたいに大負けしても
屁でもねえや！って言い切れば良かったのに 同僚含め自分についてきてくれた人が失われることにはへこむからな。
プライドが低すぎてこのレベルの物理的損失までいかないと心に刺さるものがないとも言えるかも。 でもこの漫画の戸次川はゴンベの軍監立ち位置も
周りの諸将との関係も史実と比べてぼやけてるし
超能力敵将が出てきて最後はゴンベが上手く出し抜くあたり
引田の方がよっぽどヘコむ描写な気がする 森三人集にワシはお前らに夢見せられんかったんかとかのシーンの方が悲壮感と失敗感あるよな 逆に書きたいこと先に描いちゃってネタが無かったとか まぁ悲壮感はこれから１月から半年くらいは嫌というほど味わうんだから良いでしょ >>315
失敗からの立ち直りとかも比叡山から三方ヶ原の間でやったしなあ
短くまとめられてたけど、決意を新たにって感じはしっかり出てた >>309
このレスでその噛みつき方じゃ、自己紹介にしか見えないぞｗ どう見ても勝ち戦の、対北条戦で武功を拾って復帰とか
締まらないよなぁ…
命がけには違いないだろうけど 現代の戸次川ってどんなふうになってんだろ
当時の面影残ってんのかな センゴクの失敗と挽回描いたら心置きなく秀吉のほうを力いれて描けるじゃないか 負け戦になった途端、味方や中立だった勢力が突然敵になることもあるしね 元親宗麟と合流しつつ敗残兵をまとめて籠城しつつ秀長小早川黒官が南下してくるのを待つしか
それでも稀代の英雄と肩を並べてるのは凄いな 戸次川をうまくやっていれば、地味だけど安定した仕事をする名将になっていただろうな 戸次川をうまくやるということは府中から撤退して近くの適当な城に籠って半年くらい籠城するということだが、権べには無理そうだ。
府中から打って出た時点で負け確定。何しろ兵力が違いすぎる。
しかし籠城戦をこなす権べは想像つかん。というか、まともな籠城戦の経験なんてほとんど無いんじゃない、権べには。色々無理すぎる。 秀吉の指示が間違ってると思ってるのなら、その旨の書状を出しておくべきだったな
府内はぼろぼろ、防衛なんて絶対不可じゃあ！ とか
時間的に厳しいかもしれんが 秀吉の指示は間違っていないんよ
ゴンベは天下公儀の尖兵だし島津方は上方との妥協点を模索しつつの軍事行動だから
府内にいるだけでも牽制になった
そこに年明けにでも増援を送って島津をさらに悩ませるつもりが
突っ込んで壊滅＆府内もプレゼントしちゃったんで
計画仕切り直しで翌春の大兵力での関白ご動座になったわけで ゴンベの独断で吹っ飛んだ人命と費用と時間って膨大なんだろうによく首がつながったよな
その辺のはなしは年明けになるんだろうけどよく高野山送りですんだもんだよ 年またぐのもあれなんで いきなり高野山編かもしれない 結束力のない四国勢に大友勢
おまけに兵も少ない防衛力もない目の前の城は落ちそう
やっぱり引田合戦よろしく、ちょっと当たって退くのが得策だな（白目） ここが落ちたらもうおしまいだというのが鶴賀城
それでも録に救援部隊を送らない、ゴンに丸投げの大友家
なぜなんだ 指示通りに府内に布陣してて島津勢に討ち破られたたどうなってたのかなぁ
惨敗でも引田みたいにお咎めなしなんかね >>329
本格的な籠城の経験は無くとも、
別所攻めの時に街道封鎖の責任者をやってたから野戦築城のノウハウはあったんじゃない 命令守って負けるか、命令破って勝つかだったら話は変わったかも知らんが
命令破ってボロ負けという最悪の結果だからなあ >>337
池田森はお咎めなし、森なんて領地は返すから弟に継がさないでいいよとまで言っていたけど継がせた
石田も失敗というか、その前に小田原落城してしまっただけだけど、お咎めなし
命令に従って失敗しただけなら処罰はない。池田森の時は積極的に提案しているので作戦責任者でもあったけど処罰なし
命令違反してもそれなりに武功をあげればお咎めなしなのはいつの時代も同じ 中入りは秀吉の案、忍城水攻めも秀吉の案、という説もあるけどね
自分の命令に従ったのなら、失敗は秀吉自身の落ち度だ
罰したらお話にならないが、総大将が総大将を罰することは無理なので
誰か、形ばかりでも処罰を受ける生贄が必要になるんだよなぁ… この後軍監指名された尾藤は汗ダラダラだったんやろなあ
ほぼ同期の神子田とセンゴクが改易されてるのみて、さらにビビりになって結局自分も改易とw 讃岐もらってもゴンベが根こそぎ動員して皆殺しにした後だから
九州陣の人集めるのにもめっちゃ苦労してるしなぁ＜尾藤
その後来た生駒も荒廃した讃岐を立て直すのに死ぬほど苦労してる ゴンベの下について、生きて帰った兵は50人ぐらいだっけ？
離散組が、なんとか生き延びて故郷に帰れたとしても、多くは… たしかに女子供と老人ばかりで、与太者海賊衆がウヨウヨいるようだとマッドマックスになるわな 守るべきを攻めたゴンベと攻めるべきを守った尾藤と人選逆だよなあと思う >>342
水攻めは秀吉の指示だが、中入りは秀吉の案ではないよ。
あくまで池田森の案、それを認めたのは秀吉だから責任者は秀吉という意味なら間違ってないけど >>333
了とかかれてないし、流石に日を改めて高野山編開帳するでしょ。 戸次川の大敗のせいで徳川を完全従属させれなかったとしたらかなり影響が大きい 考えてみれば秀吉（と元親）は戦局の趨勢が見えていたんだな。
秀吉なんて相当離れた所にいたのに見えていたのはさすがと言うべきか。
基本的に四国勢は敵より小勢で内部の結束も怪しいんだから戦ったら負け。
やるべきことは機内の本軍が来るまでの牽制・時間稼ぎと、大友家の防衛。
だが、我らが猪武者はそのあたりを理解していなかったやに見える。
やたらとプロジェクトの手を広げすぎて（豊後平定に駈けずり回ったこと）、
防備が疎かになり、あげくは無理な攻勢に出てしまった。
大局的に物を見通し、自らのやることを明らかにする、って言葉で言うのは簡単
だが難しい。猪武者さんには親近感を感じるよw
逆に元親殿はかなり有能で頭が切れるが、どう見ても主人公より器がでかく書かれている
のは何とも・・・ 戸次川でうまくやってたら熊本任されて佐々みたいに切腹
もしくは豊臣家で出世→関ヶ原か大阪の陣で切腹
仙石家が生き残る道は逃走しかなかったんや… 南海治乱記などにある元親の
救援には向かうが戸次川は渡らず、存在を誇示するにとどめる
島津に城攻めを続けるか、こちらに向かうか
向かうにしても川を渡るか渡らないかの選択を押し付け時間を稼ぎ
応援を頼んだ毛利等を待つべきってのが多分正解
ただ「毛利が到着したら、彼らと一緒に改めて軍議をして進退を決めよう」っていう一言が
ゴンベに火をつけたのかも知れない 毛利4万 黒田4千 讃土連合6千
向こうは圧倒的大軍だし主導権持っていかれる、当然軍功も持っていかれる
それは嫌だ もし島津が城攻めを続けたら、川を渡るか渡らないかの選択肢が戻ってくるだけじゃないか？ >>358
出世しようと思ったら毛利勢が来るまでの間に目立っておくというのは、ゴンベの立場なら当たり前なんだよな。
秀吉の代理人として振る舞うほどの余裕もないし、引っ張り出されただけの元親とは立場が違う。 別にゴンベなりの出世戦略でも、ここまでの戦歴で高慢になったんでもいいよ
実際描かれたゴンベが半端だった >>359
確かに島津が城攻めを続けるんなら戸次川を
最終的には渡河せざるを得なくなるね。
目と鼻の先で見捨てたとなれば大友方に対して示しがつかないかも。名目的には総大将は大友だし。
島津方もプロパガンダに使うだろうし、そうなると義珍相手に奮戦中の後背の諸城の士気にも関わりかねない。
三方原直前の家康状態か。
意外と引くに引けないな。 >>359
島津が城攻めを続けても毛利勢を待ってそこから仕切り直すだけ
その間に鶴ヶ城が落とされても救援に向かった事実は残るし
戸次川に加えて、渡河の可否について軍議を催した鏡城
ゴンベが九州上陸後に築城した上ノ原城があるので
府内防衛ラインはまだ残っている
鶴ヶ城落とされたら一巻の終わりのイメージがあるけど実際はそうではない
ゴンベが全てを打ち捨てて突っ込み敗北、そのまま一気に全部取られたんでそう見えるだけ >>363
救援に向かった事実は残るけど、目前で見捨てたことにもなってしまうのは、当時の武士としてまずくないの？
それこそ大友方の士気に関わりそうだけど。 引田の時の「迷った時は戦った方が案外生き残る」ってこれまでの勘で決めてボロ負けってのを戸次川で使えば良かったんじゃないだろうか
三人集を死なせる場面といい戸次川で使えそうなネタを引田で大体使ってしまった感がある 困ったときは深く考えない！でやった戸次川→反省して今度は考える
自分なりに頭使って考えた戸次川→反省して自分らしくがむしゃらに鈴作武者
どちらにしても分かりやすくはなるよね
強い奴と戦いてぇ！ってサイヤ人理論にして、どう回収するのかな 本当に強いヤツと戦いたいのなら、北条軍について秀吉軍と戦えばいいと思うよｗ >>364
府内義統、丹生島城宗麟の他には佐伯惟定ら一部が自領で徹底抗戦してるのみ
義統が府内から鶴ヶ城へ援軍を出そうにも内通者が多すぎて動けない程だから
大友方の士気はすでにドン底
見捨てる事になるけど、その後毛利クロカンと合流したオールスターで島津に挑むか
見捨てれないから6千で突っ込んで府内を失い、救うはずの鶴ヶ城も開城
どっちが武士として理想的かって話にもなるけど >>367
尾藤さんだな
ゲンバの弟達が小牧長久手、紀州、北条と転戦して秀吉に徹底抗戦したが許されてのをあげて、助命してもらおうとしたら首切られたｗ 一度は権兵衛自身が「あとは府内だけ守れっときゃええちゅうこっちゃ」と結論が出したのに
「戦ってえのは生きるために行かにゃあならん場所じゃあ」なんて言い出して戸次川に行くから展開が雑に見える その「スサノオか鬼みたいなヤツと戦いたい」ってゴンベはやっちゃったんだぜ…
わかってて突っ込んだんだから
まぁ、相手がサイキッカーだとは流石に予想は無理だろうが（できてたまるかｗ） 家久が超能力者でも別に構わんけど、唐突に出すのはやめてほしかった
耳川の戦い辺りで「よく分からんが、ヤベー能力持ってる？」と匂わせてくれれば良かったんだけどね
単に釣り野伏せの達人って人でも十分だったと思うけどね >>249
思春期に読んだ俺の性格形成に影響を及ぼした 改易の時って、昔からその地に住んでいて
新たに仙石家に仕えた人は、土地も没収されてしまうもの？
それとも無職になるだけで土地はそのままなのだろうか >>375
新しく来た君主にそのまま仕える。
警察のキャリア制度みたいなもんだ 家康が江戸にうつった時は家康の与力とされた信濃の豪族の木曽や小笠原なども全部移動させられているけどな。
木曽や小笠原なんて家康とは敵対してたのにｗ >>376
森家はどうしてたんだろうな？
仙石の名をもらってしまったが為に一緒に高野山行ったんだろうか？
それとも他家に仕官しておきながら、小田原についてったのか？
あるいはゴンべ復帰後に無職状態の森家に声かけたんだろうか？
５万石中の７千石って、本家とタメはるんじゃなかろうか？ 昔から調子乗り尻馬乗りのゴンベが嫌いだったからここ最近おもろいわ
秀吉軍のためだけに読んでるからゴンベパートがひたすらだるい こっから秀吉軍の凋落が始まるんだが耐えられるんだろうか >>377
小笠原は国を追われた後に徳川に仕官して
その後石川数正と一緒に出奔して讃岐半国を賜るも
尾藤を匿った所為で改易を喰らい徳川家に復帰して
古河を領したというケースなので違う 秀吉は、切れ所とその度合いがよくわからんところがあるので
仕える側も、結構しんどかっただろうな 先生、ツイッターの毛利譜毎日描くの大変やな。アシスタントとかが調べたのを纏めた感じならそうでもないかもだが ゴンベはしばらく謹慎、小田原戦から後はまた昇っていくだけなのかな
とりあえず来年は秀吉の豹変、三成の増長辺りがどう描かれるかが楽しみだ 森家といえば年末に椿泊行くからお墓でも見てくるかな >>384
三成の増長で
増田長盛がどうしたっけ、と思ってしまった >>388
アホすぎ
おまえみたいなのは横山光輝でも小学校へ行ってみとけマヌケ 漫画家の実力としては横山光輝が秀吉で先生がゴンベクラス
格が違いすぎる まあ、一時は国持ち大名だったゴンベクラスの漫画家でも
結構凄い漫画家ではあるんだけどね 先生もヤンマガに連載持ってるから歴代1000位くらいには入るだろう
ただ横山が歴代トップ10くらいということ センセはある時点まで、従来の仙石権兵衛秀久のイメージを変え得る位置にいたのは確か
上手くやれば歴史を作れたが、星を掴みそこねた バシリスクの冒頭の明石さんで時代が関が原までいきなり飛んだかとビビったｗ >>394
実際、リアル寄りの戦国時代漫画やったらへうげものとツートップって言っても差し支えないレベルやしなあ
まあ花の慶次みたいにイメージ固定されるのもどうかと思うけどさ だがへうげものがリアルという通説には疑問が残る
まあ槍一振りで数十人が撫で斬りになったり
タイムスリップしたりはしないだけリアルなのかもしれないが センセも横山大先生みならって魔法少女モノと忍者モノにチャレンジしてほしい へうげものは新しい歴史解釈がされてて面白い。戸次川もあのくらいだったら楽しめたかもな。俺も信長は秀吉にやられた説に賛成やわ。 外部操作型の巨大ロボ物もやらなきゃ…
そういや毛沢東の長征も漫画化してるんだよな
横光先生 >>396
へうげものは本当に綺麗に話をまとめてきっちり作品を終わらせた
一方センゴクは何が戦国史上最大の失敗かわからん戸次川で失墜したまま年越し
どちらもクライマックスが肝の作品で注目の2017年だったが
明暗が見事に分かれたな 竹中半兵衛が生きていれば両兵衛のどちらかを九州に派遣できたものを >>379
秀吉軍というほど面子いなくね？
初期から秀吉と半兵衛と権兵衛にたまに助っ人で堀がくるだけ、藤堂と才蔵もかつか才蔵最近出番ないな
その後も名前だけでてるだけで、メインで追加されたのは黒田と石田だけ
>>380
最後まで無敗なのに凋落もなにもないだろ。 唐入りで負けたじゃん
しかも、「どう考えてもこのままじゃ全滅食らうから、戦線縮小して立て直させてください」
っていう前線諸将の嘆願になぜか秀吉が切れて、譴責で罰を加えるという謎の老害っぷりを発揮して >>407
最後まで負けてないし、このままじゃ全滅するも何も戦線維持したまま大勝利を重ねるという結果なんですが？
誤った判断をした臆病者が罰を受けるなら当然の事だろ？
権兵衛だって秀吉の指示無視して誤った判断して大敗して、臆病にも讃岐まで逃げ帰ったから改易されたんだから。 歴オタのレスバが始まりました
実況はセンゴク住民
解説は不識庵さんをお迎えしております >>408
いや、秀吉も最終的には縮小を認めてるんだよ。で、戦線崩壊は防いだ
しかし罰の撤回はなし
このあたりから、前線諸将は「石田三成や、増田長盛らが秀吉に讒言してるんじゃないの？」
って疑うようになる
何しろ、縮小案に賛成したのは石田らも同じなのに
こいつらは褒美もらってる逆張りだからな
賞罰の不一致は、古来から兵書で忌まれる所なのにね で、唐入りもろ敗北じゃん
結局、明侵攻どころか朝鮮半島すら維持できず、逃げ帰った
残ったのは豊臣諸将の対立や、領国の疲弊というオチ
これで勝った…？ >>408
なんで怒ってるんだ？秀吉は先祖さんか何かなのか… 秀吉の指示で戦線を維持した結果、
第二次蔚山城の戦で麻貴は加藤の偽りの撤退に騙されて追撃した結果伏兵にやられて大敗した、城攻めも失敗
泗川の戦いでは島津守る城に強攻したが落とせず、攻勢が限界に達したところを島津に追撃されて大敗
順天城の戦いでは小西を劉テイが攻めたが、陸海とも大敗して撤退に追い込まれている。
秀吉に戦線縮小として放棄するように訴えた城である蔚山城順天城で大勝利という秀吉の狙い通りの結果になっている。
愚かな進言をした臆病者が叱責されるのは当然だろう >>410
戦線縮小など行われていない
413で示したように蜂起するように進言した城に攻めてきた明朝鮮軍を撃破して大勝している。
>>411
秀吉が死ぬまで成功しているだろ。領土を確保し奪回にきた明朝鮮軍を蹴散らしている
これを大勝利と言わず何が大勝利なんだよ？
>>412
でたらめ書いているからな 加藤清正なんて深く侵攻したはいいが、明や朝鮮の正規軍どころかゲリラ（あっちでいう所の義兵）にボコられて
逃げて帰ってきたのに、味方の間だと「オレの占領地は静謐だったのにお前らなんで負けてるの？」
ってディスってたんだよなぁ……
これで石田らのように嫌われないんだから、やっぱり人徳というかユニークキャラとして仲間の受けはよかったんだろうなｗ >>400
中国大返しには謎が多い。
特に姫路城帰還までのスピードはあまりにも速すぎる。
一説には１日70キロメートルの行軍速度とか。
徒歩武者が大部分の当時の軍隊でその行軍速度は絶対にあり得ない。
後の大日本帝国軍での研究でもほとんど無理とされている行軍速度。
槍に鉄砲担いで甲冑着こんで、河川には橋などない当時の道路事情で、途中には難所の船坂峠まである。
光秀の謀反を事前に把握していたとしか思えないのは確か。 当初の唐入り構想から考えたら、沖縄の本島部分をやっと占領したぐらいで「日本を征服した。大成功」と言ってるようなんなんだが >>410
ついでに石田や増田は秀次粛清の再分配だろ、福島も尾張半国もらっている。
朝鮮征伐の時には石田も増田何も褒美などもらっていない、秀秋が移された時にそういう提案があったが拒絶している。
そもそも石田も増田もこの時は朝鮮にわたっていない。当然秀吉に報告する事もしていない。
君の知識は何一つあっている所がなくてでたらめだ、どこでそんなでたらめを吹き込まれたんだ？ >>417
そもそも一代で成功すると思ってたのだろうか。
後金（清王朝）にしても北京占領したの三代目順治帝（ドルゴン）の代で全土の実効支配を固めたのが康煕帝の代で何十年もかかる大事業なのに。 >>415
そもそも加藤鍋島がぼこられた事実が存在しない。
>>416
輝元は関ケ原の時は広島から四日で大阪城に入っているけどな。大軍引き連れて。
正直そこまで早いわけじゃない。
秀吉の速さは決断の速さ、流言飛語が普通に流れる戦場で真実と判断して早期に講和して撤退したのが神業
武田攻めの時も信長信忠が戦死したという流言が流れて、それ信じて謀反起こした奴がいるくらいなのにな。 ナポレオンでマッセナが超電撃進軍してたな
四日間で100キロ以上走破して三戦三勝とか
まあイタリアの土地事情なんて分からないが >>417
小西のアホが勝手に講和したから停滞したので再度練り直したんですよ。
だから第二は第三次征伐の為の橋頭堡と物資集積のデポ作る為の戦い、それを奪還しようとする明朝鮮軍を撃破して消耗を強いて、
第三次征伐軍で一気に進む予定だったんだよ、ほんと無知だなあ。 どっちにせよ本格侵攻する前に秀吉の寿命が尽きて、日本残留組の家康伊達ほか関東東北勢が暴れまくって政権は取られてたな。10年はかかるペースだし、明軍が本気出してから苦労してる。 石田の増長をどう描くか、でも
石田と増田をどう描くか、でも
あんま変わらない気がしてきた >>421
4日で 100キロなら1日当たり30キロか。
それでも電撃と呼ばれる。
一方、秀吉は最速区間で1日70キロ。電撃戦を得意としたナポレオンの倍以上の速さ。
正直あり得ないと思う。
しかも、ナポレオンの時代は街道は四輪馬車が通れるくらい整備された時代で、体格の良い西洋馬がたくさんいた。
一方、当時の日本は河川に橋もかかってない。大河川は渡し船か、人の肩に担がれて渡っていた。そして山坂が多いし、峠道は登山道と変わらず、人と馬は一列縦隊でしか通れない。
しかも、当時の日本馬はポニーに毛が生えたくらいの体格。
どう考えても2万人を1日70キロ進ませるのは不可能。 >>428
河川については上様が来るので舟橋を掛けてあると作中で堀が言っていた。 電撃移動も凄いがその疲労状態で合戦に勝ったのもなかなか。 >>419
仮に勝てたとしてどうする気だったのかな、ってのも不明なのもね。
後金の場合も明の自壊に乗じていわば後継者として入り込んだ形で
政治形態としてはほぼ継続と言っていい関係だし。
秀吉も同じく自分が中華皇帝になるつもりやったんやろか。 >>431
小西の舐められまくり外交とか見ると
秀吉亡き後、秀吉子飼い文治派に朝鮮なり明なりが統治できる感じが全くしないんだよな
(家康は関東の地盤固めで忙しいだろうし) 倭寇相手にやり合って来た江南の海軍に勝てるとも思えないがなぁ >>431
秀吉も皇族移して支配地域を移すのが唐入り構想ですよ >>435
皇族に中華体制継がせる気だったのか？
アイデアとしてはわからんでもないが、プロセスはつめてたのかな。 それほんまなら天皇からしたら迷惑な話だよなあ。秀吉が皇帝になるならまだしも >>432
後金（清王朝）も雍正帝辺りまでは科挙官僚に「どうせお前ら俺たちが助けなければ統治できんやろ？」って舐められてたしな。
制度改革に成功したのが過労死皇帝雍正帝の代 秀吉軍の侵攻は現地の統治体制を完全に破壊して軍政下におく占領政策だったので
あれではどのみち中国を統治出来る筈がない 当の明が我々に勝ち目はなかったが秀吉が死んで戦いは終わったと記録してるんじゃなかったっけ？ >>441
ソースも出せないなら黙っとけやド素人が 新参で仙石家に就職した人たちは
「ウハｗｗ、太閤殿下のｵｷﾆの古参の殿の家来だし、もう俺の人生安泰かなｗ？。
堅実に勤めてゆけば年収も上がるだろしwww」
↓
1年ほどで無職
「どーしてこうなった････」 戦国時代じゃ掃いて捨てるほどあった話だろうしいちいち嘆いてられないんじゃないの？次探さなきゃって そういうのは慣れっこな高虎にアドバイスしてもらえばいい なんせ天下人の肉親（秀長、秀次、etc）に仕えても一生安泰とは言えない時代だからなあ
今流行りの転生モノとかやったら、お公家様に仕えた方がサクセスストーリーになるかもしれん >>447
そんな考え方信長や秀吉が一番嫌いな考え方だからな。
そういう大企業に入って一生安泰とか狙っている、ニート根性の人間は織豊政権には向かない、がむしゃらに頑張って結果だして大名になるぞって人間が入る所だから。
そして優秀であるなら、陪臣でも直臣として取り立てられるよ。
藤堂は秀長の所で中堅程度の家老だったで2万程度だったけど、秀吉から乞われて五万石のちに7万石の大名として取り立てられた。
秀次付きの家老であった田中山内中村なども5万石クラスの大名として取り立てられた。
秀秋の付け家老の山口も半島での武功が評価され、秀秋が越前に飛ばされた後で5万石クラスの大名に取り立てられた。
無能なら一族や譜代の重臣であっても粛清されるが、新参者でも有能であれば大名に取り立てるのが信長や秀吉
なお家康の所は縁故採用限定なのでそもそも採用されません。三河以来か三河以来の所と婚姻結んで婿養子みたいにして入らないとダメ 活躍しても、たいした加増はしてもらえない
それでも主君に忠誠をつくす徳川家臣団は、社畜の元祖ってことなんだろうか… トヨタも豊田家独裁というわけでもないし
一家独裁の企業や大名は結局長く続かない >>450
それは激しい競争がある会社というか業界の場合だね。
寡占企業とかは、一族世襲で下手すりゃ従業員の何割かも世襲だったりする企業はわりとある
事業の拡大も考えないし、ある程度のパイは確保されてなあなあでやっているから業界の場合もある。
入るのは難しいけど。 >>448
言いたいことはわかるが、安定志向=ニート根性と決めつけるのもどうかと
がむしゃらに出世を目指すのが向いている人もいれば、ルーチンワークを的確にこなす縁の下の力持ちが向いている人もいる
それは現代でも戦国時代でも変わらんでしょ 井伊ってわりと新顔な方だと思うんだけど酒井本多榊原なんかより待遇いいよな >>449
家康「漢の高祖が韓信や陳平を重用した時に高祖の親友の蕭何や曹参が高祖を恨んだだろうか（）」 家康の下に仕えるのはちょっと考えもの。
とにかくケチだし、常に倹約を強制される。
鼻をかんだ紙をまた再利用しろとか、
褌を黄色く染めて長く使うとか、やたらみみっちい話がてんこもり。当然、給料なんて上がらない。
零細企業の社長なんかに今でもいそうなタイプ。 >>456
宇文泰「贅沢は敵やぞ」
楊堅「欲しがりません（高句麗に）勝つまでは」 >>452
ニートだと農民さえ務まらないだろうに、安定＝ニートっていう表現が肩腹痛い。しかも、ニートって不安定の極みだろ。 >>448
家康周りも天海とか大久保長安とか三浦按針とかいるし、普通に実力主義志向やろ。
藤堂だって家康の下で最大級の出世だし、何より我らがゴンベも次代に重用されてるし。 普段はケチるが使いどころでは大盤振る舞いできるのが家康のすごいとこだな >>458
武家の部屋住みだって好きで部屋住みやってる訳じゃないしな >>448
自分が死んだら、子供達をあっさり見捨てて別の人間に使える人間って本当に有能なのかな。
信長も秀吉も能力だけ見て、人格を軽視しただけでは。 >>462
出師の表の頃から「家臣の忠誠は一代限り。親が英傑だからって調子のんな」なんやで >>463
多少能力は低くても、義理がたく自分が死んだ後でも子供達に力を貸してくれる人間を登用した方がいい気がするんだよな。
まったく使えない無能は論外だけど。 >>462
相手も自分の子供の地位までは保証してくれない以上
次々乗り換えるのも仕方ない
もっとも藤堂が代替わりで見捨てたのは秀頼だけだけど
秀保にはちゃんと義理を尽くしてる 家来や家族の命を背負ってるからな
そら利家も勝家じゃなくて秀吉選びますわ >>464
そういう人間じゃないと天下なんて取れない。
有能な人間でなければ方面軍なんて任せられないからね。 >>451
俺が勤めてる会社がマジでそれだ。
業界占めてるから中小だけど安定。俺も縁故だし。ただし縁故でも中途だし縁故が義弟だから、顔潰さないようにわりと必死だよ。
縁故イコールぬるいってわけでもないよ。縁故だからこそまわりの目が気になるってのもある。
縁故じゃない奴の方がよほどぶったるんだ奴等いるよ。 そもそも義理堅い武士ってのは領地も何もなくした人達だけ。その人達は自分達の美学で生きていけるけど、
戦国時代の武士は江戸時代と違ってたいてい小さくても領地もってるわけで、
一族郎党が死ぬリスクを背負ってまで美学の為に生きられない。
今までの付き合いがあるから親会社や取引先と心中しますなんてのは経営者失格でしょ？ >>469
そうすると、武士の政権を長続きさせるには江戸幕府や鎌倉幕府みたいに難癖つけても力をもってる者を潰すしかないな。
秀吉は天下を取った後、やり方を完全に間違えた。国外に攻めいるのではなく、国内の有力大名を潰していくべきだった。 徳川幕府「幼君が将軍になって、いい機会だと思ってる諸侯がいたら、遠慮なく起つといい。御代はじめに潰してやるから」
と、豪語できる体制だからな ゴンベ呑気に飯食いながら嫁とホームドラマやってるけど
戸次川で讃岐系豪族を壊滅させたおかげで
讃岐独自の水利システム（ため池）を管理・維持してた層がごっそり消え
絶対的水不足が続く讃岐版地獄のデスロードが始まるんですねぇ（白目）
30年後に西嶋八兵衛を派遣して立て直した高虎ちゃんは偉い 香川県民はうどんに脳を支配されてるから茹でる水のために慢性的に水不足なのかと 徳川家康「負け戦で逃げてたため、無銭飲食してババアに追いつかれて、金払わされた思い出があってのう…」
藤堂高虎「それがしも牢人の頃、つい窮して無銭飲食してしまい、素直に自白したらその店の主に情けをかけられた思い出が忘れられませぬ」
うん、この二人、気があいそうだｗ >>470
秀吉はお家の為に動いている人物じゃなくて、日本の為に動いている人物だからね
武士でもなんでもないから、家の為に頑張れと教育されて育ったわけじゃない
その上子供もいないからね。 >>475
でかい釣り針
秀吉は、自分のためだけにがんばったんだよ
「自分の望みは、三国に美名を残すことだけだ」
って書状に書いてるしね >>452
真理やな
出世競争に励みながら全体の和を乱さず周りも引っ張れるなんて稀有な存在そうそう居ないんやし多種の人間が上手く噛み合う方が最終的な能率も成果も上がる事の方が多いわな
>>448
立斎「西軍についたし徳川さんちと何の縁故もないけど結局大名復帰してもらったのだが…」 >>475
日本の為にってのは語弊がありそうだな。
秀吉の感覚だと｢日本｣というより｢俺の日本｣って感覚だと思うわ。
そんな公共心が育まれる環境で育ってはないだろう。秀吉に限らず当時の日本人自体が。 >>478
立花さんは放っておくと家臣引き連れて
大阪城に入りかねないからな
小封与えて大名として抱え込んでおくのが得策 >>475
秀吉「秀頼さえ幸せならほかの奴は皆殺しじゃw」 公共心かどうかはともかく日本の為なのは間違いない
総無事令など豊臣政権にメリットがある事ではない、鎌倉幕府室町幕府などはむしろ御家人や諸大名の紛争の調停をする事で、影響力と権力をもった政権であるが、
その真逆の行動を行っている。大名同士争わせて弱体化させたほうがメリットはむしろ大きい。
それ以外にも築城技術や堤防や灌漑技術の普及、城下町建設、軍制改革、貨幣鋳造技術、諸大名の武士の官僚化など、諸大名を強化させる政策を行い、
日本にとってメリットがあっても豊臣政権にメリットがあるわけでもない政策を諸大名にやらせている。
愛国者であり日本を大国にしようとしていたと考えれば別に矛盾も何もない
戦後の左派よりの学者は認めないだけでね
底辺の何も持たない人間が愛国者になる事も別に珍しくもない >>482
戦争によって領土がふえれば強くなる可能性も当然あるし、豊臣だけは自分の都合で戦争起こせるのだから、日本のためじゃなく自分のためだろう。
単純に自分の戦争は正しく、それ以外は悪ということにしただけだろう。 手間だし疲弊するだけだろ
大量の浪人衆が野に下れば一揆の危険性だって増えるし さて年明けの話はどうなるかな
これからの話運びでゴンベの失敗感を出せるといいけど
戸次川は軍監の畜生言動と真っ先に逃げ出したのが敗因じゃとか
あらぬ噂を立てられるがゴンベは反論せずにじっと我慢の子、みたいな
しょうもない擁護だけはやめてくれよ >>482
秀吉が日本の為に動いた？笑わせんなよ。 >>486
さして手間でもないよ、外征よりゃ簡単、疲弊？戦争をする事で経済の拡大も考えていただろうから一石二鳥
そして農村から武力を奪うってのが太閤検地の本質
農村には半農や土豪や野武士の兵隊が大勢して、有事の時には戦うようになっていたが、
土地の所有権と納税先を大名にする事で、土豪連中はみな大名の兵隊にならざるをえなくなった 年内最終話が敗戦を無言で出迎える話で、新年最新話が敗戦を叱責される話とか酷い構成（誉め言葉）だわｗ
いきなり暗い話からスタートして正月気分の余韻を吹き飛ばそうとしてるのか宮下オトコ 作中で秀吉自ら「戦争は割に合わない」と演説してた漫画のスレで
何言ってんだコイツ 諸大名潰して回るって各地域を手際よく統治してくれる人材潰して回ってどーすんだよ馬鹿なの？
自分の子飼い統治者すげ替えるにしても、そいつらだっていずれ野心持つだろ 史実の秀吉はそんな愚か者じゃないから
というか唐入り方針の信長に反してしなくてもいいとか言って史実に反しているのが作中の秀吉 そんな史実に反した漫画のスレでご高説ぶる必要などないのでは？
すぐにこんなスレからは退去して専門の板で語られる事を勧める >>492
土着の大名を潰すか移すかして、新しい人材を送る、野心もって謀反をたくらんだら改易させるだけ、
土着の連中は面倒だが、豊臣政権が与えた領地は簡単に回収できる
土着化しないように定期的に異動させる。そのたび領地を与えるという事で権威も高まる。
もっとも秀吉としたら領地を運営して軍役をこなせるなら子飼いにこだわる人間でもないけどね。
公平公正な人物なので新入りでも譜代一門でも平等に扱われる。 >>494
だが史実には沿った行動を行わせないといけないから、秀吉は愚かな考えを捨てて正しい事に気づくって流になるだけ この殺伐としたスレに仙石ゴンベエが降臨！
ハムッ ハフハフ
｡ /＼＿＿
ﾟ ｡０ ／｡ u ＼_＿
ﾟ｡＼ヽ/ u⌒ヽ゛ u ｡／
･｡ / ﾟ(●) u⌒ヽ｜ ＠
０ー(｡u r (＿)(●)｜/
／⌒ヽ //ﾄｪｪｪ､)ﾟu｡ﾉ｡･ﾟ
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ハ￣~厂(￣￣~ｎ /＼｡ﾟ
フ / ＼_(ミ ￣￣ )
ッ / / |｡|￣￣|~￣
!!/ / |｡| |
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＼＜爻爻Z＼| |⊂ニ⊃
￣￣￣￣ ヽﾆノヽ＿ノ >>496
俺としては君が専門板に移る流れの方が利が大きいと思うな よそでは相手にされないから、構ってあげる優しい人が多いこのスレに来てるんじゃないかな？権力にとりつかれ始めたブラック秀吉を描きはじめたセンゴクなんて読んでないだろ 休載週や合併号の週になると必ずこの手の連中が湧きだしてくるなｗ >>500
権力に酔ってるというより、周囲の怯え・自身の猜疑心の増大が秀吉を暗い権力者にしちゃってる感じするわ。 今回侍らせてた女たちに語ってた人が大好きなのにってのは少し本音がまじってはいるんだろうな
黒く怖い人になりつつある反面寂しげにも見えた 権力を得て、おかしくなるって話は古今東西ありがちだからなぁ…
周囲も、機嫌損ねただけで罰せられたり家潰されたり、というリスクが発生するから
モノもまともに言えなくなるだろ
逆にいえば、秀吉に対して命をかけてでも間違って欲しくない、とまで思い込んで諌言する家臣が得られなかった、ということでもあるが
でもだからって、三河武士はやりすぎだと思うんだ
諌言どころか意見の違いだけで、「上様と一戦するぞ」だもの
そりゃ、戦の世が終わったら、そういう武将達を遠ざけておきたくなるわな…ｗ 空気読めなさそう筆頭の佐吉までビクビクしてたのは意外だったな >>506
やりすぎと言うか建前上は主君と家臣であってもやっぱり後者の力の方が強い、
そういう関係だったんだろうよ。
自分らの要求するロールをキッチリこなせ、だったら従ってやる、っていう。
で、その力関係がひっくり返った結果が後年の関係と。
まぁ遠ざけるといっても名誉職的な特別待遇に移った感じよね。 三河武士はめんどくさいが家康の顔を潰さない線はわかってるし
家康も家臣がそれを踏み越えないことは理解しているように見える
もちろんやらかしたら容赦しないが 堀秀政「自分への批判は、身を正す宝です。匿名の立て札による批判も、ありがたく受け入れて家臣団と検討し政治を改めました」 家康は子どもの頃から論語やら貞観政要やら主君としてのノウハウ本を愛読してた学問マニアだから、諫言を罰したりいっときの感情で賞罰を決めると家臣が物を言わなくなって家を滅ぼすとよく知ってて行動してる。
秀吉は個人としては天才だが、そういう教養がなかったことで、政権をシステムとして整備できず個人商店のまま大きくなってしまった 秀吉は、頭がボケないうちに法度をしっかり定めればよかったのにね
家臣達も、明確な基準や指針があれば、秀吉に何いっていいかどうか、で躊躇することは少なくなっただろうに ルールがあっても有能なスタッフがいても
スタッフを動かせる人間が死んだらどうにもならんよ >>509
まぁ前科２犯だからなぁ。三河武士。
家康が慎重だったから「めんどくさい」で済んだ、という面もあるやろね。 >>507
佐吉は頭が悪いやつの神経を知らずに逆撫でするタイプなんで
自分より頭が良くて空気が読める秀吉の機嫌は理解できるんだろうと思う 秀吉の趣味は成金特有の、金ぴか好きと底なしの女色
他に打ち込める趣味とかあったら、違ったかもね 家康は数寄や芸事にはあまり興味はなかったけど
武芸に鷹狩りに薬作りと多趣味っちゃ多趣味だな 自分のためとか笑わせんなよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 全盛期周辺の秀吉は本当に人間か？って程のチートっぷりだしなぁ 
本能寺が全盛期のタイミングで起きたのが面白い  >>521
少年漫画で言えば主君を殺され主人公覚醒！ライバルを瞬殺！！という王道展開をリアルにやったチートキャラだもんな
元より武士の出ではない一般市民から始まった所から始まって、ってのが更にそれっぽさに拍車をかける 学ある長文くんは「朝鮮討伐」って書くから分かりやすい 赤ら顔の猿顔とか貧相なネズミ顔とか言われる秀吉に寄せて行って且つそれなりに良い顔に仕上げた宮下先生はスゴい
信長が死ぬ前後は明石家さんまにスゴく似てたがｗ >>506
権力もっておかしくなったとか、ぼけたというのがそもそもの勘違いですよ。
そんな人物に死ぬまで誰一人背かず忠実に使えるほど戦国武将は甘くない ゴンベエ、強いヤツと戦いたいのなら
日本を出て、女真族に戦いを挑めば良かったのに
明の将軍曰く「日本兵は強いが、女真族の兵はその十倍は強い」
でも、超能力は使ってこないから、普通に戦死できるでｗ ガイジ「自分のため、理由は俺がそういう理由でしか動けないから他もそうに決まっていると思ったから」 望み通り美名も残したが、悪名も残しまくった、善悪超越の大物・秀吉でも
死を直前にすると、信長の亡霊の幻をみて、許してくださいと泣きじゃくりながら詫びたわけだからな
人間なんて弱いものだ
死に際なら、まだ前田利家のほうがしっかりしてた センゴクの秀吉は初期とキャラデザが変わりすぎてなぁ… 遺言に秀頼のことしか書いてないしな。我が子可愛さというか、老いとは哀れなものだと思う >>529
強いやつと戦いたいといっても、ここまで強い相手と戦って大きくなった人たちをみながら
生きてきて、その背中をおっかけてきたのに、自分はついにそうすることなく…っていう人生への
未練みたいなものでどこぞの格闘家みたいな切磋琢磨の向上心的なものとは無縁っしょ。 まぁでも実際の戸次川本戦ではゴンベ全然戦ってない上に
最後の最後でエスパーから上手く逃げおおせた！これぞ本能の嗅覚ゆえ！みたいな
結局何がしたかったのかわからんモノが出来上がった >>533
そりゃ御掟などの法度や大老や奉行のような自分死後の体制作りはとっくの昔に終わってるからね。
後は秀頼よろしくしかいう事はない 数だけなら50万の明軍を2万で全滅させ皇帝を捕虜にしたエセン=ハンが一等賞 中国は時々とんでもない有能武将が現れるから困る。なお大抵は身内の嫉妬から来るゴタゴタで憤死する模様 >>535
従来のイメージの戸次川を引田で全部やっちゃったから、できなくなったこと多い気がするよね >>524
しかも煽られたら同じ返ししかできない無能っぷりw >>535
だから他の歴史物で出張る時は見るからに嫌な奴か小物風に書かれてる訳で。 >>530
日本の為の反対が自分の為って単純な二元論にしか捉えられない時点でw >>535
個人的には戦ってないってより、何もさせてくれないままにあっという間に飲み込まれた、
って印象なんだけど、受け取り方はやっぱ人によって違うんやね。
>>537-538
その二つの戦みてもわかるけど、遠征軍・親征軍とも桁違いの軍勢用意できる上に、
いざホーム戦となると段違いに堅くなるのが明軍よね。
後金も結局正面からの攻略はできず、反乱で内部崩壊したところで遺臣に迎え入れられる、って
形で入り込んだわけだし。 最大の問題はこの主人公が挽回して復帰しても、今のところ感動できそうにないことかな。
むしろ、お前のせいで多くの人が死んだり、不幸になったのに、自分だけ上手くやるとかふざけんなと思いそうだ 日本の人口二千万人強に対して明一億五千万人、装備は旧式だったとはいえ、職業軍人だけでもかなりの動員力あるしな。
前政権の統治機構そのまま乗っかるとかしなけりゃ、良くて一地方政権にしかなれん >>547
それ400年前から言われて来たことだから >>548
後金も明が自滅しなければ遼東半島～朝鮮半島に割拠する地方政権で終わっでた可能性が高いからね。 >>549
長く続いた作品のラストを飾る小田原での復帰で感動できないと、作品としてかなり微妙になるんじゃ。
終わりよければすべてよしとも言うし、ここから盛り上げないとまずいと思う。 ラストで上げる為に先ず落とす必要があるから高野山で延々と自分を責め続ける権兵衛、って言うのも似合わんしなｗｗ 明は清の前に李自成とかいう一介の農民に滅ぼされている
マイナー部族の女真や農民ですら中国を統一してるというのに、どうして日本は撃退されたのか
慢心、環境の違い >>546
神降りが始まった途端、周りを囲んでた新納や伊集院、本庄隊が綺麗さっぱり消えて
家久と異次元ゾーンで戦ってるみたいになったからね
飲み込まれるようなスピード感も出せてないし
色々仕掛けを試みたが全部不発のイメージだな＜戸次川編 >>554
まあ、海越えなくて良いという環境の違いは大きいな >>554
李自成は元々起きている反乱軍の中でのし上がっていった立場で、最初の反乱は
抑えられて一端西のほうに逃げて、その後再度勢力広げてこっちで国づくりして、と20年
近い期間かけて政治・軍事の新体制作ってようやっと北京を攻め落とせた。
（明が女真対策で最初から最後まで国内にまともに軍を回せなかった、という事情つき）
女真族はその李自成追っ払うために明のほうから後継者待遇で迎え入れられた。
日本の場合は戦の勝敗はともかくも、結局どうやってく支配していくつもりだったのかな？
ってのが不明確なのよね。 主人公のこの後は流れが大体見えてるからあまり興味沸かん
どっちかというとゴンベともなんだかんだで付き合いが長くなった
尾藤と神子田の末路はどう描かれるかが気になる ワンチャンあるとしたら徳川幕府が救援求めてきた台湾の鄭成功や
三藩の乱起こした呉三桂ら現地勢力と手を組んで日本が攻めたらどうなったか
遊牧民とか異民族の王朝もたくさんあるけど漢人勢力を上手く取り込んでるのが定石
渡海能力は鄭成功取り込めばオランダ海軍破った海軍力が手に入る
沿岸に橋頭堡を築いて漢人の三藩と手を組む
まあ可能性低いから鄭成功の救援依頼は断るのが正解なんだろうけど、女真や李自成達は元がすかんピンだからリスク恐れず行けたんだろうね >>554
女真の場合最初が薩摩や朝鮮より劣悪環境なのと遊牧民族とは思えないほど結束力が強くて後継者争いが殆ど無いのも強みかと。
女真の幹部クラスってドルゴンみたく「オレが引くことで女真がまとまるなら喜んで引くよ。一族を割ってまで争うなんてとんでもない」って連中が大半だったので後継者も安心出来たから。 まあ明が滅びたのは対日戦で相当国費使ったからなんだけどね
秀吉がつき 李自成がこねし 天下餅 座して喰らふは 金のヌルハチ 戦国時代の最大の極悪黒歴史って大阪城攻め。
大阪が落城した後、家康は20万人も動員した兵隊達に与える金も領地もなかったから
「大阪城下町で何でも好きにやってよし」
と褒美を与えて男は身ぐるみ剥がされ惨殺、女は強姦された上で拉致だからな....  何だ。近代でもロシアが、現代でもアフリカが同じ事してるじゃないか（白目） 小田原再起じゃ気分よく終われそうもないが五右衛門捕縛追加したところで微妙だし
もうゴンベエ死ぬまで描き抜くくらいしか感動できる終わり方出来ない気がする 人間的な成長を見せるという意味じゃ、やっぱり上田城攻めがハイライトじゃない？
小田原攻めは原点に戻って槍働きしただけで、結局部将止まりの器だったという証明にしかならんし >>506
徳川家を無理やり美談っぽくしているけど、それ家康の権力が弱くして戦国大名化してなかっただけ
不満があったら下剋上するのが戦国時代、家康が権力を握れたのは関東に移ってから
信長や秀吉のように絶対権力を握った人物のカリスマと能力が傑出していただけ >>452
的確なルーチンワークを熟せるならそれはそれで評価される
大企業に入社した、あとは一生安泰や！
という447みたいな考え方が通用する所じゃない、入った後で何をするかが求められる所だから
会社に寄生しようという気持ちが透けて見える、これをニート根性と言った
>>459
天海も三浦も相談役にすぎん、大久保は権力も財力も影響力も持っていたが死後酷い事になった
藤堂などは裏切った恩賞ってもんだよ、太閤の御恩を上書きしないといけないからね 喪が明けてしばらくしない間に、藩屏として育てあげたつもりの恩顧家臣団が仲間割れを始めて、半数以上は最大仮想敵国として警戒していた家康についてしまう。挙げ句の果てに20年も経たないうちに、日本中の大名が大坂城に鉄砲を撃ちかけてくる。
大した人徳だこと。 まあ信長の次が家康だったら天下統一は無理だったろうしなぁ 幼君をわざわざ立てて、織田の勢力を乗っ取った秀吉だもの
自分の子が同じ目にあわされても、文句はいえないさ
インガオホー
違うのは、秀信が秀吉健在中は状況に順応してたのに対して（関ヶ原でやっちまったが）
秀頼にはそれができなかった、ということ
なんか最後には「戦ったら徳川には勝てないけど、大坂を頼ってきた浪人達を切り捨てて戦わずして屈するのは耐えられない」
とか、到底秀吉の子とは思えない、滅びの美学みたいなこといってたらしいよ、秀頼 >>566
この先、ゴンベエがどんな良いこと言っても、お前が言うなと思いそうなのがつらい。 >>548
それだけの人口があってもいつも異民族にボロ負けして身内から裏切りがでまくって占領されるのが中国の歴史ですよ
>>573
秀信は秀吉には喜んで仕えたが、家康には仕えなかった。
秀頼も同じ事でしょう？主君の器が違うんだから仕方ない。 そのタームがめっちゃ長いのもまた中国の歴史やけどね。
和睦結んでまたやりあってを何度も繰返して、そのうちに異民族の組織のほうが
どんどん中華化さていくって流れ。 >>575
今回の失敗をうまく昇華できた描き方をできれば深みのある人物になると思うんだけどね。単に相手が強かった、の振り返りだけだとそこで作品自体も終わってしまうかな。 織田秀信は所領10倍の空手形で欲に目が眩んで西軍ついただけでしょうに。若いから仕方ないけど >>577
中華の場合周とか秦の時点ですでに西戎（西の蛮族）とか言われてるからな。 >>567
何言ってんの…？
徳川家は戦国大名通り越して一足先に江戸時代型の大名化してますよ
所領を家が直接管理して武士団は祿米取りのサラリーマン化
俗に言う旗本八万騎の原型ね
関東移封後は有力家臣を大名化しちゃって、ある意味後退してるぐらい
収入を上が完全に握ってる現実がなきゃ、三河武士があんな従順なわけないんだ
そりゃ当時の気風でやたら興奮したり大言壮語するやつはいるが、いざとなったら実行が伴わない
拠って立つ独自の基盤がなきゃ、不満があっても何かしようにもできやしないんだな
ある意味言うだけ番長軍団が三河武士
安土桃山から江戸時代初期に日本中で大混乱のもとになる権力構造の変化の先例にしてモデルケースだな
明確なビジョンがあって勢力拡大前に家法として制度化できたから混乱は少なかったけど 家康は本音では三河者信用してないからな
守山崩れみたいな経験してりゃ当たり前だが このマンガの戸次川では長宗我部も十河もゴンベに従順だったし
ゴンベの軍監としての責任の重さについての描写がうっすいから
史実を全く知らない読者から見るとなんでゴンベやその周りはこんな深刻なんだ？
って感じるんじゃないかな
物語としては何処かでやらかした事に対する禊が必要なわけだけど
それをスルーして
小田原や上田でハッピーエンド迎えても
なんか違うんじゃね？ってモヤモヤは残るだろうね >>579
そりゃ東軍の連中も同じだろう。
福島細川加藤浅野とかのきなみ50万石前後与えられている
伊達も100万石やるからといって東軍ついた
ついでに毛利は領土安堵の空手形で講和して騙された >>584
そんな毛利や長宗我部を見ていた島津は
「ウチは騙されないからね！」
とばかりに国境を固めて引き籠ったんだっけ
まあほとんど戦らしい戦をしなかった連中と違って
義弘が少数とはいえ大暴れしたから、腹を括ったって点もあったのかもだが 島津は巻き込まれた感半端ないし、神輿に担がれちゃった毛利とは事情違うわなあ。
あんな少人数で大事故起こしちゃったから問題になったけど。 >>586
石田三成&大谷吉継「輝さんノリノリだったくせに」 よいのです、静謐よの、中立煽り君、自分のためガイジで構成されております >>587
金吾さんは研究が進んで卑怯、優柔不断、惰弱みたいなかつてのイメージから再評価されたけど、テルだけはボンクラの三代目としか思えんなw >>589
おまえみたいなミーハーな奴はすぐにネットの意見に左右されるからどうしようもない
どうせなんでも中途半端に投げ出す人生送ってるんだろうバカだから >>576
それ遊牧民が強かっただけだから
そも漢に負けた匈奴が西方に逃れたらフン族として無双してローマ帝国滅ぼすし
南下して中国の攻城技術を吸収したモンゴル帝国が西進したら中近東～欧州
までの城塞は技術格差で全く役に立たずに騎馬軍団相手の野戦を強制されてしまうし
中国は決して弱くなかった、特に中世までは大きな技術格差があった まあフン族が直接ローマ滅ぼした訳じゃないけどね
というか東ローマ帝国は割と長く残ってるから
ローマ帝国を滅ぼしたのはオスマントルコなんだけど 東ローマへは北斉（漢族化した鮮卑族拓跋部）にボコられた柔然の残党も亡命したって説もあるな。 遊牧民族の世界こそ、「強くなければ生き残れない」の、まさに修羅の世界だからな… 強くなければ戦いで生き残れないが
強くなっても溺死や餓死や物量には勝てないべという秀吉の見も蓋もなさ 忍城「おう、じゃあ水攻めで落としてみろやｗ」
石田三成「殿下、無茶な指示ばっかよこさないで…」 水害や水の手の調査で思いついたんじゃね？
漫画の馬鹿権兵衛は自陣を水浸しにしてしまったが、史実の賢い武将の中にはこれらを逆用すれば敵陣を水攻め出来るんじゃ？って思う奴が居たとしてもおかしくない
秀吉はそのアイデアをより発展させ城ごと沈めるような大規模な物に仕上げる賢さがあったんじゃね >>589
研究が進んだんじゃなくて、歴史家の毎度おなじみの逆張りですよ
学者は実績上げないといけない通説なぞっても実績にはならないから新説を作り上げる >>602
水攻め自体は秦漢や三国時代から史実としてあった戦略だから、多少学のある武士階級なら着知っててもおかしくはない。
ただあの現地を俯瞰で見て、巨大なスケールでやるだけの着想力は秀吉の特異能力ではあると思う。 既に茶坊主増長してる感じしてるしなあ
これから更に偉くなるわけやから、そりゃあ嫌われるわな
早く三成と虎、市松が話してるのみたいわ 高松城のときは地勢を調べ上げて水攻めやってたけど
忍城のときは秀吉が戦法だけを用兵側に押し付けたっぽいよな 紀州編の太田城はあっさりだったな。忍も一応触れるのかな？ 森水軍の墓に参拝してきた
https://i.imgur.com/jWLNdSt.jpg
https://i.imgur.com/t9YfoYx.jpg
この二代目が
https://i.imgur.com/K56sOTL.jpg
の森久村の伯父で蜂須賀家臣となり文禄の役で戦死したそうだ
https://i.imgur.com/tyEFa8o.jpg
ついでに徳島市の田宮にも寄ったけど、ここって某の苗字の地なんだろうか
近くの看板には「三好内科」だの「祖川(そがわ)産婦人科」だの三好や十河に関係ありそうな名字があったり
「東行くと田宮、西行くと三好、北行くと引田」の道路標識があったりセンゴクを連想する土地だった。 昔から思ってたけど水攻めって意味ないよな。
巨大な堀を作るようなもんだからむしろ攻め手が攻めにくくなるだけ。
相手の城砦をまるごと水没できるならまだしも
高松城なんて単なる兵糧攻めで落としたようなもんだし。
水攻めなんてただのパフォーマンス。兵卒に無駄な土木作業をやらせるだけで、害はあっても利はない戦術。 水は体力も奪うし病気も蔓延するから割とエグい攻め方だぞ
浸水で中の兵糧もダメにするから兵糧攻めの発展系みたいなもの 水で逃げ場を失った周辺のGやら蛇やらの小動物が一気に城に上がってきて大変なことに…
水もいかんなるしもう出てるけど暑い時期なら病気や感染症、食中毒等フルコースになるのよね。 中国では春秋時代から、城を水攻めした例がいくつもある
秀吉か、秀吉に献策した誰かが、その故事と現場の地形を見て、
「日本でも水攻めやれるじゃん」
って思いついたんだろう 水も肥溜めやらゴミ溜めやらも水没に巻き込まれるから衛生最悪だし回りが水なのに飲み水の確保に苦労するという大変ストレスがたまることになる >>612
初めて水攻めしたのが智瑤だっけ
あいつも余計なこと言ったばかりに身を滅ぼしたな >>614
死後に頭蓋骨を盃にされたり妙なところで信長秀吉と縁があるな 九州でも水攻めあったらしい
ソースは筑前国続風土記 >>612
水攻めやると生活インフラが破壊されるのがね。 今日、大分から高千穂行く途中で
戸次川合戦地の看板出てたので思わずＵターンして寄ってしまった。
ついでに信親、十河一族の墓も。某はさすがになかったが…
十河一族の墓は近年、香川県の十河さんが建立したらしい。
なんか涙が出た。 久野重勝のそろばん日本最古か
鑑定団で１２００万円……美しいそろばんでしたわ
【歴史】 日本最古のそろばん、秀吉から官兵衛側近への褒美？ 大阪の老舗メーカーで発見 [産経新聞]
http://anago.5ch.net/test/read.cgi/wildplus/1406994457/ >>610
兵糧を一番高い所に置いとけば良いんじゃないの。それこそ天守閣の近くに。
そしたら水没しないだろう。兵糧は大事なものだから実際そうしてるのが多いんじゃないかな。
水は木炭で濾過して煮沸すれば殺菌できるし、そんなに問題がおきるだろうか。 戦国時代に殺菌なんて概念はない
あと浸水まではしなくとも水位が上がれば
コメにもカビが生えるよね ドルジ、オメーの一族糞弱じゃねーか
大相撲ルールに守られてて良かったな 籠城する人数分の水全員分木炭で煮沸消毒する手間と設備どうすんの？ >>621
最古のそろばんを持ってケチな逸話があるってだけで
花の慶次でケチな小狡い男扱いされてた前田利家だが
今後は黒官がその立場になるのかな >>623
ナポレオンの時代すら殺菌とか言う概念なかったらしいな
衛生面に気使わないと病気になるでしょ！って言うのもナイチンゲールの時代からとかだいぶ後だった筈 >>622
天守閣ってアナタ・・・
まぁ矢倉とかの高台の施設と言いたいのかも知れんけど、例えば大量の米俵とかいちいち高台の施設から出し入れするのも馬鹿らしい気もするが。
そういや高床式倉庫ってあったな、アレか。
あと、おめでとう。 あけおめ
あと震災の時に水に浸食された場所には悪い菌が付着してるから気をつけろなんて話があってな
水攻めならクソや汚物まみれの水を城や周囲一体にぶちまけたようなもんだから多分もっと酷いことになっただろう あけおめで早漏
飢饉対策には海の近くで住めばいいじゃない理論
昔の人口程度じゃあの大量の海洋資源はなんともないぜ
縄文日本なんかメニューはウナギ・サメ・カツオ・フグ・イルカ・ベラ・スモーク等で実に豪華だよな
クジラ解体絵とかクジラさんも飢饉対策にいいよな
・クジラ絵シリーズ（解剖図等）・六鯨之図・鯨種類并ニ異形巻物・太地浦鯨舟絵図（勢子舟・網舟・持双舟
・勇魚取絵図・紀州太地浦鯨大漁之図鯨全體之図・鯨及捕鯨道具絵図・古座浦捕鯨絵図・太地浦鯨絵図・紀州熊野浦大魚之図 江戸時代以前の農村山村漁村で一番寿命短かったのが漁村だったそうだ
なんでも天候不順やらなにやらで容易に漁に出られなくなって飢餓状態になるから、と >>622
当時は天守閣がある城のほうが稀、当然高松城にもない
湿気は米の敵なので高床式倉庫みたいになってる可能性はあるが泥水に使っている可能性はあるし、
そもそも水や薪などが使えなくなるのが痛い 籠城中の城なんてただでさえトイレ足りなくて
糞尿だらけの不衛生な場所だしな
そこが水浸しになるとか想像したくもない 槍で刺されて腸が傷ついたら腹の中にうんこがもれるよ 薩摩義士伝で真剣の決闘をして腹を腸まで斬られた傷がもとで後に死んだ武士の話があったな 現在でも便秘で腸が裂けて敗血症で死亡、っていうことあるらしいし… >>623
日本酒を加熱殺菌をする知識はあったらしいがな 傷口を焼酎で殺菌する知識もあった。今で言うアルコール消毒ですね。
針灸で使った針を熱湯で殺菌する知識もあったはず。水の煮沸消毒も経験的に知っていたかも。
生水を飲むなとよく言われていたわけだし。
衛星観念は近代以前のヨーロッパはむしろ遅れているほうでは。 タイムスクープハンターで戦国時代の医療ってやってたけど馬糞を傷口にすりこむのは強烈だったな 鎌倉時代の百姓「よう分からんけど草木灰を畑に撒いたら豊作になったわ…」
経験則ってすごい
なおアフリカ人 >>650
ヨーロッパ人「聖なる火で汚れた異端を浄化してやるぜ。」 今日、大分の地下街歩いたら大友宗麟が男塾長の顔で描かれているポスターがあっててワロタ キャラ性でむしろ噛み合うとこないだろその組み合わせw
ベルセルクのモズクズ様のほうが適役じゃないか >>614
そんな人のために七難八苦に耐えて仇討しようとした義士がいたんだよなあ 日本で七難八苦といえば
講談のためかなり盛られた上、仲間の尼子十勇士の名も適当に作られた感が拭えない、山中さんだよな センゴクでも七難八苦とか言ってなかったっけ>山中鹿之介 こないだ月山富田城跡行ったら、鹿介の像は城内にあって尼子経久のは川隔てた向こう側にあった。
主を差し置いてこの扱いは忠臣には酷であろう >>659
地元だが、最近急速に城跡整備が進んでいて様変わりしてる。現地では尼子より鹿之助推しだからその配置なのか、たまたまそうなってるのかはわからん。 >>660
あの、山中御殿って
鹿之助のもの？
山の中にあるって意味？ >>661
麓の里御殿に対する山中(さんちゅう)御殿だから
山の中の御殿という意味らしい 家康が大阪の陣でまさかの戦死でもしてたらその後どうなってたんや？
秀忠だけでも幕府維持できたんかね 武士はしょせん強い奴についていくからなあ。
多くの大名は手のひらクルーでしょう。
江戸幕府にしても長州一藩に大敗したことであっという間に崩壊した お藤はなんでゴンベの尻蹴飛ばして、
「それでも武士ですか、男ですか！ 今からでも九州に帰って、挽回するか討ち死にしなさい！
あとくされのないように、我ら家族は自害します！」
ぐらいは言わなかったのか… >>668
そんな言葉や大河ドラマ並みの臭い芝居でどうこうなる段階をとっくに通り越してるからこその沈黙だろ
今の夫(権兵衛)の生き死にを決めるのは敵(島津)でも権兵衛自身でもましてや自分(お藤)ですらない
味方(秀吉)が決めるんだよ 権兵衛が立派に戦死してれば改易は避けられたかもしれんよ >>668
それに近い事を母にやられた戸次統常さんがゴンベ達に同行して戸次川で壮絶に討死してたな せめて小倉に留まって反撃の体制を整えてるならまだしも
讃岐まで逃げ帰ってきた以上、完全に任務放棄だし
あとは秀吉の沙汰待ちを受け入れる、という意思表示だしな 元親は伊予日振島まで退き敗残兵を集め、秀吉に一報入れる
義統は府内を捨て田原親賢が守る高崎山城に入る。それから豊前竜王城に移動して籠城の構え
ゴンの勝手に帰宅はちょっとまずいね そういや上田も幸村一色で上田城の戦いも幸村の戦功になってたな >>668
ゴンベ帰ってくる前にセンゴク家の面々が
四国勢ほぼ全滅、信親・三郎オトコ討ち死、府内も落ちた上ゴンベは現場放棄
これから一体どうなるんじゃみたいな噂してるコマが一つでもあったら
深刻さゆえのお藤の沈黙に上手く繋がるんだけどね >>668
その手の話が見たかったらしばらく前の女主人公大河でも見たほうがいいよ 死んだような顔で帰ってきたゴンベの飯を食う顔が溌剌すぎて
お藤は「笑ったら負け」のコントで笑いを噛み殺してるようにしか見えない >>677
まつ「私のは史実（少なくとも昔から伝わってる話）なのに…」
利家「すまん、すまん…でも金銀がない怖さは浪人時代に味わったんじゃぁ…」 >>675
大体、知名度が高いまたは人気が高い人物が推される傾向じゃないのかな。鹿之助も幸村も >>636
それマジ？ソースはよ
現代の乱獲時代ですら小型船で大量に捕れてるのに
昔の農耕よりは回避策になるイメージなんだが
光和の鮮卑侵略も漁で食料難脱したとあるしな 信長なんて、あちこちで強引に「～ゆかりの人物」という扱いで、観光に利用されてる気が >>677
それくらいの事すら言わさんと最終的に「死ぬぐらいなら命を大事にして死ぬ気で頑張んなさい！」って言わすのが平均的な女大河やで >>682
家康をもっとも恐れさせた男、みたいなやつか ノブナガさんとか秀吉家康の3人の中では一番身内に優しいタイプだったのに
なぜか後世では冷血漢のイメージにされて可哀想 信長は甘さが原因で何度も裏切られたり謀反起こされたりしてるからなあ
裏切った人間すら1度は許したりしちゃうし
秀吉や家康はそういうのを見てきてるから身内でも粛清が容赦ないんだろう >>681
鬼頭宏の「人口から読む日本の歴史」だったと思うんだけど、読んだの10年以上前だし現物捨てちゃって確認取れなかった。同時期に出た似たようなテーマの奴だったかもしれない
お寺の過去帳を調査して農村漁村山村都市部に分類したら圧倒的に寿命が短かったとのこと
あと、都市部は3代以上続くのは稀で蟻地獄を思わせる、とか 信長は身内でも実弟を謀殺しとるやん
それと血族以外でも森一族は蘭丸や鬼武蔵がやたら寵愛を受けとるな 信長の場合は甘さが原因で裏切りや謀反が起きているわけじゃないぞ
松永は三好三人衆筒井と戦っていたから信長と同盟を組んで戦ったのに、その三好らと和睦すりゃ松永は当然不満にもつし、
おまけに筒井の部下にでもされたら謀反おこすだろ。
長宗我部にしても四国やるから三好襲ってくれといって同盟組んでいたのに、三好と和睦したので讃岐阿波は三好に返還しろ、
とか言い出せばそりゃ切れるよ
普通に配慮がいろいろ足りないだけ。
アマさとかじゃなくて当時の織田家にそこまで余裕がなかったら、帰順を認めただけだし 弟、信行は兄の信長に二度謀反して、一度は許された
が、懲りずにやろうとしたので今度こそやられた
しかし、その息子の信済は織田一門衆として扱われた
森一族にいたっては、謀反どころか信長にとっては得がたい忠臣、森可成の一族だろ >>687手持ちのKindle本から
第5章 江戸時代人の死亡と寿命 1 死亡率
人口危機の時期における人的被害の地域差は 、集落の機能的差異という 、多分に人文的な要因によってももたらされた 。
先に見た越前の一八三七年 （天保八 ）における死亡者数は 、平常年 （一八三四年 ）の三 ・三倍あったが 、
都市 （二 ・七倍 ） 、農村 （二 ・九倍 ）では低く 、漁村 （五 ・六倍 ）で最も高かった 。
農山村 （四 ・〇倍 ） 、山村 （四 ・二倍 ）はその中間にあった 。農村で死亡率が低いのは食糧が自給できるからである 。
また案に相違して都市が低いのは 、領主や大商人などによる公私の救米扶助があったためだろう 。
反対に 、穀物を購入しなければならず 、家屋も密集していて伝染病が蔓延しやすいことが 、漁村の死亡倍率を高める原因となった 。
第6章 人口調節機構 １人口調節装置としての都市
前工業化社会の都市は他地域からの人口流入によって多少なりとも地域人口の規模を大きくするうえで貢献したが 、人口再生産力は弱く 、一種の蟻地獄として機能していた 。 カルト宗教根絶やしにするために子供まで殺したのが冷酷だと言われる所以だろう
でも当時はカルトを根絶やしにでもしなけりゃどうにもならなかったのも事実だしな
あとは比叡山の焼き討ちとか
あれも実際には大した焼き討ちでもなかったみたいだし
何度も交渉した末なんだけどな 原爆投下による無差別殺人への擁護論で同じような意見を聞いたな 佐久間信盛の件がなけりやだいぶイメージ違うんだけどな。好き嫌いが激しい感じ 秀吉なんか、紀州の宗教や傭兵乱立勢力を落とすために
「動物まで皆殺しにしろ」指令まで出してる
信長や秀吉が殺人快楽者だった、というのならともかく
政治的軍事的効果がなければ、やろうとすらしないだろう（多分） 結構部下に気を使う性格だったんだろうね
秀吉の嫁さんにも丁寧な手紙書いて夫婦喧嘩の仲裁までしてるし センゴク秀吉「前にでる武将は貴重じゃ。だから負けても出世させてやるか」
だから
信長「退廃的になった老臣ほど、面倒なものはない。奮起させてやるか…っておい！
挽回も狙わず、ほんとうに引っ込んじゃうの！？ 仕方ない、息子を一万石ぐらいで再取立てしてやるかぁ…」
みたいな感じ？ｗ >>697
けど結局それも責任者の首だけで許されているからなあ 徳川家康の遺言のひとつ
『「天下は天下の天下なり」。秀忠なら大丈夫だろうけど、もし悪い政治してたくさんの民を苦しめるのなら
他人がそれにとって代わっても、平和と民への恩恵を与えるなら、オレは別に恨みはしない、むしろ本意だよ」 >>671
息子が幼弱だから結局領地巻き上げられた可能性
家じゃなくて個人への禄だとあとに残す子供のことまで結局心配せねばならないきつさ
まあ史実モードだと、家を出たお兄ちゃん呼び戻す策はあるが
そしてお藤と結婚で、ゴンベは死んでも死にきれないw >>675
信繁「実在しない人物の戦功ならいくらでも盛れますよね」 「惜しいなぁ、世間は真田（幸村、ホントは信繁）のことばっかいって
同じ大坂の陣で活躍した、毛利（勝永）のことはいわないんだよなぁ」
って、昔誰かがいったそうだね
人気なんてそんなものだ 真田は上田城での勝利とあわせて反徳川の象徴に祭り上げられたって感じなのかね
幸村、昌幸が庶民にもてはやされる裏で割り食ってる信之や毛利勝永がいるんだけど 信之の場合地味だとか胃痛担当っていうネタがないと嫌みなくらい欠点ない有能さだからな 大坂方の序列ってどんな感じ？木村ら家臣連中が上で信繁毛利らはどうだったん？ 又兵衛とか序列は低そうだけど、開きなおって声だけは大きそう
(個人的な感想です) 真田丸の終盤での大阪方はまったく統制が取れずそりゃ負けるし負けたほうがいいわと視聴者が納得出来る描かれ方だったな >>714
真田丸はまだ信繁目線だから四面楚歌感あったけど、信繁が余計なことしなけりゃ豊臣の生存ルートいくらでも用意されてたんやけどね >>716
あの一見カッコいいがよく考えると回りを巻き込んで破滅に向かう選択肢ばかり選んでる描写の徹底ぶりは凄かったな
三谷の意地の悪さを見た >>717
ライト層向けに王道感のある主人公にしつつ、信繁を正当化させないようにしてるのはやっぱり上手いわな
センセにも戸次川って言うか仙石秀久をそんな感じで描写して欲しかったんやけどね センゴク @sengoku_YM
おめでとうございます。以前よりもう少し休み
を増やしつつ（ページを減らす等で）進もうか
なと思ってましたが、あと一年ちょいと思えば
今年一年も同じペースで頑張ろうかなと思って
おります。宜しくお願い致します。（宮）
https://twitter.com/sengoku_YM/status/947722852068818944?s=17
先生…今年は挽回しないと…
毛利譜なんてやってる場合じゃないですよ！ そんな演出あったのか。真田丸では有楽斎、料理人、且元、治長が戦犯に見えたが。 >>720
有楽斎と且元はどんな形であれ豊臣を残す方向に動いてて、料理人の私怨も十分理解できる範囲
治長もミスはしたし優柔不断で力不足感は否めないけどやっぱり豊臣のために頑張った
いろんな思惑があるわけで、あの段階まで行った時点で詰んでる豊臣を焚き付ける信繁を一概に正しいとも言えないわけよ >>721
なるほど。あの時点で土佐讃岐二カ国は確かに正気疑う案だった。 >>719
センゴク今年か来年には終わるのか…
小田原とか焦点以外はダイジェストみたいな感じでパパッと過ぎ去ってしまうのか残念だ >>685
信長や秀吉は成功の理由を個人の性格や人格と結びつけて語られがちだからだろう。
「こういう人間だからこういうことができた」っていう評価があるから「こういうことしたからには
こういう人間に違いない」って評価も生まれる。
>>705
毛利勝永はもう「一般に『隠れた名盤』として有名」みたいな立ち位置になっちゃった気がする。 一般に大坂といったら真田、後藤次いで毛利ぐらいのイメージかな。 最近黒田あたりの影響で豊臣は生き残れたと主張する人多いけど、家康も秀忠も潰す方針だからどうやっても無理ですよ。
秀頼の遺児まで探し出してまだ幼かったのに市中引き回しで処刑しているわけで、これをみても残す方針とかありえないからね。
だから生き残る方法は合戦で勝つしかない。
前田池田浅野など多くの恩顧大名が相次いでなくなる13年くらいで挙兵すべきだった。
いや德川が秀頼との会談の時に誓紙を要求したあたりかな？ >>726
それは大坂方が、幕府に喧嘩売って負けた後だろ
秀次事件では、女子まで皆殺しにしてる豊臣政権に対して
徳川は、秀頼の娘は出家を条件に助命している
で、秀頼の娘が住持になった東慶寺は、江戸時代では幕府すら手を出せない縁切り寺として存在し続けた 所謂高家みたいな感じで徳川の庇護下に置かれる状況だったら残れたと思う
秀頼の遺児を探し出して殺したのも
豊臣の嫡流が市井に紛れてるという状況がマズかったからだし >>727
平和に生きていた秀頼に喧嘩を売ってきたのは幕府
謀反人なら一族郎党皆殺しは当たり前、徳川にしても大賀の時は女子供まで皆殺しにしてる
出家を条件、つまり子供も作るなとして断種しただけ 財も兵も大阪という地も全て捨てた豊臣は豊臣として生きているといえるのか、
とかそんな話になりそうやね。 >>728
つかそれぐらいしかないんだよね。
関ヶ原に負けた時点で家康に好き勝手やらせてて家臣の加増も家康にお伺いを立ててる状態だった訳だから。 秀吉が子無しなのが全部悪い
跡継ぎもそうだけど女子がいれば朝廷に入れて天皇の外戚にもなれたのに >>732
唐入りだって数世代かかる大事業なのに子無しとかやからね。 信長でも20人以上子供作ったのに
女好きの秀吉が子供たった4人て少なすぎるもんなあ 大坂城内では、強硬派が主導権を握って
話を穏便に収めようとする者達を、襲撃すらしてるんだもの
馬鹿の暴走を抑える器量が秀頼にも、その重臣にもなかったんだから
そら、いずれ破滅しただろう
秀吉は、秀頼に金銀や城ではなく、人を残すべきだったな
（探したが、いなかったのかもしれないが） >>735
德川が最初から滅ぼすつもりで来ているから穏便にってのはどうやっても無理。
戦力を落とさないように早期に戦うしかない、有楽とかほとんどスパイだし 以下家康は豊臣家滅ぼすつもりはなかった派vsそうでない派のレスバトル
ﾌｧｲｯ！ そもそも秀頼の正当性自体が怪しいからな。
秀吉の息子ってだけで関白でもないし。
そりゃろくな人間しか集まらんのも当然。 >>735
片桐且元「残ってさんざん諫言しましたが何も聞き入れてもらえませんでした…」
秀吉は政権成立の過程で子飼いの部下たちどんどん大名に封じちゃったからね
独立した基盤与えちゃったら何よりその保全に動くのはまあ当然
出だしから間違ってたからこその家の末路ではある
>>736
何という浅はかな結論ありき
最初から潰すつもりなら千姫嫁に出さんしあんな延々茶番めいた外交交渉やらんよ
有楽も信雄も片桐も徳川におおっぴらに通じてるけど、逆に言えば緊急の外交チャンネルが複数通じてるってことだし >>739
千姫出した時は德川がまだまだ弱く、德川は豊臣の家臣だったからですよ。
関ケ原の後も諸大名はまず秀頼に挨拶にいって、そのあと有力者の家康に挨拶をするという体制だった
これは徳川家も同じ
だから主家に嫁をだして影響力を強めようとするのは当然
実力を付けて潰そうとしただけの話
そして緊急外交チャンネルじゃなくてそれはスパイっていうんですよ
有楽なんて大阪の冬の陣では唯一大阪城にいたのに、許されてますからね。
権兵衛の子供とか夏の陣の前にバックれていたけど、追跡がかかっています。
両者の違いは何かと考えるとそりゃね。 ぶっちゃけ有楽親子は織田家の血筋じゃなきゃ改易か処刑されてたろうね。左門なんて信雄担いで秀頼追い落とそうとしてたくらいで大阪の役のA級戦犯やし。 秀吉に煮え湯を飲まされた織田一門が、本気で秀頼を最後まで支えるはずもなし 茶々と秀頼にぎりぎりまで付き合ったと見るか
茶々の身内という立場を生かしてぎりぎりまで粘った内通要員だったと見るかでどういう人間として評価は分かれるとは思う 血脈を完全に絶たれた秀吉と違って
信長は信雄さんが生き延びたおかげで
今日まで血を残せてるんだよな そういえば、真偽不明だけど「大坂の陣での敗戦後、秀頼が島津に逃げて匿われた」って伝承があるようだね
…なんで島津が危険を犯してまで、秀頼を匿わなきゃならないんだ、とかツッコミ所はあるけどさ
あと、
「役立たずでデブの酒飲みがいるが、なぜかお役人達は腫れ物を触るように扱っている。あれが実は秀頼公らしい」
ってのが、なんか妙にリアリティあってなぁ（白目 秀頼家族が生きていくだけなら、大阪城明け渡して紀伊あたりの国持ち大名として家を残すか、いっそ武家をやめて公家として存続していく道もあったでしよ。源平藤橘以来の恩賜の姓なんだから、宮中に入られると幕府も手を出せないし捨て扶持ぐらいなら惜しくない。
ぐずったのは本人じゃなくて、蔵入地管理を含めた豊臣政権の行政機構と浪人衆。彼らは豊臣家が一大名になればリストラされて行き場なくなるし。
どちらにせよ京に近く政治経済の中心になった大阪に、難攻不落の居城を構えて軍備まで増強されたら対決するしかない。喉元に刃物突きつけて「害意はありません」とか通用しない。当時の日本はそのまま西国なんだから。
織田家を見習えという >>742
家康に改易にされたので、秀頼頼って生活していたのが信雄以下の織田一族なんだけど >>746
そもそも秀頼何もしてないからね。
軍事力増強したのは幕府が鐘の事で喧嘩売ってきてからだし、ｌ
喉元に刃を突きつけてってそもそも秀頼が主君だったのに、突きつけてきたのは家康だからな。
公家になればとか言っているけどその程度で逃すわけないだろうが、禁中並び公家諸法度で公家どころか天皇にすら、
締め付けを始めたのが幕府なんだし 公家や大名になって監視下に置かれるなら
織田一門や喜連川家みたいに生き長らえられたと思うぞ
中途半端に取り潰して地下に潜られる方が面倒 >>726
まぁ恩顧の面々が生きてる間はやれっつってもその面々が止めるやろ。 豊臣はあれよね、徳川の意向と関係なく誇り高き武家として滅びたかったように見えないことも無いね
出身が出身だけに 秀吉が秀頼の後見としてもっとも頼りにしていた家康が
秀吉死んだらマッハで裏切ったからなあ 近畿からずれてたとはいえ、要地である豊臣最恩顧の大藩、加賀藩を幕末まで大きくいじらず。薩摩、長州、仙台はじめ、外様も関ヶ原以降は妙な動きをせずに、従順にしてれば存続は認めてる。
関ケ原後の論功行賞で直轄地削られた時点で豊臣家は一大名に成り下がったわけで、そっからは他大名も家康を天下人とみてる。大阪城籠城に浪人しか集まらなかった時点でそんなことは周知の事実。
さっさと臣従を明白にせず、ありもしない豊臣恩顧の蜂起に期待した幕僚があほだったとしか言いようがない。 >>746
諸説あるし、当時の人間の思惑なんて想像でしかないけど、個人的なイメージはこれやなあ
どんなに豊臣贔屓で徳川を悪役にしたとしても、秀吉の織田乗っ取りとなにも変わらんし、勝った後のプランもなにも見えないから豊臣に加勢する大名はおらんかったわけやしな 関ケ原が、単に三成他の暴発なのか、あるいは家康が巧妙に追い込んだものなのか。この辺の真相は永遠に分からないんだろうけど、もし起きてなければ家康が生きている間の江戸幕府は難しかったかもしれない。
鎌倉幕府の北条執権みたいに、豊臣家を官位で祭りたてて実権を握るという展開もあったろうな 家康は年寄り、秀頼は若いんだから
時間を味方にして、家康が自然死するまで忍従してもよかったんやで
家康は、秀吉に頭下げて（秀吉のほうも、そうさせるためにだいぶ苦心したが）機会を待ったんだ
まぁ、秀頼にその気があっても、豊臣家に居残った馬鹿な連中が暴発しちゃうかもしれんが… >>756
三成個人は実は家康とは仲悪くなかったって説もあるからね。
家康の伏見や大阪城へ入城する時の宿舎とかの手配は三成と三成の兄貴がやってたらしいし。 >>754
関ケ原後も諸大名は秀頼に臣従を誓って家康よりもまず秀頼に挨拶しており、
倉入り地もそのままで豊臣家の領地はほとんど変動なかったんだよ。
その後も豊臣姓を授けられてそれで任官してる大名大勢いるしな。
そして前田などが生き残ったのは家康がそのあと死んだ事で、軍事指揮をとれる人材が幕府にいなかったというのが大きい。 >>757
家康が関ヶ原直後に死ぬならそれも有りだろうけど、死ぬ年齢が史実通りなら徳川は盤石やからなあ
確かに豊臣は扱いが面倒くさい目の上のタンコブではあるだろうけど、家康死んでも対処できるやろ
伊達辺りが変な動きする可能性もあるけど、それはまた別の問題やしね >>755
そもそも746が徳川びいきで豊臣を悪者にして正統化しているだけなんですが？
実際秀頼は良くも悪くも何もしてないからね。
秀吉の17回忌の準備してただけ 島津歳久「まともに戦って勝てないなら、暗殺という手段もある」
島津義久「と、弟が先走ったせいで、弟を殺さざるを得なくなりました…」 >>762
まあ、何もしなかったからこそ
滅びたんですけどね 弱肉強食の戦国時代に、何甘いこといってるんだろうね
正義か悪かは問題じゃない、強いか弱いか、だ
秀吉もそうやって下克上してなりあがったんだ
秀吉の子供だけが特別扱いされないといけない理由なんて、どこ探してもありはしない
悔しかったら、家康のように地盤を固めて次代に引き継ぐ準備をして死ぬべきだった
だが、晩年の秀吉の所業といえば… >>760
＞倉入り地もそのままで豊臣家の領地はほとんど変動なかったんだよ。
＞そして前田などが生き残ったのは家康がそのあと死んだ事で、軍事指揮をとれる人材が幕府にいなかったというのが大きい。
妄想日本史www 秀吉は全盛期は実在の人間とは思えないくらいのチートっぷりだったが
その反動か晩年は色々おかしかったな んなこと言ったってセンゴクは休載で年越したから間隔空いて話すことないし、センゴク好きな読者は戦国時代が好きな人多いからなあ
センゴク好きで戦国時代に疎い人がここ来たらただのネタバレ地獄やろうし
さすなに幕末や第二次世界大戦に飛躍されると困るけど、まあセンゴクの「戦国」ってほうの意味ならええんやないか？ その通り家康が謀反を起こして挙兵するまで秀頼は何もしなかった、大阪のまわりに徳川が築城しだしたあたりで豊臣討伐の兵をあげるのは時間の問題であったのにね。
番頭の片桐がそういう情報は入れなかっただろうし、気が付いた時には遅かった。
秀頼は無能ゆえにただの被害者
問題なのはただの無能な被害者にすぎんのに、正当化するために秀頼が悪かったとか言い出す輩ですよ。 秀吉が死ぬ間際に、ゴンベを枕元に呼んで
「どうか秀頼に、何があっても生き抜く術を教えてやってくれ…」
とかいわれてたらどうなったんだろう
なんか、「薩摩に逃げた」伝承が「明に逃げた」「南蛮まで逃げた」になりそうな気がｗ いや普通に無能なのはダメだし
自業自得でしょ
のぶをだって生き延びるために色々頑張ってるんだし
当の秀吉自身無能は悪という考えだったし >>767
実際倉入り地はそのまま。加藤が死んだ時とかに毛利などが検分したらそのまま倉入り地が設定したままだったのがわかっている。
60万石の一大名程度で、巨大な大阪城維持して、あれだけ普請して10万以上の浪人やとって、さらに滅んだ後も何万という金銀がのこされているわけないでしょ。
あと徳川は織田の方面軍みたいな制度はとっていないから大軍の指揮をした経験がある人物は家康秀忠以外いないぞ。
島原の一揆衆にすら手を焼くレベル >>770
戦国時代になにもしない無能なんか悪だし食われて当然やろ
なにも知らないなにもできない無能な若年の被害者である秀頼を殺した家康が悪いなんて、まさか現代の価値観で話してるんか？ 秀頼の教育係たちも、問題あったよな
秀頼が「自分は武士として必要な教えを、何一つ受けてこなかった」
って嘆いたぐらいだもの（大坂夏の陣直前でようやく）
まぁ、厳しく育てようとしても、淀殿あたりが狂ったように止めに入るかもしれんが… >>766
ん？つまり秀吉も家康みたいに有力大名に難癖つけて前田征伐やら上杉征伐、当然徳川征伐とかやればよかったってこと？
何もしてないのに、そんな理由で戦争吹っ掛けて内乱起こすほうがおかしいと思うんだが。
>>768
別におかしい事は何もしてないけどね。
>>772
そうだよ、だから秀頼が無能だったので代わりに天下を取った。という主張ならわかる。正当化してるから何言ってんだこいつとなる。 織田にしても信孝とかは滅ぼされてるし
のぶをと有楽斎の世渡りが巧み過ぎるだけだったのかもしれない 前線で全軍に下知を下すだけでも違ったのにな
戦術なんかは参謀に任せときゃいい >>774
当時が戦国時代かどうかはさておいて、能力が足りないなら下剋上されるのは仕方ない。
家康死後の徳川家もそうなってしまうので、家康がしぬまでに攻め滅ぼしたってことだね。 >>775
そもそも茶々さん自体「私はまともな教育を受けてない」って手紙で愚痴ってるからなぁ。
帝王学ってのは大事で後白河院や北宋の徽宗みたくまともな教育受けてない人間がついた場合とんでもないやらかしするから。 >>776
最初から豊臣方の自業自得という意見ばかりで
「それが戦国の習い」以上の正当化なんかしてる奴は居ないと思うが… 一般的に戦下手、とされる徳川秀忠ですら
大坂夏の陣では、敵の思わぬ猛攻に乱れる家来達を叱責して陣を立て直させてるんだぜ
まさに命がけよ。そこをくぐってこそ、戦国乱世を生き抜いた男らに
「俺らの主」と認められるんだ
厳しい時代やで… >>777
この二人も運の要素が強いって言うか家康が「織田の人間は殺さない」って決めて鳴ければやばかった気が。 >>777
のぶかつかもしれんよ、信孝も信澄殺しているし、信孝が信雄に殺されたのもそういう気性を嫌った故かもしれない。
ていうか有楽なんて信忠殺したようなもんだし、むしろ有楽が残って信忠を逃がすべきだろうに。
織田家の凋落はこいつの所為だよ。 >>781
良くも悪くも豊臣は何もしていないんだから自業自得ではないよ >>785
だから何もしてなかった事自体が自業自得って散々言われてるじゃん >>773
何で秀吉に大恩ある清正一人がそうだからといって、全国的にそうだったと拡大解釈できるのやら。
わざわざ記録が残ってるのは、律儀者という驚きの意味合いがある。豊臣家存続にちからを尽くしてた清正がこっそり仕送りしててもおかしくはない。
そもそも論功行賞の足し算引き算もできないのかね。しかも関ケ原後に豊臣家が上杉や毛利などと共同管理してた銀山は、全て徳川家に接収されてる。
そつから毎年の収入がなくても、秀吉が蓄えてた金銀だけで短期間は持つ。
推測を都合よく組み立てた自説を、あたかも通説より信用があるように騙るな。あと次回掲載までにさっさと歴史板に帰って馬鹿にされてこい。いい加減こっち来るな ＞じごう-じとく【自業自得】の意味
＞新明解四字熟語辞典
＞自分の行いの報いを自分が受けること。一般には悪い報いを受ける場合に用いる。もとは仏教の語で、自分のした善悪の行為で、みずから苦楽の結果を招き受けること。
何もしていない人に自業自得という意味をあてはめるのは流石におかしい おかしくないよ
何もしないのも一つの行動なり選択だから >>787
関ケ原で潰された領土の八割はそのまま豊臣恩顧の東軍武闘派の連中に分配されている。倉入り地は当然そのまま。
毛利家はもともと倉入り地なんて設定されていないんだからそりゃ驚いただろうが、
豊臣恩顧大名には当たり前の話。
関ケ原の時はまだ徳川家ってそんなに領土増えてないんだよ。
幕府発足の時の天領は250万石程度、親藩譜代の連中をあわせても400万石行くかどうかってところ
断絶とかで没収された領土とかを取る事で少しずつ浸食していったわけ
都合よく作り上げた自説じゃなくて、二重公儀論つーわりと有名な説なんだけどねえ。
ちなみに歴史板がレベル高いとか思っているなら大きな間違いですよ。 少なくともここよりはゴンベと関連の薄い歴史の話をするには
相応しい場所だと思うがね 歴史板 静謐よの
このように争いを続けたからこそ、人は生き抜き進歩し続けたのよ
謙信様が江戸時代を見たら、なんていうんだろうね… >>789
意味がわからんなあ。軍備増強して戦争を吹っ掛けて滅ぼされたのなら自業自得といえるけど、
平和にいきててこれとって何かしたわけでもないのに、戦争吹っ掛けられて滅んだ場合は自業自得なのかね？
その場合どっち選んでいようが自業自得になるんだけど？ >>791
それなら真田丸とか片桐の話が出た時点でそいつらを注意して出て行ってもらうべきだったな。
間違った事を書いてあれば突っ込まれるのは当然だろう 何の備えも無く何の手を打つ事もせずに
滅ぼされたなら自業自得だね
当時の豊臣家は何もしないでいる事が許される立場じゃなかった
選択肢は色々あった
二つしか方法がなかったとしか思えないのは君の浅慮だよ （何もしない、どころか。豊臣家は、幕府に喧嘩売るような真似ばっかしてたんだけどなぁ…
官位執奏問題とか、キリシタン問題とかで。しかも領内統治能力がなく、幕府の助けを受けながら） ゴンベエ「まあ長宗我部や十河が滅んだのも自業自得っちゅーこっちゃな」 まあ、長曾我部については割と盛親と一領具足たちの
自業自得と言えなくもないかも…
浦戸一揆が無ければ替地を貰えた可能性も高かったんだっけか >>795
相手が軍事力で潰す気になっているのだから、潰すか潰されるかしかないよ
秀頼がきちんと軍事力を高めて諸大名と縁故を結び、徳川つぶしに動くなどちゃんとした行動してればよかったけど、
秀頼は自業自得にすら至ってないんだよ。
>>796
それは豊臣家の通常業務だからね。朝廷に執奏するのはそれこそ関ケ原以前から行われている事。
徳川家の任官だって豊臣家がやってたからね。
これは幕府に喧嘩売るんじゃなくて、幕府が喧嘩を売ってきたわけ。今までやっていたことだからね。 立花宗茂とかいう、復活組の星がセンゴク的にワンカットで終わったのは
やっぱり、ゴンベと並べると…になるからか 19回も20回もレスし続けられるとさすがに五月蠅い
ID:xgBDVlDB0 と彼にレスしている人は他所でやって欲しいな >>800
まあセンセ的には優先順位が低いんやないかなあ
みんな大好き爆弾正もワンカットやったし、仙石秀久と関わらんとこは省かんとあかんやろしさ 北条はゆうきまさみ氏に丸投げしちゃえばいいんじゃないかな 白飯の代わりに汁かけ飯をいっぱいおかわりするのか（困惑） 北条五色備えを、カラーページ無しで再現して欲しいなｗ 今、丹羽家の復活劇の話をテレビでやってた
センゴクでは秀吉にけっこうやられてたけど、ちゃんと幕末まで残ってたんだな >>803
北条を掘り下げなるんじゃない、小田原城を掘り下げるんだ。
いや、実際に仙石vs北条の図式は成り立たないんだから、山城の芸術・山中城と、町ごと囲った超時空要塞・小田原城のヤバさを前面に押し出す方が。 北条家＝ナチスドイツ説があるけどナチスも
ベルリン防衛戦でなかなか奮戦してるんだよな
防空要塞フラックタワーとかよく建設するわ >>810
あそこの2代目も没落と挽回が激しいよな >>811
当時付き合ってた彼女が小田原市住まいであの城何度も見たけどそんなすごい城だったのかあれ >>815
元は小田原市街を包摂する城郭やったらしいからなあ
北条滅亡からどんどん縮小して、今の形もかなり小さくなったくらいや ゴンベエのたぶん最後の活躍である小田原の戦いを盛り上げることができるのか気になる。
実際ゴンベエの存在は勝敗に影響がないわけで、読者の大半がたいしたことしてないのに、これで復帰とかふざけてると思わないかな >>817
実際問題、武功以上に手順の踏み方が正しかった事が大きかったと思うしな。
もちろん、小田原で武功を上げることが大前提だし、そもそも前線で生き残ったのも凄いけどな。
山中城攻めなんか無理くりの力攻めだし。そこで先陣てことは戦死した一柳や一番槍の渡辺勘兵衛(中村一氏軍)らと戦ったわけで。
さらに早川口落とすとか(位置的にＱ太郎の陣に居たかも？)。
活躍を前提にするなら(おかしな前提なのは自覚してるよ)、下準備の時点で復帰は決まっていた感じかと。 >>769
家康or秀吉の盲信者orアンチが顔を出さず相手を尊重できて当たり前のコミュニケーションがとれたらね♪ >>818
利家が許されたのだって槍働きって言うか自分の出来ること精一杯やったからやしなあ
もちろん当時の利家とゴンベじゃ立場が違いすぎるけどさ
自分のやれること精一杯頑張って誠心誠意謝罪したなら許されることもあるわけやし 当時の賞罰は、実力者の匙加減や機嫌一つな所があるから
そこを把握しないと、かえって酷い事になる場合もあるからな
ほんと、戦国時代は地獄やで… >>820
長宗我部や三好らに禊が出来てないから、自分だけ幸せになったから仙石嫌いｗみたいな奴って多いけど、
仙石にしたら小田原でやれる事やるしかないわけだからなぁ・・・戸次川でやらかす前にはどうやっても戻れないわけで。
復帰時に秀吉に讃岐が良いですなんて口にできたのも、三好関係者に思うところあったからだろうし(そこを秀吉が汲み取ってなかったら殺されてもおかしくないｗ)、黒田残党の件とか、情がない人物ではないと思うよ。
その時の自分にやれる事をやれる範囲でやるしかないんだよな、それを一貫して出来なかったのが戸次川なわけで。 >>822
おまえみたいな素人は現代の価値観で語るからなあ
正直アホには黙っててほしい 昨夜のNHKの番組で天庵様をチラっとでも紹介してて満足してるから
今日の俺は何でも許しちゃうよ 確かに小田原攻めはゴンベ復活もさることながら、小田原城がいかにすごい城だったかも語って欲しい
正直未だに大した城だったと思えん
小谷城は無印センゴクのお陰で大分イメージしやすくなったが 凄い城だし他の支城との連携がバッチリだったから
難攻不落って言われてたんじゃね？ 秀次事件と唐入りをどう描くのか楽しみ
描いてくれるよな？ センセのツイートより、おそらくカラいりは描かず関ヶ原にワープすると思われる。 豊臣政権の守衛室兼営繕係だからな。秀吉死ぬまでは地味。 まあ講談社自体がその辺に下手に関わりたくないだろうしな 戸次川編、期待しすぎてみんなの心のハードル上げすぎたと違いますか
たぶん何描いても期待外れだったと思います もう朝鮮人に配慮する必要ないんだから書けばいいのに、花の慶司でも唐入りの代わりに琉球編とか入ったしなあ。 >>839
変に権兵衛の感情云々の展開ではなく、史実通りに家久に戦術で上回られた結果にすれば良かったと思うよ。 起承転結でいうなら、最も失敗して(転)最も挽回する(結)って銘打って来てたわけだしなぁ
期待されないわけがないし期待してもらわなきゃ困るところだったろ 史実の証言どおりに南京事件を描いた漫画に、ウヨクが噛み付いてきた、という騒動が昔あったなー
あいつらはネタや悪意あるネットデマじゃなくて、マジで妨害入れてくるから… 「史実の証言」を鵜呑みにして大ヤケドした某A新聞の例もあるしビミョーな事案に無闇に足を浸けるべきではないな、そもそもの話 >>839
ちょうど俺が正月にみた最後のジェダイみたいだな
おれは帝国の逆襲みたいな映画を期待してたんやで 国が燃えるならでたらめだったから当然だな。
蒙古の問題で発言したことを中国介入の時に発言したように改ざんしたのは明らかに悪意がある編集と言わざるをえない。
内蒙古なんて歴史的にみても中国領で会った事はなく、徳王が中国からの独立を目指して日本軍の協力を申込み日本軍が応じただけだというのに。 >>848
清の皇帝は蒙古のハーンも兼任してるんですが、スルーですか 清じゃ少し時代が違うな
ちゃんとセンゴクと同時代の話をするのは
おらんかい >>693>>687
さんくす！
それ江戸時代の後期の話で、寿命ではなく死亡率の話？
戦国や全体的なデータが知りたい
伝染病が原因ってなんの伝染病だろうな
ただどれだけの史料を調べたかのデータの提示が無いんじゃないか？
まだ信用はできないな
こういうのはどの史料を何個くらい調べたかが非常に重要だからガンガン突き詰めていかないと
人口の蟻地獄表現どっかで見たな
その本か違うやつか >>849
清は中国ではなくて満州族の征服王朝だからね 俺さっきやっと今年最初のセンゴク読んだんですがもうすでに本誌の話は終了ですか？
櫛の話は嫌いじゃない >>853
横だしスレチだが速水融や鬼頭宏の本ならほぼ全ての大学図書館等に置いてあるはずなんでそっちあたってみれば
宗門人別帳の現在的な資料としての功績とその限界も書いてあるしあんたのレスの疑問点と不満点にはほぼ答えてるはずだ >>856の言う通り
蟻地獄は速水融の表現
>>693は飢饉の時のデータだが平時でも漁村を含む地域では農村よりも平均寿命が短い、としている(ただし江戸時代)
https://i.imgur.com/eWbLbHh.jpg
ついでに黒田基樹「百姓から見た戦国大名」では「本土寺過去帳」による応永年間から天正年間までの死亡数統計が記載されてるけど
基本農村の収穫で餓死数を説明してるので漁村の話はなさそう
読んでなければ桶狭間戦記を念頭に読むと面白いかも >>859>>856
俺の疑問は
・飢饉対策なら漁がいいんじゃないの説
からの
・全時代のデータ
・漁は他より飢えるか否か
・飢える原因または死亡原因
これだからな
サバイバルした実体験としては釣りや巣潜りができれば俺は全く飢えないという
病死が主な理由なら飢えではないのか
とれた魚介を農村等に回したからなのか
本にあるのかまだそこまでの研究はされてないのか気になる だから本にあるのかないのか本を読んでみれば？という話なのでは
何かを知りたくて本読むなんてそんなもんだぞ、あれを教えるこれを教えると体系化された教科書じゃないんだから 歴史上何度も内蒙古は中国の王朝の統治下に入っているし
そも漢人王朝の明の時代の国境が概ね内蒙古と外蒙古の境界に引き継がれている訳だが まあ魚じゃ炭水化物は取れないからな
魚を売ろうにも日持ちしないから
近くに大量消費地でもないと金や米にも換えづらい
あと今ほど漁具も船舶も発達してないから
獲れない時は獲れないだろうし
海の藻屑になる危険性も高そう センゴクだから仙石秀久が主人公なのかってその程度の認識だったんだが
よくよく仙石調べてみたら主要な合戦にまあまあ参加してるし歴史の表舞台に立つのも丁度いい時期だし
なにより三傑と割と繋がりが深いし良い人選したなぁと感じる
いままで小物扱いしてきてすみませんでした 第1シリーズが千石で終わったんだっけ
改易されたのなら新シリーズ再開でもいい気が >>868
15巻まではセンゴク権兵衛でやるゾ
そのあとは『センゴク浪漫譚 るろうに権兵衛』に乞うご期待！ >>860
お米が漁師の原動力やった
船を人力で漕いで漕いで魚がたくさん取れるところまで行ってなんとか生活してた
そして漁師はエネルギー源としてお米を半端ない量食べていたから飢饉起きると漁行けない
近場で取れるのは数少なくてすぐいなくなるぜ
昔はエンジン付きボートないから辛い ゴンベは戸次川のやらかしがなきゃ普通に叩き上げ系なりあがりの見本みたいな人生おくってるからな
やらかしが酷すぎたせいでマイナスイメージが酷いが >>870
米がなくてもいけるのは縄文の大量の魚介跡を見ればわかる
最近のネタならナスＤの無人島生活とかｗｗｗ 狩猟生活は結局は集落の規模に依るわなあ。
捕れなくても全員大丈夫、がどれだけ続けられるかっていう。 >>865
干物とか様々な保存食があるよ、サメのたれ（サメの干物）とか
保存食云々以前に魚介は春・夏・秋・冬とあるから最高だわ
このスレを見るまでは昔の飢饉時の差にそこまで興味持たなかったから助かる
たらい船漁が好きなんだがベトナムかどっかにも似た漁があったよなー前にテレビでやってたわ
ゴンベとか水軍料理作らせたら上手そうだ
【日本の料理、食べもの系（一例、他大量】
・豪華追求の本膳料理・饗応料理
・カツオ節番付、お菓子番付やおかず番付や色々な昔の番付シリーズ
・料理物語（1643年 料理本）・万宝料理秘密箱卵百珍・料理後篇花舩集・料理早指南・料理談合集
・豆腐百珍・大草家料理書・百科之図（お菓子集
・太刀魚の鏡盛り（鏡のような盛り＋毬みかんの打ち粉
・杉やき料理（杉の箱に魚介野菜をつめる料理、杉の香りといい良い料理
・火山灰干し・へんごさ餅（短冊風につるす）・いぶりがっこ・奈良漬
・わさび漬け・辛子漬・辛子味噌・イカの塩辛・さまざまなタイプの塩辛、タコわさび
・からすみ、元猛毒フグ卵巣みたいな珍味諸々・さめのたれ（サメの干物）
・ぼうり（超デカイ）・水芋（レンコンみたいに水の中で育ち火を通すと紫色に トカラ）・コノミタケ・サマツタケ
・水軍料理・ねむらせ豆腐・菜豆腐（綺麗）・藁焼きカツオ
・お寿司シリーズ（箱寿司、葉寿司（野いちごの葉で挟んだり）、押し寿司、飾り寿司、あんろくめ寿司、フナ寿司、殿様寿司（岩国寿司、綺麗）、
・ノドグロ、クエ、スマ、ウツボの干物、ボラのカラスミ、本棒鱈、オオウナギ（巨大うなぎ。浮世絵にはうなぎを調理する女性絵があったような？
・凍りこんにゃく（スポンジ兼保存食（北播磨）・ヘチマのスポンジではない）・百花蜜
・石垣茶（石垣つまり石と石の間のスペースで栽培したお茶・兵庫岩座神
・友君羊羮（遊女。形セクシィ）
・古酒（熟成古酒）・山塩（温泉から塩）、藻塩
・じろ飴（米と大麦から糖を作る・砂糖代わりで美味しい）・粟飴（もち米の水飴 >>874
規模がデカイ村だと大変だろうな
みんな漁師になって自給自足してくれるならともかく、漁師ではない村民も食わせるとなると
大物クジラを狙うのもわかるわ
クジラとれたらデカイしな 信親「是を獲るために命を落とす者少なからず、謂わば巨京は漁師の血肉
獲れば獲るほど漁師は減り申す」 スレ違いネタを爆走しながら書き込んでるやつが居るな… 慶長出羽合戦の兼続って使えねーなコイツ！
と今まで散々無能扱いしてきたけど、仙石のゴンベの撤退戦の無責任っぷりと比べたら遥かにマシだったんだな…今日気づいた
相手が歴戦の最上だから仕方ないとこもあるけど 土佐の鯨漁が本格的に始まったのは江戸時代から
元親のクジラ献上逸話でも
自分も生まれてはじめてクジラを見たので
殿下にぜひ見せようと思い献上いたしますとある >>881
兼続さんは、関東管領家の流れを汲む大藩名家を無理筋の戦争に巻き込んで、潰しかけたという失敗が無能を疑われる最大の要因やろ… >>881
攻城戦に関しちゃ、秀吉じゃなきゃ基本難しいからなあ
撤退戦はなんであんなにお互いギリギリになったのかイマイチわからんけどさ
ていうか、あの時景勝はなにしてたんや？ 30年も昔ならウチは山あいの町で、瀬戸内の漁村の婆さんが子連れ狼みたいな手押し車に干物やら満載してバスに乗って
定期的に売りに来てたな。多分大昔からそんな感じだったんだろう。
まぁ当時既に近所にスーパーがあったからあまり用はなかったんだが
なんせこちらから行かなくても勝手に家に入ってきて干物やちりめん置いて帰ってたからな。
で次来たときに集金に来るw 本日
単行本9巻発売
収録内容
64話 戸次川
65話 敵中敢渡
66話 渡河
67話 戦闘開始
68話 信親前進
69話 釣野伏
70話 若輩なりとて
71話 隙間 >>879
コソコソせず安価付けてハッキリ言おうぜ
流れ的に俺のことであるなら水攻めと飢饉や食料事情の話だからちゃんとセンゴク時代に触れてるぞｗ まぁほどほどになとは思うがね
例えばサッカー漫画で現代のサッカー移籍市場について長々と意見戦わせられても困るし 卑賤の身から成り上がった秀吉が、天下を取ったんだ
自分も力をつけて、いずれは天下取りを…とか考えるやつがいても不思議じゃない
もしかしたらゴンベもそのうちの一人だったかもしれない
秀吉の指示（予想）をこえる戦いをして、大出世すれば後釜狙える加増が貰えるかもしれない、と誘惑にかられたとか 最新巻はいろんな意味でいいところでおわるんだな
単行本派は次の巻でびっくりするわけだな >>891
加増云々より、淡路平定や四国征伐など何かと行動を共にした官兵衛との九州征伐２トップだが、
向こうは毛利４万とガンガン豊前で暴れてたのに対して、自分は仲悪い連中６千と豊前チームが橋頭堡築いて秀吉が出てくるまでガマン大会してろってのがゴンべの琴線に触れたのかも知れない。
いきなり豊前の謀叛鎮圧しに行ったあたり、秀吉の言うこと聞く気ゼロだし。
逆ならヒャッハー楽しーいって感じだったのかも知れん。 そういえば、最悪の盗賊とまで呼ばれた仙石一家の乱暴狼藉っぷりはスルーだったなｗ >>873
米がなくても炭水化物は要るんやで
縄文期だと、主食ドングリおまけでイモ類だったりするわけで
炭水化物抜きダイエットとかあってかなり効果的だけど、過ぎれば体の再生産ができなくなって骨とかどんどん脆くなっていく…
人体ってタンパク質だけで生きれるようになってない
それと忘れられがちなのは、江戸時代の漁業って後期はかなり肥料生産のためのものだった事実
農地に撒く金肥の原料として漁獲され、腐っていようがまあ都合がいいぐらいの感じで運ばれていった
でもなきゃ当時の輸送技術でそうそう漁業が産業として成立しないんだな
飢饉で経済のサイクルが壊れれば、脆いところから脱落していく 南太平洋の少数民族の中には、タロイモしかほとんど食わない連中がいるが
腸内が環境に適応してて、それでも健康体でいるそうだぞ
古来の日本人もそうだったんじゃないのかね >>896
イワシが典型だな。今じゃ高級魚みたいな値段だが 当時の魚は基本的に干物だぞ。
御殿様とかそういうクラスでやっと焼き魚が食べられる
保存食ばかりなので塩辛いのが多いから塩分過多 光秀「よっしゃ、気合い入れてうちの最高の魚料理を家康殿にご馳走するで♩」
家康「うわ、なにこの匂い？…」
信長「このハゲー！違うだろー！」
まああくまでも俗説ですが 鮒寿司は近江では最高級料理だからなあｗ
京都でも高額で取引されていたのが平安時代くらいから記録にあるし。
田舎もんには腐った魚にしかみえんだろう。
俺も接待うけてて納豆とか出されたら切れるし >>901
朱元璋「そ、それを言ったら戦争なんだよ！心の中で思っても良いけど口に出したら戦争なんだよ！滅九族なんだよ！」 当時の人を解剖できなきゃわからんが500年ぐらいでそんなに変わり適応崩れるの？
>>893
琴線じゃなくて逆鱗って言いたがったのか？
琴線に触れるって感動とか感銘とか＋方向に感情が向いた時に使う表現なので誤用しないようにね
いや逆鱗に触れるを配下のゴンベから主の秀吉に向けた感情に使うのも細かく言うと間違いなはずだがまあまだ意味は合ってる 琴線とか役不足とかはもうあきらめろよ、意味のほうがもうすでに変わっているんだよ。
正しい用法で使っているほうが珍しくなってる
そうやって変容するのが日本語ってもんだ。 >>901
まあ説や通説も時代の流れで変わるしね。
最近だと関ヶ原の家康的に想定外の連続だったや、三成 家康は関ヶ原に居なかったとかのネタが流行ってるみたいな感じで。
あと定着してきた光秀、信長より年上とか。 >>906
三成の総大将就任も実は美濃方面の担当からのスライドとかな >>903
あ、フォトショ詐欺の元祖の人だ！
しかしやることなすことよく秀吉に似てらっしゃる。粛清のスケールは段違いだけど >>904
「あなたの体は9割が細菌」って本だと抗生物質の投与で腸内細菌叢は激変し細菌の多様性も減るようだ
また食事についても繊維分が多い食事をしているブルキナファソ国の子供の腸内細菌叢には
植物細胞壁のセルロースを分解するプレボテラ属、キシラニバクテル属の細菌が多いが、これはベジタリアンにも多く
あるベジタリアンに肉食を4日続けさせたところプレボテラは急減し動物性タンパクを好むフィルミクテス門などの細菌に数で押された
とか書いてある(p214-215) >>903
そもそも「光」秀な時点で粛清対象
しかしなぜ国号は「明」なのか ﾊｧ？琴線に触れるを書いて間違う奴とかそんなおるんか？
漢字で書くことが出来ずに間違うポンコツはいるだろうが書いたら気付くだろ
琴の線に触れ弾き共鳴するように心に触れるってな美しい言葉が変容とかみっともなくね
役不足みたいに字面だけでは意味を間違い易いのはしゃあないかもしれんが http://www.bunka.go.jp/pr/publish/bunkachou_geppou/2012_09/series_10/series_10.html
5年前に既に半数近くの人が勘違いしてるから、後10年もすりゃ新しい意味として追加されてるよ。
つまんない言葉の誤用で相手を馬鹿にするような物言いする方が、子供っぽくて見てて恥ずかしいからやめれ。 朱元璋は嫁の死で本格的におかしくなったが秀吉は嫁がいても止められなかったのが大きな差だな 自分が理解できない行動をおかしくなったと形容する奴って、理解力ないのかな？
次代の為に功臣や有力諸侯、外敵を倒すなり粛清しておこうとする行動がそんなにわからんのかねえ？ >>896
室町とか60年も生きれば御の字ということで
飢えるか飢えないか
江戸もだけど干物は色々あるよ
鯖街道や棒手振りさんとか大変そうだけど襲われないのかな
【茨城】貝塚からウナギをはじめ高級魚の骨が多数発見 陸平縄文人はグルメだったのか？
http://potato.5ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1361850360/
【福井県】縄文人は煮魚好き？ 土器片ほとんどに脂、魚介類を煮るために使われていた 1万4千年前★２
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1458972713/
【栗植林】縄文晩期2800年前にクリ栽培か…奈良・橿原の遺跡に切り株25本 ←2800年前なら何ら不思議ではないのだが
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267200747/
【たべもの】食と住を長年支えてきた、我が国にはなくてはならない樹木…縄文時代は主食であった「栗」、戦国時代は兵糧や戦勝祈願にも
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1385049810/
【千葉県】国内最古となる７５００年前の丸木舟が見つかる 縄文時代の早い時期から、海で採れた魚介類を運搬する交通手段
http://anago.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1391260502/ 農村の米と一緒で漁村の魚はまず売り物やしね。
さらにいえば租税の対象でもある。
自分の食う分はその後。 今週号を読んだが、なぜ秀吉が昔のような怒り方をしたのか、
その点に後からでもいいから触れてほしいな。 >>919
ほう、するとホワイト秀吉エンドなのかな？
すっかり権力者の顔になった別人のような秀吉に、冷たく見放されるのかと思ってたが >>920
モブ近習からは前後不覚なほどに怒り狂っているようにしか見えないらしいが、
秀吉を昔から知る者に言わせれば、昔の怒り方だそうだ。
確かに、年末の「・・・センゴク？」と歪んだ顔で呟いたときの秀吉の顔じゃなかった。
ただ、何が秀吉をそうさせたのかは触れられてないので、もやもやするｗ >>921
喜怒哀楽激しい飾らないとこが秀吉の魅力だったわけで、古い付き合いの奴らが「またやってる」みたいに受け止めるのはいい傾向だと思うな。
まあその辺はこれから描写してくれると信じよう。 小一郎さんの「良かった」はゴンベが助かった事なのか、秀吉がまだ変わってなかったからなのか >>914
ヨメ&愛息の死ってコンボで気持ちが折れたんやろね。 センセのTwitterでも公式の発売日は今日なんだが 琴線に触れるではなく癪に障るだな。何かすまんかった。
そういや今週は今日発売なのか？俺はまだ昔秀吉観たいわ。 >>925
嘘だろ、まだ出てないのか？
こっちじゃコンビニでも木曜には出揃ってたが？
>>923
後者で小一郎さんが亡くなった後には変わってしまった場面があるのかも
>>912
知らないと間違えてるは別や
美しい言葉の間違えを間違えたままよりちゃんと知って使った方がいい
それに間違ってる事自体は指摘はしたものの馬鹿にしたつもりはないぞ(俺がポンコツ言うたんは漢字でかけず「きんせんにふれる」を誤用したまま覚えてる状態の人)
だけど誤用を正当化するのはつまんないし恥ずかしいから馬鹿にするわ
てか漫画の道筋からそれて歴史の講釈だらだらたれて知識披露に必死になっとるスレでこんな基本的な言葉の誤用を正当化とか情けない
ついでに断言してもいいこれは消える事はあっても日本人が日本人である限り50年後でも100年後でも言葉の意味が変わる言葉じゃない
こういう言葉の誤用が10年後に新しい意味として追加されるほど日本人は想像力欠如してない
こういった綺麗な表現の言葉は廃れる事は仕方ないにしても美しさを失う誤用が進んで欲しくないから長文になってすまぬ >>927
ありがとう
>>926
今日だったのか
なんで木曜に出揃ってたんだろ珍しいな 関ヶ原で秀忠を家康にとりなしたりして
開幕後は準普代扱いされたんだろ？
謹慎中に政治力覚醒したんかね？ 今週一瞬モノローグで秀吉処遇ターンを終わらせるのかと思ってあせったわ しばらく精神病み展開かと思ったが普通に喋っててよかった
今月中には高野山で随風と戦って鈴貰って覚醒じゃ 何だかんだで思ったよりは平穏に終わったみたいだね
これで島津編は終わりかな？
次回からは高尾山編になるのかな？ 今週はホームドラマの続きやって秀吉のひとし君人形ボッシュートで締め
全体に駆け足っぽいんで秀吉の変化については今後説明されないと思う
センセが後一年って宣言してるから某の復活もなさそうね 家久の死はさすがに触れるだろ。あれだけの戦いをしたのだから。 後一年だから触れても一コマだな
福本先生ならあと五十年は書けるのに 怒ってるが何してんだあのバカ！的な怒り方だから秀長さんの言うようにまだ情が感じられるな わりとあっさり改易になったね
弟さんは秀吉のことよう分かっちょる
この人が死ぬのがマジ痛手になるのも分かる >>939
小田原で記憶喪失した若武者がパーティに加わるんだよ、きっと お藤様の遠行ってあと数年だっけ？
今週はベタなホームドラマだったけど小田原の復活劇は見れたのか それだけじゃわかんねーだろうバカかよ
・1586年に改易（今ここ）
・1590年に小田原城（五万石に復帰）
・1592年に唐入り（城作りの功績で越前守の位を与えられる）
・1594年に城作り（この功績で七千石を与えられ五万七千石に）
・1596年にお藤が亡くなる
・1598年に秀吉が亡くなる
お藤は返り咲いた夫を見届けて死ねたからそんなに悪い最期ではなかったかも知れない 「嫁が食器をビタアァアン！！してこわい(´・ω・)」 0センゴク権兵衛
1センゴク権兵衛
4センゴク権兵衛
50センゴク権兵衛
100センゴク権兵衛
0センゴク権兵衛←イマココ！
50センゴク権兵衛
57センゴク権兵衛 この後、へこんだ仙石をたちなおさせるのは、秀吉か家康どちらだろう。 お藤との会話にこんなに尺必要なん？
秀吉激怒からのそれに対するゴンベの反応を1話の中で見たかったんだが あと何巻分残ってるん？巻数は揃えたいだろうからそこから逆算できる うーん評定アッサリ味すぎ
2話に分けてもう少しじっくりやってほしかったわ >>950
久しぶりに可児才蔵が出て来たりして
裸一貫出直すには適当な相手だし
あと古い知り合いで今のゴンベに会ってくれそうなのアイツぐらいだろうし ようやく読んだけど、立場上大袈裟に怒ってみせてるだけで、本心は「仕方ない奴」ぐらいで温情かけてるな。
途中で安堵してる秀長もだけど、佐吉の顔も報告時の脅えた感じなくて緩んでるので、周囲もそれを読み取ってる感じ。 そういやごんべって、国は小諸なのになんで官位は越前守？ >>960
佐吉のニヤニヤそういう事なのか。普段為政者の顔の秀吉を見慣れてる分、親の顔になった秀吉の顔見て安堵してるのかもな佐吉。 できれば秀吉に面会して殴られるシーンを入れて欲しいな
平手でバシバシ叩いて「秀吉様～」とゴンベエがわめく様な >>961
形骸化してて基本領地とは無関係
関係あるのはごく一部のみ >>964
んだね。代表的には羽柴筑前、伊達越前守とか。国持ち大名だと一致するケースはたまにあるけど、珍しい。官位とはいうが、位階がメイン、官職はおまけみたいなもん 一応領有の正当性を主張するために
兼任で領国の国司の位をもらう事はある
元親の宮内少輔兼土佐守とか >>968
織田、今川、松平が三河守を欲しがったりもしてたよね ここの人達に聞きたいんだが関白と太政大臣の違いが分からん
関白の方が太政大臣より位が上らしんだが三職では同等に語られていて混乱してる
具体的にどう違うんですか？ >>969
まずは主だった家臣に退職金と自分等の今後の生活費だろう。
そういや肖像画の蒙古兜にふっさふさ陣羽織の格好はしないで終わるんだな。
三好存保にさせたけど。 >>975
山内は初代からもらってるし、移封間もなくだから統治安定上の措置だね。政宗も最終的には併任という形で陸奥守をもらってる。あとは島津も薩摩守が通例。
大藩だと参議とかの国守以上の官職もらったりして、ちょうどいいバランスになりにくい。 佐吉の笑みは昔俺を殴った苦手な奴失脚ザマアに思えた心の汚い俺
まあ上にあるように佐吉も安堵なんだろうな >>972
太政大臣は律令官制に規定されてる太政官の最高職で
特に職掌業務のない名誉職
関白は律令官制に無い令外官で天皇の補佐を行う職であり
公家の官職としては実権のある最高職 ところでセンゴクスレって、次スレはいくつ踏んだ人が立てるんだ？ >>981
決めといたら荒らされたからテンプレに入れないことにしたんだそうな >>973
バカな子ほど可愛いという
利害関係の衝突はないし >>980
関白貰った後に太政大臣も貰う意味はある？関白は実権あって最高職なんだろ >>984
すでに朝廷に実権なんてない
肩書きは多いほうが、立派そうじゃん？ >>984
関白は正式の官職じゃないから、令制官の最高位である太政大臣貰わないと色んな都合が悪い >>972
日本の今の制度では相当するもんがないけど、明治憲法で言うと。
天皇に対して太政大臣は内閣総理大臣に当たり、天皇の任命、指示方針に従って執行機関である内閣を統率して具体的な施策を担う。その際には天皇の許可が必要で、明らかな指揮命令系統がある。
関白は天皇代行。総理大臣（内閣）に命じる大方針について天皇と共同で立案する。と言う名目で実質的に天皇家から統治権を取り上げてたのが摂関時代。武家支配定着以降は形式上の政府の役職だけどね もともと朝廷からみると余所者なのはわかってるわけだし、名目上でも並び立てる役職は全部握っときたいだろうしなぁ
当時なら実力で負けっこないけど、政治闘争の種はないほうが楽だし
まぁ影響力ある新役職新設なんてことはできないだろうし、既存のトップ近辺はがめとくのが吉 官位をやると、武士からカネ貰える
これが朝廷の貴重な収入源
所詮、カネですわ >>921
>モブ近習
立ち読みなんでうろおぼえだが、あれって奉行の浅野と前田玄以だとおもった。
浅野はけっこうというかかなりの古参じゃなかったっけ。 秀吉が関白になったでー、と自慢してたからまあどんなものか興味を持つのはまあ。そんなことよりそろそろ次スレをどなたか… 浅野はよその漫画で俊英浅野弾正って呼ばれてた人なのかな
扱いが軽いというか存在感薄めな人なんだろうか >>995
五奉行筆頭、秀吉の親戚（妻が、秀吉の妻の義理の姉妹）
そして信憑性は微妙ながら、晩年に凶暴化した秀吉に諌言できた数少ない人物だけど
センゴクだと…ね 本当なら切腹とセンゴク一族も連帯責任で死罪とかだろうけど
秀吉と長い付き合いしていて良かったわ。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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