【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★5 【三田紀房】
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ヤングマガジンで連載中の『アルキメデスの大戦』のスレです。
『アルキメデスの大戦』公式サイト
http://yanmaga.jp/contents/the_great_war_of_archimedes
三田紀房 公式サイト
http://mitanorifusa.com/
前スレ
【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★4 【三田紀房】
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1493730883/
単行本1～7巻発売中！！
※次スレ立てる人は>>970ぐらいでお願いします
※↓次スレ本文1行目にコレを記述すればﾜｯﾁｮｲIDが表示されます
!extend:on:vvvvv:1000:512 >>1乙ツヨ二号
前スレで大和という艦名は史実では
他の艦艇名と、その重さに格差は無いというツッコミあったが
アルキメ世界では大和は最上位の艦名と
明確な格差をつけてきたね
やはり遅かれ早かれ
平山が引き下がれなくなって櫂君と決裂するのは必然だったという事か 海軍高等技術会議にて
大和という名前は非常に素晴らしい
…が、スペックがあまりに図抜けている為
対艦戦闘には役に立たないという指摘に
櫂君は真珠湾攻撃想定という理由を述べる
櫂君は真珠湾攻略をどう考えるのか
会議に出席してる他高官も
櫂君の攻略論にどこまで反論・大和不要論を展開する事が出来るのか 陸上への艦砲射撃はタブーで、金剛がやってみたら効果的だったって話じゃなかったけ
つまりこの時期の梶君が知ってる根拠はなんなん？って感じがするんだけど イギリス海軍第一海軍卿フィッシャー提督「46センチ砲を搭載した巡洋戦艦、そして巡洋艦でバルト海制圧だ！ 対地砲撃だ！ その後上陸作戦だ！」
こんな事考えてたヤツもいたらしいぜ、ＷＷ1の時点で 前々スレ辺りでドイツに大和型1隻送ったら良いんじゃね？みたいな話あったけど、真珠湾に使うより面白いかもな
イギリス砲撃し放題でロンドンは火の海になるな 大和を雅称だの最上位だの言ってたけど
大和には先代となる海防艦があった事にはまるで触れないどころか
今はじめて、ようやく考えだされた(出所は平山だが)みたいな言い方だったな >>7-8
そもそもこの頃三式弾って製造されているんだっけ？ >>12
陸軍斬殺事件があったのが1935年S10年
三式弾発案のキッカケとなる海軍演習があったのが1939年S14年
制式採用されたのが1941年S16年
ガスタービンと同じノリで櫂君が得意の未来兵器発案でもしないと厳しいものがある 艦砲射撃は方向は定まるが砲弾の飛距離は誤差が大きいと読んだことがある
２・２６事件のときも海軍は戦艦を持ってきたが実際は危なくてとても撃てなかったとも >>13
空母と零戦送った方がいいな
BoBに勝利してあしか作戦が発動するだろう
41年3月ぐらいまでに100機ぐらい製造してるのでなんとかいけるか？ >>15
誤差が大きいというか、撃ってみないとどのぐらい飛ぶか分からないんだよ
なので弾着修正必須。そのために観測機やら観測員やらがいるし
日露戦争の旅順攻防戦は、旅順市街や旅順港自体は射程に捕らえていたが
弾着観測が出来ないので、二百三高地の奪い合いになった。
そう考えると２・２６事件で砲撃しなかったのも分かる。
2.30発適当に撃って弾着観測なんてしてたらえらいことだｗ
因みにいくら精密に作っても撃ってみないとどこまで飛ぶか分からないというのは
季候や湿度によって火薬の爆発力が変動するし、同じ砲塔でも発射する度にすり減っていって
以前のデータ通りには飛ばないという事。
コンピュータの無い時代にこれらを全て計算で割り出すのは不可能に近いので、撃って確認するしか無い ミッドウェー海戦で日本がボロ負けした時、ドイツが持て余してる空母グラーフツェペリンを買おう、という話が出たが
ドイツから、とても回航は無理と言われて断念してる
当時の日独は国際孤立状態、非好意的な国ばっか。数が少なければ殲滅されるし、多くても補給もままならずバルチック艦隊の二の舞になるのがオチやで 対ソ以外何一つメリットが無い同盟を結んでおいて北進しないとは 北進よりも、むしろ南方（中国沿岸部・東南アジア・インド・中東）をひたすら突き進み
ウクライナあたりまで到達すれば、日独で仲良くソ連をぶん殴って資源をイタダキマスできるかもしれん
できるわけがないって？ 俺の脳内の牟田口さんは余裕だっていってた >>22
満州や南京を先に落として後から援蒋ルートを叩きに行くからいけない
最初からマレーシアや蘭印を全力で取りに行けばゴムや石油を確保出来たし援蒋ルートなんて生まれもしなかった うん、本気で攻略する気などこれっぽっちも無い
櫂君の真の目的はあくまで米戦回避
それも、少なくとも櫂君が生きてる間は継続的に続くだけのもの
なので大和もガチで作るつもりは全く無い可能性も
もっと言うなら陸軍のやってる対中華南下作戦は二の次
恐らくそちらまでは手が届かない >>25
大和の対地攻撃能力を使って暴走した関東軍を叩けば良いんじゃね
反乱軍としてね >>26
関東軍の前に建造予算という敵がいる
そして櫂君はおそらくこの敵とも本腰入れて戦うつもりがない模様 櫂が天才技術者で未来兵器造れるとしても、
艦船、潜水艦：1から10まで自分で開発しないといけない
戦車、航空機：量産する技術がない
砲、銃器：ものは何とか量産出来ても弾薬数が全然足らない
やっぱり国力が無いと厳しいのな。ここはもう北の将軍様を先取りするしか！ 対地砲撃用の巨砲＋高速を出せる細長い船体っていう条件なら
複雑すぎる構造で幅の広い四連装砲よりも、シンプルで製造しやすく幅も小さい単装砲を、6基ほど高雄型方式で積むのがいいんじゃなかろうか >>20
日本の目的は、「三国同盟にソ連も仲間にいれた四国同盟で、アメリカに対抗するんだ！」
だったんだよ
反共？ そんなの侵略を正当化するお題目の一つにすぎん
独ソ開戦で、目論見はあっさりぽしゃったけどな！ >>24
援蒋ルートのメインはビルマルートだよ（地中海からラングーン）
そこが大英帝国の構成国だと言う事を忘れてはいけない
というか中国と開戦前に英蘭に喧嘩売るとかメチャクチャすぎるだろｗ
禁輸や援蒋ルートは結果的に英米との戦になるから、英米との戦を避けるために先に英米に喧嘩を売ろうみたいな >>32
資源のない満州への兵力は浪費でしかない
唯一の活路は資源埋蔵地域に全兵力を集中させること >>29
装甲区画が広くなるし、投影面積も大きくなるから肝心の戦闘能力が減ってあまり意味が無いんじゃ無いかな
単装砲塔でも、発射の衝撃からすぐに回復する程度に幅を取らないといけないので劇的にスマートに出来る訳でも無いし
砲塔の数を増やすとターレットも増えるのでスペース効率が悪くなるし建造費も跳ね上がりそう >>33
そんな事言ったら朝鮮半島だってそうなんだけど
満洲を取ったのは、先にソ連に取られると面倒な事になるからだよ
つまり防衛的性格が強い
>唯一の活路は資源埋蔵地域に全兵力を集中させること
そうやって起こったのが太平洋戦争
ABCD包囲網で追い込まれる前にこちらから戦争しかければ良かったなんて
完全に後知恵だろう。
アメリカに禁輸されてるわけでも無く、普通にソ連や中国方面が不穏な状況なのに
いきなり世界相手に戦争始めるとか基地外沙汰。
ノモンハンとかも都合良く無視してるし、そもそも日中戦争は日本から仕掛けた戦争では無いと何度言ったら分かるのか
南方攻略戦は海軍中心だし、中国満洲が無くても劇的に有利になる事も無い
むしろ史実より数年早く始めると、英蘭と日本の戦力差はより縮まっており楽勝とする根拠も無い
アメリカが静観するハズも無い 当時の日本の大半の実情
「アメリカは日本と戦争したくないので、南仏印進駐までしても石油禁輸はしないと思ってた。
実際にはやられて、みんな大慌てだった」
で、
「ナチスが欧州で勝利して勝ってくれるからなんとかなる。その隙に日本がアジアの支配者になるんだ！
『バスに乗り遅れるな！』」
うーん、この… 海軍省と軍令部の暗闘をもっと描いてくれると嬉しい
海軍は軍政優位が伝統だったが伏見宮が軍令部総長になったあたりから軍令部が幅を利かせるようなったようだし 平和望むならアメリカ相手に玉砕するしかないだろ
どうせ自浄作用ないんだし
史実よりはやく負けるのが一番効率いい >>36
> 当時の日本の大半の実情
> 「アメリカは日本と戦争したくないので、南仏印進駐までしても石油禁輸はしないと思ってた。
え？
石油禁輸されたから南仏印に進駐したのでは。
順序が逆？ >>2
3行以上の長文は頭の悪さを宣伝してるだけやで
しかも連投すれば知能は指数関数的に小さくなる >>39
米の石油禁輸は、南仏印進駐後。日本が南仏印に進駐する際、警告も出しているが
日本はそれを本気にせず、兵を進めた。結果、ホントに止められた
アメリカと戦争したがってた一部のガチ戦争狂い以外、大慌てだったが後の祭り 櫂君と金さんて思考が同じだね
何あの利根型重巡を戦艦にしたような型はw
空母改造の伏線？ >>42
史実の大和型も、主砲の爆風で水上機や短艇や内火艇がぶっ壊れるからって、わざわざそれら全部を艦内に収容してる
公算射撃しかしないなら、後方には主砲置かないほうがいい >>42
あの当時の流行
知っての通り、日本海軍はイギリス海軍の影響強く、劣った日本が無い知恵絞って独自研究するより先進的な欧州の真似した方がベターという考え（まあ日本自身がイギリスより遅れていることを認めていたからなんだけど）
漫画オリジナルキャラの櫂少佐も同じだったという事でしょう >>40
端から見てると、ただひたすら長文嫌いを連呼し、
さらに関西弁もどきのおまえがこのスレで一番頭が悪く見えるけどな。 マンガと関係無いからやめろばっか言ってるやつ自身が
マンガに関係ある事を一番しゃべってないんだからそういう事なんだろな
ngぶっこんでスルーあるのみ >>46
漫画しか読めない知恵遅れなんだと思う
本が読めない知恵遅れだから漫画を見てる層 >>46
マンガ板なんだから一定の割合でマンガしか読んだことの無い低脳キッズがいるのは仕方が無いと思って生温かくスルーするんだ クラスの中で1人か2人くらい全く国語の教科書読めないガイジが居るよな
そういう奴だからガン無視でいい >>43
当時最新のネルソン級が主砲塔前部集中配置してたから
A140も当然検討はしてた。でもネルソン級の運用実績が芳しくなかったみたいなので採用しなかった。 櫂君のいうことは、日米開戦を止めるための嘘、ハッタリ混じりだから
当時の日本の技術じゃ、どうガンバっても実現不能！ ってのも織り込み済みだろうよ
日本そしてアメリカの軍関係者をだませれば、ハリボテでもいいんだから >>51
ネルソン級はそもそも重量制限の厳しいワシントン条約の枠内で無理矢理攻撃力を重視して建造した戦艦だからな
一応、仮想敵のドイツやソビエト海軍が弱体だったので、主任務が商船狩りと言うことで無理矢理納得してああいう設計になった。
速力の遅い商船を追いかけながら前部主砲で打ちまくるという、いかにも机上論っぽい設計。
（設計者はそう言う事は言ってなかったようなので後付だとは思うが） 当時の日本海軍側は真珠湾単体の戦力についてどこまで把握出来てたんだろうな
まあ今回の議会の場合はどの位置に固定砲台が何基あるのかとか
そういう事は考えなくてもいい流れだとは思うが
櫂君もだけど、それに反論の姿勢取ってる海軍将校達も
真珠湾の戦力をある程度把握してる設定じゃないと
この会議、前に進まない気もしてる 長砲身20インチ砲、というふざけた大砲で、真珠湾の陸上砲台もアウトレンジする、とか説明するんじゃないの 大和級の九四式も最初は50口径で計画したけどまとまらないから45口径に落としたんだけどね なんか忘れられがちだが
櫂君の本音は、日米開戦回避だよ。そのためなら良心も人間性も捨てる覚悟
だから、それっぽい、軍人心をくすぐる大嘘として言い出してる話なので
本気でハワイをやる気なんてないよ。現実性よりもロマン性でひっぱるんだろう >>52
物理的にも技術的にも不可能なのは作者も主人公も当然分かってるだろうし
米国相手にブラフかますためのプロパガンダなんだろうな
真珠湾攻撃ネタも米国のリソースを防衛に使わせるため？
さらに1隻だけ建造して4隻存在するように見せかける、とかやりそう 知能が低いから言いたいことをまとめられず無駄な長文になる 一方、航空主兵の提唱を任された山本五十六は
戦闘機無用論をこじらせて、戦闘機隊を削減しはじめるのだった >>55
史実でも少なくとも真珠湾攻撃までには、要塞砲の正確な数と戦力を把握していた
その結論が「戦艦で真珠湾攻撃するのは自殺行為」というもの >>61
同じことを何十回書いてるの？1レスで済ませられないどころか、何十回も書かないといけないって、どれだけ無脳なの？
自分の行動を記憶することができない脳の病気にかかってるならすまん >>64
同じことを何十回書かれてるの？1レスで済ませられないどころか、何十回も言われても理解できないって、どれだけ無脳なの？
自分の行動を記憶することができない脳の病気にかかってるならすまん >>65
そろそろコテつけて
ngぶっこむ手間省けるから 櫂君の視点から、史実のように
「馬鹿どもを抑えられない日本が、やけっぱちでアメリカに戦争を仕掛ける」
というリスクが抜けてるのがなんとも…いやな予感しかしないぜ >>63
漸減邀撃作戦しようにもアメリカが前がかりに出てこなければどうしようもないし、
帝国海軍の戦備は近海誘致であって、自分から遠くへ打って出てはるばる敵を求めて戦うような用意はしてない
フィリピン放棄してハワイ以東へ引きこもって長期戦の構えをされたら打つ手が無いので、
太平洋上の米海軍根拠地であり反撃の重要拠点であるハワイを攻撃しておびき出すしかない
ハワイの防衛力考えたら水上艦でやるのは無理だし、将来的に航空機で奇襲しかないよね、
という草鹿龍之介の講義は作中よりずっと前の昭和2年だったかな
海軍大学校で本格的に真珠湾航空奇襲攻撃の研究がなされたのが昭和11年だから、
作中だとたぶん櫂のこの発言がきっかけとなる流れかもしれない
五十六もここから着想を得たとかそういう…… >>67
戦争を始めたのが馬鹿だったのか
戦争を止められなかったのが馬鹿だったのか
まあどっちもあるとは思うが
前者はある程度不可抗力なところもないとは言えないこともないような気もしないでもないかもしれないこともないと思わなくもないが
後者は馬鹿だからとしか言いようがないわな >>69
僻地に飛ばしたらやらかした一部の軍人、それを後追いで認めちゃった連中
日本海海戦した目に映らず日比谷焼き討ちをやらかしたり、国連脱退を大歓迎する国民
これらをコントロールしきれたら人類史上に残る天才だよ >>67
所詮、たかが人間一人に出来る事など知れてるからな
櫂君も最初はもっと責任の軽い任務を任されてただけだったんだけどね
あくまで平山大和の虚偽建造費を暴く、海軍の将来までには関与してなかった >>70
知能が低いから国語の教科書すらも読めない >>63
それは従来の戦艦では、だろ？
大和射程ならワンサイドゲームだ
こちらの曲射は湾内に降り注ぐが無効の砲撃は届かない
あとは着弾観測機を飛ばして零戦で護衛するだけの簡単なお仕事 ハワイを無効化するにはそれこそ砲弾千発以上弾庫が空になるまで射ち込まなきゃならん
大口径主砲の砲身命数は常装薬だと100～150 だから弱装薬にして命数を稼がなきゃならん
つまり最大射程で全弾射ち込むと砲身は寿命で要交換 3ヶ月以上はドック入り いやむしろ零戦そのものに着弾観測をやらせればいいのか
護衛なんていらない >>75
主砲で硬目標を潰せばあとは爆撃機の出番だ
対空砲火も敵飛行場も潰せば今度は空からのワンサイドゲームだ
だから主砲で全てを叩く必要はない >>55
昭和一桁の時点の低年齢層向けの軍事情報本でも真珠湾は16インチ砲が守っている難攻不落の要塞で
「ここを攻略できたら現代のナポレオンだ」なんて書いてあるよ。
当時は真珠湾が世界有数の大要塞だったのは周知の事実だった。 櫂君の言葉に周囲の将校らは
えっ真珠湾を？って反応だったが
まあパッと聞かされたらそんな反応になる罠
でも標的には世界レベルでの一大軍港島ぐらいを据えてた方が
ビックリさせるには必要だろうな 一行しか理解できない低能は消えるか一生ROMってろ。 >>74
その距離だと、「届くだけ」の可能性が高いな。
弾がバラけすぎて、弾着観測しても当たらない。
弾着までの時間も80秒と長いので、戦艦みたいに”動く目標”だと、敵の未来位置を”予知”でもしないとそもそも狙えない。
都市とかが目標ならそれでもいいんだけどね。 オアフ島に艦砲射撃したら絶対に民間人や民間施設に被害が出るな >>62
？？？？「ジェット機の開発に成功したから全部攻撃機にしよう」 >>69
昔の人間の行動を上から目線でバカの一言で終わらすことほどバカな事も無いが
例えば21世紀の現在でも、中国で通州事件みたいな事が起こったり、中共の秘密組織が日本人を虐殺して挑発的なことをしだしたらどうなるか等
いろいろ想像を働かせてみたらどうかな？
当時は人の命が軽く、2.300人殺されても平気の平左とか
現代人はお上品で人道的だから戦争などは起きない、昔とは全く人種レベル物理レベルで違う
等と考えていたら大間違い。 >>85
通州事件は、日本軍が傀儡政権の指揮下の部隊を管理できず
怒らせたせいでやられた事件じゃないか
だから当時、軍の現地司令官に日本政府内から批判が集中したが
「通州事件は天災のようなものだから」と謝罪をガン拒否
そもそも、日本が傀儡政権作って中国侵略したのが大元だろ
あれを中共の陰謀、とかいうヤツって、宗教右翼の言い分とかを信じる馬鹿だけじゃね？ｗ >>80
歴史物のフィクションを書く場合、定番の手法として
登場人物や行動などは全くのフィクションだけど、その（史実には無い）行動による結果は史実通みたいなパターンが多い。
ゴルゴ13とかもそうだし、修羅の刻とかも、実は史実のこの出来事は陸奥円明流の手柄だった、みたいなオチにする。
これは、架空の行動によって架空の結果がもたらされると、ドンオン史実と変わってきて完全に架空の歴史を考え無いと
いけなくなるので、作者に物凄い知識と歴史力がいるし（起こったことを勉強するのは簡単だが、起こらなかった事を勉強するのは難しい）
全くの架空の歴史を作ると大抵糞つまらなくなる（龍狼伝みたいな）からだと思われる。
なので、アルキメデスもこのパターンを踏襲することになると仮定すると（戦闘機開発で既にそんな感じになりそうな気もするし
史実の山本五十六の手柄（真珠湾攻撃など）を櫂君が横取りしつつ、史実に近い範囲で進めていくというのはあり得るのでは無いか？
周囲の人間を史実以上に無能ばかりにして、それを史実のレベルまで修正する役目を櫂君にやらせる。これがゴルゴ13方式だ。
なので櫂君は巨大戦艦を作ると見せかけて、英米を軍縮条約に引き込み。
建造途中で規制に引っかかった大和は、加賀や赤城の様に空母へと改装される。そして巨大空母機動部隊で真珠湾を奇襲・・・
と言いたいところだけど、櫂君の目的は対米戦回避なんだよな 日本から侵略しておいて、手ひどい失敗で被害が出たら、被侵略国が酷いんだー、とか
どんだけ恥知らずなんだよ
つか、共産党がそんな謀略力（？）あるなら、セコイ民間人殺害なんて狙わず
ここぞって時に、寝返らせるだろｗ >>86
いまだにこういう戦後に作られたプロパガンダを鵜呑みにしている人がいるのか
通州の保安隊である冀東防共自治政府は中国との条約によって大部隊の駐屯が出来なかった日本が保安目的で支援して作られた組織だが。
通州事件に関しては部隊が丸ごと（リーダーの殷汝耕を除く）冀察政務委員会（国民党の下部組織）によって買収されており
虐殺には国民革命軍29軍も参加している
実際、通州で日本人を殺戮した部隊はその後済みやかに国民革命軍に合流し、二週間後の第二次上海事変に参加している。
もし上海が陥落していたら100倍の規模で通州事件が再現されていたというわけだ。
そもそも通州事件は国民革命軍によって2年も前から計画されていた痕跡があり、ほぼ同時刻には天津も国民革命軍38師団と独立26旅団によって攻撃された。
同時多発テロというわけだ。天津と通州に共通しているのは、どちらも保安隊が買収されて虐殺に参加していること。
異なっているのは、通州は防衛していた日本軍の一個小隊が留守の間を狙われ、天津は日本軍が守っていたので防衛に成功した事。
（虐殺後の通州に最初に駆けつけたのも天津の守備隊だ）
日本軍が通州の保安隊をｐ怒らせたから突発的に虐殺が起こった？バカを言っちゃいけない。全ての状況がそれを否定している。
更に続けると、通州事件、天津攻撃に前後して国民革命軍の日本軍挑発事件は大小書き切れないレベルで起こっている。これは歴史的事実。
主な物だけでも、7/13の大紅門事件、7/14の盧溝橋付近で照会中の日本騎兵3人を殺害してバラバラにしてその場に晒すなどした残虐事件
7/20に盧溝橋銃撃、7/25廊坊事件、7/26広安門事件、7/27国民党のデマ放送（盧溝橋で日本軍は壊滅したというデマ放送を流した、これは保安隊を寝返らせて通州天津事件を起こさせる合図だったと言われている）
そして7/29に通州天津事件、その後蒋介石は10万の兵士を動員し8/13上海に無差別攻撃をかける。
これらの中国側挑発行為は、全て7/9の盧溝橋事件後に国民党と停戦協定を結んだ後に発生した。蒋介石は停戦協定など守る気は無かったのだ。 >>88
まだ馬鹿がいるな。停戦協定を破って上海を無差別攻撃し日中戦争を引き起こしたのは蒋介石。
所謂第二次上海事変。
これ歴史の常識。
日本軍や日本人が大陸にいたのは合法的な条約によって駐屯していただけ。無論日本だけでは無く殆どの列強が
租界を持ち、何らかの利権を設定していた。
第二次上海事変で10倍の中国軍と戦う羽目になったのは、条約で大部隊を駐屯できなかったからで、通州を守り切れなかったのも同じ理由。
第二次上海事変で最も損害の大きかったフランス租界は、日本軍が国民党から防衛したお陰で多くの人命が守られたと正式に感謝を伝えた。 >>88
> つか、共産党がそんな謀略力（？）あるなら、セコイ民間人殺害なんて狙わず
> ここぞって時に、寝返らせるだろｗ
共産党とかアホな事言ってるのは置いといて
蒋介石の目的は日本を挑発して戦争に引きずり込むことだから、民間人を狙うに決まってるだろ。
その蒋介石を煽っていたのは張学良（西安事件）と中国に軍事顧問団を送り込んで国民党に協力していたドイツのゼークト
（因みに黄河決壊作戦もゼークトの発案と言われている）
ドイツは伝統的に日本を敵視して、極東で日本を疲弊させ漁夫の利を狙うという戦略を採る国家。
三国干渉もそうだし、日露戦争もそうだし、三国同盟が締結されるまで行われていたドイツの援蒋ルートもそう
分かりにくいが、21世紀のEU体制も要は日米追い出し体制だ。中国に肩入れして日本に対抗しようとしてるのも一緒。 >>90
だからその傀儡政権が問題だろう
日本が中国で傀儡政権や入植地を作ったから起きた問題
今で言うとパレスチナで勝手に入植地を作りまくるイスラエルみたいなもの 満州が火種、というのは漫画でも描かれてるけどさ
その満州事変を主導した石原莞爾は、やってきた日本人の横暴さにあきれ返って
「満州含む大陸から、日本人は総撤収すべきだ」とまで、いう事を完全に変えちゃったんだよな
でも、その時には石原莞爾は軍内で浮いた存在になり、犬猿の仲だった東條が主導権を握ったこともあって、左遷→予備役 櫂君は予言者ではないのです
陸軍の馬鹿さ加減が予想以上で、それに海軍の馬鹿が乗っちゃって
際限ない侵略を繰り返す国に日本がなり下がり、結果重油が止められて…なんて今の時点で予想できるほうがどうかしてる
なお、リアルに予想して「このままじゃ日本はとんでもない事になるぞ」
と警告した元軍人とかはいたが、言論弾圧くらって黙らされた
「知らぬは日本国民ばかりなり」とは、当時の外交官達の嘆き 石原莞爾は参謀本部作戦部長時代に根回しや調整をいっさいせずにコトを進めて周囲の軍官僚から孤立した
典型的な独善的天才タイプ
だから陸軍省や参謀本部で栄達するのは無理だっだ 櫂君もほんとは今頃アメリカでのんびり数学の論文でも書いてたろうに >>98
その辺は実際本人がわかっていたようだし。板垣征四郎がそばにいないと駄目だね。 タテマエ「大和は、真珠湾を攻撃するための戦艦です（ｷﾘｯ）」
本音（戦艦なんて、突っ込ませても航空機に撃沈されるだけだけどね） ガスタービンは、ナチスから技術提供を受けようが無理
だいたい、ナチスと接近するのはいろんな意味でヤバい
このあたりも、口先だけなんだろうかね。いくらハリボテでよくても、完全にそうだと誰も騙せないような >>102
この時点ではタービンブレードが数時間もつかどうかという実験的なものしか出来ていないからな。
最初の実用的なジェット戦闘機であるMe262の場合で寿命が60時間程度だが、もちろん船舶用は
それより遥かに長時間持たせる必要があるので、実用的な船舶用ガスタービンは戦闘機用の
ジェットエンジンよりずっと後の1960年代まで時代が進む必要があるんだよな。
言いかえると船舶用ガスタービンが実用化出来るなら、ジェット戦闘機が先に出来ていないと
おかしいんだ。 >>103
地味に、20インチ砲搭載なのに
「戦艦は、自艦の主砲に決戦距離から耐えられる防御があるのが望ましい」
っていう不文律（？）から外れて、二ランクぐらい下の対弾防御でいい、といってるので
普通に蒸気タービン使って、軽量化で30ノットだして、表向きだけはガスタービンと言い張るとかかな？ 史実の戦艦大和が6万4千トンで排水量に占める装甲重量22％だったから、実は史実の大和を
装甲ゼロにしてようやく5万トンを少し越える程度になる。
櫂の20インチ砲大和では防御ゼロでも5万トンに収めるのは無理だろうけどどうするんだろうな。 ガスタービンだの20インチ4連装だのは非現実的すぎて
相手が信じないだろうからブラフにならん気がするがどうだろ
>>103
米国で戦後すぐ船舶用重ガスタービンが研究されたが結局放棄されてるな
まして機関部が装甲に覆われてて修理も容易でない戦艦用となると… >>107
これ
というか今週号の時点でさえ
「世界初は結構な事だが…」
「いささか冒険的すぎますな」
こんな受け答えさせてんぞ反論側将校に
三田センセこの後どう議論の流れ持っていくんスかね… トンデモ理論で良いんじゃない？史実のアルキメデスも裸で叫びながら街中走ったり、
ローマ兵とケンカして殺されたり、かなりの独善的天才だったみたいだし じゃあそのまま将校らにオッケー出させたら良かったじゃないスか！ なんでガスタービンなのに
あんなに巨大になるの？
まあ５１㎝砲搭載だからだよになるだろうが 大艦巨砲主義の海軍好みだから
あと巨大さで将校らと周辺国に印象面でインパクトを与えるのが目的
米国にも米国で大きな艦艇をつくって貰う故の設計
将校らや米国にハッタリと見破られやすいじゃんてのはマンガ補正で度外視されます あと船体がいささか巨大すぎるのでは？というツッコミ自体は
すでに将校らから声があがってます アメリカが、建艦競争に乗ってこなかったら一人相撲やん >>117
56が確実性にやや欠けると言ったのはそこかもね
必ず米国がのってくるとは限らない
ハッタリだとばれる可能性は0じゃない 中島飛行機に乗り込んでライト社やＰ＆Ｗ者のアメ公の技術者が震え上がる技術革新をやるから（震え声 主人公が救国の天才と言うよりはサイコパス野郎に見えるから困るｗ 三田はもう漫画には一切関わってないな
人を使うだけ 本宮やさいとう・たかをは御大扱いなのはまぁ分かるが、
この人ヒット作と言えるのはドラゴン桜くらいだろうに
そんな余裕あるのかな 3行以上の短文を読めんのは頭の悪さを宣伝してるだけやで >>120
建艦競争になるのは確かな訳で
問題はパナマ運河を超えられない程の艦を造るか
そして建造期間が長くなるかが重要なんだろ 作画に完全ノータッチなのは前々から公言している
取材や資料集めも当然人にやらせている >>100
参謀がいて上に理解者がいれば全然違うんだけどな
実際、石原の上に立ったのは最悪の人物だった そもそも櫂君の嘘偽りハッタリの無い最初の思想は、無駄な税金使って庶民を苦しめるのをやめろや！だったはず
と言う事は対米戦回避すらブラフで、本当の目的は建造不可能な計画をぶち上げて
建造をドンドン先延ばしにすること
アメリカに関しては偽情報流して、第三次海軍軍縮条約が発効するように持っていくと尚予算は節約できる。
大陸で軍人や赤紙で徴兵された兵士がいくら死のうが日本が戦争に負けようがそんな事は知ったことでは無い。
軍事費さえ抑えられればｏｋ。全くぶれてない 米戦回避はブラフでは無いが
大陸の方はそも陸軍の管轄だから
櫂君にはどうしようも無いとは思うがな…
今の段階で早くも南下作戦に気づいていたとして
櫂君に何が出来るの？って感じ >>128
国語の教科書も読めなかった知恵遅れだろ >>133
大和の主砲で陸軍省を壊滅させればいいのでは 艦砲射撃で陸軍を叩けば陸軍は一切反撃出来ないから確実に勝利する 試射で皇居に命中させれば確実に対米戦どころでは無くなるで 日本から殴りかからない限り対米戦にはならないと思うが
下手に軍備増強したら逆に警戒される 軍縮条約に賛成した軍人を追い出すほど、軍拡・強硬派が海軍の主導権を握るようになり
陸軍のことどうこういえないほど、対外強硬になっていくからねえ… 作画も外注、シナリオも外注
三田はふんぞり返って寝てるだけ 日本海軍のドクトリン（っていういほど立派かどうかはともかく）である
艦隊決戦や漸減作戦からまったく外れた作戦のために、戦艦を作るって話が通るとはとても思えないんだが… >>141
あの下手クソな人物画もコピーできるアシスタントがおるんか… 櫂少佐の巨大戦艦はおかしいと
計算の天才が登場して論破しないの？
で
櫂君が「生意気な若造が」とか言うのＷ >>144
漸減作戦や艦隊決戦のためにハワイ攻撃するっていう考えは既にあった
漸減邀撃も艦隊決戦も、相手の作戦が「ガンガンいこうぜ」の前傾姿勢じゃないと成り立たないので、
ハワイをつついて米軍に「こっちから出ていってジャップどもをぶっ殺してやる！」と思わせる必要があると
問題はまだ実現可能な手段がなかったこと
航空機でやるべきだろうとは考えられていたが、後にそれを具体化したのが五十六 アメリカ「オレ達、日本海軍と違ってこの時点での条約制限一杯の建艦すらしてない（計画もない）んだよなぁ…」
建艦競争に乗るどころか、ガン無視するかも
史実通り、日本の侵略に海軍までが同調して、アメリカの虎の尾を踏みつけるラインまで兵を進めたら
それこそ必殺「石油を八割もアメリカに依存してる日本への、石油禁輸発動」があるし いつ昇進したん？
てか
他の皆さんはよろしいのか？
兵学校も言ってない奴が2年程度で中佐で >>151
先々回ぐらいだったかな
まぁ、海軍では傍流の主計だから多少はね？ ってことじゃないの
これが主流の兵科なら、多分すごい反発くらっただろうけど >>150
そもそもワシントン条約の制限では、実質どの参加国も新造戦艦を作る事が出来ず
（日本が陸奥の件でゴネたので、仕方なくイギリスにも追加で認めたが）
アメリカも条約明けを狙って普通にノースカロライナ級作ってますけど？
制限枠というと第二次ロンドン条約は結局日本は批准しなかったので関係無い。
英米はエスカレーター条項による制限艦を用意していたけど、日本が実質無制限なので
無意味として建造せず、結局第二次ロンドン条約も破棄された。 >>150
その場合、中国の南下作戦に対しては
米はどういう動きを取るの？
作中では中国での権益を守る為に
米が動く、みたいな話になってるが 日本陸軍中枢「さすがに関東軍が暴れすぎ。日本の立場を守るために、居留民保護の名目で別の軍を駐留させよう」
関東軍はやらかさなかったが
関東軍を暴走させないために置いた部隊の指揮官に、牟田口がいたのが日本の運の… なんとなくだが、関東軍が中国に駐留していた侵略軍だと勘違いしてるヤツがいそう 関東軍は梅津美治郎が司令官になるまで下克上や幕僚統帥の巣窟だっからな
誰にでも喧嘩腰の東條ですら梅津の前では口数が少なくなったという 漫画の中でも、永田鉄山が死んだから、関東軍が南下して日中戦争はじめるかもしれんって言及されてたじゃん
で、東條がさっそくそれを画策して、嶋田が「もし日中戦争がアメリカの介入を招いても、その時は米海軍全部海の藻屑にしてみせましょう」とかいってたり 当時の日本軍人の有名人が
「今、大陸にいるのは皇軍ではない。侵略軍だ。とっとと大陸から撤兵すべき」
と著書に書いたりな。当然、当時のことなのでそんな部分は検閲で削除されたが ハワイを砲撃するっていうけど
どうやってハワイまで接近するんだろう…
見つからないわけないと思うんだが。米軍の油断頼み？ 天皇は満州撤兵拒否した田中義一を叱責したのだから陸軍は賊軍
海軍の大和によって天誅を下すべし >>161
兵器の有用性を実証するのがメインであって
ハワイを攻撃するのがメインじゃない定期 ハワイを攻撃できないハワイ攻撃要戦艦になんの有用性が有るのだろうか？
ボブは訝しんだ・・・ おまえらひとつのモノのたとえにツッコミすぎじゃね？ まあガチで有用性証明されたら
むしろ櫂君自身が困る事になるからそれくらいでいいんじゃないの
建造計画を立案してる本人が
どこまで計画進める気があるのかわからないハッタリ計画だもの
強いて問題あるとすれば
反論側将校になんて発言させるかだよね、三田センセが >>161
wikipediaの真珠湾攻撃の飛行隊行動図を見ると、どう見ても空母が真珠湾100km圏内まで接近してるんだよな・・・
たった2時間で第二波攻撃が向かってることも考えると、本当に至近距離まで接近できていたらしい >>168
三田はもう漫画に関わっていない
この漫画を描いているのは無名の外注先 軍縮条約が決裂して無制限建艦競争が始まろうとする世界で
このままでは日本が破綻するなんとかせねば…なんて話でも面白かったのではなかろうか 逆に軍縮条約が締結されて、櫂君が条約型戦艦(14in35000t、または12in20000t)を作ってそこから大戦突入とかも見てみたい >>171
そもそも真っ先に軍縮条約から脱退したのは日本だから、史実と対して変わらないが おまえらこのマンガが航空主兵万歳マンガってこと忘れてないよな >>169
史実パールハーバーは米側の司令官が降格されるレベルの不祥事で、結局名誉回復もされていないからな?
そんなのを期待するのは、過度の楽天家だ。
帝国海軍はこの楽天主義のつけをミッドウェーで払うことになる。 >>175
大和は主砲が作れず、船体だけの欠陥品になる。
一方で、アメリカは対大和用の20インチ砲戦艦を次々に建造していた・・・
そこで、空母大和！までは予想している。 >>178
実は南雲艦隊はインド洋作戦でもミッドウェーみたいなあわやと言うピンチに陥ってるんだけど
英国側の数が少なく、艦載機の性能も時代後れだったので事なきを得ている。
ミッドウェーは負けるべくして負けた戦と言う事も出来る。 史実云々いうのならさ
空母赤城の技術とかと引き換えに、日本が貰うはずだったものが改変されてるんだぜ
この時点で、急降下爆撃機を日本が作るのが遅くなるし。大和型の主砲作るのに必要な工作機械入手のあてもなくなってるんだぜ
だから、史実云々をあまりいうのは…所詮、漫画です。火葬戦記の親戚みたいなもんと思ったほうが… 史実じゃ米国が大和の名を知るのは戦後だろう？
これ流れ次第では真珠湾戦より遥か前に大和把握もありえそう 呉では子どもでも知っていた大和、武蔵の名前くらいアメリカだって知っていただろうよｗ メタ的なこといえば、日本がどんな技術に変えてもドイツから貰うべきだったのは、レーダーに関する研究資料だな 機密なはずの巨大戦艦の建造は福島の田舎にも知れ渡っていたよ
軍が庭のシュロを徴収に来たぞ。
噂では巨大戦艦の建造を隠すカーテンに使うらしい。
と親父が言っていた >>186
ドイツからレーダーの技術資料を貰ったからどうかなるという話では無い
八木宇田アンテナの件でもしばしば勘違いしている人が多いが、レーダーはあらゆる電気電子技術の集大成的な電子兵器であり
なにか一つの技術があればとか、何か一つの発明で即実用的なレーダーが開発出来ると言うものでは無い。
例えば日本のレーダーの性能が低い最大の原因を逆引きで言うと、真空管の耐久性の低さと小型化の限界。
これは金属加工技術やあらゆる素材の精度や小型化、信頼性など全方向劣っているのでどうしようも無い。
明治維新で開国して数十年、更に軽工業から重工業に転換してわずかな期間しか経っていないのが当時の日本なので
その差を埋められないのは当然。
むしろ、史実を知れば知るほど、こんな貧弱な環境と短い開発期間でよくここまでやったという感想しか無い。
恐らく現代の技術者を当時に送り込んでも無理だろう。
それにドイツのレーダー技術というのもたいした事は無く、戦争中盤にザルツブルグレーダーの技術給与を受けているが
たいして約には立たなかった。
というか英米コンビが凄すぎ。元々レーダー技術はイギリスが世界一進んでいたが、そのイギリスがアメリカと手を組んで
アメリカの大量の技術者と膨大な資金を投入して一気に完成度を上げた。
英米のレーダー開発規模は、専用の政府機関と研究所を作り、アメリカだけでも30億ドルと膨大な人員を投入している。
当時の30億ドルは今の400億ドル、イギリスでは30万人がなんらかの形でレーダー研究開発に係わったと言われる。
これを現代に例えると、30年はかかると言われる常温超伝導や核融合技術を、戦争が迫っているからと言う事で猛烈に研究して5年で完成させたようなもんか
勝てるわけが無い 誰も読まない長文は自分の頭の悪さを宣伝してるだけやで >>187
スペックの詳細だけは隠すために要所には憲兵隊詰め所を作って全容は掴めん程度はしてたが、さすがに「凄い船を作ってる」てのは皆知ってたし、軍部もそれ位が限界だとはなから思ってたみたいだな 艦隊決戦は、日露戦争を除くとWW1のユトランドでも成立しなかったので、個艦が優秀でも戦争には勝てないことは明らか 櫂君の場合、狙いはあくまでもアメリカにショックを与える事にあるので
いっそ、70万トン戦艦という金田某さんのロマンを復活させるのも… 日本海軍は政府や議会を誤魔化して予算を通すノウハウは豊富にあるから無問題
海軍の大英雄で首相までやった山本権兵衛がその手法を確立したからな 帝国議会も騙すんだろう。やってることが段々平山達に近づいてる
良心も人間性も捨てた結果、平山らより酷い魔物になるエンドだってありえるで 海軍にノウハウあっても櫂君にノウハウあるかは別じゃね
むしろ海軍の側が今
「その兵器、ほんとに役に立つかあ？」って突っ込んでる所で。
櫂君も海軍将校側もこの先どういう議論展開させるつもりなんだろ三田センセ 主砲身の試射の轟音が長門・陸奥の40cm砲とはまるで違っていたので
地元の人間は今度の戦艦は従来より桁外れにデカいと知っていた 陸軍は山梨軍縮と宇垣軍縮で9個師団分も削減したのに海軍は景気が良いですなあ でも行き過ぎってくらい守秘義務は徹底されていたと
櫂君はどこまで世界に超戦艦作りますよアッピルするんだろうな 日本製の電気ケーブルは針金に和紙巻いたようなシロモノで
断線やショートやノイズ混入は日常茶飯事
墜落したB-29を調査して分厚いゴムで覆われた太いケーブルを見てショックを受けた
…なんて当時の電探技術者が書いてたっけ >>201
実際、加藤友三郎は大型艦こそ減らしたが駆逐艦なんかを増やしまくって予算としては微増にしている。
その辺がさらに田中や宇垣への憎悪を陸軍が高めていく一因に。 >>200
そう言う話を良く聞くけど、軍縮があったので長門の建造から20年ぐらいは経ってるんだよね
いくら地元の人でもそんなの分かるんかいなと思う。
で、そう言う話は大抵戦後に書かれた本に載っていたりする（まあ軍機だから当然だけど）
なんとなく後知恵で知ったヤツが、俺は実は気付いていたみたいなフカシ臭い話が多数入っている気がする。
この手の資料的に裏付けの無い証言とか、個人や記者の感想的話は話半分に聞いた方がいいんじゃ無いかと思っている。
例えば、当時の○○が××を批判していたみたいな話も。そりゃあ1億人いればいろんな考えのヤツがいるのは当然の話で。
全国民揃って同じ考えとかはあり得ない。
例えば今の世でも、何百年後かに沖縄タイムスや中日新聞みたいなイカれたソースを持って来て
当時の日本国民は北朝鮮シンパがウヨウヨいたみたいな結論を出されても侵害だろう。
なかにはそう言うヤツもいるというのは事実だろうけど。 誰も読まない長文は自分の頭の悪さを宣伝してるだけや >>204
たしか同じ排水量で戦闘艦を揃えるんだったら、戦艦が一番安いんだっけ 地元の人はもっと色んなことを知っていたｗ
家族とかいるし、公然の秘密みたいなことは山ほどあったろう。 公然の秘密だろうと、口にしたら憲兵とかに連行されて…
が、当時の恐怖社会日本だからなぁ 満州事変以来、条約破りを繰り返してる日本に。アメリカが条約締結を打診してくる、とかあるんだろうか
アメリカを史実より早くキレさせることになって、アメリカの本気の軍拡を招いちゃうとか… そういう展開も無くも無い
というか櫂君の策がなんの障害もなく完全に櫂君の思惑通りに展開されるってのは
逆にちょっと考えにくい、マンガ展開的に >>213
条約破りというか、むしろ皇帝を立てたり、満洲国を独立させたりと
条約を守る気があるからこその行動じゃ無いかと思うが。
無論、それが建て前や屁理屈の類かも知れ無いが、別に完全に無法をやっていたわけでは無い。 >>215
条約破りが悪い、とわかってるからこそ
そういう偽装をしたんだろ。でも、世界は騙されなかった
騙されたのは、「知らぬは日本国民ばかりなり」といわれた、情報統制された国内だけというね >>213
少なくとも米英は第二次ロンドン条約の締結も日本に対して要求している。 日本は、最初から第二次軍縮条約に乗る気なかったからな
海軍省が外務省に「二度と軍縮条約を締結しない」って申し入れて外務省も受け入れてた内幕あるし
山本五十六なんて「会議をぶち壊すために派遣された」とメッチャ拗ねてた 主役補正でうまく米国を策にハメて
軍縮条約を締結させるのか
それとも目論見が米国の新ライバルキャラにでもバレて
ますます日本の世界からの孤立化を深めてしまうのか >>216
君はピュアな幼稚園児かな？
そんなので騙されないのは当たり前だろ
建て前が大事というだけ
建て前をひっくり返すにはより高度な建て前か無法が必要だからな
念のため言って置くけど別に当時の日本を擁護しているわけでは無いからな
ギリギリのところを攻めた結果、アメリカに対日禁輸というカードを切らせてしまった
禁輸は殆ど戦線布告にも等しい行為だけど、それをやる大義名分を与えてしまった 櫂君が暗殺にあって、非業の死を遂げるエンドもありえるで
当時の日本の軍人や右翼は狂ってたから、平気で暗殺やテロやるもん。それも深く考えもせず 右翼「浜口首相は統帥権を干犯した！」
検察「統帥権とは？」
右翼「知らん！」
これがまかり通った狂った時代 鬱endはわりとありえそうだな
その後日本陸海軍が暴走、開戦、無惨な敗戦…
ベタだけどありえる >>220
屁理屈で騙せるかどうかじゃなくて、屁理屈を通せるかどうかが外交だもんなー
どこの国だって自分とこの利益のために、名目や建前で体裁を整えて強引なこともしてきた
パリ不戦条約の英米の解釈を見るまでもなく、これからもいざという時にはそうしたいので、
他国のそういう振る舞いにもある程度目を瞑らなきゃならず、そこに駆け引きがある
日本は「全部通らないと嫌だ」って妥協案も蹴ったが アメリカのハワイ併合なんか屁理屈というのは屁理屈さんに失礼なほどの無理筋ゴリ押しだもんな
銃を突きつけて脅して憲法発効
ハワイ系の住民やアメリカ系以外の移民に選挙権を与えずハワイ政府結成
最後はアメリカの軍艦がたまたまピクニックでハワイ沖に来ているタイミングでハワイ政府の全会一致でアメリカに併合要求
これを通せるかどうかが国力であり武力
外交力というのは突き詰めれば武力や国力（保有資源なども含めて）の事 条約を破るほうが力ある国家みたいに思えて、偉い
そんな風にこじれちゃった連中が、当時は多かったんだろうな。今もいるようだが… >>225
さすがにそこまでの無法は通らなくなってただろうけどね
不況、厭戦、保護経済、軍縮と世界的に保守的なムード漂う時代なので、通る無茶にも限度はある
日露戦争や朝鮮併合の時みたいに周到な準備や折衝も行っていない、
多分に泥縄的な対策で全てをゴリ押ししようとした日本が空気読めてないと思う
場当たり的だったのは流れ的にしゃーないとは思うけど、退かぬ媚びぬ顧みぬはだめだろ >>226
君はもう少し読解力を身につけた方がいい 書き込みが短いほど内容がある
長さに反比例して頭悪くなる 満州事変なんか、国際法はもちろん、日本国内法でも銃殺レベルの軍法違反行為
でもそれやった陸軍の暴走を、日本は国家ぐるみで追認しちゃったからね
そんな空気が続く中、櫂君一人が奮闘しても…そのうち、山本五十六みたいに「陸にいたら暗殺されるから、連合艦隊に」とか指示されたりして >>229君の書き込みは知的で素敵ですね
【1518!】 相田裕 総合 #22 【GUNSLINGER GIRL】 [無断転載禁止]c2ch.net
784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2017/12/23(土) 01:26:47.06 ID:fdz0soDE0
お風呂上がりにラバロの部屋を訪ねたクラエスの子宮は準備万端だった
【赤坂アカ】かぐや様は告らせたい～天才たちの恋愛頭脳戦～ ☆73
747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2017/12/23(土) 01:30:50.77 ID:fdz0soDE0
そういうことは結婚してからって
【赤坂アカ】かぐや様は告らせたい～天才たちの恋愛頭脳戦～ ☆73
767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2017/12/23(土) 11:42:03.49 ID:fdz0soDE0
予想外に大きくなっていく！
北斗の拳イチゴ味 part10
497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bfd8-UwsW)[sage]：2017/12/23(土) 11:50:28.45 ID:fdz0soDE0
ハフハフハフ 【灘・真・神影流】TOUGH外伝・龍を継ぐ男 111Round【猿渡哲也】
204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bfd8-UwsW)[sage]：2017/12/23(土) 12:16:37.59 ID:fdz0soDE0
ビットコイン数日で200万から110万に下落したということで
このメスブタ朝起きたら風俗行きっスね
http://livedoor.blogimg.jp/itsoku/imgs/f/2/f21fab2b.jpg
小学館MangaONE [マンガワン ] 60
33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW bfd8-UwsW)[sage]：2017/12/23(土) 17:03:44.45 ID:fdz0soDE0
それ詐欺だろ
【くーねるまるた】高尾じんぐ総合スレその16 [無断転載禁止]c2ch.net
693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2017/12/23(土) 17:04:45.30 ID:fdz0soDE0
金を払わないなんj民しつこい
【3×3EYES】高田裕三 総合スレ27【その他】 [無断転載禁止]
175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2017/12/23(土) 17:08:26.00 ID:fdz0soDE0
五行の修行はなんだったのか >>225
日本へ向けて侵略開始したのはアメリカなんだよな 櫂君の主役補正込みの大和推し演技が凄すぎて、ガチ艦隊派だと思われてしまい
内心では同意見のはずの、対米非戦論者や航空主兵論者にテロられる、という可能性も… 櫂君、演技がうまくいきすぎて裏目に！？
櫂君の口から語られる想定真珠湾攻略
まず何故開幕ハワイなのか？から話は始まった
戸惑いを隠せない海軍将校の中で
もっとも先に興味を示したのが海軍大将、永野修身
「非常に興味深い」
思惑通り軍人たちの心を掴んだ櫂、しかし…
「米国恐れるに足らず、一丁やってみるか！」 まさかロケット噴射で真珠湾上空を飛翔する大和が出現しようとはこの時まだ誰も ところで最後のアオリ
次号、櫂の「大和」の実現性を巡って議論が巻き起こる！
おまえの大和建造案、ホントに実現できんのかよツッコミは引き続き続く模様 >>238
大空羽ばたくクロガネの翼～
その名はヤマトスクランダ～ 「いや、日本海軍の方針はあくまで来寇する敵を迎え撃つ、漸減作戦だから。いきなりハワイなんて…」
というツッコミはまず入りそう。この時点では、まだ海軍はアメリカに自分から殴りかかろう、という意見が主流を占めるほどトチ狂ってないでしょ？（多分 いきなりハワイなんてって指摘は今週あったばかりだぞ >>220
> 禁輸は殆ど戦線布告にも等しい行為
そんなアホな。じゃあ日本はソ連に潜水艦のスクリュー削る機械を売ってあげるべきだったし、
今から北朝鮮にも欲しい物リストを聞いてあげないとな。 >>243
石油禁輸の事でしょ
石油を禁輸されたら文明社会は維持出来ないし、多くの餓死する国民が出るかも知れ無いので
それなら一か八か先制攻撃しようとなるのは詰め将棋のように当たり前の事
トランプだって北朝鮮への石油禁輸（正確には北朝鮮に石油を融通する中国への制裁）は即戦争になるという事で踏みとどまった
ほんの数ヶ月前のことだぞ？
戦略資源の禁輸というのはそれほどインパクトのあるもの。兵糧攻めする様なもんだからな
ソ連から一方的な独立を宣言したバルト三国もガスパイプライン停止で兵糧攻めにされたが、結局NATO入りされかねないとして
再開されたし、度々ロシアに敵対行動を取るウクライナに対しても、ソ連時代から変わらない最低料金でのガス融通をやめるかどうか
で争っていて、禁輸などの話にはなっていない。
まあウクライナやバルト三国はソ連から切られても、NATOに接近するという選択肢があるので当時の日本よりはマシだけど。 なんでアメリカとも結んだ条約破って、友好国の危機に乗じて兵を進める日本に
アメリカが石油を売ってやらなきゃならないんだ？ しかも禁輸は、日本が南部仏印進駐かますまで先送りしてただろ
で、日本はアメリカがまさか禁輸するとは！ と事前に警告されてたのに大慌て。どうみても日本がアホです 日本がアメリカ以外から合法的ないし貿易で重油を調達する手段を講じておけば、済んだ話じゃん
アメリカへの石油依存を自分達から増やしておいて、売ってくれないと悪いとか。いつからアメリカは日本という暴力息子を甘やかさないといけない毒親になったんだ？？？ 今週開幕より
しかしなぜ開戦早々にハワイ？
作戦意図がまるで分からない
現在ハワイには少数の分遣戦艦が配備されるのみ
確かに、第一次世界大戦後、潜水艦基地設置はされたがそれでも…
我々軍令部はフィリピン及びグアムをより憂慮しているが…
これに対し櫂君はのべる
最重要なのは最前線基地なのではなく
後方連絡線こそが戦争の潮流を支配する、と 解説…
日本海軍において
対岸に出て戦をしかけることは
歴史上前例がなかった
漸減邀撃(ざんげんようげき)
本土に接近する敵を適宜減ずる戦法が
日本海軍の基本であり伝統で
艦隊を遠征させて戦う発想そのものがなかったのだ
このくだりは241のままだな >>246
人間は往々にして自分の都合に合わせて相手も動くはずという思い込みに嵌りがち。
第一次の時もドイツは「ベルギーの端っこを通るだけだから問題ないはず」、オーストリアは「セルビア相手だけだから総動員かけても波及しないはず」で大戦を勃発させてる。 >>247
予想通りのレスだけど、相変わらず個人間での取引と国家間での戦略物資のやり取りを混同してる人がいるんだよな
別に売ってくれないアメリカが悪いなんて幼稚な事も言ってないし
仮にアメリカが対した理由無く（というかアジアで日本との植民地獲得で負けたくないからなどの理由で）石油を禁輸して
その結果日本が対米宣戦布告したら、仮にアメリカが最終的に勝っても、石油を禁輸したことによって日本の暴発を招き
その結果大量の人命が失われたことに対しての批判が国内では起こるんだよ。
日本と戦争をすればアメリカだって無傷では済まない。ここが気に入らない奴には売らなければいいという個人の喧嘩とは違う。
国家というのは巨大だが、運営して責任を持つのはどんなに巨大な国家でも一握りのちっぽけな人間だと言うところがポイント。
現在北朝鮮を軽々に攻撃出来無いのもそう言う理由だろ。現在も数十年前も対して変わってはいない。
ましてや当時のアメリカはモンロー政策を多くの国民が支持していた時代だ。
ここまで分かった上で、三国同盟、トラウトマン工作破棄、南部仏印進駐と着々とアメリカの大義名分ポイントを
貯めていった日本が無謀で読み違えたと言う事だ。
まんしゅうをしんりゃくしたにほんがわるいとおもいます、まんしゅうはかいらいこっかだからあめりかがおこってもとうぜんだとおもいます
みたいな国際外交を善悪論で語る幼稚さにいい加減気付いて欲しい。そんな単純な話では無い。
アメリカだってフライングタイガースなどを堂々と送り込んで日本を挑発していた。
日本もアメリカもパワーゲームをやっていて、より余裕が無かったのが日本。結果、国民中共ソ米独などお互いが自国の利益を
最大化しようとした勢力の挑発や複雑な外交に翻弄されて最後は無謀な賭に出て決定的敗北を喫したと言うだけの話。
その意味ではゲームに負けたアホというのは確かに正しいが。 >>247
それは言うは易しと言うヤツで、1940年の全世界の石油生産量はアメリカのシェアが69.8%
ベネズエラが10.5%となっており、日本が独自に石油を大量調達するのは不可能に近い
3位のイランはイギリスが抑えているし、4位の蘭印はオランダ、5位はメキシコ
つまりアメリカから禁輸されるような状況で、他国から手に入れるという事は不可能
つまり最初から詰んでいたという事だけど、じゃあアメリカに徹底的に土下座して生かし貰っていれば良かった
とは後知恵でも俺は言え無い。
当時の常識としては、日本がある程度の軍事力を保持しているからアメリカも日本を無視することが出来ず
ある程度対等に近い関係を出来るからだ。
アメリカに戦わずして降伏して後はひたすら慈悲にすがるなんてのは、現代で自衛隊を解体して
外国が侵略してこないのをひたすら祈るというのと同じ事。
外交と言うのは力を持っているから出来る事。 で、日本も全く無策だったのかというとそうでもなく、ドイツから液化石炭の技術を大枚はたいて購入したりしている
期待通りとはいかなかったが。 前線よりも後方連絡線が重要なんだっても正面戦力を最優先で揃える余り輸送船なんかの補助艦を見なかったことにしてる帝国海軍とは正反対やんけ。
漸減邀撃も実態から出た苦肉の戦略やぞ。 だから聞いてる連中は櫂の話に戸惑いを隠せなかったって話やぞ 普通に考えたら経理担当なのに航空機開発やったり、
辞めるとか言い出したと思ったら突然超巨大戦艦作るとか言い出す
こんな奴はいくら有能でも全て任せる何てできんわな ドイツは経済制裁された後もアメリカ企業から石油調達してるけどな >>252
蘭印進駐を先にやって石油を抑えるべきだった
南京やハワイなんかその後でいい >>258
たしかにドイツは石油不足だったなんて話は聞かないな ？？？「壊れておるのか？」
櫂「毒を以て毒を制す…！」
？？？「それでええ！」 鉄が無エ
質が無エ
ハイオク無エ
潤滑油無エ
自動車もそれほど走って無エ
ピアノも無エ
バーも無エ
憲兵毎日ぐーるぐる
零戦も牛連れで二時間ちょっとの輸送道
電話も無エ
瓦斯も無エ
バスは一日一度来る？
俺らこんな本土いやだ
俺らこんな日本いやだ
大陸へ出るだ
蘭印出だなら
アブラぁ貯めで東京で牛飼うだ ドイツには、石油を売ってくれる同盟国が近くにあったから（ルーマニア、ハンガリー）
でも、日本にはそんな伝手がなかった
だからアメリカを本気で怒らせた挙句、強盗にでるしかなかった、というね。あの時代の軍人はバカばっかよ
それを今でも擁護する超バカもおるようだが つうか、アメリカの石油禁輸に文句あるなら
同じ強盗でも、アメリカを攻撃してその油田を奪えよｗ
なんで「日蘭友好の歴史があるから、ドイツと接近してる日本にも仕方ないんで石油売ってやるよ」
と、せめてもの好意を示してくれたオランダとかに襲い掛かってるんだよｗ >>259
英蘭だけに宣戦布告というのも良く言われるけど、日本がまず米艦隊撃滅とマニラ空襲、マレー作戦を実施したのは
フィリピンをそのままにした状態で、蘭印から石油を積み出すのはアメリカに対して柔らかい腹部を見せたまま英蘭と戦争を始めるのは
非常に危険だと認識していたから。1939年の段階で関東軍を全て引き揚げて中国宣戦に全力投入するような物。
アメリカに先制攻撃されたら一巻の終わり
無論アメリカはローズベルトの公約を守って、それを放置するかも知れ無いけどしないかも知れ無い。
それは誰にも分からないが、結局当時虎狼同士でパワーゲームをやっている状況で、アメリカを一方的に信頼して
弱点を見せたまま国家運営するという選択は到底取れるはずが無い。
それは結局、南部仏印進駐してもアメリカは禁輸しないだろう、海軍を大幅に縮小してもアメリカは攻めてこないし
これまで通りの外交も出来るだろうという一方的に相手を信用して相手が自分の都合のいいように動くと思い込むのと一緒
そんな安全保障はあり得ない。平和ボケの時代だから出てくる発想。
そもそもアメリカは既にフライングタイガースなどを送り込んで、実質的に戦争に参加していたのに。 >>259
後、アメリカにも宣戦しつつ蘭印に全力という意味で言ってるのかも知れ無いけど
蘭印作戦は無傷で油田や製油所を奪取するというのが重要であり、その為にフィリピンやマレー作戦を優先させた
別に日本は1.2ヶ月で石油が切れるという程逼迫しているわけでは無く、数ヶ月蘭印を早く落とすことに特に意味は無い。
果たして史実の蘭印作戦（H作戦）は、史上空前の規模で行われた空挺作戦もあって鮮やかな完勝。
大本営ですら予想してなかったほどの完璧な勝利となった。さすがにこれ以上を望むとかケチを付けるのは無理がある。 >>260
ドイツは内陸国で水上艦もたいした規模では無かったので、日本とは少し事情が違っていた。
液化石炭とプロエシティ油田を持つルーマニアと同盟を結んでいたのも大きい。
しかし、決して潤沢に石油があったわけでは無く、地中海で重要な戦力を持っていたはずのイタリア海軍に融通するほどでも無く
（地中海でイタリア艦隊が殆ど役立たずだったのは燃料不足のせい）
輸送が馬匹中心だったのも、燃料を装甲部隊に優先的に回していたため。
ルーマニアの油田はドイツにとって非常に重要で、ベルリン以上にハリネズミのように防衛されていた。
43年の連合軍によるプロエシティ油田爆撃作戦（タイダルウェーブ作戦）は、ドイツの石油事情を悪化させようとして計画されたが
5個爆撃航空群179機を投入して、基地に帰還できたものは99機という大損害を被った。
あまりもの損害の大きさから、油田の生産量を落とすという一定の戦禍はあったか、作戦的には失敗と言う見方が多い。 >>266
一応、日本は真珠湾攻撃後に発効している大東亜戦争宣戦詔書でオランダを交戦国から除いており
蘭印政府には無血進駐を打診しているが、蘭印政府が単独で日本に宣戦布告してきたので開戦状態となった。
こういうとまた、先に真珠湾を攻撃した日本が悪いとか、武力で脅そうとして宣戦布告された日本政府はマヌケ
みたいに言い出す人がいそうだけど、何度も言うように善悪の話は全くしておらず、国際外交では順番や名分が
大事だという事。無論、日本の順番が正しく名分が上手く機能したと言ってるわけでは無いので誤解無き様。 >>266
> なんで「日蘭友好の歴史があるから、ドイツと接近してる日本にも仕方ないんで石油売ってやるよ」
> と、せめてもの好意を示してくれたオランダとかに襲い掛かってるんだよｗ
後これは順番が違うと思う。先にABCD包囲網に参加したのはオランダの方だ。 >>268
ハルノートが実行されたら3ヶ月で干上がるというのが真珠湾攻撃の根拠なんだが 平時なら１年半分で海軍が総動員すると３か月分だったかな。
アメリカの生産量の１週間ぶんぐらいらしいが。
真珠湾攻撃だけで平時の３ヶ月分ぐらい使うんだっけか？ なんでその状態で戦争始めようと思ったのか
艦隊をお魚さんの家に、乗員を海洋生物のご飯にするつもりで
開幕で真珠湾奇襲どころか西海岸・グアム・ハワイ・パナマ運河へ艦隊総特攻ぶちかますくらいの覚悟は必要だった >>267
> フライングタイガースなどを送り込んで、実質的に戦争に参加
通俗ウヨ本読んだだけのデマ知識。同盟国・中華民国の飛行場を借りて訓練飛行
していただけでカケラも問題ないが。戦闘参加は日米開戦後。
ソビエト連邦はシナ事変に介入して正規空軍部隊を送り込み、大日本帝国領土たる
台湾を爆撃して現地民間人を爆殺している。それに比べりゃAVGは超セーフ。
さらにこれは憶測だが、日本はAVGの存在に開戦前はおそらく気がついていない。
中華空軍の旧式ソ連機に重慶上空であれだけ悩まされたのに、米国人が操縦する
米製戦闘機が居ると知って、護衛なしの爆撃を行うのは考え難い。 >>274
真珠湾の重油だって米太平洋艦隊の半年分とよく言われるけど、米海軍の試算でも「戦時一ヶ月分」
でしかないんだな。 >>277
その程度の消費量というか日米の石油消費量の違い＝工業生産量の違いというか。 ほんとなんであの時代の日本は、巨国米国なんかに戦い挑んちゃったりしたの、真珠湾攻撃イっちゃったのって感じで
今も作中で櫂君が必死に米戦回避の策を講じてるとこだけど
じゃあもし米戦回避出来てたとしたら
ホントに日本に平和は訪れてたのかって所なんだよね あと一応、今回の話で
櫂君自身も対中華南下作戦を予測出来てたってのが確かなものになったね すべて櫂君のせいか
そろそろ最終回に向かってるのかな そもそも港湾施設は一過性の攻撃で一年も修復不能になんかならんのだな。
ヨーロッパでもシェルブールとかアントワープのような重要港湾は陥落前にドイツ軍の
工兵部隊が立てこもって施設を徹底的に破壊したけど一月やそこらで機能が回復している。 滑走路に特攻して大穴開ければ基地機能を一月は喪失させられるだろうと思ってたら、米軍は半日で復旧してしまったて話があったな。
人力、モッコ、猫車で整地する日本には、コンクリ板、モルタル、重機を駆使する米軍の工法が想像も付かなかったとか。 どっかのゼネコンの社長だった人も捕虜時代、それを見て衝撃を受けたと言っていたな
今でも重機の上に乗ると怒られるね >>269
燃料も理由のひとつだろうがトラック増産してる余裕あったの？
ソ連だってレンドリース無きゃ足りなかったろ >>285
日本軍も飛行場は穴だらけにされても簡単に修復できる事は分かっていたよ。
だから「あ号作戦」なんかでは飛行場を不沈空母として米空母に対抗する作戦だった。
残念ながら米空母は日本軍の想定外の大兵力で継続的で大規模な空襲が可能だったので
あっさりとその作戦は崩壊したけどな。 実際湾岸戦争でも米軍の戦艦が制空権ガッチリ握ったあとで一方的に殴り付けてたな
砲弾を送り込む量が突出してるのはその通りで
当時もあれ戦艦まだいけるんじゃねって声が上がった
そんな大げさな火力要らんし巡航ミサイルでええやろってことで立ち消えになったが >>290
数字には強いけど人の心の計算まではできなかったんだね。 絵が独特だったから敬遠してたけど
よく読んでみたらめっちゃ面白い ハワイ攻撃の着想自体が
海軍の伝統を重んずる姿勢から無かった事に櫂君は目をつけたが…
確かにインパクト大にするうえでは、発想としては良かったが。
伝統から踏み出した戦略を考える、その部分を逆に利用されようとは
この海の櫂リハクの目をもってしても(ry
大和制作どころじゃなくね？
このあとどうなるんだろこれ？ねえ…
なお次号は大和ホントに作れるの議論継続の模様 >>287
ドイツ軍の輸送トラックも7割アメリカ製だったし >>299
マジかよダメじゃん
まぁアメ公の工業力がありえないわ >>301
第二次大戦で馬を使わなかったのアメちゃんだけやぞ >>276
> 通俗ウヨ本読んだだけのデマ知識。同盟国・中華民国の飛行場を借りて訓練飛行
> していただけでカケラも問題ないが。戦闘参加は日米開戦後。
いやいやｗフライングタイガースは1941年11月に中華民国軍に入隊して機材も送り込んでるよ
実際に戦闘が起こったのが開戦後というだけで、アメリカの言い分は「日本の卑怯な騙し討ちで戦争が始まった」
なので、これは明らかに無理があるだろ。
そこは、米軍を除隊して義勇軍という形で参加したので、一応建て前は通しているという理屈で主張しないと。 >>273
干上がるというのがどういう状態を指しているのかは知らないが
ハルノートのポイントは
・中国からの撤退（これを日本は満洲からも撤退だと思った）
・三国同盟の破棄
・中国では国民党だけを承認すること
この三点だけなんだよ。特に重要なのは一番最初
後の二つは、ドイツを裏切り、汪兆銘を見捨てることで日本の甚大な信用失墜になるけど
そこはまだ我慢できる。後の国民党との停戦などは、日本が最初から望んでいたこと。
日本が譲れないのは満洲からの完全徹底だけだった。
石油の備蓄は2年分あるので3ヶ月で干上がるなんて事は無いし、そもそも既に禁輸されていたので
ハルノートを飲んだら云々の話では無い。
ここで重要なのは、ハルノートのどこにもこれを飲んだ場合禁輸を解除するとは書いていないこと
（対米資産凍結解除を条件に対日資産凍結を解除するとだけ書いてある）
日米交渉は4月から行っており、最後の最後でこの強硬な対日要求が出てきて、なおかつ禁輸解除には触れられていなかったことから
半年以上交渉してきたアメリカの狙いは完全に時間稼ぎだけだったと日本は判断して、開戦へと舵を切った。 >>284
亜音速の2t砲弾1200発＋航空攻撃による反復攻撃では、原型留めない規模の破壊になるよ
施設が機能停止するどころではなく、基礎工事から大規模にやらにゃならんぐらいは破壊し尽せる
基地を放棄するという選択肢が出る（けど当然却下される）くらいの惨状は作れると思う >>306
>亜音速の2t砲弾1200発＋航空攻撃による反復攻撃
その程度では真珠湾より遥かに小さいマルタ島基地だって破壊出来ん。
イタリア・ドイツ空軍で連日にように爆撃し多い月には約5千トンの爆弾を落としていたのだからな。 >>304
> 1941年11月に中華民国軍に入隊
だから、これの何処が悪い？と言っているんだ。1940年前後の国際事情では、
「ドイツコンドル軍団」や「ソ連空軍志願隊」が義勇軍として通用するのだから
純粋に志願兵で構成されたAVGが開戦の口実になるわけがない。 ネズミ満載した病院船に「ペスト患者収容船」と書いて送り込めば
1ヶ月ぐらいは機能停止したりして >>307
亜音速で落下してくる2t砲弾の、コンクリート等への破砕力は考慮したほうがいいと思う
分厚いコンクリートを爆弾で破壊するには一発ごとに相当な炸薬が必要になるが
高速・高重量・高硬度の質量弾なら、かなりの厚さのコンクリートでも楽に粉砕できる 条約を破る自由、戦争を仕掛ける自由は
相手にそれを理由とした、制裁や反撃の自由を認めるということでもある
それすら理解してない、甘ったれたガキ以下の連中が当時の日本を主導していたからなぁ… 延々主砲を打ち続けるってのは大和や日本艦に限らず当時の最大級の艦砲はだいたい連射してると良く故障したようだから無理だろう
まあ櫂さんが仕切って開発すれば可能になるのかもしれないけど 朝鮮戦争なんて毛沢東の指揮下で動く人民解放軍の「義勇兵」が通用したんだから負けなきゃ何でも通るんだよ。 大和云々以上にハワイ攻撃の方に興味持たれちゃった感 >>312
次号は大和制作議論らしいから
これは制作するうえでクリアしていくべき課題のひとつとして、議題に挙がるかもしれない
しかしモニター艦だなんて言葉当時使ってたのかしらーって
そんな細かい事気にしたらあかんよね >>310
ヨーロッパでは英軍がランカスターで５ｔ爆弾使って爆撃もしょっちゅうしたけどそれでいろいろな施設の
コンクリートぶち破ったってすぐに修復されている。
コンクリートは簡単に修復出来るんだよ。 なにを以て
如何に米国と言えど一年は～の根拠に話が及んでない辺りに
後の陸海軍暴走後の敗戦フラグの準備をしてる訳だな
なるほどよう考えちょる >>317
対地攻撃用モニター艦の全盛期がWW1でイギリスだけで35隻も建造されてるし、
当時も普通に使われてたんじゃなかろうか
WW2後になってからモニター艦なんて単語が作られるなんてのも考えにくいし >>319
その理屈でいくと、ありとあらゆる軍事施設への攻撃は、どれほど大規模なものでも、完全に無意味になるな
ありとあらゆる物質も精密機械も、化合物も建材も、あっという間に修復できて元通り・・・な訳がない
本当にあの規模の攻撃を受ければ、施設だけでなく、物資や作業員や重機にも甚大な被害が出るよ
それらを外部から運び入れるための湾口施設も、大部分が破壊されて修復が必要になる
つまり、修復の準備をするための湾口修復を、ボロボロの状態から行わなければならない めっちゃ時間かかるぞこれ だから前線基地とか補給基地なんて叩くから復活しちゃうんだよ
米本土の中枢を叩けよ >>323
マルタ島への空襲を続けている間はマルタ島はほぼ無力化出来たので、枢軸軍は北アフリカで
攻勢に出られたが、空襲が途切れると途端に機能が復活してマルタ島は枢軸軍の補給線の脅威
となった。
基地への攻撃は「制圧」が出来ても「破壊」は至難なのさ。 >>322
もともと空母認めてもらいに議会行った訳じゃないからそこは仕方ない いくら計算が得意でも流石にオーパーツは作れないよね？ 大和を作るつもりがヤマトを作ってしまった…！
波動砲により島ごと消し飛ぶ真珠湾…！
櫂「これで一年と言わず、永久的に米国側による復旧は不可能ですよ」 櫂君は米艦を沈めて真珠湾の入り口を塞ぐとか言ってたけど、
自前でそれ用の船作れば確実よね
両舷バラストにコンクリ詰め込んで、撃沈もサルベージも困難にしてさ
むしろそれを大和と名付けよう 障害物として沈めるためだけの船を日本が作るとか脳味噌が溶けてるとしか思えない発想だな >>326
帝都大戦みたいに日本中の霊能者の呪力を強化する鉄塔を作って緩い褌を暗殺するんだろ。
映画だとヒトラーを始末していたが。 マルタ島基地は多い月には一万機弱、毎日300機以上で空襲したのに
（真珠湾攻撃が354機だから毎日ほぼ同等の攻撃を受けていた事になる）
それでも補給さえ受けるとマルタ基地はすぐに息を吹き返した。
一回の攻撃で真珠湾を一年も無力化出来るなんてありえない。 だから本島ごと吹っ飛ばす計画なんだろ？
火山に砲弾打ち込んで >>327
いや結果的に空母軽視したまま大和率いてアメリカぶったたきに行こうぜってなりそうな流れなのがまずい >>321
モニター艦は日中戦争でも使われていたよ
砲艦と呼ばれていた
黄河や揚子江など大河が多い中国ではうってつけで、川を遡って歩兵支援を行うのが主な任務 >>323
戦術的な砲爆撃は作戦準備として行う物で、一時的に無力化した後に戦果拡大が行われる
具体的に言えば地上軍投入。
少なくとも数日の攻撃で完全破壊とか、復旧に一年近くとかは戦時に限ってはあり得ない
ただ真珠湾に関しては米艦隊が長期間活動できるだけの膨大な重油が備蓄されていたので
これを失った場合は米軍と言えどもかなりの影響が出るのでは無いかと思われる。
（ただし、重油は一般に想像されているようには燃え広がったりしないし、タンクはかなりの部分で地下化されているので
どの程度破壊できるかについては諸説ある）
また、ドックや修理設備を2ヶ月停止させただけでも、その間はサンディエゴに戻らないといけないし
米軍の作戦遂行にはかなりの影響が出るだろう。
但し重要なのはそうして得た数ヶ月の時間を使って何をやるかという事。
史実でも真珠湾攻撃とマニラ空襲で得た数ヶ月の時間を使ってインド洋作戦を行ったが
それと同じ事。（インド洋作戦の意義は諸説あるが）
ただ、仮に米軍の攻勢を半年そこら遅らせたとしても、その間にオーストラリアやインドを脱落させられる訳でも無いし
単にウォッチタワー作戦が遅くなるだけで、あまり意味は無いと思うんだよね。
インド洋作戦に空母六隻投入して英艦隊を殲滅していたとしても、日本側はアッズ基地の存在すら把握してないし
援蒋ルートを一時的に止めても重慶や成都が陥落するわけでは無い。 >>335
火山があるのはハワイ島だろＪＫｗ
一応ダイアモンドヘッドのあるコオラウ山脈も休火山の部類に入るらしいが >>339
ハワイの地上軍を制圧するだけの軍を上陸させるためには、ノルマンディー以上の揚陸能力が必要なのですが・・・
ノルマンディーが成功したのは、根拠地のイギリスが近くて速やかにシェルブールの港湾を抑え、人口港湾まで作って、上陸後猛烈な勢いで
橋頭堡を作ったから
ハワイだと仮に日本が3個師団を一度に上陸させられるだけの船舶を持っていたと仮定の条件を設定したとしても
日本本土まで折り返しで補給物資や増援を取りに行ってる間に、上陸部隊は全滅しているだろう。
戦艦や空母も無限に対地支援できるわけでも無いし >>338
真珠湾の備蓄燃料は60万トンだがこれは米太平洋艦隊の戦時使用量の一月分程度。
破壊してもほとんど影響はないに等しい。 どこの作った飛行機を軍で採用するかっていう頃の話はまだ漫画として読めたんだけど最近はつまんねーなー
文字がびっしりのたらればの戦術の話を何ページも続けられてもなぁ
この漫画のゴールはどこなんだろう
終戦後は軍をやめ、地元の中学校で数学を教えてひっそりと暮らしましたで終わりか？ >>343
史実要素をどこまで取り入れるかだな
史実通り日本敗戦するのか、それ以外のif展開になるのか
敗戦するなら鬱endも十分ありえる
過去回だとカツヨに弾込めのとこはちょっとわろた 日本が勝つってのは書くの死ぬほど難しそう
史実とは違うが負けが本命かな 真珠湾を徹底的に焦土にしてやるぞー！（嘘）
本気でやろうとする→米軍、激怒で日本中を焦土にしてくる
なーんだ、史実とたいしてかわらないじゃん（白目 >>308
だから善悪の話とか誰もしてないって、いい加減国際外交を善悪で語る幼稚な思考から脱却してくれよ・・・
君が、義勇軍という名目で軍を送って中立状態にある国と交戦するのはカケラも問題ないと思うのは自由だけど
それを実際に問題ないと押し通せるかどうかは外交力＝軍事力や国力、発言力に左右されるという
冷徹な事実しか語ってはいない。
仮に君が満州事変は悪い事！義勇軍投入はカケラも問題ないこと！と思ってるなら、それはそれでバランスの悪い思考だなぁ
とは思うけど、思うのは君の勝手。絶対的に良いか悪いかの低レベルな話には付き合うつもりは無い。 オアフ島突入で艦砲射撃作戦なんてやると1万人以上の死者が出るな
史実の2千4百人の死者でもアメリカ怒りの百倍返しが発動したのに、そんなことになれば日本はどうなるやら >>349
大変だ、第一次大戦で義勇兵で日本人がいくのを認めた日本は
史実より早く、他国に喧嘩売ったことになるんだ（棒
一番幼稚でアホなのは、誰がみてもお前やで 「ハワイ潰せば、一年はなんとかなります」
普通なら、「一年しかダメなのか…やっぱり対米戦なんて無理じゃん」となるところを
「一年なんとかなるのなら、その後もどうにかなるんとちゃう？」と、下手な博打打ちみたいなほうにいっちゃうのが
嶋田さんら日本軍クオリティ…ダメじゃん アメリカの主敵はあくまでドイツ
ドイツを全力をあげて潰せば日本もイタリアも片付くってのが統合参謀本部の方針
日本が真珠湾無力化したらドイツに全振りしてかえって大戦がはるかに終わるんじゃね？
無理して日本潰さず放置されそう ドイツが降伏した時に日本も降伏するよな…普通だったら 蒋介石の嫁の宋美齢がルーズベルト夫婦にがっつり食い込んでるから、放置なんかするわけない 漫画の性質上仕方ないかもしれないが、ツッコミ不在が痛いなｗ
「ご高説は結構だが、そのハワイ壊滅作戦は君のいう大和が建造というのが最低条件だよね？
でも、そこは話逸らししただけじゃん」とか言われたら、それまでなのに >>354
べつに一年後たちまち日本が敗北するってわけじゃないし
初戦で一年の自由を得るなら、その間にでかいアドバンテージつかもうぜって発想になるのも仕方ない
櫂君も太平洋の制海権はわが軍のものです！ って断言しちゃってるし
長期戦になれば敗北必至とも言われてるし、一年の間に大勢は決めておきたいよね！ 大和が建造→大和が建造可能
あと、
「君は知らないのか？ 日本は石油の八割をアメリカに依存してるんだぞ。戦争どころか現在の関係悪化すら、とんでもない事態だ。
陸軍のバカに付き合って、海軍まで亡国の暴走をしろというのかね？ 艦隊を動かす燃料すらおぼつかなくなるぞ」とかｗ >>359
敗北するよ。当時からその予見はできてた
「日本海軍は、英米の海軍と戦って勝つようにはできてない」って米内光政がいってるし
良識派が追い出される前の海軍の内部研究でも
「アメリカの工業力は日本の十倍。兵士の質と士気も、日本軍に劣らない。戦ったら必敗だからダメ」
って出てる 長文君は一回レスしたときにこっちの話をガン無視して更に長文レスを返してきた時から
基地外ってのはリアルに存在するんだなと思ってその後レスを一切読まなくなったな
たとえ中身がどれだけ正論だったとしても路上で奇声を上げてる奴には近付かないよ >>361
>「アメリカの工業力は日本の十倍。兵士の質と士気も、日本軍に劣らない。戦ったら必敗だからダメ」
それは別に海軍の内部研究じゃなくても、戦前でも普通に出版された本に載っているから。
手間を惜しまないなら国会図書館のデジタルコレクションにある「米国海軍の真相」あたりを読むといい。
根拠となる具体的な数字を列挙して「アメリカと戦争したら日本に勝ち目はまずない」という結論が出ている
本を当時の海軍軍令部次長の高橋三吉が絶賛する推薦文を寄稿していたりする。 予見でいうのなら、「満州事変なんか認めたら、国際社会から孤立して、戦争になった挙句に日本全土は焦土にされるぞ」
っていうのも…元海軍軍人の水野広徳が警告
当時のことだから、言論弾圧くらったけどな！（涙 >>364
これも海軍少佐だった石丸藤太が満州事変の直後に出版した「昭和十年頃に起る日本対世界戦争」
で日本は満州問題では「侵略者」として孤立し、世界から憎まれていてこのままでは世界と戦争
しかねないと警鐘を鳴らしていたりする。
最近は国会図書館のデジタルコレクションで戦前・戦中の本も専門の古本屋で買わなくても読めるから
何とも便利な世の中になったもんだ。 １９４０年にアメリカは年間１４億バレルの原油生産があった
そのうち５％だけ、７０００万バレルを輸出にまわして残りは自国向け
日本が戦争にそなえて必死でかき集めた石油備蓄が４３００万バレル
はなから勝負にならなかったのだ >>364
「問答無用！」なんて首相殺した海軍将校を大して処置もせんかった海軍もチャップリンをはじめとして世界からビビられとるからヘーキヘーキ。
よくアメリカの船に誤射するしな。 >>361
おいおい、これはあくまで、櫂君の演技力が引き出したお偉いさんたちの妄想の
「ハワイを落として一年間ヒャッハーできて太平洋の制海権を支配できたら」っていう
都合のいい展開がおきたらって仮定でのネタだぞ
もしもその仮定どおりに進んだなら、「一年後には」日本は敗北してない
その後に関しては、最後の行冒頭にかいてあるだろ >>341
というかハワイにあるアメリカ陸軍の宿舎を砲撃するだけの簡単のお仕事だろ
死んでから戦う事は出来ないからな 史実じゃ唯一米国に打撃を与えた真珠湾作戦(特攻込み)だけど
結局その後、リメンバーパールハーバーされたんだろ？ 時間稼ぎたいのはわかる
問題は稼いでなにするかだ
アメリカをぶちギレさせてまで時間を稼ぐ必要があるかは正直疑わしい 軍縮にもっていきさせすりゃ
陸軍がやってる対中・南下作戦の方はどうにかなるって事なんだろう
中止させれるかどうかまではわからん そうだ、大和作ろう
で完なのかな
この漫画は大人気の大和を否定する逆張りがテーマかと思ったけど
そうでもないのか 関東軍って、満州事変やった時「この成果を認めないなら、日本から独立してやるぞ」とまで脅しかけてるんだよな日本政府に
それに屈する日本、ホントダメ国家だったんだな…おう、やってみろや反乱軍ども潰してやるわ！ としておけば… 一応今でも逆張りは逆張りじゃね
今だって口先だけの策だし、作る気がホントにあるかどうかさえ謎だもの >>375
それが出来なかった最大の理由はマスコミや世論が「軍の快挙」を絶賛したからだよ。 アルキメ世界でも
「俺はむしろ反対したんだ！」って愚痴ってた人いましたね >>375
いっそ独立させた方が良かったんじゃね？
国籍も曖昧ななんちゃって独立国から立派な独立国になれたやんw >>377
そういう風に軍や政府がマスコミを飼い慣らしたから自業自得 >>381
そんな単純な話じゃないぞ。
日露戦争の時だって、ポーツマス講和条約にマスコミが猛反対して戦争継続を唱え
世論を煽ったので政府が対応に苦慮したぐらいだからな。 満州事変の時、「関東軍は自衛といってるが、おかしいだろう」って指摘したマスコミを
軍が、在郷軍人会や右翼を使って攻撃して、屈服させたからな。これが軍お追従以外許さない、情報統制のスタート
この部分でも、日本政府は狂犬みてーな軍を抑えられないんだから、もう国家としては下克上を許す崩壊モードじゃ >>375,383
ゾルゲ事件でググると幸せになれるよ 櫂直のプラン通りに歴史は進まなかったが、
もしこの戦艦大和によるハワイ強襲作戦が実行にうつされていたらどうなったんだろう。
大和の戦力を改めて数値で示されるとめちゃくちゃ凄いな。艦載機4800機分、空母換算で100隻分の攻撃力をわずか一時間で放出できるとはチート兵器だ。
櫂プランを発案できる人間が当時もしいれば、本当に日本が太平洋の制海権を奪っていたかも。
アメリカの建て直しに必要な一年の間にオーストラリアを取っておけば石油も手に入るし大戦の帰趨も変わってくる。大和に加えて武蔵まであったんだから本当にすごい。 >>382
それも同じ原理
そういう風に調教して
いざ抑制しようすると暴走 歯止めがきかない 当時の日本軍は、しょーもないことばかり研究しててな
仮想敵の研究は浅いくせに、「どうやったら日本国民を戦争に煽り立てられるか」ってことはしっかりと満州事変前から練っててな
そして、そんなろくでもないところだけは、上手くいくという… >>385
待て。どうして最初からアメリカだけじゃなくて、オーストラリアにも喧嘩を売る前提になっているんだ？
日本がさらに国際孤立しまくって、英連邦所属国にまで忌避されるような真似するのは、漫画の時系列的にこの後だろう ぶっちゃけ、櫂君の主張は日本内部もアメリカの騙すための大法螺よ
当時の日本の技術、生産力だと45口径46センチ砲（史実の大和の主砲）がやっと
史実大和の砲ですら、練習で四～五発撃っただけで故障しまくり
それ以上の砲を無理矢理作っても、実用上使いものにならない
一発撃ってデータ取ればいい試作兵器ならともかく、連射なんてとてもとても… >>389
日本の工業力でそんなもん作れるならアメリカがとっくに配備してるだろって話だな 櫂がやるべきは管理工学の発明による工業力の向上
それ無くしてはどんなアイディアがあってもアメリカから日本へ攻めてくるだけ 大体、新技術ガスタービンの開発も
櫂君が二年間に仕上げるってのも
これ自体が大ボラ(の可能性大)でしょ
次号は大和建造の実現性について議論って話だけど
ここらにツッコミ入れる話にすんじゃないの？
もっとも大将の言う「米軍恐るるに足らず、一丁やってみるか」は
多分櫂君謹製大和の事をアテにしての発言では無いようにも思えるけどね アメリカ軍はガスタービン（ジェット）に全く関心が無かったからな
メーカーは独自に色々やっていたが、軍はほぼ何もやってなかった
参戦後に英国派遣視察団が試作機の飛行を見てようやく、我が国も
アレをやれと命令したほどで ガスタービンは新技術という程のものでもないはず。
現在の艦船はガスタービンが常識だが、当時もあったし大和に載せることも可能だったはず。
完全にif戦記での話だけど、ガスタービンエンジンを搭載して、当初プラン通り50インチ砲で武装した大和級戦艦がもしできてたら、
漫画で知ったわけだが、すごい攻撃力だわ。
実際45インチからほんのちょっと上げるだけだしもう一頑張りの気がする。素人的に。
大和が空母100隻分に相当するとは初めて知った。
とにかくこの漫画での櫂直の演説には心を掴まれるものがある。
実際、太平洋戦争はもうちょっとなんとかなったような気がするし、大和と武蔵ももっと活躍できたはずなんだよな。運用が糞だったわけだけど。 >>386
国民はなんぼでも弾圧するのにその理屈は通らん
竹槍で防げるかと防空体制の不備批判した記者が嫌がらせで南方に送られそうになったみたいな事なんぼでも出来たのに
結局書かされてた記事だからコネで回避出来たけど巻きぞえで徴兵されたオッさんが無意味に死ぬ微笑ましい案件 >>397
あれも新聞社の内部で軍部支持者が大勢いたからできた事なんだよ。
そしてその理由はぶっちゃけ「戦争になれば記事が売れる」からだ。 最新技術持ってるのを誇示するハッタリのためとはいえ
ガスタービンなんて足かせにしかならんと思うがな
日本では燃料を大量に作れんだろ
三田アルキメデスの世界では都合よく作れちゃうんだろうが >>396
漫画でも言っているが当時の技術ではタービンブレードの寿命が問題外。
漫画の時点からほぼ9年後の世界初の実用ジェット戦闘機であるMe262ですら寿命は60時間程度。
大戦前に研究されていたものではせいぜい数時間なので実用できるとか何とかいう話ではない。 >>396
ガスタービンが実用化されたのは60年代だぞ >>380
何か毎回キチが張り付いて機能不全起こすのでヤンマガ雑誌スレ立てなくなったとか
俺も今号のネオンさんのこと語りたいのだが場所が無くて困ってる >>401
何かググってみたらその様だった。
400ともどもありがと。
大和級の高速戦艦化は当時は無理みたいね。
でも20ノット程度の低速でもいいからハワイ強襲、直撃というプランはすごく魅力的だ。
なにより大和級戦艦の艦砲射撃がこれほど驚異的なものなのだとは初めて知った。
航空機4800機分、空母100隻分だよ。それだけの爆撃をわずか1時間で完了できる。
真珠湾攻撃の際に本当に大和を伴って、徹底的な艦砲撃によるとどめを刺していれば、その後の戦局の展開は大きく変わったかもしれないね。
アリゾナの復活もなく、アメリカ太平洋艦隊は完全消滅してただろうから。
とにかく今回の櫂直の演説場面はすごい説得力だった。 櫂君は、日本を捨てる最初の選択を貫徹すべきだったな
狂人とアホの天国で、一人だけ流れに逆らっても、ろくな事にならないだろう
「余はかくの如き傲慢無礼なる（日本）民族が、武力を以て隣国に寇することを痛歎して措かざるなり。
米国よ。速に起つてこの狂暴なる民族に改悛の機会を与えしめよ」
って某作家みたいな言葉を日記にこっそり書いてしまうようになるかもな >>382
日露戦争の時は、戦費の殆どを内債と無担保外債に頼らざるを得なかったので
とにかくネガティブな情報は出したくなかった。
少しでも日本が敗色濃厚みたいな話が出ると、外債が集まらず敗北に直結してしまう。
なので景気のいい戦果ばかりを報道していたのは仕方が無い。
実際、クロパトキンは退却を繰り返していたし、日本海海戦では大勝利したので、それを真に受けた国民が
日比谷で焼き討ちしたりした。
複雑な世の中、これをやれば万事OKという施策というのはなかなか無く、何にでも副作用がある。
この場合は外債を有利に集めるためのマスコミ報道の副作用として、世論が好戦的になったと言う事。 日本海軍の気質からすると、敵基地叩くよりも艦隊決戦してーよ、それで勝つんだよ！
って発想に固執しそうな気もするけどな。だから櫂君の演説にしらける空気が流れるものかと思ったｗ そういう海軍をその気にさせてしまったから、演技力ありすぎ、なんだろう >>402
そういうことでしたかサンクス。
ここで語ることじゃないけど、ネオンさんは少しウルッときた >>405
実際には、日本の戦力がつきかけてて
「もうちょっと戦争長引いたら、疲弊した日本軍は反撃に出たロシア軍にボコボコにされる」
状態だったんだっけ。そりゃ、公開できんわな… それ 決算、偽造して株価維持しようとするのとかわらんぞ 結果自体を捏造する決算偽装と
良い結果を引き出す目的で、好材料のみ発表するマスコミ対策は全然違います 「史実もこの程度のバカ揃いだったから」といわれればそれまでだが、海軍幹部がバカすぎて辛いレベルだわ
ガスタービン？ せめて模型ぐらいもってきてから言いたまえ。莫大な資材と費用を使う主力戦艦の機関だぞ？
使えませんでした、どころか所定性能が出ませんでした、でもお話にならないんだよ！
ぐらい言えよ！ｗ 結局、現実的な平田案が採用されて史実通りの大和が作られそうな気がする。 >>412
今からツッコむんだろ
ちゃんと読んでおるのか？
次号に向けた煽り文を！ >>411
いや、「ちゃんと正直に利益を計上しました 負債を計上しなかっただけで、偽造はしてません」と言うのと変わらないと思うぞ 違う事例を持ち出してあってるあってないとか論じる意味はないだろ
過去にこういうことをしました、って事実だけあれば十分
例を用いて解説するほどわかりづらいことじゃないし >>416
だから粉飾決算は終わった後に最終的な結果自体を捏造することだろ？
日露戦争は最終的に勝ったし、外債も時間はかかったが利子も払ってキッチリ返済してるのにどこが同じなんだよ？ｗ 粉飾決算する会社は結局倒産すると聞いたな。
｢今回限り｣と景気が回復した後で帳尻あわせて正常化しても、経営が悪化するとまたやる
そのうち恒常化して債務が超過していき終わるとか。
粉飾する体質そのものに問題があるんだろうね。 粉飾決算も何も古今東西戦争状況を何一つ隠さず
リアルタイムで一般公開した国なんて聞いたことねーぞ 現代の米軍だって都合の悪いことは隠蔽しているとしょっちゅう指摘されているしな。 ベトナムはむしろマスコミ対策が全然出来てなくて
好き勝手に入ってくるマスコミがガンガン報道しまくった為に
厭戦気分がかきたてられて直接敗北に繋がった。
マスコミやジャーナリストの中には大量の平和主義者や左翼や反政府主義者に加え
明らかにソ連から空気入れられてるような連中や、カンボジア民族統一戦線のメンバーまで 櫂くんは昭和16年頃には主計少将くらいになってそうだな 史実より美化されてる永田（こいつも満州事変に加担してたり、はよ中国を攻撃しろと主張したりとかなり…）
一方、史実よりかなりバカに描かれてるのが海軍、特に嶋田だな
どうみても保身のためだけに、平山から櫂案に乗り変える気満満じゃねーかｗ
櫂君も以外過ぎて、え？ ってなるほど 嶋田は史実でも相当アホなので残当
永田に関しては、むしろ中国と全面戦争を避けるという理屈が支那「一撃」論だと何度言ったら・・・ >>427
嶋田は太平洋戦争直前まで、避戦派
あと個人的には我も強くなく清貧、敬神家という海軍軍人としては稀な性格
そもそも当時の日本陸軍は、対中全面戦争なんて考えてない
そんな中の永田の一撃論は、中国は一撃で屈服するから、という甘い見積もりによるもの
それに永田こそが、「高度国防国家（帝政ドイツ末期の軍部独裁を理想とした、軍による全面統制国家化を目指す…なんで負けた国の真似しようとしたんや…）」
という間違いの火元じゃないか そりゃあ確かに マスコミに左翼や平和主義主義者にいると戦争に負けるという発想で
マスコミをコントロールすれば、暴走して戦争を止めたくなっても止めれなくなるわな ベトナム戦争直接介入のきっかけになった、トンキン湾事件が自作自演だったことをマスコミがすっぱ抜いて、反戦に入ったアメリカ国民
戦後、事実を知らされてもなお日本の満州事変は正当だった、とか抜かすバカがいる日本国民
なんか、日本がどうあがいてもアメリカに勝てない原因の一つって、このあたりにあるんじゃ… >>423
たんに作戦術の概念がなかっただけやろ
用兵思想が遅れてただけでマスコミ云々は関係ないよ 満州事変に協力・賛同した時点で、先の見えないバカ
百害あって一利なしの愚行
とっとと撤兵して、やらかした連中を罰する以外なかったのに
その意味では、永田もバカの一人に過ぎない 燃料問題を誰かツッコめよ、バ海軍。なんで櫂の演説にあっさり魅了されてるんだｗ
「ハワイを壊滅させようが、石油は一滴も入らないぞ
質、量ともにアメリカに石油を依存してる日本が、アメリカと戦う？
その時点で敗北確定だよ。大作戦を展開したら、それだけで燃料不足、君のいう大和も浮かぶ鉄クズだ」
と、当時の海軍ならまだいうだろ >>428
> そんな中の永田の一撃論は、中国は一撃で屈服するから、という甘い見積もりによるもの
一撃論は一撃で屈服するからと言う意味じゃ無いぞ。
そもそも一撃与えるだけで屈服するほど甘く見ているのであれば、一撃論などと言い出さずにさっさと叩きつぶせばいいという話だ。
中国と全面戦争をしても益は無いし、中国全土を占領するのも非現実的、何よりソ連と対峙している状態で
中国をも相手にするのは自殺行為という理由で出てきたのが対支一撃論。
実際、その後の歴史では、蒋介石とは何度停戦協定を結んでも、度々挑発行為を繰り返されたし
第二次上海事変や南京戦で、国民革命軍の戦闘力自体は非常に弱体だと証明されたし
その後の戦争の推移では、いくら戦闘で勝っても日本に国民党を降伏させたり、重慶や成都まで進撃するほどの力は無いと
証明されたんだから、全くもって対支一撃論が正しかったという証明にしかならないんだけど。
間違っていたのは、一撃でやめずに成功していたトラウトマン工作まで破棄して全面戦争に移行してしまったこと。これが近衛文麿の最悪の判断。
> それに永田こそが、「高度国防国家（帝政ドイツ末期の軍部独裁を理想とした、軍による全面統制国家化を目指す…なんで負けた国の真似しようとしたんや…）」
> という間違いの火元じゃないか
永田は軍人であり、純軍事的に考えたら成功していたドイツの先進的な参謀本部制度をお手本にするのは当たり前だろ。
そもそもドイツをマネしたから日本が間違ったという根拠が良く分からない。軍部独裁なんてマネしても出来るものでは無いし、マネしないと出来無いものでも無い。 >>430
そのアメリカがベトナムで負けたという話をしているのに矛盾したことを言うなよ >>431
北ベトナム軍はアメリカとの物量差を跳ね返すぐらい、さぞかし作戦術や用兵が優れていたんですね。 作中時点の日本には、ハワイの制空権とれるほどの空母や航空機はないし
それ以前の問題として、ハワイまでいける航続距離も危ういんだけどなぁ…
（蒼龍らは、機銃掃射でも食らったら爆沈必至の危険を犯して艦中にドラム缶を積んでついていった。
大型空母である翔鶴型は、まだできてないし…） >>433
本当にそんな返しが出来るんなら
櫂君も喜んで大和案取り下げ出来るでしょ
出来ないから櫂君が道化を演じてるんだぞ？ >>437
>蒼龍らは、機銃掃射でも食らったら爆沈必至の危険を犯して艦中にドラム缶を積んでついていった
いや。それで積んでるのは重油だからそんな事あり得ないが。
重油は軍艦だったら魚雷防御用の緩衝材に使われるぐらいで、ちょっとやそっとじゃ燃えないぞ。 満州事変という大失敗（軍の統制がきかなくなった、という意味でも）の上に
どんな努力を積み重ねようが、さらに傷が深くなるだけ
櫂君ががんばっても、穴空きまくった船の浸水を、素手でかき出そうとしてるに等しいからな
いっそ、海軍の良識派全員に集まってもらって
大和は対米開戦を避けるため、日米双方を騙す手品です、ご理解くださいってやったほうがよかったんじゃないのか
現状、策士策に溺れるモードになりそう >>437
当時制空権という概念は無いけど、あったと仮定してもハワイの航空隊はそれほど強力じゃ無いよ
稼働機数は全体で約400機程度
それが奇襲もあって最終的に80%以上が稼働不能にされている（55%という数字もある）
練度なら空母乗りの方が遙かに高いし、日本側はほぼ新鋭機だし、アメリカ側は偵察機や爆撃機まで含んだ数なので戦闘力の差は歴然。
やっかいなのは米空母に奇襲を受ける可能性があるのと、やはりハワイの陸上防衛力。
ハワイを占領するほどの揚陸能力は当時の日本海軍には無いし、補給維持能力は更に500%無い
艦載機や艦砲も無限に撃ち続けられるわけでは無いので、陸上攻撃能力などは微々たるもの >>440
満州事変が大失敗なんてのはただ後知恵で言ってるだけで、当時としては大成功の部類だろ。
既に確定したことを上から目線で言うのに比べれば未来予知は１兆倍難しい。
そもそも列強でパワーゲームをしているという過程だと、満州事変が決定的なミスとも言いづらい。
後の敗因の重要ファクターになっていることは確かだが、満州事変さえやらなければ全て上手くいって日本が栄えていたなんて事も考えづらいわけだし。
40年後中国に核攻撃を受けた未来の日本人が、「だからあの時中国に敵対するのをやめて、日米安保を解消して、円も廃止して人民元経済圏に入っていれば良かったんだよｗ」
なんてドヤ顔で言ってきたらどう思うよ 満州安定の必要性は欧米も認めてたからやりようによっては成功したかも知れないが、
やり方も事後処理も悪手だったからな。日本、朝鮮を守るための満州政策なのに
日本の立場を不安定にさせてどうするのかと >>442
難しい言うても対米敗戦はほぼ予想通りやん
日本ですらかなり正確に読めたんだからアメリカはもっと正確に計算出来てたわ
何撃入れた所で講話もクソも成立するかよ >>442
アメリカに米国債を買わされてるけどドルは日本国内に流通して無いだろ？
円を廃止してドルにするとか言ったら一番嫌がるのはアメリカ
同様に人民元をなんて言い出したら一番嫌がるのは中共ですよ 満州なんて、日露戦争の結果譲られた、期限付きの利権に過ぎないじゃないか
とっとと手放して中国に返せばよかったんだよ
それを、満蒙領有だ！ とか軍のおバカちゃん達がやってしまったので… 中国は中国で大混乱だったんだよ。返そうにも統一政体すらない状態だ >>448
それは中国の問題であって
日本が条約を破り、自衛を自作自演してまで満州を分捕る理由にはならない
もっといえば、保持してても日本に不利益。火中の栗そのものやん 初心者で済みませんが、これってIF戦記物なんでしょうか？ 当時の国民世論がそれを許さなかったんだよ。
東条の発言にもあったけど「日清・日露の両戦争で多大な犠牲を出して獲得した利権」という事だったので
それを手放す事は許されなかった。
これは戦後の日本で「憲法9条は太平洋戦争の多大な犠牲で得たものだから変えてはならない」という
論理が広く唱えられたのと似たようなもんだ。 満洲問題に対しては日本内の対立も根深い
日露戦争直後から「満洲は今後、どんな手段をとってでも日本領土にして奪う」と主張する軍部と
「利権から上がる利益を取ったら、条約どおり返す」と主張する政府で、早速論争が起ってる
結局、満洲を奪う事によるリスクを考慮しない（する脳味噌がない）強硬派のバカが勝ったのが日本の悲劇（あるいは喜劇） >>448
右翼の大物だった頭山滿は援助していた孫文に対し
「特殊利権なんてものは中国の国情が安定すればさっさと返すべきものだが今は日本の世論が許さない」
と言って理解を求めていたぐらいで、特殊利権が日中関係の重荷になっている事は理解
されていたけど、今と同様に外交は理性だけではなりたたないのさ。 >>450
典型的な後知恵架空戦記の一つではあるけど、数学中心ネタが目新しいってところ。 >>436
実際そうだよ
共産主義陣営の軍隊はソ連発案の作戦術を導入して戦争を国家戦略の域まで拡大し戦争に勝つ戦い方をしてる
目の前の戦闘に拘る余り戦争に勝利する努力を怠ったアメリカの戦略負け
ベトナム戦争後にアメリカが作戦術導入したのも敗戦の教訓 >>451
国民すら説得出来ない無能が列強を納得させられるわけないわな つか詰まると、いっつもそのループだよな
｢国民が許さなかった 世論が後押しした｣
ひどい時はなぜそういう世論が形成されたかを議論しても最後にそれになる 戦後の日本でも憲法9条を世界に広めよう、とか外国から相手にもされない独りよがりの馬鹿げた
主張を唱えて悦に浸っていた連中が大勢いた。
バブル期には「土地は絶対に値下がりしない」とかそんなあり得ない土地神話に一流大学を出た
銀行や大手企業のエリート達が狂奔していた。
戦前でも戦後でもベクトルが違うだけで、レベルには大差は無いさ。 アホのいうことがなぜか支持されて
まともな事いうと、非国民扱いされる
そんな時代だぜ、当時は 日露戦争従軍経験があり、ＷＷ1も実地で見に行った水野広徳という人は
「満洲事変なんか認めたら、日本は世界から孤立して国土は焦土にされるぞ」
と、当時から予見してたが
認められるどころか、言論弾圧食らって、発表の場すら奪われたんだぜ
それが当時の日本の国家レベルだ。バカ軍部の暴走一つ抑えられない、半人前国家 >>447
君が言ってるのは全部中国にとって都合のいい主張で
それを善悪論だと勘違いしている
そもそも満洲と中国は別の国であり、それを中国に返すという善悪的な根拠は存在しない
満州人に取ってみれば、大混乱の中国から元も満洲の領土として折角独立した国を
再び中国の一軍閥の支配化に落ちろ等と言うのは絶対的に認められない選択だろう。
国際外交を善悪で語ることほど愚かな事は無いが、その満洲を不当に奪った日本は悪い！悪いに決まってる！
という善悪論ですら、満洲人を無視して物の様に扱ってる悪辣な考えと言う事に気付いていない。
どうしても日本を責めたいのであれば、パリ不戦条約前と条約後では世界のルールが変わったことに本当の意味で気付いていなかった
みたいな論調ならまだマトモに歴史論として語る余地はあるだろうに。 作中の時系列だと、まだ海軍軍縮条約って有効なんでしょ
その延長会議に乗るよう、工作したほうがよっぽどいいと思うんだが
まぁ、艦隊派や右翼のテロにあいそうだけどね 善悪を語るのはルールが定まった世界でのみ意味を持つ。日本国内では個人の行動は善悪がきっちりと裁かれてしかるべき。
しかし、例えば一日本人が海外の紛争地帯の戦闘なんかに巻き込まれたとして、殺戮の当事者となったとしても善悪では語れない。善悪を担保してくれる存在がないから。
現状、国際社会には警察や司法に値するものは何もない。一応の国際法や条約はあっても、たとえ違反しても誰も秩序を守らせられない。
現状でも国際社会は弱肉強食の世界だ。弱肉強食とはすなわち自然状態。そんな世界で善悪を語るのはナンセンス。
国際法は破られるものだし、条約は破棄されるものだ。
国際外交を善悪で語るのはとてつもなくナンセンス。 「血であがなった土地だから、条約で返すのが本筋であり日本の利益なる事でも、返せない」
なんてトンデモを通そうとしたら、また戦いになる
戦死者を再生産することになるだけやんけ。なんという本末転倒なバカ国家だったのやら で、関東軍の超大バカが、勝手に占領地を拡大しまくったので
満州事変の首謀者である石原莞爾が出世して（この時点でももう終わってるな）、今度は日華事変で不拡大論を唱えたら
「あんたが昔やったことと一緒だ」って拡大派にブーメラン食らって、ぐぅの音もでずって酷い話もあったな
石原は腹いせに職を辞したが、そんな事じゃ済む話をとっくに超えてた
「自分が間違ってた、満州事変は誤りだった」と明言して腹でも切ってればよかったのに
ダメ軍人ばっか 誰も読まない長文は自分の頭の悪さを宣伝してるだけや 帝国陸軍は指示に従わない司令官や幕僚を免官にするなり銃殺にするなりすべきだった
陸相にはその権限があったんだから
南次郎元陸相も東京裁判でその点を突っ込まれてぐうの音も出なかった でも当時の日本軍、そして日本全体のアホさ加減をみると
まともな事やったらむしろ非国民扱いされて、過激軍人や右翼にテロや暗殺食らうぜ
故・三笠宮殿下もいってた
「愛国者が非国民と呼ばれ、非国民が愛国者と呼ばれる時代だった」と シベリア出兵のときに上原勇作が停戦指示を無視してソ連を攻撃したときに、原首相と田中陸相が激怒して軍法会議にかけようとしたが山縣がかばったせいで一時的更迭で済まされたのがそもそもの前例。
後年、田中義一は張作霖爆殺事件でも陸軍を統制できずに昭和天皇の怒りを買いこれが致命傷となる。 奇襲攻撃が成功して米航空戦力を簡単に無力化できる前提で話が進んでるよね
現実では奇襲が成功するかどうかは未確定で、奇襲ではなく強襲になった場合は空母三隻が撃沈されるって兵棋演習で結果が出てたので、南雲は出発後も悩んでた
実際、奇襲が成立したのは奇跡のような幸運で
・真珠湾攻撃の数日前に日本軍の無線を傍受していた部隊から、日本空母のコールサインが消えたという情報が伝えられたが、ハワイの司令部は重要視しなかった
・ハワイ在住の日本の新聞特派員がハワイの天気関連の情報を東京に頻繁に送っているという情報を掴んでいたが、米軍は重視しなかった
・駐米日本大使館の暗号解析によりアメリカは日本の開戦決意を開戦の前日には知っており、ハワイにも通報したが、手違いにより電報の到着が遅れて奇襲攻撃の後に届いた
・ハワイの二時間前に攻撃されたマレーのイギリス軍から警告の電報が打たれたが、ハワイには届いたのは奇襲攻撃の遥か後だった
・攻撃の４０分ほど前に、ハワイのアメリカ陸軍のレーダーが日本の航空機の接近を捉えていたが、報告を受けた担当者の判断ミスにより上層部に報告されなかった
・攻撃の３０分前にアメリカの駆逐艦が日本の特殊潜航挺を発見して撃沈、さらに哨戒機が潜水艦らしき影を発見して爆雷を投下したという情報を海軍の上官に伝えたが、海軍は陸軍に情報を伝えなかった
また、天候が悪ければ予定時間に航空隊が出発できない可能性もあったし、真珠湾上空に雲が多かったら攻撃の命中率が大幅に低下する可能性もあった
航空攻撃失敗の可能性を考えずに、大和を突っ込ませるのはあまりにも無謀と思うがね 航空攻撃が失敗してもハワイの太平洋艦隊を湾内に釘付けにさえしていればいいのだから大丈夫なんじゃないか。
何とか大和が真珠湾から50キロの地点まで近づけさえすれば、後は敵の射程外から一方的に殴れるわけだから。もくろみではね。
要するに航空機は一種の陽動、牽制、および地ならし、ついでに大和の防衛。本命は大和の主砲という作戦でしょ。 もっと言うと
あくまで兵器の有用性を証明する為の例え話に
この作戦での勝率はいくら、みたいな話は筋違いやぞ
あくまで机上の空論でしかないのは櫂君もわかっての事
というか机上の空論でなくてはならないというべきか？
真珠湾フラグを立ててしまったのだけがアレなだけで… 正直、雑誌の後ろの方で適当にパラパラ捲っていた程度でしたが、最近急に面白くなって来ました... 日本軍人の本能って、所詮はカネでしょ。この大和作れば、マージンがこれだけあなた方の懐に入ります、のほうがよかったんじゃねーのｗ
「戦争する、といえば予算が下りるから、勝てないと分かってても賛同した」とか
「派閥争いといっても、実際は機密費の奪い合いだよ。陸軍は百万（当時の金で）、海軍は二十万だったかな。好き放題使えるからね」
が、実態なんだし >>46
『歴史の失敗』を後から見たら何だってそうだよ。
「眼鏡かけているのはインテリだ」で情け容赦なく殺されたポルポト政権を日本の自称「護憲・平和主義者」
が賛美していたりとか、後世の人間からすれば『笑い話』になりかねないのはよくあることだ。 自称だけは愛国のアホウヨは、なんで巣の極東板に帰らないの？
旧軍擁護なんて、まともな脳味噌があったらどう見ても無理筋ってわかるだろｗ つまり、当時の愚かな道を驀進した日本を救える人物になるためには
まず、アホ軍人やゴミ右翼の暴力を返り討ちにできるだけの強さ（物理）をもってないとダメなわけか
無理やんｗ 本気で腐ってる連中だから、丸腰の相手に平然と日本刀や銃で襲いかかってるんだぞ 日本を救うなら暴走させた方がよさそう
アメリカに叩き潰してもらって軍国主義消し去るのが一番効率いい 結局シビリアンコントロールが出来なかったからね。やろうとしたら暗殺だし
クーデターやら暗殺やら未遂まで含めればテロ組織としか思えんくらいやってる 日本陸海軍の仲の悪さを考えると、櫂の提案って出だしの時点で
「なんで陸助（陸軍への蔑称）の中でも特にクズな関東軍の後始末のため、我が海軍が血を流さないといけないわけ？
そういう問題がやりたいのなら、政治担当の海軍省に転属したまえ」
で、一蹴されそうな気もするんだがｗ まあ南雲が指揮する時点で
なにしても無駄なんだけどなw >>487
もともと陸軍への対抗上、対米戦を本義としてる当時の海軍で
「もし日米開戦に至ったらどう戦うか」を考えておくのは軍令の仕事だろ……
櫂の動機と密かな狙いは政治的なもの（戦争回避）だが、
あの場で語ってるのはあくまでも対米作戦とその準備についてだぞ >>489
櫂君は、関東軍南下で米が介入してきて…から話をはじめてるよ
戦術論からいきなり逸脱してるのは、櫂君だ >>490
別にそれに対して海軍はどうあるべきか～日本は～とか言ってないやん
「このままでは日米開戦もありえちゃうんで、それをどうにかしたいと思ってます」とか
「いっそ我々からアメリカ相手に打って出ましょう！」
とか言い出したら「それを決めるのは俺らの仕事じゃねーだろ！」って言われると思うが
元々対米戦を研究してる海軍の中で、
「対米の可能性も上がってきたんで、これを機会に個人的に改めて対米戦について練ったのが
ぼくのかんがえた対米決戦用最強超巨大戦艦大和によるハワイ攻撃です、いかがでしょうか」
って櫂式大和とその使い道がセットのプレゼンでしかないだろ？ >>487
やはり陸軍省を大和で砲撃するのが最善手
海軍全体の協力が得られる バ海軍とはいえこの時期はまだまともな人材が追い出される前だろ？
なんで誰も砲身寿命に触れないの？
長門の41センチ砲さえ、90発ほどで砲身寿命がきて、交換対象になるんだよ
51センチ砲だともっと寿命短くなって、とてもハワイ潰せるほど発射できない
まして一分1.5発でぶっぱしたら、故障と事故だらけになるだけって普通わかるだろ
砲術学んだ海軍軍人なら >>492
それ国会議事堂も一緒にふっ飛ばないか？
主砲の散布界の中に入っちゃうだろ >>493
特に永野修身なら思わず居眠りから醒めて「アホじゃね」といいそうだな >>492
それは完全に内乱罪だろ。皇居に砲弾落としてしまったら大逆罪にすらなりかねん。
絶対無理だな。 おまえら
わかっててあえてボケ返ししてるんだろうが
せめて冗談は軽く流せよ？ >>493
砲身寿命では無く砲身命数だというのは置いといて、長門の砲身命数は250発だぞ？
どっから持って来た数字だ？
大和の46サンチ砲も砲身命数は200発だし、サマール島沖海戦だけでも104発撃っている
更に言えば、砲身命数というのはそれを越えるといきなり主砲が発射不能になるという類の数字では無く
作戦を繰り返してこれを越えた場合は、命中率も落ちているし、次の戦闘に備えて交換しましょうねという目安に過ぎない。
確かに長砲身化すると名数は減るけど100発しか撃てないなんて事はあり得ないし、アメリカの戦艦は大抵50口径だ。
後、艦砲射撃の場合は専ら弱装で撃っていたらしいが、この場合砲身命数は倍となるけど、ハワイの要塞砲を
アウトレンジするという前提ならどうかはちょっと分からない。 準備不足のアメリカと開戦したら、一年はなんとかなります（でも、それ以上はどう考えても負けるからね、アメリカと戦ったらダメ）
本当は（）内の本音のほうが重要なんだけど
ヤクザレベルの面子を重んじる軍人としては、とても言えないというね
米内光政ぐらいだよ、勝てないってはっきり言い切って対米戦になる日独伊三国同盟に反対したのは 櫂君謹製大和の装備になんで誰も突っ込まないとか言ってるやつは
次号への煽り文を読んでない早漏だろう 対米戦を有利に進める方法はあったと思う。
ハワイの真珠湾攻撃の後、数ヶ月は日本が太平洋の制海権を奪った状態で、西海岸に潜水艦による直接攻撃までやっている。
これに対してアメリカ国内世論はかなりパニックの状態。
米軍側はもし西海岸への日本の上陸があれば水際での阻止は不可能と見ていて、防衛ラインをロッキー山脈に設定している。
だからこの間に日本の全戦力を上げてサンフランシスコを攻略しておくべきだった。同時にパナマ運河を爆撃する。
真珠湾攻撃の直後でアメリカが海軍を喪失している段階ならこれは成功した可能性が高い。
これでアメリカ世論に動揺を与え、そしてここで外交交渉に持ち込む。
そうすれば対米戦を勝利で終えられる可能性があったと思う。 >>501
南方作戦でそれどころじゃなかったし
インドネシアの油田確保しなきゃアメリカ本土なんか侵攻できるわけない
現実は南方作戦の後の珊瑚海海戦で引き分け
その後、ドーリットルで相手の空母をせん滅する必要に迫られてミッドウェイをやる事になるし あのさ…
補給無視で絶対防衛圏を広げ過ぎたのが敗因なんだから… >>502
万全を期そうとすればそうなってしまう。
しかし、相手はアメリカ。リスクを負わなければ勝機はない。一種の賭けだよ。
備蓄の原油が少しはあるんだから、南方作戦を中断してでも対米戦に向かうべきだったと思うけどな。
要は短期決戦。戦局が長引くほど日本に不利になる。相手も海軍を再建してしまう。だから時間をかけずに相手の本丸を撃つべきだった。
アメリカ世論の動揺ぶりは相当なものだったから、史上初の外国によるアメリカ本土占領という事態になれば交渉をうまくやれた可能性はあると思う。
アメリカは対ドイツ戦にも首を突っ込んでいたし、日本が面倒だと思えば、対日戦を中止する目はある。 大和を西海岸に座礁させて固定砲台って話なかったっけ？ ガイジ大晦日の午前中から絶好調
盆暮れ正月平日休日関係ないってどういう人種？ タフスレ常駐してる三行以内君も
大晦日にブーメランとばしてるね アメリカに勝てるわけねーだろ
まして日本はアメリカ以外も敵に回したんだ
一万分の一の勝率もねーよ 櫂が何のためにハワイを攻撃しようって提案してるのか分かってるのかね？
日本が中継基地もなしにサンフランシスコを占領できるんだとしたら
アメリカだってハワイなんてなくたってフィリピンやグアムを救出できるだろうよ ドラゴン桜で東大に行ったものだけが三田儲になりなさい >>505
大口径の砲積んだ船を座礁させて陸上砲台化なんて普通に無理だよ。
艦砲は発射の反動を浮力で受け止めてバランスとるようになってるから、
座礁させて撃ちまくったらあちこちぶっこわれて最後に転覆する。 ハワイ作戦に大戦力つぎ込んだ間に、アメリカ艦隊が日本本土の呉やその他の根拠地を壊滅させにきたら、どうする気なんだろう…
つうか、開戦して警戒態勢に入ったハワイの制空権を取るってだけで、もう無理ゲーっぽいような…
やっぱ騙まし討ちが前提？ 日本軍お得意の >>509
フォークランド紛争ではイギリス海軍が中継基地なしの長距離遠征によりアルゼンチンを降している。
アメリカの奥地に分けいろうとか、占領地を維持しようとか考えるなら中継基地が必要だろうけど、サンフランシスコ強襲だけなら必ずしも中継基地は必要ないと思う。狙うのはあくまで短期決戦だから。
実際に日本の伊号潜水艦がサンタバーバラのエルウッド製油所やバンクーバー島に直接砲撃を行っているけど、基地中継を経ないで行っている。 >>515
航続距離とか知らないのかな？
伊号第十七潜水艦の航続距離は１４０００海里(２５９２８キロ)だけど、赤城は８２００海里(１５１８６キロ)大和は７２００海里(１３３３４キロ)
つまり、伊号潜水艦なら日本からサンフランシスコまで余裕で往復できるけど、空母とか戦艦だと往復出来ないぞ フォークランド紛争を例にするならば、つまりは>>369案の出番ということだな >>515
さすがにアセンション島～フォークランドと日本本土～米本土を一緒にするのは無理がある
（ハワイぐらいならまだ似た様な距離だが）
外洋に出て迎撃してくるほどの海軍力は無いアルゼンチンと、米太平洋艦隊を一緒にするのもムチャクチャだし 皆様、明けましておめでとうございます。
本年も、どうか、よろしくお願い致します。 去年の一番の傑作は、長々とした解説とかじゃなくて
「えっ……？」でしたなぁ
何しろ、空母で制空権とるのが前提の話した直後（しかも本意じゃない大嘘）に、大和一隻で真珠湾を灰燼に帰す
→米国恐れるに足らず、一丁やってみるか！ だもんねｗ 櫂くん「出来らぁ！空母と戦艦でハワイを殲滅出来るって言ったんだよ！」
↓
ほう・・・こりゃあどうしても空母と戦艦でハワイを殲滅して貰わないといけませんな
↓
櫂くん「えっ？空母と戦艦でハワイを？」
↓
まあ空母と戦艦でハワイを殲滅しよう何て馬鹿な考えはよすんだなｗ
↓
最初に戻る >>496
天皇が田中義一に満州撤兵を指示したのに無視したから陸軍は賊軍だぞ？
賊軍に天誅を下すのは天皇の意志だ >>509
だからハワイを占領してアメリカ攻撃に用いる中継基地にすれば良いだろ？ 大日本帝国陸軍のバカさを知ってるつもりの櫂君だったが
海軍のほうも、実は負けず劣らずのバカだったってことをリサーチしなかったのが… 「陸軍はヤクザ、海軍は知能犯」
同じような戦争犯罪かまして、日本を危機に追い込んだのに
自分達のアレさだけは、上手く誤魔化したのが帝国海軍だ >>525
ハワイ占領は物理的に不可能だと何度言ったら分かるのか？
単純な足し算引き算、基本的数値といった物理前提ぐらいは理解した上で書き込まないと全く話にならない 兵站とかを超簡素化したゲームなら、ハワイ占領は可能だけど
現実ではどう考えても無理だよねー 日本により近いフィリピンのコレヒドール要塞を落とすのさえ、日本軍お得意の騙まし討ちで先手を完全にとっても手間取ったんだぜ
ハワイにいくまでの燃料だけで、あっぷあっぷだわ。そして、途中で米の哨戒網に捕まったらそれまで、というね コレヒドール攻略戦は開戦から5ヶ月以上後の4月半ばに始まっているので、何がだまし討ちなんだよｗ >>531
支援すべき航空戦力を騙まし討ち
もっとも、フィリピンのアメリカ軍は日本軍の騙まし討ちを予測するのが早すぎて
空中退避させる→着陸させるタイミングで、日本軍機に襲撃された、という泣くに泣けない不運にも見舞われてたが >>532
フィリピンの米航空部隊は真珠湾攻撃の連絡を受けた後、台湾を先制攻撃するかどうか議論した後、
日本の攻撃隊を迎撃するという方針に決まっているのに何がだまし討ちなんだよｗ 日本軍は条約破り、騙まし討ちばっかする側なので。される側の気持ちがわからんのです
ついでに、日清日露の時代と違って、宣戦布告後回しの戦争は違法とする条約に日本も加入してたことも、みんな忘れてたんですぜ
当然、それを理由に相手国が怒りの猛反撃を加える自由を許したも同然、という事にすら気づかずに >>532
アメ公の方が騙まし討ちについては１０枚ぐらい上手だからね 騙し討ちということにしないと、東洋の見下していた猿に無様にやられたプライドが崩壊してしまうからな
古今東西、軍事的には奇襲だろうがなんだろうがやられた方がマヌケなんだけど
騙し討ち＝騙された馬鹿というのが軍人の常識 >>526
所詮は同じ時代を生きる人間でしかないからな
あまりにメタっぽくなると、それこそトンデモif展開を描くしかなくなる >>537
状況を変えることには成功しても思った方向に行かないどころか逆に悪化させる、というのもリアリティのある話ではあるが。
何かで見たが「『やっときゃよかった』は大体飲み屋での負け惜しみに過ぎないが、『やるんじゃなかった』は大抵が断末魔の叫び」 「日本は、アメリカに戦争仕掛けたら百戦中百戦敗北します。それぐらい国力隔絶してます。
ついでにいえば、日露戦争の頃と違って、日本は条約破り連発のために孤立しており、アメリカと戦う場合、好意的中立国すらほとんど期待できません」
この状況を把握して、なお戦争にぶっこんで行ったのが、戦争狂いというか戦争ボケの大日本帝国だからな… それと比べると北の将軍様は正直上手いことやってると思う >>539
フォークランド紛争の空中給油機ぐらい常識レベルで知ってるけど
それでどうやったら島を占領出来るの？
物理的に出来無いと言ってるのは、占領出来るだけの部隊を揚陸させられる能力が無い
その後補給を維持出来るだけの船舶も無いと言う事を言ってるんだけど？
意味不明馬鹿は1を知っただけで有頂天になって、それが物理法則をも覆す大発見だと勘違いするから馬鹿すぎて困る。 当時の帝国軍人の多くは、あやしい宗教右翼にハマってたのが多いからな
今でも残存してて、日本の戦争は正義だったとか、誰かの陰謀に嵌められた、とかのトンデモや泣き言を流布させて、頭弱いウヨを騙してるようなのに
アメリカを倒して、神国（）日本が世界の支配国になる、それが正義だってボケてたんだもの。条約破りや白色テロすら、なんとも思ってなかったし >>541
ベトナム戦争時の北ベトナムみたいにロシアや中国という尻持ちがいるからな。
冷戦時の日本もそうだったが上手く両陣営の対立構造に乗ってんだよ。
戦前は日本が上手く嵌まるような大国間の対立がなかったというか、一方の軸だったからな。 そもそも北は失う物が無いからな
戦う前から負けているとも言える
目的が個人的な独裁体制を維持することであれば勝ちだけど
戦前の日本は北朝鮮みたいな恐怖政治だったみたいに勘違いしてるヤツがいるけど
日露戦争序盤で浦塩のロシア太平洋艦隊の補足に何度も失敗して、輸送船を沈められた
上村提督の自宅に、一般人が怒って石を投げてガラスを割ったりしていたのが戦前の日本。
まあ今と対して変わらないという事だ。 明治、大正はまだマシだったが。昭和の軍国主義時代は、ガチ恐怖政治じゃねーか
軍部にちょっと気に食わないこといったけで（勘違いであっても）、令状無しで逮捕されて拷問→それで死んでも病死扱いで、遺族泣き寝入り
下には下がいる、とまともじゃない度を競ったところで、被害者が救われるのか？ 当時のクソ日本を正当化できるのか？
できると思ってるのなら、マジ病院いったほうがいいｗ 五万トン級の船体では、51センチ砲四連装砲なんて撃ったら反動で艦が転覆するわ
砲術の専門家を会議に呼べば、一発で櫂君のご高説は粉砕される
でも、やらないご都合主義 戦中の一番ひどかった時期どころか、戦前まで昭和イメージがはだしのゲンな人がいるな >>548
基準排水量最低8万トン
（計画だけで終わった、日本海軍の51センチ砲8門搭載艦、通称「超大和型」がそれぐらい必要とされた） >>546
漫画「ジパング」あたりの描写を真に受けているんじゃないか？ 戦時中は暗黒時代。東條首相のご機嫌を損ねただけで
憲兵に強制連行され、息子の命を脅しのネタに使われて自決強要された政治家までいたんだぜ
あの時代を美化するアホどもは、右翼の低能煽り本を真に受けてる層とか、そのあたりだろう >>546
君が熱く語っていることが本当にあった事だと、信じるに至った資料というのは何かな？
自分の目で見たと言うんなら興味深いのでいろいろ話を聞かせて欲しいが
そうでなければ、なんらかの文献や資料を見た上で言ってるんだよな？
ひょっとしたらその君が信じ込むに至って資料というのは、マンガだったり映画だったりしないか？
あるいは共産主義者やスパイが当時逮捕されて、特高警察に拷問を受けた話とか。
国家を転覆させようとするテロリストやスパイに対しても人道的処遇をするべきかどうかは置いといて
軍部が気にくわないことを言ったから一般人が逮捕されて拷問を受けるとか、本気で思っているんだったら
ちょっとヤバイよ君。病院に行った方がいい
明治や大正がマシだったとかも見てきたように言ってるけど、一体何の一次資料を読んでそんな事を断言してるのやら。 >>552
名前も出てこないのならただの妄想だろ。 >>553
太平洋戦争開戦前の１９４０年に起きたコックス事件（スパイとして逮捕したイギリス人コックスが取調中に自殺した事件）
では関係者が責任を問われて軒並み懲戒されているからな。
当たり前だがスパイとして逮捕した以上、組織の全貌とかどこまで情報が漏れたかを調べなきゃならない以上、死なれたら
困るのは憲兵隊の方なんだよな。 >>552
戦前の話をしているのに、何故東条の話を出してくるのか理解に苦しむが
東条英機の憲兵政治を美化する人間はいないし、戦中が暗い時代だったと言うのも否定する人はいないだろ
逆に言えば、東条が憲兵政治と言って恐れられたと言う事は、それまではそうじゃ無かったと言う事だ
当然、戦時中だから出来たこと。戦時中個人の自由や人権が制限された例はアメリカでもどこでも枚挙に暇がないからな。
後、事実誤認があるので指摘しておくと中野正剛は逮捕された後に、息子を前線に送ると言われたので自決して抗議したわけで
別に自決強要されたわけでも拷問を受けた訳でも無い。
東条のやり方は卑劣で全く擁護は出来ないが、拷問などと違って赤紙や兵士の配属は残念な事に合法だからな。
（国会期間中の逮捕は実は7割方非合法で、逮捕状発行を拒否した検事も前線に送られたりしてるが）
東条という卑劣な人間が行った卑劣な行為と、社会全体を混同してはいけない。 明治大正はまだマシという表現を見るに、
彼の中での明治大正もどんなディストピアなのか気になってきた 本当は誰だって戦争なんて馬鹿げたことで死にたくない
でも、それをいっただけで非国民として酷い目にあう時代だったからな
そこにつけ込んで宗教右翼が
「うちの信者になれば、弾は当たらないし、死なない（大嘘」
と宣伝して信者集めした
今も日本の戦争を美化してる連中が、だいたい宗教右翼の手下なのは
また戦争で甘い汁を吸いたい奴等の走狗だからさ 憲兵の犯罪なら一番有名なのは甘粕事件だろ。
震災直後の戒厳令下という特殊な状況ではあるがな。 出征する息子に「生きて帰ってきて！」と声をかけた母親に、憲兵が暴力をふるったそうだな
「軍国の母なら、息子が名誉の戦死をする事を願わんか！」って。息子は黙って敬礼するしかなかった。
美輪明宏の子供の時の思い出。そんな地獄の時代 っても、一次大戦終わってから冷遇されて
社会的地位も立場も生活も苦しくなってた落ち目の軍人達の暴走を
歓喜の声で受け入れ持ち上げ、戦争への道を花で飾ったのが当時の国民だからなぁ
自分たちは戦争に行きたくないが、誰か他の奴らが行って景気良く勝って欲しいってのがホンネだったろうな
そうは問屋がおろさなかったが どうでもいいけど523は最初に戻ってないとおもうぞ はだしのゲンで、バリバリの軍国主義者だった町内会長や教師たちがそ知らぬ顔をして「平和第一」とかほざいているのをゲンが激怒してたが、そういう奴らはいっぱいいたんだろうな。
思想的に対極であるはずの三島由紀夫も過度の天秤の揺れについて嘘くささをいっていたが。 作中時系列でも、ゴーストップ事件とかで軍人の横暴を警察が抑えられない状況になってるぜ
日米開戦して戦時になったら、それこそ非常時を口実に憲兵がやりたい放題になる
この点でも、櫂君には避戦をがんばってもらいたいが…
海軍幹部の馬鹿さ加減を読み違えて、策士策に溺れるモードに入りそうな気配がなぁｗ ゴーストップ事件は警察と陸軍の伝統的仲の悪さの事件であって、
当時軍人が社会的に特権を行使して横暴に振る舞う権利があったという話じゃないぞ……
最初は国民もマスコミもみんな警察嫌いだから軍の肩持つような意見も出たが、
事情がわかるにつれて「やっぱそりゃだめだろ」っていう意見が主流になっていくし
作中時系列だとまだ軍が政治介入への下地を作ってる最中で、
満州事変や5.15と、トラブル起こすたびにだんだん国民の支持が強くなってきてる頃じゃないか >>542
爆撃機に積む爆弾の代わりに
輸送機に兵士を積めば良いだけだぞ
お前の頭では無理なんだろう >>567
輸送機にどうやって三個師団を圧倒する兵士を積むの？
大体、当時空中給油は無いんだけど？
というか絶対的物量が足りないと言っているのに、物理的制約を無茶苦茶な物量投入でゴリ押ししたフォークランドの例を持ってくるとか頭悪すぎだろう。 >>570
お前の知能の低さでは、1940年代のハワイにエグゾセミサイルは配備されてないって事も考慮出来ないのだろ？
だから飛行機なんか使う必要すら無いということすらも考えられない
お前のようなバカは既に起こったことを暗記することしか出来ないんだから黙っとけよ >>571
> なんで輸送機しか使っちゃいけないの？
お前が輸送機に積めと書いたんだろｗ10分前に自分で書いた事も覚えてないガイジかｗ
↓
67 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2018/01/04(木) 13:55:18.25 ID:kP4cCPdE0 [1/3]
>>542
爆撃機に積む爆弾の代わりに
輸送機に兵士を積めば良いだけだぞ >>571
そもそも一撃で橋頭堡を作れるだけの大戦力を輸送出来るだけの輸送力がなく
その大戦力が上陸した後に支える補給物資を送る輸送力はもっと無いと言ってるのに
なんで壊れたテープレコーダーみたいに、球中給油の例を何度も出してるんだ
最初にバカな事を書いてボコられたので照れ隠しにキチガイのフリとか痛すぎるぞお前 >>572
エグゾゼとか全く関係無い
お前が反論するのはただ一点だけ
アメリカの海空軍が仮に無抵抗だと仮定してもいい
ハワイ駐留軍と最低五角に戦えるだけの3個師団をどうやって運んで上陸させて、その後補給を継続するか？
これだけに答えればいい
輸送機で運ぶとか、船を沢山用意して給油するとか意味不明な妄想は無しで >>573
輸送機に兵士を積むこと「だけ」をやれなんて一言も書いてないぞ？
知恵遅れのガイジwww
そんな頭だからお前には何も考えられなんだよ無能w >>574
どこに1撃って書かれてるんだ？
バカも大概にしろよマヌケ >>575
互角も書けない知恵遅れは死んでろアホ
輸送船の文字が読めないならそれまでだろwww >>575
兵舎で寝たまま死んでる兵士がどうやって戦うんだ？
お前のような知恵遅れは全員起きてる時に仕掛けるんだろうけど
それは無能がやることだぞ どうでもいいけどさあ…
おまえらって、いちいち相手叩かないと互いに話せないのか？
歴オタ怖すぎるわ >>581
論理的思考力0のガイジが恥晒しただけだったなw バカには出来ないって事は不可能という意味じゃないんだよ
あくまで
「バカが無能だから出来ない」
ってだけで ハワイは小さいから軍事拠点を全て破壊する事は容易であり
兵器がなければ兵士など居ても意味が無いって事すらも思考できない
やはり知能が無いから過去に起こった事実を暗記出来るだけの無能さだな 兵舎で寝たままに死んだ兵士が
誘爆した弾薬庫から砲弾を引っ張り出して戦車に搭載して歯向かってくるらしいよwwwwww 発 者 同 . ｡_ ____ 争
生 同 .じ . /´ | (ゝ___) い
.し 士 .レ .__／'r-┴<ゝi,,ノ ro､ は、
.な で .ベ ∠ゝ (ゝ.／/｀ ./｀| }⌒j
.い し .ル } ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ ・ヽ´
.! ! か の / ´..:.} ＞､､___, .r､ ｿ､｀＼
/ ..:.:.} / |∨ ｀￣
／ ..:.:./ | 丶
/ ＿､ ..:.:.:.{ .{.:.:. ＼
{ ..:Y .ゝ､ {.:.:.:.:. ヽ
|､ ..:/ 丿 .:〉 >.- ⌒ . ヽ
/ {. ..:./ ｿ ..:./ .( ..:.:.:｀ ..:}
./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./ .＼ ..:.:r＿,ノ､.:.:}
./..:.:/|.:/ {.:./ X.:.:}.} X X
/..:.:/ .}.:| }:/ .Y丶ヽ Y.:Y
. ＿＿／.:／ { } 《.〈､ ＿,,__>.:》丶 Y.:＼
／.:.:.:.:.::／ !.:.:ゝ ゝ.:.￣ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ ＼.:￣＞ 知恵遅れだから足し算とか引き算しか出来ないんだろうね
兵器というファクターが0にされれば兵士が何人居ても戦力では無いという非線形な状況を思考できる程の知能が備わってない ミッドウェーで空母を潰されたら本土に1億居ても何の意味もないって歴史すらもちゃんと理解出来てないんだろうね
単に暗記しかできないわけだ
いや暗記も出来てないのかな？ 「日本人は戦争好きだから、普段はぶつぶついってもいざはじまればみんなついてくる」
って、小磯国昭（後の総理、陸軍大将）が軍国主義が始まる前にすでいってた
その通りだったんだろうね
今も根っこはかわってないかもしれんなぁ 国際協調と穏健外交がお題目の幣原外交に代表される外務省主導政策が大失敗に終わったことが国民世論をパワーポリティクスに傾かせた主因。
さらにマスコミは火にガソリンを注いだ。 斉藤隆夫という勇気ある議員が、帝国議会で軍の横暴を批判したら
国民から「我々が、軍が怖くていえないことを良く言ってくれた」と感謝の手紙が殺到したよ
文句めいたことをいっただけで、暴力ふるってくる軍に対する「人気」が、額面通りだと思ってるのなら
そいつは、救いようがないレベルの馬鹿だなｗ 大日本帝国が憲法からして政軍一致体制だったのが非常にまずかった。
最初っから軍部が国政にガッツリ関わる体制だった。
大日本帝国の首相は非常に権限が限られていて、陸相が常に副首相格だったから、陸軍の意向がダイレクトに国政に反映されてしまう。軍人勅諭がまるっきり無視されるようにもなる。
山県有朋みたいな元勲が政軍の架け橋というか抑えになっていた時代までなら機能したんだろうが、、 大正期の日本軍はおかしい劣等感をこじらせて国民に不満をもってたからな。日清日露で勝ったから日本は一等国になれたのに軍人を敬わない！ とか
だから、侵略の口実の為に自作自演で日本国民を傷つける真似しても平気だった
でも見る目がある者からみればおかしさは隠せないので、気づいて批判してくる識者やマスコミを叩いた。後は、軍の天下よ。大日本帝国の破滅ロードの入り口でもあったけどな 日本人の精神年齢は12歳、とか某コーンパイプの米軍人にいわれてるが
高く見積もりすぎだよな・・・3歳児以下だ、特に軍部とそれに媚びた右翼達は >>516
>>518
航続距離が足らなければタンカーを随伴させればよいだけ。
足が遅いタンカーは出遅れることになるが、戦艦、空母といえども片道ならサンフランシスコまで届くんだから問題はあまりない。
サンフランシスコに先に攻撃を加えることにより、アメリカの潜水艦をサンフランシスコに惹き付ければ、タンカーといえども十分航行できる。
ちなみにアルゼンチンは空母も保有していた。弱小海軍扱いするのは失礼といえる。事実、イギリス艦に多大な損害を与えたことは周知のとおり。
虎の子の太平洋艦隊を失った直後のアメリカの方がよっぽど苦しい。
空母は残ったけど、当時の常識では戦艦の護衛なく空母を動かすことはまずないので、サンフランシスコ強襲に対してアメリカの取れる手段は非常に限られてくる。 >>596
そんなエラそうな口叩いているから「シナの選択屋がくるわけねえじゃんWWW」なんて妄想大全開でぼろ負けコくんだよ。
毛沢東や金日成は「日本人が参戦したら逃げよう」で頭いっぱいだったみたいだけどな。 その足の遅いタンカーが都合よく撃沈されなければいいな
空母機動部隊からタンカー護衛にどれだけ力を割く余裕があるだろうねwww >>599
軍港と滑走路を潰した後に誰がタンカー叩きに来るんだ？
霊界からやって来るのか？ もはや一人で盛り上げてるフリをする意味もないんだからID毎回変えるのやめて欲しいんだけど、
自然にそうなっちゃうネット環境ってあるのか
言ってることも結局時系列がごちゃごちゃで”戦前”一括りで混同し、
流れやなんかを全く理解してないし…… >>600
どこの軍港と滑走路のこと言ってるのかな？
ハワイ潰してからサンフランシスコを叩く設定なの？
弾薬足りなくね？
ハワイ潰してからだと連絡行ってサンフランシスコの警戒高まるよな？
奇襲になるか？
だいたいハワイからタンカー潰しの部隊出さなきゃならん縛りなんてあんの？
それに潜水艦の存在を忘れてるよな？
リアルガチで馬鹿なの？ 戦争すると物資が前線優先になるから
日本国内の物資不足は一向に解消しないんだよね
アメリカはなにもしなくても日本に勝利出来る
いくら戦術上の勝利を重ねても戦争には絶対に負ける
そういう戦争なんだよ
ただ史実だと戦術レベルでもぼこぼこにされたから改善点がいくつかあるんじゃないかって話
戦争に勝てる話なんて誰もしてないよ
ハワイがどうなろうが日本国内の物資不足は解消しない
いずれ物資が尽きて死に絶える >>602
サンフランシスコの奇襲なんかする必要は全く無いんだが？
ハワイの燃料を確保してそれを使って堂々と大和と航空部隊を進撃させれば良いだけ
射程距離が違うからワンサイドゲームなんだよw
攻撃日時を予告してたって勝つわwwwww >>603
ハワイの物資を奪えば西海岸を完膚なきまでに叩けるね >>604
>>597がサンフランシスコ言ったからサンフランシスコ攻撃前提の議論かと思ったら
後出しでサンフランシスコ攻めないときたwww
馬鹿お得意の議論のすり替えかよwww >>606
サンフランシスコは攻撃するが奇襲の必要なし
バカだからそんな事も読み取れなかったのか？
バカは日本語の読み書きすらもできないんだなw 本当に
「漫画しか読めない知恵遅れ」
が居るんだなw >>602
電話線切断されて電波塔が無いのにどうやって連絡取るんだろう？
本当に知恵遅れって頭悪い サンフランシスコが把握できるのは「ハワイと連絡が取れない」だけw 早くも反論不能でアンカー打って虚勢張るしかなくなったのかwww >>612
電波塔に上手く砲弾が当たるといいねwww
つうか電話線てwww >>615
要するに無能は砲弾を当てるけどまともな頭があれば機銃掃射で電源を破壊した後おもむろに工兵が上陸して僕はするんだよねえ >>615
要するに無能は砲弾を当てるけどまともな頭があれば機銃掃射で電源を破壊した後おもむろに工兵が上陸して爆破するんだよねえ
なんでバカであることをどんどんアピールしてるの？
お前のようなバカにはできない
ってだけなのにw まず神経を切り次に脳を潰す
そうすれば手足なんて放置しても良いくらいだ
バカにはこれがわからない 史実での真珠湾攻撃では軍艦優先で神経を切るなんて行動してなかったねwww
おまえら馬鹿の願望妄想だと結果は変わる？www >>619
バカが指揮するからそうなる
乗員が死ねば艦なんて後からゆっくりと工兵が沈めりゃいい話だ
やるべき事は通信網の破壊と兵舎の位置特定と非番兵が港に近づけないように陸戦隊を軍港に降下させる事だ >>620
どんな飛行機でハワイに陸戦隊を降下させるって？ >>621
落下傘部隊も知らなかったらしいな知恵遅れはw >>622
どんな飛行機でって聞いてるんだが？
かの有名な第1挺進団が降下した一〇〇式輸送機って航続距離3,000kmしかないんだがwww
どこから飛び立つ考察かな？www >>624
一式陸攻
航続距離2,176km（爆撃）／5,882km（偵察）かwww
落下傘部隊無しの空荷ならハワイに届くかもなwww >>625
やはり漫画しか読めない文盲知恵遅れなんだなwwwww
この量の日本語文章すら満足に理解できないんだろうwwww
6月24日のGB電令作93号により指示された剣作戦部隊の兵力は、地上戦闘要員の呉101特と空挺飛行機隊の一式陸攻20機に加え予備5機であった。
空挺飛行機隊は第3航空艦隊のほか第5航空艦隊と第10航空艦隊から派出した機体と人員で構成され、27日には搭乗員を増やして実施兵力25機体制に増強された（GB電令作96号）[8]。
陸攻各機に陸戦隊員10人ずつが分乗し、計250人を輸送する[7]。
この抜き出しを俺は数秒で出来たぜ？
読むのは30秒 >サイパン島までの予定飛行距離は1300海里（約2400km）以上と長く
日本からハワイまで6000km以上あるねwww
一式陸攻に何人落下傘部隊乗せんの？www
真珠湾攻撃があった昭和16年で、やっとウェーク島占領できたとこだぜ？
それでもウェーク島からハワイまで3700km以上ある
1機10人以下で何ができるのよwww >>627
この猿はまだ250人のとこまで読めてないのかよw >>627
このアホはとんでもない知恵遅れだからレスごとに論破されて恥を晒すんだけど
真珠湾攻撃前は制空権が取られてないからハワイ直近まで空母で行けるんだが？
バカは死ね 国家権力を私物化して。当時の大日本帝国の法律でも、本来違法な行為ですら正しいんだ！ と無理矢理しちゃうのが軍だぜ
ヤクザよりタチ悪い。そんな連中に、批判をかませるなんて本物の勇士か、自殺志願者ぐらいだろ
それぐらい酷かったんだよ、軍国主義や全体主義の日本は
負けてよかった、軍から解放された、なんてのが戦後日本国民の本音だし >>629
25機なら10人以下で都合250人以下だがな
>>630
制空権でなく航続距離の話なんだが
とことん的外れな反応しかできないアスペだなwww
オッサン脳味噌萎縮してんじやないの？www >>632
空母から離陸するんだから航続距離なんて要らねーよ知障wwwww
知能が無い猿だなこれwww >>633
空母から発艦した例すらないんだがな
池沼かよwww >>634
空母から発艦出来ない理由は？
お前には出来ないんだろうけどさwwwwwww
だから無能には出来ませんって証明繰り返して楽しいか？wwww 日本軍お得意の騙まし討ちなら、制空権もなにもない
米軍のレーダーに遠くから探知されてても、担当者が確認もせず
「味方編隊の移動だろ」でスルーしてくれる
まぁ、そのせいで後々、百倍、千倍返しが待ってるんだかな。日本全体が焦土化し、降伏を余儀なくされるまで米軍は日本を殴るのをやめなくなる >>636
ハワイを占拠してそこを拠点にアメリカ本土の生産拠点を破壊していけばそれも起こらない
知識が全てだよ >>635
蒼龍
飛行甲板全長 216.9m
全幅21.3m
一式陸攻
全長約20ｍ
全幅約25ｍ
艦橋切り倒さないと無理だなwww
離陸滑走距離６００ｍ以内
空母の航行による向かい風があってもアウトwww >>638
だからバカには何をやらせてもダメなんだよwwwwwwwwwwww
全幅なんて要るわけねえだろwwwwwwwwww
車輪が乗ってれば翼ははみ出してても何の問題もねえよ知恵遅れ猿wwwwww
やっぱ頭が悪いから足し算引き算しか出来ねえのなwwww
その中身がどんな性質なのかなんて全く考えられないwwww >>640
全く違うが？
バカは端によればぶつからない事すらも考えられないってだけの話wwwww >>637
日本からでは大型艦でもない限り片道切符の行程で往復できない
その距離の補給線を維持するのは無理
制空権の維持も真珠湾奇襲で一時的に取れただけ搭載弾薬や燃料の問題で全力攻撃は1日やったら次の日からはもう弾薬も燃料も足りないので無理
この時点で制空権はなくなる
孤島と言うが人口は多いし日本よりもアメリカからの距離のほうが近い
占領は無理だし維持も無理
待ち構えるはハワイ砲台と2個師団 >>642
片道切符で良いに決まってるだろ
ハワイに陸戦隊を送り込むだけなんだから
陸戦隊はそのまま守備にあたるから帰還する必要はない >>642
ハワイの基地にある燃料を使えよ
そのために占拠せよ なんだ徹夜24連投ガイジ2匹揃って朝に寝たのか
いつもは午前中連投して昼に寝てるのに
生活リズム崩れてるぞガイジ >>593
そら村本がバカな事を言っても、絶賛するような人間は一定数いるわけで
ミクロな例を出して、当時はこうだったと鵜呑みにするのは間違いの元。
今も昔もいろんな人間がいていろんな事件が起こってるわけだからな。
例えば100年後中国に占領された日本で、神戸大学院生リンチ殺人事件を出して
民主主義時代の日本は、この事件を見てもわかる様にヤクザと警察が癒着して一般人を殺害していた酷い時代だった
みたいな事を言い出すかも知れ無い。一面では正しいけどそれを一般化するのは危険。 >>645
米軍が日本が攻めてきてもあっさり降伏して、石油も差し出してくれるような良い人揃いだったらいいねｗ
あ、ハワイ空襲して第一撃で米軍は全員一人残らず寝たまま死ぬんだっけ？ｗ 戦前のガイジ政府よりアメリカ軍の方が優れた統治者だったからね
日本軍が糞雑魚で瞬殺されたのは幸運だったよ 真珠湾に空挺作戦なんかやっても溺れ死ぬ未来しか見えないけどね
パラシュート降下は昼間でも風次第ではキロ単位で流される可能性があるのに
ましてや夜間だと、オアフ島に着地できるかすらも怪しいぞ 仮にハワイ諸島の機能を一時的に喪失させることができても、いずれは奪回される。
そうなるとアメリカの対日戦争計画（戦略爆撃・通商破壊・機雷封鎖で日本を失血死させる）を防ぐ手立ては結局は無い。
日本の敗戦が１年位先に延びるだけ。 >>655
だからハワイの占拠および拠点化しか選択肢はない ここまでの展開で作者は、第二次世界大戦の開始をなんとか避けさせる為に未来技術を前倒しで大日本帝国に植えつけようとしているだけだと思ってきたわ
開戦と同時に連載終了のつもりで遊んでいるんじゃないかな？ >>657
だから航続距離が短いからハワイまで届かないって言ってんだろ
無理矢理届かせようとして人員減らして軽くしても、作戦遂行できるほど人員確保できないっての
いつになったら理解するんだチンカス 対米開戦した時点で、日本の負けだからな
それがわかってても、海軍の面子から戦争に賛成しちゃったのが史実のバ海軍の末路なわけで
日米開戦をとめようとしても、焼け石に水。櫂君欝エンドも十分ありえるで >>661
だから空母からだと離陸滑走距離足りなくて発艦できねえんだよカス >>663
お前がやると発艦出来ないんだろ？
そんなもん
・滑走路の延長
・ロケット補助離陸
・離陸せずにフロートつけた陸攻を海に落とし海から離陸
無限に解決策あるんだよバーーーーカwwwwww
バカには出来ないってだけだぞ？ 日本空母は、兵員輸送できるような大型機を飛ばせるようにはできてないぞ
ってか、普通空母ってそういうものだ。小型艦載機用
アメリカが、Ｂ25使って日本本土初空襲したのだってギリギリだ。燃料タンク増設、簡易化などの改造が必要だった上
Ｂ25出す空母は、実質的にそれ専用になるため、護衛の空母が他に必要だった ここは三田の仮想戦記について書き込むスレで自作を披露するとこじゃないぞ >>665
全部、当時の日本には無理な話じゃないかｗ
実物がない。準備に何年かかるんだよ
天山（艦載機）用の補助ロケットすら、戦争後半になってやっとなのに >>668
余裕で出来ますが？
お前には出来ないだけであってwwww 櫂君の大和建造計画そのものが、アメリカを嵌めるための罠。本当の目的は、日米開戦の回避
が、そのためにはまず日本海軍を罠にはめて、建造を勝ち取らないといけない
しかしそのために、アメリカのハワイを叩きますと、ぶち上げたため、策士策に溺れるモードに…だろ
次回で、調子こいた海軍連中がさらにトンデモいいだして、櫂君が頭抱えるかもよｗ >>665
・滑走路の延長
船体設計からやり直して新造の必要性あり
・ロケット補助離陸
当時は未完成
・離陸せずにフロートつけた陸攻を海に落とし海から離陸
機体設計からやり直し、フロートで空気抵抗が増えて更に航続距離低下
頭悪すぎて話にならんわ >>672
頭悪すぎるのはお前だろ猿
川西 H6K 九七式飛行艇
乗員： 9 名
航続距離： 4,625 km 以上
制式採用と同じ1938年（昭和13年）、日本海軍は運用中の一一型の内の2機（7・8号機）を輸送機へ改造した[18]。試験の結果を踏まえ、翌1939年（昭和14年）にはさらに2機の二二型（15・16号機）を改造して試験を行ない、翌年7月に九七式輸送飛行艇として採用した[19]。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B8%83%E5%BC%8F%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E8%89%87
川西の説明による乗客は10名（最大14名）、大日本航空による説明では13名（最大19名）となる[注釈 6]。
余裕で陸戦隊運べますがなwwwww
バカには無理だろうけどwwwww 空母に飛行艇載せてハワイ近海で海に落っことすだけの簡単なお仕事wwwwwwww >>672
航続距離なんて要らねえんだよ猿がwwwww
だから空母で運ぶって言われてんのが覚えられねえのか猿wwww 少数の兵を空輸で送り込んだところで、怒りに燃える米軍に殲滅されるのがオチやん。補給も続かない、同士討ちを恐れて艦砲射撃も中止しなきゃならん
送り込む手段自体がまず無いんだけど… >>676
少数しか送れないのはお前が無能だから
九七式飛行艇は179機生産されている
1機に19名搭乗すれば3401名の陸戦隊を輸送可能
しかも空母で輸送しハワイ近海の水上に配備すれば全機同時離水が可能だ >>673
何で一式陸攻が九七式飛行艇にすり替わってんだよチンカスw
で、17.5トンの機体をどうやって海面に降ろすんだよ？
空母装備の起倒式クレーンの能力は吊り上げ能力4t程度しかないぞ？
主張がコロコロ変わってくよな
境界性人格障害か？www 先に敵の戦闘機を潰すんだから飛行艇は幾らでも往復出来るんだが？
1往復で3401名
燃料も弾薬も幾らでも輸送艦から供給出来る >>678
はあ？
お前の頭が悪いからクレーンなんか使うんだろ？
キチガイかよこの猿wwwwwww
そんなもん滑走すれば滑空して着水するわwwwwwwww
どこのバカがクレーンなんか使うんだよwww
まさに猿の猿知恵ですわwwww 二式大艇ですら、偵察任務でも日本勢力圏からハワイまで行くのは無理なので。途中で、潜水艦待機させて補給するはずだったんだよね
これが失敗したんだけど。史実でのミッドウェー敗戦の原因のひとつ、といわれる。敵情を探知しそこなったまま、作戦決行したので
なお、二式大艇を積める艦は、それ専用の秋津洲のみ。しかも航行中に載せてると転覆とか損傷の危険性があるので、停泊時だけ
はい、無理ですねぇ >>680
九七式飛行艇の車輪に空母甲板上滑走出来るほどの強度はないんだが？www
陸上に上げた時の移動用なおまけだわwww
少しは頭使えよwww だからオナニー仮想戦記はスレ違いだって言ってんだろうが。軍板か小説板でやれや >>682
お前が無いと思っても陸から離陸出来るので猿の妄想なんだよねえwwwww >>681
失敗したのはアメリカが制空権を持ってたから
ハワイ奇襲前に失敗する理由は0
最初から占拠する気で作戦を立てないのが悪い めっちゃid赤くしてるアホいるが
そろそろおまえら適当に流せよ これ外注なんだな
結構楽しんでる
板垣センセも外注してくんないかな センセ、飽きたのかな
火葬戦記にもなりきれず、書いてる側もモヤモヤしそう 櫂(しまった！毒が効きすぎたか！)
櫂(いや…この方法でしか戦争阻止は出来ない！このまま突き進む！)
やりすぎこそはしたが作戦続行する櫂
しかし軍令部員から問題点を指摘される
軍令部員石川中佐
「最も大きな課題は参加艦艇の後続距離です」
「日本からハワイまで6500キロ、軍令部が新戦艦に要求した航続距離は9200キロ
駆逐艦「初春」型などは7400キロに過ぎません」
軍令部員ら「日本とハワイを往復出来ねば話にならない」
櫂「洋上補給の実施で問題解決を」
軍令部員ら「高速油槽船に予算がつくかどうか…やはり脅威度の高いフィリピンを…」
ざわつく軍令部員らに櫂が発言
「攻撃の目標はあくまでハワイ！
事業とはなんのために！なにをするのか！
目的と行動をはっきりと！明確にしなくてはなりません！」 永野大将の賛同を得た櫂
次号も引き続き会議、その大詰めとなる模様 軍板では十数年前に論破されてる自説を言ってる奴がまだいるのか
ガッチリハワイ太郎で検索したら御同輩がいっぱ出でてくるぞ 高速油槽船って長崎の民間船ドックでは作れなくて、軍艦建造を犠牲にして作らないといけないので
史実でも日本はごく少数しか保有して無かったんじゃ無かったか？ 後、そもそもフィリピンの米軍が喉元に突きつけられたナイフのように日本にとって危険なので
対米宣戦不可避となっているわけで、フィリピン放置してハワイに全力は本末転倒だろう フィリピンから大規模作戦実施するならハワイからの補給が必須になる
先にそれを絶てればフィリピンの脅威は大幅に低下するから作戦としてはアリでしょ ここ２話見てると結局開戦してifのミッドウェー海戦に勝利するための前振りに見えるんだけどどうなんだろう
機動部隊と戦艦が離れてたり対地攻撃用に爆装したりとかを無くそうとしてるように見える ハワイにどうやって大艦隊を隠密裏に接近させるんだろう
アメリカ軍が呑気に索敵すらしてない状態、となると
それこそ史実の二の舞の騙まし討ちしかないぞ…
まして港湾を閉塞とか、狙ってやっても日露戦争じゃ散々失敗してる難事なのに
米艦隊がまとまった数脱出したら、それだけで破綻する博打やん あと、兵站軽視の日本軍は
敵の兵站破壊にも熱心じゃなかった
櫂君がいくら怖い顔しても、そんなことより敵艦隊撃滅だろ！？ といわないのが不思議 アメリカ軍「オレたちゃ、工作艦を十隻以上もってるんだぜ。いちいち本国のドッグに戻らないと適当な修理さえできないジャップと一緒にするなやｗ」 >>692
高速油槽船は、優秀船舶建造助成施設制度の元で、21隻が完成して実戦投入されてるが、これはごく少数か？ 「ハワイを破壊しても、日本には一滴の石油も入らんよ
それどころか、大作戦決行で石油も物資も一気に欠乏するじゃないか
戦略的自殺だよ。我が日本は、石油だけで八割を米に依存し、開戦自体が終わりということに皆、気づかないのか？」
って海軍士官でありながら誰もツッコまないのね 今回説明した範囲での作戦目的はアメリカの行動を制限するのが目的だから、石油が手に入らないなんてのは的外れな反論
それは別の場所でやる
ターン制のゲームじゃねーんだから、一箇所だけで戦争とかねーから 米との戦いは全力で回避すべきって思考が
当時の海軍軍人には徹底出来ないって設定でのストーリーだからなあ
それがこの会議に出席してるメンツに出来るんなら
櫂君は海軍なんかとっくの昔に辞めて
他国で趣味の数学研究に没頭してるよって話 思っててもそれを語る場でないし、まともな人ならそんな発言しないだろ
新艦の案を語る場で、「もし開戦不可避となった場合」という前提で話してるんだし
「対米j開戦不可避となった時点で終わりなのでどうしようもない、そんなもん考えるだけ無駄だよ。
さー解散解散」
とか言い出したら彼らの立場じゃ職務放棄でしかない
開戦阻止の話したいなら別の機会に別の場所程度の空気が読めなけりゃアスペ
実行に関しての具体的な研究もまだ全くしてない段階で、
いっちょうやってみるかとかノリノリなのもアホだが 元々、関東軍が暴走して南下したら、米が介入してきて日本と戦争になります、という
それこそ、純軍事以外の話を振りはじめたのは櫂君ですぜ
そこにまずツッコミが入らないのもなんかなぁ…
「関東軍が本当にそこまでやるのか？」とか（陸海軍は仲悪いけど、当時はすでに満州事変に同調しちゃったあとなんだぜ）
「米が介入してくるのか？ 中国のためにそこまでやるのか？ やるとしても純軍事以外の手段では？」とかさぁ 対米開戦不可避となったら、まずどう戦争を終わらせるかを語らなければならない。
日本がアメリカ大陸を横断してワシントンを占領するなんて不可能なんだから。頭ガチガチの好戦派だってそれくらい分かるだろ。
まずどうやって終わらせるんだよ。
どうやって戦うかはそれからの話だろ、なあ櫂くん。 そもそもそういう事を普通に発言する人が多数ならこの史実には至っていない
それにまともなツッコミが無いと感じるのは現代からの視点で見てるから
その史実をどうやって変えるかってお話なんだから
会議中に現代の視点からのまともなツッコミをさせられないでしょ 当時でも、専門の技術者呼べばすぐわかる
「櫂君主張の大和は、どうやっても建造不能な要素ばっか」
が槍玉に上がらない
もう大和が完成した気で嫌がる、バ海軍幹部ェ……
普通の戦艦を建造して、訓練して使い物になるようになるまで、最低でも五年は見ないとダメなのに 日本の無理な拡大策が原因で禁輸され解除して欲しくて外交交渉してる以上、
譲歩は不可避なんだけどやったら国内からメチャクチャ叩かれるからできない
その結果としての開戦なんだから終戦なんてキチンと考えてるわけがない >>703
アメリカとの戦いは全力で回避すべき何てのは当時としては常識の部類だろ
それでも回避できなかった、回避できなかったのは何故か？という話ならまだわかるけど >>704
そもそもこれは海軍軍令部の会議だからな
しかも議題は時期艦隊整備計画について
なんで、この軍の会議で対米戦回避を話してない当時の日本は馬鹿ばっかりとか
そんなアホな前提で話している人がいるのか理解に苦しむ >>709
譲歩不可避というのは当時の日本も分かっているんだけど
そもそも日本がどうしたら禁輸を解除するのかというのとアメリカが提示してないんだよね
よく言われるハルノートにも、これを飲めば禁輸解除とはどこにも書いていない
要はお互いがチキンレースをやっていて、パワーゲームで駆け引きをしているの当時の日常
日本はチキンレースと挑発合戦に敗れて禁輸の状況に追い込まれ
それでもチキンレースが継続していると思って半年以上交渉したが、ハルノートを見てアメリカの真意は時間稼ぎだと看破して
この時点で対米戦不可避と判断した。
ハルノートさえ飲めば良かったとか、対米戦をしなければ良かったとか、譲歩すれば良かったとか
すぐにピンポイントかつ単純理論で語る人がいるが、外交はそんな単純な物ではない
日露戦争終結以降の出来事が大小のピースとなって積み重なっていて、あの状況になったと言う事
満州事変と言わず盧溝橋まで遡れば1941年の対米戦は回避することが可能かもしれないが、
その場合でも必ずしも日本にとって望ましい未来になったとは限らない >>712
そりゃそうだ
日本を信じて、アメリカは何度も裏切られてるんだもの
石油禁輸をやめてほしければ、日本側からそれに相応しい態度をしめして、ようやくお話し合いだろ
南仏印進駐の時、これ以上やるなら石油禁輸な、と事前通告したのに強行したのが日本
真面目にお話するほうが、アメリカが馬鹿って話 大恐慌が問題だろう。
どこの国もババをどうやって他人に摑ませるかだけで動いていた時代。 >>709
井上成美にいわせれば、陸軍が当時の軍部大臣現役武官制を悪用して、戦争するほうに日本をもっていったんだから
海軍は逆に戦争回避のほうで、大臣を引き上げるべきだったって言ってるよ
国内の突き上げ？ んなもん、それこそ言論統制でもすればいい
日本を破滅させるぐらいなら、海軍が悪者になるぐらいなんともないだろ
まぁ所詮「軍隊あって国家無し」といわれる当時の日本軍の醜態では、無理だろうけどね >>714
日本は、高橋是清の積極財政で恐慌からいち早く脱却した。困窮民救済措置もとった
が、積極財政のままだとインフレが起るから、高橋は余計な支出を切り詰めに入った
その中に入れられたのが、軍事費
これを逆恨みした軍人が、白色テロで高橋を殺害した。当時の軍人はそういう存在 パワーポリティクス（）とかいってる連中って
日本が一番不利になり、苦しくなるようなことを国内外でやらかした馬鹿軍人とその同調者については
不思議なほど擁護するんだね
自爆礼賛？ｗ >>717
統帥権干犯問題をブチ挙げて国会による軍隊への掣肘力を取り払ったのは他ならぬ鳩山犬養の政治家だからな。
犬養も道具に使ったはずの海軍軍人に問答無用と言われりゃ本望だろうよ。
海軍も火を点けた事は無かったことにして陸軍の非難ばかりしてる口だけ良い子チャンだ。
特攻作戦ばかり立案している神(海軍軍人)が東条暗殺を企図しているなんて末期症状。 大本営機密日誌って史料を読むといいよ。当時の軍中枢の本音がかかれてるから
日米交渉がはじまったばかりの頃、すでに「早く交渉破綻しろ」って記してるし
（ハルノートがくる前に）日本がアメリカに戦争する、と決定したら
「天佑だ！ めでたい！」と大喜び
戦争したくて仕方なかったんだよ、日本軍は。勝算すら度外視、まるで戦争する事自体が目的の如し
（多分、ネタだと思うが）日本軍悪くねぇ！ 悪いのはアメリカやマスコミだ！ とかやってる連中が見たら
妄想と現実の落差に、悶絶するじゃないかってぐらい腐ってやがるから >>710
それは史実の話だよね
ここはあくまでマンガ板のアルキメスレなんで
ここ数週の話見てる？ というかさ、確かにマンガの題材が題材だから
史実はこうだったのにってツッコミ語りも大事だけどさ
史実はこうだったって事だけに目を奪われ過ぎてんじゃないの、ごく一部の人。
所詮これヤンマガに掲載されてるだけのいちマンガよ
歴史の教科書に載せる参考資料でもなんでもない
ある程度のトンデモ設定は許容出来なきゃ
おまえなんでヤンマガのマンガの追っかけなんてやってるんだよ、としか… 赤外線スコープでしか見えない無毛獣人型宇宙人が世界首脳を操ってる話に急展開しようぜ。ヤンマガだし。
カツヨは宇宙人にヒビッて引きこもりに。 大正の統帥権干犯問題って
「内閣が外交で軍備を制限するのは、統帥権違反じゃないの？」
って話で。統帥権違反じゃありません、で答えが出た話
それを、昭和の馬鹿軍人が統帥権を口実に、勝手に殺し合いを仕掛けた原因だ！政治が悪い！とか
凄まじいレベルの恥ずかしさだなｗ
まぁ、戦前から右翼はそんなレベルだけどね
統帥権干犯だから、と人様を襲った右翼青年が、逮捕されて「じゃあ具体的に何が？」
と聞かれたら、まったく答えられなかったし
要するに、救いようが無いんだよね、この手の連中って トルコとかは軍が政治介入を行うことで国を正気に保っていた。
今のエルドアンなんかは、軍人に政治してもらった方がまだましだと思う。
そういう国は結構あると思うから、一概に軍に権力持たせるとダメとも言えないんじゃない？
国柄によるでしょ。
軍政で経済発展した例も多いし。 >>725
政党政治家の犬養と鳩山が持ち出したのは昭和の話。 >>727
それを発展途上国でありがちな理論だけど（軍事テクノクラート主義だっけな？）
たいていは軍政が固定化されることで停滞するかじゃタンするパターン アリストテレスも
どの政治体制もリスクや問題はあるし長期的には腐敗するので理想の政体などない
政治にかぎらず大事なのは一つの価値観にとらわれず、臨機応変にその都度最適なものを選ぶことだ
と「中庸」を説いた
現実の問題は実権を握ったやつは絶対に返さないだろうことだ
まあ目的を達成したら独裁者の地位を自ら降りた人物もいなかったわけじゃないけど……
スッラとか >>730
毛沢東みたいに一回は降りたけどその後の糾弾を恐れる余り白色（？）クーデター起こした黒五類もいたな 三田紀房でエゴサしても出てこないのは何か設定した？ >>730
まあ今話題の憲法改正についても
安倍は馬鹿だから9条にしか興味ないし
自民党もアホばかりだから今の政治形態を変えるような案を出せないんだよな
あの糞みたいな形骸化してる二院制とか最高裁とか見直すべきところはいくらでもあるだろうに
アメリカ型が最高だとは思わんがあのくらいの三権分立やってくれたら少しは選挙も変わってくると思うわ うーん、櫂くんの戦略がよく分からん。
巨大戦艦建造をぶち上げてアメリカを建艦競争に巻き込み、戦争準備を遅らせる、ってただの時間稼ぎだよな。
時間稼ぎしてどんな展望が開けるのかまったく見えてこない。
思うに櫂自身が気づいていないだけで、世界一の戦艦を自分も作りたくなっただけだろ。理由はすべて後付け。
そうとしか読めないんだが。
とても国を背負えるたまには見えてこない。こんなのがヒーロー面をされると読者が困る。 週刊連載で最後まで考えて描いてるわけじゃないんじゃね？
戦略云々じゃなくて話が面白くなる方が優先だろうから面白くなりそうなら開戦もさせるだろう
考えるの楽しいだろうけど真面目に考えるだけ無駄だと思うよ >>735
＞世界一の戦艦を自分も作りたくなっただけだろ。理由はすべて後付け。
実際それがオチになりそうだけどな。
最期はSHITした平山が櫂を袈裟斬りに仕留めて完かもな。
平山「私を相沢風情と一緒に考えるとは愚かな」
櫂「なんで造船中将になんか…」 櫂中佐の対米戦略は
日本が巨大戦艦を建造する 米国も対抗上、巨大戦艦を造る
しかし、パナマ運河があるので、太平洋用と大西洋用の2つを用意することになる
5年後、米国が巨大戦艦を完成させるだろうから、更に日本は巨大戦艦を造る
米国は、またまた巨大戦艦を造らねばならず、軍事費負担が増す
そこを狙って、海軍軍縮会議を開き、海軍休日を引き出して平和を得る
って、前に言ってたよね
1930年次点で、まさか米国が両洋艦隊整備計画を米国が打ち出す、とは考えてないから
これで平和が手に入る、櫂中佐がと考えていても、納得できると思うんだけど >>735
スレでも時間稼ぎにしかならねえって書き込みあった次週で
軍縮条約を米国が持ち出してきた時が
真の恒久的平和を得る唯一のチャンスって言ってたやん
ちゃんと読んでおるのか三田センセの外注マンガを！ 人気漫画「ドラゴン桜」の作者として有名な三田紀房先生(60歳)が元アシスタントに11年間も残業代を支払っておらず、「元アシが未払い分の残業代を請求している件」が炎上しているが、この件に関して新たな炎上が発生した。
・人気漫画家のうすた京介先生に飛び火
三田紀房先生から残業代を支払ってもらうべく、元アシスタントの漫画家カクイシシュンスケ先生が公式ブログで「三田紀房先生に残業代を請求したことについて」という記事を掲載した。
すると、人気漫画家のうすた京介先生が自身の公式Twitterで以下のように書き込みし、炎上しているのである。カクイシシュンスケ先生の返答も併せて紹介する
ソース
http://buzz-plus.com/article/2018/01/08/usuta-kyosuke-ashi/
http://cdn.buzz-plus.com/wp-content/uploads/2018/01/usuta1.jpg みんなして大和にご熱心だが
櫂君がさらっと提案した、「自力で対潜哨戒できる高速タンカー」って
それこそまさに日本に最も必要だった船だよね・・・
史実では対潜哨戒の護衛艦どころか、タンカー自体も足りてなかった・・・ ほんと何で戦争したんだ日本 大和を阻止するのではなくアシスタント料を払わない事が開戦を阻止する事なんだっ！ テレビに出たとき年収1億とか言ってなかったか
ずいぶんケチだな 福本も金持ちのくせにアシはそこらのリーマン以下の給料しかやらんしな
板垣やこち亀作者は大盤振る舞いだというのに 漫画内で戦争起きて炎上になるより先にリアルで炎上させるとは
流石っす 【漫画家】「ドラゴン桜」作者の三田紀房氏に元アシスタントが残業代請求宣言「残業代は全く支払われていない
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1515391716/
【話題】漫画家が残業代未払い / 元アシスタントが請求「三田紀房先生に残業代を請求した事について」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1515390590/
【悲報】三田紀房先生、インタビューでうちは週休3日、残業禁止とか吹いた所、元アシから残業代未払いを告発される [204160824]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1515379637/ 第二次大戦が始まってない時代なのに、会議で第一次大戦という言葉が出て来てるのは正しいの？
当時はまだ欧州大戦て呼んでなかったっけ？ >>753
漫画アシスタントの待遇改善よりは三田先生のホワイト職場発言にカチンときちゃったみたいだな
ビッグマウスは漫画の中だけすべきってことか 待遇が悪かった事自体は許せても
それが無かった事にされるのは許せないでしょうねえ つかカクイシの主張がおかしいし
記事内では現在の状況について書かれていて「以前からそうです」とは書かれていない
にもかかわらず「俺がいなくなった後に残業無しになったのならそう書け！」てキレてんだもん
何故何ヵ月も出て行った奴の事を念頭に記事にしなきゃいけないんだか こちらの記事ではマンガ家の公務員化などと言っていますが、公務員と言っても業界の水準よりは時間に正確というだけですよね。
平成17年に三田先生のもとで働き始めた時は、私の記憶が確かなら月給13万円からのスタートだったはずです。
11年7カ月で10万円ほどアップし、最終的な私の月収は23万円でした。
賞与も含めたらどうにか300万円超えるといったところでしょうか。
公務員とは程遠い収入です。売れてるマンガ家のもとで働いてもこのくらいの給与ではアシスタントは希望や自信が持ちにくい職業だと思います。
マンガ家として独り立ちするというだけでなくアシスタントの技術をきちんとプロの技術と認めて、
アシスタントとして稼ぐという道をもっとつくらないことにはマンガ業界の長時間労働は是正されて行かないと私は思っています。 板垣、赤松、岸本あたりはアシの待遇がよいと聞いたことがある >>761
偉そうな事を書いたワリには
その直後に公務員軽視した文章書いて公務員から批判されまくったり
せっかく反応してくれた佐藤秀峰に噛みついてカウンターパンチ喰らったりと
何かカクイシて人は相当アレな人な印象
よくこんなアシを１１年も飼っていたもんだ 正直言って三田先生もそのアシをやろうと思った被害者アシも絶望的に漫画のセンス無いわ
俺の出身地ゆかりの１００式重爆撃機・呑龍様の爆撃を食らってくたばれ さすがに辞めて数ヶ月じゃ劇的に変わらんだろ
擁護が強引すぎw
コルクの中の人？ 怪しげなセミナーみたいになって面白い
にしても円描くのうまいな キュー 三田ってブラックだらけの漫画界でうちだけは週休三日の超絶ホワイトですよ、とか言って実体はほど遠かったから叩かれてるだけで
一応、他の漫画家のところとかと比べてかなりホワイトの部類に入るのは間違い無いんだろ？
勘違いしてるヤツが多いが
まあ確かに人格的にはどうかと思うけど そこいらのカツカツでやってる料理屋ですらちゃんと金払って雇ってんだから未払いはアカンわ ＞三田ってブラックだらけの漫画界でうちだけは週休三日の超絶ホワイトですよ、とか言って実体はほど遠かったから叩かれてるだけで
いや、現状叩かれてるのはカクイシの方だね
漫画家、アシの両方から叩かれてるのが面白い せめて粘着嵐に連投荒らされまくってスレを立てようがないくらいにはならないと 「うちはチョーホワイト」「漫画界では異端」とか調子こいてフカシこくから 間違いなく炎上してるハズなのにこの低速な流れ
ホントに真珠湾作戦時代まで連載もつのかしら！？ 次週は掲載されるがその次は休載か？
それとも2週もしたら下火で忘れられるから無かった事にして続行か 11年7カ月もの間カクイシとかいうやつは何をしてたんだ？w
漫画家志望者なら数年で連載獲得して卒業するか無理なら諦めて一般就職するもんだろ
ブログとTwitterをあらかた読んだが元アシスタントの頭が沸いてると思った
慢性的に三田の職場が残業代未払いなら元アシスタント全員で請求すればいいのにw
なかなか連載が取れず糖質になってしまったんだろうな どうやら変形労働時間制だった事を元アシがわかっていなかった可能性が高そう
無知て怖いと思った そもそもどういう契約で働きはじめたんだってことだからな
後から残業代出てないとか騒いだところでさ まあ普通に考えて、どれだけ働いても残業代は出ません、なんて契約になってるはずは無いだろ
労働法違反だし
合法的な残業残業代無し契約となると、請負（業務委託）か裁量労働という事になるが
さすがにちょっと考えづらい 時々783や784みたいな擁護が湧いてくるが
労基法の何たるか何にもわかってない幼稚園児だな うすたといいしっかり理解してないなら首を突っ込まなければいいのにって奴多過ぎィ 佐藤が書いた福本でのアシ体験記を見ると随分マシに見える
というか福本ん時の待遇やべえｗ 漫画家とか常識のない人間ばかりだからな
その漫画家に何もかも丸投げして原稿だけ貰って会社経営してるつもりの出版社が悪いわ
漫画家の生み出す原稿で大勢の社員を雇って飯食ってるんだから、せめて漫画家には創作作業に専念させる環境を整えろよ
プロ野球球団が、全ての選手に自前で練習場やトレーナーやコーチや練習器具を自分で用意しろとか言うか？
社会常識のない漫画家に経営者としての仕事や管理職としての仕事がまともに出来るわけ無いんだから >>791
佐藤は嘘書いてカクイシへの叩き誘導するためのミスリードしてるのが気に食わないっていうかクズだな コルクがアシスタントに、君たちはどう生きるかを配った結果、雇い主にいうべきことを言うようになった。すべてコルクの思い通りに進んでいる。
のではなかったのか １人に払ったら全員に払わないといけなくなるからなあ >>788
じゃあお前は幼稚園児未満だな
何の証拠もない一ブログを盲信しちゃうバカ
あと労基法って略すな
俺分かってる感を出したいんだろうけどバカ丸出しw
こいつは見ず知らずの新人漫画家のアシ求人に難癖をつけまくってるようなキチガイだぞ？
https://twitter.com/ekus__nuhs/status/919570398064271360 お前らどっちが幼稚園児でも構わんから他所でやれカス
スレチもわからんから幼稚園児なんだよ >>798
お前、何の証拠もない一Twitterを盲信しちゃってるじゃん
バカ丸出しすぎんだろwww
腹いてーわ 福本は待遇の酷さを隠そうともしないのが逆に男らしい、リアル兵藤和尊だわ
逆に三田は「僕は他の漫画家と違って福利厚生まできちんと考えてるんですぅ～他の漫画家とはが違うんですぅ～」
アピールして実態はこのザマというのが罪深い
こち亀のアトリエびーだま並のホワイトにしろとは言わんがまさか嘘ついて自分ageしてるとは思わなかった 佐藤が福本のアシやってたのは限定ジャンケンの頃までだよ
その後は売れたから待遇も改善されて福本も丸くなった
そして漫画がつまらなくなったw なるほど
あのおにぎりシートは
自身の職場が裕福である事の意思表示だったんだな
なるほどよう考えちょる
でもアレに比べたら櫂君謹製大和のトンデモ大砲なんて可愛いもんじゃなかろうか？ >>798
カクイシが日本語で普通にやり取りできてる事に驚愕したwかみつかなくても問題提起できるんじゃん 先生が面白い野球漫画を絶賛連載中なら
信者モードで全力擁護するところだが
今やってる霧島那智以下のくだらない火葬戦記じゃあそんな気も失せるわい。。。 擁護はしないけど個人的には今のが面白いと思うよ
むしろ開き直ってて清々しい的な面白さ
あくまで個人的にはだけどね なあ、もう少し｢アルキメデスの大戦｣について語れよ
三田の職場がどんなにホワイトでもブラックでもこのスレで語るんじゃないよ 三田先生は自分の職場で日本軍のブラックぶりを表現しようとしてるのさ >>808
お前2ちゃんでしか霧島那智知らないだろｗ
実際読んでみ、想像以上に酷いから >>811
ロクに仕事もせず遊郭通いしてるやつに部下も付けて高給与えてるのにどこがブラックなのか？ 結局、外注スタッフの実力だけじゃ今までのクオリティを
維持できなかったって事でしょ でもドラゴン桜省いたらあと大した事ないっておまえら前に言ってなかったか？ >>762
最近の板垣の漫画は手抜きだからってオチか？
筋肉は好きで自分で書くらしいシナw カイジの福本みたいにブラックならブラックなのを包み隠さず公表すべきだった
三田は実際は劣悪な環境なのにホワイトだと嘘をついたから印象が悪い エージェント気取ってるコルクに唆されたのだろうが
まあ本人の責任だわな コルクはこういう記事を仕込むことで
講演など、文化人仕事増やそうとしたんだろうが
完全に逆効果だったな 劣悪ではないだろ
カクイシでさえ業界内では良い方って認めてるし
ただ本当は70点程度なのを100点だと嘘つくなって
言われてるだけで カクイシの自己採点で７０点だったのが
１００点だった可能性が出て来てガクブルてのは急に大人しくなった時点察しがつく 週に４０時間も労働してないのにあんなにブラックだの搾取だの連呼してたのはすごい >>810
そうだなあ
漫画オリジナルキャラクターの少尉が
34ノット大和は空母艦隊と共にハワイを～
と言っているけど、34ノットにする意味が無い
空母艦隊とハワイ砲撃艦隊でもいいわけで、大和34ノットである必要性無い
それ以上に、
いくら当時の母港はまだサンディエゴとはいえ、ハワイ沖で米太平洋艦隊反撃してくることはないのか
ハワイの米陸海軍航空隊が反撃してくる事は無いのか。敵航空兵力撃破失敗しないと言える根拠はどこにあるのか
その他諸々、穴がありまくりとしか たぶん大和はガスタービンが実用化されても空母機動部隊とは同じ行動はとらないだろ
金剛型に守られて機動部隊の後を追いかけるんじゃないかな？
で、空襲で敵のエアカバーが無くなった隙に接近して砲撃と考えるんだろう
敵の戦艦部隊が出港してきたら知らね♪ 会議は終了したあっ
櫂君謹製大和は見事採択されたのだ
だがそこには水面下に様々な思惑が
「君のやってる事は藤岡さんに対する裏切り、君とは仕事したがる人間はいない」
艦政本部員・造船大佐・江本昭夫
櫂君の本心(本当の作戦)を知らない江本の痛烈な批判が櫂君の胸に刺さる
自分の中にある狂気を一瞬垣間見てしまったのだ
(これで大和建造は貴方が決めたことだ永野大将)
(どうせ櫂の計画など途中で頓挫する
建造には及ばない)
軍令部第一部長・海軍中将・嶋田繁太郎
表面上は櫂君案大和を肯定しながらも
櫂君の大和の非現実性を水面下で看破
逆にこれを利用し、平山案大和建造権と海軍内実権掌握を夢想する
「ハワイ？」
第一航空戦隊・海軍中将・山本五十六
１ページまるまる使った変顔をキメてしまう程の驚愕をする五十六
しかし驚いたのは大和の性能や使用用例ではなく
ハワイ攻撃という着眼点
五十六の脳裏に浮かぶハワイ沖…五十六は何を想うのか
次号、櫂君案を聞いた五十六は密かにある決意を。 >>787
締め切りまでに仕上げたら終わりなんだから裁量労働制だろ >>832
>大和の非現実性
そりゃそうだよな
船舶設計の経験もない素人が「私が設計しました」って戦艦の設計図を持ってきて
しかも完成してもいない技術を利用した誇大夢想のような案を出してきたのを
そのまま鵜呑みにしてしまうような奴がいるはずがないよな >>835
戦略性が求められるのは何も戦場だけじゃないって事だな
櫂君以外もまた、時として道下を演じる必要がある
単に戦略性の高さや開発予定兵器の有用性の真偽を確かめる場では無いという事 その発想は無かった、それなら勝てるとか思うのかな。 そらもう石原莞爾ばりの安房の漁師の倅からのデンパがきたんやろ？ >>834
アニメ業界は実際にそういう理屈（詭弁）で請負契約にしているみたいだけど
いつ出来るか分からない原稿を待って、出来るのに合わせて作業するアシを裁量労働とか請負とか言い張るのは無理があるんだよね
少なくとも、原稿が上がるのを待っている時間拘束していれば労働対価は発生するし
時間が変動するなら確定した時点で都度契約を交わすことになる ３０年ぐらい前の「おたくの用心棒」と言う漫画や「ああ女神様」の第一巻でアニメーターを苦役扱いするネタがあったがバブルの頃からそうだったんやな…
印パール並みか。
櫂やんもカラーフィルムのトムとジェリーを上映しまくったほうが対米戦を確実に回避できるんやないか？ 阿保だらけと書き込みながら自分は漢字間違えるねらーの鏡 スマホで「条件」と入力すれば「上限」が予測変換で並んで出てくる
指の位置を少しで誤ったくらいのミスをドヤ顔で指摘する阿呆 (言えない。鏡じゃなくて鑑だろと突っ込んで欲しかった何て・・・) アホだらけって言うか、そもそも分かって無いのは>>834だけだろ
つまり>>843は国語も算数も論理的思考もスマホ操作も（あるいはこの条件のうち3つ）ダメダメな無能の上、レス内容から性格も悪いと言う事が導き出せる
証.明.終.了 スレタイ読めない馬鹿同士でくだらないマウントの取り合いしてんじゃねえよ
目くそ鼻くそ見苦しいから両方消えろクソ馬鹿ども みんなー、わたしのために争ってくれてありがとー！！！ >>854
バンデットからの引用かな？
打ちきりの可能性がでるから縁起でもないことはヤメレ >>853
書いてるぞ
すこし上すら見えないのかい？ ご報告 | 三田紀房 公式サイト
https://mitanorifusa.com/news/329
>変形労働時間制ではなく1日8時間勤務を前提として計算した場合に発生する未払い残業代をお支払いしました。
結果 - マンガアシスタントについてのブログ
http://kakuishishunsuke.hatenablog.com/entry/2018/01/17/110312
ふっかけられた金額、そのまま払っちゃったわけだが、
火消し、とすれば、これでいいんだよな。
人気商売なんだから。
こうしちゃえば、元アシも、これ以上絡みようないし。 全部外注にしたからこの先同じ問題は二度と発生しないからね でもここから先も三田センセのマンガって呼称で通すよ
正直外注がどうとかはアルキメ語るうえでどうでもいい話なんで 三田がネーム書いてるなら、三田のマンガでいいのでは？
作画も含めてさ。
11年働いた元アシでも、自分がネーム書いたことある、とは言ってないし。 つまり、この先三田センセは原作から受け取った内容を編集と打ち合わせして下書きし
それを作画に渡して出来上がりを確認、修正して編集に渡す仕事か
プロデューサーというかマネージャーみたいな仕事やね TVアニメだと元請け制作スタジオが全然別の下請けスタジオに1話まるごと作らせる（グロス出し）ことすら極普通だけど、漫画だと外部の別スタジオに発注するとかないしなあ
新しい試みではある トラブルメーカーとの手切れ金てやつだな
数十万で関係切れるなら安いもんじゃん >>857
働き方の話し合いをスタッフ全員としてたのかよ
ブログに書かなかったのはカクイシの都合が悪かったからか？
まぁでも良かったじゃん小遣い貰えた上に宣伝までして貰えてw サブカル文化は底辺雇用形態なんだろ？(￣∇￣)
基地外作者ばっかりなんだよ 本人は指一本動かさず楽に金を稼ぐシステムを構築したのはうらやましい 編集部の金で豪華接待旅行して、編集部がアポ入れた生臭い人物と会って話をするだけで
自動的に漫画が出来上がって大金が手に入るばかりでは無く、自分の偏った思想までザーメンのように世間にまき散らせてスッキリさせることが出来る
雁屋先生に比べたらまだまだ >>872
東大出でも電通出身でもない三田じゃあ永久に辿り着けないハイランダーだな 満額払ったか
他の漫画家はひやひやものだろうな
売れっ子以外は払えないだろうけどサラ金過払いのように
弁護士が目をつけて請求ラッシュが起こったらどうするんだろう 雁屋は震災後に被災地に乗り込んで、旅館のシングルルームが用意されてないという理由で大騒ぎした挙げ句
同行した人が夜から地元議員に連絡して別のホテルを用意させて、その後最初の旅館をブログでボロクソに書くようなヤツだからな。
旅館がごった返してるのは復興の作業員や関係者らがが大勢集まっているからだし、雁屋は単に自分の金儲けで被災地に来ただけだし
地元の旅館も被災者だという事を完全に忘れているし、そもそもシングルルームが用意されていなかったのは、雁屋以下のお大尽旅行ご一行が
夜到着にもかかわらずリコンファームを入れてなかったからだし（それでも予約が取り消されていたわけでも無く、部屋が一つ減らされていただけ）
普段散々、与党や権力や大企業を批判しているくせに、こういう時だけ政治家の権力に頼って恥とも思わないし
一番酷いのは、こういったことを隠すでも無く堂々とブログに旅館の誹謗中傷まで書いて、俺様絶対正義、俺様にシングルルームを提供しなかった旅館は悪と信じて疑わないところ。
しかもその時の雁屋の言い分が卑怯極まりない。同行していたメンバーの中で女性が一人だけいたが、「女性と男性を同じ部屋に泊まれというのか！」とか言って旅館を非難していた
いや、お前がシングルルームから他の男性と同じ部屋に移れよとｗ（3部屋予約で2部屋しか用意されてなかった）
観光旅行じゃ無くて被災地への取材だぞ？ 他のメンバーは同部屋でもいいからさっさとチェックインしたいと思っていたはずだが、ヒートアップした雁屋は結局この旅館には泊まらず政治家にねじ込む。
で、これだけ至れり尽くせり上げ膳据え膳のお大尽旅行を満喫しているにもかかわらず、当時のスピリッツには、荒廃してガレキだらけになった町を雁屋が厳しい目をして一人でカメラを持って歩く写真が
巻頭カラーでいくつも掲載。その写真を撮っているのが同行しているお付きのカメラマンだろｗギャグかよｗ 進歩的な大物に見られたい最後の昭和左翼だわ。カリーは。 櫂君ってば日本がどうしてアメリカとの戦いに身を投じるハメになるのか
その根本の部分は理解出来てたんだろうかね
作中では陸軍暴走による中国南下作戦に対して
米国が中華領土における自国権益を守ろうとするから…って解説してるけど
もっと大元の部分、米国の言いなりになんかなったら
それこそどうなるかって部分は解説出来てないよね
いや、作中ではほんのちょっぴりだけ触れてるかな…
東條と嶋田の密会での発言
「日本この先、生き残る為には中国を獲る」
この生き残るって一体なんの事言ってるか…ってトコね。
櫂君は陸軍の密会になんて参加してないから聞いてはないけども、なんとなくわかってはいるのかな？
日本の置かれてる状況を端的に現してるのだけど。
まあ櫂君に課せられた使命はあくまで海軍内で取り扱う兵器の安全性確保と軍予算の使い道精査だから
そこまで根本の部分に関係してる訳ではないが アメリカは日本と戦争するって決めてるんだから何があろうと必ず戦争になるけどね 櫂君のやってる建艦競争破綻からの軍縮条約狙い作戦も
この作戦自体が櫂君の狙い通りキッチリ成功…とはならないようにも思える
平山さんも平山さんで全然出てこないけどどうするつもりなんだろね 日本が生き残るも何も、日本全体の国益を考えたらアメリカと対立する理由なんて無いんだが
国全体の統一指揮が不能になって陸海軍がそれぞれの利益のみ追求した結果米国と衝突した
「省益あって国益無し」と言われたように単純な話だ 日本には無くても当時植民地作りまくりんぐの経歴持ってたアメリカにはあるんじゃないの 軍部の思惑と暴走があったのも確かは確かだけど
昭和天皇も開戦前に、ホントに米とドンパチして大丈夫？みたいな事を
しつこいくらいに聞いてたって話もあるし
敗戦時には例の耐えがたきを耐え忍びがたきを忍びの発言の時に
「アメリカとイギリスに宣戦布告した理由も、日本の自立と東アジアの安定を願うからであり、
他国の主権や領土を侵すようなことは、もともと私の思うところではない。」
ってな言葉もある
もっともこれがどこまでホントの事なのかはわからんが… 満州事変はどうあっても防げないが（これは陸軍最高首脳の既定路線で石原等が先走っただけ）、中国との全面戦争は政府としても陸軍としても想定していたとは言い難い。
穏健派の陸相や参謀総長候補がタイミング悪く病死したり失脚したりしたことも大きい。 大日本帝国陸軍がデカく成り過ぎて戦争自体が目的化してたんじゃね？
海軍も米国に奇襲とかバカだろ？(￣∇￣) アメリカは何が何でも日本に戦争を仕掛けようと思っていたなんて事は無いだろうが
仮に戦争になっても構わないと思っていたのは確実なので
日本がいくら譲歩してもその分踏み込んできて締め上げた可能性はあるな
少なくとも当時の日本軍部はそう思っていた
実際メキシコにもスペインにも同じ事をやっているわけだし 日本も植民地作りに精出して、それが国としてやって然るべきみたいな時代だったから
米国の事を悪く言えるような立場じゃないが
でもそれでもやっぱり自国領土が植民地化されるのはどこだって嫌だろうからね
そこにいる人は家畜当然の扱いされる可能性ある訳だし
そうならないようにするにはってのを
どうしても考えずにはいられない 日本の場合は単なる植民地支配じゃなく、インフラから、教育から本国の資本を投下した同化政策だろ？(￣∇￣) 問題は元々そこにいた連中がその事に対してどう思ってるかだがな 法的には払う必要はないことを承知した上で
これ以上騒がれても面倒だから払って黙らせた感じかな 口約束でも構わないのだが、書面が在ると証拠になるしな。
捏造する悪徳も居るからなんとも... マイケルが少年の親に金払って和解したのと同じ
揉める手間暇考えたら金払った方が安くつくんだろう
どうせ全て外注化するので二度とアシなんか雇わないんだし アウトソーシングの方が三田の漫画では高品質だろ？(￣∇￣)
外注のが安いしイイね。 ﾏｲｺｰのゲームは子供と接触するとパワーが回復するって攻めの姿勢を貫くシステムだったな。 >>897
大学の一般教養で4単位取ったよ
揉めたので労働法についてはよく知ってる BJJ PLUS: 柔道!?柔術!?漫画『Other』作者・カクイシシュンスケさんインタビュー
http://bjjplus2013.blogspot.jp/2014/09/other.html
＞美術大学を出た後は、ずっとマンガのアシスタント業をしています。
＞あはは、よく「アシスタントって忙しいでしょう？」とイメージ的に言われますが、私がお手伝いする職場は時間がきっちりしてるので、自分のを描く時間も十分とれますね。
糞アシはこんな事言ってなのに金に困ったとたん残業代払えて言い出したんだよな カクイシのtwitter見てないのか
6月頃から｢金が無い｣、｢残業代請求する｣て喚いてるんだが
しかし>>899見たら橋下が大阪市長だった時にに
自分はサービス残業してないのに｢職員はお前のせいでサービス残業に苦しんでる｣て
騒いだ馬鹿女を思い出したわ 他の言われたら困るベテラン漫画家はどう思ってるんだろうな
過去にさかのぼって払うという例を作ったからひどいととるか
裁判にまでならなかったことで司法上の前例にはならなから良かったととるか >>901
労働環境は悪くないって言ってるじゃん
請求したのは三田がドヤ顔でインタビューに答えたからだろ いや、「三田が実際と違うこと言ってるから」ってのはどう見たって言い訳だろ。
だったら告発だけすればいいんだから。
金目当てだよ。 自分が三田の所はキッチリしてると過去に言ってるのに
コルクが三田の所はキッチリしてると記事を書いたら許さないとかダブスタもいいとこだわね それは「キッチリしてる」の中身が違うわけだから問題ないｗ >>906
他人は糾弾するけど自分には甘い奴なんだな 読解力ないな
カクイシを擁護する訳じゃないけど
労働環境悪くないって書いてるじゃん
金目当てだったら
自分の払うアシ代にも返ってくるから
割合わないの分からないか？
単にインタビューがムカついただけだろ この元アシてブログの残業代払ってもらった報告のエントリーで
「自分も出来るだけの事はやります」て書いて〆てんだよね。
佐藤秀峰に「お前は完璧にやってるんだろうな？」て脅されて”出来るだけ”表現で逃げたわけだけど
それなら三田責める必要ないんだよな。
この元アシは本当に自分に甘い男だわ >>910
録に学校も出てるか怪しい漫画家に矜持なんてあるわけないだろ。
安い金で請け負っても自分の印税で補填してきっちり給料払ってた手塚治虫は聖人君子や。
そんな虫プロで労働争議して潰してしまって、自分をハングリーな環境に保つ昭和のアニメーターはホンマ修羅やで。 元アシスタントだった漫画家が、ぎっくり腰になってしまい仕事できないどころか漏らしたウンコの始末までさせてしまった恩は忘れませんといっていた村上もとかも聖人君子かもしれん。 五十六(大和でハワイを攻め米軍基地を壊滅させるだと？)
五十六(なんということを考えていたのだ、櫂直！)
第一航空戦隊司令・海軍中将・山本五十六
今回の会議での櫂の発表を永野大将から聞かされた五十六は
密かにある考えを…
五十六
(米国と戦争などもってのほか、絶対にあってはならない)
(しかし…全く予期せぬことが起きかねない現在の情勢では
万が一に備えておかなくてはならぬことも事実…)
(もしも米国との開戦やむなしの状況になった場合
圧倒的物量に優れる米国と長期戦だけは避けねばならぬ)
(戦うならば短期決戦・先手必勝、開戦早々大打撃を与え
米国民の継戦意欲をくじくことこそ最良の選択
であるならば…櫂の言った通り)
２ページ見開きで五十六はつぶやく
「ハワイをやるか…」
翌日、海軍技術研究所…
海軍技術研究所所長・造船中将・平山忠道
ついに平山の耳に入ってしまったのだ…！
海軍高等技術会議にて櫂の新案戦艦が大和の名をもって採択されたのである
「なんということだ！」
「艦名も「大和」と決まったに違いない…くそおおおっ！」
悔しがる平山、大きく取り乱す。そして…
平山
「取り乱してすまない…」
「これで終わりではない」
「こんなことで諦めはしない、小石川君…もう一度やろう」 さてその頃、櫂君は艦政部に足を運んでいた
新型戦艦建造に向けての具体的検討、まずは艦政部内で設計班を立ち上げる為だ
この事を艦政本部長・海軍大将・中村良三に願いでるが…
中村「今の仕事に全員手一杯で設計班の人員を揃えるのに急いで半年はかかる」
櫂「は…半年？」
次号、人員集めに苦戦する櫂の前に現れたのは… >>914
>米国民の継戦意欲をくじくことこそ最良の選択
ならハワイ程度ではダメだったんだよな。
いっそのことサンディエゴ港の奇襲まで考えたほうが良かったんでは？
やっぱり本土から離れた離島がいくら壊滅したって危機感は薄いわな。
本土への攻撃ができて初めて米国民の継戦意欲をくじける可能性が出てくるといえもの。
if戦記ならそこまでやってくれ。 そのための高速油槽船やろ。
もちろん、宣戦布告は開戦の直前で(数時間前)。で、空母打撃軍で沈黙させた後に大和の主砲で市街地を徹底壊滅と。
なんか、艦載機千機分(適当)の砲弾量を放つことができるんだろ、あの大和の主砲。 リアルの米領域爆撃は潜水艦から飛ばした偵察機による
ごく小規模の爆撃にとどまったんだっけ
風船爆弾以外のはよく知らないが。
何故実行出来なかったんだろうね？ 英国「何が何でもアメリカと日本を戦争させる！」
ソ連「あらゆる手を尽くしてアメリカと日本を戦争させる！」
米国「どうあっても日本とは戦争せねばならない！」
↑
戦前
戦後
↓
英国「…やらなきゃよかった…でもアメリカを参戦させるには仕方がなかった…」
ソ連「大成功！と言いたいが北海道がとれなかったのは誤算だった…」
米国「何故あんな馬鹿なことを…まっいっか！」 >>921
ハワイが最初じゃなくて、うってつけのプロパガンダがないままペリリューとか誰も知らない小島で大激戦が起きたら厭戦ムードになったろうて話もある。
真珠湾はアメリカにとっては人的損害も物質の損失も忘れさせてくれる興奮剤になって、日本が無条件降伏以外の全ての外交的選択を喪失する悪手になったって説だな。 真珠湾作戦が起こるより少し前の時期では
米国民の間ではどちらかと言うと厭戦ムードが漂っていた
真珠湾作戦が決行された時、日本側の開戦宣言が日本側の不手際により遅れ
理由はどうあれ結果として真珠湾作戦開始して後から開戦宣言がなされる形になった
ここまではよく周知されてる話だとは思うが
一方で米国側軍部、上層の一部はこの時点で日本側軍部の動向を既に察知しており
真珠湾作戦が起こる事を諜報により知っていながら
あえて真珠湾を日本側に殴らせ、対日戦の大義名分を手に入れると共に
米軍民の対日意識に火をつけたなどという話も。 まあ陰謀云々はともかく
後世の目から見たら悪手でしか無かったのは確かやね
果たして櫂君は真珠湾狙いそのものを食い止める事が出来るのか 大阪府職員の素晴らしい発言
「公務員である前に人間だ。気分がのらない時もある。そんな時にちょっと（さぼりに）出たからと言って、非難されてはたまらない」
「うちらは楽な民間企業とは違う」
「どれだけサービス残業やってると思ってるんですか！」
「あなたのすることは逆のことばっかりや！」
「『やれ』とは言われないが、暗に『仕事が残ってるなら終わらせて帰れ』と指示される。許しがたい」
「仕事前の一服（45分）もできないのか！」
「出勤時間にいなくても朝礼の時にいれば遅刻にはならないと思う」
「就業中にお菓子を食べてただけで注意された」
「働いてほしいならもっと働きやすい環境を作れ！と怒鳴りたい気分」
「これじゃ、なんの為に働いているのかわからなくなる。働かなくても食べていけるなら働きたくない、これは職員みんなが考えている」
「我々はもっと（給料を）もらうべきだと思う。倍でも安い・・・」
「週5日キチッと出ている。文句をいわれる筋合いはない」
「単に減らしやすい給料から減らす、本当にそれが大阪の、ついては府民の為になるのかな、と・・・」 >>921
アメリカをどれほど攻めても、米本土が占領されるぐらいじゃないと、好戦的かつ利己的なアメリカ人は、かえって戦意を燃やすだけだと思う
アメリカはこちらから攻めてはダメ
アメリカが大艦隊で満を持して攻めて来たところを迎撃して大勝利。膨大な人的被害で大統領が辞任して、そこから再交渉
というシナリオならまだ少しは可能性もありそうな気もするが。
自分から日本にお仕置きしてやると意気揚々と攻めて来たところを、日本海海戦並の大惨敗で、数千から万レベルで捕虜死傷者が出たら
米国民は軍と大統領を絶対に許さないだろう。 >>929
厭戦ムードというか、アメリカ以外の国の争いに首を突っ込んでアメリカ人兵士を死なす事への忌避感な
悪い言い方をすれば、自分の国さえ良ければいい（長期的に良いかどうかは判断出来ない）と言う利己主義
根底にはアメリカは孤立しても十分に贅沢してやっていけるという謎の信頼感。平和ボケと言ってもいい。
結局アメリカは南北戦争以来本土で戦闘をしてないし、楽な戦争しかやっていない。
今の日本に似ているかも知れ無いな。 >>930
陰謀論はともかく、そもそも真珠湾攻撃開始と戦線布告文書手渡しが多少前後しようが、純軍事的にはまず意味は無いんだよね
戦線布告文書を見て、アメリカが驚いて真珠湾基地に警告を出して、その数時間で奇襲効果が薄れるとかそんな事があるわけは無い。
奇襲＝汚い行為だとするなら、宣戦布告文書が直前だろうが遅れようがそこに違いはないし
結局の所、ジャップの汚い騙し討ちなんてのは、まんまと奇襲を食らった軍の不手際を隠すためと、国民の戦意高揚（ローズベルトの公約破り隠し）
以外の理由は全く無い。
本気で宣戦布告前に奇襲を食らったからやられた！日本は汚い！と米軍が思っていたとしたら、こんなマヌケな話は無い
軍事的には奇襲を食らうというのはまんまとやられたマヌケという意味しか持たない。平時だから油断していたというのもマヌケさに拍車をかけるだけ。
なので宣戦布告文書が遅れたとか、日本は騙し討ちをしたとかそんな事を議論しても全く意味は無い
仮に宣戦布告が間に合っていたとしても、アメリカは何だかんだ理屈を付けて汚いジャップを成敗するというストーリーを作っていたのは間違い無いからだ。
但し、当時の外務省は敵に致命的に成りかねない外交カードを、怠慢としか言いようのない理由で渡してしまったので、これは徹底的に検証した上で責められるべきだった。 だったら ちゃんとやれ
ヘマの言い訳するな ってことだな >>934
アメリカ本土を占領する方法って本当になかったんかな？
西海岸の主要都市のどれかを失陥した時、アメリカの世論がどう変わるのかは興味がある。
どうせあっというまに撃退されるだろうけど。
史実のアメリカは飛び石作戦できたから、日本海海戦のような乾坤一擲の会戦は起こりようがなかったね。
ミッドウェーでもし勝っていたら歴史は変わったんかなあ。
月刊空母があるかぎりそれでも難しいかな。 アルキメ世界的には
そも日本の海戦は迎え撃つのが本来のやり方でハワイまで打ってでるって考え自体が異例中の異例
その発想は無かったわって状態だから
ここから更に「むしろ米大陸本土を爆撃、上陸して攻めこむ」みたいな発想は産まれにくい気はしてる
いや、正確にはそういうマンガ展開を作者陣が用意してるような雰囲気が全く見えてこない
ただ個人的に、リアルはそれってどうだったんかなって興味はある
最初にハワイするならいっそ…？みたいな >>939
アルキメ世界だけでなくリアルもそうやろ。
ハワイ攻撃を許可しない軍令部を56が「だったら俺辞めるわ」と脅迫したのが真珠湾。
ミッドウェーも似たような事言って強行したら致命傷を喰らった。 つまり軍令部が許可しなかった理由と
56がハワイだけじゃなく開幕一気に大陸本土に行かなかった理由だな 現代人キャラが戦前日本の軍部に紛れ込んでいたら……
という思考実験が面白かったのに、
主人公まで戦前日本軍人になってしまったんで、
感情移入できる相手が居なくなってしまったｗ 平山中将が萌えキャラ化しつつあるから感情移入しよう(錯乱) 俺も平山さんは応援してしまう
小石川君にもきちんと謝罪できるえらい そう言えば昨日ZEROで桐谷美玲が作者取材していたな リアル的な事を言うなら、櫂くんは戦艦だの戦闘機だのといった大物より、
レーダーやソナーや航空無線電話の開発に携わってもらった方が戦争には勝てるようになる。
それを描いてマンガが面白くなるかという話は別だけど。 配属部署間違えてるとしか思えないが
ただ何度も言われてる通り
これは航空主兵万歳マンガです 地質学に目覚めて石油の採掘しようぜ
満州で大慶油田を発見できれば、南進とかしないで済むんだし その辺に向かうと櫂くんは上質な素材の調達や精密工作に挑まなきゃならないのだが
加藤建夫が陸大で地上や他部隊と連携した航空戦のシステム化を研究してたが、
肝心の無線機が素材の質や部品の工作精度といった面でどうにもならず、
編隊内での無線連携にとどまったという やっぱ外国のそれなりに大きいコネを得てどうこうってトンデモif展開やらないと
マンガとしての展開に幅がでないね 10セント硬貨をプレゼントしてくる爺さんが櫂に「石油がほしいかね？」とか聞いてくるんだな 石油だけじゃ駄目だな
誰だったか忘れたけど、偉い人が
石油よりもくず鉄の輸入を止められた時の方が辛かったって言ってたし そりゃ石油は備蓄があるからな
その偉い人は単に近視眼なだけ しかし世界的に見ても圧倒的に国力が上で必要不可欠な物資の輸入元に
売られたんならともかく、自分から売った例なんて他にあるんだろうか >>960
アメリカの戦争はそんなんばっかだろ
大抵、相手が先に喧嘩を売ったという事で防衛攻撃を仕掛ける
直接先制攻撃したのは日本ぐらいかもしれんけど、一応ベトナムでも米西でもアラモに至るインディアンとの戦争でも
アフガン戦争でも、最初に攻撃したのは相手側という事になっている
ハワイですら、ハワイ王妃が武器を集めて反乱を企てていたという理由で、銃を突きつけて王制廃止している 途中飛行機開発の時期があったけど、もうその件話に全く絡んでこないな。
あれは一体なんだったのか。 >>964
永田斬殺事件後に数回話触れてるじゃん
56と会った時にも触れてる
今の新案大和立ち上げによる
櫂君の大艦巨砲主義ageそれ自体がブラフだよって事の前提作りになってるじゃん
ちゃんと読んでおるのか三田センセの作品を！！(外注 超天才一人で戦争の流れを変えるとしたら、
唯一の可能性は原爆しか無い。
現代なら北朝鮮ですら原爆を作れるんだから、
現代の核工学の知識を１９３０年代に伝えることができれば、
当時の主要国なら原爆を作れるということ。
しかし、ロスアラモスの天才集団に一人で対抗できるキャラって、
この作品のリアリティー水準の許容範囲外だろうな。 >>967
それは、かわぐちかいじがジパングでやっちゃったから >>959
碌な板バネも作れない日本の製鉄技術だと品質も歩留まりも悪化するだろ。 >>967
北朝鮮が原爆を作れるのは、フランスが北朝鮮に原発の技術を給与して核燃料も与えたからであって
作り方さえ分かれば作れるという物ではない。
比較的技術的ハードルが低そうなガス拡散法や遠心分離法でも、0から部品や工作機材を作る事を考えると実現性は低い。
大量の電気さえあればマンハッタン計画でも採用された電磁濃縮法が一番早そうだけど、日本では無理だろう。
因みに仁科研究所でやっていた同位体を使った方法は、ある程度の濃縮率を超えると極端に効率が落ちるので
兵器レベルまで濃縮するのは100年かかる。 なわけない
一人の天才の下には何千ものそれを実行できるだけの技術者とノウハウの蓄積があって可能になる
異世界ラノベじゃあるまいし 次スレの時期だが
例によってスレ立て可能者がいつ来るかわからんな ドイツの核配備でさえ終戦が二三年伸びても無理だったろうな ドイツ軍は天才アインシュタイン迄排除したからなヾ(ﾟДﾟ*)ﾉｳｷｰ ハイゼンベルクがいたじゃん
資金と物資の不足 重水とか ハイドロ重水工場破壊作戦とか小学校の時はワクワクして読んだなぁ
実際は全然重要でもなんでも無かったらしいが ドラゴン桜2がヒットしたらこっちは早々にお終いにしそうだな
戦記物は結末が決まってる上に反戦をテーマにしなきゃならんし
どうせ最終回も突然時間経過して戦後、生き残って自問自答して終わるんだろ ヒットすればいいけどな
それよかすげェぞ！
ガスタービン大和通り越して護衛艦が出てきやがった…！ あれってジパングのイージス艦か？
ホントこの作者って他人様の受けた要素を丸パクリするよな みらいワロタw
ここまでやったら名前も草加にすれば良いのにw あの時代の日本軍人がロケットなんて単語使うかよ
もう時代考証がめちゃくちゃやな 今回のはさすがに無さすぎだわ、これは未来人とかじゃなきゃあり得んレベル きっとスマホ見せてくれるよ
で｢それは日本製か？｣と聞いちゃう楷 >>978-980
VLS装備ってことは元になっているのこんごう型かあたご型だよなあの護衛艦 どうやら外注先とやらがトンでもないシナリオを描いてくれたようだな？ イージス艦お絵描き二度見したわ
こいつらならトライデントでもミニットマンでも開発してくれそうだな とりあえずこれで史実要素はそんなに重く見てない、というかモノによってはかなり軽く扱ってるストーリー設定って事は明らかになったな
いやまあ前々から言われてる今更な事だが…
米戦回避や日本敗戦回避・原爆投下阻止なんて展開もワンチャンあるのかも試練 来週はVLSすげぇ！ロケットすげぇ！デカイ大砲要らないじゃん！
あ！大艦巨砲主義…
って展開か ここの連中は鶴瓶がニミッツの模型を作ってたのをお忘れのようだ VLSはアリだと思う、置き方もあれが合理的だしな
でもフェイズドアレイ思いつくのは無理やろ >>993
艦政部がこれなら鶴瓶ならソーラレイシステム作れるっしょ 大艦巨砲をそのまま延長した巨大艦か、空を飛び地に潜る空想科学路線か
当時考えられた「未来の軍艦」ってこのどっちかの印象なんだけど
実際の技術者達はマルサンやマルゴのはるか先…50年後100年後をどう想像してたんだろうか 桑野「ついでに100年後の大和も描きました」
櫂「なんで女性の絵を描いてるんですか？」
桑野「これくしょん、という構想です」
櫂「ギ？」 だからな
あの時代の日本軍人がロケットなんて単語使うわけない
ロケットなんて戦後、海外から入ってきた単語なのにめちゃくちゃや このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 48日 13時間 18分 37秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
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