センゴク 宮下英樹 138番槍
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戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久 週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-8巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
前スレ
センゴク 宮下英樹 137番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1511764252/ おまいらスレの残りが少ないなら、レスの勢い落とせ
猪武者ばかりか >>1乙
そういえば、このスレってテンプレに>>9ウン0踏んだら次スレたてろ、とか入ってないね そういえば入れてないなというかコピペ元も入ってなかったしな。
というわけで俺の独断と偏見で
>>970
新スレを作る栄誉を与える 信長の野望 武将人気ランキングでゴンべさんが100位以内に入った ゴンは結局、秀吉に会ってももらえずに改易されちゃうんだっけ？
あんなスサノオうんたらで命令違反しといて、どう言い訳するか見たかったのにw
秀吉「センゴク………」
仙石「ちゃうねん」
元親「オラ強いヤツと戦いてぇ、とか言ってましたよこの人」
秀吉「センゴク………」
仙石「ちゃうねん」
元親「殿下の命令なんて関係ねえとかも言ってました」
秀吉「センゴク………」
仙石「ちゃうねん」 最近気づいたけどこの時代の武将って名前漢字二文字以外いないね 嵯峨源氏系統は一字名のはず（昔なら渡辺綱とか）
偏諱とかどうすんだろ >>9
仙石の近くに織部と信親も固まってランクインしてたな
福島正則が入ってない気がするんだが
知名度の割りに人気はあまり無い？ 増田長盛に仕えた渡辺了（勘兵衛）
大坂の陣で活躍した渡辺糺
毛利に仕えた渡辺通、渡辺長
あたりは渡辺綱の子孫のようで代々一字だった 波多党の波多親とかも一文字名だね
こちらも桓武源氏の末裔 >>11
せんせはわりと同情や共感されるように書いてるけど、
どうみても弁護の余地がないからなあ。
九州に着陣して秀吉の築城して守り固めろっていう命令無視して、遠征しててその隙ついて島津軍豊後侵入を許してしまい、
そのことでかなり強く叱責を受けている。
この失敗を挽回するために島津軍撃破しようとして返り討ちだからな。
戸次川の戦いそのものは、城の後詰にいっただけと考えればわりと同情の余地はあるし、勝率もそれなりにあったとは思うがね。
家久軍が一万なら
なおきちんと普請頑張った宮部さんは日ノ本無双と呼ばれましたとさ >>19
センセの描き方って良くも悪くもそんな感じやからなあ
ガチのクズに描いた武将って朝倉景鏡、遊佐続光、みのもんたくらいじゃね？
後は本願寺以外の神仏関係者は俗物に描かれているのがけっこういる >>15
大河とかだと、蜂須賀正勝と共になんか脳筋キャラのイメージ付けされてるんだよなぁ センセって悪党描くの苦手だよね
なんだかんだで良い人にしちゃう >>23
軍師官兵衛で蜂須賀のイメージがちょっと変わったと思うが >>22
けんのはんも初っぱなは門徒買収して演劇かましてたけどなｗ
蜘蛛食ったりとかあの頃のけんのはんのぶっ壊れキャラ最高だったわ。蟻みてぇなババアとか。 改易された仙石家の貧窮を助けるために
かずらちゃんが娼婦になる激アツ展開を期待してます >>22
毛利編の井上某も追加で
「酒に毒入れたろ」←ワンパターン >>17
波多党って言い方するんだ？
地元人だが松浦党の波多三河守って言い方以外殆んど聞かないんでちょっと斬新だった。
てかこの松浦党の平戸側じゃなくて唐津側の一族は分家でも一字名ばかりだよ。
御先祖様を敬っていたんだろうねぇ。 >>30
喋り方が鈴木福なムカつくやつやろ？
それがみのもんたや >>32
分かんねーよｗ
描写的にはそんなでもなかったけど小山田信茂もなかなか 小山田信茂についてはやらかしたことと末路が末路だけにフォローしようもないからな
新田次郎の武田勝頼だと小山田信茂自身は勝頼を引き取るつもりだったが
家臣が勝手に保身のために勝頼一行にトドメ刺したという形でフォローされてはいたが しかし近隣諸国に恐れられてた名門武田家が信玄死んでからたった8年で潰れるとか…無情過ぎて言葉も無いわ >>15
映画関ヶ原の福島正則は酷いもんだったわ
ホァァァァア！？
とか奇声発してばっか 信玄時代から国外に打って出たことはあっても防衛戦の経験はなかったし
高天神城を見捨てたことで前線で籠城しても後詰めに来てくれる信用も失ったから一度攻められたら脆いのよね センゴクでの小山田はキャラクターとしてむしろ優遇されとるからなあ
三方ヶ原では家康誘い出すし、長篠では名言、甲州征伐でも悪く描かれない感じで裏切って死んだしさ
四天王の高坂や内藤よりよほど目立ってた いい人なのか嫌な奴なのかよく分からなかったのが朝倉景鏡 >>39
内藤はむしろ四天王扱いされてないよね
完全に秋山に交代してるし センセはツイッターで大筋を語るのはすごく上手いのに 敗戦報告の書状に、
「島津家久は異能の者。島津兵は命知らずの跳躍攻撃兵」
って所は書いてあるのかな？
あってもあまり情状酌量にはならない気もするが
秀吉の命令は、そもそも軽挙妄動するな、府内を固めてろ、だからな 二度目の軍議を開かず防戦に徹してたらセンゴクは加藤清正ぐらいの所領の大大名になってたんだろうか
歴史が結構変わりそう >>44
うまくいけば50万石の池田輝政レベルもあったんやないか？
まあ出世の仕方次第やし、関ヶ原のときの立地もかなり重要やろけどさ >>44
担当した土地をそのまま、みたいな請負制的なとこあったからね
官兵衛が豊前半国、小早川が筑前筑後だから…
ゴンベと長曾我部に日向半国ずつ、十河には闕所となる讃岐半国くらいかな？ 九州か播磨任されそうだが、宇喜多はまだ怪しい時期だし毛利と島津と長宗我部を見張る信頼厚い子飼いの将ならこの2つのどっちかだと思う >>48
日向一国やと讃岐と石高はあんまり変わらんからなあ
日向、大隈の一部くらいやろか？
播磨やったら、姫路城が全くの別物になってた可能性があるんかな あちこちの武将の嫁、娘を大阪城に住まわせていたのなら、
秀吉に子種があったなら、日本中に秀吉の血筋が誕生してたことになるな、おそろしや >>44
指示通りなら籠城と小競り合いに徹するだけなので、最終的に秀長の本隊が手柄かっさらっていくだけのような。
逆に言えば不可解な行動にみえても、本隊が来るまでに目立つ武功を挙げなくては、という動機が仙石にあった。 >>43
史実だと豊後各方面から敗戦報告が届いたけど
間接的な情報ばかりでどれが本当かわからんで秀吉イライラ
戦場の生き残りはゴンベと元親だけだが前者ドロン、後者の報告が届いてようやく全容知って
センゴクこのやろう・・・って感じだからな 全然話かわるけど
大坂城にやって来た自称秀吉の弟ってどうなったのかな？
実際にそんな事件あったの？ >>53
リンク貼れないから転載
931 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/04/29(金) 01:52:33.60 ID:MooKV/mQ
あるとき、関白秀吉の大坂城に一人の若者が2～30人の武士を従えて訪れた。
彼は伊勢国からやってきた、関白の実の兄弟であると自称し、彼を知る人はみなその通りだと確言していたという。
関白秀吉は下賤の出で、親族も農業・漁業などを生業としていた。
秀吉が位を極め関白に就くと、姉の子や北政所の親族など、次々に取り立てられていったので、おそらくはそれに
肖ろうとしたものだろう。
さて秀吉は、若者が自分を訪ねてきたことを知ると、大層気分を害した様子で大政所に問い質した。
「あの男を、息子として知っているのか。息子として認めるのか」
その問いに大政所は、若者を息子として認知することを恥じて、そんな男は知らない、生んだ覚えはないと言った。
秀吉は母が言い終わらぬうちに、件の若者を従者共々捕縛し、自らの面前で斬首した。
彼らの首は棒に刺され、都への街道筋に曝された。
その3～4ヶ月後、秀吉は尾張に他にも姉妹がいて、貧しい農民であるらしいことを耳にした。
そこで秀吉はその女に、姉妹として相応の待遇をするので都に来るようにと言った。
女は思いがけぬ幸運に喜び、できる限りの用意をし、身内の女性何人かを連れて都に登った。
しかし、入京すると女はただちに捕縛され、同行の女性たちともども斬首された。
これは秀吉が己の血統が賤しいことを打ち消そうとしたからだ、という。
フロイス日本史より、真偽不明らしいけど秀吉の兄弟姉妹の話。 く、黒秀吉…
いやまぁ確かに、部下達に
「秀吉は、実はやんごとなき方々の落し胤なんだよー！」
という本を書かせるようになったけどさ… >>56
関白になるにはさすがに血筋が必要だしな。本気で出自を消そうとしてたとは思わないが むしろ嘘だけど俺が言えば朝廷が認めるんやぞってアピールしてた説
織田家で足軽やってた事を知ってる奴が山ほどいるのに高貴な出ですは流石に無理だろ 「て、天子の落胤すか…」
大村由己がドン引きしてたな >>37
おまけにガチで腹蹴ってしまって岡田准一がかなり痛い思いしたらしいやん 葛とか某の件も含めて、二重の意味で顔面蒼白だろうな・・・ >>59
それを言うなら、尻軽女
それにしても、今回筍のコスプレした奴が出て来て
「へうげもの」を思い出したわ 秀吉の父親がアレで、異母兄弟が多かったが
全て秀吉によって抹殺されたとか… >>65
足軽の女房は尻が軽い=足軽女が訛って尻軽女に転じたという説が最近学会では優勢になっている 高知は龍馬やら一豊やらで規模の割に頻度高いからなぁ。北海道、沖縄の大河ってないんだっけ >>73
琉球の風って陳舜臣先生の小説じゃ珍しく「脳筋死すべし慈悲はない史観」があまりない小説だよね。 >>66
そう言えば父親の親類て居るか家臣？。
有名どころ母親の方ばっかりだよな確か。 某が明確に死んだ描写ってあった？
島津兵に飛びかかられて次号になったら信親の話に変わってたような。 >>73
全く見てなかったので失念してた www
主演がヒガシとか地味過ぎ。そろそろ返還50年がらみで関連ドラマくると思うがさて 秀吉の父親って、不祥だよね。後世の創作ばっかで
秀吉自身も、自分の部下にかかせた伝記じゃぼかしてた気がする
代わりに、「ワシを身篭った時、母は日輪を飲む夢を見た！ ワシは日輪の子！」
とか宣伝したそうだが…
日輪はいつか陰るんやで… 史実の秀吉は、正室であるおね殿が武家の娘なのだから、実の父親は武家の出でしょ
そうじゃないと結婚出来ない時代だったしさ 「王侯将相いずくんぞ種あらんや」
とかはいえなかったのかな、秀吉
あるいは、
「天下をとってもワシに特に高揚はなかった。なぜならとっくに悟っていたからだ。
この秀吉は、天の気まぐれで人の枠を超えて生まれ落ちた者、超越者であることを」
とか 昔は奢っちゃならねえと自戒してたのが変われば変わるもんだ >>81
信秀の同朋衆だった竹阿弥が継父だから
竹阿弥の息子という事なら結婚出来ない事もないんじゃないかね？ なかの再婚相手の竹阿弥が信秀の同朋衆だったから
そこまで下層というほど身分が低い訳じゃなかったとか聞いたことあるが
そりゃあ信長や家康から比べりゃ大分低いけど 言えなかったのを顔に手を当てて後悔してるコマ俺がデートで告白できなかったときみたいだった >>82
燕雀安くんぞ鴻鵠の志を知らんや
陳勝は名言連発だけど、さすがに後世の後付けだろう >>88
じゃなきゃ張耳陳余みたく没落した士大夫だろうね。 >>55
吉宗の天一坊事件の太閤版か
もっとスゴいけど 徳川家康「悪い報告をするぐらいで、なんで家臣が怖がるの？ ウチの家臣なんて、取っ組み合い挑んでくるし、いう事聞いてくれなきゃ殿と一戦するもん、と堂々と吼えるし…他家は違うの？」 >>91
せめて信長と会った事ない大名でやらないと >>87
切羽詰まり過ぎだろｗｗｗｗもっと気楽に行けよ中学生じゃないんだからｗｗｗｗ >>91
外様の藤堂高虎がなんで大事にされたのか分かった気がする 実際土着の大名てむしろそんなもんだろう。
徳川の場合は当主不在期間がイデアとしての殿像を育んで、それが家康にのしかかった感があるが。 利家「おいこら秀吉、お前いい加減にしとけや」
家康「！？」
大老衆「！？」
三成「！？」
利家とかいう秀吉にビビらないただ一人のヤツ呼んでこいよ もう「又佐どん」「藤吉どん」なんて呼び合うこともないんやなって… https://i.imgur.com/XOAEKBc.jpg
センゴクって前田利家の影薄いから
あとは秀長くらいしかいないような センゴクの利家は
秀吉との友情みたいな話全く
描かれてないし
そもそも出番がほとんど無いから
すごく影が薄い 死を悼む顔は昔の藤吉郎どんだけどすぐ政務に向かわざるを得ないのが寂しくもあるな >>103
ありがとう。
織田家の家臣だった（与力）という扱いなんだな。 美濃攻め～中国攻めのヒッデ ←最高
山崎～天下一統までのヒッデ ←うんち
なぜなのか 酒飲んで酔っ払ってたせいで、金ヶ崎撤退戦に参加できなかった、センゴクの小六っつあん
……あれ？ これってそれこそ切腹か追放ものの失態じゃ… 利家ってぶっちゃけ家康より人望厚くて
政治、武功、外交、どれも超一流の武将なのに何故かセンゴクだと全く取り上げられ無いよな この漫画秀吉死ぬまではやってほしいな
小田原で終わると残念だ 前田利家って織田閥の代表みたいな感じだったって聞いたけどそうなの？ >>105
途中まではひどいことしても全部信長のせいにできた。
部下の気持ちがわかって一緒に会社への愚痴を言い合えるいい兄貴分だった部長が、社長になった途端に豹変して経営と数字のことしか言わなくなった、みたいな 他の蒲生や森、堀久、池田といった旧織田系家臣の面々が早死にして代替りしたからなあ ？？？「や る ん だ よ 秀吉を」
の漫画の影響…ってことはないよね
普通に、佐々と二人一組モブって扱いでしかなかったな＞センゴクの前田利家 個人の武勇で言えば織田豊臣一で武断派の七本槍には慕われてた
更に浅野長政の息子が秀次の件で引責自害させられるのも止めて慕われ
蒲生氏郷は利家に惚れ込んで
名門の細川家も利家の娘を嫁に貰った、すぐ死んだけど嫁
更に上杉とも仲が良くて徳川も一目追いてたし
伊達、最上、佐竹、上杉の意見や陳情は利家を通して秀吉に伝えられてた
更に更に嫁さんがねねと親友で大阪の女房衆にも顔が聞いた
秀吉の代わりに朝廷との取り次ぎもやってたし、更に秀頼の育て役
ぶっちゃけ秀長の仕事の7割くらい受け継いで
個人の武功や人柄で秀吉に次ぐ人望、前田派が出来てた 利家の恐ろしいの武断派奉行派2つから慕われてたという謎っぷり
普通どっちかに偏るのに
それで家康も利家が生きてる時は大阪城から追い出されたり
戦になりそうになった時も真っ先に謝罪にいってる
秀吉亡き後の豊臣の大黒柱を一人でやってた
だから利家死んだらボロボロのバラバラで簡単に崩れた豊臣家
本当にあと10年生きて秀頼成長まで後見人やってたら徳川幕府も関が原も無かったろうに、惜しい 親父殿、とまで呼んだ柴田勝家を土壇場で裏切り
娘を何人も秀吉に差し出して（養女ならともかく、側室って…）、保身
あと銭にかんするケチくささ
これで人望あるんだから、確かに不思議やな それだけやっといて悪評を買わなかったのは確かに凄いな 律儀者と言われたように、絶対に裏切らない、人を陥れないという意味で上下から信頼をあつめたんでしょ。
気のいいおじいちゃん大物ポジション。
秀吉にとっても深く考えずに昔通りに心を許せる飲み友達。だから心配せず破格の大領を与えたとも言える。
花の慶次では扱いさんざんだったがなあ。 裏切らないというか下克上の野心を持たないという方が正しいか 年食って落ち着いた大企業の重役みたいな利家と死ぬまでかぶくつもりな慶次だからそりゃあわんよ 利家は若年の頃の傾奇者や槍の又左としての武辺者イメージもあるから
あまりに政治家的なイメージ強くないけど
賤ヶ岳での立ち回りやその後の豊臣政権での働き的に見ると
細川藤孝とか鍋島直茂みたいな政治感覚の鋭い人なんじゃないかと思う 利家の息子は信長の娘と結婚してるから無碍にはできない
蒲生と同じ >>121
若い辺りのイメージの影響で政治関連はまつがやったて感じなっちゃったのかね。
後いつもの司馬の影響。 前田さんは趣味が蓄財だからな
毎日、帳面と睨み合ってる奉行衆とウマが合うのも納得できる >>81
結婚したのは秀吉が足軽になってから、一応士分に取り立てられている
親がどうとかはあまり関係ない。
木下家の残したものによると、両親に反対されたのでねねが転がり込んできてて、完全な駆け落ち状態だったそうだから、
親の許可があったかどうかも疑問だ。
>>91
德川に限らずほとんどの大名はそんなもん。都合が悪ければ追放か、他の子供や兄弟担いで謀反する。
基本的に大名って、豊臣政権まではただの利害調整役だから。家臣の顔色うかがわないといけない。 信長から日ノ本無双の槍、堤の上の槍、古今無双の槍とか個人の武勇では一番評価されてた
貯金趣味も死ぬ時は俺に借金してる大名にはこっちから取り立ててやるなって器を見せてるし >>44
長宗我部が慰謝料込み島津見張りの大隅２０万石を打診された事を考えると、
それって元々ゴンべのポジションになる予定だったんじゃ・・・
十河は讃岐で加増、長宗我部は伊予か讃岐の一部を加増とか。
もちろん無事に戸次川が発生していなかったらればの話だがｗ 信玄ってあの顔で浮気してないよ、愛してるのお前だけだよとか手紙送ってたんだよな
あっち方面はヤル前に勝利を決められなかったのかな 機嫌を損ねたら腹を切る可能性もありうるので、家臣までご機嫌を伺いながらの会話になってしまうけど
そうさせてしまっている本人も、腫れ物に触るような会話されるのは楽しくなかろうに 仕事がめっちゃデキる人でも下半身絡みはそうでないってのは昔も今もさほど進歩しない人の性だよ
恋愛とかセックス絡むとIQ下がるのは誰だって経験した事ある筈
例え信玄みたいなすげー奴じゃなくても一般人でもなる >>121
秀吉の利家重用は隆景が死んだ後
むしろ隆景の死の影響こそが大きい 蘆名盛隆「職場に恋愛感情を持ち込んだらややこしいことになるぞ」 >>132
そうだね。
ただ、トップという地位が、それを他人に奪わせたくなくて、人のありようを変えちゃう面もありそうだけど。
信頼しとるぞのシーンが
ワシの期待裏切ったらおまえも死ぬぞって言っているようで怖かった >>134
隆景が死んでから隆景の後釜にする為にグンと引き上げたのは確かだけど
その前から重用自体はしてるでしょ
小田原なんかでも北陸軍の総大将やらせてるし、奥州とのやり取りを纏めさせてる
色んな意味で便利な人だったんじゃないかね >>138
あじゃーす
もともと独紙の地盤があるわけでもない利家に、羽柴家で大した功もないうちから80万石超える破格の大領与えてるんだから、秀吉に信頼されてたのは間違いないよな。ほかの子飼いの功臣は30万石超えてないんだし もともと能登一国は自前だし、上杉への抑え役として多少はね？ 影響力があるってことは、そいつおさえときゃ支配に好都合でもあるわけだしな
強いもんは裏切らないタイプ 利家は秀吉の親友だっただけで何故か出世したイメージなんよなあ
佐々成政と同格だったって言うとなんかショボく感じるわ >>133
紂王「せやな」
晋献公「せやな」
唐玄宗「せやな」 日本人に聞いた、土佐(高知県)の有名人と言えば･･？(2017/朝日新聞)
82%･･･坂本竜馬
4%･･･板垣退助
3%･･･空海（弘法大師）
2%･･･紀貫之
2%･･･山内一豊
1%･･･ジョン万次郎
その他･･･中岡慎太郎・岡田以藏・長宗我部元親←ｺｺ！。俺たちの元親は。・岩崎弥太郎・浜口雄幸など
竜馬が強すぎて草だけど、長宗我部の知名度も低すぎで >>146
長宗我部って土佐と言うより四国全体のイメージが強いからじゃ無いの >>143
落ちぶれてるが佐々家の家柄は織田家より上の家だったからね。
ただ前田家は織田家の譜代て言っていい長さ織田に使えてる家だったからね。
それにパッと見の出世もほぼ同列みたいな感じだし、詳しい人が見たら違うのかもしれんが。 まつ「あなたがケチケチしてるから、いざという時の兵士が足りないんでしょ！」
と、金銀の詰った袋を投げつけられ、これに槍をもたせて戦いにいきなさい、と妻に叱責される利家さんだからなぁ
寄らば大樹の陰、で転身してるのは見事だが、さて天下を狙える器か？ というと…？ 生まれと育ちが香川の空海が高知ってのは違和感
悟り開いたのは高知だった気がするけど 四国全体でみて三好家前の有名人空海しかいないからなあ >>143
あの秀吉が親友だからなんて理由だけで出世させる訳ねーわ
それだけ出世させて使いたい立場や能力のある人間だったんだろ
仮に親友だから出世出来ただけならそれこそ相当な人たらしだ >>146
一条「一応、戦国三国司の一つなんだけどなあ」 センゴクの前田は柴田に飯作るシーンは感動的だったけど、もっと前から柴田や秀吉との関係描いてたらもっと感動したのに 秀吉は武士の出じゃないからね
武士の気持ちを、最後のところでわかってないんだよ
武士が命張るのは、家を残し領地を子孫に継がせたいから
なのに、秀吉は代替わりすると難癖つけて、功績あった仲間の息子に酷い仕打ち平然とするじゃん
前田利家だって、秀吉より早く逝ってたら、息子らは難癖つけられて領土削られまくってただろうよ
そのくせ、自分の幼い息子だと特別扱いしろ、と死ぬ間際まで言うんだから
やってらんねー、と思うだろ
でも、前田利家は柴田勝家裏切って秀吉に媚びた前歴があるから、死ぬまで「律儀」を見せるしかなかった
一方、徳川家康にはそんな借りは秀吉にはない。むしろ、天下を取るか反徳川に潰されるか、の切羽詰った状況になった >>155
そういえば親が秀吉の家臣や同僚だった二世はかなり徳川についたなあ
前田、黒田、蜂須賀、竹中、細川、蒲生、堀・・・ >>156
前田家は実質三代目とされてた奴が何故か豊臣に付いたよな大坂の陣で 出世したポジションでちゃんと結果も出して周囲も文句言わないんだからいいじゃん
センゴクはまさに身に余る出世した結果があの惨敗なんだし 小谷浅井攻めの虎口戦の時のゴンは輝いてたのに、今では劣勢に乱心して更に味方を混乱させるという愚将極まりない奴にまで落ちぶれた
実際でも九州攻めの頃のゴンなんて昔の功労自慢するだけの老害と化してたんだろうな
織田でいう林や佐久間みたいなポジションだったんだろう
秀吉も信長のやり方に習って追放しただけ 小田原攻めでの活躍見てもわかるように数百人以下を率いる将校としては有能だったんじゃないのかな。万を超えるような大将の能力がなかったというだけで。 匹夫の勇の典型
自分が先駆けて斬り込んで行くような戦闘は得意でも
味方の大部隊を采配する器はなかったんだろうね そういうタイプの将も適材適所で必要とされるんだが
まあ軍監は絶対任せちゃいかんと思う 権兵衛に軍監って半兵衛に先駆けさすようなもんだよな ゴンベを軍監にするのはエルサレムを首都にするようなもんか 面白かった合戦
一位 三方ヶ原
二位 長篠
三位 金ヶ崎の退き口
四位 試し合戦
五位 小谷城 金ヶ崎や姉川を振り返ると、神降りもこれはこれでありなのかもなー 天正記始まり辺りって味方もイライラする雑魚ばかりだったし戦の視点も狭かったからあんまり楽しくなかったけど長篠は一気に盛り返して楽しかったわ
その後の播磨攻め毛利攻めも文句ない >>172
最近、これやらなくなったよな。初期や天正記ではあった作者が実際に取材してきた描写とかもなくなったし でもTwitterを見るに、歴史的資料は結構読んでる感じ
まあ、異説を立てる必要がない事象は無理に異説立てんでもいいし うちの近所の子もよく降霊術やってたからそれ見てると家久も実際あんな感じだったんかもなと思えたよ 細川政元程度じゃなくてほんとに降ろして来ちゃうのが凄い 大河の信玄でもあぶない謙信が毘沙門天と妙なやりとりしてたっけ
純粋なカッコいい謙信ならやっぱり天地人の阿部ちゃん
センゴクの謙信？ありゃプーチンの間違いだ（すっとぼけ ガチエスパー能力発動と、なんか怪しい世界と交信しとるぞ…は流石に別物では スサノオと毘沙門だと後者の方が圧倒的に強そうなのは何故か >>181
北のやばい大国といえばロシアだしな。
ということは北の暴れん坊の若い君主のモデルはやはり… 最近作画が荒れてるのは演出？戦闘シーンとか誰が何やってるのか分かり辛い プーチンは次期大統領の座も狙っているようだが
その場合はツルフサの法則は守られたことになるのか？ プーチン謙信はあんなんやけど、なんだかんだでしっかり人間のできる範囲での戦やったんやけどね
弾が当たらないみたいなのはまあ回想シーンであったけど、度胸座ってるぐらいの描写やしさ 「仏に逢うては仏を殺せ、親に逢うては親を殺せ、さらば解脱が得られん」
を文字通りに解してそうな謙信 伊達政宗、北条氏、真田兄弟、のキャラデザインが気になるな。あと、家康と秀吉のやりとりは見たいわ。 そこの細目で思ったけど細目の人って温厚そうなイメージがあるな センゴクが小倉城まで逃げて、クロカンらに助力を頼んだが冷たくあしらわれた部分もカット、か 政権中枢に外様の大名据えるのってやっぱり無理があるのかねぇ >>155
そういう利権世襲体制は豊臣家、いや織田家においてすら認められないから、
どんなに功績があり先祖代々仕えていても、本人がロートルになってしまったら追放される。
親が○○だから子供も○○をやらせようなんて発想がそもそも間違いなんだよ。 >>199
徳川にとっては井伊は外様だけど幕末まで中枢で頑張ってくれたぞ 井伊は関が原以前に家来だから譜代では
真田あたりは徳川の寄騎になったとはいえ外様だろうけど >>200
まあ、だからこそ織田も豊臣も一代限りになったんだろうな
人は子孫の安泰を求めるものであり
正しいかどうかなんで関係ないのだ >>203
これに尽きるわなあ。
自分の息子は盛り立てろ、でも家臣は実力制。
なんて誰もついてくるわけない。
今で言うなら年金というか社会保障制度がなければ、安心して引退できなくなる。秀吉はあれこれ功臣の領地をいじりすぎた >>202
真田は譜代待遇の外様という微妙なポジションだったらしい
家康の養女(小松姫)が嫁入りしている事とか
8代藩主が松平定信の息子だからだと言われている >>203
その結果江戸時代なんてものができてしまったけどな
一握りの人間が利権を独占して世襲するだけ、新しい事には何もチャレンジせずに利権を守る事しか考えない
下の人間はどんなに優秀でも死ぬまで這い上がれない。
後は国家全体が地盤沈下していく、今の日本みたいにね。 日本の歴史上、大した内乱もなく二百五十年も同じ体制が続いて経済的に拡大が続いた時期が他にあるのかね？
「戦後復興の人たちの方がダイナミズムがあって現代より幸せ」とか、平気で言っちやいそうだな >>204
這い上がりたい人間はごまんといるから問題ない
今の地位の保全だけ考えている人間は切って、野心と能力にあふれる人間に与えればいい。
後継者にその器がなければ領土を返還するというのもわりとあった話。
森家では弟には継がせず、領地は他の奴にやってくれと遺言していたし、
加藤家でも息子がまだ幼いからといって領地は返上した。
秀吉は秀頼に領土は残したが、公儀としての権力は残さず、大老と奉行の合議へと変更させた。 >>206
おそらく豊臣の世が続いてたとしても
同じような時代になってたと思うよ
永遠に戦乱が続くような世なら別だけどね >>208
そうして這い上がった人間は自らの地位を脅かす野心と能力に溢れた
若い人材を芽が出る前に潰すようになるから同じだよ >>207
経済的な拡大なんて起こってないから、拡大していたのはせいぜい100年、下手するともっと短い、
150～200年は何もおこらずむしろ衰退する一方だった。
その間世界はどんどん進歩していったのににね。幕末でも戦国時代の軍制に火縄銃ですよ。ライフリングされた銃と散兵の時代にね。 >>208
その帰結として最大の実力者である家康が政権のトップに立ち、器のない秀頼は過大な直轄領と蔵入地、大阪城を取り上げられそうになって拒絶したんだから、あなたのいう理論だと秀吉が江戸時代の到来を望んだということになる。
それにただのネオリベラリズムが、どんな社会を生むかはこの20年の日本の停滞を見れば分かると思うんだがなあ まあ、本当に衰退する一方だったら
開国した途端に一瞬で新技術に適応なんか
出来ないはずなんだけどね 産業革命で農業や労働者の子供を炭鉱に潜りませてたくさん死なせてたヨーロッパと、開国後に訪れた外国人がびっくりするほどの識字率があった日本、どっちが文化的だったかというとねえ 鎖国せずに外国からの文化技術を入れてればもっと日本は～ってよく聞くけど、他国と仲良くなれば戦争に巻き込まれる事もあれば、あそこの国は銀めっちゃ出るぞと侵略されてたかもしれない
キリスト教がもっと広まって植民地にされてたかもしれない
結局一長一短でしかない >>209
その場合海外と戦争する時代になるだろうからそれはない。
>>210
ならないよ、なぜならそういう人間は自分が一番優れており自分の地位を脅かす人間が存在するなんてはなから思ってないから
ワンマン社長は死ぬまで傲慢なままであり、良くも悪くも他人を見下しているからね。
そういうことするのはたいがい無能な世襲人間。こういう人間は劣等感の塊なので他人の足を引っ張る事しか考えない 江戸時代が役目を全うした後に幕末から明治維新って物語としても出来すぎてて面白いけどね あと日本独自の文化が太平の250年で熟成されて多種多様に根付いたって点も忘れてはいけない、というかこれを一番忘れていけない >>216
明治維新から昭和初期はそうやって海外へ戦線を広げていって１００年足持たずに自壊したけどな。 >>218
海外の日本のいいイメージ（特に文化）って、江戸時代なんだよねえ 江戸時代は明治政府、司馬史観、マルクス史観と色んな勢力から過小評価されている印象 >>212
家康が簒奪したのはかまわない、秀頼が無能だっただけだ、だが家康が世襲したのがいかんというんだよ。
>>214
その結果今でも白人は世界の多くを占領している、新大陸ロシアオーストラリアをはじめね。
そもそも江戸時代の識字率なんて二割もねーよ >>216
出世志向の強い人間は得てして劣等感も強いものだよ
劣等感が強いから他人より上に行きたがるんだ
それに本当に自分に取って代わる者など居ないと思い込んでる奴が居るとしたら
それは英雄ではなくただのバカだ 詳しい記録は残ってないからあれだけど
幕末時の日本の識字率が7.8割と言われてるが
江戸だとほぼ100%の子が就学してるし
よく調べもしないでペラペラ喋るなよ >>215
むしろ侵略すりゃいいじゃん。中国でもシベリアでも東南アジアでも新大陸でもいい
資源と領地を拡大しておいて損はない。
>>219
江戸時代という負の時代があったからな、世界のほとんどが白人に占領されるというほぼ詰んだ状態からスタート
大航海時代から始めとけばよかったんだよ。 どこかで見たような物言いだと思ったら
いつもの徳川アンチか >>222
江戸独自、大坂独自と言うのなら分かるが
日本独自なんてナショナリティはそれこそ明治以降の産物でしょ
国学がどうのという反論もあるだろうけど その多種多様な物こそが合わせて日本文化で良いと思うんだかなぁ
主要都市で流行死根付いた文化しか認められないってのもおかしな話 >>226
学制が行われてみな学校に行かされるようになった明治20年ですら
識字率は男児五割、女子三割だ
なおこれは自分の名前を自著できるかどうかというかなりレベルの低い条件でだぞ。
江戸時代は八割の識字率があったとかはただの日本マンせーホルホルのウソ話 ２０年ごとに関ヶ原級の政権交代戦争やってたら、すぐにヨーロッパにつけ込まれて今頃アフリカみたいな無政府国家になるよwww
生産活動に従事しない戦力としての武士階級を、官僚に転用して領地経営に専念させることで、新田開発など経済を拡大させたのが江戸時代の正体。
米本位制が時代にそぐわなくなり、限界が出て明治維新につながったというだけ。
各藩とも江戸初期に比べると実質の石高は倍ぐらいに膨らんでる。その財源を倒幕にも使ってる。
戦争が強いから豊かな国になるというのは北朝鮮並みの幻想www >>223
主義主張を別にして全ての立場の人間が江戸時代だけはダメと一致しているだけ ゴローニンやシュリーマンは著書の中で「全ての日本人は読み書きができた」と述べてる
朝鮮通信使の申叔舟や捕鯨船員のアメリカ人マクドナルドも同じことを言ってる
井原西鶴の『西鶴織留』には「今時は物かかぬといふ男はなく」と書かれてる
お前の妄想より信憑性が高い、はい論破 >>213
そうそう。江戸時代という準備期間があったから明治維新があったと思うわ。 まぁ紙が一般人に普及してお上が勉強しても良いよ態度だとそりゃ高くなる >>224
そのでんでいえば秀忠が有能だったってことだろ。
信長も秀吉も別に俺の後は好きにしろくれてやる、と宣言して消えたわけじゃないし。
家康が何言おうがどうしようが奪いたい奴はその場で動けばよかったんだ。
結局のところ徳川の作り出した体制のビジョンを越えるには260年の時間と
外圧というファクターが必要だった、そういうことでしかねーと思うよ。 >>230
江戸大坂出したのはあくまで「海外から評価云々」の例として出しただけで
都市文化以外は文化じゃないなんて自分は思ってないが
ただ事実として都市文化以外はろくに注目されず
藩別の地方文化は因襲だ悪しき風習なんだいわれて廃絶したものが多すぎて、文化保護の対象にもなってない
世界遺産だなんだで注目浴びればワンチャンあるが
あと識字率や就学の話も調査対象は都市部だったから地方は事情が違う >>232
＞すぐにヨーロッパにつけ込まれて今頃アフリカみたいな無政府国家になるよwww
むしろフィリピンあたりでも征服してやればいいんだよ。
＞官僚に転用して領地経営に専念させることで、新田開発など経済を拡大させたのが
そんなこと起こってませんから、武士は俸禄もらって暮らしているだけ領地経営なんてしてない
武士の領地を全部没収して大名のものにして、武士は大名から俸禄をもらって暮らすようになってんだよ。
旗本八万機なんてものはみなそういう連中
ちなみに天領の石高は江戸初期からずっと変わっていない。むしろ文久三年の調査だとかなり減っている。
＞戦争が強いから豊かな国になるというのは北朝鮮並みの幻想www
戦争が強いなら豊かな国になるよ、北朝鮮は戦争に弱いから弱い国なだけの話。
鎖国をして利権世襲政治である北朝鮮は江戸時代にもっとも近いと言える >>225
成功者というのは自分が常に成功すると思い続けるもんだよ。
だからたまに信長みたいに足元救われる奴もいるってだけの話
>>234
調査したわけでもなんでもない外国人のたわごとと、明治政府の全国調査ならみな後者を信じるぞ。 江戸時代でも本当に優秀な人はちゃんと這いあがっている
身分制度も養子になったりと抜け道は色々あった >>240
だってそんな事実はないからな。
旗本は基本的に何もしません。役職は非常に限られており、そもそも仕事すらほとんどなく、
草鞋取りとかそんな御大層な仕事にすら、滅多にありつけない時代。
ほとんど全員自宅警備員やっていた
官僚やっていたとかｗ少しは想像ではなくて調べてから書けよ。 石谷家文書まとめた本読んでたら
戸次直後に元親が戦死した石谷頼辰の息子に弔意を示した書状が載ってた
こんな時でも責任果たさなきゃならないのは辛い 別にええんやけど、晩年の秀吉本人は豊臣を核にした体制維持しようと必死だったよな。箱根以東に家康押し込んで通り道を腹心で固めたり、役にも立たない誓紙大量にとったり。一人一人に頼み込んだり。
幼児のうちから元服させて官位も与えてる。我が子可愛さの究極形 >>239
そこで問題になるのが「征服してどうするつもりなのか」なんだよ。
「土地」が欲しいのか、「人」が欲しいのか、あるいは「金（鉱山）」が欲しいのか。
で、西洋の海外伸張の方針明確に「金銀」であり、あるいはそれを産み出せるプラントで、
それは重商主義という政治指針に支えられての戦略だった。
日本の海外進出がなかったのはそもそもの政治指針が違うという点が大きいだろう。 >>247
言っちゃなんだけどそういう事やってる方が秀吉らしいと思うｗ >>246
元親が他家に出した戸次川合戦についての書状にも
信親と石谷頼辰両名を失ったのが何よりつらいってあるね >>246
報酬の分配と人事（家臣の家督相続含む）は君主の最大の仕事だからねえ。戦後は特に。鎌倉以来のルールで、その調整ができないとなれば見限られても文句は言えない。
社長が放心してたら会社が潰れかねない。作中の元親なら冷静にこなしそうだが現実はどうだったか。
今年の大河でも、当主を失った井伊家の奥方か誰かが、代行で感状書いてる場面があったはず。転職時の履歴書にもなるし 江戸時代の旗本御家人とはいざという時戦う軍人なわけで、官僚仕事なんてしないのです。
そもそも仕事なんてろくにないので、ワークシェア
>>244
自分の子供に継がせたいのが人情なんでしょ？なんでわざわざ他家から養子とるんだよｗ
江戸時代で世襲をろくにしなかったのは後藤庄三郎一族くらいのもんだ
低い身分のものが出世すると高い身分の人間は困るから足引っ張られるんだよ田沼のようにな
だって地位ぬかされたら今の官僚みたいに使いにくいからって退職する時代だからな。 >>244
勝海舟とか榎本武揚は先祖は武士ちゃうし、大岡忠相は武士だけど旗本から大名にまでなった。 >>247
秀吉がねねに送った私的な手紙では、別に子供欲しくなかったとか書かれており、茶々の解任には業腹だが、
つまり立腹していることが書かれている、そういう内心を隠していろいろ手を尽くしたのは、
自分が死んだあと内乱になったら困るから
家康にしても関東を褒美として与えたただそれだけ、封じ込め？そんなのするくらいならそもそも家康を改易にしてしまえばいいだけ。 まあほっといたらええんちゃうかな。
東大史料編纂所とかがまとめてる藩の公式文書を１つ２つ通して読むだけで、いかに武士階級が単なる戦争屋から官僚に変わっていったか、藩勢拡大のために産業政策に力を入れてたかはすぐ分かるんだけどね。 >>196
最後の敗走カットまでにそんなこともあったのか
センゴクだと官兵衛も堀久と一緒で親しき仲にも礼儀あり
お前の失態には連座したくないというスタイルになるのかな
大河主役の時は三成のせいで官兵衛かなりﾌﾙﾎﾞｯｺだったからあの時も戸次川出てきてたら三成の陰謀で官兵衛のせいにされそうだが、
センゴクでは両者良好関係のままだから官兵衛が責められることはまずあるまいw >>255
なら、天領の石高推移調べてみたらどうだｗ
大名を改易にして天領にした以外のケースではほぼ増えていないのが天領
その証拠に改易をあまりやらなくなった1700年からは天領の石高に変動はない。
1700年400万石→1863年407万石
武士から自宅警備員にかわったというのが正しいのであって、官僚になり領地経営に専念して国土開発したとかでたらめにもほどがある
印旛沼の開拓にすら何度も失敗しているってのに。 スレ伸びてると思ったらスレチじゃねーかよ、他所でやれや。 こういっちゃなんだが専念しなかったらもっと下がってたと思うで。
天領は元々実入りがいい、つまり開発されてたとこなんだから石高はちょっとやそっとじゃ大きく変動はせんやろ。 石高って米のみならず、今でいうGDPみたいなもんよね？
163年で成長率1.02％は草 ほとんどの藩は表高は初期と変わらない。なぜなら正直に申告すると幕府に賦役で搾取されたり、格式が上がって参勤交代とかの経費が高くつくから。
時折藩主の見栄で石高上げて、地元から猛反発食らったりする。 仙台藩で実高は1・5倍の100万石超、長州に至っては倍ぐらいになってたと言われてる >>261
今で言えば資産登記だよ。
増えない方が都合がいいのだ。 家名 大名類別 表高 内高
前田家 外様大名 103 万石 134 万石
伊達家 外様大名 62 万石 102 万石
毛利家 外様大名 37 万石 98 万石
尾張徳川家 御三家 62 万石 91 万石
鍋島家 外様大名 36 万石 89 万石
島津家 外様大名 73 万石 87 万石
細川家 外様大名 54 万石 79 万石
紀州徳川家 御三家 56 万石 62 万石
黒田家 外様大名 47 万石 57 万石
山内家 外様大名 20 万石 50 万石
ここまで有力諸侯
仙石家 願譜代 3 万石 3 万石
我らのセンゴク家の末裔 引田で大敗喫して、四国攻略は最終的には物量で押しつぶしたから、ごんべの功績とも言えんのよね。
方面軍司令官として限界は見えてたわけで、さらに強大な九州攻めの先遣隊責任者に指名した秀吉も任命責任があると言うか、情に流されてる感じはある。
クロカンは案外、ほら見たことかと突き放してたんじゃないんかな？
「俺に任せれば下手打ってないのに」みたく 前田家って良く領土も減らされず250年間も生き延びたな >>267
島津は琉球分抜かすと表高で20万石分、内で9万ぐらいは落ちる >>270
なるほど。でも幕末期までにめちゃくちゃ金溜め込んでる印象があるなあ。流石に遠すぎて幕府も手が出せなかったか 幕末の時って長州も薩摩も借金だらけだったけど
家臣で有能奴が居て一気に建て直したとかなんとか聞いたな 有能というか
利息なし250年分割払いに支払い変更な、嫌なら俺を殺すなりなんなりしてええよ
という質が悪すぎる恫喝でなんとかした 後ろにピョンピョン跳ねる血の気の多い若衆がいたんやろうなあ 薩英戦争の賠償金の支払いを幕府に押し付けたりもした 年増の正妻との間にできなかった子どもが、なぜかピチピチの愛人との間にできた
怖い正妻に「いや～、わしお前が一番だし、子どもなんていらんと思ってたんだが、愛人が孕んじゃった。そんなつもりなかったのに不本意だわ～茶々はけしからん」
北政所「…心にもないこと言いなさんな。めでたいことじゃねーけ」
「お前様がそう言うてくれると助かるわあ」 >>276
しなくていい気遣いだよなｗ
天下人になっても北政所は特別か。天下人になっても名古屋弁で夫婦喧嘩してたと言うしな。 寧々って豊臣存続には全く興味なかったんかな？
茶々に政治的なところで負けたからってのもありそうやけど、創作物やとそういうのないよなあ 戸次川最後のゴンベエの本陣突撃
↓
同士討ちを避けるために追撃が緩む
↓
その隙に逃走
↓
家久から義弘に伝聞して島津の退きの口の着想に繋がったりして 島津のアレは旗隠して家康本隊とすれ違ったって話らしいからなぁ… 一言どころか旗印の一文字に全てが込められた回やったね・・・ 領地没収される歴史物の有名主人公って真田くらいやけど、あいつらは勝ってるし敵に改易される理不尽さが華になる
でも仙石は自業自得で失敗して上司から改易されるから、よくよく考えたら描写としては初の試みかもなあ 去年の今頃は島津編開始くらいだったのぉ
もう一年じゃ センゴク終わったら家康主人公の話書いてほしいな
センゴクでもけっこう肩入れしてる人物だし作者的にもそんな書く抵抗ないだろ
センゴクではカットされた今川での人質生活とか築山殿と信康のこととかいろいろ見たい 美濃に行くにしても1度大坂を通過しないといけないのか >>290
今頃だっけか。家久の初登場がヤバすぎるって皆が大歓喜してたのは・・・ 異様に濃い龍造寺を更に異様な戦い方でゴミのように蹴散らす家久が酷かったな >>294
あの頃は家久と島津兵のキチガイ感が良かったなあ
ていうか「神降りばせい」までは開戦理由以外期待通りやったんやけどね
神降りは普通に釣り野伏せの合図くらいで良かったんやないかなあ >>289
真田は持ち場の戦術では勝ってるもんな。
仙石は何もいいとこなし 第二次上田合戦で真田信幸との絡みあるかな
信幸と因縁あるのは息子の忠政だけど 忠政だけじゃ徳川軍に一緒にいた本多忠政や森忠政と混同するから
仙石忠政と書いとこう おねが秀頼の後見として大阪城に居たら豊臣恩顧は果たして攻めることが出来たのだろうか…？関ヶ原まで何度も俺はどうしたら良いかなママ…？って清正やら正則から手紙来てたらしいが 無印を読み返したら、秀吉がめちゃくちゃ部下思いだった。佐久間隊のゴンベに腕上げて別れるシーン好きだわ。 かける言葉が見つからないの分かる
権兵衛は元気そうだった ぶどうジュースをゴクゴク飲んだはずがワインビネガーに摩り替えられていて
激しく噎せ返る羽生さんと死角でほくそえむ長女 これからゴンべが秀吉に詫び入れる場面になるのだろうけど、例のスサノオと戦いたかったという
開戦理由はどう言い訳するつもりなんだろう？去年の大河ドラマの秀吉なら即刻打ち首獄門命じられても
おかしくない失態だし。伊達正宗みたいに白装束着て詫び入れるのならともかく。 本来死罪だが長年の誼で死一等を減じるみたいな中途半端なお涙頂戴はいらない
この際ゴンには冷酷に非情に且つ事務的に切り捨てられてドン底まで落ちて欲しい
それでこそ小田原の復活劇がドラマチックになるというもの たしかに弁明も聞かず定型的な文読んで改易とかの方がセンゴク的にはこたえるかもね
まあ打首ではないってことは、挽回せいっていう無言のアピールだと感じるみたいな描写にすりゃあええやろ 秀吉に会うこともできずにそのまま高野山行ったって流れじゃないの？残ってる記録からいえば 熊野の後みたいにズカズカ乗り込むわけにもいかんしな 仙石兄弟って、絶縁状態なの？
兄も弟もお互いを頼った形跡がない
やっぱり家督相続のゴタゴタは、史実的には手切れになるほどだったんだろうか >>309
この作品だと弁明のしようが無いから
聞かれないのは良いんじゃないの
スサノオを戦いたかったとか聞かされる方が気の毒だ >>313
秀吉「ゴンベエ…もしやワシが働かせすぎた？ しばらく、高野山で心の養生をせよ」
とかになるんだろうかｗ
いくら迷信深い時代とはいえ、信じないだろうな
急に突風を敵将が吹かせた、とか。どっか遠くから見られた、とか >>55
いくら貧しい出でも母・弟以外の親族が甥1人くらいしかおらんのは不自然過ぎるけど
出自隠そうとして粛清してたとかほんとアホだなぁ
おかげで家康にあっさり乗っ取られるという… 「シーマンズは赤いスサノヲでしたか？」
「質問の意味が分かりません」 >>276
私たちの子供は鶴松だけでありもうあれは淀だけの子供でいいんじゃね？
というかなり突き放した内容だよ。
鶴松は産んだのは淀だけど、母親はねねになってるからね まぁいくら命令違反とはいえ、敗戦の度に首刎ねたら大変だしな
敵前逃亡とかなら論外だがｗ >>315
織田家はわりと多産だけど、兄弟がいない、少ない事はよくあるぞ。
だから江戸時代はそれで改易ラッシュになったんだから
その家康とて兄弟と言えるのは妹だけで、あとは信憑性が怪しい異母兄弟と異父兄弟のみ >>320
毛利もなかなかよな。幕末まで血脈絶えてない家ってどこがある？徳川、毛利、島津辺りは絶えてないみたいだが 南部や佐竹も所領は大きくないが幕末まで存続してるな、どちらも平安時代から続く源氏の名族である それらより古い源氏なのに名族とはあまり呼ばれない松浦党 >>324
黒田って官兵衛の死後数代で直系絶えてなかったっけ？ >>322
佐竹なんかいまだに秋田県知事やなかったっけ？
分家ではあるみたいやけどさ >>329
引き上げ途中で小倉城に立ち寄ったんだがここでの振る舞いも悪評を高めた >>332
ゴンベが立ち寄ったのって妙見だろ？
小倉とはかなり離れてるが センゴク「城主を失ってなお、戦い続ける鶴賀城を見捨てるのは、このセンゴクの義が許さぬ」
と、原哲夫風に出撃していれば… その後、自分一人だけ逃げるモヒカン雑魚みたいな外道っぷり
ケンシロウに秘孔つかれるな >>333
そこまで退いたのは、大友義統じゃなかったか？
こいつも府内陥落時、評判落とすことｗ（ｒｙ 小倉で何があったのかという本作ならではの解釈も見たかった
やるとすれば次回か？ 吉川元春が急死して自分の持ち場ですらてんやわんやなのに、
四国勢が全滅だなんて冷静沈着なクロカンでも死ぬほど焦っただろうな >>242
なんで成功者の心理を便所の落書き問答に必死な暇人にわかるの？ >>339
一気に島津が勢いづくだろうし、まずは自分の持ち場固めるので必死だよなあ。 官兵衛尾藤藤堂（馬鹿だとは思っていたがまさかここまでとは…） >>342
スサノオと戦いたかったんじゃと繰り返すゴンベを皆生暖かい目でスルーする様子が見える >>343
旧知の武将連中がいきなり「仙石殿…」とか他人行儀になってそうｗ 引田の時に森権死なせたって落ち込んでたけど、また今回も同じ失敗してるよね >>290
沖田畷がインパクト有りすぎて島津編の期待が上がりすぎたのかも
最初がクライマックスだった感
いや今の秀吉パートも面白いよ >>338
自分は知識不足でよく把握出来てないから九州入り以降のゴンベ及び府内周辺と官兵衛及び小倉周辺の状況の進行状況の対比も見たかったんでゴンベの小倉入り？はしっかりと書いて欲しいんだよな
久留米～大分間の通過点の山間部の城の問注所さんはまだ孤立奮闘してんの？ >>346
インパクトっつっても、「そのインパクトがある肝心なとこ」は描かずじまいだったしなぁ
戸次川でそれが見られると思ってたのに
はっはっは…も止めなかった場合どうなるのかが謎のままだし まあ、今いち石曼子がヤバいって言うのが伝わりきらなかった感はある
権兵衛達がヤバいヤバいって言ってるし味方もどんどん死んで行っててマズい状況なのは十分わかる
けど金ヶ崎の時みたいな血泥に塗れる感じや、三方ヶ原の時みたいな真に迫って来る絶望感は伝わって来なかったな
何かもかなぐり捨てて生き恥晒して逃げてもしょうがないわ、ってなるには何かパンチが足りなかった センゴク「本能に従って、部下殺しかけながら逃げたんじゃ。気づいた時には、寒中水泳しておった」
クロカン「わけがわからん」
藤堂「病にでもかかったのか？ あいにく我らは病人の世話をする余裕はないぞ」
尾藤（そうか、島津ってそんなに怖いのか…警戒しなきゃ、徹底的に！） 必勝の策である神降だけど、味方がおやめくだされって言ってた理由は結局なんだったのか？勝てるなら味方としては普通反対しないはず
寿命を削るとか当初予想されてたけど。それとごめん。信親や某が死ぬ当たりの回、ヤンマガ売り切れてて読めてないからそこで語られたかもしれんが >>353
味方兵がまとめて死兵になっちゃうので、勝つには勝つが凄惨なことになる
普通にやってもまだ挽回して勝てるだけの兵力差があるのに、やっちゃおうとしたから
以前に神降りやった時、鬼島津こと島津義弘ですら「何もここまでやらんでも」とドン引きするほどになった前歴が >>354
ありがとう。
味方を死兵として突っ込ませるとこまで含めて神降なんだね。
俺はてっきり、一人だけ鳥(神)視点。ひらたく言えば信長の野望やっているプレイヤーの如く、
敵味方フィールドのどこにいるか細かく把握できることが神降かと。死兵抜きにしても勝ちやすいじゅうぶんなチートスキルだしね 薩南示現流って漫画のほうが島津兵の強さの秘密がよくわかるな その点で今回の戦いであえて有益だった点を挙げるなら、単に背を見せて逃走したわけでなく、
その性質を見切った上で共食い戦術に結びつけて逃げのびた、ってとこやね。
多分元親にはもう通用しないやろ。 >>345
本人も一兵卒の頃から成長してないと認めてるし 死兵スキルもってんだよ、
攻撃力上昇機動力上昇指揮官打ち取り率上昇、ただし守備力減少のな >>355
ドンドンでトランス状態になるんだろ集団催眠みたいなもんじゃね >>362
みんな暇つぶしにレスしてるだけだろ5チャンにそんなマジになるなよw >>362
ならんならん
自分の自分が「松茸」だと言っても誰が信じるかよ 圧倒的な秀吉軍に勝つ方法は、秀吉の本隊を地元深くに引きずり込んで叩くしかない
もし幸いに秀吉の首が取れれば、明確な後継者のいない豊臣体制は崩壊し内乱に突入するだろう
神降り家久を発動させるのは、そのタイミングしかない
が、現実は非情である。秀吉には、秀長という頼りになる異母弟が… ヤンマガで歴史漫画のつもりが船で大波に揉まれるだけの作品もあったなぁ >>366
地元の国人衆を調略して雪だるま式に巨大になっていくんだよな >>353
釣り野伏せを撃退させずとも、
信親が数に勝る正面部隊を押し返す。
↓最後尾の元親が伏兵が窪地からの挟撃だけでなく、釣り野伏がより奥地に誘い込んでの包囲殲滅作戦と見抜く。
元親｢信親、行っちゃダメぇ！｣
↓仙石も本能的に包囲殲滅作戦を嗅ぎ付けるが、敢えて正面の囮部隊を無茶苦茶追いたてる作戦にして、信親・某軍を糾合してさらに猛追撃。
↓あまりの猛追撃に、囮部隊が大混乱で後方の家久隊も混乱に巻き込みかねない勢い。
↓新納・本庄｢あれ、合図ねぇけど、これ行っていいの？やばくね？｣側面部隊や後方部隊も戸惑いを隠せない。
↓元親｢これはまさか・・・｣
元親も勝利を予感してしまう仙石の追撃作戦。勝てる！？
↓家久｢神降りばせい｣｢中書様ぁ、それは・・・｣
↓迫り来る大混乱の味方囮部隊をハカで待ち受ける家久軍・・・家久｢命、棄て奸・・・｣
↓囮部隊ごと叩き伏せながら進軍を始める家久軍、それを合図についに側面部隊や後方部隊が動き出す。｢釣り野伏せ｣による包囲殲滅の始まりです。
こんな感じならゴンべ含む全ての将が無能や叩き描写無しで、さらに島津軍の狂気を描けたんじゃなかろうか。
本当の棄て奸とはイメージ違うかも知れんが。
すまん何か言いたかっただけなんだすまん。
>>370
これの方がフィクションとして映えるな…… >>370
賛否ありそうだが俺は賛６否４ぐらいで支援
まあ否の部分は別にゴンベまで悪くない事にせんでゴンベは今回はやらかしちゃった扱いでいいんじゃねって事ぐらいで後はほぼ賛ｗ 仙石はこの漫画の主人公なので表向きは絶対言えないことですが、戦国時代劇を描くには邪魔です むしろ戦国時代の、意外と甘い一面を描いてるような…
これだけやらかして、改易と追放だけで済むとかそれが一番の奇跡 センゴクとは真逆の超慎重びびりまくり采配をした尾藤さんの悲劇を特別編として描いて欲しい 尾藤の指示を無視して、援軍に出る藤堂高虎
これで、紀州湯川攻めの三人は、完全にばらばらに… スサノオと戦いてえ微妙だと言ったらシリーズ終わってから評価しろって言ってた奴いたから微妙な展開でも黙って読んでたけどようやく戦いが終わったから言えるわ
微妙だった 蒼天航路の赤壁編とかぶる。よくわかんないうちに負けた 高虎と秀久の命運はここで割れたんだよな
高虎は知られていても秀久は知られない 結局ゴンべがスサノオと戦いたいとか悟空みたいなこと言い出したのは、作者にとってゴンべが島津相手に決戦を決断した
動機が分からなかったからだろうか？秀吉からさんざん守備固めるように命令されても敢えて命令無視して決戦してるし。 >>379
あれ曹操が復帰してきて即やられてるからね
どうせなら曹操不在を突いた大敗のが収まり良かったと思うわ それ以前に家久がスサノオとかいうのが意味不明ｗ
九州なら八幡大菩薩にでもしとけ 曹操軍が負けた秀吉軍が負けたっていう結果自体はドデカいんだけど
戦闘そのものの必然性や過程が何ともぼやけてて釈然としない感じは似ているな >>387
蒼天の赤壁の場合は元々の資料が薄っすい内容で創作で語られてるのはオカルト＋別時代の史書からのアレンジって言う二重苦があるから >>388
あ、うん漫画ストーリーの比較じゃなくて、387は史実への印象として言った >>387
赤壁の戦いは別に魏書等で経緯も経過も明瞭に描かれているけど
曹操軍の戦死者の少なさ等からその史実に疑問がもたれているって話な訳であって
最近そのへんがごっちゃになっていると思うが 孔明が風を吹かせたことを創作されたように
先生も、家久が風を吹かせたことを創作したんだよ
漫画だからね 赤壁は南部特有の疫病が流行って撤退したっていう話じゃないのかね 呉の黄蓋が、偽装投降しつつ曹操の艦隊に火船突っ込ませたのは正史にもある
その後、死にかけたそうだが（負傷したまま厠（トイレ）に放置されてた） 普通に通説通りに長曾我部とは険悪でさらに出世欲にもかられたからじゃあかんのかったんかなあ
ゴンベって別に戦大好き人間でもなかったし
まあ天生記で戦を体験させたいみたいことは言ってたけどさ >>395
みっともない所描きたくないってのがあるかと。（武田家滅亡や光秀の死など） 長曾我部ってもっと荒くれどもの長的イメージが有ったから、センゴクでの知的なの親子は凄く意外だった
好きだけどね >>397
元親って他のメジャー武将と比べると統一されたイメージが無い感じだよね
ビジュアルはもとより
四国統一戦では温厚な知将から梟雄扱いまであるし
信親死後の性格も解釈が分かれるし 荒くれ者の長が同じ荒くれ者だというテンプレ的思い込み あとのメジャー所だと北条・伊達あたりがどう描かれるかは気になる 氏康のキャラデザがヒトラーぽいとか言われてたな、なら北条はナチスドイツの将校？ 隻眼だしシュタウフェンベルクにして北条を裏切らそう＞政宗 >>386
俺は山崎の戦いが好きだわ。信長、光秀の顔が浮かんで消えて安土城天守が焼ける。あの終わり方はなんか泣けた。 >>405
ツッコミどころありすぎ、呆れるを通り越して笑えるわw 敗走戦続かずに終わりか
もっと惨めにボロボロに書いてくれた方が絶望感合ってよかったのに >>410
またかよ
釣り休載とかで神降って来週も載ってればいいのに なんか最後の飯食ってるところはあんまり落ち込んでなさげやったな 最後ゴンベ笑顔で飯食っててワロタ
負け方も感覚でスサノオから脱出したゴンベすごいってノリだったし
卑怯で惨めなぼろ負け潰走ってよりゴンベの才覚で生き延びられましたって雰囲気だし
ヨタヨタになって帰ってきて数コマで笑顔で飯だし
そもそも男の浪漫で戦じゃあ的に十河も信親も不利な戦術の原因担っちゃってるし
戸次川はほんとがっかりした
これだったら桶狭間や長篠のほうがずっと盛り上がったな >>386
真っ二つになった信長がくっついて自分の血で秀吉をもてなすとかドラマチックすぎだよな 作者はゴンベの事が息子みたいに可愛くなって、ゴンベの悲惨な描写は描きたくなくなったんだろ
不遇時代は文字説明だけで端折って小田原再起編へと一気に跳ぶ予感 >>419
戦続きだと先生の士気が持たないから
しばらくは不遇の中でのゴンベ上げやるんじゃね
周囲の大名や武将の反応とか 急にドラゴンボールやストリートファイターみたいなノリになって自軍壊滅させた後がこれじゃあな
いやいきなり「戦こそが我が義である」とか言われても困るけどさ 最後ゴンベ笑顔で飯食っててワロタ
負け方も感覚でスサノオから脱出したゴンベすごいってノリだったし
卑怯で惨めなぼろ負け潰走ってよりゴンベの才覚で生き延びられましたって雰囲気だし
ヨタヨタになって帰ってきて数コマで笑顔で飯だし
そもそも男の浪漫で戦じゃあ的に十河も信親も不利な戦術の原因担っちゃってるし
戸次川はほんとがっかりした
これだったら桶狭間や長篠のほうがずっと盛り上がったな
宮下はさっさと引退しろ >>418
信長真っ二つってそんな場面覚えてねぇw ゴンベのせいで当主無事帰還どころか一族郎党全滅の家が
四国勢にはゴロゴロいたわけで、そういうのを今週のぬるい話と対比して描ければ
大失敗感を読者に提示できるけど、センセには多分無理だな >>426
だな。
こんな才のない宮下に期待する方がバカだわw
宮下はさっさと引退しろ >>419
さすがにここ(大失態)に至るまでに期間つか年月かけすぎて愛着半端無くなったんだろうね >>427
信長の野望新作の上杉謙信公ちなみに弱小勢力が攻められると勝手に加勢し暇があれば北条と蘆名に喧嘩を売り
1万で数万の敵を倒すクソ迷惑な奴になってる こういう描き方するなら今回と前回逆にした方がよかったんじゃね？ >>426
雑兵集めるのにも四苦八苦してたのはもう忘れちまったのかなぁ
無様な負けっぷりは四国でボコられた時と同じだがあっさり見捨て過ぎだ 来年、かかっても再来年で連載終了かね
桶峡間戦記が面白かったんで、外伝で関ヶ原戦記でもやって完全終了でいいか
最近の歴史群像だかに載っていた通説否定したやつベースでいいや えーと…、あのコマで笑ってるように見える奴がいるのか？完全に魂抜けて出された食事に反応して無意識に口に運んでるヤバイ表情なんだが 俺の砂地さん死んでしまったん？
弓兄弟とかそっちのほうが気になるわ 九州での藤堂と尾藤の件はそのうちやってくれるのだろうか
神子田正治の末路もちゃんと描写してほしち こういう時、今にも腹を切りそうな状態より腹に何か（メシ）入れなきゃってタフな奴だからこそ後の復活も有り得た、って捉え方も出来るな
メシも喉を通らない、となるといよいよ駄目かも知れないって雰囲気になるし 負けても次は挽回する！！って意気込む権兵衛が何も言わずに頭を下げた所で何時もの殿じゃないって察したんだろ >>435
さっさと畳んで他の有能な新人に枠を明け渡してほしい
これ以上ヤンマガの名を汚さないでほしいわ >>426
少なくともご近所では羽床と田宮一族が憤死状態になってんのな センゴクさん家は風前の灯火かと思ってたら
えぇーぬるい話だったの 笑ってるか笑ってないかどうかより、ゴンさんがアスペみたいに飯食ってるのが笑える
愛息子失った元痴漢でさへ敗戦処理しとるんやで！なにマイホームドラマでリストラされたオヤジみたいな描写やねん！ >>447
痴呆老人がああいう状態になる。
風呂に近づいたら大人しく背中出す（水を嫌がる人もいるが）し、目の前に食事出すと普通に食べてるように見える。ただ自分の意思ではなく、長年積み重ねた習慣の条件反射。目は虚ろで美味しいのかどうかも外見からは分からない ん？来週休載で年末年始の合併は年内に発売されるんじゃないんか？？二週分休載ってこと？？ 逃げてから讃岐に帰ってくるまでの経緯はカットかな
読みたいんだが 撤退時やこの辺りのことはライトに描写しておいて鬼より怖い秀吉とのやり取りの時にドカンと来るのかもしれない >>423
コピペすんな
批判くらい自分の言葉で書けや 大げさに泣きわめく、怒鳴り散らすだけが感情表現の仕方と思うのは幼稚だな。むしろ静かな時の方が怖い場合もある（嫁とか嫁とか嫁とか） 俺が笑顔って言ったのは先生のあのコマの描き方、表情が笑顔に見えるからもあって、
戸次川の不満が多かったんでそれを揶揄しながら言っただけなんだけど
むしろあのシーン見て「ゴンベが笑顔で飯食ってるとか本気で言ってる！」
とか言葉通り受け取ってたとしたらそれこそアスペに近いと思うんだけど
さすがにあのシーンで心底ゴンベが笑顔って思うやつは相当少数派だと思うし、
ろくに考えなくてもそのくらい分かると思うんだけど >>456
うーん
世の中いろんな人間がいると思うけどさ
お前の思ってることは世の中のほとんどの人間が当たり前に分かってると思うよ
けどあえて、不満やいじりや叩きの一つとして言ってるだけなんじゃないかな 最近濡れ場ないから次号は藤との濡れ場お願いします
思いの丈を後背位でぶつけて欲しい 数年ぶりにやる夫真田（二十四話と外伝五）が読みたくなった 今までに無い、生気の抜けきったゴンベに見えたけどね。
だから、藤も何も言えなかった。 >>457
＞俺が笑顔って言ったのは先生のあのコマの描き方、表情が笑顔に見えるからもあって
だからそれが別に笑ってるようには見えなーよって言われたんだろうに・・・ｗ
自分の問題を指摘されるとカーッとなってとにかく言い返さなきゃ取り繕わなきゃってなっちゃうんだろうけど
世の中のいろんな人間はいても残念ながら>>417の様な拙い文章から
あなたの深い深～い心情を忖度して差し上げるのはほとんどの人間にとっての当たり前ではないんですよ >>464
458に、レスする気力もなくなるぐらいあぜんとしてたんだが、おまいさんが言いたいこと全部言ってくれた。ありがと
これまでどんな失敗して凹んでも、怒ったり励ましてくれたりしてた嫁さんがかける言葉もないほど、茫然自失してる。という文脈は今回の一話だけでも通読すれば自然に読み取れると思う。
しかも場面は静止して凍りついている。その状況で、あれが笑顔に見えるとか思いもしない発想だった。 >>464
いや他にもあの描き方が笑顔に見えるって言ってるやついるし
何をもって取り繕ってるとかカーッとなってとか思ったのか知らんが
少なくともゴンベの口角は上がって、目つきも帰還直後のような疲労濃いものとは違うでしょ
つまり笑顔の表情なんだよね
つーか「言われたんでしょうに」って、俺に賛同する意見は無視して自分の同意見ばかりのような言い方といいさ
自分の拙さを必死でごまかしてるのはどちらか自明だよねｗ
>>465
自分の直感的に思ったもの以外まったく見えない、想像もできないってのは視野が狭すぎね？ >>466
「笑ってる」って言ってるのは君と、君のカキコをコピペして君にキレられたやつだけやぞ？ >>464
いや俺以外にもあの描き方が笑顔に見えるって言ってるやついるし
何をもって取り繕ってるとかカーッとなってとか思ったのか知らんが
少なくともゴンベの口角は上がって、目つきも帰還直後のような疲労濃いものとは違うでしょ
つまり笑顔の表情なんだよね
つーか「言われたんでしょうに」って、俺に賛同する意見は無視して自分の同意見ばかりのような言い方といいさ
自分の拙さを必死でごまかしてるのはどちらか自明だよねｗ
バカじゃねーの？w
>>465
自分の直感的に思ったもの以外まったく見えない、想像もできないってのは視野が狭すぎね？
カルシウム採った方がいいよ 凄惨すぎる負けで家の未来は暗いけど、何はともあれ生きて帰れてまともな飯を食えたっていう安堵と、それ見て心中察して何も言えない嫁の対比なんじゃない？
だから普通に感情入り混じりの笑顔かなと俺は読み取った
俺ってあまりに思いもしない発想とか読み取れて当たり前のものを読み取れない馬鹿だったの？ >>467
切れてないんだけどさ
何でそうやって他人の言葉を「切れてる」とか「カーッとなってる」とか決めつけるわけ？ >>466
煽りだした時点であんたの負けだわ。
俺はゴンベのあの表情は元気取り戻したっていうより切腹の覚悟、取り返しはつかないっていうのを感じ取ったけどな。
腹くくって切腹きめても、いつものように塩で歯磨きしてた吉川経家とかぶる。 ＞>>423
＞コピペすんな
＞批判くらい自分の言葉で書けや
ふーん、この言葉遣いでキレてないんだ。面と向かって言ったら殴られてもおかしくない言い方だと思うけど ドラゴンボールの悟空みたいな理由で戦っといて何メシくってんねん >>471
結局>>466で自分で言ってる通り笑ってると判断して>>417を書いたのか
笑っていないと判断して>>457のような事を書いたのか
ほんの少しでも冷静になって自分の矛盾に気付いてね 静謐よの
センゴク謙信って、「人間は戦い続けたから存続し、進歩し続けたのだ。静謐とは、終わりなき争いのことなのだー（強引訳）」みたいなおっかない人だったね
天下とってたら、それこそ唐入りをやらかしたんだろうか
自分が陣頭に立って >>427
セフィロスじゃなくてGACKTだろ
つ風林火山 センゴク謙信は天下を取らないんだよ
群雄割拠をやり続ける 他領を荒らすだけ荒らしといて、気が済んだらほったらかしにして引き返す。
みたいなことくりかえしつづけるんやろかなあ。イナゴみたいや >>470
？？
俺へ向けてのものだろうけど、常識的に考えてこれは自演の可能性が高いかどうか分かるんじゃね？ >>472
勝ち負けの意味が分からんわ
煽ってるっていうなら、「えーと・・・読解力なくね」みたいなニュアンスの書き方も煽ってるじゃん
勝ち負けって言うなら論理的に話そうな >>473
あのさ、ここは2chじゃなかった5chだし
その程度の言葉遣いに大して頓着しないのは昔からの慣習でしょ？
お前の>>456こそ面と向かって言ったら殴られてもおかしくないんじゃね？
で、お前は>>456で切れたの？
正直に答えてみ？ 国元の孫やら大平やらにしても、今回の敗戦が改易まであるレベルの
シャレにならないほどの大失態だってほどに状況を把握してるんだったら、
部下やら指揮下の大名やらほったらかしてさっさと帰ってきたセンゴクに
まず真っ先に「いやあなた軍監なのに真っ先に帰ってきちゃダメでしょ」って
常識論言わないでどーすんの。 >>485
あんた最大の欠点は行間が読めないことだよ。 関東で平和に暮らしてる農民を誘拐しては豪雪の極北での過酷な労役を強いる悪魔 >>476
？
すまんがお前はもう一回じっくり俺のレスを読み返してほしい
ほんの少しでいいから冷静になって、相手を攻撃してやりこめるだけの対象として見ず、
バイアスにとらわれずきちんと文を文のまま読んでからレスしてくれ
他人に矛盾とか言うならなおのこと ゴンさんキチガイ入りかけてる感じがにじみ出てたな
お藤様もこれなんとなくヤベェわ思って声掛けれなかった感じがする >>489
それは>>476に言ってほしいなｗ
俺はむしろ行間や、相手が少なくとも自分とあまり変わらないだろう程度に思考できる人間だってことを理解してほしいと言ってる立場 >>493
お前みたいに受け取るやつもいるし、やっぱり十人十色だよね
他人の、ある表現への受け取り方を、徹底的に否定したり小馬鹿にしたり叩き潰そうとするってのは幼稚だしいかんわ >>488
もう本人が嫌という程痛感してるのは雰囲気でわかるし、今更言っても仕方ないしで、みんな黙ってるんだと思うよ。死にかけの人の傷に塩塗り込んだって苦しめるだけでしょ。優しさってやつさ 本人達はハッスルして燃えてるんだろうけど
周りの奴らからすれば両方うざいという事に気付くべし >>497
国元はもう帰国を止められるもんじゃないだろうし今更言ってもしょうがないだろうけどさ、
じゃあセンゴクと一緒に九州渡った次の字やらサジやらはせめてセンゴクを止めろよと。
「軍監のあなたが今勝手に讃岐に帰ったらマジに仙石家終わりますよ」ぐらい
言わなかったとしたらあまりにも無能すぎる。 >>488
ゴンベの戦いたい表明とそれに対する諸将の反応の薄さもそうだけど
史実の戸次川概略を漫画の登場人物が知ってて動いてるような妙なフォロー感がある ゴンベのやらかしが酷すぎて、ゴンベ自身も含めて全員が半思考停止状態っぽいなぁ そもそも本人の前でなくとも軍艦の仕事を放り出して帰ってきたことについて誰も言及しないのが謎 何で逃げてきたのか知りたかったな。怖くなってというより茫然自失で戻ってきたという事なのか 俺も笑顔には見えないな。仮に笑顔だったとしてもこの状況でそうなるようなら病んでるよ これから冬の時代だな
この漫画の家康カッコいいから早く出てこないかな 亀子ちゃんついに顔見せか、ゴンベ似の鼻でブチャカワイイな 後世で島津や大友、長宗我部の残した記録から照らし合わせたら、踏みとどまるという選択が正しかったと言えるかもしれないけど、情報が遮断されてて手勢はほとんど残ってない、大友長宗我部は信用ならない。
島津もどう動くか分からんし、そういう状況で敵地に踏み止まるのは相当リスクは高い。自分は討ち死にしても、子供たちを取り立ててもらおうという計算なら成り立つけど、命あってのものだねというのはゴンベらしいといえばらしい。
パニック状態で九州飛び出して、瀬戸内海で頭冷えても手遅れだしなあ。
戦いの外にいたクロカンとかが助言してやんないと、なかなか気づかないとは思う さっさと秀吉に申し開きに行けよみたいになるな
のんびりしてても秀吉の怒りを余計に買うだけだし >>507
？
すまんがお前はもう一回じっくり俺のレスを読み返してほしい
ほんの少しでいいから冷静になって、相手を攻撃してやりこめるだけの対象として見ず、
バイアスにとらわれずきちんと文を文のまま読んでからレスしてくれ
他人に矛盾とか言うならなおのこと
OK？ >>512
持久戦の指示を守らず大敗、逃亡と完全に詰んでるからもはや言い訳無用、家で蟄居して追って沙汰(切腹)を待つべし状態と自分は思ったな >>509
あの子が大人になったらへうげものの織部の息子と結婚するんだっけ？ >>503
小倉辺りでひと悶着あるかと思ったがそうでもなかったな つーかよく言われる負けた事よりその後の事後処理放り出して逃げた事がヤバイって部分は描かないのかね
①負けて逃げる→②逃げまくる→③帰ってくるの②が抜けてるような 姿が見当たらんがカク、サジ、弓矢兄弟も死んだのか？ 史実の仙石秀久ならスケベ根性と出世欲出してやらんでいい戦に手を出して、
そこから予想外の大敗北にパニック起こして讃岐に逃げ帰って全部ご破算、って流れが見えるけど、
漫画のセンゴクはサイヤ人みたいな理由で戦ふっかけてそれで大敗北して、
なのにそこから急に讃岐に逃亡されたって前後がつながらんでしょ。
その隙間を埋める作者オリジナルのシーンが必要なのにそこほっぽってどうすんだって話よ。
九州編は何から何まで不十分だよなあ。 佐久間失脚の際にお藤さんが家臣に語りかけたシーンを思い出すな
そういや前の夫は山崎の戦いで死んだか処刑されたかと思いきや結構長生きしてるのな 笑ってるというかこりゃもうだめだって魂抜けてる感じに見える いつも勝ち気な藤が見る影もなく焦燥してて、ちょっと興奮しました 最後のページの「ご愛読」って文字が目に入って一瞬最終回かと思ったぞw ゴンべのんきに飯食ってるけど、飯食う前に大阪に行って秀吉に詫び入れなきゃいけないんじゃないの？。決戦理由のスサノオ云々も秀吉にばれてるみたいだし。 >>524
島津が府内に攻めてきたので逃げた
その際、愛妾を残してきたので部下に助けに行かせて
見事連れ帰って来たので恩賞を与えようとしたら
「今度の戦いで何人も死んでるのにそれに報いず
女一人連れ帰って来ただけの自分に恩賞とか馬鹿にしてるのか」
とブチ切れられた >>520
史実｢元親記｣は、
｢俺が戦いたい気持ち、豪傑のオマエ(長宗我部家の細川某)ならわかるだろう？｣→｢オラ、スサノオと戦いてぇ｣と、ほぼ一致。
｢伏兵の鉄砲？わかってれば大丈夫！｣→｢伏兵はわかった上で、二方面対処すれば大丈夫じゃ！｣で、ほぼ一致。
わりと史実通りなんだぜｗ >>529
容易に想像できてワラタ
劉備見習って愛妾ﾎﾟｲｰの「大事な家来を失うところだった」とでも言っておけば良かったのに 無断帰国だからな
部下に寛容だった立花道雪さえ、将兵の無断帰国は許さずそれを迎え入れた家族ともども処刑した
ほんと、どうしてセンゴクはあの程度の処罰で済んだんだろうか…
秀吉の弱味でも握ってたとか？（それはそれで、速攻抹殺されそうな気もするが） 自分は>>522のようにとったな。
これが最期かもしれないとか。 敵前逃亡と言われても言い返せないからなあ
一族まで咎が及ぶレベルの行為してる >>523
それ、わかるわ。やつれた感じ、ちょっと隈があるのがたまらんな！ 普通なら切腹、悪くて斬首、運が良ければ追放、大幅減封。
お藤と家臣が改易を想定した話始めてるから、このぐらいの認識だったということなんだろうね。最後の夫婦水入らずの食事になる可能性もあると。その間に早船飛ばして大阪へ帰着したことの報告と、指示を仰ぐという感じかな。 これから回想でその後の顛末を書くかもしれないのに「これで終わり？」とか「描写が足りない」とか騒ぎすぎじゃないか？
もう少し進んだら文句なりなんなり言えばいいじゃないか 軍監任命が秀吉直々の発案とかで
秀吉直々任命の軍監に厳罰とか体裁が悪いとかで罪を軽くされたんだろか 権兵衛が笑顔に見えるってのは作者の描写力が不足しているように感じる
せめてレイプ目にしてれば印象と変わるだろうに 積極的にリスクを取りに行くやつを斬ったらみんな尻込みしちゃう、
実際に後任の尾藤は >>541
コレは大いにあると思う。
失敗を恐れて皆が責任を押し付けあう組織とかぞっとするわ。 命令無視に職務放棄だからリスクをったと主張するのはさすがに無理っぽいね 戸次川って当初ゴンベが本拠まで一直線に逃げ帰ったのはなんでか？なんか理由付けされてるのか云々で盛り上がってた気がするんだが、
なんもなく、なんか近場で敗戦して本拠に逃げ帰ったみたいで訳がわからない
どっか読み飛ばしたのかと思ったが、なんであらゆる敗戦処理をすっとばしてラスボスの顔芸でごまかしてんの？ 尾藤の采配は後世的に見るとかなり錯乱した感じだけど
それだけ島津ショックというか仙石ショックみたいな精神的衝撃があったんだろな 勝敗は兵家の常
負けたことより命令無視と逃げたことを問題視されたんだろう 秀吉「とりあえず当座の運転資金、決済用に十億円預けとくから、現状維持で支社運営しててね。後日指示するから」
ゴンベ「すいやせん、全部先物で溶かしちゃいました。絶対儲かると思ったんで…」
秀吉「うっそだろ、お前」 >>542
大企業とか役所ってそんな感じだよ
特に最近はコンプライアンスとかでますますその傾向が強くなっている でかい組織はどうしてもそうなってしまうからな。
日本人は明治、いや江戸時代からそういう性根が培われた まぁリスクとらんでいい局面で勝手にリスクとりにいく奴は邪魔だというのも事実だからなぁ >日本人は明治、いや江戸時代からそういう性根が培われた
語尾に(キリッ が抜けてるぞ厨房 なぜ逃げ帰ったかの部分は関白秀吉が掘り下げてくれるのかな… 司馬遼太郎大先生であれば「幕末明治の若いエリートたちは進取の精神に富んでいたが、日露戦争後の驕りが、日本を敗戦への下り坂へ転がり落ちるように導いた」とかいうとこであろう。 軍議をやって信親や十河を同意させたりとか、真っ先に逃げ出した事を改変とか
無様さをマイルドにしようとして、面白み自体が消えちゃった感じ 秀吉からの軍令を破るのに、長宗我部や十河らが同意したのなら
その二者も罰則対象にならんか？
軍監の意向に引きずられただけではない、という史料っぽいのもあるみたいだし >>555
司馬ならここぞと大嫌いな家康と江戸幕府叩きに繋げるだろ 徳川慶喜「仙石秀久という者の気持ち、立場は違えどよーくわかる」 かなり厳しい処断しようとする
思い出よみがえる
お前為政者になりすぎじゃね？とかの言葉を思い出す
挽回させる信長の言葉思い出す
→処罰を緩めて現実程度に
こんな演出かな
まぁ成功してたら九州に所領もらって朝鮮で苦労したかもしれないし結果オーライなとこも0ではないよな 死んじゃったのなら罰則も何もないのでは
秀吉も元親に慰めの言葉をかけてたくらいだし
信親のボロボロになった鎧を見た元親が絶叫し、その場で切腹しようとしたエピソードは入れて欲しい >>557
仙石
「このままだと長曾我部と十河の大名人生終わるナリ…。
そうだ、めちゃくちゃな逃亡して二人の罪をごまかすナリ！
ああああああああああああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！」 最大の山場がこんな中途半端な描写になるとはなー
主人公に情が移りすぎて日和ったか。残念。 >>557
十河に関しては死後に所領没収されてるし
罰則受けてるっちゃ受けてるな >>565
全て生駒が悪い。
仙石はさすがに三好残党の面倒は見たかったのか(三好三郎の子はすでに殺された)、復帰の領地は讃岐にしてよって秀吉に言ったらしいしな。
復帰の領地をずけずけと希望するとか命懸けもいいとこだわｗ 未亡人となった葛ちゃんを秀吉の側室に差し出して改易に減刑とかならめっちゃ後味悪いな。 >>568
そこに死んだと思われた某が生還してきたら面白くなりそう 藤や孫が出迎えたときの権兵衛の表情がせつないな
「無言だけはやめてくだされ」と言われてるけどあの顔ではなんて声かければいいかわからんやろうな 打ち首かもしれんしなあ
次週アタマからセックスしてても何らおかしくはない 敵前渡河が危険なのは常識で信長も秀吉もナポレオンも痛い目にあってるけど
みんな1回は「俺なら大丈夫、常識なんてブチ破る！」てやらかしちゃうんだよなぁ この時期って秀吉が「ウチの仙石が行方不明だけどだれか知りませんか？」って迷子届けだしたり、長宗我部親子の生死不明で土佐に緊急のフォロー安堵状&土佐民ブチ切れの一揆対策してる頃？
このあとお藤さんは戦死、断絶した配下の武家に土下座巡りでもするんだろうか…？
リスキーすぎて行かないかな？ >>545
そこはｾﾝｾ的には、漫画として
あまり重要ではないという判断だったのかも >>545
改易に至るまでのプロセスの中で詳しく説明されそうな気がする 出世街道爆進中だと思って仙石家に仕えた新参兵士たちは
ガッカリ感がパねえだろうな
就職したのに一年も経たないうちに無職とか >>531
大耳さんは三回ぐらい家族捨ててるからなぁ。 まぁなんで逃げ帰ったか、とかもっと描いてほしかったけど、それ以外は先週、今週とも面白かった
戸次川がなー…
家久も初登場は良かったけど過去編からイマイチだったわ 何にせよ、この続きは来年ってのが寂しい
去年の今頃は家久がどう暴れてくれるか楽しみだっただけに >>581
小田原まで生きてるよ
数年後に死ぬけど >>584
そもそも殺摩の武家物に見えないって言うね >>584
三方ヶ原みたいな真っ当な強さの描写見られるかと思ったら超能力はうーん…だった 戸次川が残念になったのは、研究が進んでないからかな？
桶狭間、三方ヶ原長篠みたいなメジャーな戦って資料、研究も豊富だからアレンジしやすかったのかなぁとおもったり 戸次川は微妙に推移してしまったが今週のお藤がエロかったので来週濡れ場なら少し挽回できるぞ先生 二十名近い島津兵を道連れにした、といわれる長宗我部信親、最後の大暴れも省略されたしな ほんと濡れ場なくなったな
昔のセンゴクはストーリー面白くて読んでいたが濡れ場も楽しみで見てた
ただ最近のヤンマガ全体が濡れ場減った気もすると思う一方で岡本倫みたいに興奮するしねえ別にしてひたすら盛ってやってるやつもあるしなw
ここらで本当の興奮する濡れ場ってのはこういうもんだというのを久々に見せてほしいね
傷心の葛で 権兵衛になってからはソバカスの幼馴染が犯されてる1コマだけか？ 年明けそうそうヌルい展開が続いて
多分浪人中のゴンベでどん底感を演出するんだよ
とか擁護論が湧きそう もう島津征伐は経緯ナレ、プラス家久の不審死の見開き2ページでええやろ。主人公関係なくなるし んー一応全体としてはかなり成功に終わったってことと、秀吉の威光はますます上がったってことは描かないと ようやく読めたが無言の虚ろな笑顔で飯かっこんでるゴンベが
他の人も言うように頭は死んでるのに体だけが動いてる痴呆老人みたいな気持ち悪さがあった >>605
まさに「人生＼(^o^)／」の表情やからな 流石にやらかした事の規模は違うが、アゴVS上杉の陣から離れて帰って来た秀吉（布団かぶってガクブル）を庇ってやってた寧々ってすげー肝っ玉だったんだな
まあ秀吉は大損害を出した訳でも無いんだが、相手がノブだから処遇が読めなくて権兵衛並みに怖かったろう
顔色一つ変えずに使者と応対してた寧々は本当に強い女だわ今思えば >>608
あのときの頑張りが合ったからこそ高尾山追放で済んだのかしら？ >>602
むしろ当時のドン底浪人生活を紹介できるのだから楽しみー センゴク
今週号の解説。お藤目線の描写は編集側の提案。
乗り気でなかったが、丁度その時は「夫婦善哉」を読んだ直後だった。
過剰に心情の説明がない分、読む側が夫婦の心情を斟酌するのが楽しい作品。
というわけでふと夫婦を描いてみたい気持ちが湧いた。
心情は過剰に説明せず読み取るのを楽しんでもらえれば。 ゴンが飯食ってるとこの顔
俺がパチスロでやられた時に似てる 来週のセンゴク予想
権「切腹かな？切腹したほうがいいと思う？」
藤「死ぬ死ぬ言う奴ほど死にません。止めませんから黙ってどうぞ」 >>615
自分の葬式への参列者用に「俺は悪くねぇ！俺は悪くねぇんだ！」って小冊子を用意してたクソ野郎はポイーで
実際は軍関係の参列者殆ど来なかったらしいな（余りに嫌われてて資料によっては３人しか来なかったなんて説まである） 来年の新シリーズでは権兵衛は尾藤や後藤などの失脚組と一緒に高尾山で浪人生活するのかなぁ？ 高野山「失敗した連中の押しつけ先にされても困るし…まして織田家ゆかりなら、信長時代の確執あるし」
あるいはゴンベが密教的修行の中で、幽玄の世界と交信しはじめるとか（二番煎じ 高野山ゴンべ「高野山という所は患者ばたらきの情報を集めるのに便利なのでな。ここに住み込みをさせてもらっている。こいつをスサノオの記録回路に取り付けろ。シマヅのモビルスーツの回路を参考に開発した」
葛「父さん…酸素欠乏症にかかって(T ^ T)」 >>612
浪人編もさらっと終わったりして
きっと次の小田原陣編で壮絶な描写でゴンベの大失敗感を・・・
とか言われてる気がする 堀Q「フッ…、あのバカ…」
三成「昔殴られたしフォローせんとこ」
虎松『連座セーフ！』
黒官「馬鹿が」
小六（こっちで待っとるガス） 堀Qとは最後の小田原でギリ会えるんだろうか
なんだかんだで秀吉の次に昔馴染みだからなぁ あのひょうげものの織部の息子と
藤堂高虎に娘を嫁に出してる
さぁ葛はどっちに嫁に行くのか >>616
軍関係者が来ないの分かってたから、あんな小冊子ばらまかせたんだろうな。実情知ってりゃ失笑ものの言い訳オンパレードだし。 権兵衛の頃までは高野山ってまだ温い処置だよな
その後からが悲惨
関白剥奪からの切腹に加え一族皆殺しの秀次に
老いて年を重ねたたげく死んだ親父と賊軍に走って討死した息子の真田親子とか 三法師「そのぬるいという高野山行きという処断を家康に食らった結果、めっちゃ不幸になりました」 >>629
藤堂虎高の3男で、藤堂高虎の異母弟じゃねーか >>631
？「いや弟は自業自得じゃねえか、おかげでオレの寿命がだな…」 真田親子「高野山入ったら、妻とか女呼べないじゃん。やだー」
家康「ちょ、こいつら…ぎりぎり助命だってのに…ええい、もう麓の九度山でいいわ」
真田親子（ニヤリ。これで再起のチャンスが来たら逃げ出しやすくなｔったぜ…ついでに子孫も増やしておこう） そういや追放されて善意で実家が仕送りしてやってたのに、金が足りない、酒を送ってこいとか図々しく要求してたんだよな 豊臣への忠義なのか最後に武名を上げたかったのかはともかく、信繁の決断で今なら中学生位の嫡男まで巻き添え自害とか悲惨すぐる 信之兄ちゃんは「オレは普通に生きよう（決意）」キャラだからね 親父と弟がやらかした尻拭いで寿命が3割減ったらしいな 真田丸では有楽斎に信長公が地下で泣いておられますぞと
現在進行形で徳川にいる兄貴一家に大迷惑かけてる信繁が言うという壮絶なブラックジョークやってたな －尾藤知宣
|
| －山手殿－真田信之：1658年に92歳で死亡
－宇多頼忠－|
－皎月院－石田重家：1686年に103歳か99歳で死亡
真田信之も従兄弟の石田重家よりも10歳若く死んじゃったしな
ところで、この尾藤知宣って人も信之や重家の大伯父ということは長命筋の家系だから長生きしたんだろうね >>526
それは流石に投げっぱなしというかシュール過ぎるｗ
仮にまっさらで予備知識無しで観てたら先週まで
「主役負けたよ!? 逃げた？ え？ええ？ 太閤様ぶちギレてるやん どうすんの？ リベンジ？ リベンジだよね？ まさか処断されないよね？」
からの今週号で
「おいゴンベどうした!? ウッホお藤さんえろすぅ……え？終わり…？…えぇぇ…、打ち…切り…？」 >>532
雷神様は出来不出来より武士として役割を遵守する事を評価してくれる良上司なんで現場放棄厳罰は当然です
出来なかった事に対しては寛容だけど
その割には出来の良いのを婿養子に一本釣りしやがりましたけどｗ 俺たちの戦いはこれまでだエンドで投げるのはかなり斬新 >>627
実は
柴田・堀Ｑ・信様の方が秀吉より昔馴染みなのだ。 三方が原合戦での奮戦とか手取川合戦での奮戦とかねつ造なんだろ？
あんなのやってなければ家久との合戦をもっと普通に演出できたはず あの描写。結婚してるものなら分かるよ。嫁は腹くくってる。 妻子も連座処刑、という話も十分ありえる失態だからな
神子田の妻子みたいに、保護することすら禁じる、という秀吉の嫌がらせじみた罰を受ける可能性もあった
それぐらいなら、さぱっと腹ば切らせて、自分も自決する…と、藤は覚悟してた
…ようには見えないんだよなぁ
はっきりいって、藤も思考停止状態っぽかった 女の自害は酷いからなぁ男は素ぶり見せるだけで首刎ねてくれたりしたけど お裁きを待ってる状態で勝手に自害したら、さらに罪が重くなって残された関係者に迷惑かけるんやで。
死に方は選べない。現代でも責任とって辞職願出しても受け取ってもらえず、懲戒解雇されることはままある。 ゴンベ無能を強調したい様なそうでない様な…という回だったなあ、終始中途半端過ぎ 帰国自体が無断の職務放棄、というのは国許には伝わってたのか？ >>649
当時としては描きたい戦だから勝手に混ぜ混んだだけだと思うよ。
それ言ったら淡路平定や小豆島等の瀬戸内海平定は描いてすらないんだぜ？ 死んだ魚のような目をして帰って来て、ゴン大丈夫か？と思ったが
普通にメシをパクパク食っててワロタ 木村重成
「腹一杯にすると、切腹した時見苦しいことになる。ご飯は少量に。
あと首取られた時、恥ずかしくないように兜に香を炊き込めておこう。
それが武士…って違うんですかゴンベエ先輩！？」 >>660
仙石権兵衛「腹切ったり首桶用意しとる暇あったら挽回せい」 >>660
やる前から負けること考えるバカいるかよ >>661
これだよな。武士らしい死に方とか言い出すのは戦がほとんどなくなった江戸初期以降。武功で身を立てることがなくなって外面だけを飾るようになる。
それまではひきようだろうが見苦しかろうがとにかく生き延びて最終的に勝てば良い。宗滴大先生とかも >>615
センゴクが牟田口になっちゃった
やらかし具合では似てるな いやいや武士はそれなりに死に方にも拘るぞ、
最後まであきらめずに逃げてそこらの雑兵に首とられるくらいなら、
潔く切腹するほうが多い、信忠とかそうだったし、秀頼が打って出なかったのもそれを恐れた為とも言われている。
明智のような死に様は武士としては最低の部類に入る、(個人的には秀吉のねつ造じゃないかと思ってる) 理想か現実か
美しさに拘るか結果に拘るか
オランダとイタリア代表みたいだな
とにかく何悠長に飯食っとんねん 他にやらなきゃいけないことあるだろうにとりあえず飯食ってるのはそれはそれで狂気を感じる 何なの。今回のエピソード
詰まんねえよ!
編集仕事しろよ! >>664
宗滴先生はガチだからな。
自分を御輿に担ぎ上げてもらおうとした味方を対抗勢力に密告して、結果的に勝ち組に回ると言うド外道だからな。 高野山で愉快な坊さんライフを満喫しつつ
斬鉄剣持ってそうな泥棒も捕まえるゴンさん 信忠がウスノロのボンボンという間違ったイメージがつい最近まで続いたのは、あの死に方のせいじゃないんかな。わざわざ秀吉に天下くれてやったお人好し。
潔いなんて評は当時ですらないし、だから有楽斎にまで風評被害が残っちゃったんじゃないのかね。一方で家康は命からがら逃げ帰ったことに何も言われない。
いわゆる侍の理想の死に方は山中鹿之助じゃないか？明治以降で色が付いてたとはいえ、死亡当時から名声はすごかった。三成の柿エピソードも悪い扱いじゃない 同じ討ち死にでも新田義貞さんと楠木正成さんはどこで差がついたのか 次回は濃厚なSEX描写で一話使うから見とけよ見とけよ～ ツイッターの忠実なファンが反応に困るぞ、そら。女性ファンとか。俺は嬉しいけども。 キャラの年齢を考えろっ、て思ったが勝家の例もあるしなあ。 そんでもってセンセがTwitterで解説すると
っていうかあの解説うまく話を読者に伝えられない言い訳みたいでホンマいらんわ 片手間に龍造寺物語を垂れ流すくらいなら本編に集中しろと言いたい あれこれツッコミがきて、面倒だから「それぞれで好きにとって」みたいな投げっぱなししたんやろなあ。
漫画家にとって力を入れて描いた部分の真意が伝わらないとかショックだと思うが。
編集はわざわざ「沈黙」と欄外で煽り文入れてるんだから、なんか異常なもの描こうとしたとは思うんだが また挽回すりゃあええと開き直って明るく振舞うところに、藤吉郎様からドーンってのが来る予感。 それだと家臣の再就職先や生活の心配してるお藤様がおかしくない？
仙石家の家財売っぱらってでもみたいな話してるし 他の四国勢のことがあるから明るくはさすがに無理だろ
十河なんてどうしようもないもの 御近所さん（多くの四国勢）が旦那の所為で死にました
十河さん家は旦那さんが、長宗我部さん家は跡取り息子が死にました
娘の婿（予定）も死に、これから旦那の上司から追って沙汰があります
可能な限り現代風、マイルドにしてみたが藤もキツいわこれ なんかもうね、中小企業で不渡り出しちゃって、社長が不慮の事故（）で死んだ保険金で従業員に未払いの給料払おうみたいな雰囲気が切ない。宮下は会社勤め経験者なんかな。 >>687
系列の会社も二つほど連鎖倒産して、
それぞれ社長が心労死と首吊りしてるおまけ付き そもそも一揆で一族郎党皆殺しにされそうな現状だからな ちょっとわからないのが一揆って物主に不満があってやらかすもんじゃないのか？
権兵衛が四国を預かる様になって日が浅いから信用が無いのはわかる
けどまだ何も政治らしい政治をしてなくても「負けた」って点だけで一揆とか起こされるのか？ 一揆の歴史的変化
近世初頭には、検地と兵農分離政策に代表される新政策に反対し、
従来の特権を否定された在地土豪が、配下の百姓たちを率い、領主との間で武装闘争を展開する一揆（土豪一揆）が辺境地域を中心に展開した。
この形態の一揆は、新領主の入封や大坂の陣などの権力の空白期あるいは弱体期に多発するが、
態勢を立て直した領主によって鎮圧され、1637年（寛永14）の天草・島原の乱を最後に終息する。 >>690
元の領主を追いだして土豪が成り上がろうというケースはそれほど珍しくない
ただ今の情勢ではよほど地方の情弱でなければやらないだろうが 戦場から離脱～讃岐に帰還のあいだの一番見たかったところが見れなかった
ゴンは戦場離脱してから小倉でもあの調子だったの？ >>692
讃岐国内においては、新国主が完膚なきまでにたたきのめされて、
三好の当主が死んだり三好系の讃岐勢力は壊滅的だろうしな。大平・羽床
一時、長宗我部になびいた為に四国征伐で没落した旧支配層とかなくはないだろうしなぁ。
十分に危険はあり得そう。 >>693
戦国最大の創作の被害者は今じゃこの人かも知れない。 真田、伊達「旧領地で一揆が起きるとか、そんなん怖いわあ」 ゴンベがっていうか先生がこっから挽回する話になっちゃったよ >>695
西讃岐香川氏みたいな長宗我部に与して改易になった連中は
土佐に引き取られてそのまま戸次川で戦死ですわ
軍監に怒りをぶつけたい勢力はおるだろうけど
まさか現場ほっぽり出して自分ちの近くで飯食ってるとは思いまい この作者がTwitterで自分の漫画を野球に例えて、自惚れてたからフォロー切ったわ。 なんか全体の構成的には追放時代をちょっとやって小田原で復活したあたりで
ちょうど15巻で美しく完結しそうな流れだよな
センゴクの死まで頑張ってほしいのだが >>703
担当編集と意気投合してのセンゴクやもんなあ
ていうかセンセって七尾出身なのに利家はあんまり好きな感じせんなあ
そのかわり畠山っていうか長連龍と佐久間盛政は好きそうやけど 無印からずっと読んどるけどチョーなんとかさんの辺りだけ読み飛ばして記憶にない
興味なさすぎて読む気がしなかった お藤達は、帰ってくること自体が罪になる無断帰国だってことを、把握してない？
普通なら、センゴクが帰ってきたらびっくりするだろうに お藤さんは武家の娘だし知ってるだろう
だからこそのあの顔なんじゃ とあるブラウザゲーではお藤が本陽院として最強の一角だったというよくわからん事実
インフレについていけず埋没したらしいが >>660
マジレスになるが
いざ戦に臨むのと戦で敗れた後処分を待つのはまるで状況が異なるし
木村は主家滅亡がほぼ確定、絶望的な戦力差の戦での覚悟だから比較できんでしょ センゴク兄貴は今頃、何やってるんだろうな
完全に縁は切れてるっぽいが
もし秀吉が、連座刑を命じてたら、兄貴にもとばっちりがいったんだろうか >>712
そりゃ、武士なんてものは畜生と呼ばれようがなんだろうが勝つことが存在意義だ、と言い切っちゃう人だしｗ 上方でさえ情報掴みきれてないのにお藤や孫がこんなに悲壮感漂うほどお家の危機と思うものなの？
引田のときは負けても結果的には石高上がったのに
まずはゴンベ生きてて良かったとかではないの？ >>664
「なぜ切腹するのか」みたいな本だと、鎌倉～室町の日本人は
・ブチ切れて抗議の切腹！！！
・集団自決のストックホルム症候群
・切腹マジ気持ちいい！
とかでけっこう切腹してるよ
マジ敵がムカつくから櫓の上から敵に臓物投げつけるとか、生命力ビンビンすぎるから切腹したり wwikiによるとゴンベ側室いたらしいけど漫画だと存在抹消されてる？ 武士の死に様かあ
潔く切腹よりかは、多勢の中には突っ込んで壮絶な討ち死にがやっぱりカッコいいなあ 明智光秀「そうだそうだ！ 信長め、火の中で切腹して遺体の欠片も残さず消えやがった！」
秀吉「（ニヤリ）信長様は、無事に脱出されてるぞ！ だから明智についたらやばいぞー（嘘）」
あるいは、信長の最後の策略だったんだろうか ヒトラーも自殺する直前に自分の遺体はガソリンで焼却して連合軍に決して渡すなと遺言している >>720
でも結局、その遺言は果たされなかったんだよな
ソ連軍に遺体が回収されている
それでも、ヒトラーの死を中々信じなかったスターリン
が、世間にはそういう話はソ連崩壊まで伝わってなかったんで
ヒトラー生存説がオカルト業界の飯の種になったりなｗ 逃げ足にかけては定評のある信長が、往生際よく敦盛舞ったり「日向守ほどの者が取り逃がすはずがあるまい」とか言って往生際よく死ぬとも思えんのよな。悪態つきながら女に変装してでも逃げようとしてた方がイメージに合う。 「敵陣に突撃、見事討ち死」にと「敵に首を渡すは屈辱」はどっちが死に際として正しいのだろうかな 信長が逃げ回っている間に焼死説ってのは普通にあるけどな。
武士としてそれはどうなのかと思うが、逃げ足早い信長なら逃げ出そうとしてもおかしくはない >>723
多分、生まれてから刀も槍も持った事の無い、筆や箸しか持った事無い奴が戦場にも出ず机上で決めるんだろう
これぞ武士の死に様だの、武士の生き様では無いだのと >>723
それやった人は正しさなんて求めてないから こんな圧倒的な島津なのに
何で秀吉兄弟が上陸して来たら一ヶ月ちょいで義久出家して土下座する羽目になっちゃったの 多勢に無勢で立ち回り自身も敵を数人直接仕留め散々粘って時間稼ぎし
〆は首を隠しますかと訊く家臣に「逃げずに最後まで戦い尽くした証しに敢えて首を取らせよ」と残し切腹
敵将からは惜しい武将を亡くしたと言わせ揺さぶり
後を託した実子に奮起させ結果を残させ未来を紡ぎ
援軍の総大将秀吉に乱世の華と称えさせた高橋紹運の散り方が好き
やっぱ親より先に後継者が死ぬのはよくないよなあ そら「戦は数だよ兄貴！」って昔から言うじゃん
圧倒的物量で押しつぶされたらいくら島津でもどうにもならなかったってことなんじゃない？ 命のある限り粘る人(石田とか)
家を残す為に頑張る人(多くの武士が該当)
血を残す為に頑張る人(おもに女性か？)
名を残す為に頑張る人(これも多くの武士が該当)
名を残す人にしても、潔く切腹する人と、最後まで戦う人で別れるしね。
などいろいろいるからね。どれが正しいかはわからない、
俺なら散華派ｗなので最後まで突撃して死ぬのを選ぶかな。
家とか血とかどうでもいいです。 俺は無印で権兵衛の前に斬首された奴コースだな
涙と鼻水と小便漏らしながら命乞いして打ち首
死を目前にして嘘をつける人間は居ない。その人間の全てが出る
医療関係者なら誰しも一度は目にするが、聖人よろしく死を99%まで受け入れても残り1%で死にたくない、生きたいと泣き叫ぶのがおおよその人間
死を前にして特別な人間になんて居ない 確かに最後のページの何事もなかったように
パクパク飯を食ってる顔は逆に狂気を感じるなw 本人的には、最古参の家臣の自分が
たかが一回の敗戦程度で切られるなんて
夢にも思ってないんだろう
少なくともワンチャンはもらえると思ってる >>735
それなら会話があっておかしくない
やっぱり狂気を感じる 華々しく散ろうと戦った結果捕虜になって拷問されるのが一番嫌だし
やっぱ切腹するわ >>722 >>724
覚悟の上での切腹なら首が出てくるだろうし
実際現場から逃げ出せた人もいるんだから
信長だって逃げようとして混戦の中で雑兵と一緒くたに殺されるなり焼死するなりで
首の判別できなかったと考えるのは自然だしな 世界大戦の時もアメから何で降伏すれば助けてやるのに日本人は自害するんだろと頭おかしい人扱い
恥より命の方が軽い民族性なのは良いことなのか悪いことなのか かずらちゃん→讃岐郷士にﾚｲｰﾌﾟとか輪姦
お藤さん→讃岐の売春婦堕ち
亀子→ロリ専の娼婦へ >>741
Give me liberty, or give me death!
の名のもとに独立した国はどこだっけ >>743
アメリカ人の認識では「アメリカ＝自由の国、大日本帝国＝自由の無い国」だから
ただ>>741の言う「日本人の民族性」も多分に周りから刷り込まれてきたものだけどね >>743
そのdeathって戦って死ぬ事だろうしなぁ
キリスト教で禁忌になってる自害とは違う 亀ちゃんはごんべえに似たのかブッサイクやのう
お初お市を見習え 武士由来の人口なんて、一握りだ
多くの日本人は、農工商や被差別階級だった
それが、軍国主義時代におかしい武士道がはやったせいで…
日露戦争までは、別に捕虜になっても恥でもなんでもなかったんだぜ
つーか、武士が死に際を飾るって発想自体、もうヤクザの面子みたいなもんだろ
本人達だけが満足すりゃいい世界で ごく一部の支配階級だからこそ持てる価値観だわな
強制的に徴兵されてきた市民にそんなもの受け入れられるわけがない そういやヒストリーチャンネル見てたら
日本兵士は戦陣訓を叩き込まれたせいで
結局自決できずに捕虜になる→もう日本軍として汚名返上の機会はないから積極的に米軍に協力しよう！
とペラペラ機密を喋ったり、尋問官になったり、というのが多かった、とか描かれてた >>739
欒布だけは勇者だと思う
古今東西の烈士といえども彼以上の事はできないだろう >>739
赤備えさんの前でもそれ言えるんか？
ちゃうやろ？謝っとき 当時は「カッコ良く死ぬこと」がお家存続や子孫にプラスになった、だからそう心がけていた
というだけにすぎん 子孫の栄達が約束されてても、伏見城で西軍にフルボッコにされて血天井彩色してしぬ役目とかヤだなぁ
俺だったらヘタレだから開城率100パーセント もちろんそれで寝返るのもアリだが
どのみち計算が大事 ゴンは命惜しさにケツ巻くって逃げたのは別にいいんだけど
命令違反してまで開戦した理由が
「オラ、強えやつと戦いてぇ」
で、あの結果だから擁護のしようもない >>753
だけにすぎん、だけで命かけないんだよなぁ
医療関係者ならわかるけど戦争にいったらそんなもんよ 鳥居さんは当時としては余生の61歳、もうすでにいい年した跡取りがいて関ヶ原では江戸城留守居という安全な場所にいた。
伏見城での奮闘により石高は4万石から24万石となり、まさに自分の死で稼いだ立派な商売人。 結局鳥居家の子孫は厚遇されたんだろうか
幕閣の重役連中の中で鳥居とか見たこと無いけど >>762
いえいえ、最終的に孫の代のお家騒動を理由に歴史の表舞台から消えたので仕方ない。ただし本来は改易相当のところ、伏見城の功をもって大名として存続してる。
譜代としては大藩になりすぎて同僚に狙われたのかもしれない つーかその後もやばい不祥事やらかしてるのか、それでも幕末までそれなりの大名として残ってる 江戸時代最も遅い時期に有名になった鳥居一族の人って、鳥居耀蔵？ 鳥居燿蔵は儒学者の林家からの養子だから鳥居家の人間かというと微妙 逆に、寝返ってしまったものが出た甲賀衆（甲賀同心）は
その影響で、伊賀衆に比べても幕府に冷遇されたので
幕末では、速攻で新政府軍に寝返り、甲賀隊として大暴れしたそうだな 養子云々で微妙とか言ってたら、武家なんて成立しない
昔は血縁より家系の方が遥かに重要だったんで 上杉鷹山「ワシって結構有名人だが、上杉家には養子に入ったんだよ。元の家のほうは、なんか無名だね…」
まぁ、養子貰うのは仕方ないにしても
多少でも血縁あるところをまず探すのが、武家の習い？ 上杉家は早めに直系断絶して、藩主の姉妹が嫁入りして縁戚になった吉良家から養子もらってるな。先先代藩主の孫にはなる。赤穂浪士でもかかわりが出てくる。 医療技術今と違いすぎるし藩祖の直系子孫が明治まで継ぎきったお家のがレアケースじゃよなあ
てかあんの？ ああ、一度分家が入ってる。ただし政宗の血統としては続いてる 貴久以降の島津は続いている、と思ったら
久光の息子が斉彬の養子に入ってたか
そういや昔、なぜか生麦事件や薩英戦争の時の藩主が久光だと勘違いしてた 息子に家督は譲ったが実権は掌握って信長の野望シリーズでは表現しにくいなあ それな
家督相続者を指名、とかそんなシステムを作るしかないか
でもプレイしてる当主が死ぬこと自体少ないからゲーム的にはあんま意味なさそうだけどね センゴク、スサノオか鬼かって相手と戦いたいのなら
最低でも、自分も修羅か羅刹にならんといかんかったのに…
獣なら、かなわない敵に最初から立ち向かわないだろｗ 室町鎌倉からスタートして誰かが統一するまで延々続くなら意味あるかも >>779
ゴン
「うちらにも鬼若子がおったし…(他力本願)」 壮絶な討ち死にとかでカッコイイ最後ならやっぱり
島左近か夏目吉信か鬼庭左月か森可成やな！
てか、センゴクなら土屋右衛門がいたな 夏目吉信が夏目漱石の肖像画そっくりだったら色々大笑いだったんだがさすがにそれはやらなかったな 強い敵に一騎打ちとかでやられるより、多数の雑兵に囲まれてやられる方が逆に何かええわ 森長可「魔物のように強い武士であっても、人間は人間。鉄砲だけはいけない」
なお、こいつは信濃高遠城攻めで、散々鉄砲を活用して敵を撃ちまくったらしい >>741
ニューギニアでの捕虜率1％以下、サイパン3％ すべての日本兵が最後まで勇敢にたたかったなんてないから、
ただ降伏を認めず虐殺しただけ。
降伏したら許しますよーとかいって集めて武装解除させた後に虐殺した事例が普通にあるし、
捕虜にした後殺された事例もある
ちなみに日本兵だけじゃなくてドイツ兵にも同じことよくやってる、 >>788
そりゃ、開戦初頭に日本軍が、連合軍捕虜を殺害したり虐待しまくったからな
（辻政信とかの馬鹿参謀が、司令部に無断で殺害命令だして、それを真に受けた部隊がやっちまったり）
さらに、戦争全体で見ても、日本軍捕虜になった連合国軍捕虜の死亡率は、あのシベリア抑留より高い
アメリカ兵に報復するな、というほうが無理だよ
「ダンピールの悲劇」では、負けた腹いせに日本軍航空隊が、墜落した連合軍兵士が海に浮いてるのを攻撃したら
報復として、その何倍もの撃沈された日本艦船の乗員が銃撃されたり
戦争は地獄だぜ？
特に近代戦は、死傷者の数の何倍もの精神病持ちが出るぐらいだからな… 関係ないけど地獄の黙示録のマーロンブランドとセンゴクの信玄すげぇ似てるよな 何凄いこと気付いたみたいに言ってんだよ
そんな当たり前のことをみんなあえて言わないだけだよ >>789
だから戦犯追求が収まるまで逃げまくってた辻 >>789
報復もなにも米軍は最初からだから。報復というのなら日本軍の行動こそ報復
日本兵はわりと浪間に漂っている米兵救助したり、ここにいると米軍に電信送ったりしてるくらいだけど、
米軍は最初から漂流している日本兵見つけたらきちんと皆殺しにしているよ。
まあ日本軍は漂流している兵士を助ける事はまずないから、(そんな余裕がない)さして気にもしてないけどね。
日本軍は兵器を破壊するのも目的としているのに対して、米軍は兵士を殺す事を目的にしているという違いもあるがね。
日本軍の捕虜になった連合軍の死亡率ってたいてい米軍の攻撃で撃沈して死んだり、
米軍の通商破壊で栄養失調で死んだり、降伏した時点ですでに重病状態で死んだりだから、
日本軍を恨むことがそもそも筋違いだったりする
そして米軍の場合はそもそも捕虜にすらせずそのまま殺している所にある。 なんでこのスレすぐスレ違いの蘊蓄話広げ出す奴いるん？ センゴクといいアルキメデスの大戦といい歴史漫画スレには学ある人（笑）がたくさんいますわ 職場にもいるだろ、皆が知ってることや調べりゃすぐわかることを得意気に
語るヤツ。歴史書読む前に空気読めって思う。 次からワッチョイでも付ければ？ここが自分の考えの発表会と勘違いしてるも少しは控えるでしょ もうずーっとそうなんだよなぁｗ
控えるならそりゃいいことだけどそんなんでやめるのかな？ｗ レスバトル、荒らし無きスレ、これぞ静謐では？
凝らして見よ、川の氾濫は土壌を育み
捕食の連鎖が生命の輝きを放つ
住民達よ、分かるかね？何故ワッチョイを付けぬかを
スレ立ち以来、荒らし、id真っ赤の中
スレにて、共にパートを増やし荒らしの上下無くスレを楽しみスレを育てたるわ、是全てレスバトルの故である
レスバトルこそが我らが義なり 年明けるまでセンゴク載らないんだっけ？
しよがなか センゴク 「サンマの塩焼きジュウジュウ 大根おろしショリショリッ
炊きたてご飯パカッフワッ ポン酢トットットッ…
ハムッ ハフハフ、ハフッ!!」 精神が死んでるのに体だけが動いてるって表現じゃないの 俺もこんだけやらかすと自然と笑いがこみ上げてくるよ 会社大遅刻してもう間に合わない時とかあんな笑顔になる ゴンベ、ラスボスの前に出たら「おいは恥ずかしか！」とか言ってセプクしそう >>819
当時はサンマを好んで食べる習慣はないし、瀬戸内海じゃサンマが釣れたことがニュースになるぐらいやで。イワシとかあじの方が合ってる（クソリプ） >>823
これ笑ってるのかね
飯食う為に口開けてるだけの無表情なのかよくわかんねー 上司とかからガチで怒られると何故か笑いそうになってしまい怒られるのより笑いを堪える方がキツくなる 船降りたとき他人みたいにどうもってお辞儀してるとこにクるものがある >>819
宮下センセイの次回作、戦国のグルメにご期待ください！ >>830
これまでのゴンベなら土下座して謝ったり、空元気見せたり、大泣きしたり。いずれにせよオーバーアクション気味なんだよな。「ア、ハイ」みたいにすっと来られて、お藤さんも意表突かれて声をかけられなくなった 読者が知りたいっていうか、真に伝えるべきは失敗の大きさであって
ゴンベ個人の可哀想感の演出じゃないと思うんだが まぁ次回辺りで戦況や負けた事で秀吉政権に与えた影響等々描かれるんじゃないか そこは秀吉側近の反応で察してねってことなのか、改めてその重さを誰かの口借りて言わせるのか
ただ、秀吉が為政者として苛烈というか冷酷というか剥けてく描写中でもあるからなー
察してねだと、やらかしがめちゃくちゃでかいのか、今の秀吉だとさすがにマズいという意味なのかが曖昧になるな
まぁやらかしがでかいんだけど >>833
仙石秀久主役の漫画なんだからいいんじやね。単なる歴史書なら全国的な流れについてあれこれうんちく垂れればいいけど。 つーか、仙石はじめ四国勢には運命の分かれ目だけど、秀吉にとっては大した打撃じゃないよな。たいして長期化してないし。むしろ九州四国の在地勢力を更地にできて… >>831
タイムスリップして仙石に仕えるシェフの話かな ここに至ってはもうセックスをするしか道が残されていない >>835
弟名乗る男を斬首にしろと命じた後に満面の笑み浮かべて
有名人つれえわー、俺人殺したくないんだわー
なんてヤバすぎるわ >>836
普通のマンガならそれでもいいけど
このマンガは「戦国史上最も失敗し～」ってぶち上げて
13年間引っぱってきたからね >>839
藤×葛、権兵衛×秀吉か…
こりゃセンターカラーだな 秀吉の男色はないわあ
「お前んとこの娘、後家になったのがいるそうじゃないか」
から飽きて秀次に下賜するまでの流れならゲスだな 信長「死ぬ気で働け、やり方は任せる」
秀吉「死ぬ気で働け、俺の言う通りにやれよ」
上司にするならどっち？ >>844
秀吉の方が圧倒的に楽だぞ。
戦国の成果主義とか地獄 >>844
秀吉は能力の有る人間なら耐えられる。俺の指示通りにやれ、だから
信長は能力の有る人間でもいつか限界が来る。やり方は任せるだから
信長の要求に自分で考えて自分で行動出来る様な有能過ぎる奴なら、逆に信長の下に甘んじず独立か謀反か寝返るだろう
だってそれらをこなせる様な奴は信長と似たタイプだもの 忍城攻めでも、秀吉の指示通りにやって失敗した三成の非が問われた形跡はないしな >>846
センゴクでは秀吉が毛利にそう評価されてたな。
実際、
信様は商人に矢銭を求めたのに対して、
秀吉は商人に投資を求めた辺り、
秀吉は信様を超えたと思う。 >>841
佐久間折檻状を読む限りでは、信長に相談しつつガンガン攻勢かけてれば認めてもらえそうな気もする >>847
ゴンベエも秀吉の指示通り府中で籠城してれば（仮に落城しても）許されたんだろうな >>59
売春は貧困農家の女子の大事な副収入だったしな、戦前まで。そしてアベノミクス格差社会では 実際の秀吉はどうかわからないが、自分の指示が悪かったとか任せたワシがバカだったとかなら自省する分まだマトモ
自分で指示出しておいて、その通りに部下がやって、このままじゃヤバいって中間報告して、新たな指示を仰いで、改めてリトライしても失敗したら全部お前の所為、って上司なんて腐るほどいるからな 指示守らず部隊壊滅、何もせず自分の城へ帰還って一族磔レベルやで
改易だけとか秀吉も、甘いなあ 全然関係ないけど
銀英伝でビッテンがイゼルローン回廊でヤンの挑発に乗ったフリして攻撃仕掛けたら
ボロカスにやられて敗走したエピソードって戸津川の戦いを元にしてんのかなあ >>594
彼岸島だけは例外、
吸血鬼による よぅじょ暴行やりやがった >>640
＞親父と弟がやらかした尻拭いで寿命が3割減ったらしいな
兄ちゃん90まで生きたんだが >>852
秀吉「言われたことしかできないの？考えて仕事しろよ」 >>717
センゴクではそれが本願寺から西国へ脱出した元カノになるのではと思われ そしてその従兄弟も石田三成の息子だから江戸時代では肩身が狭く、20年は寿命が縮んでたはず >>852
センゴクだと元親は命令守りつつ最悪逃げる事も考えてたしな。
てか多分状況悪過ぎるから史実でも逃げる手筈はやってたんだろうな。 >>855
一応、秀吉の最古参の家臣だしね
どれだけやらかしたとはいえ、殺すのは忍びなかったんだろう 権兵衛は秀吉が召し抱えた家来
逆にあっさり死罪にした
尾藤と神子田はノブ様からつけられた与力で
作中当初では秀吉に同僚意識あったし、
その辺で秀吉のシンパシーの違いあったと推測 しかしその二人の扱いもあっさりし過ぎだよなぁ
手取川でパンツ流されたぞとか言い合うほどの仲だったのに 秀吉配下で戦でほかに大失策した奴について考えたら
小牧長久手で池田森を失うほどの失態をしたにも関わらず、太田城攻め、四国攻めで功を挙げ、関白となった
史上最も失敗し挽回した男、鼎の軽重さん
がいたか >>859
>>863
それ寧ろご褒美で養分にしてんじゃね 最大の失敗を挽回できず、三日天下の名とともに倒れた男、明智光秀ェ… 血気に逸って大敗した大失敗を教訓とし 天下を取るという最大の挽回を成し遂げた男 徳川家康
なお、茶屋のババアには勝てない模様 本当に取り返しのつかない大失態した人って、あの時代だとそのまま死んじゃうからな。取り返す機会すら与えられない。 孔明（演義）「死んだ後の策も、きちんと残しておくのが軍師の作法です」
そういえば引田で死んだゴンベの家臣、どういうわけか死後は足の神様として祀られたそうだね 魏延に叛意はなかったのに光秀と並ぶ裏切り者にされて可哀想だ 「あいつ、裏切りそうな顔してるから殺しちゃおうぜ」 >>866
権兵衛は一応美濃の小豪族で信長に与力としてつけられた人物だぞ。
むしろ尾藤や神子田のほうが小飼いに近い そういえば無印ってリアル戦国とか歌いながら、史実無視しまくってるなｗ
そこそこの地位だったのに、その身ひとつで秀吉に仕えたように書いてるし、
秀吉にしてももうすでに重臣なのになぜか下っ端風だし、プライドが高くて自信家だったと思われるのにごますりで出世とか言ってるしｗ
介錯剣法やら、山崎がなぜか名将みたいになってるしｗ 「オラ強えやつと戦いてぇ」つって命令違反したくらいだから
負けたなら討ち死にも本望くらいの覚悟あると思ってたのに
負けそうになったらガン逃げってよくわからんね
結局は「スサノオ強いつってもまあ勝つのは俺だろう」とか舐めてたってことかね 漫画の権兵衛はバカ丸出しで描かれてたけど
実際のところは出世争いの手柄を焦って先走ったんだろうな >>884
島津「先鋒をわざと負けさせて、伏兵使って後に勝ちを取ることなら、よく考えてる」 史実に対して漫画的に上手くすり寄せができんかったから
違和感がそこかしこに出てきとるだけの話 >>885
言うほど容易い状況じゃないけどな。
ガンとして秀吉の命令無視して絶対勝たなきゃいけない戦に、真冬の渡河決行して背水の陣しいてんだから。
俺一人でも行くからって無理矢理出てった話もあるし、
と思えば、豪傑のオマエなら俺の戦いたい気持ちわかるだろ？って、長宗我部の家臣に理解を求めたりするし、
秀吉が長宗我部に｢アイツ元々豪傑はだだから、無茶すんなよって言ったのに、そんなにオマエが嫌いだったのかね？｣とか言うし、
秀吉が書状で秀久と信親を叱ったって言うくらいだから、若い信親とイケイケ乗りでガンガン遠征主張してたんだろうし、
総合すると、出世欲云々よりはマジで漫画のようなおバカさんだった可能性は高い。
なんと言うか個人能力の高いおバカさんだったんだろう。 むしろ牟田口のプロトタイ（省
史料みても元親や三郎オトコが地形の観点から伏兵その他の話してんのに
ゴンベは精神論で返すんだよね
双方の会話が成り立ってない >>891
漫画書かれてるように大名として本拠地周辺以外機能してない。
権兵衛の立場だと助けに行ったら穴山裏切った直の武田で勝頼死んで助けろとか。
北条攻めで北条の援軍行った九割城落ちてる状態で小田原と忍城以外の適当な城半年死守しろて言われような状況だったんだよな。 >>882
介者剣法を厨二病で回収したのはちょっと笑った >>895
何故か師団長時代は評判が良かったらしい
少佐時代にはカムチャッカ半島に潜入し
縦断調査に成功したりしているとか 例の作戦とかで自分も死にそうになったとかならまだ分かるが
ゴンベとはちょっとちがうと思う 安房守でるとしたら徳川視点メインの天正壬午の乱とかになるのかな
真田視点では丸でやってるからこっちでやるんなら一ひねりしないといけないんだろうし まぁ結局のところは、単に能力のキャパ越えてましたーって話よね 芸者と夜な夜な死闘を繰り広げてたＹＯ
連隊長までなら有能って噂は聞くな
>>893
戸次川の頃には豊前を毛利勢&クロカンがほぼ鎮圧しててゴンベやセニョが逃走経路にできる状態だから、
豊後の状況は悪いが、状況的には籠城して粘っても援軍や友軍なんて影も形も望みもないそれらとは全く違う
ソーリンとか佐伯城とかはそれで粘り勝ちして、セニョがダッシュで逃げたにも関わらず、何とか大友家の面目を施せた訳だし
>>557
伊予に敗走したあとの元親くんは、ソーリンと連絡取り合って臼杵城に援軍入れたりしてたらしい >>902
岩屋城占拠した時点が島津の行動限界点って指摘あるよね、
筑前から豊後に入り義久、家久合流したのはそのためって説 じっさい府内には立花の援軍が向かってなかったっけ？ 毛利の先遣部隊が中津周辺まで来てたみたいだし、
一週間ぐらい島津の猛攻を凌げば仙石と毛利とで挟撃できたはずなんだよなぁ 家久が大人しく待ってる訳も無いし
結局川超えて攻めて来て頃合いみてからの退却&釣り野伏せになりそう 牟田口のインパールはもっと上の方からの指示であるし、最初牟田口は補給が困難だからと反対していたりする。
インパール作戦は無謀ではあるが政治的には正しい作戦、インド解放作戦を実行するというのは政治的必要な事、プロパガンダ的にもね。
軍事は政治に従属する必要性があるのでわりと仕方ない。
また牟田口は作戦実行に対して上に実はかなりの補給を要請しているが、そのうち一割も通らなかった。仕方なく手持ちのもの全部送って作戦実行させた。
何も考えてなかったわけじゃなくて、彼の権限でできる最大限の事は実はしている。
酷いのは明らかに足りないとわかっているのに実行させたのと、途中で無理臭いとわかっていたのにやめなかった事、
その後の言い訳だな。
ただ英国軍もわりといっぱいいっぱいであったのがわかっているし、英国軍も疫病などで大量に死亡しており、十分な補給と空軍か海軍の支援があれば成功できた作戦ではある。
米軍と決戦するってんで、フィリピンに何千機の航空機と海軍も全部あっちにもっていたのでそんな余裕はなかったが。 分かりきった薀蓄垂れるな空気読めと散々言っているのに
蛆みたいに沸きやがる
オマケにスレチとくりゃあ最早キチガイの所業
シーマンズの集団に投げ込んで犬の餌にしてやりてえ 気に入らないならスルーしときゃいいのに、何をそんなに発狂しているんだお前らは 牟田口は盧溝橋で一騎駆けして太平洋戦争のきっかけを作った
インパールもワシが起こした戦争だから自分でケリを着けると張り切っていた 軍国主義時代の軍人は、頭悪い武士道気取りが多かったからな
じゃあ、西洋の精神性がうらやましいので創作した、美しい（）武士道に殉じたかというと
実態はまったく逆で、むしろ中世以前の盗賊並武士の所業に近い事やってる軍人ばっかになった、というね… 自治厨は自分が正しい事をしていると思っているのが笑える 小六が前に出なくなったことを残念がってた秀吉だから、本当は切腹もんだけど
「あいつは前に出たんだ…（昔を思い出す）」って感じで追放処分かな
今まで功を焦って前に出まくってたゴンベが、「あとは守ってるだけでいいんじゃ」って丸くなろうとしたけど無理でしたって感じだったもんな戸次川 まあ流石にこれでお咎めなしでは他の奴らに示しもつかんしな
泣いて馬謖をきるまではいかんが、改易追放が限度やろ >>925
織田の家風そのままというか、オールドタイプのまま変質出来ずに豊臣政権の上層部に行き着いてしまった感じだよな。
とにかくぶつかってみて、何かしらの結果を出す(勝ち負け問わず)っていう、鉄砲玉系先駆け武者がそのまま軍指令に就任した悲劇というか。 上津城とか鳥取城攻めではそれなりに頭使ったり協調して戦ってたのに
四国攻め以降は単なるバカでしかねーな
こんなんだったら戸次川は長宗我部といがみ合ってたから判断を間違えたっていう方がマシ 戦うことを躊躇う、迷ってる秀久って地味に前から描かれてるんだよね
戸次川でも戦う事をやめて、これからは戦う時代じゃない、歌でも学ぶかーって感じから、やっぱ昔のように戦うべきって逡巡が描かれてる >>926
実は馬謖さんも敵前逃亡疑惑があるんだよね。 センゴク兄貴って、最終的に土佐移封になった山内家に仕えることになるんだよな
つくづく、四国に縁がある兄弟だな 単なる馬鹿ならまだ良かったんだけどな
やっぱりあの理由はないわ 鶴賀城を包囲して、攻撃に手間取ってる島津軍を横撃して武功を立てる
結果を出せば、秀吉様も大喜び、ワシらも大出世じゃ！
とかゴンが煽ったほうが…
と、思ったけどそこまで知恵が回るキャラでもなかったなｗ センゴクが失態を犯した理由付けの描写はいいと思うけど
周りの人物にセンゴクはすごい！いいやつ！みたいな描かれ方される感じの擁護はいらなかったなぁ
徹底的に一旦貶してほしかった >>933
何度も言われているが、あの理由は長宗我部系の史書と一致しているｗ >>936
元親記って、江戸時代の無責任な軍記物かと思ったら
長宗我部元親の遺臣が書いたものだったんだな
おい、史実のセンゴクェ… 失敗しても挽回すればええんじゃ！から
挽回するから失敗してもええんじゃ！へと勘違いしちゃったのかな… 小諸五万石復帰は挽回じゃなくて秀吉からの赦しだよね
そっからは豊臣のメインストリームから完全に隔離されたわけだし
本当の意味での挽回は秀忠付きになった時
よく言われる家を残したから勝ち組理論も思考が負け組だよな ずっと秀吉付きだったんだからメインストリームから外されたはないだろ
東国の連中は朝鮮征伐の軍役がなかっただけだし、東国で何か反乱でもあった出兵させられていた、
德川主導の上杉征伐がそれ さすがに秀吉にはスサノオと戦いたくて出撃したら叩きのめされて逃げ出しましたなんて報告はしないよな… >>940
秀吉の周囲にいたらしいってだけで確固たる資料や実績がないからしょうがない
御伽衆よろしく公家会合や歌会、茶会記録に秀吉のお供で頻繁に名前が出るとか
奉行衆のように各方面の書状にやたら名前が上がるとかならわかるけど
権力という意味でのメインストリームからは完全に外れてる
真田丸での平野長泰みたいなもんよ >>940
四国支社長から本社総務部付顧問
って明白な左遷やぞ まあ、間に無期限停職を挟んでるから
挽回してるように見えるんだろうね 本能寺起きて家康がむしろ感謝いたすって言ってたけど日ノ本ナンバー２ですら不満だったんだね 生来従属大名だった呪縛を解放してくれて戦国大名として戦う機会を得た事に対しての感謝いたすじゃね >>946
ちょい違う。自身の意志なんて無関係な盛大なお飾り職なんてまっぴらって言ってたよ。 高野山で蟄居命じられたゴンベエって京に出掛けたりしてたんだよな？
あれは遊びに出かけてたんだろうか？
再起のためにコネ作りや情報収集しに行ってたんだろうか？
資料はほとんどないだろうけどその辺漫画で話膨らましてくれんのかな？ まあ早く「スサノオガー」とか頭のおかしい理由で命令違反した漫画権兵衛の
秀吉への言い訳が聞きたい >>949
・・・センゴクでポジティブに解釈するなら、
時代が変わることを恐れて散った佐久間との対比で、時代が変わったことを受け入れて、今後は教養方面に力を入れ始める仙石
って感じかな。この後の信濃の領内経営は一度、逃散出したけど、概ね上手くやってたみたいだし 秀吉自身も、織田武将時代に無断帰国した前例があるので
なんとなく、切腹にまでもっていくのは躊躇した、とか 思えば脳筋戦略で川渡って他の将の与力まで巻き込んでぼろ負けしたエンマさんってなんであんなに敗戦後も偉そうだったの 【我ら追放三人衆！】
神子田 1587 帰参を直訴し処刑(自害説も)
仙石 1590 家康のはからいで小田原に陣借り。活躍により帰参成功
尾藤 1590 帰参を直訴し処刑(匿ってた小笠原氏も所領没収) 関ヶ原の戦いに遅れた徳川秀忠は家康の怒りを買い、目通りすら許されなかった。
この時、小諸六万石の領主として秀忠についていた仙石秀久が、家康の前に進み出た。
「確かに決戦は終わっており、今さらそれについては、何も申しません。
しかし、もし西軍の意気が盛んで、戦いが拮抗した場合、秀忠様があとから到着、
と聞けば、西軍の士気と戦いの行方に、重大な影響を与えたでしょう。
その後なら、真田など使者を送るだけで降伏します。
それがし、『小事に拘り大事を忘るるは名将の為さざる所』と聞いております。
恐れながら、今の秀忠様の処置は間違っておられる。」
家康は秀久の直言を褒め、他の者の取り成しもあり、秀忠と対面した。
秀忠も「秀久が忠義、忘るること無し。」と言ってこれを喜び、将軍となった後も
秀久が小諸から江戸に来ると、必ず使者を板橋まで送り、出迎えた。
何年かのち、土井利勝が秀久のもとにやって来た。
「貴殿、末子を両御所（家康・秀忠）のどちらにも目通りさせておらぬとか。
拝謁させて、ご子息の栄達を図りなされ。」
秀久は答えた。
「それがし、未だ両御所の厚恩を返せず、嫡子・忠政も別に恩を賜っております。
どうしてこの上、末子まで拝謁などできましょう。」
「なるほど、良いお心がけです。しかし、今回は上様の御意ゆえ、お請けあれ。」
利勝の説得により、秀久の末子は旗本として取立てられた。
自重を覚えた後の権兵衛 >>955
秀吉の怒りをかって追放された人間は少なくないが、帰参した事例もわりと多い
ただその場合は武功を建てる事が必須条件だからなあ >>956
秀忠擁護の台詞なんだが余り納得出来る理屈になってないところがゴンらしくはある 元々、指揮官としては微妙だが、武勇と弁舌には優れていたのかもしれん
でないと、四国の押さえとして負け続けでも、戦線を維持できるはずもなし >>956
これ元ネタは名称言行録だろうけど、その前の上田陣で
真田昌幸「大将一人を人質として寄越せば通してやるぞ」
秀忠「何だその言い草は！城攻めじゃい」
権兵衛「ちょっと待った！それがしを人質として送ってくだされ！」
秀忠「その気持ちはありがたいけど、こっちの陣営について浅い
ゴンちゃんじゃ意味ないのよ」
って突っ込まれる部分の方がゴンベっぽい
しかれども秀久上方の将にして今我に属す
すなわちこれを送るも昌幸必ず信ずべからず
秀久もまた志遂げざるべし、しからばすなわち累代の将にあらずんば
すなわち不可なりと言われしゆえ、秀久の行くこと止みたり >>966
本当にゴンベがいったら
「うわ、厄病神が来た！」
とか言われちゃうのかな…
それとも、三国一の臆病者の汚名返上？ まあこういうのは後世の創作美談であるのが大抵だからな >>954
結果的に失敗しただけで弾正忠の命は守ったし
藤吉郎の調略とか聞かずにガンガン進んでれば落城前に七尾城の包囲を解けたかもしれん >>974
いや知ってんねんけど、仙石越前守盛長のどこにもゴンベ要素ないからってボケやったんや・・・ >>967
センゴク権兵衛でもあった清姫安珍の金の逸話なんて厄病神レベルだけどね。
持って帰って売ろうとしたら道中押し車が壊れて動かなくなって。
「祟りじゃ清姫の祟りじゃあ。」
て周りが騒ぎだしたから。
仙石「じゃあここに放置で。」
そして本当に放置したもんだから近隣の村民達が。
「祟りあったらどうすんだ！。」
てな騒ぎ起こしたらしいし。
ちなみに今清姫検索するとFateのが出てくる。 権兵衛は秀吉でなく家康を頼んで（ワンクッション）且つ武功を立てて（ツークッション）帰参を許されたからな
御子田はクッション置かないでストレートに行ったから死んだ
既婚者なら経験あるだろうが、嫁が喧嘩してぶち切れてる時にストレートに謝りに言ったって聞く耳持ってくれない
そんな時はケーキ買って帰ったりしてワンクッション、そこで謝って雪解けが見えたらどっか連れて行ってやってツークッション置くみたいなもん
戦も夫婦喧嘩も事前の準備が全てって言って信玄も言ってたしな…… すまん、見逃していた。
で、立てようとしたが規制でダメだ。
他の人頼む。 >>978
そうだな、優れた大将たるもの、嫁だか旦那だかしらんが、浮気がばれてむくれてる相手に手紙で平謝りするような見苦しいことはしないもんな。 >>976
予備知識なしで京都観光行ったらたまたまその鐘のある寺だったことがあったな。
大阪辺りなら兎に角、わざわざ和歌山から京都の北まで持ってきたならそのまま持って帰れよw >>967
案外ゴンベを送ってきた意図をはかりかねて昌幸が困惑してしまうかも
「お前ら改易されたら超暇になるからな。いまのうちに
浪人＆閑職10年以上の俺が時間の潰し方教えちゃる」
とかレクチャーしだして真田方をゲンナリさせるとか 徳川中納言の狙いを延々と考えても結論が出ないことで悩みそう 何？三途の川の渡し賃？
一貫あっても足らんのぉ！ｗｗｗ 第一次上田合戦の真田の活躍が一コマやから、真田がなんか地味なんよなあ このスレッドは１０００を超えました。
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