センゴク 宮下英樹 128番槍 [無断転載禁止]©2ch.net
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戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久 週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-5巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
前スレ
センゴク 宮下英樹 126番槍 [無断転載禁止]・2ch.net
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センゴク 宮下英樹 127番槍
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1496640053/
◎次スレは>>980が立てること、立てられない場合は安価で指定
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured あー一つのクライマックス迎えるんだなセンゴクが
ヤンマガで読み始めたの三方原あたりだったかな? 感慨深いわ 戦う動機がああだったし
大遁走の理由も脳筋なかんじなんだろ
つか贖罪に関が原のとき盛親助けてやれよ所領安堵の 関ヶ原の時はついてた秀忠がやらかしたからそんなフォローする余裕なかったんじゃない 結局ワッチョイ捨てたのかよw
ドラゴボ君が笑ってるわw wwww?!?!??WWWW??w???wwww!!??wwwwwWWW >>28
ここまで手厳しい言われようは子飼い時代以来かの >>25
見どころには間違いないが、クライマックスがここじゃゴンベが可哀想だぞ >>31
ひとつの佳境には間違いないでしょ
ここからどうボロボロにされて、どう立ち直るか
それこそ真の見せ場には違いないが 戦わなくていいのにロマンで戦ってみんな死んで行った
どういう気分だろうな これから煽って焚きつけて無理矢理戦わせて自分が真っ先に逃亡か
クズ過ぎてこれまでのセンゴクのキャラにそぐわないなあ 悟空さは頭良くない、寧ろ悪い印象があるがこの画像にあるように
「……本当にそうか?」とか「だから滅びた……」
とか何気に胸にストンと落ちる発言するよな >>38
悟飯やゴテンクスの件でわかるように後進育成もちゃんと考えてたしな
ただ自分基準のやり方だから批判くらってる 森三人衆「殿!お逃げくだされ!!ぐああああああああ」ザシュ
センゴク 「なんで生き急ぐん?(´・ω・`)」
これも結構クズだと思ったが(ここではあまりたたかれてなかったが)
今回はこれを超えるクズっぷりを見せてくれるんだろうなあ 戸次川の年に十河33歳、義統29歳か
案外若いのに驚いた 軽卒は三好の家風(だっけ?)
大仏殿の灰はいいなあw
松永と一緒にやり過ぎちゃって 三郎オトコの義父の鬼十河と松永久秀は超不仲
松永と組んだ三好義継は鬼十河の実子で三好三人衆と敵対関係
三郎オトコの異母兄の三好長治は三人衆サイドで松永と敵対関係
ややこしすぎる三好家の人間関係 小田原復帰編は描かず、戸次川の敗戦でまさかの最終回だったら
それはそれで宮下センセを尊敬する 史実を知らなかったら奇跡的な寡兵での勝利への出陣に見えたかもしれない なんで周囲がゴンベエの暴走に迎合したのか、ほんとわからんな
史料あさっても、漫画に載せられるようなまともな理由は見つからなかったのかもしれんが 先週スサノオがおるのに戦わずに居られるかって感じで終わったのに
今週生きるために行くとか言っててよくわかんないんだけど 戦って討ち死にとかするのならともかく、ゴンベエのこれからの行動が行動だし… 秀吉の指示はぜったいに積極的に戦うな、なのか
よほどの事情がない限り積極的に戦うな、なのか
そもそも戦国時代に家臣が主君の命令を無視して
軍令違反で開戦するケースとかあるのだろうか そこでいかに抜け駆けするか、って考えるのが当時の武士なんだよなぁ
主君といっても主君の権力の強さは色々あるし て言うか結局戦なんて得られた結果次第なんじゃないの
この後の藤堂と尾藤さんの扱われ方見てるとそう感じる 秀吉なんかも中国攻めの時、宇喜多を引き入れたのは信長に話通してない抜け駆けで事後報告だった説もあるしな
信長も「そんな大事な話進めてんなら事前相談か中間報告入れてよ……まあこれで50kmは無傷で通れるんだけど……」
みたいな結果出したけど方面軍の私兵化や軍閥化から反逆コースを恐れたみたいな分析もあったりで
当時、別所やアラーキーの件もあったから >>60
防諜の問題があるからそのへんは難しいよね
織田家ってその辺ザルだし
裁量の問題があるからちゃんと話通さないとマジヤバイんだけどね
そして外交の仲介役と信長の方針の齟齬が信長の命取りになった(かもしれない) >>57
志賀の陣とか勝手に駆けつけたぽい。手取り川でも勝手に帰った。宮部に勝手に鳥取城やった。
秀吉はわりと好き勝手やってる。 >>60
普通寝返りったら大名が許可しなきゃ無理だよ >>57
戦功次第で処罰されないし、褒美までもらえる
だから大坂夏の陣まで抜け駆けは横行している
逆に味方が危ないのに、軍令を守って動かなかったら叱責されたってこともあるし 結果オーライなら、軍令違反が正当化されることもあろうが、ゴンベのは… 府内に居たら居たで厳罰か!?
という弱気の疑心暗鬼で出陣よりはいいよね 家康は軍令違反にはメチャ厳しかったような
抜け駆けで武功をたてても、褒めるどころか処罰もしたし
まあ、秀吉は多少は緩い所もあったかもしれんな。
さすがに秀吉の許可なく家臣がいきなり他大名に戦争を仕掛けたりしたら激オコだろうけど 野戦の定石で
軍勢が多い方は鶴翼の陣(包囲陣形)を敷いて、小勢の方は魚鱗の陣(突撃)が良いってのがあるけど
実際の戦闘だと小勢が鶴翼で、多勢側が魚鱗ってパターン多くないですかね ノブ様「部下が抜け駆けするのがアレなら、大名自身がまず抜け駆けすればよい」 関ヶ原で井伊が忠吉連れて抜け駆けしたのは史実なん? ゴンベエは頭良くないけど
島津と事を起こす理由が酷いw 関ヶ原は、実のところ、霧でどう始まったかわからん状態
加えて、家康は、井伊直政には例外的に甘い ひこにゃんは戦闘で重傷負っちゃったしな
負傷されちゃうと責めにくい 後はもう秀吉がゴンちゃんに切腹申し付けない理由を先生がどう解釈するか気になるな 突っ込んだ→前に出る将は貴重だしまあOK
負けた→まだセーフ
勝手に本領まで退却→アウト >>77
そこは権兵衛が打って出るのを決めた時みたいに無印〜天正〜一統の切り張りで「家族だから」でも良い
その後、身内をああする他なくなる秀吉が情のポイントカードを使い切る最後のシーンとして つか土佐勢3000抜きでもやるつもりやったんかい!
無謀すぎるやろ 切腹しろとは言わない
だがもう二度と顔を見せるな的な流れかもね 戦う理由が脳筋すぎてなあ
長宗我部は何かどうしようもない事情があってもよかった
>>40
これかわいそすぎた >>40
ここは三兄弟のキャラが良くて正直権兵衛の事をあんまり注意して見てなかった所為かそんなクズっぽくは感じなかったな
状況が状況だし、戦国時代なら割とザラにあったであろう局面で仕方無い部分もある(ましてや相手は長宗我部)
自分(権兵衛)の若い頃みたいな三兄弟を見て、若い頃のワシは生き残ったのにどうして似た様な年頃のアイツらは駄目だったんじゃ戦の神様、って言うのもわかるし 女に振られたくらいで虎口に入りたがるゴンベさん舐めんな >>83
あの状況は三方ヶ原の時の同じだけど、見比べてみるとゴンベは運がよかったよな たしかに殿名乗ったやつに内心で生き急ぐ奴扱いは酷いなw >>73
あれは家康の公認というか、内意を忖度した上での「抜け駆け」らしい
夏の陣の松平忠直、本多忠朝も抜け駆け
忠直は最大の戦功で処罰はされてないし、忠朝は戦死したけど、家は残された
家康は独立部隊を率いる将には臨機応変の対応を求めていたから、その辺あまり厳しくないよ
抜け駆けで死罪になったのは、武田の戦ってる際の城を攻めに抜け駆けした大須賀某くらいしかしらない
冬の陣で真田丸へ攻めかかった連中(秀忠の命令という説もあるが)も、叱責だけで処罰はされてないし 三好よりも呪われし一族
少弐貞経 1272-1336
北朝方につき挙兵、嫡子を足利軍に参加させるが、留守城を南朝方に攻められて落城、自刃。
少弐頼尚 1294-1372
貞経の子。めげずに反撃し、さらに尊氏に従って畿内まで従軍。しかし観応の擾乱では直義側につき、在地の南朝方とも通じて尊氏方と戦う。しかし南朝方とも隙を生じて争い、本領を失う。
少弐冬資 -1375
頼尚の次男(長男は戦死)。南朝方と戦う関係上、北朝方について戦うが、今川了俊と隙を生じて暗殺される。
少弐頼澄
冬資の弟。兄の生前から南朝方について戦う。兄の死によって家督を継ぐが、南朝勢力の衰退に伴って勢力を失い、肥後に亡命して客死。
少弐貞頼 -1404
頼澄の子。北朝に帰順、本領回復。大内氏と宿命の対決を始める。抗争中に病死。本領の畳の上で死んだ唯一の当主。
少弐満貞 -1433
貞頼の子。大内氏と抗争。父の代に奪った博多を奪回される。さらに大内氏の攻撃を受け自刃、嫡子も戦死する。
少弐嘉頼 -1441
満貞の子。父の敗北により対馬に亡命、家名再興を狙うが果たせず客死。
少弐教頼 -1468
嘉頼の弟。幕府と修好して本領に復帰。しかしまたも大内氏に攻められ自刃。
少弐政資 -1497
教頼の子。大内氏が中央政界に向いていたせいか本領を回復、博多も奪取。しかし大内氏の矛先が再び九州に向くやまたも敗北、嫡子とともに自刃。
少弐資元 1491-1536
政資の子。細々と家を再建するが大内氏の追及激しく自刃。
少弐冬尚 1529-1559
資元の子。家臣竜造寺氏の助けで家を再興。しかし大内の謀略で竜造寺氏と対立、竜造寺一族を誅戮するが、反撃を受けて逆に追いつめられ自刃。少弐氏実質的に滅亡。
少弐政興 1534-?
冬尚の弟。家名再興を求めて大友氏を頼り、竜造寺氏と戦うが、果たせず本拠の城も1656年に落城、一命を助けられ出家。少弐氏完全に滅亡。没年不詳。甥が竜造寺に仕えたが沖田畷で戦死したとも伝えられる。 センゴク、連載いつまで続くのか?
これから仙石じたいの見せ場なんだがな。
関ヶ原ぐらいまでやって欲しいわ。 小田原終わって秀吉にお目通しされて褒美を受けるところで終わりだろ
改易の時は書面で通達とかなのかな 仙石「ぼくはひでただくんはがんばったのでわるくないとおもいます!」 >>92
なんか小田原で終わりとか、登場人物みんなに祝着言われてそう。 んで某や千雄丸、三郎オトコ、次の字、斉藤さんの墓参りシ−ンでエンドロール、と これからの見どころ
次男長次郎(秀範)との仲たがい。廃嫡、追放
小諸での悪政による農民の逃散 つっても秀吉がでてきたら一月で薩摩まで攻め込まれて降伏に追い込まれるんだけどな。 >>95
おめでとう
おめでとう
おめでとう
やぁ、おめでとう >>101
上から
無印光秀
天正光秀
一統光秀におめでとうされるとか悪夢以外の何者でもないww
信長へありがとう、秀吉にさようなら、全ての武士達におめでとう >>102
血化粧光秀におめでとうされたら絶対夢で見るわw 右からおめでとう
左からおめでとう
これぞ祝い間に候 >>81
逆だろ
「俺の家臣なら…どうすりゃいいか分かってんな」みたいな感じで領地没収
当然ゴンベの頭には在りし日の信長の言葉が流れる 今日戸次川の信親の墓にお参りしたら俺以外にもモノ好きがいた
奴もきっとセンゴク読者なんだろう 最近読めてないけど、信親の好きな娘と信親って洞窟みたいな所で会ってたけど
その後どうなったん? >>111
小田原征伐は過去編がピークになりそうなんだよなあ
勝頼みたいに積み重ねがあって掘り下げての滅亡も難しそうやし >>114
まあ武田の場合は無印からずっと強敵として登場し続けて三方ヶ原や長篠もあってのアレだからなあ
北条は基本的に名前しか出てきてないし。 人生の絶頂は外様ながら秀忠付にまで出世したところなんだろうけど
そこまでやると嫡男が勝手に西軍についたから廃嫡とか
豊臣家への裏切りみたいのが避けて通れないんだよな >>115
せめて大坂の陣みたいに玉砕覚悟で打って出てある程度損害与えれば物語としちゃ面白かったんやけどね
ほぼ無抵抗の開城だとなあ 信親もそうだが、三郎オトコのキャラが好き過ぎて死が悲し過ぎる o親子兄弟で家督争いとか普通の時代だしな。
西軍か東軍かは豊臣への裏切りではないけど、そのあとの大阪はね。
まあ権兵衛は直前で死んでるけどさ。
参勤交代から帰って急死してそのまま大阪だから毒殺なのかな?
浅野や池田ならともかく千石では影響ないだろうけどw 違うと分かってるんだが
そごうそんぽと誤読していた期間が長すぎで三郎おとこ関連情報を見るとソニー損保が頭にちらつく あれは水攻めを東国の諸大名に見せつけるためにわざと残していたっぽいからなあ。 >>118
久太郎、可児、久蔵、高虎、三郎オトコ、信親、義統
話の節々でセンゴクとつるむキャラクターにはなんか凄い惹かれるものがある >>113
あれなんの話だったんだ
史実だったりするのか? へうげものはいよいよ終わりかーって寂しくなるけど
センゴクはこれから胸糞展開だからな
見たいような見たくないような >>116
織田家内で力のある秀吉についてった
豊臣家内で力のある家康についてった
そんだけだろ 気が付いたら東軍に組み込まれていた、西軍に組み込まれていた。
って大名ばかりなんだけどな。 そう言えばへうげものの織部の息子の嫁がゴンベの娘なのな けっこう昔、宮下センセは掘Qは描き切りたいキャラだと言ってたし
まあ小田原で昇天だけど見せ場はありそう
秀吉と同じくらいの無印時代からの最古参キャラだしな 信長や秀吉書くなら一番使いやすい人物ではあるね>堀
秀吉に最初取り立てられて、信長に見初められてw信長の取次役に抜擢され、
本能寺は秀吉の所に軍監にいくので運よく回避して、秀信の守役になり、
秀吉から真っ先に羽柴姓をもらい、長久手でも自分だけは勝利して、その後も秀吉の覇業を助け、
最後は関東征伐で陣没する。生きながらえたら関東をもらえたとも言われた人物。 >>133
堀久とゴンベって小田原征伐でも同じルートやからなあ
センセはそういうの考えて最初にゴンベと絡めたんやろね 出石にそば食べに行ってきたで
本屋にセンセの写真とサイン飾ってあった
稲荷の鳥居に名前が書いてあったけどお金出したんか >>135
してみると来週まで不毛な議論の戦場となるわけですな 武士って、江戸時代で儒教漬けになる前は、殺し合いこそ生き甲斐の基地外手前でしょ?
ゴンベエの動機ですら、美化しすぎだよ
普通に、殺し合いがしたかった、でいいじゃん
でも最後におじけづき、そしてそこから復活するのが当時としても特異だったゴンベさん、で 戦って武功をえて領土をもらったり名を高めるのが武士の本分
チャンスがあれば戦うのは当然事。
江戸時代のカルト朱子学に洗脳されて無能だろうと主君に忠義なんてアホな考えはもってないから、
実力つけて下剋上、上はそれを従わせる力量が求められる。 逆に戦国武士からしたら
「ブラック企業に尽くして自殺するくらいなら上司殺して出奔しろよ、こいつら頭おかしいんか?」
みたいに見えるかもしれないw つーか一揆もそうだし諸外国の革命や王朝の打倒も似たようなもんだろ
命をとして忠節を誓え!上司が白と言ったら絶対白!従わなきゃ悪!
なんてのが異常なだけで >>116
尾藤や神子田が秀吉に処罰されたしな。
仙石の心情としては一概に裏切ったとは
言えないと思う。 >>145
あれだけの失態を犯しておきながら、小田原で頑張っただけで五万石もらえて、
裏切っていないなんて理屈通るわけねーだろw
尾藤や神子田がなんの関係があるんだよ。
主君に何らかの理由で処断される部下などどの大名にもいる。
赤の他人が処断されたことを理由で裏切っていない?
明智も佐久間が処断されたから心情的には悪くない、裏切ったとは一概に言えないとかいうつもりかよw >>143
最近は人手不足ぎみだから気に入らなかったら転職で、割りを食うのは上司、って時代になってきたね
これから少子化が急激すぎて若いだけでそうとうの価値
戦国時代みたいに若い人の活躍する時代なのかもと思う俺は37 この戸次川で大失敗するが、その後の立ち回りというか世渡りは流石の嗅覚だと思うよ。皮肉を抜きにして
家督を継いだ経緯やらその後の立身出世と良い、とにかく運もあってタフ
???「私は悪運を己の力に変える事の出来る者を最も信用する事にしている。それが本当のタフさと言うものだ」 >>146
ていうか関ヶ原自体、表向きは豊臣対豊臣やからなあ
今見れば裏切りやろけど、豊臣の命で上杉討伐に出たら三成が挙兵したって情報だけ聞いたら東軍につくのが裏切りとは言えないんやないか? >>149
そのへんの当たり前の事実関係、何度指摘されても頑として認めないのって多いよね
一度刷り込まれた思い込みがいつまでたっても革められないってもはや脳の機能障害なんではと思えてくるが
結果からしか物事を考えられないってのもそのたぐいだし 運動と違って頭脳労働は誰にでもできるという思い込み 戦国武将が戦うことそれ自体を目的にしているなら
営業マンは客先に訪問すること物を売ることそれ自体を目的にしているんだろうな >>152
出店攻勢を掛け続けるしかないフランチャイズ・チェーン経営 つか東軍に付くつもりでも足止めされて仕方なく西軍に付いた大名結構いただろ
その逆もあるのかな? >>152
無能「だめです、この国には戦がありません」
有能「この国は誰も戦を知りません、いかようにも火種を起こせるでしょう」 >>155
家康は足止めどころか小山会議で着いてこれないなら致し方なしって言ったからなあ
出来レースだったかもだけど、結果的に真田と田丸以外ついてきたしその辺は家康の手腕やね >>155
東軍から西軍に行ったのは確か一人ほどいたな
家康がその人の存在忘れててブチ切れて西軍に行った
あとは西軍から東軍に寝返る奴等が続出しまくってあっさり前線崩壊して輝元が白旗
起死回生の大博打で三成が関ヶ原で決戦するもやっぱりダメでしたとさ 物語は最高潮へ・・・なのに、やっぱゴンベの動機が腑に落ちんw フィクション丸出しでも、長篠あたりまでの作風が好きだったよ 長篠合戦は第二部の一章としては最高の掴みだったな
ゲームで言えば前作で倒せなかったボスの息子とその軍団って言う最初からクライマックスな展開
天正記を締めくくったのも勝頼だし、妻より縁のある男(信長)との対比もあって裏主人公のよう 馬場、内藤、山県とか絶対勝てる気しなかったけどなあ >>162
三方ヶ原経験者かな?
やっぱりいくら地味でも実際みたら内藤さんは怖かったんやね! 俺も参加したけど140センチとか150センチとかの雑魚だしワンパンだったよ ブルドーザーのエンジンを積んだ140~150に170以上でも軽のエンジンを積んだモヤシが勝てるわけねーだろ
戦国の雑兵を甘く見るなよ >>156
超有能「国内に敵がいないなら海外に進出しましょう!」 >>166
真の有能「ただし従来通りのやり方では頓挫します、海外に出るなら戦い方を変えないと」 合戦や行軍の具体的描写がやっぱ良かった
屋敷内であーでもないこーでもない言われてもしょうがない >>165
マキバオーと同じ説明やなあ
そういやマキバオーの登場人物はみんな武将の名前やね >>167
真の超絶有能「海外を自国と同じ色に染め上げればいいよ」 マキバオーの続編のやつはジオーハチマンが時折出て来るのが北条好きとしては嬉しかった
戦績の事はきくな 有能どうたらは知らんが世界の武将でランキング作るとしたら信長は何位くらいに入るんやろか
俺ならアレキサンダー、カエサル、チンギスハーン、ナポレオンの下で中国諸将より上に置くが 異民族をいっさい支配下に置けず同民族も統一してない部下に寝首をかかれる なんで中国諸将の上なのか >>173
思えば綱成さんとか大河向きかもな
2代目社長に気に入られて令嬢と結婚して3代目の右腕として八面六臂の活躍
役員ながら現場でムードメーカー。他社との交渉もバリバリこなして会社拡大に貢献
社畜のサクセスストーリーやん >>175
信長は意外と勝率悪いから武将として日本の中でもあまり評価できないのだけど
最期もアレだし >>177
信長よりよいのですの人の方が上とか有りかな
全てを家臣に奪われた状態で耐えに耐えて復讐を果たして中国地方だけだけど覇を唱えたとか凄過ぎだと思うけど 信長は武将としてより為政者としての方が上だと思う
曹操もけっこう負けてたし >>174
信さん戦略家としては優秀だけど武将としてはそこまでじゃないでそ
中国なら白起韓信李正民、ローマ界隈ならバルカ親子、スキピオ、カエサルあたりよりははるかに劣る
比べるなら始皇帝とか曹操 >>174
獲得領土がしょぼすぎるので世界史板や海外のサイトではランク圏外 ○○ランキングとか基準を先に示しとかないと、たんに「(各自の)好きな○○ランキング」になる ヒロヒト「じゃあ日本史最強は自分すね」
アキヒト「やったぜ」 家久暗殺説取らなかったら謙信みたいな最期になるのかな 最初チョロッと読んで、数年前からまた読んでる勢なんだけどさ
初期の頃にヒロインっぽい女いたけど、アレってどうなったの? 最近は信長と謙信が本能寺でタイマンかましてたりする >>187
敵方の武将と奪い合った末に負けて、敵といい感じになるもののそいつは
織田との戦で殺され結局ゴンベの元には戻らず お蝶だっけ最初の頃のヒロイン。
これから再登場するかもな
落ち目の仙石を励ますかもしれん。 逆に海外の誰だったら当時の日本に生まれて信長以上のことができたか >>195
ナポレオンなら大量の砲列を並べてもの凄い勢いで敵陣を粉砕し城を落としまくったろう カメハメハ大王あたりも新装備への理解や外国人との付き合いかたも良かった気がする >>197
ナポレオンが居ても大量の大砲に弾薬を調達できないし、並べて城塞を砲撃するって方法を諸将に納得させられないし
できたとしても大体土塁とあんまり替わらない城相手じゃそんなに意味無かったと思うし
人が変わっても環境が変わらないと出来ることはあんまり違わないんじゃ無いの? 仮に信長が生存して唐入りしてその結果明を落とせたかもしれんし落とせなかったかもしれんし歴史のIFは幾ら言っても答えは出ない その場合秀吉が総大将で唐入りかな?
史実だと秀吉本人は渡海したかったのに天皇から憂慮がでるなど反対意見多くて挫折したんだよね。 チンギスハーンが日本生まれなら信長並かそれ以上の強運で存命のうちに日本を統一しただろう
そして好んだ女という女を孕まして現代の日本人のおよそ8割はチンギスハーンの子孫とかになってたかも チンギスとかアレクは日本の信長ぐらいのポジションに産まれたら凄い勢いで統一して外征して急逝して死語国内ガッタガタになりそう
信長と似てるが秀吉みたいに後をうまく利用出来る状況も残せずバラバラに 秀吉=家康>信長
秀吉は朝鮮役で海外領土を獲得できなかった
そうすると同時代に明から領土を獲得した女真のヌルハチ・ドルゴン>秀吉となる
ヌルハチ・ドルゴンは世界史的にはランク圏外
そして世界史的に評価が高いのはティムール。
ヨーロッパ連合の十字軍を倒したイスラムの覇者バヤジットに完勝し、生涯ほぼ無敗。
最強論争とか不毛な議論なんだけどそれでも物差しが重要になってくる
信長は物差しがないんだよね。無理栗やるなら秀吉を当てはめるしかない そんな英雄どもを対決させてるドリフターズってやっぱ最高だわ
なお連載 ヌルハチは獲得してないだろ。
明を征服したのは孫の代になってからだ >>207
やれば面白いもの書くだけあって勿体無いよな
ドリフの信長はキレると怒鳴りまくり罵りまくりだけど、マジギレすると沈黙するって所はセンゴクの信長にも通じる部分があると思った
実際の信長がどうだったかわからないが、そんなイメージは確かにある >>208
女真を独立させ明の領土の一部を切り取った。明を滅ぼしたのが孫の代。
ヌルハチは戦術面ではサルフの戦いで各国陸軍が防御戦の研究対象にするぐらい評価されてる
後の大清帝国の礎となった満州八旗を作ったりと組織育成面でも評価
信長の25歳下で明の周辺国と似た環境、加藤清正とニアミスしたりと日本の武将との絡みがある
へうげものや夢幻の如く、抜かずヌルハチなどマイナー武将なのに
日本のマンガによく登場するので、比較対象として挙げてみた >>210
それをいうなら日本だって明の植民地を征服したりして版図を拡大している。
ヌルハチと違うのは、後継者が征服事業をやめたかどうかだ。 明に手を出して滅びた豊臣と世界的大帝国を築いた女真
どうして差がついたのか…慢心、環境の違い まあ当時の日本に生まれて領地を増やすのは相当大変だとだけ >>212
後継者の差だろうな。
家康や利家、秀頼などは秀吉の意思を継ごうとは思わなかった。
なので漁夫の利でトンビがもってった。 国家や民族単位でいいなら、戦国時代からこっち日本はずっと世界でも有数の国家として栄えてるけど
明確に上と言い切れる国がアメリカ合衆国ぐらいしかないし コロンブス以前のアメリカみたいな未開のだだっ広い土地に
各時代の世界の英雄集めて誰がどれだけ領土切り取りやれるか競わせる作品あったら面白そう >>217
英雄以外に人がいなかったらどうなるだろう 信長は海外からの注目度も高いぞ、黒人を家臣にして侍にしたりとかの革新性
弥助も映画化されるしな >>212
後継者に恵まれなかった時点で仮に唐入りしなくても結果は同じですがな
仮に明の首都陥落させてたとしてもそれは変わらない とっとと終わってうんちくひけらかし野郎が来ない内容の新連載を センゴクの前は相撲漫画描いてたんだっけ?
その頃2chにスレあったかな?多分なかったろ。
多分この人は今後歴史モノから離れられないと思うよ。 >>222
後継者に恵まれなくても存続できるシステムを作らなかったからダメなんだよ
長年続いた王朝というものはバカ君主が出ても機能できるように設計されている
秀次殺して晩年の貴重な時間と財力を朝鮮に注ぎ込んで自分の首を絞めたね 他の文明と離れた島国のハンデがあるから領土拡張が評価基準なら不利だよね
領土拡張してないからとハンデ見て見ぬふりするなら外国からほとんど領土奪われてない日本は優秀って事にもなりますぞ
>>222
疲れてて何のスレか忘れ「明(さん)の乳首陥没」に見えた 日の沈まない大英帝国と引きこもりの日本
同じ島国なのにどうして差がついたのか…慢心、環境の違い 島国はやたらと王を祭り上げその体制が続きやすいのな
イギリスの女王、日本の天皇、アメリカくるまでのハワイの大王など
反対に大陸は何度も国のトップが代わってる
中国なんか時には虫けらのように潰され追われ欧州でも王朝の入れ替わりなんて日常茶飯事だったのに >>221
弥助映画化に草
>>227
明(さん)が裸になったシーンは見たこと無いな >>229
ハワイはカメハメハが統一するまで王政じゃなかったよ >>226
無能なものでも回るようにするのは簡単
子作り以外何もしなければいい。新しい事はせず、外部からの情報などは全部シャットアウトする。
国は衰退していくけどな 秀吉の話してんのに「新しい事はせず」とか色々大丈夫か とりあえず堀Qが往年の介者剣法でゴンベと大暴れして、「表現し尽くしたぞ」とか言って事切れる小田原編が楽しみ >>237
弭槍の権兵衛と介者剣法の堀Qタッグを見てみたいな >>226
秀吉は世襲で馬鹿でもチョンでも回るような国は作らなかったし、
そもそも作ろうとも思わなかっただろうな。
織田家においては重臣で忠臣であっても、役職をこなせないなら首になる。
秀吉もその方針を継いだのだろう。
そしてそれこそが本来あるべき社会というものだ。
馬鹿でも回るようにするのではなくて、バカを排除する社会にしないとな。 >>237
そこが最大のカタルシスだからなあ
取り敢えず週明けから始まる転落でストレスゲージ溜めるんだ 今週ヤンマガ何かあった?
いつも行くコンビニになかったんだが・・・ >>242
それは知ってたからいいんだが、
いつもあるのに無かったからなんか気になった
アルキメデスとか他に読んでる漫画もあるし。 >>243
自分の近所のコンビニなんか月曜の内に完売して火曜日に行っても無いから読み逃す事も有るし
逆に木曜過ぎてもまだ売れてない事も有るしそんなもんよ 講談社は毎回山のように刷る印象があるんだが変わったのか? >>243
アルキメデスはカツヨがブサイクになった >>226
明智「民主主義最強!民主主義最強!」
なお なんであそこで民主主義なんて持ちだしたのか
どうせ滅ぶからうまいことスルーできたが 当時に民主主義なんて理解出来る資質の有る人間なんかほんの一握りしか居ない→当然付いて来る人間など誰も居ない→逃れようのない3日天下
っていうのを表現したかったのではと多分
>>245
近年は雑誌自体売れないようになってきてるからどこの出版社も前ほど山のように置かれなくなったと思う
それに尚更ハンタみたいに掲載されれば売れるような作品なんか講談社には無いし 個人的に先生の持ち味は地に足の付いた力強い作風だと思うからあんまり突飛なことはしてほしくないんだな 九州編は今んとこ最初の熊狩りがピーク
(※個人の感想です) 熊狩り→家久顔見せ→ラストページ権兵衛の
オオオ
イイイ
死んだわアイツ感は異常 あの家久がどういう流れでいの一番に和睦して、そして死ぬんやろ
病死説なら戸次川では死期が近いゆえの冴えみたいな感じかなあ
暗殺説やったら、だれがどういう理由で殺すのか… そういや現在連載中の幕末の漫画がないな
パッと思いつくだけで平安鎌倉南北朝戦国を舞台にした現実よりの漫画はあるのに んん、そうか?
俺の2chブラウザの広告では土方歳三の漫画が最近プッシュされてるでよ
内容は知らんらんらん >>255
織田の脅威を直接知ってるのが家久だけだから
「ここまで後退させられてしまったら後はもう、どれだけマシな条件で降伏できるかだけだ」って感じじゃないか ・豊臣先鋒なぜか小兵力を全滅させる
・速やかに豊後府内を占拠
・豊前に北上し秋月と合流してもう一方の豊臣先鋒である毛利の大軍を海に追い落とす
ここまでやればチャンスはある >>259
幕末はすぐ新撰組に逃げる糞漫画ばっかりだからもういいよ 九州の小大名だけど相良あたりで次回作作ってくれんかなあ。甲斐宗運のエピソードは泣けるよ。連載が続いてるのに失礼な話だが と、いうか物語として悲劇で終わった人物のほうが、好かれるんだろう
日本に限ったことじゃない傾向だと思う 島津四万・秋月一万VS毛利四万・龍造寺二万・大友一万+四国連合五千
という状況 大友と秋月の力関係が拮抗してんのがすごいな。一説によると一時は30万石超えてるんだっけ秋月。ただ、沖田畷までは龍造寺も豊前まで支配力伸ばしてるし、流動的ではあろうが。 あと秋月はずっと毛利に後援受けてきた歴史があるけど、この時点ではもう手切れなのかな。毛利と大友という宿敵同士が成り行き上、組んでるわけだし。 動機が無理矢理過ぎるってもう多分百万回くらい書かれたよね? >>274
豊臣に敵対した時点で手切れだね
ほんと家臣の言うこと聞いて麻生氏みたいにさっさと豊臣毛利陣営に鞍替えすれば故郷離れずに済んだのに >>259
ゲッサン連載中のアサギロ。
幼少の沖田から描き始めて、今は八月十八日の政変中。
>>271
モーニングのバンデットは、太平記じゃないけど面白いな。 >>259
ちょっと平安 鎌倉 南北朝 それぞれのおすすめ漫画教えてプリーズ >>269
ノブ様と龍馬は典型的だな<悲劇的だから好かれる 筑前の小豪族から筑後の一部、筑前南部、豊前北部に及ぶ大勢力になった秋月氏
大友としては領土を分断されすごく邪魔な存在 アメリカ人は逆に権兵衛みたいに裸一貫→栄光から転落へ→その後復活が好みみたいだ
イギリス人は信長秀吉が抱えた頂点に立ったが故の孤独と苦悩を煮詰めて描くのが得意 >>282
ハリウッドでGONBEとして映画化待った無しじゃね? >>284
Oh!フジヤマァ、ゲイシャ、ガブゥキ、カイシャケンポゥ!!HAHAHAHA! >>283
歴史に興味ない人が好きな歴史上の人物を問われたときになんとなく挙げるのがその二人なイメージ 信長は終わり方がああでなくとも今に近い人気出たと思うが まあ秀吉も晩年アレなのに人気は有るし
逆に家康は秀吉死ぬまで律儀キャラで通したのに
その後の何年か豊臣家を滅ぼそうとなりふり構わず色々やって
狸親爺と嫌われるんだから難儀な話 あれだけ世話になった義元が死んだら、遺児である氏真裏切って義元の仇である信長に仕え、
信長にあれだけ世話になったのに信長死んだら川尻殺し織田領土の甲斐信濃奪い、北条に上野割譲し、
秀吉死んだら、あれだけ厚遇されたのに秀頼とその子まで殺した家康が律儀はないわ。
家康は普通に戦国大名やってるよ。 >>289
家康こそ下克上の権現やね
正に東照(下克上)大権現 統一後に迷走して評価落とす英雄は後継者の秀吉を筆頭に無数にいるから
統一目前に波乱の生涯を象徴するかのような劇的な最期を遂げて死んだ信長はその意味では幸運だったのかもしれない 秀吉が統一後に評価落とした?
むしろ度量衡の統一、貨幣制度の整備、湾口や河川の整備、城下町の整備に、
検地の実施、国内の安定を達成させ、
さらに明治に先駆けて海外征服に乗り出した英雄として、
統一後にこそ秀吉は光るぞ。 その海外征服が失敗だったからそう言われるんじゃないか >>278
アサギロ面白えよなあ
ヒラマツ節が控えめだけどもね〜 >>296
それは勝っていたのに、途中でやめたからだろうが。 一旦甥を後継者に決めたかと思えば子供出来たからって殺してすげ替えたり >>299
家康だって信康を嫡男にして後継者に定めていたのに、秀忠が生まれたら信康殺して挿げ替えたりしてるだろ?
当時ならわりと普通よ。 レスバトルは途中で引かない方が評価を下げるんだよね >>298
途中経過で勝とうが負けようがそんなことは知らんが、どんな事情があろうとも結局完遂できなかったんだから失敗は失敗だろ >>303
それは提案した人や実行した人ではなくて、完遂しなかった人に問題があるんじゃないのかな?
上手くいっていたのに途中で辞めちゃったんだから。 人間一代でできることなんか限られてるからな。
大事業であればこそ自分の意志を継ぐ後継を育てるのがリーダーの使命。 昭和期のアホ共が悪いのに、薩長が悪いとか言う輩みたいなもんでしょ
江戸時代や鎖国したのは家康が悪いとか言う奴もいるからな。後の幕府は擁護できないが家康はわりと開明的であったのに。 >>305
だからそれ継げなかった次代に問題があるんじゃないの?
創業者が大企業を作り上げ、二代目のバカボンが潰したとして、
それは創業者が悪いのかね? >>307
その二代目を選んだのが創業者である場合創業者にも責任があるのは当然かと。 >>307
どこに問題をもっていくかの話やね。
事業を引き継いだものには損切りの判断をする権利もある。 >>308
ん?ないだろ。
役目をこなせなかった次代が悪いんだよ。
創業者よりはるかに楽なイージーモードで出発しているのに、
できなかったとしたら、それは本人の問題だろう。
それで先代に責任転嫁するとかねーわ。 >>309
せっかく海外展開上手くいっていたのに、
次代が自分には無理っすと国内回帰したのはまあいいとして、
それをもって先代が海外展開していたのは失敗だった、なぜなら次代が自分には無理と辞めたからだ。
途中でやめた以上は失敗だ、やめた奴が悪い?それをできる後継者を養育しなかったからだ、
とかねーだろ。
あくまで辞めた奴が悪いだろうが。どうみても。 うちの会社
創業社長がボケて来て失策連発
必死に社長の尻拭いして建て直して
実質会社動かす外様後継者(常務)に譲る筈が
突如孫が大学中退して入社してきて社長が孫に譲ろうとして無茶苦茶
孫はそれなりに能力はあるけど経験不足な割に自信家・・・
お家騒動は士気低下ハンパねえっすよ
家宝焼いて突撃する気分もわからいでもない >>312
ウチは会長が一から作り上げた全てを長男が全部(方針から人脈含め)切ってオレ流でやったら2年で傾き出した
それを次男(専務)が必死に立て直して上向き出したらワンマン長男に切られた
妹がとりなそうとしたけど駄目で、こっちは独立して絶縁
会長は自分が引いて長男に会長やらせて次男に社長やらせるべきだったと嘆いてたな。現代でも割とある >>304
FXで含み損あるけど反転して儲かりそうなのにわざわざ損切りしたようなもの
現場の武将達と奉行で埋められない溝が出来て当然 >>310-311
頭冷やしてから武田編でも読み直してみ 勝頼って諏訪の子だからあくまで実子が育つまでの代行ってところが哀しいなぁ 北条は兄弟仲良くやってたね。対外政策も割りとうまくこなしてたのに秀吉で大失敗 >>315
おいおいまさか武田を滅ぼしたのは勝頼ではなくて信玄が悪いとか言いそうだな君は。
武田を滅ぼしたのはあくまで勝頼の愚かさにすぎんよ。
織田と敵対しているのに、北条まで敵に回した勝頼は馬鹿ですよ。あいつは戦にしか能がなかった。
信玄は多方面を敵に回すような事はしていない。
上杉と戦う時は三国同盟を結んでいるし、三国同盟を切る時は義信を廃嫡にして、織田家の娘が産んだ孫の信勝を後継者にして、
その親の勝頼を陣代にして、織田家&将軍家と結んだ上で今川北条を敵に回している。この時織田や義昭を通じて上杉とも和睦している。
だが、そのあと対今川で同盟を組んでいた徳川が武田を裏切り、今川北条と組んで武田と敵対しだしただけにすぎない。
その後義昭と織田が対立、北条と上杉が再度対立したことで、北条と再度結び、後方の憂いをたった上で西上作戦を開始している。
それに比べて勝頼はなんだ、上杉とも対立したまま寡兵で長篠で織田と決戦するわ、
織田と戦争中なのに北条まで敵にまわすわ、下手すりゃそのまま上杉まで敵にまわしたかもしれん事もやってる。目先の金に釣られてね。
はっきりいってこいつは戦闘しか能のないバカ、
戦闘だけなら明智城とか高天神城とか有能だけどね。当主になってはダメな人。 >>313
多分その場合だと長男が会長権限で好き勝手やるだけだから意味ない
事業部分けてそれぞれ独立会社にして長男会社と次男会社にすべきだった >>312
派閥対立なのか、お家騒動なのかで対応が異なる。
派閥対立は組織においてなくなる事などない。
ただお家騒動の場合は分裂しかねないから、どっちかを切るしかない。
秀吉を見習って、どっちかを徹底的に潰せばよい。
徳川家においても家光の弟とか本人のみならず、弟派の大名もまとめて改易を喰らっている。
そうやってお家騒動の目を潰す事も時には求められる。 >>321
仁王の信長は復活してどんだけ魔王な悪なキャラになるか思ってたらもうやりたいことは全てやり尽くしたから復活したくないって復活を拒否して凄い格好いい信様だったな センゴクの信長も下剋上堪能したとか割と満足して逝ったし
そんなもんかもね 話題の人海老蔵がやってる大河の信長が様相が漫画ぽいと言われるがセンゴク初期の信長そっくりやんと思ったのは俺だけ? >>323
ヤンマガのセンゴクと言いヤンジャンのキングダムと言い看板歴史漫画は休載多過ぎ
センゴクがヤンマガの看板なわけねーだろとかいう突っ込みは無しで…
>>325
関ヶ原の半年前に家康が三浦安針を江戸に招いたらしいけどゴンベと絡ませると可能性は僅かに有るかもね ドリフの信長も未練感じんなあ
まあ本人は死んだつもりないからかも知れんが… >>327
へいげものよりマシやん
隔週なのに休載することあるし
そして歴史物かは微妙やがバガボンドなんか、センゴクでうだうだ言ってたら発狂するレベル >>327
第一部のころは全然休載もらってない。
休載ローテーションの座を勝ち取ったのだから、看板漫画なのだ。 休載は別に作者は休んでる訳じゃなくて休みなく描き続けてるものなのに
世間の誤解はいつまでたっても無くならんな
昔雑誌側が取材でとか急病でとか嘘を付き続けてきたせいもあるけど あんまり適当に描いたら描いたでオマエラうるさいじゃん
わしらは出された物を頂くしかないんじゃ >>317
北条さんは上杉にいた弟が継そうだったのを
同盟国の武田が裏切られたよなあ
上杉ー武田ー北条ラインで織田と戦えてればねえ >>334
その場合、武田が北条に併呑されちゃわないか?
いや、織田に滅ぼされるよりはマシだろうけど >>335
それを恐れてたって説があるよね
あと後北条さんが対秀吉見誤ったのって婚姻関係にあったのに家康さんが悪い気がする >>335
なるわけない。景虎が家督を継いでも多少北条よりになるだけで、
上杉家が北条に乗っ取られるわけがないし、ましてや武田がそうなる事はない。
上杉北条武田の三国同盟で織田と戦える状況に勝頼はなる。
北条の盾になるだろうけど、北条は関東征服が優先なので後ろをついてくる事はないだろう。 だったら織田には上杉武田で対抗だから史実と大して変わらん
北条の援軍なんて徳川の抑え位にしかならんだろう 北条が敵に回るかどうかは大きいぞ。
武田も上杉も二正面作戦を強いられた。
芦名や大宝寺なども景虎派だったから上杉も周囲敵だらけになったからな。 一番大きいのは織田が敵にまわったことで、それをやったのが信玄だ、というところからだなw >>341
信玄の時は倒すチャンスはわりとあったからね。
義昭と共闘していたので大義名分があり、北条や上杉とも停戦しており後方は安全だったし、
松永も謀反して、三好や各地で蜂起した門徒や浅井朝倉もまだ健在だったので織田家は武田のみと戦える状況ではなかった。 >>344
創造と太閤立志伝だと基本食われるけどね
あの立地で義信事件起こして、上杉と北条と対立とかそりゃNPCじゃ喰われるべー >>306
家光は家康の規制しまくりの消極的防衛策を真似て鎖国してるから家康に原因があるとも言える
>>341
それだよなあ
まあ武田の場合は親子ともども外交ミスった 信玄はミスってなくないか
あの時は>>342の言うとおり織田を倒すチャンスで、顕如さんじゃないけど
あの時動かなければいずれ織田に飲み込まれてたでしょ 信玄「朝倉のボンクラ!なぜ兵を退いた!」
でももはや包囲網引かないと倒せないくらいの規模にしていた信長凄いよね
武田単体では勝目なしの状態? >>348
もう遅すぎなんだよなあ
織田をどうにかしたいなら浅井が反乱した時点で徹底的に叩いとかないと >>350
本気でヤバかったのあそこだよな
信長が生きてても秀吉家康が撤退失敗してたら実質詰みだったのにうまくやった
なんだかんだうまいこと凌ぎきって反撃 志賀の陣の頃ならともかく、三方ヶ原の時点では
信玄の体調を考慮すると織田を滅ぼすのはもちろん、徳川に対してすら時間が足りるかどうか分からん
他の包囲網連中の動向という不確定要素も考えると織田を倒すチャンスなんてとても言えない 武田は徳川潰してから、三国同盟破棄のほうが良かったんやろかな? 武田の上洛は名目だけで徳川潰しがメインだろ
あわよくば尾張に手を伸ばす程度 >>350
その時は織田と武田は仲良しだったからね。
徳川は氏真担いで北条と組んで武田とすでに戦争状態だから時間の問題だったけど。
上杉とも対立状態でとても西上作戦開始は無理。
織田家と義昭が対立して、義昭が信玄と結び北条や上杉との関係取り持った事で反織田になった。
信玄がもう少し長生きして徳川潰すか崩壊するまでもっていけば勝ち目はあったかな? >>356
浅井反乱の元亀元年時点はすでに武田は上杉と和睦してますよ >>355
いや、それ以前の独立したての頃に今川と組んでさ
まあその頃の武田は謙信の対応で忙しかったやろけどね
ていうか、上杉と徳川って一回も直接やりあってないのに妙に縁があるよなあ
独立も上杉の関東出兵が影響してるし、天正壬午の乱も利用しあってるし、第一次上田合戦でもそう
んで極め付けは関ヶ原だもん
徳川の転機に上杉がことごとく関わってる 武田は桶狭間のあとに今川と同盟解消しようとしてたのに、グズグズしてる間に松平がどんどん大きく……
桶狭間の翌日攻め込む武田!なんて姿も想像出来るけど意外にモタモタ >>359
三国同盟がなんで成立したかまず考えようや 同盟関係ですから道だけ借りますよってなふうに国を通させてもらえん
のか今川領取らなくても西上作戦は >>361
ていうか普通に信濃経由で遠江や三河に侵攻できそうやけどなあ
後は秀忠と同じ中山道ルートで美濃攻めとか
まあ三国同盟維持で西上作戦が上洛目的ならって話やけどね 下克上とか言ってないで辛抱してたら小氷河期終わって飢えは解消した可能性 >>363
本国が甲斐なうえ信濃はとても山深い(特に岐阜へ向かう場合)ので毎回毎回時間がかかるのが痛い >>350-351
その1570年の武田は駿河を一応抑えたけど、北条とは交戦してるから織田徳川と戦うのは無理
翌年に氏康が死んで甲相同盟復活で、やっと西に兵を向けられた
その時には金ヶ崎も姉川も志賀も終わってたという
時間的に最後のチャンスが三方ヶ原だった >>359
武田は桶狭間直後は今川と同盟切る気はなかったぞ
三国同盟崩壊の決定打になったのは武田を信用できない氏真が独断で上杉謙信と対武田の攻守同盟を結んだこと ほんと憎めないなw大友のせがれはwこの漫画の暗愚とされる歴史上の人物は
憎めないな >>367
小氷河期だから戦争していたんじゃない。
応仁の乱より前から二百年はほぼずっと無秩序に戦争やっていて、やっと日本人が約束やら守ったり法律整えたりした方が戦争に勝てると気付いて組織化進んだ時代が戦国時代。
室町時代の魑魅魍魎と比べれば織田信長は、残虐非道どころか殺人を好まない聖人君子なレベル。 >>374
ヒストリアでも信長は義昭を蔑ろにしてたんじゃなくて相当顔を立てようとしてたとかが判明してきてるって言ってたし
信長=好き勝手の暴虐の限りを尽くしたっていう風に決め付ける風潮もこれからは減っていけば良いね まあ無理だろうね
100歩譲って信長以外のそういう人物に話題がいくだけ >>376
蔑ろにしてると言われるのは将軍から権限を奪ってお飾りにしようとしたからだぞ
まあ三好長慶もそうだったけどね 鎌倉幕府倒幕を描いてるモーニングのバンデットだと
ちょっと珍しい肉を食うくらいの感覚で人肉を食ったりちょっとした遊び感覚で村を皆殺しにしようとしたりしてて
ああこれから数百年経った戦国時代はあれでもマシになってきてたんだなと妙な実感がわく 長宗我部が腰抜けなんじゃないぞ、センゴクが無謀すぎるだけで
そもそも長宗我部からすればこんな戦やりたくないのに駆りだされて
しかも相手はあの島津だから自殺行為なのはわかりきってる 鶴賀城とは連絡取れてるんだっけ?
連携すれば伏兵の背後突けるし数でも勝てるだろ これ主力が後ろにおるんやろ?
釣り野伏にやられるのは前やろ?
作戦では前はおいといて後ろの伏兵をやっつけるはずが、なんでやられたんだろうねぇ
釣りがメッチャうまくて「いけるぞ!前に出ぃ!」てなったんかな? >>387
大将がいないから連携取れないだろう
狙撃されてなければ同時に打って出れば家久も後退しないといけなくなる 現地取材済みか
史実的にはともかくセンゴクという漫画にとっては
一大決戦だから気合い入ってるな 戦後ゴンベのお咎めが軽かったり、元親が加増を断ったりしたのは
元親が(そもそも決戦に消極的であったことはともかく)進言した作戦で大敗したから、という落とし所かな 露骨に(どうせ言っても聞かねーんだろうな)って空気出してたな元親 四国軍の敗走後、要衝なのに徹底抗戦するでもなく速攻降伏してるから
思ってるほど士気も戦力もなくて一杯一杯だったんじゃないか
元親の読みが外れて伏兵だと思っていた方が家久主力軍で
四国先陣側は釣り出されたというより押し出されて防御陣崩壊なんてどうだ
んで信親と某は撤退の活路を開くために奮戦、十河もそのフォローに回って敵中孤立
それとも途中まで作戦通りだったけど島津を追撃したというより
ある程度まで押し込んでからの鶴賀城入城ルートに夜陰に紛れて伏兵あり第二の挟撃で大混乱とか? だって島津軍の代名詞、釣り野伏せを見られるのって、なかなかないもんなw
耳川の時と違い、じっくり描けるもんな今回は うむ。まず伏兵を叩いてから、次に本隊と戦えばいいのに
ゴンベ案は曲芸みたいな戦法すぎるw 伏兵が一戦当たったあと後退したのに引き釣られて後陣が離れてしまって前陣が包囲されたとか? 四万十川、中冨川と大きな合戦を勝ち抜いてきた元親からしたらあまりにも定石を外れすぎて、虚しい進言になってきたな なるほど・・・罠にかかったんじゃない
わざと行ったのか!!! センゴクが島津の強さがわかってればこんな無謀なことはしなかったんだろうけどなあ >>401
権兵衛も修羅場(金ヶ崎)修羅場(三方ヶ原)アンド修羅場(長篠)を潜り抜けて来た筈なんだがな……
まあこれからそれらを越える鉄火場&土壇場&愁嘆場が権兵衛を待ち受けてる >>404
そこは全体総指揮と末端部隊のいち隊長の差かと。というか権兵衛て万に近い兵を実質的に指揮するのは初めてじゃないか? >>403
それに関しては、今回の出陣理由が強え奴と戦わずにおれるか!だから違うかな 窪地のほうに精鋭の家久本隊がいるんだろうな
先陣のほうの敵が思いのほか弱く勢いに乗って先陣前進、伏兵のほうが家久で
合流するはずの先陣はるか前方、でゴンベイが真っ先に壊滅
信親某敵中に孤立の流れか・・・ 神は勇敢に病と闘う姿を見たいから我が子を地上に送った
ただ安楽に生きれば良いとは思わなかった 釣り野伏の特性考えると元親案は完全に裏目になりそう
もっとも根本的に罠があるのわかってるのに
退路もなくなる冬季の大河を渡るのが無謀すぎるんだが >>404
いくら修羅場くぐり抜けても猪武者のままでむしろ退路の無い戦いは慣れっことか
無謀極まりないことを自信にしてるくらいで逆に裏目w 敵主力を食い止める鬼十河、田宮四郎、信親、桑名太郎佐
みんな討ち死にする 死中に活路を見出だす!以外の戦を知らない男
四国勢がめっちゃ引いてて笑った
これはあれだな、
暴落する株を底で掴んでリバウンドで儲けた記憶が強すぎて、
なにか下がったら買わずにおれなくて倒産株掴むあれだな >>413
なるほど
過去の成功体験に囚われて大失敗するよくあるパターンですな さすがに自分から伏兵あるの確実な戦場に突っこんでいくのは今までの死地に活を見出だすのとはまるで違うような もしかして、これから始まる戦いが長宗我部元親が死んじゃう戦いなの? 仙石カ聟ノ田宮先陣タリシカ、撞立(ルビ つきたて)ラレ敗軍シ、田宮モ討死ス。 >>408
戸次川合戦の陣立てだと家久は南の方から四国軍に襲いかかってるから違うよ
まあ漫画の方は実は家久は窪地の方にいたってことにするかもしれんが おいおい、長宗我部親子が渡河にも反対せずなぁなぁで付き合う展開かよ
ふざけんなよ、ココは反対しとかんと無謀な作戦に乗り気で当たり前のように死んだ
自業自得の十河と一緒になるじゃねぇか。
ナメた改変してんじゃねぇよ 元親「高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に、、、」
ゴン「要するに、行き当たりばったりということかな。それ得意やで」
ヤン「、、、」 >>424
フェリーで上陸後ローカル列車か、乗ってるだけでも結構キツそうだな >>426
息子は賛成意見でもいいけど元親は強く反対して欲しかったな
なんだかゴンベも悪も悪いんだけど四国勢も悪いんだよな感じに持ってかれそう 引田の戦いで見事に罠にかけた相手が今度は味方になって
自分まで巻き込んで罠に引っかかりに行く様子を眺める心境はどうなんだろうな 上杉相手にも似たような状況になった記憶あるだろうに
変に知恵ついた分、行けると勘違いしたんだろうか・・・
てか、権兵衛ってこんな馬謖や趙括みたいなキャラだったっけ?w >>413
俺にブーメラン
わかる。苦労した経験とか修羅場を生き延びた体験にあぐらをかいてしまう感覚が >>432
机上の学問で大失敗したその2人とは全然違うだろ
権兵衛は自身の経験則を材料にした判断で大失敗なんだから 金ヶ崎→秀吉のおかげ
三方が原→佐久間のおかげ(というかそもそもいってない)
引田→戦死しまくった若手衆のおかげ >>436
机上の学問かは知らんが、机上の空論やってるように見えるんだもの・・・ 元親の島津の伏兵を先に先制攻撃で叩いて返す刀で島津本隊と対決するプラン、ゴンべに伏兵の
状況偵察を却下されてんのに何でこんな作戦立てたんだろう?
島津の伏兵に奇襲されても対応できるほどの圧倒的な戦力差がない限り、戦が始まったら目の前の敵
への対応に追われて、味方同士の救援なり島津の軍勢からの脱出も難しくなるのに。 この漫画、小田原で終わりだと思ってたが、関ケ原までやりそうな気がしてきた。 とりあえず司馬のこき下ろしのイメージだけ信じてる奴はアホ。
秀吉配下の歴戦の武者が状況見えてないわけないじゃねえか。
見えてある程度わかった上でやった脳筋なんだよわかったか。
ってなことを言いたいのかな、と。 一応元親も「ほんの僅かでも危機を回避する云々」って言ってるから
本人もあんまり効果的とは思ってない描写じゃない? もういっそのことスガスガしいくらいにごんべえを擁護して美化させちゃえYO >>438
そんな机上の空論センゴクシリーズでは古くは姉川合戦最近では元親の白地城を軸にした豊臣軍各個撃破プランと今更なことだ 連載開始当初からしたらここまで続いただけでも感無量だわ >>445
確かに
ヤンマガ御用達のしげの先生でさえ打ち切り喰らったのに打ち切り喰らわずによくぞここまで…
まあしげの先生は打ち切り喰らっても当然な物を描いてたけどね 久々の宮下センセの現地取材の成果見られて良かったと思う 個人の経験はあくまで万人に通じる知識の前段階だからな…… 漫画だと見た目若いから血気に逸ってやっちまったなあって風にも見えるのだが
実際は信親より元親の方に近い年齢のオッサンなんだよな… 一応ゴンベがマトモに作戦立ててるように見えるが、
大失敗なんだよな〜
今回は引田の時みたいに悪寒を感じたりはしないんだろうな・・・ 職業柄ヤバいものには鼻がきくつもりでいた――
だが掛け値なしの厄ネタにはそんなものは通用しない
暴威は突然運命をからめ取る 今週も某はイケメンだったな
成長が感じられたよ
出番はあと僅かだけどな 豊臣軍と鶴賀城の兵で挟撃できると思いきやこちらがやられるのか >>455
鶴賀城は指揮官おらんからな、ゴンべそこ計算外やったみたい >>455
一番近い状況は最初に武功を挙げた姉川やな
あの時は予想外の奇襲やったけど
でもそれやと釣り野伏せ感があんまないなあ
ていうか熊のときも敗走を装って深入りさせるって言うプロセスなかった気がする 元親案、机上の空論すぎる
後陣は伏兵叩いて退路を確保、その後に本隊に合流とか、
そもそも伏兵がタイムラグつけて攻めてきたらどーすんの 某のケツ掘りてえな
昔は汚ならしい小坊主って感じしかしなかったのに
ここにきて何でイケメン化したんだろ
正統派イケメンにしてこの戦いのハイライトでもある信親を被るというか食ってしまってる上に 回想からの猪武者モードだったり、センセの現地取材感想だったり
無印〜天正記の雰囲気になってきてテンション上がってきた ゴンベはいつだって前に出ることで、その存在価値を示してきたし、
実際に認められているわけだから、そんなにクソミソに言わんといてや。
前に出たらいつも成功したってモンでもないけどさ。 >>452
というか引田のときもそうだったけど権兵衛が悪寒を感じたときって基本的に罠にかかった後だからそっからできるのは生き残りのための逃走くらいだ 志賀親次見てみたいんだがちらっとも出てこないんだろうな >>462
家久君はサイキックソルジャーだし人間性は良いし、
ノブ様と同じよう幽体となって放浪時のゴンベを励ますよ センゴクはそれほど悪くないんです長宗我部が修正したのが悪いんです
って流れにしてもらったら困るんだけどなあ 某を第4部の冒頭から親しみやすいキャラとして登場させ、一戦ごとに成長させ、葛とも恋仲にし、読者に感情移入させるように仕向けたのは、ここで無惨に殺すためだろ。先生も人が悪い。 てか敵の目の前で真冬に幅のある一級河川を渡河する事自体もう殺して下さいって言ってるようなもんだと思うんだけど、この時代の戦じゃそんなに珍しいことじゃないのかな?
ああ、長宗我部親子カッコイイからこの先見たくないなぁ… >>468
いや、いきおいで殴り掛かってカウンターで失神させられるか
カウンター狙ったらクロスカウンターになって失神させられるかの違いだけだ、気にするな ここをどう描くのか楽しみに待ってきて
いざ始まると見たくないって気持ちが強い
不思議だがよ さっさと話進めろよと思うマンガが多い中
この先進んだら死んじゃうからやめてと思ってしまうとは >>470
ていうかセンセって部下殺すペース大体そんぐらいだよね
治の字、森兄弟、後は部下やないけど久蔵
あまり巻数使わないで殺した そういやゴンベの成功って自分が生き残るか否かだったっけ・・・w カイジとか喧嘩が載ってるヤンマガで休む漫画珍しいとか言われても 3掲載1休ペースならいんじゃね?ちゃんと現地取材行ってるしさ 大体月一ペースで定期的に休んでる感じだし、多いってイメージがあるのは合併号近辺で休載してるからいつもより長く感じるだけでは そもそもヤンマガ掲載の漫画ってほとんどが月1ペースで休載してるような >>265
織田と関わったかは知らんけど上京自体はしてたはず >>478
お前が知らんだけだろ これ以上にサボる休載魔なんてキリがないわ >>471
背水の陣って、中国で兵法が生まれた時代から忌むべき軍事行動の一つとされてなかったっけ >>488
中国でいう背水の陣の河はまた違うと言えば違う
けど冬の河は士気も駄々下がりだったろう 不祥事起こした政治家は選挙の時に背水の陣じゃなくて窮鼠猫を噛むって言えよ 罠にかかったふり戦法(ただし罠への有効な対策なし) 家久は別に伏兵を敷いてなくて、後陣が遊兵化するという深読みしすぎオチ? 今までセンセは相手陣営の描写もちゃんと描いてたから、三方ヶ原、手取川、引田のときは掌で踊らせれてる感があったし、浅井なんかやる前から作戦発表してたけど、今回は何一つ描写がないからほんま不気味 >>492
ありえるかもなあ
もしくは窪地の伏兵はいたとしてもアッサリ撃退して先陣も有利で知らないうちに深追いしてそこで釣り野伏せ食らうとか
元親が深追いすんな言うてたけどさ 合戦というよりホラー映画の怪物が待つ未知のジャングルに踏み込んでるような描きかただと思う >>497
沖田畷で全く出なかったからなあ
出てきたとして多分父親に振り回される役な気がする 家久の陣にはいるんだろうけどこの先ゴンベと絡むわけでもなさそうだしスルーされるかもね 家久のキャラデザは初登場のときみたいな大きい黒目に戻してほしい 見た限りだと権ちゃんはそんなに間違った事は言ってはいないんだけどね。
やる必要はないよなとは思うが、守っておけばいいだけだし。
ただでさえ権ちゃんが防御陣地の作成よりも筑後などに援軍に言った事で、
戦線がもろくなっているってのにね。
権ちゃんとしては豊後よりも豊前に島津の主力がくると思っていたんだろうけどさ。 しかしこのままだと葛が不幸になったまま終わりを迎えそうなのが。
妙算はいなくなる、某は戦死濃厚だし・・・
小田原で戻って来る妙算とくっつくのか、
『私のお腹の中にはあの人の子が・・・』って展開なのか
(希望がありそうな終わり方は) 金ヶ崎にしろ三方ヶ原にしろ自分で望んでその状況に行ったわけじゃないだろうに >>503
幾多の危機でギャンブル中毒になってしまったんだよ・・・
そしてそれが今回で終わってしまうと気づいてから、寂しくなってしまった・・・
ちなみに元親にケチつけてるのいるけど、
そもそもやる気ないのをさらにあり得ない状況下に追い込まれた上で、
仕方なく妥協案の作戦たててるんたぞ。 戦争が終わった後戦場でしか生きられない人間がどうするかってのは
当人にとっても為政者にとっても頭の痛い問題なんだろうな
ゴンベも別に死に場所もとめたわけではないんだろうけどわざわざ鉄火場選んで大やけどする羽目になるんだろうし アメリカ海軍の某も「これが今世紀!いや世界史における最後の艦隊決戦なんだぞ!!やらせろ!!!」
と宣ったが本部からストップかけられてたな
とは言えこっちはやれば勝つとわかっているからこその賭けだった訳だが そういや家久のモデルって誰なんだろう
個人的には三船敏郎かと思ってるんだが >>502
かずらちゃんは処女
出陣前に一発ヤってたら某は逝ってよし。つか死ね。惨殺されろクズ
かずタソの処女膜を破ったキャラは許すまじ。スサノオ家久の怒りの一撃が待ってるわ とは言ってもレーダー管制射撃で一方的にフルボッコにするつもりだったんだろうけど ってかこの漫画、戦で死ぬ人をやたらカッコよく描くのに
肝心の権兵衛は戦で死なないからな
息子に権兵衛そっくりに育ってもらって派手に死んでもらいたい >>515
こちらのゴンベは、サジや覚右衛門らが捨てがまりしながら家久隊を正面突破すると思ってるw >>516
三方ヶ原の戦いで家康も『死にたくなければ前に出ろ!!』って言ってたし
正面突破はあるかも知れんw ゴンさんがわすれてそうだけど…今回の作戦って、古代ローマのカエサル配下のベテラン軍団でもないと厳しいよな?
後ろの敵潰して前方の軍団蹴散らす、とか寄せ集めの四国勢ではムリむりむりむりカタツムリじゃない 後方に戦力を集中させるっていってたけど
そんなに数違わなくね? >>520
大友が戦力になるなら兵数では上回ってるんよなあ
ただ義統さんはやる気あるように描かれてるけど、戦力として数えられないレベルで大友は士気が低かったみたいだけど >>521
一番痛いのは城からの加勢合流は全く期待できないことだな
そこそこ有能な指揮官が居ればゴンベエ達とタイミングを合わせて打って出れば勝てたのに >>519
優秀な将兵が居たとしても、あの地形だと無理すぎ
川と山に挟まれた狭い川原であんな高度な動きはどう足掻いてもできない
沖田畷のように糞詰まりになって各個撃破される あの地形描写だと実は窪地に本隊いて一気に退路蓋されたことになるのかな しかし窪地が本隊とすると後方に撤退したという報告は…
鶴賀城との連絡はとってるのかな >>528
ここで領地もぎ取らなきゃ土佐一国だという色気もあったり? 味方は6500、敵は8000
伏兵による奇襲があるとしてもやればできると考えて不思議じゃない
熊野の戦いでは1500で8000を撤退させ、
引田の戦いでは2000で20000のうち5000を撃破した実績がある 元親シムシティ諦めてプリメに乗り換えたんだから領地拡大に固執しないんじゃないの >>513
そこまでやって欲しいな
息子が大阪方についた経緯とか面白そう >>528
そりゃ事ここに及んだらやるしかなかっぺ
ブツクサ言いながら戦ってもしゃーない >>531
プリメってなにかと思ってググったわ
一体何人に通じるんだよ >>534
プリンセスメーカーならぬプリンスメーカーだろ?
80秒で伝わったわ!! 敵の数的優勢はさほどではなく、味方の意思統一もそれなりになされ、いざとなれば
鶴賀城に合流できるとなれば、そんな大敗はしなさそうなんだがなあ。 >>538
A列車もポピュラスも通じるがプリメは通じなかったな 大友宗麟のドラマ、松平健主演で昔NHKでやってたけど
奥さん役の菅野美穂がキチガイみたいなヒスだった あれは最悪の指数を5とすれば、何とかしてそれを4とか3に下げようとしてる場面だもんな
まさか元親に共感する事になるなんて思わなかったよ……サラリーマンならこういう経験みんなあるだろ? 権ちゃん筑後方面へ赴く必要あったんかね
あれがそもそもの致命的な余計な一手にも見えてきたんだが 元親はゴンベに従わなきゃ命令違反で改易だろうし
詰んでる罠 元親、戸次川行き拒否→戸次川でゴンベら大勝、だった場合、
微妙な立場だったろうな
元親「いや、うちら長宗我部隊は関白殿下の言いつけを守ったわけだし・・」と弁明しても、
秀吉は「そりゃそうだけど、時には臨機応変さも必要だし」で尾藤さんコース歩みそうだし なんか矛盾してるというかさ
今回はスサノオとデュエルしたいから戦するわけじゃん
金ヶ崎や三方ヶ原は「生きのこるため」に二正面作戦や包囲戦も仕方なくやったわけで、今回は勝つための戦略たてなあかんのと違うんか?
それか鶴が城みすてて秀吉の命令に従うのが「生きのこる」って命題のベターな戦略になるのでは >>526
窪地に布陣してるのは本庄主税率いる右翼軍
本軍は南にいる島津家久・新納大膳隊 実は、実際の戸次川の戦いの詳細は、
後年の(江戸時代になってからの)島津や九州の緒大名の断片的な後述や、土佐国編年紀事略など、
それら断片的な資料をかき集めて、「こんな感じだったのでは?」と記されたものなんだよな
勿論、小諸藩の仙石家にも戦に関しての資料は全くないし
ウィキなどネット上でググって出てくるネタの大半は後世の創作?や推測であり
本当のところは誰にも分からないから、
まあ今の漫画チックな展開もアリだわな >>550
新納も十河なみに初見では読めない性やね
新納性は真田丸の秀次役の新納慎也で初めて知った これどう考えてもまず全軍で窪地の伏兵叩いた方がいいだろ
やっぱりゴンベアホだわ >>554
こっちが伏兵いるの気づいてるそぶり見せたらあいつら伏兵やめるだろうなって話なんだから最初から全軍で伏兵狙いに行ったら敵は伏兵下げて終わり >>551
ホホー
ところで何時に撮りに行ったんだこの写真w 真っ先に潰走したのがゴンベだったらしいけど
それだとやはり伏兵のほうにやられたことになりそうだが
伏兵のほうは家久率いる少数精鋭の可能性高そう あれだ、落とし穴を掘っておいて呪術で霧を呼んで見えなくして落として火攻めだ >>557
逆に伏兵が全くブラフで島津総力本隊に息子勢がガチで釣られる、長曾我部父とゴンベは何も出来ず…だったり 最新の研究でも感情的な暴走って説明しかつかないのかなあ
戦術以前に鶴賀城の動向絡めた何か情報戦で釣られていたんじゃないかと思うんだけど史料も無いか そういえば、現代の風景で登場した車とかが宮下先生の好きな車種だったりするのだろうか。
何描かれていたか思い出さぬが 窪地に鶴賀城から察知されずに南と連絡できなさそうだしもっと鶴賀城と密に連絡とれてればなあ 鏡使って発光信号とか手旗とかあの時代でもできそうなのだがどうだったんだろ いわゆる手旗信号は「紀伊国屋文左衛門が発明した」ってことになってるんで
戦国時代には厳しいんじゃないかなぁ
軍用犬を連絡に使ったという太田三楽とかいるから発想自体は間違いなくあったと思うけど >>572
異世界行った信長は通信機的な魔法具をありがたがってたなあ
桶狭間からやり直してーって
そりゃそうだわな
まあお互い持ってたとしても、島津のほうが有効活用しそう そこに居るのがバレてて先にそこに戦力集中されたらそうなんだろうけど 城救援が目的なら、打ち物鳴らして「援軍がきたぞ!」とわざと見せつけるほうがいいんじゃない?
警戒して島津がさらに後退すれば、血を流さず任務達成
(もっとも島津のことだから、決戦のチャンスじゃー!と突進してくる可能性もあるが、そこはもうゴンベ達は覚悟済みだろ) 先生の現地視察すげー久しぶりじゃね?
いつ以来だろう >>574
権兵衛たちのいる鏡城から見えないというだけで窪地から南東方面にかけて普通に逃げられる コーエーの中国地方虐めは異常
大内尼子毛利が天下とったらいかんのか? ノブヤボはよくしらんが、貿易(海外)って概念は入れてないのかな
日明貿易で大儲けできる、とかあれば中国地方だって…
あと、銀山とかの鉱山 創造の関東平野を見ると家康転封は一見だと大得したように見える
というか創造では関東の北条一強なぐらい優遇された土地になってる
井戸掘っても水が塩っぺえとかまで再現はできないか湿地帯とか >>582
港があると特産物で取引できるシリーズはあるな 関東平野は一見広く見えるけど治水の手間がかかりすぎたような
そのデメリットが無いんだったら最強だわ >>580
この画像に関していうなら単にプレイヤーが東日本や濃尾に築城しまくって四国とかを開発してないだけ >>589
これ支城は区画5以上作れる場所は築城、4以下を破却という縛りがある
土地の豊かさ指標を勝手に作ってるんだろう >>582
なぜか金山より銀山のほうが収入が少ないという変な設定があるので、
世界でも最大級の銀山と甲斐の枯れかけてほとんど取れない金山では、
甲斐の金山のほうが収入が多いんだ。
>>588
それについては当時開発された沿岸部はどれも一緒。 >>581
国力は西高東低でないとおかしいもんなあ >>585
北条強いよなー佐竹里見じゃなかなか。。 まあ一番冷遇なのは
道が全く存在しないため行くことすら出来ない南紀なんですけどね >>593
それどころか武田、徳川すら食うからなあ 創造で言えば、支城を築城しても
よほど意図的にやらないとクリアまでに最大区画数まで拡張できることは無いけどね
あくまでもポテンシャルが高いってだけ 創造の仙石秀久は能力しょぼいけど、コラボしたからかかなりセンゴクのゴンベに寄せてたなあ
戸次川から復帰までイベントがあるくらい優遇されとるし、新規になった絵は団子鼻で性格はアホ扱いやもん
ついでに長篠にも秀吉の副将としてちゃっかり参戦 北条は関東平野抑えてるんだから国力高いのは当然じゃないのか
質の高い永楽通宝を独自に生産してたとかなんとか >>599
税率は低かったと聞くが
新参者だったから苦労したんでは? 新参者だから安くしたんだろ
そしてやはり低税率で苦しんだ模様
スケールメリット効き出した氏政の頃から急拡張 うじまっさんも家康通じて最初から頭下げとけば
武蔵一国くらいは安堵されてたかもしれないのに >>603
鎌倉の血筋で古河公方を打ち倒したんだから東日本全部は貰わなきゃ割りに合わないと思っても仕方ないべ 謙信に倒す価値ないから見逃されたクソザコやぞ
それを撃退しちゃったと勘違いするとこがタチが悪い 元親からすれば命令拒否は即改易に繋がりかねないわけだし、難しい立場だな やっぱ感情論で戦端開く流れはなぁ…
例えば、秀吉が唐入りを見据えて、明や朝鮮と近く文化的影響もある九州で
唐入りのリハーサルを兼ねて、
国内のセオリー通りの戦ができないことを見越して、槍働きと泥臭い戦に馴れたゴンベを軍監に指名した。
(もちろん本人の将器を見て唐入りに使えるかの判断材料でもある)
「地理に明るくない土地での戦ならば補給も援軍もままならぬとすれば多少の無茶無謀もやむ無し」と
秀吉に含み聞かされていたゴンベは戸次川の状況から「今こそその時!」と判断。
一方秀吉は万一局地戦で敗れても大丈夫なように援軍を差し向け「俺が行くまで軽率に動くなよ?」と厳命するも
ゴンベはそれすらダチョウ倶楽部理論だと解釈。
そして渡河行軍に踏み切り大敗。
秀吉もゴンベに「無茶してもいいよ」と口頭で言った手前、打ち首にもできず改易…とかなら。 当時は年貢が安いからトータルの税負担が安いとは限らないけどな。
軍役や築城などの労役もあるし ワイ出石藩家臣末裔、この先がどうなるか興味津々
なお、うちの爺さんも愛読の模様 >>610
俺はなんの末裔かは知らんがあんまり歴史に興味なかった父親に勧めた
仙石秀久を知らんかったし、絶対に調べないように念を押すファインプレー
俺個人としてはネタバレしたくてうずうずしてる日々を送る ようガスさんの藩士の子孫とかどういう顔していいのか分からん そう言えば確か作家の山田風太郎の御先祖様が確か出石藩の藩医だったな ワイ三木で飢え殺しの先祖代々ファーマー、高みの見物 ゴンベエ被害者の会の皆様のはずが、乗り気だったり流されるままだったり…
かえって、彼らを見捨てて一人身の安全を図り逃げまくるオチの説得力がなくなりそう 本人も医大出てるみたいだし、医者→薬草→忍者と妙に納得 >>615
三郎は常にノリノリでゴンベエに乗ってたやん
引田の時も >>615
三木城に籠城した農民は秀吉の計らいで永代で年貢ただになったんだよな。
徳川時代でも引き継がれたという 確か宮本武蔵の親父が時期的に三木の兵糧攻め食らった可能性があるんじゃなかったか 親父無二の主君とされる新免宗貫は
同時期に宇喜多氏の配下として勢力拡大に励んでるので
新免無二が三木籠城した可能性は低いんじゃないかなぁ >>105
一説には二百八十五万石と言われてるがこれって北条や上杉を行ったり来たりしてて
最後は秀吉に取り潰された豪族の領地も含まれてると思う >>624
釣り野伏せのモブがキモ笠だったら怖いような愉快なような 戸次川で釣り野伏せをやったとか、実はどの史書の断片にも全く記されてないんだよな
そもそも釣り野伏せ自体が島津専用とかではなく、
割と一般的な戦法だったわけだし
まあ戸次川の戦いは、それに類似した戦法だったのかもしれんが すてがまり?だkっけあれ薩摩だよね
鉄砲片手に座り込むやつ 殿はもともとそういうもんだよ。
織田家では忠誠心厚い重臣がその役目をする事が多いが、
薩摩は下っ端まで狂信的なので雑兵でも頑張ってくれるだけ。 狂信というかほとんど奴隷的に扱われてるからそういうのに疑問持てなかったらしい >>631
一応島津が仙石らを挑発して侵攻誘ってたってのは某資料にある 太平洋戦争の玉砕戦然り、
ああいうのを士魂とするか奴隷根性ととるかはその人次第だろうね >>636
まぁ子供の頃から1つの思想を教育されれば、いつの時代もあり得るよね どちらかというと村社会の同調圧力じゃね?
薩摩示現流で画像検索 島津の餌部隊を仙石らが押しまくって初戦は優勢になるのかね >>638
戦国薩摩人の玉砕精神はその時代の他の地域の人からしても引くレベルなんだよなあ
戦死確定ドッグタグ着けて突っ込んでくるかふつーって >>638
日本軍の場合、玉砕という美名の元全滅を強要されたからなぁ
士魂どころか、酒と覚せい剤(当時の日本軍は、将兵に使わせていた)後が必ず散乱してたそうだぜ
参考にならん 何かに酔わないと殺し合いなんかやってられないだろ。
酒でも薬でも連帯感やヒロイズムでも。
うちの母方の爺ちゃんは中国戦線で機関銃士をしてて大勢死んだ中で生還したけど
普段は仏頂面でケチで短気で孫を可愛がることもない人だったけど
当時の話をするときは饒舌になったし、家族旅行にも行かないくせに
軍恩会の旅行には嬉々として行ってたから
家族を超えた繋がりがあったんだろう。(それはそれでどうかと思うが)
ピンチになるほど連帯感って強くなるから、捨てがまりも単に奴隷根性でもなく神聖隊みたいな絆があったのかも知れない。 >>644
大戦時のは大抵は志願制なんで
戦況悪化や部署によって強要もしてたって話 >>638
前線の兵士は鬼畜米英の実際のとこ知ってるからね、
上の命令関係なく敵愾心に燃えてたんだよ
既に上でも沸いてる戦後の左っぽい奴隷根性だのとは違うわ
捕虜なんか取らずじゃんじゃん殺されることや、
病院船爆撃、沈没船の海面を機銃掃射、この辺はどこの国もやらんことアメリカは平気でやってる
ちゃんと捕虜取るようになったのってマジで沖縄戦あたりからだぞ
それまでは米兵自体上の命令無視でじゃんじゃん射殺する 戦国時代の漫画のスレに来たら太平洋戦争の話をするスレだったでござる… >>644
いちおうつっこんどくと、ヒロポンに関しては当時連合国枢軸国問わず
全世界で使ってるし、日本については薬局で売ってるレベル
現代で言うなら眠気覚ましのドリンク剤扱いだわ
軍が組織的に強要して云々なんて話は大嘘
こういうの現代の価値観で断罪するのは、
眠気覚ましといいつつコーヒー大量頒布で
カフェイン中毒者を大量生産した21世紀の人類は原始人!って後世から断罪されるようなもんだ
アンフェタミン系薬剤・通称スピードの軍利用は
現在進行形で米軍がやっててこっちがマジ悪質
「これは無害なだけでなく役に立つ」つう言い訳してる 栄養ドリンクは国によっては規制されてるからな
集中力を高め眠気をとる覚せい剤と一緒 たぶん海外のmonsterenergy毎日飲んでたら内臓ヤバそ >>650 あんたのバカさ加減でリレースイッチが入ったんだよ 最近は地方のほうが早いのか?
いい時代になったもんだ もともと地方の方が大事をとって早めに店舗やその前のとこくらいには到着してるんじゃなかったっけ
だから早売り店舗が多かった
陸の孤島みたいなとこや文字通りの離島とかのクラスになるとまた別だけど 書店はいま厳しいみたいだし、ましてや地方の書店ならそれくらいのサービスしたってもいんじゃね Amazonで注文して今日届くなーと楽しみに帰ったら何故か不在伝票入ってて発売日に読めず…みたいな事は割とあるから
店で買うのが安定ではある。 >>664
本屋にきいたら、あれは東京の発売日なので地方は一日二日、日曜を挟むとさらに一日遅れます
と言われるぞ。別に離島とかじゃないけどさ。 本屋もさることながら、運送屋さんもブラック状態だしなぁ…
ってまた脱線w 昔は地方だと届いてるけど本屋同士の協定で一日遅れて発売とかしてた 地元では木曜日に買える
誰もチクらないだけでそういう店は一杯ある >>666
Amazonも、たまに釣り野伏せやるからな
不在の伝票と見せかけて・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 権兵衛が改易される展開になっても基本的には今まで通りのヒデヨシシリーズだから問題ない 山籠りしてるときは秀吉の動向よりゴンベの方に
流石に描写の中心が向くんじゃないの たまに福岡に帰省したら、雑誌は1日遅れ、単行本は3日遅れなこと忘れて愕然とする 三谷幸喜の清洲会議みたけんだけど
勝家も秀吉も良い描写で演技も甘えな
丹羽さんだけが切れ者すぎるけどね >>679
秀長にあんまり参謀感がないからなあ
半兵衛みたいな感じには中々持ってけないやろね >>676
前にツイッターでチラっと出てたカラーは新刊の表紙であったか 秀長生きてたら、真っ先に秀吉に粛清されそう
秀頼を脅かすかもしれん、と邪推して
秀長家のつぶれ方も怪しいもんな。デマくさい悪評が流れ、謎の死とか… 秀長って秀吉と部下を繋ぐ中間管理職として完璧で
そのパイプ役としての仕事ぶりが完璧すぎて全然目立たないんだよな
ある意味秀吉や官兵衛たちを光らせるのが仕事だから 秀次が粛清されたのは、秀吉の方針に反して物事を進めたり、
秀吉の決定覆す為に派閥抗争しだしたからだぞ。
秀長がそんなことするわけないだろ。基本的にイエスマンなんだから。 >>689
秀長と大政所はまあ幸せで死ねたんやないかなあ >>687
秀吉に刃向わない限り厚遇されるだろうな
貴重な一門衆だし。 秀長が長生きしても粛清された可能性すらあるな
晩年のお猿だと >>694
ありえん。
秀吉に度々逆らい、ヒャッハーしまくっていた秀次ですら、
ギリギリまで妥協を探っていたくらいだからな。 小一郎さんが生きてたらハゲネズミも暴走しなかったかもってのはどうなんかね >>696
秀長が生きていようといまいと秀吉は秀吉のやりたいことをやったろうとは思う。 >>684
外務大臣兼官僚長なんだよな秀長は
>>696
そもそも暴走って認識が完全に間違ってる
今までの延長線上のまともな行動でしかない 出自が出自だけに他の家の兄弟と違って跡目争いの心配皆無で兄貴の片腕に徹することができる稀有な弟だからな 暴走とは外征の事言っているのか?
きわめてまともな判断であり決して暴走などではないのだが。
これが暴走であったら、国内統一した後外征した英雄が全て暴走したことになる。 たぶん日本史以外知らないんだろうなあ。
いや日本史に限っても倭国大乱の後三韓征伐とか。明治維新の後征韓論征台の役、のちの日清日露など、
国内を統一した後は外征をするのはわりと普通なのを知らないのだろう。 >>702
だいぶ前からおかしいのが1人棲み付いてる >>706
センゴク @sengoku_YM·6月18日
【吉川元春遠行】11月中旬、豊前小倉城攻略中であった。元々隠居中だったのを毛利家中や秀吉に背中を押されての出陣。
戦士の実存を求めての出征か、頑固武断派の家中の居心地が悪かったのか。
元春は自ら書写する程の「太平記」好き。守旧派ゆえの足利義昭庇護か。弟の小早川隆景は政略目的な気も。
https://twitter.com/sengoku_YM/status/876200851596918784 >>705
それ単に日本が常に大陸侵略の機会を伺っていたってだけだろw あれだけ平地に陣取って上から弓鉄砲で攻撃されたらどうするんだ しかし、あの状況で渡河とか正気とは思えんな
漫画だから渡河の理由を何かしら付けたが実際は作者も現地取材して理解不能だったんじゃないか >>716
まぁ戦国の牟田口みたいなやつを題材に選んだんだからしゃーない しかし鶴なんたら城は他と連携するつもり全くないとこに建ってるな
大友の最終防衛ラインはとっくに突破されてるってことか 某はいつのまに部将になったんだ
前まで足軽みたいな感じだったのに 初登場時は還俗したての一騎がけの武者だったけど
兄貴が一揆に加担して廃嫡されたから今や田宮一族の惣領でしょ某
数十人〜数百人を率いる仙石家の有力な武将だと思うよ >>701
秀吉外征を思考停止して無条件で叩くのは某国民だけ!
普通の人はコレコレの理由で下策だった的な理由を見つける、それをせずに叩く、つまりそういう事だ 普通に下策だったと思うけど、あえてその下策を行わなきゃいけない必然性はあったと思う>秀吉外征
どうせ外征するなら、香港のように要所要所で港を抑えてしまうのが一番効率的だった
ただ当時の領土拡大至上主義じゃ、その発想は出なかっただろうね
まあ怪我の功名として必然性=諸大名の国力削減には成功したわけだけど 上方軍が自ら進んで逃げ場のない箱網に入る
それをじっと見守る島津軍
あとは殲滅あるのみ >>724
秀吉よりは人気あるみたいよ
基本的に日本人だから嫌いだけど、「秀吉の一族を滅ぼしたから日本人の中ではマシ」と言う評価を聞いた事があるw 外征は問題ないだろ。
秀吉の寿命がたらず、後継者が後を次がなかった事が問題 昔真冬に具足つけて川を渡河した事あるけど
その時は深くても腰程度だったけどキツかったなあ
肩近くまであってしかもゆっくり渡河なんて良く死人出なかったな 結果分かってるのにめっちゃ緊張する
次週は巻頭Cか… >>716
無名女主人公の大河ドラマの脚本家も毎回そんな気分なのかとふと思った 今でいうなら1月後半だからな
ただgoogleマップ見てももっと浅そうなとこだらけなんだわな 展開はあいかわらず、説得力皆無だが
島津を化け物に見立てた、ホラー映画風味としてはいい出来だわ 緊迫感溢れる中でもセニョーレスを忘れない義統さんは癒し ごんべえの判断がそれほど悪いものじゃなかった風にされているのが引っかかる ここまえ家久の描写が全く無いのが気になる。
ボコボコにやられて逃げ出す権兵衛の前にまさにスサノオ
みたいな感じで現れるのか・・・ 今までの合戦も今週みたいに双方がおっかなびっくりやってるんだろうなあ。 秀吉様がいってたのと同じ、わけわからんものにワシは突き動かされておるんじゃ(byゴンベエ)
それって、死神とか疫病神の類なんじゃ… 取り敢えず、来週が田宮の最後の活躍の場になるんだろうなあ・・・
よかったな、巻頭カラー回で とうとう「はっはっは…は…は…」の先が見られるのかな >>737
ここまではそんなに悪くないし、負けただけなら秀吉も改易などしなかったと思うけどな。
酷いのは負けた後だし。 島津側の動向が一切描かれないのが怖すぎる
今のイケイケな権兵衛がどこまで恐怖のどん底に陥れられるやら なんだこれ
島津は伏兵潜ませてるのにあんなバレバレの合図送るなよ
せっかく罠にかかった獲物が逃げちまうじゃないか
ゴンベが馬鹿なのはいいけど島津まで馬鹿になってどーする 出撃したこと自体、秀吉の命令を無視してるわけだから
その弁明書ぐらいは、上方に送ってなかったのかなゴンベ オレが島津方なら、わざわざ寒い中で渡河してきて、必敗の地に自らを置く敵軍を見たら
「これはこうm……もとい、噂に聞く黒田とやらの罠か?」
と疑っちゃうよ 小さく欄外に『城主が討ち死にしたことを権兵衛達は知らなかったという資料もある』
って書いてあったな 家久軍とかスルーして、このまま薩摩本国へ中入りしちゃえばいいのに
今はガラ空きだろ 義久、歳久(あ、残留組の俺ら忘れられてる。まぁ、仕方ないけどさ…) なんか次号読みたいような読みたくないようなビミョーな気分になるな
いや読むけどさ 着替えもせずに焚き火にあたっても身体じゅうぶんに温まるもんなのか? >>761
記念すべき500回目に権兵衛を地獄に突き落とす構成を組んだ宮下先生は鬼か神降りになったかどっちか >>763
オオオ
イイイ
死
ん
だ
わ
権
兵
衛 >>763
もうね、本物のゴンベが討死して
兜も同じ無印の某が影武者センゴク権兵衛になれば良いよwww >>762
風がそんなに強くなければ皆んなで固まってれば焚火の熱と冬の乾燥で30分位で乾いてあったまるよ
急風吹いたら悲惨だけど >>752
豊後を守れという命令を府内館を守れと解釈した場合府内館の玄関口にあたる鶴ヶ城を死守しようとするのは命令違反ではないとも言えなくもない
鶴ヶ城を落とされると府内館まで要害の全くない10キロちょいの平野部しかないからな 火を焚いて乾かすにしても冬に渡河させられたら士気がガタ落ちするよな >>763
えーっと、作中じゃ冬ですよね
青き甲冑をまといて金色の野に降り立つべし、みたいになってるけど >>757
知らないとすると、余裕な場所に余裕な人数で来てるよね
死んでたなんて!!って展開で良かったんじゃないかと。 >>769
絶対しんだふりしておうち帰る(´・ω・`) >>763
今週号まで見てないけど、後ろの家久なんけ?
ヒゲ伸びて、なんか痩せとらんか…
やっぱり死期が近い感じなんかなあ スサノウが降りてくる代わりに命捧げるみたいな感じで死ぬのか家久w >>770
王蟲イエヒサが心を開き、ゴンベが金色の戸次川の草原を歩き、
センゴク権兵衛・ここに完結、ですね >>737
むしろ順を追ってったら、この時点でこれは悪手と断定できるような事象なんてなかなかないもんだし
出来たらそれはただの後知恵 >>763
あわや全滅というところでゴンベも巨人になって一人生き残るんだな(適当) >>735
九州彼岸島説とはたまげたなあ
権兵衛「みんなマルタは持ったな!」 今のところ、このまま負け戦になっても、家久がスゴイというより
勝手にゴンベエが自滅したようにしか思えない。
家久も、一応鶴賀城は残して敵を誘うようなことはしたものの、えっなんでこいつら渡河なんてしてんの?自殺願望でもあるのか?ってびっくりしたんじゃね >>778
鶴賀城周辺の戦況が不明なのに、
真冬に橋の無い川を強行突破とかどう観ても悪手だろ いや島津側の挑発陽動があったとかいう話もあるし
四国勢側にもしかしたらうまくいけば渡河してもやれるんじゃ・・・やったろか?って思わせる状況作りの勝利だったんじゃないの
まあどこまで巧妙だったかとか回避出来なかったのかよとかは置いておいて、思考の釣り野伏 >>787
権兵衛の布陣してる鏡城は鶴賀城から1キロちょいのところだから周辺の戦況はわかってるよ
わからなかった可能性があるのは包囲されてた鶴賀城の内情 >>778
渡河して二正面に備えるって背水の陣×2みたいな戦術は握手じゃないの? 下等とは言え神様だからな家久
下等は勝とうのゲン担ぎホッホッホ >>794
可能性が非常に高いと推測してるだけで窪地に敵がいるとは確定してないんで >>796
わざと放置して敵がもっとわかりにくいところに罠を仕掛けるのを防ぐって先週言ってたじゃない
まあ実際には窪地に伏兵はいないんだが 先週まであれだけ盛りあがって戦場に向かう算段立ててたのに
踏み込んだ途端完全に通夜の前の夕暮れみたいになってるな
これから出てくる家久がどれだけヤバイかよくわかる >>790
それが一応作中では紀伊や四国で踏ん張ってきた経験があるからの
湯川とやりあったときとは兵力規模も違うだろうけど 冬は流量が減るって言うよな。だから今でも河川工事は冬にやったりする。理屈はしらん >>802
彼誰そ時とか、彼は誰時とか、その辺のオマージュが出てくるんですねw
わかりますwww 最後の方の演出は島津の不気味さ恐ろしさをこれ以上なく上手く出せててすごいな この時期、伊達政宗とか最上義光とか東北勢は何やってんだっけ? >>810 上杉には金山とコシヒカリと原油があるから経済力で圧倒してる 今週号、なんかいまいちしっくりこないけど緊張感と恐怖感と不気味感は伝わる >>808
伊達www
秀吉が西に構ってる間に奥羽全土握ってれば或いは……無理だな もしかして、どういうわけか
戦場に来ていたかずらちゃんが某の目の前でスサノヲに…! むしろ薩摩の風習的に某のほうが犯されて殺される可能性が高いのでは
まあ結局死ぬから一緒だけど なんか某死んだらかずらちゃんショックで狂うか後追いしそうな予感 >>811
つ、つ、釣られないわよ!
こ、高度な釣り野伏ね。褒めてあげるわ! >>809
でも悲しいかな、日本人の半分くらいは多分こんなイメージなんだよなあ
東北伊達
中国毛利
九州島津くらいのイメージで
四国の長曾我部?、山内じゃないの?
武田はどこ? あ、長篠で織田に滅ぼされたのか
あれ? 徳川は関東じゃないの?って全く興味ない人はこんなんやろ
ていうかこの版図のツッコミどころを10挙げろって言われても余裕よな 戸次川の戦い直前で大体こんな感じでしょ?
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1297922.jpg 単純にその図だけ見たら島津と北条が連携できたらなとか思っちゃうな
あといつから毛利は同盟から臣従に移行したんだろ >>820
東北=伊達は一般人でもそんなイメージはない
仙台=伊達ではあるけどそこ止まり 南部家「俺達の事を」
安東家「忘れないでください」 >>808
奥州はまだしもなんで敵対していた佐竹まで伊達領なんだよw ゴンベエを突き動かしてるものって、なんなんだろうね
歴史の強制力かな? >>814
北海道のアイヌなんて下関の蠣崎でも守れたぐらいだから
津軽や南部が東北を制定すれば関東や北陸進出はありえたかもね
島津は中国や南蛮も考慮しなきゃいけないけどは 死物狂いに足掻きながらも生きる実感があった戦の形が変わっていくことと
もうすぐ戦自体がなくなる世が来ることに
周りを見ずにがむしゃらに突っ走ってた若い頃が終わりつつあるのもあって焦燥感があるんじゃないか >>822
足利義昭が秀吉に降伏後だよ
輝元は足利副将軍の役職に就いてたので義昭が秀吉に頭下げるまで秀吉に臣従したくてもできなかった >>831
モンゴルの樺太侵攻は僻地の兵力だったんだろうな
大体蒙古優勢だけど一部押されたしな ただのし上がりたいだけやったら、目先のことだけ考えとったらええ。せやけど、てっぺん獲る気なんやったら、“勝ち方”を考えなアカン。三日天下やない、ホンマの天下の獲り方をなぁ 小早川隆景が長生きしていたら関が原になんらかの影響とかあった? >>837
毛利を上手いことまとめて立地的と立場的に西軍につくんやないか?
家康が信頼度マックスで徳の心と暗示使ってきたら東軍やろけど 最近わかってきた本当の関ヶ原のこと見るにつけて、やっぱり毛利輝元ダメだなぁ、と >>837
秀吉死後家康が台頭できてない可能性ある
>>839
どこが最近なんだかw 毛利の天下取りだったけど、ダメだと思った段階で全部三成に押しつけて被害者の振りしたってヤツか センゴク輝元「石田治部が負けるわけなかろう!」
からの 田宮戦死なら悲惨だな一族率いて参戦してるんだろ?
もう家が潰れるレベル・・・ 長篠の真田兄弟よろしく権兵衛が某を背負って家久に「覚えとれよ!」とか言ったりしてな 広島城島普請のバカ殿みたいな逸話残ってる輝、金もっちゃんなのになぜ家康に勝てなかったのか >>839
景勝勝頼輝元の二世トリオで一番器が小さそうに描かれてるな >>852
笛吹いてたら狙撃されて死んだことくらいしかエピソードないし… >>853
有能ではあったみたいやけどなあ
そう考えると尼子は三代有能続いたのに運が悪かったね 運が悪ければ瓦が落ちてきても死ぬ
運が良ければ銃弾の雨の中でも生き残る >>856
初代〜三代目ぐらいは強かったよ
でもその後が…
地黄八幡さん後、メイン張れる武将も出てこなかったし >>855
三英傑はみんな豪運やもんなあ
特に信長なんか主人公補正掛かってるレベルで幸運が舞い込んでくる 信長や秀吉は史実や軍記物レベルより先に大河や漫画で知ったけどファンタジー部分除いたら大河漫画より軍記物どころか史実の方が主人公補正発揮してたりするから混乱した >>841
いや、そもそもダメだと思ってなかったっていう >>856
でも俺が槍持って挑んだらボコられるんだろうな
秀吉さんや1農兵とタイマンやっても勝てる気がしない >>861
サブマシンガンを持ってたとすれば楽勝やで >>862
相手もマシンガン持ってきたとしたら…? >>857
北条氏照は一応生涯36勝してる猛将なんだけどね… 騎馬武者の割合は上杉武田より北条のほうが上だったそうだが
それでも7パーセント >>861
当時の人の足腰は現代人のレベルの遥か上らしいからミルコ・クロコップでも組み打ちで雑兵に余裕で負けるかもしれんとかマジ? >>859
フィクション信長「今川の大軍? 相手油断してるし天気も雨だから奇襲でイチコロよ。全部計算通り!」
史実信長「今川の大軍やべえし、なんとか一部隊に打撃与えて撤退させないと。とりあえず神頼みして…って、うわあ土砂降りで前が見えない!? あれ、目の前に今川本陣が?」 >>865
軍記物レベルだが、秀吉の侵攻に対して「小田原篭城策なんてダメだ、出撃して迎え撃たないと勝ち目がない」と主張したんだっけか 真面目な話868の上のように計算高いような人に人はついていかないから。
今川の大軍何する物ぞ、みな俺に続け!
みたいな感じで理屈もなくもなく突っ込むほうが人はついていく。
なろう作家かよwwwみたいな事を実際に成し遂げるのが英雄というものなのです。 あれだよな、内心はどう思っていようと、外面は自信たっぷりの英傑を演じないといけないわけだ 時としてバカを演じられるのが英雄
尚我らが主人公は、、、 秀吉「織田と蒲生氏郷が戦えば、信長様なら味方全滅しても逃げるけど、織田側が5人も敵を殺せばそん中に氏郷の首が混じってるよHAHAHA」みたいなアメリカンジョークあるからな
ゴンベはノブ様に肖ったまで 途中で何度負けても最後に勝った奴が勝者ってことやね >>847
豊臣奉行衆と仲良かったから
時代は反奉行衆で動いていた 神掛かった事をやってやり遂げるから英雄たらしめるわけで
無茶な事の一つや二つ不利を覆し道理を壊し突破せずには英雄にはなれん
ゴンベエには英雄の資質がなかった只それだけの事 >>879
謀多きは勝ち謀少なきは負けるなんだよなあ まあね。秀吉の戦略が渡河が鶴賀城がどうだとか言っても結局兵力差が酷いわけでもない野戦で普通に力負けしたんだよな
勝負、賭けに出て負けた。シンプルな事よね わけわからんものに突き動かされて、って結局
作者にも納得出来る心情が思い付かなかったんだろうか
そこをでっち上げるのが歴史物語作りじゃないのかと >>880
「勝ちに不思議の勝ち有り。負けに不思議の負けなし」
神掛かった結果はあくまで互いに知略を尽くした上での事
立花宗茂みたいな神掛かった武将なら同じ事しても釣り野伏に引っ掛からず勝ってるかもと思わせる辺りが英雄と凡人の差 運以外のあらゆることを塗りつぶすことは、定石だ。
そうして隙間を埋めていって、運だけが純粋に残ったとき――
最高の賭けになるのさ。
ゴンベはこれができてなかった。 >>883
立花宗茂は地の利があったから島津を難なく追撃できたんだぞ 天の時、地の利、人の和いずれかを制するのが英雄になれるので(ry >>885
大友義統「地の利の事なら我にお任せ。この辺りは庭も同然」
なお…… 信親十河が討ち死にして義統が生き残ったのは地の利か 勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし
やね、やっぱ昔は今と違って自然に勝てない面が大きいから
天佑が左右するな、厳島しかり桶狭間しかり >>889
桶狭間は完全に事故だけど厳島はほぼ計算されつくした注文相撲なんだよなあ >>882
割と宮下センセは時代が選んだ的なわけわからんふわっとしたノリ好きやで 元就は寡兵で正面決戦したけど、勝っちゃった。おまけに相手の総大将も打ち取ったぜ。
みたいなことを初陣からやってる人だからねえ。 元就も宇喜田直家も謀と暗殺が目立つが普通に合戦でもクソ強いからな >>892
あれ普通ならそのまま追撃くらいまくって完全に総崩れパターンだからなあ
よく討ち取れたわ 統帥綱領って文書にあった「どんなに有能だろうが敵に勝てない将は無能(口語訳)」
って言葉が身も蓋もないけど印象に残ってる
当たり前の事なんだがその当たり前を成し遂げた奴を人は英雄と呼ぶのかも 厳島って毛利はほぼ戦ってない後付だらけの戦いじゃん >>891
桶狭間戦記はそんなノリで信長軍勝っちゃったな
読んでてスッキリしなかったw 来週巻頭カラーなのは一旦島津を押し込む場面までなのかな
千雄丸と田宮の最期の活躍場面になるのか >>899
こないだの義元扱ってた番組でも桶狭間とかあんなん事故でしかない言うてたしな
時代がチョイスしたとしか言い様がなかったんだろう >>904
先生が土地が武将を生み出したと語ってるあたり不自然に編集繋がってるところあったな
だいぶカットされたのかね 小氷河期ゆえに発生した戦と、小氷河期ゆえに勝った信長
ていう感じだっけ この漫画次で500回なのか
最初から読んでたわけじゃないがこの作品の読者ってけっこう作者リスペクトしてるように思える
もちろん他でもいるだろうがリスペクト以上のアンチが目立ってるんだよな
最初からこういう雰囲気だったのかわからんが居心地はいいな
こういうスレは トンデモがない歴史漫画だからアンチが出来る要素があまりないな
信長に破られてきた大名たちも皆カッコよく死んでるし
史実より無能に脚色されちゃった武将いたかな? 無印の時はけっこうトンデモじゃん
無能な武将かまだわからないけど武田、徳川に雑魚扱いされてる北条さんはどーだろう マーロン・ブランドとプーチンが戦国大名やってるのはトンデモか否か意見が分かれる気はする この漫画出て来る人結構みんな間合いが優しいんだよね 俺は特に歴史ファンではないんだけど、この漫画はどのキャラも、特に負ける武将や史実では地味だったりかっこ悪かったりする武将でさええらいかっこよく魅せる、並外れた演出力があるから好き。
最近だと長宗我部の降伏か徹底抗戦かの評定のやり取りとか明智が家久と風呂入ってる時いきなり隈取になって牽制するやり取りとか神降りした家久の表情の変化とか、ほんとしびれる。 勝頼は自分にちょっと酔ってたあ
我〜〜、我〜〜連発しておった >>919
分かる
ゲームだと瞬殺するエリアだから新鮮だよね >>911
常に揉み上げに手を置いたポーズのサミュエル・L・ジャクソンも居るしね
他はどの俳優がモデルなのかは全然分からんけど… 今川義元にジャミロクワイをあてるセンスはぶっ飛んでる そういうの肖像権とかどうなんだろうね
ゲームだと一昔前はプロレスラーをモチーフにしたキャラ多かったけど
今は正式にコラボでない限り芸能人の顔使うのとか全然なくなったし しかし記念すべき掲載500回目でゴンベが今まで積み上げてきたものが根こそぎ吹っ飛ばされるってのは狙ってたのかな
作品の大きな節目と主人公の人生の大きな節目が重なるってのはなんか不思議なもんだ もういきなりふっ飛ばされるの?
緒戦は勝ったと思いきやみたいな戦だよね >>885
満身創痍な持久戦からのあの状況で追撃かますあたりの頭のおかしさ(称賛)は信様と気が合いそう
そういやセンゴクの宗茂(統虎)のモデルって誰だったんだろ?
通常家久ぐらい軽く蹴散らせそうな強キャラ感あったけど >>925
500回で御祝儀的な緒戦の快勝からの501回の阿鼻叫喚ってパターンかもしれぬ 鬼武蔵さんは史実より無能と言うか大分薄いキャラにされてたな 筑紫広門なんて、一コマ登場すらなかったんだぜ
あと、義弘遅刻の原因である志賀親次とかも 7巻買ってきた
久々の付記「天正十四年月日不明 長宗我部元親宛 豊臣秀吉文書写」
秀吉の元親へのイチャモンが書かれた手紙の件 宗魚さんですら3回は出てるというのに、、、
使い回しだけど 酸欠した魚みたいな顔した死亡シーン使いまわされて悪いけど草生える 季節が冬じゃなかったらごんべえ達にもワンチャンあった? >>909
なんとなく、信忠と信孝は dis られてた印象がある
一般には信忠は生き延びてたら織田家の天下は続いたのではないかと
評される程度には有能と見られていたし、信孝も秀吉が敵に回らなけ
ればー と、信雄よりずっと有能扱いだと思う
もっとも、光秀すら裏切ったんだ、もう誰も信用できんー という
信忠の苦悩事態はわからなくもなかった。織田家の旗隠そうぜって
指示した信孝にはうーんw と思っちゃったけど >>928
そうか?
周囲からの煙たがられっぷりが笑えた記憶があるわw せっかく有名大学卒業して織田家に入社決まっても、配属先が鬼武蔵だとかわいそう 鬼武蔵は部下を手打ちにしたりしたことはないぞ
門番とか村人は殺すが >>937
ホワイトていうか安定感欲しいなら北条がええなあ
もしくは地元の佐竹で頑張りたい
でも先祖は多分相馬の家臣なんよなあ >>940
北条は基本税率が低めというだけで労役は多いし臨時徴税はしょっちゅうだしで超絶ブラックだぞ… 織田家・・ブラックだけど給料多し
毛利家・・堅実経営も拡大する気なし
上杉家・・超ワンマン敏腕社長きまぐれ
武田家・・M&Aでのし上がった巨大複合企業
あとよろ >>945
住民の支持はあったはずなんだが、でも小田原征伐食らったら誰も支えてくれなかったという砂上の楼閣、それが北條五代 >>950
秀吉の大軍を知ったら北条に見切りをつけるのも仕方ないよ
まず負けるだろうって者に付く人間なんてそんなに多くないしね >>951
最上辺りも上手いこと勝ち馬に乗っとるんやないかな? 戦国時代後期に徳川家に士官がいいわ
1980年くらいから 1580年だったわ
でも、三方が原あたり経験したほうが後々出世できるかな
でも、武田こえーんだわ >>948
仏教ゲリラ・・女子供のハーレムだぜ
バテレン・・チョット船ニノリマセンカ >>957
大久保長安になれるならええけど、武田旧臣やと井伊所属でキツいやろなあ 織田家に士官して本能寺の後に秀吉に味方し関ヶ原で徳川に味方するのが1番の勝ち組 九州の大雨洪水被害がえぐい
人命は勿論、古民家とかにあるまだ見ぬ貴重な史料が埋もれた可能性もあるだろう >>962
家康どころか2代目将軍にも気に入られて特別扱いというわりとおかしいコミュ力してるからな権兵衛… このスレでポチポチ話題になってる秋月氏の本拠地ですがな朝倉 >>962
戦国最強軍団と軒並み戦うなんて人生嫌すぎる 兵士達が、寒い中渡河させられてガチガチ震えてる時点で、史実知らなくても負けフラグのにおいは感じそうだな 島津の伏兵は窪地ではなくすぐ近くの山や集落にいる気がする 79年ぶりに秀吉直筆の書状が見つかったってな
民家から 今回の九州の大雨って思いっきり
戸次川周辺なんだろうか? >>964
いくら戦国の世といってもゴンほど日本各地で戦争した武将は稀だったんじゃないかな 転戦という面では豊臣系の武将が一番豊富だろうね
もしかすると南は九州から北は東北、果ては朝鮮まで従軍した
凄まじい戦歴の武将や雑兵も一人や二人くらいはいるかもね >>970
http://i.imgur.com/5zRo6Yf.jpg
赤のところが例の窪地
青のところが戸次川古戦場跡の解説で島津の伏兵がいたと解説されてるところ
劇中の流れだとちょうど今ゴンベエたちが布陣してるとこの真横にいることになるな >>967
そりゃ無印の最終話で「お前まだ生きてたのかあんな修羅場で」ってお歴々から言われるわ >>973
美濃・越前・近江・三河・播磨・伯耆・備中・淡路・阿波・
豊後・武蔵?ってところか<権兵衛の戦った場所 朝倉って昔から筑紫次郎さんの被害にあってたのかね
人為的な水攻めとかされやすい場所ではなさそうだけど 朝倉一玄さんね
豊薩合戦で活躍して、コーエー信長で投票で追加された人
ttps://pbs.twimg.com/media/DAMZufGV0AAAp3D.jpg >>973
宇喜多秀家は?
備中高松城から始まって紀伊征伐、四国征伐(讃岐、阿波)、九州征伐(日向戦線)、小田原征伐
文禄の役(京畿道、慶尚道)、慶長の役(全羅道、忠清道)、関ヶ原(機内各地)
単純な移動距離でも薩摩や駿河久能山、八丈島入れると戦国一だと思う 信長は東海近畿圏だし、秀吉は下野宇都宮〜九州筑前、家康は会津〜名護屋
三英傑だと家康が一番日本中を周ってるかな
戦はしてないけど >>985
太閤殿下の威光の下に残党掃討物見遊山みたいな戦争ばっかじゃね?肝心の関が原はアレだし
まだ時勢がどう転ぶかわからない織田浅井朝倉武田上杉etc辺りと生き死にの戦やってた権兵衛の方が凄く思える 一部では三成じゃなくて、秀家が西軍決起の中心人物だって
言われ始めてなかったっけ。まだ俗説の類なのかな ? >>988
八丈島に流されたのが三十代前半で、それまでに色んなトコ行ってるからね
まさに「見るべき程の事をば見つ」状態
まぁそっから半世紀生き延びるんですけど >>986 さんがスルーのまま、990 踏んじゃったので次スレ立てました
センゴク 宮下英樹 129番槍 [無断転載禁止]?2ch.net
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1499443360/
テンプレ部分はセンゴク権兵衛の既刊が 7巻まで進んでましたので
そこだけ変えました 1000でないなら権兵衛は改易後に三成に頼まれて琉球で大暴れ >>987
家康は葛西大崎一揆後に検地のため今の宮城県大崎市まで来てるよ
現地の岩出沢城(岩出山城)を改修し政宗は12年間この城を居城とした このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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