【アクション】王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』02 [ReMember][蒼天航路] [無断転載禁止]©2ch.net
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王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』2013年-1月22日号〜)のスレッドです
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VIPQ2_EXTDAT: none:none:1000:512:----: EXT was configured 最初に出た時は切れ者っぽかったけど次に出た時は罷免のときだからな。 穣侯「ワシと活動時期がほぼ重なる白起が若いスーパーイケメン完璧超人キャラって絶対におかしいと思う」 さすがに穣候は白起より一回り以上歳上じゃないか？
長平時に白起が60くらいとして 新城攻撃時の白起が30歳ほど（長平時65歳前後）ならおそらく15歳差程度じゃないかと
達人伝白起は華陽の時点でもまだ中年未満の容姿なので30歳差くらいありそうｗ 歴史の表舞台への登場と退場が10年から5年強くらいの差しかないからね。 昭王よりは年下じゃないか
長平後に60代後半だったら病と言われて出陣を強要しないだろ
伊闕の時に20代半ばとすれば長平で60ちょいすぎくらいだ妥当と考える
まあ史記の年代もずれは結構あると思う
空白期間多いんだよな 上の穣侯もそうだが戦国時代中期以降の秦を代表する将には老人と思われる人（司馬錯、蒙ゴウ、王セン）が多い。
白起失脚の経緯は信憑性の低い説話頼りになるので確かな事は言えないが
仮病バレバレだから王の怒りに触れたのでは？ 達人伝では年代はおおざっぱにしてる
楚攻めと黄河溺死が1年くらいしか経ってないし
それはそれでいいと思う
（史記準拠だと荘丹50歳くらいになってしまうし） >>765
９年の約束も
史実にある大きな事件を見ていくと実際は20年くらい経ってるし
時間経過はかなりいいかげんだよな
やっぱ当初は史実重視じゃなく
もっと流氓寄りの話のつもりで
史実要素ももっとアバウトに使うつもりだったんだろうな
信陵君や王コツ登場くらいまではバランスとれてたけど
范雎や趙のエピソードの頃には史実や故事成語にひっぱられて三侠空気だしな こんなに長くやる予定じゃなかった
そら何らかの大人の事情で路線転換はしてるやろね
編集的にはこのジャンルの巨人であるキングダムのお零れに与りたいだろう
ならば達人伝のオリジナル要素を薄めて史実キャラや故事成語で繋げるのがベター 最初から白起や范雎やらを主人公にしとけば良かったんだよ
オリジナルの魅力無い３キャラとかどうでも良いし >>768
そういう意味でも正直、白起編は期待してる
欲を言えば濡れ場ももう少し増やして欲しい
子楚に嫁いだ後の朱姫はババアぽくて好みじゃない 中華統一の足掛かりを築いたすごい王のふりして実は駄目な昭襄王を上手く描いていると思う
范雎が小物すぎるのは微妙だが史記でも酷評だからいいのか 范雎の最期描くかな
出土史料だと引退した年に死んでるから
結局粛正されたんじゃないか説があるみたいだけど 達人伝では范雎粛正説がみたい
昭王に役に立たん言われたしw 秦の宰相は前漢の景帝〜武帝の頃の丞相より
粛清率高いからなぁ 秦
白起、王コツ、ゲイコツ、范雎、范束、昭襄王、その他
他六国
信陵君、春申君、平原君、廉パ、藺相如、趙活、華陽で登場した魏韓趙の将軍
その他
三侠、盗跖、謀幹、呂不イ、孟嘗君
敵の秦キャラのが魅力的すぎる 愛の人とお付きの男の娘ちゃん、三千決死隊、魅力的だったじゃん？ この漫画、平原君がアレなのがいろいろ
残念な結果に繋がってる気がするわ。 ん？平原君がアレなのは史実通りでは
って、そういう話ではなくて？
「アレ」ってどの辺を指してるの？ 史実通りってよりかなり美化されてないか？＞平原君
ゴンタ特有の全員格好良くって方針が達人は空回ってる気がする カエサルもろくな時代じゃないし、ろくな伝記ないからやめた方がいいな。
カエサルだけご都合主義で浮いてつまらんわ。
次やるなら完全オリジナルファンタジー。
ロードオブザリングみたいなの期待。 日本の時代劇で武家、武士の腹黒さに焦点を当てて欲しいのだが
王欣太氏なら影響力あるでしょ >>776
李牧はそうでもない
李談は登場時は微妙だったが死ぬ前の2,3話で急にきた
３千決死隊は王騎のブチブチブチに持ってかれた 白起、王骨、盗跖、鯨骨が見ごたえある。
戦国四君は達人伝では孟嘗君が一番好きだけど他3人は印象に残らない。
平原君と春申君はほとんどモブだし信陵君も活躍してる割に地味。
鯨骨は強烈な割に最後があっけなさすぎる。本当にあれで終わりなのか？ >>778
全般だけど偉人の凄いとこの描き方がなんかまんまで面白みが…
平原君はその悪影響モロに受けちゃったかなと。
人としての凄味が一コマでぞわっと伝わるようなのが好き。
どっちかっつーとこの人には蒼天の官渡の時出て来た雑兵みたいな
箸にも棒にもかからない人を描いて欲しいなあ。 信陵君が魏韓趙連合軍を集めたあたりまでは
それぞれのキャラに興味持てたけど
あれ以降は
・名のあるキャラでもあまりキャラが立たないまま使い捨て
・史実などのエピソードが多いキャラはそっちにひっぱられすぎてゴンタらしいプラスアルファの解釈がほとんどない
・それまで主人公として頑張ってた三侠も３人セットの空気っぽくなる
蒼天航路は「全員が主役のつもりで描いてて脇役なんていない」と何かでコメントしてたけど
達人伝の途中からはその逆で「全員が脇役のつもりで描いてる」ような印象
わりと話の中心にいるはずの白起や呂不韋でも
なんか与えられたノルマをこなしてるだけのような、目を引くところのない使われ方に見える >>780
武士の時代ならいろんな身分や立場が入り乱れてて
でも戦国ほどメジャーじゃない室町あたりは面白そうだが
モーニングでやってた太平記ものはすぐ終わってしまったな
あれは要所要所のキャラのインパクトというか記憶に残る感じは
昔の蒼天航路に近いものがあった >>786
王コツ王騎なんかはゴンタらしい解釈だったと思うし、
王コツ盗跖もキャラ立ってる。
殺戮の善悪問わない＆長平後の白起もゴンタ的プラスαの解釈は充分あると思う。
老荘のスローな感じと儚さが根底にあるから、
蒼天のような主役級豪壮キャラばっかじゃ合わないと思う。
そもそも主人公の３侠自体が歴史の脇役としての立ち位置だし。
あえてだと思う。 キャラ描写は単純やな
抗秦サイドであれば一般的にぼんくらな平原君や魏斉みたいなやられ役のモブですらいい感じに描かれる
>>770
史記の范雎評は絶賛に近いのでは？
史記や戦国策に見られる范雎説話の中にはネガティブ要素もチラホラ見え隠れするがほぼスルーしてる
逆に范雎を酷評したのが資治通鑑の司馬光（なお穣侯については高く評価している） 白起の眉毛って何なん？
何で抜けたのかよくわからん 髭と眉毛を剃る意味って何かある？
昭王の前でざんばら髪（まげを解いた）になったのは王にもう仕えないって意思表示だよね？ 白起に同情的な説話が続く局面だけど
よくわからないメンヘラキャラが祟ってまったく同情できないｗ >>794
なるほど
眉や髭剃るのにそういう意味あったんだ
確かに壮年男子は皆髭はやしてるもんな 白起はいきなりメンヘラキャラにキャラ変したな
盗跖の与えた影響は白起ほどの人間の精神も揺るがせた
そのぶん人間味がでたんだろうが
自分は老ける前の殺戮？人倫それがどうした？的な
人と思えん冷酷なまでの合理を備えた白起のほうが好きだった まぁ白起のキャラ描写の浅さを承知しているから若白起なんだろうけど >>797
最初は中原の価値観など塗りつぶしてしまう虎狼の国ってことにしてたのに
途中で
三侠やオリジナル解釈中心の作風→史実や故事重視で三侠空気の作風
に変わったように
秦の扱い方もブレてったんだろうな
モンスターっぽい肌の色や爪の秦王も
その見た目の割にはリンショウジョに楽器演奏させられてウググだったり
白起の存在を扱いかねたりと全然大したことないキャラだったし 史記重視よりゴンタ要素重視のが絶対に面白いのにな
今回のアクションの鬼のような白起に埋められてガタブルな范雎は良かった
達人伝ではゴンタ要素が一番詰まってる王骨が一番魅力的だ
次号からの白起伝で王骨が出てこなかったら泣くぞ 某封神の聞仲と白起がダブる。絶対的強者からのメンタルブレイクEND、見た目も多少似てる…
まあ割とよくいるキャラクターか
>>801
過去編には絡めないだろうし出てもチョイ役では？ 白起はあえて老けさせず同じ姿の化け物扱いでもよかったかもｗ 最強イケメン無敵属性を詰め込んだ主人公組なんぞ問題にならん優遇キャラのわりにキャラが迷子な白起さん
過去編で人物像（内面）を明確にしてほしい >>802
王骨チョイ役か…白起との結びつき強そうだったのだが
穣侯は間違いなく出るだろうけど銭ゲバとかでもいいから小物でない描写でお願いしたい >>802
本人が言ってた「老いと軍師のおかげで自分の野生を適度にコントロールできるようになる」前は
どんな感じだったのか見てみたいね 穣候が描かれるとしてらは白起とアッ！な仲だろ。
秦サイドに女の匂いが無さすぎる。 ゴンタがアッ！描いたら白起みたいな池面より盗跖みたいな男くさいタイプじゃないか？
盗跖はホモじゃない確定してっけどw
アッ！だろうが何だろうが濡れ場が少なすぎる
達人伝のストーリーは好きだけど濡れ場がないのが唯一の不満
ロウアイまで待たなきゃ駄目かw >>805
オリキャラに近い王骨は作者次第でどうとでもなるだろうが穣侯の大きな修正は不可能だろう、ゴンタ注目してないし
史実的に白起との関係の近さが示唆されている唯一の人物を大物化すると達人伝白起のキャラがまたブレる 白起は虎の穴みたいところで特殊訓練させたエリートと思っていた。
一兵卒ならの叩き上げだったんだな。
秦の実力主義と良き上司に恵まれ才能
を開花させた。我欲がないサイボーグ
みたいな性格も昔から。 >>814
良き上司って魏?？それとも若い王骨？
あるいは司馬錯か >>812
宣大后も貞淑とは言い難いしな
間違いなくエロ熟女
しかし
穣侯と昭王が似ている
つまり昭王の容貌は母方譲り
ロマンが無い 李牧たんより少年白起たんのほうが可愛い件
あれが100万殺戮か >>803
中年白起のほうがカッコいいと
思う。
腐女子はどうかな。 >>818
ていかん将軍って誰？
ゴンタのオリキャラか？
アクションデジタルでしか読めないからよくわからん 今号みて白起は童貞と確信した
周囲のﾚｲｰﾎﾟみて死んだ魚の目になってる意味がわからんけど
馬鹿な奴らｗみたいな表情でもないし 白起少年時代あらすじ
生きるため、軍人の才能があると自覚、
少年兵として志願。大人顔負けの実力
を示しすぐに徴用兵の訓練を受ける。
実戦演習で、ていかん将軍の部隊に配属され、大人もしり込みする首切りを平然と行う。戦利のための集団暴行には参加
しないが軽蔑もしなく、戦利はみんなで分配するものと思う。(私見)
いつの間にか正規兵が白起といると手柄を上げられるので周りに集まり始める。
目にとめた、ていかん将軍(相当の戦略家)が兵法書を与える。少年兵時代に所蔵本を全て読破。連日兵法を実戦で試す。
ある日、敵の大将を生け捕り。ていかん将軍に理由を聞かれ、自分一人の手柄でなく皆で分配欲しいからと答える。
感心した、ていかん将軍から盗せきとの
戦いまで使う名刀をもらい、すぐ敵将の
首を切る。
以上。 任鄙は武王の力士だった奴ぽい
鄭奐は初見だけど有名な将軍？ >>825
集団暴行の事件で戦利は皆で分け合うは考えてないんじゃないか
分け合うなら暴行に参加するだろうし
性にも金にも興味がないんだろう
前号で司馬キンに何を求めてきたか問われて「？」だったから戦うことだけが目的なんだろ
にしても面白くなってきた
盗跖が戦に参上した時以上に興奮した
やはりゴンタはゴンタ（いい意味で） 本編でなくこういう形でしか盛り上がらなかったことが惜しまれるな 今時だとググれば少々マイナーな人物でも情報が得られそうなもんだけど
後世の別人しか出てこないなぁ鄭奐
オリキャラにしては任鄙を副官として従えてるのが不自然な気もする 白起が世に出る直前の時代を扱った資料は極めて少ない。
今の話で非専門家が使える史料は恐らく史記のみ,作者は穰侯を使いたくない感じなので更に選択肢は限られる。
という事は鄭奐とは庶長奐でしょうね。これまでも姓不明の脇役に適当な姓を与えていましたし。 BC301に庶長奐が楚を打ち、首級2万とあるからモデルはその辺りだね
（穣侯に推挙されるのは史記だとその7年後くらいか）
庶長なら王コツと同じくらいの爵位か
白起と同じ白い鎧だしもっと爵位が高そうに見える風貌だけどｗ
3巻の楚攻めの若白起はすでに5級上の大良造なんだよな、すげーわ
白起伝1話目で面白いのにここからの快進撃とか
長平生き埋めで興奮ピークで18巻くらいでだれたけど
19巻後半から怒涛の王コツVS廉頗、李談の死、白起伝とか面白すぎ 歴史学的には大良造であり庶長でもある,ということがあり得ますよ。
達人伝は爵位とか気にしてないでしょうけど。 >>833
へえー
主任であり部長みたいな？
爵位の重複とかそういうこともあるんだね
ところで秦の兵士が誰も白起の風貌を気にも留めていないのがｗ
明らかに異質なのに（イケメンという意味じゃなく） >>833
そういえば荘（季君の乱の人）も庶長表記ある
季君（荘）は王族だから列侯（1級）？ 暴行に参加しなかったのは
まだそういう機能がない少年だからだろ
体は大きいが顔は幼い >>834-835
秦爵の実態
爵位と官職の関係について明確に説明出来る人は多分この世にいないしなんとも言えないが…
大良造庶長の鞅
大良造庶長の游
上記のような例がある。
おそらく古くは国政を動かす地位だったのだが,戦国中期にその役割は新興権力の宰相職（相邦or丞相）に取って代わられた。
白起を起用した魏冉（穰侯。後に長く相国の地位を占め長期政権を率いた）に鎮圧された庶長荘の乱を最期に庶長の政治的な活動は史料から消えていく。
ちなみにググって出てくる一般的な爵位の解説は,戦国期の資料に依拠したものではない。 >>834
容姿への言級が不気味なほどないな
東アジアンらしいのっぺり顔の黒い軍団の中で
髪色も顔立ちも異人みたいなんだがな
美形的な意味でもスルーだしな
まぁそのようなキャラ設定ではなさそうだけども >>837
どうも
穣侯前の庶長は単純な左右庶長という爵位に限らないのか >>838
意味は無いのでしょうが,その辺りを三侠に突っ込んで欲しかったな。一応主人公なのに蚊帳の外すぎる…
>>839
白起も大良造庶長であった可能性があります,略されて伝わっただけで
後代の資料に記載されている所謂二十等爵にも複数のナントカ庶長が見えますし。 投げられた褒美の剣を受け取るや
敵将の首を切り上げ、落ちるタイミング
に合わせ、剣を鞘に納め、首キャッチと
同時に拱手したのはちょっとカッコ良すぎ？ すげーカッコイイと思う
楚将を捕らえる時も相手が剣を振り下ろす前にはすでに背後をとってるとか
朱涯六傑の3人を一瞬で倒したシーンとか絵になる男だ
（ゴンタがそういう描き方すんのが上手いんだろう） 今週はエロかった!
白起、初期とキャラ違っちゃったなぁ
まあ、こっから名前変えて荘丹の仲間になるのか? エロイの2コマだけじゃん
久々のああいうシーンなんだからもう少しサービスして欲しかった
勝利の味は女の味って名言だよな
しかし白起の表情1コマ目は冷めた目で俗物的な勝利の味に興味がないのを表してるんだろうが
2コマ目の白起の表情は何を表現したいのかわからんかった
若干病んでるように見えるんだが >>840
確かに白起初見の時に容貌へのコメントあっても良かったな
「人と思えない顔だちだ」や
「違う民族だから残酷になれるのか」など
三侠のポジは目立った主役ではないが
読者の疑問をそれとなく解説する役割だとか
実際に当時の秦って西方の民族とかいたと聞くけども
コーカソイド系もいたのだろうか >>844
勝利は戦争に関係ない一般市民を犠牲に
することを知って落ち込んだのか？
純粋に任務遂行しか頭に自分以外の人間は金、女の褒美でないとモチベーション
上がらないことを知って落ち込んだのか
？いずれにせよ軍人を続けたので心を切り替えたけど、まさか、史実どおり人を
殺しまくったことで自死を受け入れた
遠因にするのか？作者は。 >>844
周りで集団暴行してても何にも感じない
まだ子供で普通はびびりそうだけど人と思えない精神だから
もちろん女に価値を見いだせない
女や金は戦果じゃない
尋常じゃないってことじゃないか？
自分もよくわからんから誰か解説求む ぶっちゃけ今月号かなり面白かった
王骨消えてから離れてたけど引き戻された
純一武人いいな
王骨ちょっとでも登場したら21巻は3冊買う！ >>847
単純に、作者の迷いだと思うよ
この碁に及んでも、白起のキャラがまだ定まっていないという…
この作者、なにも考えてないんだな(呆) >>849
呆れるくらいならじ読まなきゃいい。
文句ばっかつけて考察すらしないっていう。
>>847
単純に女や金にまだ興味が出ない年なんだろう。
子供の頃って金よりおもちゃのほうが嬉しいもんだ。
白起にとってのそれは剣なんだろ。
盗跖や王骨、廉頗とかに比べて難解な人間設定だとは思う。 >>850
白起本人にとっての褒賞って戦争（戦闘）そのものなんじゃないのか
兵法を関心事というくらいだし、根っからの戦闘マシーンなんだろう
無論金品の拝領も生計を立てるためには必要だから無碍には出来ないけど、
それらの欲求は他人ごとで、戦の理屈（兵法）とそれを実践する場所（戦場）
以外に何が必要なんだ？みたいな心境だと思う
で、長ずるに従って、自分の才能が秦の覇業に不可欠かつ大きく寄与していると
思っていたところに昭王のあの言葉が来ると 白起伝いいよね、スピード感あるし訓練兵の様子も面白い
首刈りでゲロるとか刈れなくて焦るとかリアルでいいｗ
首刈るのってテクニックと筋力とある意味の決断力必要だから白起は生まれながらの殺戮の達人だな
自分もゴンタ白起には興味持って読んでるんだけども
昭襄王の「すまん」発言後の白起と今回の魚の死んでる目？白起の心情がわからなかった
読解力ないもんで
「すまん」→覇業のために散々働いて(殺戮）きたのに「すまん」で済むか、激おこ？
「死んだ目」→金や女が目的の奴らと自分は違う、呆れてる？
くらいにしか思って無かった
暴行できないくらい幼い
金にも女にも（まだ）興味がない
そもそも金や女とか俗的な欲がない
民間人が犠牲になることに落ち込んだ
自分以外が金女がモチベに落ち込んだ
周りが地獄でも何も気にならない（感情の欠如）
作者のキャラが定まってない
戦闘にしか興味がない
ざっとまとめたけどこの中のどれかなんだろうな 城に入った時からズボン下ろしてフルﾃｨﾝなんだな
気付いた時噴いたわw
さすがゴンタだわ
白起はつまりおっさんどもの集団フルﾃｨﾝにドン引きしたってことだなw 父母がおらず幼少期は生きのびることに必死
顔がいいから変態ババアやジジイの慰み者だったんだろ 白起の覇業の思想はまんま始皇帝が
やろうとした事だけど、司馬キンが
始皇帝に昔、こんな覇業の思想を持った
将軍がいたとかと言って伝えてるの
かね。
白起が覇業の思想を考えるに至った経緯
も丁寧に書いて欲しい。 >>855
ネタかも知れないがあり得ない話ではない
ただ白起はそんな目にあってもあまり気にしなそうな気がするが
但し達人伝の世界観的に白起は美形でないのかもしれない
>>856
司馬キンは白起自死後にやはり死を賜ってる
子孫が普通に要職に就いてるようだから殉死みたいなものなのか
詳しくは知らんが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
