【ヤングマガジン】　アルキメデスの大戦　★4　【三田紀房】 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/05/02(火) 22:14:43.71

ヤングマガジンで連載中の『アルキメデスの大戦』のスレです。

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※次スレ立てる人は>>950ぐらいでお願いします
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2017/09/05(火) 17:33:55.12

>>950
それをまさに先々週ぐらいで嫌と言う程説明してただろ
感情とロマンだよ
というか作中で説明が無くても、当時の海軍軍人が巨大戦艦を欲するのは説明するまでも無い常識
パナマ運河の制約があるアメリカですら、パナマ運河無視したモンタナ級という超巨大戦艦を計画していたし

2017/09/05(火) 17:46:20.79

>>952
リアルでも感情とロマンありきの大和建造だったんかな
大和建造するにあたっての明確な戦略や勝ち筋を踏まえての面は具体的にどうあったんだろうか

まあ真実は当事者でもないと語れないかもだが

2017/09/05(火) 17:49:00.30

>>951
ならば君が次スレを立てたまえ

2017/09/05(火) 17:53:56.02

>>950
後、感情とロマンで片付けると誤解する人がいそうなので補足すると
全面鉄で作られたメイン級やバージニア以降、戦艦は常に大きく、重く、巨大で破壊力のある砲を積んで
そして分厚い装甲の浮沈牲という方向で進化競争を続けてきた。
国が傾くほどの予算を投じて作られる巨大戦艦は、まさしく一国の軍事力を象徴する存在となり
南北戦争でのマインとバージニアの撃ちあい、日清日露での数々の海戦、WW1のユトランド海戦など常に
巨砲と分厚い装甲を供えた戦艦が戦争の帰趨をも決定する決定的な役割を果たしてきた。
ド級、超ド級という言葉も、1906年に就役し、それまでの戦艦全てを時代遅れにしたドレッドノート級の衝撃から来ている。

こういった背景を知っていれば、当時大艦巨砲主義を信奉しない人間はむしろ変人の部類だと分かる。
世界中そうだったし、日本はむしろ日露戦争での成功体験があるので尚更だ。
日露戦争前に国が傾くほどの借金をして三景艦や三笠という当時でも最強に近い戦艦を購入したが
もしこの金を惜しんで戦艦を購入していなかったら日露戦争自体敗北していた可能性まである。
そういった歴史をWW2前夜の軍人達は当然知っていた。

因みに、この三笠や三景艦といった艦隊の整備に、海軍は国家予算の50%という常識では到底執行不可能な
途方も無い金額を投入したが、これは当時の海軍大臣である山本権兵衛らが、日本のために絶対にこれが必要だという固い信念の元
国家予算を誤魔化して執行させた。
無論不正ではあるが、日本が良くなれば自分は最終的に腹を切って責任を取ると言って強行した。
この辺の歴史を知っていれば、この漫画の平山らが何故ああいう行動を取るかも腑に落ちるのでは無いだろうか？

2017/09/05(火) 18:00:44.56

>>954
>>950指定されてるがええんか？

まあ出先でどのみち建てられないんだがな！ガハハハ！！

2017/09/05(火) 18:08:26.72

>>953
大和型建造は、対米戦争したい連中の押しがあったからだよ

戦争は艦隊決戦で決まる→アメリカはパナマ運河の制限があるから、それを超える戦艦を作れば日本勝てる

そういう発想
もちろん、こいつらは当時のダメな軍人らしくアメリカがパナマ運河拡張や、運河制限無視った戦艦を計画してる情報なんて探知できなかった
で、本当に日本がアホな対米開戦をやると、大和は役立たずだったのに
「この戦争はオレ達が始めたんだ」
と威張りちらしてた

2017/09/05(火) 18:18:52.79

リアルもやっぱ先見が無いとこが大いにあった訳だ
このマンガ、アルキメデス世界では
前述の先見の無さを先んじて櫂君がメタ的にもの申す作風だが
そのもの申し方が変に強引だから色々言われてるってことか

2017/09/05(火) 18:43:05.71

>>955
３Ｋ艦は日清戦争前な。

2017/09/05(火) 18:48:10.00

時代の変化についていける能力がないダメ軍人に限って
なぜか軍中央で力を持ち、日本を自爆に導く方策を主導してたのが、当時の日本だから
まともな軍人は、海軍内派閥闘争による歪んだ人事で追い出されてたし

2017/09/05(火) 19:04:32.64

>>951
君のスレには致命的な欠陥がある！

2017/09/05(火) 19:22:51.50

ほう
>>961君
スレとレスの区別がつかない君にどのような致命的な欠点が分かったのかね？
後学のために是非お聞きさたい w

2017/09/05(火) 19:33:36.48

>>936
乙部隊は甲部隊の有視界内に居るわけで、甲部隊同様に本隊といえるアウトレンジ部隊だがな
囮の性格は乙部隊には無い
改装空母だから名ばかり航空戦隊だとかもイミフ

またアメリカが空母部隊に戦艦を配置するのは被害担当艦という意味合いは特に無いよ
米機動部隊の米戦艦による対空戦闘はオマケであって、目的は水上戦闘対策の為

>米軍も対空強化した戦艦で輪形陣を取るようになってから被害が激減した
まるで戦艦が居るから激減したみたいに書いているけど、そんなこと無いからね

2017/09/05(火) 19:43:43.22

>>936じゃなくて>>939だったと一応訂正

2017/09/05(火) 20:05:00.81

オナニーはチラシの裏に

2017/09/05(火) 20:09:28.50

平山中将じゃない！平山造船中将だ！

2017/09/05(火) 21:00:12.56

海軍の諜報と防諜はクソだったしな
外国語はほぼ英語一本というのもまずかった
陸軍は幼年学校から英独仏露中のいずれかをたたきこまれた

2017/09/05(火) 21:09:52.82

ミッドウェーで空母を最前線に置いたのはアホとしか言い様がないんだが
何でまたそんなことしたの？

2017/09/05(火) 21:23:53.69

>>958
そもそも未来なんか誰にもわからんからね
「航空機の攻撃では戦艦は沈まない」
「最終的には戦艦中心の決戦で雌雄が決する、空母は露払いの偵察艦隊、戦艦が主力」
当時はアメリカさんだってそう思ってた、世界の常識だった

先見性があったとされる航空主兵論者達だって、
「このまま爆撃機が進化すればすぐに戦闘機は要らなくなる。ていうかそろそろいらないよね」
と爆撃機（攻撃機）至上主義者がほとんどだったし
特に見敵必殺の攻撃精神を是とする海軍は攻撃偏重で、
迎撃や護衛を主任務にする防御的兵器の戦闘機と戦闘機乗りは一段下に見てた
そして支那事変の渡洋爆撃などで痛い目を見ることになる

結局、痛い目を見てから学んでやり直せる余裕があるかどうかなんだよ

2017/09/05(火) 22:04:39.00

そしてミサイル万能主義へ

2017/09/05(火) 23:00:13.67

> 「航空機の攻撃では戦艦は沈まない」

これって当時本当に言われてたんだろうか？

第一次大戦でも潜水艦の雷撃で戦艦が撃沈されてるのに、
ほぼ同等の威力の航空魚雷積んだ雷撃機に同じことができないとどうして考えたのか

2017/09/05(火) 23:20:03.05

>>971
今の人
昔の人は「航空機の攻撃では戦艦は沈まない」と思ってた！世界の常識だった！

当時の人
沈むだけ当てれば沈む。航空機から落とす爆弾・魚雷、軍艦から放たれる砲弾・魚雷は威力に違いこそあれど同じこと

まあそういうこと
あと、沈む沈まないの０か１かにされがちだけど、沈まなくても大破とかならもう戦闘不能だしな

2017/09/05(火) 23:30:23.09

基本決戦時は制空権は取るって前提で日本の戦略は立てられるからな。
基地航空隊で。

2017/09/05(火) 23:44:18.49

問題は航空主力ってメタ作戦展開をマンガのやることと受け入れられれるかってのと
櫂君の解説がよりトンデモ化していった場合についていけるかってとこだな

2017/09/05(火) 23:47:06.07

余計なことを喋って墓穴を掘るパターンを主人公がやってしまうのはおもろいな

2017/09/06(水) 00:23:36.43

あの少佐の理屈だと、超大型戦艦でも高速ならOKってことなりかねないからなあ

また若造少佐はしつこいほど「”超大型”戦艦」（又は巨大戦艦）という言葉を否定の意味を込めて連呼しているけど、
「超がつかない”大型戦艦”」や「戦艦」は特に批判していないんだよねえ

2017/09/06(水) 00:33:42.14

メガネ「少佐も巨大戦艦つくりたいんでしょ？」
平山「無理をするな。自分に正直になれ」
嶋田「少佐！戦艦はいいぞ！」

2017/09/06(水) 01:00:11.75

KAI「平山中将…」
KAI「・・・・・・」(涙あふれる)
KAI「超弩級戦艦が作りたいです…」(膝から崩れ落ちながら)

2017/09/06(水) 12:24:03.43

まあ現行の戦艦やここから新造する並？の戦艦を全撤廃して
その予算や資材を全て空母や航空関係に割り当てろ…までに極端な事は言ってないしな

2017/09/06(水) 12:29:34.60

パナマ理論って西海岸側に建造ドック建設したら瓦解するよな

2017/09/06(水) 13:18:54.89

>>976
「当たらなければどうということはない」ってゴキブリみたいな軍装の少佐が言ってた

2017/09/06(水) 13:22:41.84

>>980
そう言う事では無くて、パナマ運河を通れないと、アメリカはただでさえ東西に艦隊が分割されてるのに
完全に分断されることになって、ワシントン条約で英米10・日本6の割合でもアメリカが不利になると言う事
いくらドイツの海軍が弱体とは言っても、全戦力を太平洋に持ってくるわけにもいかないし

2017/09/06(水) 17:39:25.82

いくらアメリカが金持ちだって、
国の西側で作ったら東側に持っていくのがあまり現実的ではない（その逆も）
戦艦クラスの大型兵器なんかできれば作りたくないだろうしねぇ

2017/09/06(水) 18:16:29.29

射撃システム（対水上、対空まとめて）が旧態依然のままとか
通信器が頼りにならない（航空機用にいたっては、邪魔だとパイロットが外しちゃうぐらい）
軍全体の発想も、戦艦主体の艦隊決戦に染まったまま

どんな兵器作るか、以前の問題がありすぎるからなぁ、海軍…

2017/09/06(水) 18:26:47.79

次スレ
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1504689967/

保守にご協力を

2017/09/06(水) 18:33:57.98

>>985乙

2017/09/06(水) 18:45:52.24

どうせなら航空主兵なんて言わずミサイル万能論まで行ってしまえばいいのに。

2017/09/06(水) 18:51:59.47

いろんな意味で洒落にならん、日本核武装で…
まぁ、資源のあてがまったくないから無理なんだけどな

2017/09/06(水) 19:10:10.73

櫂君ならご家庭の材料で作れるやろ
アメリカの高校生大学生でも作れたらしいし

2017/09/06(水) 19:39:47.62

>>984
年次考えたら、世界中どこの海軍も似たり寄ったりだけどな
むしろ日本は世界初の新造空母を作ったり、世界で初めて空母機動部隊を運用したり
よくやっていた方だ。米英だって至らない部分はあったし。
むしろ全ての面で英米を凌駕していないと無能という考え方が極端過ぎる。

2017/09/06(水) 20:01:37.84

まあ海軍はいろんな意味で英米は別格だわな。

2017/09/06(水) 20:08:21.29

>>984
射撃システム（対水上、対空まとめて）が旧態依然のままってどういう意味なんだろうな
射撃装置は対空対艦ともに発達していっているけど

射撃所と射撃装置が一体となった九四式の方位盤射撃装置は日本的には結構成功作の部類に入るし、
というかそれに比べたらその前のまあ本当に旧式というかあんま良くない

対空射撃装置も大正や昭和初期とWW2前後では進歩しているよ
まあ九四式高射射撃盤も良くは無いけど

2017/09/06(水) 20:54:30.58

>>992
装置の構成が旧式のまま
そのため、同じ装置を使ってる要員が、まったく別の目標を追っていたのに気づかなかった、という例も続発
さらに電探開発自体も遅れたが、その煽りもあって電探と併用しての射撃システムもなし
欧州戦を視察して、レーダーの重要性を訴えた技官の意見は却下され続け
（陸軍は、この点に限ってだけいえばまだマシで、太平洋戦争前にレーダーを実用化している）

2017/09/06(水) 21:26:19.62

大和型戦艦1隻で陽炎型駆逐艦13隻作れるらしいけど、
さすがに13対1なら陽炎型の方が強くないか？
昼戦と夜戦でだいぶ違うだろうけど、大和の火力でも魚雷の有効射程に接近されるまでに何隻阻止できるのやら

駆逐艦なら対潜任務もこなせるし色々使い勝手もいい

2017/09/06(水) 21:35:16.21

大和は1発で戦闘不能になるからな

2017/09/06(水) 21:56:35.57

>>994
魚雷の命中率ってメチャクチャ低いぞ
3割ぐらいの確率で当てるには1～3000千メートルぐらいまで近寄らないといけない
どう考えても近づく前に沈められる。駆逐艦の艦砲は何の意味も無い
米軍のSGレーダー並の電探を搭載前の夜戦なら勝てるかも知れ無いが

と言うか駆逐艦より小さくて小回りが利いて当たりにくいPTボートが2.30隻束になっても勝てないのが戦艦や重巡だからな
そもそも駆逐艦は潜水艦から護衛するのが主なミッションで、戦艦と戦うようには出来ていない
それでも日本軍はワシントン条約で駆逐艦まで残減作戦に投入しようとしていたが、あくまでも空母や潜水艦と協同しての話だからな

2017/09/06(水) 22:07:12.37

>>996
スラバヤ沖海戦の砲弾浪費とか見ると艦砲の命中率も大概低いぞ
陽炎型の魚雷発射管は4連装2基だから13隻なら104本
夜戦なら3000mまで半分以上は接近できるだろうから片舷に10本も喰らえば大和も沈む

2017/09/06(水) 22:17:49.40

> そもそも駆逐艦は潜水艦から護衛するのが主なミッションで、戦艦と戦うようには出来ていない

それは護衛駆逐艦や海防艦の話で、日本の艦隊型駆逐艦は艦隊決戦用
米英とくらべて炸薬量の多い93式酸素魚雷も戦艦を沈めるためのもの

2017/09/06(水) 23:05:58.91

>>997
魚雷と砲弾では値段も違う。

2017/09/06(水) 23:51:16.76

>それでも日本軍はワシントン条約で駆逐艦まで残減作戦に投入しようとしていたが

漸減を”ぜんげん”と読めず”ざんげん”と間違って覚えたのかな？

というか、駆逐艦と魚雷艇だと射程が違う同一で語れないとか（魚雷艇だと視えないし、統制雷撃も出来ない）
艦隊単位で見ないで「戦艦１隻のみVS駆逐艦多数。どっちが強い！？」の非現実的な設定に意味無いとか
前提がいろいろおかしい

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