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【TOYOTA】ミライ MIRAI Part25【FCV・燃料電池車】
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0001名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/02(日) 11:57:46.79ID:+vTLGxse0
2014年12月15日発売のトヨタ新型燃料電池車(FCV)「MIRAI (ミライ)」のスレです。

 価格 : 723万6000円 (北海道地域: 725万3280円)
 生産工場 : 愛知県豊田市 (元町工場)
 年間生産 : 2015年700台 (2016年 2,000台) (2017年 3,000台)
 発売〜1ヵ月受注 : 1,500台 (6割 : 官公庁/法人) (4割 : 個人)
 海外展開 : 2015年秋頃に米国/欧州で発売予定

◆公式サイト http://toyota.jp/mirai/
  よくある質問 http://toyota.jp/faq/car/each-model/mirai/
  取り扱い販売店 http://toyota.jp/mirai/dealer/
  水素ステーション http://toyota.jp/mirai/station/
  エコカー減税 http://toyota.jp/ecocar/car_lineup/mirai/
  納期について http://toyota.jp/information/nouki/mirai/

※前スレ
【TOYOTA】ミライ MIRAI Part24【FCV・燃料電池車】
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1573648446/
0003名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/03(月) 22:56:21.43ID:7etfH6170
>>2抜粋
>実は、水素は石油精製や製鉄の副産物として大量にできる。
>こうした水素は副生水素と呼ばれ、純粋に量だけでいえば
>400万台のクルマを稼働させられるほど大量に発生しているにも関わらず、これまでは無駄に捨てられてきた。

嘘ばっかり

副生水素は有効利用されている

FCVが副生水素を横取りすれば、横取りされた側は化石燃料を使うこととなり、何の意味もない
0004名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/03(月) 22:58:56.73ID:7etfH6170
副生水素の実情

苛性ソーダ
 ガス拡散電極法を適用した場合、苛性ソーダのみが生成し、水素を併産しない。
 その結果、エネルギー効率が改善され、最大で使用電力量を3分の2に低減することが可能となる。

石油化学
 副生水素85億Nm3で自家消費需要125億Nm3まかないきれず、
 炭化水素の水蒸気改質の104億Nm3供給能力で不足分40億Nm3をまかなっている。

鉄鋼の副生ガス
 製鉄プロセスから発生する副生ガスを回収して加熱炉などの燃料や発電用として高効率に利用

余剰の副生水素は無い。
副生水素をFCVが横取りしたら、横取りされた会社は代わりに化石燃料を使う。
CO2排出場所が、車から横取りされた会社に移動するだけで意味が無い。
0005名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/03(月) 22:59:20.40ID:7etfH6170
苛性ソーダ

副生水素は今後副生(併産)しない。

http://www.toagosei.co.jp/news/press/pdf/n130806.pdf
このたび、当該実証試験から良好な結果が得られ、本技術の実用化に目
途が立ったことから、徳島工場での本格的な設備導入にいたりました。

ガス拡散電極法食塩電気分解
食塩電気分解のプロセスにおいて、従来のイオン交換膜食塩電気分解法(IM法)の陰極をガ
ス拡散電極に置き換えた苛性ソーダ、塩素の新しい製造方法。通常、陰極で苛性ソーダと水
素が生成するが、ガス拡散電極法を適用した場合、苛性ソーダのみが生成し、水素を併産し
ない。その結果、エネルギー効率が改善され、最大で使用電力量を3分の2に低減することが
可能となる。

実証実験終わって「実用化」している。
(水素でよくあるコスト度外視で実証実験成功しました!じゃない。)
水素併産しないで電力(コスト)低減できてしまっている。
コストが安くて同じものが作れるなると、どんどん広がるのは間違いない。

資源エネルギー庁も
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/pdf/005_02_00.pdf#page=7
で、
「実用化されつつあるガス拡散電極食塩電解技術(電力使用量を3割削減可)が導入されると副生水素は発生せず」
との考え
0006名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/03(月) 22:59:48.23ID:7etfH6170
石油業界

現在の水素の需給バランス
http://www.pecj.or.jp/japanese/report/reserch/report-pdf/H15_2003/03cho1.pdf#page=3

石油業界
 供給189億Nm3
  内訳
   接触改質装置(リフォーマー) から副生する水素量が約85億Nm3/年
   水素製造装置(炭化水素の水蒸気改質装置)で生産可能な水素量が約104億Nm3/年
 需要125億Nm3
  内訳
   水素化脱硫用に約36億Nm3/年
   重油脱硫用に約70億Nm3/年
   水素化分解用に約19億Nm3/年

問題は「水素製造装置(炭化水素の水蒸気改質装置)で生産可能な水素」というのが、
化石燃料からわざわざCO2を排出して作った水素によって、石油業界の水素の供給不足分を満たしているのが今の実情。

副生水素は余るどころか全部使ってもまだ水素が不足するから化石燃料から水素作っているありさま
0007名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/03(月) 23:00:19.63ID:7etfH6170
製鉄所の水素も捨てていない

新日鉄住金の環境社会報告書で、
http://www.nssmc.com/csr/report/nsc/pdf/h23.pdf#page=6
「製鉄プロセスから発生する副生ガスを100%回収して加熱炉などの燃料や発電用として高効率に利用」

新日鉄住金の製鉄所では、副生ガスで火力発電してクリーンな電力と言っている。
鹿島製鉄所
 鹿島共同火力http://www.tgn.or.jp/ksk/company/company.html
 新日鐵住金株式会社鹿島製鐵所の副生ガスを主燃料として経済的な発電を行い、
 発生電力を両出資会社に供給しております
君津製鉄所
 君津共同火力http://www.tgn.or.jp/kmk/plant/index.html
 私たちの発電所は、新日鐵住金株式会社君津製鐵所の生産工程で発生する、
 高炉ガス・コークス炉ガスをエネルギーとして有効活用し、クリーンな電力を生み出しています。
名古屋製鉄所
 東海共同発電http://www.nssmc.com/works/nagoya/about/history.html
和歌山製鉄所
 和歌山共同火力http://www.wakyoka.co.jp/powerplant/index.html
 新日鐵住金和歌山製鐵所で発生する副生ガスである高炉ガスおよびコークス炉ガスを有効に利用
広畑製鉄所
 http://www.nssmc.com/works/hirohata/eco/saving.html
 所内で発生する副生ガスや排熱も利用して、自家発電設備で製造しています。
八幡製鉄所
 戸畑共同火力http://www.tobata-kyoka.co.jp/
 八幡製鐵所の生産プロセスから出る副生ガスを有効利用し、安定的にかつ安価な電力を供給しています。
大分製鉄所
 大分共同火力http://www.oita-kyoka.co.jp/tokuchou.html
 副生ガスのみ燃焼するガス専焼運転から、重油のみ燃焼する重油専焼運転に対応可能となっており、
 供給される★副生ガスが不足する場合★は 重油で補うことで、副生ガスの変動に関係なく安定供給することができます。
室蘭製鉄所
 室蘭共同発電http://www.nssmc.com/works/muroran/about/history.html
0009名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 00:14:25.85ID:2OGSgMSv0
>>2抜粋
>例えばJFEスチールの製鉄所を抱える川崎市が、副生水素の利用促進を進めようと思えば、
>地域内のバスや公用車などをFCV化することは十分考えられるだろう。

JFEも副生水素は有効利用済みで捨てているなど大嘘
FCVが横取りしても何の意味もない

JFE 東日本製鉄所千葉地区
http://www.jfe-steel.co.jp/release/2015/07/150710.html
製鉄所では、高炉、コークス炉および転炉から発生する副生ガスを工場内にある加熱炉の燃料として再利用し、
また電力の一部を賄うために発電するなど、製鉄プロセスで発生する副生エネルギーの有効活用を積極的に推進しています。

JFE 東日本製鉄所京浜地区
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1409/09/news024.html
JFEスチールは火力発電設備の燃料に製鉄所内の高炉などから発生する副生ガスを利用している。

JFE 西日本製鉄所倉敷、福山
瀬戸内共同火力http://www.setouchi-kyouka.co.jp/company/index.html
瀬戸内共同火力はJFE スチール(株)西日本製鉄所内にあり,そこで発生する副生ガスを有効利用し,
低廉な電力を発電してJFE スチール(株)と中国電力(株)に供給しています。
主燃料である高炉ガスは不純物が少なく硫黄酸化物(SOx),窒素酸化物(NOx),ばいじんともごく僅かです。
0010名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 07:38:38.45ID:uKhVD7Vd0
コピペ集めて水素自動車をディスってる荒らしってなんでそんなに必死なの?
自分が頑張れば水素自動車の開発が終焉するとでも思ってるドン・キホーテさんなのかな?
0012名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 08:36:18.32ID:LH5Kumew0
>本「走る原発」エコカー: 危ない水素社会
>
>内容紹介. 安倍政権が進める燃料電池車の燃料・水素は、
>高温ガス炉という原子炉で製造される!
0013名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 08:36:53.16ID:LH5Kumew0
>高熱利用で水素製造、150時間連続で運転 原子力機構: 日本経済新聞
0014名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 08:37:06.22ID:LH5Kumew0
>原子力水素製造システム - 東芝 PDF
0015名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 08:37:16.40ID:LH5Kumew0
>高温ガス炉による水素製造が実用化へ大きく前進 - 日本原子力
0016名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 08:37:37.10ID:LH5Kumew0
>「原子力による水素製造」 AESJ-PS020 r0 - 日本原子力学会
0017名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 08:38:04.47ID:LH5Kumew0
>[米国] DOE、原子力による水素製造開発を支援 − 海外電力関連
0018名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 08:38:16.27ID:LH5Kumew0
>原子力による水素製造 - 原子力委員会 PDF
>2007/11/20 - 水素製造法. 3.
0019名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 08:40:28.36ID:LH5Kumew0
>>10-11=原発マフィア・反社会的勢力であり、福島原発事故の原因・元凶
>本「走る原発」エコカー: 危ない水素社会
>内容紹介. 安倍政権が進める燃料電池車の燃料・水素は、
>高温ガス炉という原子炉で製造される!
>高熱利用で水素製造、150時間連続で運転 原子力機構: 日本経済新聞
>原子力水素製造システム - 東芝 PDF
>高温ガス炉による水素製造が実用化へ大きく前進 - 日本原子力
>「原子力による水素製造」 AESJ-PS020 r0 - 日本原子力学会
>[米国] DOE、原子力による水素製造開発を支援 − 海外電力関連
>原子力による水素製造 - 原子力委員会 PDF
>2007/11/20 - 水素製造法. 3.
0021名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 08:58:19.48ID:4AGg/CZm0
>>19 エコカーもそうですが、原子力産業(と経産省)が悪用しようとして、
他の業種も迷惑していますよ。
(原子力に)無関係な業種と、あたかも関係があるように見せかけようとするのです。
0022名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 09:00:11.34ID:4AGg/CZm0
(原子力に)無関係な業種と、あたかも関係があるように見せかけようとする例

>小泉元首相、財界と決別 東電など設立の研究機関顧問辞任
> 原発めぐる立場、相いれず小泉純一郎元首相(72)が、財界を中心に設立された
>民間シンクタンク「国際公共政策研究センター」(CIPPS)
0023名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 09:01:55.40ID:4AGg/CZm0
>小泉元首相“脱原発宣言”に垣間見える水素エネルギー利権
>2013/12/05 - 小泉さんは、国際公共政策研究センターという団体の顧問で
>活動の拠点にもしていますが、
>ここはトヨタ系の財界大物が開発を進める水素自動車の開発に尽力していることで
>知られています。
0024名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 09:03:01.88ID:4AGg/CZm0
>電気・水素…次世代自動車、インフラ共倒れの不安: 日本経済新聞
0025名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/04(火) 09:03:17.19ID:4AGg/CZm0
>160兆円市場の試算も...小泉純一郎「脱原発」発言に隠された巨大利権の思惑
>
>2013/10/27 - そのトヨタが現在血眼になって開発を進めているのが水素電池で走る自動車、
>水素自動車である。そして国内のライバル日産が推し進めているのが電気自動車だ。
>このどちらかが次世代モータリゼーションの主導権を握るのか、水面下では
0026>>20=商業右翼2020/02/04(火) 09:05:03.52ID:4AGg/CZm0
>電通と原発報道――巨大広告主と大手広告代理店によるメディア
>電通支配はこうして原発報道を歪めてきた
>新聞・テレビを沈黙させた電通 - 月刊日本
0027名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/05(水) 12:35:24.19ID:rEgNsj1q0
>>8
>>10

>>2に書いてある水素が捨てられているなんていう内容に事実誤認があるからソース付きで水素は捨てられていない事実を書き込んだだけ

事実無根なら反論すればいい
基地外だのドン・キホーテだのは事実に反論できない負け犬の遠吠え
0030名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/05(水) 19:16:45.39ID:bui5i4bA0
ドン・キホーテは言い過ぎだった
ドン・ガバチョがいいとこだ
すまんかった
0031名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/05(水) 21:06:03.61ID:D8XP+zQ+0
>>28
ご提示のサイトのフロー図には
原料水素受入(電解副生)
とある

一方で
岩谷瓦斯千葉工場(千葉県市原市五井海岸5?3)
の近くで電解副生水素となると近所に
AGC千葉工場(千葉県市原市五井海岸10番地)
があるので、これが供給源でほぼ間違いない

供給元のAGCの環境報告書によれば
2003年版
水素の有効利用率向上等により、エネルギー原単位を原油換算で0.633kL/tに抑制した結果、
対前年比で約5%の大幅省エネを達成しました。

2009年版
食塩水を電気分解して苛性ソーダ等を生産する工程で発生する水素の一部を、ボイラー燃料として活用しています。
しかし、電気分解の大部分は夜間に行っているため、従来は、夜間に大量発生する水素のすべてをボイラー燃料として活用できていませんでした。
さらに、この設備には一定の圧力で水素を送る必要があり、圧力調整のために、水素の一部を大気に放出していました。
そこで、圧力調整のための水素ホルダーを設置し、大気に放出していた水素をゼロとするとともに、処理能力の高い水素ボイラーを新設し、すべての水素をボイラー燃料として活用することが可能となりました。

結論
現状:すべての水素をボイラー燃料として活用可能
将来:>>5の通り今後副生水素は発生しない方向
0033名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/05(水) 21:50:24.66ID:9w3InbUk0
>>31
お前ホントアホ!
0037名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/05(水) 23:54:36.70ID:D8XP+zQ+0
>>35
岩谷が水素を買っているって、何が言いたいの?

あなたが買っているというトクヤマが書いた「食塩電解工業における副生水素利用の現状」
http://www.hess.jp/Search/data/28-01-016.pdf
−−−−−−−−トクヤマの文献引用−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現状の食塩電解工業において、エネルギー的には、副生する水素ガスは、
苛性ソーダ濃縮用蒸気とEDC分解炉の燃料に使用する事でちょうどバランスが取れていることになる。
電解副生水素は約半分が化学工業用途に使用されていることから、
当然エネルギー的には不足となり、不足分のエネルギーは化石燃料等で補われている。

水素を必須とする電解工場において、電解副生水素を燃料電池用等に利用する場合、
現在利用している水素を置き換えるために、化学工業用途向けでは他の製造方法による水素の手当てが、
燃料利用の場合は他の代替化石燃料が必要となる。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

すでにトクヤマで発生する副生水素は全量有効利用済みで、全量有効利用してもまだ水素不足ですとトクヤマが言っています。

岩谷が副生水素を横取りしてFCVに供給しても何の意味もないのは千葉も山口も同じ。

次の書き込みは「アホ!」ですかね?www
0041名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/06(木) 08:31:30.82ID:p7uJt5zd0
>>37
お前は、引用した文献のまとめの章も真面に理解できないのな!
ホントアホ!
0042名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/06(木) 19:43:49.80ID:Y4Rc7f/F0
>>41
お前は、>>2に書いてある副生水素が捨てられているという話が嘘かどうかが論点であることを理解できないの?
ホントアホ!

副生水素が捨てられているのかどうかについて決着ついてから文献のまとめの章の話してやるよ
0044名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/06(木) 20:29:11.16ID:Y4Rc7f/F0
>>43
反応はできても反論はできないwww

太陽光や風力などの自然エネルギーが持っているエネルギーを
電力(電気エネルギー)に変換する行為がCO2の排出量を減らしているエコな行為であり、
この電力(電気エネルギー)を使って水素ガスを製造したり、その水素ガスを燃料にして燃料電池車を走らせたりすることが
CO2の排出量を減らしているわけではありません。

既に有効利用されている副生水素を横取りして燃料電池車を走らせることがCO2の排出量を減らしているわけではありません。

副生水素をFCVが横取りしたら、横取りされた会社は代わりに化石燃料を使う。
CO2排出場所が、車から横取りされた会社に移動するだけで意味が無い。
0049名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/06(木) 22:58:20.65ID:zDFupukd0
>>993
> 水素の内燃機関は作れないのかな
> 水だけしか出ないから燃焼エンジンでもいけるのでは

地球の大気には窒素っていう物質があって、空気で水素を燃やすと、大気汚染物質のNOxが発生するんだよ、坊や。
0051名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/06(木) 23:35:01.46ID:p7uJt5zd0
>>44
お前ホント大馬鹿!
企業は、これから儲かるだろう所に投資する。
だから水素の需要ご増すであろうFCV向け水素に投資しているんだよ。
それが無ければ副生水素の余剰も活用出来ないよう。
余剰の割合は少ないが確実に有るからイワタニが買えるんだろ!
0055名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/07(金) 00:12:38.97ID:jknj5hpr0
>>51
お前ホント大馬鹿!

買える=余ってるのなら、店で売ってるものはすべて余り物になっちゃうよwww

よそに売ってたり、自家消費してても、高い価格で買う人が現れたら
よそに売るのやめたり、自家消費やめて、高い価格で買ってくれる人に売るでしょ?
0057名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/07(金) 08:49:37.80ID:LBkplXQB0
FIT乞食が自分のこと棚に上げてなにをいってるのやら
自家消費なんかせず高く電力会社に売りつけているじゃないかw

賦課金返せ、ボケwww
0059名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/07(金) 20:20:03.39ID:jknj5hpr0
>>56
お前ホント馬鹿。
副生水素が捨てられているなんてことはない。
>>31>>37の通り、すでに有効利用されている。

>>42でも書いた通り、論点は副生水素が捨てられているかどうかであって、
副次的にできるかどうかではない。

副生水素横取り泥棒兼エコカー補助金泥棒さん
0065名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/07(金) 23:36:41.57ID:jknj5hpr0
>>64

またトクヤマ蒸し返しか
>>37再掲
http://www.hess.jp/Search/data/28-01-016.pdf
現状の食塩電解工業において、エネルギー的には、副生する水素ガスは、
苛性ソーダ濃縮用蒸気とEDC分解炉の燃料に使用する事でちょうどバランスが取れていることになる。
電解副生水素は約半分が化学工業用途に使用されていることから、
当然エネルギー的には不足となり、不足分のエネルギーは化石燃料等で補われている。

水素を必須とする電解工場において、電解副生水素を燃料電池用等に利用する場合、
現在利用している水素を置き換えるために、化学工業用途向けでは他の製造方法による水素の手当てが、
燃料利用の場合は他の代替化石燃料が必要となる。

すでにトクヤマで発生する副生水素は全量有効利用済みで、全量有効利用してもまだ水素不足ですとトクヤマが言っています。

反論したいのなら
苛性ソーダ濃縮用蒸気とEDC分解炉の燃料に何を使っているかをソース付きで示してくれるかな。
FCVが水素横取りしたら横取りされたほうが化石燃料使うだけで意味がない。
0066名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/07(金) 23:56:13.83ID:jknj5hpr0
>>64の資料の3ページ目に記載の出典である
NEDO 水素需給の現状と将来見通しに関する検討
については抜粋が
https://www.kanto.meti.go.jp/seisaku/suiso/data/20170626suiso_syouraitenbou_houkokusyo.pdf#page=53
にあって

>NEDO平成24年度成果報告書「水素需給の現状と将来見通しに関する検討」による低位推計を採用する。
>当該報告書における低位推計では2030年には製造法がすべてガス拡散電極法に置き換わるとしている。

だそうだよ。苛性ソーダ製造法がガス拡散電極法に置換されたら苛性ソーダ由来の副生水素0になっちゃうよ

さらには

> 2012年における苛性ソーダの生産量350万トンと副生水素生産量10億Nm3

と記載があるので、>>64のポンコツ資料に副生水素11億Nm3供給可能と書いてあるのは
ガス拡散電極法が実用化前の2012年時点の全量横取り量相当ということか。

どれだけ都合いい数値つなぎ合わせてるんだよ
0067名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 00:17:27.36ID:LUeUGtD70
>>65
引用した環境省の資料3ページの表を見なよ。
約1億立米の水素が未利用。
未利用と言うことは捨てていると言うこと!
約9,000,000kgが未利用な。ミライは1kgで約100キロ走れるから年間10,000キロ走るミライ90,000台走らせる事が可能。
0068名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 00:19:33.31ID:LUeUGtD70
>>66
バーカ!
今現在の副生水素が未利用だと言っているんだよ。
将来どうなるかは、なって見ないと判らないし、現在未利用と言うことと関係ない!
0069名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 08:00:13.17ID:oKQTwQzM0
https://www.env.go.jp/seisaku/list/ondanka_saisei/lowcarbon-h2-sc/demonstration-business/PDF/demonstration_detail_03.pdf#page=3

「水素供給余力●11億Nm3●
うち●未利用水素約10%●
出典:
NEDO「水素需給の現状と将来見通しに関する検討(H25.2)」
資源エネルギー庁「水素の製造、輸送・貯蔵について(H26.4)」H26.4等より作成」
とある。

1つ目の出典
NEDO「水素需給の現状と将来見通しに関する検討(H25.2)」
https://www.kanto.meti.go.jp/seisaku/suiso/data/20170626suiso_syouraitenbou_houkokusyo.pdf#page=53
によれば、
「2012年における苛性ソーダの生産量350 万トンと★副生水素生産量10 億Nm3★に〜」
とある

2つ目の出典
資源エネルギー庁「水素の製造、輸送・貯蔵について(H26.4)」H26.4
https://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/pdf/005_02_00.pdf#page=7
によれば
「食塩電解により苛性ソーダを1トン製造する際に、副生物として水素が280Nm3発生。
苛性ソーダの生産量(平成24年度は357万トン)から機械的に計算すると、
苛性ソーダ製造プロセスで発生する★副生水素は約10億Nm3★と推定される。」
とある

出典元文献にはどちらも★10億Nm3★と書いてあるのに、
出典元文献無視して●11億Nm3●に突如増大して、その増大分1億Nm3である●10%がちょうど未利用●なんて都合の良い不整合が生じるのか?
0070名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 09:30:08.19ID:tpuWFATz0
FCV用に需要が増えれば、無理して自己消費せず売るよなあ
基本的にバカだから超ロングコピペ、しかもしつこく何度も

BBAはいやだねwww
0072名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 14:56:42.70ID:oKQTwQzM0
ソース付きで事実を書いてあげているのに
バカだのしどろもどろだのと悪口で反応するだけ。

事実じゃないなら事実無根と根拠とともに反論すればよい。

悪口並べたところで副生水素が捨てられていない事実には何の影響もない。
0073名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 14:57:53.05ID:UsshgZv10
だからさぁ、一般消費者がどんな理由で、HVよりFCVを選ぶようになるのさ。

水素ステーションがガソリンスタンド並みに増えたって、車本体がHVより安くなるか、水素がガソリンより安くならない限り、一般消費者にはFCVを選ぶ理由が何もないんだが。
0074名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 15:01:41.77ID:UsshgZv10
ちなみに今は、車本体も水素も、
「Miraiの所有コストがクラウンHVと同等になるように」
補助金で補填されてるだけだから、本体や水素のコストが下がったら、
補助金は同額だけ減らされるだけだからね。
0075名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 15:15:13.39ID:oKQTwQzM0
化石燃料由来の水素ばかりでCO2減らず、クラウンハイブリッドにも劣る
化石燃料由来の水素ばかりでエネルギー自給できてない
圧縮や冷却でエネルギー無駄遣い等、効率悪く省エネではない
水素スタンド遠くて水素充填のために無駄なドライブ
ガソリン軽油と違ってガソリン税や軽油引取税払わず税収減
水素赤字販売で法人税減
水素スタンドインフラ税金投入
車両購入に税金支出して補助金
税金使って公用車として購入
0079名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 16:52:59.26ID:oKQTwQzM0
>>78
すでに有効利用されている水素をFCVが横取りしたら、
横取りされた会社は化石燃料を使う

CO2排出場所が車から横取りされた会社に移動するだけで意味がない
0080名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 16:56:39.69ID:5VFomjui0
>>79
お前ホントアホ!
余っているからイワタニが買えるんだよ!
買った水素をイワタニは需要家に売っている。
その一つが水素ステーションを通じたFCVへの販売!
0085名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 18:49:32.27ID:LUeUGtD70
>>84
そんな簡単に普及するとは思ってないよ。
徐々に増えて普及迄に10年から15年はかかるだろうな。
その頃には国内で水素ステーションが1,000ヶ所になっているだろうね。
0091名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 21:09:07.69ID:LUeUGtD70
>>88
EVは航続距離が短い車としては中途半端な製品。
ミライはガソリン車と同等の走りが可能。
だから水素ステーションご全県に1つ以上有れば普通に使える。あくまで自宅の側にステーションが有ればの話。
家の近くでも3台あるよ。
0093名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 22:20:41.15ID:oKQTwQzM0
>>92
来年には一体なにがどうなってダンマリになるのか具体的にどうぞ。
現実は下方修正繰り返した目標4万台の10分の1の4000台にも満たないありさまなんだけど。

2004年の新日鉄資料
http://www.nssmc.com/company/publications/monthly-nsc/pdf/2004_1_2_135_03_08.pdf#page=6
末尾の国の燃料電池・水素エネルギー導入シナリオ
2010年燃料電池5万台
2020年燃料電池500万台

2014年の水素・燃料電池戦略協議会のロードマップ
http://www.meti.go.jp/press/2014/06/20140624004/20140624004-2.pdf#page=45
燃料電池自動車は、
2015 年に1000 台
2030 年に200万台
普及すると仮定。

2016年3月の「水素・燃料電池戦略ロードマップ改訂版」
http://www.meti.go.jp/press/2015/03/20160322009/20160322009.html
燃料電池自動車の普及目標を設定しました。
2020年までに4万台程度
2025年までに20万台程度
2030年までに80万台程度
0095名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 22:32:03.99ID:P+aqhZWX0
>>91
ガソリン車と同等の走りができて、ガソリン車より価格も燃料費も高い車が、なぜ一般人に売れると思うのかって話をしてるんだが。
0097名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 22:34:43.49ID:P+aqhZWX0
>>90
豪州水素が安く輸入できたら、そのぶん補助金が減らされて小売価格は変わらないよ。
補助金抜きで、ガソリンより安くなる目処なんて全く立ってないしな。
0099名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 22:38:23.05ID:P+aqhZWX0
え?ひょっとして金持ちのエコアピールでミライが売れる事に期待しちゃってるの?笑
テスラはバカな金持ちのエコアピールのためのオモチャとか散々ディスってるくせに?笑笑
0100名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 22:41:56.50ID:XLK/scSK0
もう半年くらい
乗ってるが
現状、乗る分には
何も困らないよ

充電しなくてもいい
EVって感じ

ただ、まだ周りは
MIRAIが電気で走ってるのも
よく分かってないみたい
0101名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 22:44:11.16ID:oKQTwQzM0
>>96
沢山ではあいまい
来年2021年の1年間に何台以上売れると思っているのか具体的にどうぞ

参考までに現行MIRAIは5年間で4000台届かずの状況です・・・
0103名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 22:57:29.80ID:P+aqhZWX0
そのうち日本で売るのは1万台、そして現状は年販600台なのに、いきなり1万台売れるなんてありえない事くらい猿でもわかります。

あ、トヨタお得意の自社登録っすか?笑
0107名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/08(土) 23:21:57.57ID:P+aqhZWX0
トヨタが国内の関連企業全社の課長以上に、家族全員ミライに乗り換える事を強制すれば、初年度はなんとか1万台達成できるかもね、

2年目は一気に1000台以下になるけど笑笑
0109名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/09(日) 08:37:50.69ID:620Hzo4Z0
https://bestcarweb.jp/news/scoop/123226
トヨタ、エスティマをFCVで2021年に発売だってさ。
世界的にはハリアーとかSUVの方が売れそうだけど、
ミニバンの方がスペースに余裕があるからFCV第2段としては悪くない選択かな?
ミニバンの次はどーせSUVだろうしね。トヨタはFCトラックやバスの開発も
進めてるし、中国メーカーにもFCV部品の外販始めるらしいし、いよいよ
本気でFCVを売り出すつもりらしいね。
0110名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/09(日) 09:02:11.06ID:620Hzo4Z0
FCVはHVと全く同じ構図になりつつある。
HVも初めはこんなの絶対元取れないし売れる訳ないと言われて、
実際大赤字だったけど、今じゃトヨタの主力製品なだけじゃなく、
世界的な低燃費規制を潜り抜ける革新技術にもなっている。
ホンダはトヨタに追従してHV開発するも二番煎じ感は拭えず、日産は
欧米メーカーと一緒になってHVを馬鹿にしてたけど結局、
後追いせざるを得なくなる醜態をさらした。

欧米がHV対抗で押し出したディーゼル車は排ガス規制をクリアするのに
多額の費用を要して勝手に潰れた。今度はFCV対抗でEVを押し出してきたけど、
同様にコストがいつまで経っても下がらず、高級車ばかりの展開。
そうこうしている内にトヨタはどんどんコスト下げて、もはや一般車にも
車種を拡大しようとしている。2020年にはFCVシステム価格が150万円、
2025年には75万円とも言われている。150万円ならEVと大差ないかもしれないけど、
75万円になったらもうEVじゃ太刀打ちできなくなる。EVがデカい顔できるのも
後5年ぐらいかもねw
0112名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/09(日) 09:42:43.66ID:nIy5H7uW0
太陽光や風力の再生可能エネルギーや海水から生成した水素を用いた燃料電池を動力とする世界初の自立エネルギー型燃料電池船で、2017年6月にフランス北部のサン・マロ港を出発し、世界一周航海に挑戦中だ。
2020年2月からは、現在行っている海上試験を完了したトヨタのFCシステムを搭載して、2020年ツアーへサン・マロ港から出港し、大西洋と太平洋を横断する予定だ。

燃料電池をトヨタ製に乗せ換えするだけ
0113名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/09(日) 09:49:51.30ID:t6ZNDihL0
>>112
おいおい、読むところが違うだろ。国語もできないのかw

再生可能エネルギーでの発電で余った電力を使って、水素を生成しておき必要に応じて燃料電池によって発電するというのは、重量面でも有利ですし、エネルギーの利用方法としては実はシンプルなのです。
まして、「エナジー・オブザーバー号」は自立したスタンドアロンでの運用を前提としています。海上というシチュエーションを考えても水素燃料電池を利用するというのは理にかなっています
0114名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/09(日) 09:59:05.06ID:T6QHr9v60
>>110
ヨーロッパやアメリカの、新車の「平均」販売価格が35000ドル、日本円で400万弱。
VWのID.3や新型e-up!などのEVは、補助金なしでもそのボリュームゾーンに入ってきている。

貧乏な日本人には想像もつかんだろうけど、200万以下の車しか売れない日本が後進国マーケットなだけ。
0118名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/09(日) 14:55:31.96ID:u9ZAuy7Q0
>>110
昔、トヨタとホンダがしのぎを削ってる間に日産は
ゴーン登場でハイブリッド開発やめちゃったんだよな。
0119名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/09(日) 18:20:22.73ID:BniqsLbS0
>>118
日産は世界で唯一、全てのハイブリッドシステムの発売経験のあるメーカーですよ?

■ 日産のハイブリッドの一覧 ■

■ スプリット式ハイブリッド
1998年トヨタのTHSシステムを特許と販売権を購入しプリメーラの試験車両で制作
・ティーノHV を官庁の依頼で製造販売、
・アルティマHV発売北米ではトヨタから機構を購入調達し製造販売

■ パラレル式ハイブリッド
・セレナのS-ハイブリッド
・スカイライン フーガのFR車 2クラッチハイブリッド
・エクストレイルのFF車 2クラッチハイブリッド

■ シリーズ式ハイブリッド
・ノートのe-POWER
・セレナのe-POWER
0121名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/10(月) 12:05:29.02ID:weGRpLgL0
>>120
アリバイ的と言うか必要性のないところばっか出したもんだから記録的に売れ行きが悪くてすぐ終了ってことじゃね?
そもそもスカイラインのユーザーがHVを欲しがるかって言うところから日産のバカさ加減が伝わる。
0124名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/14(金) 17:16:43.96ID:apcnk2YW0
>>123
断然ミライ推しだけど納車に凄く時間かかりそうです
0128名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/14(金) 19:42:06.26ID:/tSZjvlD0
初代Miraiの販売初年度のバックオーダーが5000台いってない。
水素は盛り下がってるし、次期Miraiのバックオーダーは2000台いけばいい方だろ。
半年どころか、2ヶ月待ち程度だろう。
0130名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/14(金) 22:16:08.76ID:+nNWa6Wi0
よくFCVと水素ステーションが鶏と卵に例えられるけど、
実際は明らかに水素ステーション整備を先にすべきであって、
「Miraiが売れてないから水素ステーションができない」
なんて言い訳に過ぎない。

テスラがスーパーチャージャー整備を「餅は餅屋」とか言って他人任せにしてたら、
今のようなEVマーケットにおける圧倒的な優位は築けなかったのは明白。

トヨタは本気でFCVに賭けてるなら、自腹で水素ステーションを各都道府県に最低100軒は作るべきだし、
それをやってないって事は、トヨタ自身FCVの時代は来ないと思ってるって事。

本気でFCVの時代が来ると思ってて、その時代の覇権を握れるなら、
水素ステーション4700軒=2兆円の投資なんてトヨタにとっては安いもんだろ。
0132名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/14(金) 22:35:48.98ID:+nNWa6Wi0
へ〜。で、水素ステーション整備に何千億円投資して
、何百カ所に作ったの?

ちなみにテスラは1万5000のスーパーチャージャーを全世界に自前で作ってますよ。
0135名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/14(金) 23:03:27.91ID:+nNWa6Wi0
しかし、FCVを売り出して6年になるのに、未だに高速道路に1箇所も水素ステーションがないとか、どんだけFCVにやる気がないんだよってレベルだな笑笑
0139名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/14(金) 23:45:07.72ID:+nNWa6Wi0
せめて日産を見習って、全国に5000近くあるトヨタディーラーの5軒に1軒くらいは水素ステーションを併設したらどうなんだい?笑笑
0147名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/15(土) 09:14:57.51ID:ZTcgjS8O0
「販売台数」って、やっぱり馬鹿だわw

ZESP3は「充電サポートプログラム」だよ。コジリーファー根絶のなw
ま、ZESP4が出たら起こしたるw
0148名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/15(土) 09:15:06.78ID:TdkESFc40
3が始まって2のカードの期限がきたら廃車リーフが増えて充電器はガランとするよwww
100キロしか走れない旧式なんか特に廃車ラッシュだろうねwww
りーふはオワコンwww
0150名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/15(土) 10:25:55.86ID:oGsrFfoS0
水素の価格って、Miraiの燃費がクラウンHVと同じになるように、
補助金を大量投入してやっと現状だから。

Miraiの燃料費がZESP3を下回ったら起こしてくれ笑
0151名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/15(土) 10:40:45.67ID:oGsrFfoS0
>>149
FCV出してない日産がなんで水素ステーションを作るの?
日産はEVを出してるから、全ディーラーで客に充電サービスをきちんと提供してます。

トヨタは水素ステーションがろくにないのにFCVを客に売るばかりか、水素ステーション整備も人任せ。

倫理観のかけらもない企業だね。
0152名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/15(土) 10:44:12.27ID:mJK2ztBy0
日産はリーフ(EV)を売るために全ディーラーに充電器設置した
トヨタはMIRAIを売るためにディーラーにステーション作らないのか

ってことだろ
0153名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/15(土) 10:44:30.97ID:1arHMcN60
>>150
そんな終わったプランを連呼されてもwww
ガソリン並みの値段取られて30分待ちの罰ゲームとかノーセンキューですwww
0158名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/15(土) 11:16:20.27ID:oGsrFfoS0
そのうち日本の年販目標は1万台で、達成見込みもゼロだけどね。
何せ、6年間Miraiを作り続けて、まだ国内で累計3000台しか売れてないんだもん笑笑
0160名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/15(土) 11:32:21.10ID:Tw3JJbU50
>>158
全世界での販売目標が年間700台だったんだよ。
精密機械だから作れなかったと言うのが正解。
なんせ発売日に注文して納車されたのが一年半後。
その後増産出来る様になったけどな。
0163名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/15(土) 11:42:58.56ID:oGsrFfoS0
自称意識高い系がテスラを買うのは散々ディスってるのに、
意識高い系の金持ちがMiraiを買ってくれるのに期待してるんだ?笑笑
0165名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/15(土) 11:48:51.63ID:oGsrFfoS0
意識高いアピールしたいだけのオツムが弱い馬鹿な金持ちが、毎年1万人いるといいね笑

でも、残念ながら、そういう層ってブランドにこだわるから、買うのはトヨタMiraiじゃなくてテスラやメルセデスEQC、アウディe-tronとかジャガーI-PACEなんだ。

覚えといてね笑
0170名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/15(土) 12:15:37.82ID:wJUuYIMV0
一応3000台売れててテスラより多いはずなのに、
テスラは街で見かけるがMiraiは全く見かけないのは何故だ?

ほとんどが公用車と社用車で、イベントとかで環境アピールしたい時だけ車庫から出してて、
普段はクラウンとかを使ってる、みたいな感じか?
0178名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/15(土) 21:30:22.67ID:AmGw9nvp0
しょうがないなあw
田舎者刺激したくないけど、都内では普通に走ってるよ。デカいプリウスに見えるから目立たないだけ笑笑
0179名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/16(日) 10:26:39.63ID:NCSnxsmq0
ディーラーに見に行きました。実物のほうがずっと良く、購入に前向きです。
リアシートの間のコンソールボックス、撤去できないんですかね?
車庫の関係で、片側からしか乗り込めず、あいつが邪魔なんです……
0181名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/16(日) 10:55:09.75ID:83b13GK00
次期型だって、リアには巨大なセンタートンネルがあるから乗り降りに激しく邪魔だろ。
リアが完全にフラットなテスラとかにするのが無難だよ。
0183名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/16(日) 11:10:50.22ID:83b13GK00
別にテスラは例として挙げただけだよ。
片側からしか入れないなら、リアの床が完全フラットな車を選ぶのが無難ってこと。
0189名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/16(日) 12:41:40.60ID:vuSVHsQH0
4WDだけど現行の日産 GT-R が重量配分を50:50にするためにトランスミッションを
後部座席に移動させバカデカいので仕方なく4人乗りはわかる
後輪駆動だとしても後輪側にモーター積むだけなのにMIRAIは何が入ってるん?

ttp://xtech.nikkei.com/dm/article/NEWS/20071024/141170/thumb_430_05.jpg
0190名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/16(日) 12:48:58.53ID:V+1zB/+B0
>>189
巨大水素タンク。
現行のMiraiも、FFなのにバカでかいセンタートンネルがあって、後席中央は使えないから四人乗り。

次期Miraiは、センタートンネルのサイズは変わらないのに、
4人乗りじゃ売れないから無理やり5人乗りって事にしてる。

後席中央に座ったら、常時M字開脚状態になるから
女を乗せたらたまらんなww
0191名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/16(日) 13:16:17.97ID:vuSVHsQH0
>>190
あれだけデカいボンネットに何入ってるんだろうね。
デカいエンジン入れたってあんなにエンジンルームは必要ない
普通に水素燃料電池車ってパッケージング性が悪いんじゃね?

政治家とか知事とか勘違いした連中は新しいMIRAIは重厚長大で好きそうだけど
性事化とか痴事にいそがしいんでしょうか
0192名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/16(日) 13:46:21.90ID:tqS4RWpY0
タンクのせいではあるが赤字で売りたくないから意図的に4人乗りにしただけじゃないの?
プリウスPHVも4人乗りだったし初代インサイトは2人乗りだった
0193名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/16(日) 19:44:28.24ID:0kD5eXqx0
テスラに挑む、燃料電池搭載のEVトラック「ニコラ・バッジャー」の実力は?
https://forbesjapan.com/articles/detail/32366

重いトラックにEVパワートレーンだけを載せるのでは、市場が納得するような航続距離を得づらく、水素燃料電池などと組み合わせた方が、理想的な距離を走りきれる、ということだ。
また、サイバートラックが、80%まで充電するために20分ぐらいかかるのに対して、バッジャーは水素タンクを満タンにするのに、4分しかかからないというメリットもある。
0199名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/17(月) 08:55:49.82ID:JEbOFxDT0
そして、渋滞に巻き込まれて5時までに水素ステーションに辿り着けず、
無人の水素ステーションで月曜日まで寝泊まりする事になる >>198 であった
0200名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/17(月) 09:26:23.76ID:GAOluUPy0
大型トラックは1000km以上走ったりするから水素で距離を出すにはかなりでかいタンクが必要だべさ
今だってメイン200と予備タン200で計400gの軽油積んで走ってっだあよ
0210名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/18(火) 08:06:02.61ID:s+Hsuy8f0
長さ5m、幅2m弱という大柄ボディなんだから、ワゴンボディにして7人乗りにするとか
見た目SUVにするとか、今世界的に売れそうなスタイルにはしないのかね
タイヤをSUVに使うような大きなサイズにして車高を上げれば、センタートンネル邪魔問題、タンクをより大きくして航続距離増量問題も解決しそうだが
0214名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/18(火) 10:09:48.72ID:c7bgzCfS0
2020年にMIRAI新型セダンで2021年にエステマFCVが出るらしいじゃん
https://bestcarweb.jp/news/scoop/123226

このペースだとSUVも2023年頃に出るんじゃないの
0216名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/18(火) 10:15:54.66ID:c7bgzCfS0
間違えた
https://bestcarweb.jp/news/scoop/123988
エスティマFCVとエスティマHVが早ければ2021年に発売だってさ
普通に行ったら2022年ぐらいって事か
0217名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/18(火) 10:35:36.04ID:enLKhz0d0
EVが先行してどんどん普及してくれて、あとからFCVが追っ掛ける構造になると思うんです。
FCVのスタックとタンクをコンパクトにできれば、EVの電池搭載量を減らしてそこに載るはずです。
すると、EVをFCVに変えることができるんですよ。

ってトヨタも言ってるじゃないか
0218名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/18(火) 12:25:22.12ID:c7bgzCfS0
スズキは小型、軽量、省コストにメリットがあるという空冷式燃料電池でFCバイク作ってるね
早ければ2020年に市販車投入と言っていた
4輪も見据えて開発しているというから世界戦略的に軽はなさそうだけど、
コンパクトカーのFCVを始めに市販するのはスズキかもね
0219名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/18(火) 16:50:22.38ID:s+Hsuy8f0
トヨタ自動車の燃料電池を搭載し、太陽光や風力を利用して航海中に海水から水素を作り出すことで、世界でも初めてエネルギーの自給自足ができるようになった船が、フランス北西部から日本を目指すことになりました。

出港するのは、フランス人のヨットレーサーらがレース用のボートを改造した、全長31mの「エナジー・オブザーバー号」で、17日、フランス北西部のサンマロの港で地元の自治体や支援する企業の関係者などにお披露目されました。

船はトヨタの燃料電池車「MIRAI」の燃料電池を搭載し、太陽光や風力を利用して航海中に海水から水素を作り出せるようになり、燃料電池を利用した船としては世界でも初めてエネルギーの自給自足ができるということです。

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200218/k10012289961000.html

これを住宅に転用できればなあ
0224名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/18(火) 19:42:25.44ID:1gKnEy2P0
ソーラーパネルと蓄電池乗っけた、ただのヨットよりいいものなのか?
なんか燃料電池使うことが目的になってて笑
電気使いたいのに水素を経由する理由がないんだよね
0226名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/18(火) 19:53:00.97ID:qRYQYdMj0
電気分解での水素生成は、電気が余ってる国が水素を輸出する目的でしか成立しない産業だよ。

電気分解して作った水素をタンクローリーで運んで発電するくらいなら、
その電気をそのまま送電線で送ればいいだけだろ、バーカwって話だよ。
0228名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/18(火) 19:55:20.31ID:qRYQYdMj0
燃料電池はレアメタルも資源も使います。

そして、電気が100あるとして、その電気で電気分解した水素で発電すると、使える電気は20に減ってしまいます。

馬鹿すぎるだろwww
0230名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/18(火) 20:56:30.05ID:2TGLEDNn0
効率に関しては比較的どうでいいと思ってる。無尽蔵のソーラーや風力が源ならね。
ぶっちゃけソーラーパネルと水を注げば短時間で水素がボコボコ溜まるタンクが手軽に扱えれば、蓄電池よりいいんじゃね?
0231名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/18(火) 21:49:15.18ID:xAiJRzUM0
>>224
燃料電池使うことも目的だよ
太陽光と風力が無いときでも電子機器や電気関係を動かせるように、その燃料は現地調達できるように
それがヨットでできるかの実証実験
0234名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 03:21:35.55ID:UwhMh6qr0
重さ1トンか
ロードスター一台分だ
0235名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 07:38:33.55ID:TGkE7u950
>>233
現状はともかく、将来的にはどうなの?
メガwebに実際に水素で発電して走る幼児用のおもちゃの自動車(SORAのキディーライド?)があるらしいけど、詳細は知らん。1トンもないよね?
0236名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 08:19:29.36ID:Ng7J+U5k0
そりゃオモチャが短時間動けばいいならタンクはプラスチックでもいいだろうよ。

で、お前はオモチャを動かすために水素を作りたいのか?
0238名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 08:40:14.20ID:Ng7J+U5k0
ちなみに、まさか太陽光パネルと水素と水タンクだけあれば水素がたまると思ってないよな?笑

パネルの出力に比例して大きな電気分解装置が必要だし、同時に発生する水素と酸素を分離する装置、水素を高圧でタンクに送り込むポンプ、それらを駆動するための電源装置も必要だからね?笑

システム総重量10トンくらい?笑笑
0241名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 09:27:10.39ID:lsxMrQiE0
ホンダの努力には頭が下がるし、それを笑う奴は頭おかしい。がしかし、わざわざ水素を経由するメリットが見当たらない…
蓄電池よりも燃料電池がいい理由はどこにある?
ことに車においては回生ブレーキの受け手として燃料電池じゃどうしようもない。
やはり家に設置して昼間の太陽光発電を夜や天気の悪い日に取り回すためくらいか? それなら蓄電池でいいじゃんと堂々巡り
0244名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 10:39:25.49ID:e7tEosBv0
>219の21kWの太陽光パネルは体育館ほどの大きさなくても一般家庭の2倍程度なので案外現実的かもよ
その他の装置を含めると軽自動車1台ぐらいのスペースは必要になるけど
地方の一軒家ならそれぐらい余裕なわけで

太陽光のエネルギーを水素で保存できるのはなかなか自立型エコハウスとしては画期的かも

FCVに水素入れるならステーション無視して生活できるね
0246名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 12:20:52.77ID:Ng7J+U5k0
>>244
FCVに充填するなら800気圧に圧縮するコンプレッサーと、水素をマイナス50度に冷却する冷凍機が必要だよ。
もちろん、それらを駆動する電力も必要w
0247名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 12:41:20.53ID:kCN0ywJ30
>>246
エコハウスだからFCVは考えなくていいと思う
完全に家庭用と割り切るなら
昼間に太陽光発電で水素作って、雨や曇りの日は燃料電池
昼間の消費電力+水素製造分が必要だから全面パネルにしても追いつかないだろうけど
0252名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 16:34:59.82ID:lsxMrQiE0
>>242
ドイツでやってりゃ偉いのか?

電気+水→水素(保存)+酸素(廃棄)
水素+酸素(改めて調達)→電気+水(廃棄)

電気→バッテリー(保存)→電気じゃあかんか?
余計な水も電気に戻すときの酸素も要らんぞ。

水素から電気を経由せずにエネルギーとして利用&分離された酸素も有効利用って宇宙開発ならまだ利用できそうだが

>>250
そんな大容量長期保存する意味ないだろ。毎日太陽は登る。数日のバッファがあれば悪天候も凌げる
0253名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 18:17:09.77ID:41w0vfHK0
>>252
正しくはドイツ「でも」だけどねえ。情弱認めて調べたらいい。バッテリークソ重くて使えないは常識

そういえばビルゲイツも燃料電池クルーザー発注したなあ
0254名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 19:08:48.98ID:lsxMrQiE0
>>253
家で使うなら置いて利用するんだから重さは関係なかろう。
車載バッテリーには重すぎるって話だとしても、今後の進歩の可能性を無視するのは公平な見方ではないな
0257名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 19:44:32.91ID:lsxMrQiE0
>>255
もうめちゃくちゃだな笑
バッテリーだろうと燃料電池だろうと家に設置する大きさで半年分貯めるような大容量が現実的なら、ちょいと計算式出してみなよ
0259名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 19:57:29.74ID:4t2tTBmR0
>>257
半年分が何故必要なのか?
季節毎の必要量を求めて季節毎の発電量とのプラスマイナスがゼロになる様発電量を決めて余剰分を貯める様に設計するよ。
0260名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 20:02:27.81ID:EcYuVln50
>>256
1キロの水素でどれだけ走れる?
0263名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 21:29:15.48ID:EcYuVln50
>>261
すまんがそれは何キロで走ってることを想定してますか?
冬場に走行距離が下がるのは暖房つけてるからということでいいですか?
0264名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 21:51:09.34ID:IPiD+d/X0
>>263
高速はメーター読み100km/h。下道は都内20km/h。
1回15km以上。
冬落ちるのは燃料電池スタックを温めるために効率を落としているとの事。夏場は冷房の為だろうね。
一年中オートエアコンをオンにしっぱなし。温度設定は25度+−2度。
0265名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/19(水) 23:38:06.30ID:TGkE7u950
>>259
その想定で構わないからどんぐらいの容量を夏から冬に持ち越しすればいいのか試算を書いてみろよ。
自信たっぷりなようだからお前んちにも屋根にソーラーパネル乗ってるんだろ?
パワコンやサイトで発電量の確認できるから、消費分の電力と発電量の具体的な差も分かるだろうしな。
説得力のある計算結果なら、なるほどと納得してやるよ
0267名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/20(木) 00:15:30.26ID:aFIRiGsw0
>>260
現行ミライでドライブする時は、走行可能距離を500キロとして計画を立てている。50キロの余裕を見て往復450キロ迄が可能。
勿論ルート近くに水素ステーションが有れば更に走行可能距離は伸びるよね。
0268名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/20(木) 07:36:51.92ID:erlQGR3a0
ボッシュ、新開発の燃料電池車向けシステム出展へ…コネクテッドワールド2020
https://gazoo.com/news/r331826.html

ボッシュは、水素と酸素を電気エネルギーに変換するスタックに加えて、燃料電池システムのすべての重要なコンポーネントを生産準備段階まで開発している
0271名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/20(木) 10:30:05.65ID:cqD72FE80
>>266
結局、燃料電池ディスられて腹立ったから、燃料電池のバッテリーに対する数少ないメリットであると言われる長期保存のことを必死に思い出し、なんとなくで燃料電池は長期保存に向いてるから夏に蓄えて冬に使うって反論を捻り出しただけなんやね。

俺が超概算だが計算してやる。
電力会社からの伝票とパワコンの発電量を加味してるので実際の住宅の実情とそうかけ離れてはいないはず。
住宅は5LDKの5人暮らしを想定。オール家電ではないので、ガスが担ってる光熱費分は消費電力が少なめのはず。
結果から言うと冬の期間は住宅用太陽光パネルの発電が消費に対して2000kWh不足する。夏は逆になるので、夏の余剰が冬の不足を上回るソーラーを設置していれば、夏→冬への持ち越しは(蓄えられれば)可能。

問題は蓄えるための燃料電池の分量。MIRAIのタンクは60kWhくらいに相当するから、後は小学生でもわかる計算だ。
2000÷60=33…

MIRAI33台以上のエネルギーを蓄えられる燃料電池をお前んちには置けるのか、金持ちで羨ましい笑
0279名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/20(木) 15:28:52.83ID:aFIRiGsw0
>>271
東京の平均月間消費量は400kwから500kw程度。
夏も冬もな。春秋は200kwから300kw程度。
春の余剰電力を夏に使い、秋の余剰電力を冬に使う。その為には200kw程度貯められればいい。
0281名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/20(木) 17:44:14.55ID:6v8MLhJX0
FCVのエスティマが予定されてるのか。いらんな
ミニバンタイプならいっそグランドエースのほうがよさげ

ハリアーのFCVが欲しいね。4WDなしでFRでいい
0282名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/20(木) 18:51:46.36ID:eS4Ze4fk0
FCVのエスティマなんて、2017年の東京モーターショーでコンセプトカーが展示されたってだけで、それ以来定期的に車雑誌が妄想してるだけの代物じゃん。

トヨタがはっきりと「FCVは数が作れないからSUVやミニバンにはできない」って宣言してるんだから、少なくとも2025年までに出る事はないよ。
https://www.webcg.net/articles/amp/41696
0288名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/20(木) 22:13:43.99ID:eTkTA5ax0
>>279
消費の多くなる時期に太陽光の発電がどのくらい不足するかが、貯めておくのに必要な容量だろ。

消費の多い時期の平均月間消費量から消費の少ない時期の数字を引いてるのか?なんでそれが必要な蓄電容量になるんだよ。

しかも月平均って… その季節の最初のひと月だけ持てばいいんだ?
0292名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 00:05:22.00ID:ldUaGw8V0
>>290
何度も言うが、論点は>>2の副生水素が捨てられているかどうかで、
>>5-9のとおり、副生水素は従来から既に全量有効活用済みで捨てていない。

捨てていないものを横取りしてエコと名乗るのは手柄の横取りだよ、副生水素横取りする税金泥棒さん
0293名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 00:15:20.08ID:ldUaGw8V0
>>290
詭弁
逆は必ずしも真ならず

余っているものは買える、だから買えるものは余っているのだ

ツバメならば鳥である。よって鳥ならばツバメである。

そもそも余っているものが必ず買えるかどうかからして怪しいが、
怪しい話のさらに逆の話を、!さえつけて強弁すれば真になるという謎理論
0294名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 00:17:35.70ID:ldUaGw8V0
>>290
マスクが不足していてもネットオークションで買えば買える。
マスクが買えるんだからマスクは余っているのだ。

世の中で買えるものはなんだって余っていることにできるという謎理論

何度も言うが、論理的思考ができないからFCVなんて論理的におかしいもの買っちゃうんだよ。
0297名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 07:30:20.43ID:FoSk7+gh0
廃材ペレット高温で熱すると水素、窒素、タールになる。水素、窒素混合ガスを中古自動車エンジンにぶち込んで電力と熱を取り出す。地方の中小企業の工場で実用化一歩手前のようだ
0301名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 08:02:42.88ID:FoSk7+gh0
>>300
褐炭から出る炭素は埋められるとはわからんかったな俺は
0302名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 08:03:02.92ID:FoSk7+gh0
二酸化炭素
0304名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 08:30:02.71ID:FoSk7+gh0
>>303
ワシが知らんかっただけやな
一箇所に二酸化炭素埋められるのと、車でばら撒くのでは前者の方がいいように思う
0305名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 08:41:16.74ID:8hYBv5GO0
>>294
基地外だな。
余っていない物は、買えない。
マスクだって売っている本人にとっては余っている物。
市場に需要が有るから売り出す。
水素だって一緒。
0308名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 09:44:51.99ID:B5aus95Q0
>>304
本気で世界規模のCO2削減目指すなら、現地で褐炭燃やして発電、熱回収、出てきたCO2をCCSで良いんだけどね。
まだまだ実証云々の段階だから、商用(補助金フリー)化視野に入ったら起こしてってレベルの話
0311名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 14:20:10.04ID:uw5n8cG90
>>307
お前んちそれ置いて夏に太陽光の余剰分で貯めた水素で冬の不足分を補ってんの? 電気代0円?
すげーな、家庭用とは思えんが、H2Oneあるんだふーん笑

>詳しいH2One™ の情報が必要なお客様へ
>都合により、2018年10月15日をもちまして、一旦 「カタログダウンロード」ページを閉じております。

へーなんでだろ?

カタログ見れないから用途も仕様もわからんなあ。
うちに設置できますか? いくらですか? 蓄電容量は? って聞いてよ。俺はごめんだわ
0312名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 14:42:19.13ID:uw5n8cG90
>>307
あともう一個、ネタかもしれんけどほんとに使ってるなら教えて欲しいんだけど(カタログ見れないから)
H2Oneって再生可能エネルギーから水素作るんだよね。でも水は必要? だったら水道代いくらですか?
0315名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 16:25:41.71ID:FoSk7+gh0
なかなか車の話にならないスレ。
0319名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 20:02:53.08ID:uw5n8cG90
>>313
ほんとに馬鹿だな。他人の考えた仕組みを得意げにリンクはって面白いのか?
季節間での蓄電による余剰電力の持ち越しが、家庭に設置できる容量の電池で現実的か、って話をお前の方からしてきたんだろ>>250だ。燃料電池の長期保存がバッテリーより有利ってのを主張したいがためだけに。
こっちはそんなの現実的じゃない、燃料電池なんか不要、数日のバッファのバッテリーで十分と言ってるのに>>250みたいなことを持ち出して、その挙げ句がH2Oneの仕組みのリンクとか、あたまわいてんじゃないのか。
家に設置するのは非現実的ですと認めたようなもんだろ笑
0321名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 20:41:33.71ID:w0zO/4A/0
H2Oneの価格
https://diamond.jp/articles/amp/71252?page=2

> 東芝側の説明では、「H2One」の販売価格は実証機器が数億円だが、
> 2015年上期に年内50基を目指す量産型は「その数分の1」という。
> つまり、1億円前後というイメージだ。

量産型でも1億か。水素信者はこれを家に設置できるなんて随分セレブなんだなw
0326名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/21(金) 22:48:00.13ID:iCLj/ov70
そのページはH2Oneじゃなくて、「東芝の燃料電池システム」の納入事例集だが。

水素信者は、ろくにページも読まずにコピペするんだな笑
0334名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/22(土) 07:05:05.93ID:WBAisz7q0
>>333
お前、だから馬鹿!
具体的にどう嘘かかけよ。知ってるなら水道代からkWh単価出せるだろ!
書かないってことは知らないってこと!
0338名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/22(土) 08:43:07.82ID:le5DT8ym0
ビル・ゲイツ、環境に優しいスーパーヨット「Sinot Aqua」を発注。水素燃料電池で長距離航行可能
https://japanese.engadget.com/2020/02/10/sinot-aqua/

「3750マイル(約6035km)を燃料補給なしで航行 〜 ちなみにビル・ゲイツ氏は、コロナウイルスへの取り組み支援に1億ドル(約109億円)を寄付しています。」

さすがビル・ゲイツ!分かってるわ
0344名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/22(土) 13:35:15.94ID:WBAisz7q0
H2One
電気代が減るかわりに水道代が同じくらいかかるのか。
直接バッテリーに貯めればかからん費用だな。
そりゃ流行らんよ。

海水使って水道代ただにして、長期保存目的の大規模施設限定ならまだワンチャンあるかもね。

長期保存できるエネルギー密度の高いバッテリーができたら、要らない子になっちまうだろうがな
0346名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/22(土) 13:58:37.21ID:8k2QDwdL0
>>344
>長期保存できるエネルギー密度の高いバッテリーができたら、要らない子になっちまうだろうがな

ムリムリ。そんなバッテリーができる前に人類滅亡の方が可能性高い。ビルゲイツから学べw
0352名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/22(土) 16:00:04.14ID:SHZIO6ZF0
リチウムイオン 520Wh/L
70MPa水素 1290Wh/L
1MPa水素 18.4Wh/L
定置式は高圧ガス保安法があるから基本的に1MPa未満で作るみたいだね
0353名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/22(土) 17:53:39.40ID:le5DT8ym0
水素がここへ来て一段と有望になってきた理由
https://article.auone.jp/detail/1/3/6/7_6_r_20200222_1582326155216310

CO2(二酸化炭素)を排出しない次世代のクリーンエネルギーとして、先進国が「水素エネルギー」の実用化に向けて動いている。2030年には4000億円超の市場規模になるとの試算もあり、日本でも新たな産業に育てようとする取り組みが進んでいる。
0357名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/22(土) 21:41:24.29ID:RCNm3CuV0
産業政策ってわかってるのかね理系崩れは
今のチャンコロがあるのも補助金政策な
0359名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/22(土) 22:22:46.22ID:le5DT8ym0
水素サプライチェーンまで特アにくれてやることはない

ビルゲイツは個人的には好きなタイプではないが、彼の選択からは学ぶべきものがある
●燃料電池クルーザを発注する
●コロナウイルス対策に大金を寄付

それに比べてここのアンチは何をしているんだ?w
0360名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/22(土) 22:56:09.24ID:RCNm3CuV0
>>358
何言ってるかわからん
0361名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 00:03:07.89ID:vg3jv9Gb0
>>353
>石炭から石油へ、そして液化天然ガスへといったように炭素の少ないものへと変わっていく流れの中で、
>「炭素のない水素はエネルギーになっていく」

石炭、石油、液化天然ガスは一次エネルギー
水素は自然界に存在しないので、他の一次エネルギーから作り出す必要のある二次エネルギー
一次エネルギーと二次エネルギーを混同して説明する紛らわしい説明

>マイナス250℃台まで温度を下げるには大量の電気が必要で、コストがかかりすぎます。
>代わりにもともと低温の液化天然ガスの冷熱を使うことで、圧倒的にコストが下がります。

液化天然ガスからCO2を排出して水素製造、無意味

>水素そのものの価格には補助金をもらっておりません。

水素ステーションに補助金もらっていることはダンマリ。都合のいいことだけしゃべる
0362名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 00:06:39.80ID:vg3jv9Gb0
>>353でインタビューされている岩谷会長の過去のインチキ

関空でCO2を出さないだけで堺でCO2出しているだけ。
天然ガスから作る水素が無尽蔵なわけがない。

http://www.sankei.com/west/news/150210/wst1502100055-n1.html
新関西国際空港会社は10日、水素を燃料に走行する燃料電池タイプのフォークリフトを今月23日から導入し、
今年末にも2期島に充てん基地となる水素ステーションを設置すると発表した。
燃料電池タイプのフォークリフトは二酸化炭素(CO2)を出さず、充てん時間も短いのが特徴。
会見に出席した新関空会社の安藤圭一社長は「世界に先駆けた環境先進型空港を目指す」と話した。
岩谷産業の牧野明次会長も「無尽蔵の水素エネルギーで第2の産業革命を起こしたい」とした。

イワタニが作る「イワタニ水素ステーション 関西国際空港」
http://www.iwatani.co.jp/jpn/newsrelease/detail.php?idx=1211
当社の液化水素製造拠点である株式会社ハイドロエッジ(大阪府堺市)から
ローリーで輸送した液化水素を燃料電池自動車に供給

ハイドロエッジ
http://www.hess.jp/Search/data/31-02-102.pdf
水素は堺LNGから送られる天然ガスを水蒸気改質することにより得られます。

水素無尽蔵詐欺
0363名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 01:11:09.45ID:TGLY9Ecf0
>>348
これほんとならすげーじゃん
1kWhだいたい5.5円で発電できるの笑?

pdfの9ページではズバリ以下の数字が書いてある
33.2円/N m3
1.3kWh/N m3
つまり25.5円/kWh

お前のいう0.9kWh発電で20.9Lってのは8ページの表の最後のとこだな。
0.9kWhの発電は…LED照明/USB電源消費電力(kWh)
という項目だ。20.9Lの水が生み出す発電量全体の数字ではない。LED照明とUSB電源に回した一部だ。

なんだろ?資料を読む能力が無いだけなのか?本気で馬鹿なのか。
悪意があって故意に狂った解釈をしてるんなら寒気がするけど、ただの馬鹿なんだろうなきっと…
0364名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 05:57:53.39ID:Tv9OjTUe0
なんでそんなに情熱があるの?
0367名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 08:17:05.40ID:vg3jv9Gb0
>>335
https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/731353.pdf#page=15
>1Nm3の水素を製造するための消費電力は 5.0〜6.5kWh 程度
5〜6.5kWh→1Nm3

https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/731353.pdf#page=18
>燃料電池で1kWhの電力を発電するためには、0.6〜1.0Nm3の水素を消費する
0.6〜1Nm3→1kWh
1Nm3基準に換算すると
1Nm3→1〜1.67kWh

水素を経由することで5〜6.5kWh→1〜1.67Nm3に電気が目減りし
水素製造して発電する総合効率は15%〜30%


蓄電池で間に合ってます。
0370名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 09:18:17.27ID:Tv9OjTUe0
水素叩いてどういうメリットがある人なのか文化人類学的に興味がある
0371名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 09:48:08.62ID:IPx2uA910
日本に水素サプライチェーンを実現させたくない方々、だからねえ
石油メジャーあるいは特アのスパイ、なんてことはなくて
馬鹿にされた腹いせに粘着している基地外、でしょうw
0372名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 10:13:42.49ID:ho73MdUr0
>>371
>日本に水素サプライチェーンを実現させたくない方々、だからねえ
>石油メジャーあるいは特アのスパイ、なんてことはなくて
>馬鹿にされた腹いせに粘着している基地外、でしょうw

石油メジャーは、今水素エネルギーに力を入れている。
多分バッテリー関係の奴じゃないかな。其れもリチウム電池。
0374名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 10:45:22.11ID:vg3jv9Gb0
>>370、371
水素の事実を書かれると水素叩きだ陰謀だ基地外だと意味不明
事実無根の中傷だといいたいのなら、悪口でなく具体的に反論すればよい


Nm3とkWh単位間違えたので再掲

https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/731353.pdf#page=15
>1Nm3の水素を製造するための消費電力は 5.0〜6.5kWh 程度
5〜6.5kWh→1Nm3

https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/731353.pdf#page=18
>燃料電池で1kWhの電力を発電するためには、0.6〜1.0Nm3の水素を消費する
0.6〜1Nm3→1kWh
1Nm3基準に換算すると
1Nm3→1〜1.67kWh

水素を経由することで5〜6.5kWh→1〜1.67kWhに電気が目減りし
水素製造して発電する総合効率は15%〜30%
0376名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 11:43:04.68ID:csHPlTd70
>>371
水素サプライチェーン自体が、JXTGエナジーとかイワタにとか東京ガスとか出光とか、天然ガス業界と石油メジャーの巣窟じゃんw

EV時代になる前にトヨタを脱落させようとする特アのスパイでもあるww
0377名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 11:45:23.51ID:csHPlTd70
>>375
水素価格は、天然ガスに連動した価格で市場取引される。

原価の安い水素を輸入しても、その利益は元売り会社(石油メジャーw)の懐に入るだけで、水素ステーションの水素価格は1円たりとも下がりませんよ。
0379名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 11:51:01.50ID:csHPlTd70
例えるなら、ヤフオクで1万で飛ぶように売れるものが、今までは9000円でしか仕入れられなかったとする。

その商品を1000円で独占入手できるルートをお前が独自に作れたとして、競合もいないのに2000円に値下げするんですかって話だ。
0380名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 11:54:43.22ID:IPx2uA910
馬鹿って本当に馬鹿だよなw
東大もNm3あたり17円から27円で国内で作れるといってるしな。ビジネスとしてなんの心配も要らない
新型MIRAI大量生産できっちり使えばサプライチェーンも機能する。都市ガスも昔みたいに水素にもどせばよい。エネファームはすでにあるしな
0381名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 11:58:36.53ID:csHPlTd70
> 都市ガスも昔みたいに水素に戻せば良い

都市ガスを今から水素に切り替えるのか。
全ての駐車場にコンセントを付けるのにかかるコストの1万倍くらいかかりそうだなwww
0382名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 12:04:22.22ID:vg3jv9Gb0
>>375
一つ一つ話の決着をつけてから次の話にいこうね。

電気エネルギーを電気分解に使って水素に変換して
水素から燃料電池で発電して電気に戻す効率は15%〜30%と蓄電池に比べて低すぎる

という事実に反論はできないということでいいですね。
0383名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 12:06:24.87ID:s3BXcTXO0
> 新型Mirai大量生産

トヨタの新型Miraiの国内販売目標は年間1万台。
1万台のMiraiが年間1万キロ走るとして、水素1キロ=11.2Nm3で走れる距離を100キロとする。

年間で消費される水素は1台あたり1120Nm3、1万台で1120万Nm3、1Nm3を27円とすると市場規模は約3億円。

いや〜、水素サプライチェーンが十分機能する市場規模ですなぁwww
0384名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 12:09:26.90ID:s3BXcTXO0
水素ステーション1カ所建設で4億必要だから、1万台のMiraiが走っても、1Nm3が27円だと水素ステーション1カ所分の建設費も回収できないのかwww
0386名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 12:17:39.57ID:IPx2uA910
水素の価格が意外と安く、国費も入っていないことを示すと
あわてて連投始めたな。分かりやすいw

頑張れよゼイキンガーwww
0387名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 12:20:28.90ID:s3BXcTXO0
年産1万台のMiraiで成立する水素サプライチェーンてどんな規模?
理科室で水素コポコポしてれば済むレベルじゃね?笑
0388名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 12:47:25.13ID:zAJA8o1N0
現状のステーション小売り価格は、工業向けよりも安く設定されてる
仕入れが少し下がったくらいだと、値下げはない
0389名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 17:58:55.49ID:vg3jv9Gb0
副生水素は捨ててない事実が示されると
副生水素は余ってる、非売品以外の販売品はすべて余り物>>316でありだから副生水素もあまりものと強弁

電気→水素→電気変換の効率が低い事実>>374が示されると
豪州がどうこう>>375と話をそらす

結局水素に都合の悪い事実には何の反論もできない。
0392名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 18:55:05.73ID:gM+zKI490
さて、ここで簡単な算数をしてみよう。

現在全国にある水素ステーションは112カ所
1カ所の建設に4億かかったとして、かかった費用の合計は448億円。

現在、水素ステーションの水素価格は1kg 1000円前後。
Miraiのの燃費は水素1kg あたり100km。年間走行距離1万kmとすると年間で消費する水素は100kg=10万円。

448億円の建設費の回収に必要なMiraiの台数は延べ448万台。

年販1万台売れ続けるとして、建設費回収にかかる年数は20年以上ww
0395名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 19:53:19.44ID:vg3jv9Gb0
水素信者の詭弁

>>290 余っているものは買える、だから買えるものは余っているのだ
後件肯定の虚偽
XならばYである。故にYであればXである

>>380 東大もNm3あたり17円から27円で国内で作れるといってる
権威論証
専門家(または著名人)も私と同意見だ。故に私の意見は正しい

>理科室ポエマー、基地外、ゼイキンガー、CO2温暖化詐欺師、計算が苦手
対人論証
Aの主張そのものではなくA自身に対して個人攻撃する

水素信者本人は反論しているつもりかもしれないが、
論破され続けて詭弁で反応するのが精一杯
0398名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 20:02:26.04ID:1DUyfO9o0
延べ44.8万台で年間販売1万台だと単純計算で9年か。

実際は水素は赤字で売ってるし、設備のメンテナンスやら人件費で運営費も毎年1億かかるから、次期Miraiの販売ペースじゃ永久に水素ステーションは赤字だな。

さらに言えば、5年累計で3000台、去年は600台しか売れなかった車が、来年から突然1万台も誰が買うんだっていう笑
0399名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 20:10:43.73ID:gM+zKI490
>>396
今はトヨタとイワタニの間のチキンレースだよね。

トヨタが先にFCVを諦めたらイワタニに「トヨタのせいで見込みがなくなったので水素ステーションやめます」って言われるし、
イワタニが先に水素の赤字販売をやめたら、トヨタに「イワタニのせいでFCVが売れなくなったのでFCVやめます」って言われる。

どっちも今すぐにでも水素をやめたいのに、安倍肝煎りの「水素社会」失敗の戦犯にされるのだけは避けたいというwww
0400名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 20:24:52.15ID:PlE40q8o0
ppm未満のCO2濃度増で地球が温暖化してしまう、とか
FCVがMIRAIだけの謎の前提条件、とか

矛盾を感じないのかねw

詐欺師は基本的にダブスタ。何枚舌あるっていう www
0401名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 20:29:09.42ID:gM+zKI490
>>400
あれ?まさかFCVはバスとかトラックとかフォークリフトとかの商用にしか使い物にならないって認めちゃうの?
Mirai以外に、1万台以上売れる見込みのある「乗用車」は開発計画も含めて皆無ですけど。
0404名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 20:40:12.55ID:vg3jv9Gb0
>>400
詭弁:論点のすり替え
CO2で温暖化するかどうかが論点ではない

CO2で温暖化しない
→FCV関係への多額の補助金など不要

CO2で温暖化する
→プリウスよりCO2排出量の多いFCVへの多額の補助金など不要

どっちにしろ税金泥棒の存在価値などない
0413名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 21:46:17.07ID:PlE40q8o0
>>412
貧乏で基地外、きついあわせ技だねえwww

しかし、あの新型をみてまだ売れているMIRAIの不思議
2月の数字を見てから判断した方がいいな
0414名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 21:50:33.44ID:gM+zKI490
買ってるのが企業や官公庁ばっかりだから、デザインが変わった新型が出たからって買い控えたりしないだけです笑笑
0422名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 22:34:33.80ID:gM+zKI490
首相官邸
https://car.watch.impress.co.jp/docs/news/684164.html

埼玉県
https://www.pref.saitama.lg.jp/a0001/news/page/150622-02.html

大分市
https://www.city.oita.oita.jp/o029/shisejoho/shichoshitsu/documents/4_13.pdf

愛知県みよし市
https://www.city.aichi-miyoshi.lg.jp/koho/topics/2015/0826_mirai.html

尼崎市
http://www.city.amagasaki.hyogo.jp/kurashi/kankyo/hozen/1003762/1003825.html

海老名市
https://www.city.ebina.kanagawa.jp/koho/1007115/press/h27/1005165/1005168.html
0423名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 22:34:41.35ID:gM+zKI490
京都府
http://www.jh.heian.ac.jp/high/171211_1

千葉県
https://www.pref.chiba.lg.jp/shigen/press/2015/fcv-nousha.html

佐賀県
https://www.pref.saga.lg.jp/kiji00345709/index.html

横浜市
https://www.city.yokohama.lg.jp/mayor/katsudo/topics/2014/201503.html

相模原市
http://www.city.sagamihara.kanagawa.jp/_res/projects/default_project/_page_/001/006/287/20151008_04.pdf

つくば市
https://www.city.tsukuba.lg.jp/_res/projects/default_project/_page_/001/001/892/23.pdf
0424名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 22:38:12.29ID:PlE40q8o0
しょっぱなから2015なんだけど、目どうくさいから2019年12月のだけにして貰える?
2019年12月はどれ?50台ぐらい売れたんだろ?
0427名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 22:48:01.83ID:gM+zKI490
お前の理論だと、日本にはMiraiを買ったセレブが3000人もいるはずなのに、
誰一人名前が出てないのはどういう事っすか?笑笑
0430名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 22:56:01.15ID:gM+zKI490
おいおい、Miraiはセレブが買う車とかドヤっておきながら、
Miraiを買ったセレブの名前を1人も出せないってどういう事だよ笑
0432名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 22:58:34.71ID:gM+zKI490
セレブがMiraiをお勧めしてる動画、早く見たいんだけど。
セレブがテスラをお勧めしてる動画は嫌というほど見たからw
0435名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 23:05:03.87ID:gM+zKI490
結局、Miraiを買ってる個人の存在は、みんカラの67人しか示せないんだね。
官公庁にしか売れてないんだから仕方ないけど笑
0437名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 23:19:52.62ID:gM+zKI490
貧乏とかキチガイとかばかりで意味のある内容がない
まさに荒らしの典型だね。

ほとんどの奴にはNGワードであぼ〜んされて読まれてないだろうけど笑
0438名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 23:20:13.19ID:vg3jv9Gb0
副生水素は全量有効利用済みで
FCVが横取りしてもCO2排出場所が変わるだけで意味がないという都合の悪い事実

電気→水素→電気の変換は効率が低すぎて
使い物にならないという都合の悪い事実

CO2が温暖化に影響していようがいまいが、
偽エコカーの税金泥棒に存在価値がないことには影響がないという都合の悪い事実
0439名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 23:20:40.45ID:PlE40q8o0
>>437
じゃあ上げとくね。皆にみてもらおうw
0441名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 23:31:27.65ID:vg3jv9Gb0
あげるならまずは一般人に基礎知識から学んでもらおう

水素の基礎知識

水素と言っても
水素原子
水素分子
の2種類があり、別物

水素原子(H)は水(H2O)などに含まれる構成原子
 水はほぼ無尽蔵に存在する。よって、水の中に含まれる水素原子もほぼ無尽蔵に存在する。
 ただし、エネルギーは持たないのでエネルギー源ではない。

水素分子(H2)はFCVやロケットの燃料として使われる常温で気体の物質
 水素分子はエネルギーとして使える
 ただし、水素分子は自然界には存在しないので、エネルギーを使って作る必要がある。

この水素原子と水素分子の話を合体して、都合悪いところを省略して、都合よくつなぎ合わせて、
 水素は無尽蔵のエネルギー
という詐欺まがいの説明が行われる。
0443名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 23:32:27.99ID:vg3jv9Gb0
エコというのは

エネルギーの作り方がエコ
・太陽光発電
・風力発電

エネルギーの使い方がエコ
・消費エネルギーの少ないLED
・消費エネルギーの少ない液晶テレビ

のどちらか。

FCVは上記のいずれにも当てはまらない。なぜなら
・FCVはエネルギーを作れない
・FCVは消費エネルギーが多い

化石燃料改質水素:説明するまでもなく非エコ
再生可能エネルギー電気分解水素:エネルギーロスが多く、エネルギーの無駄遣いで非エコ

どう転んでもFCVは非エコカー

税金使ってCO2排出場所を車から水素製造場所に変更しただけの子供だまし
0444名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/23(日) 23:32:55.71ID:vg3jv9Gb0
太陽光や風力などの自然エネルギーが持っているエネルギーを
電力(電気エネルギー)に変換する行為がCO2の排出量を減らしているエコな行為であり、
この電力(電気エネルギー)を使って水素ガスを製造したり、その水素ガスを燃料にして燃料電池車を走らせたりすることが
CO2の排出量を減らしているわけではありません。
0447名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 07:44:35.98ID:EtbmcDoc0
ここで頑張ってる信者って、国と自治体とトヨタの残価ローンでほぼタダで手に入るって聞いたのに、ディーラーに行ったらそのローンの審査すら通らずに買えなかったニートとかなんだろうなw
0448名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 08:09:09.34ID:U33v45Q60
水素信者の詭弁

>>446 理科室ポエマー
対人論証
Aの主張そのものではなくA自身に対して個人攻撃する

水素信者は都合の悪い水素の事実そのものに反論できず、
詭弁で反応するのが精一杯


CO2温暖化詐欺師とののしっておきながら、
CO2温暖化が真実だろうが虚偽だろうが、どちらにしてもFCVに存在価値がない話>>404についても何の反論もできない
0451名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 11:18:38.22ID:U33v45Q60
ネイチャーさん、ID変えたり複数ID使い分けしてる?
主張そのものへの反論に力入れたほうがいいんじゃない?


水素分子は自然界にはほぼ存在しない。
よって他のエネルギーを使って作らなければならない。
水素を作るときにCO2を出さずに作った水素がCO2フリー水素だが、残念ながら大幅コスト高で市場にはほぼ存在しない。
存在するのはCO2排出量増大水素

車らか出るCO2だけしか見ないなんてナンセンス。
トータルでCO2が減るのかどうかが重要であって、
税金使ってハイブリッドよりCO2排出量増やして、CO2排出場所を移動しただけなんて詐欺
0453名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 11:28:37.92ID:/qr4h0JH0
>>451
CO2温暖化詐欺師w ppm未満のCO2濃度で地球環境が破壊されるんでしょ?
年1万台生産のMIRAIは焼け石の水なのにww

基地外だからこういう矛盾が同居できるwww
0455名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 11:34:43.14ID:/qr4h0JH0
>>454
そうなんだ、オレもやってみるよ > 基地外
0456名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 12:06:47.79ID:f0k2iZlR0
>>451
オーストラリアは副産物のCO2地中に埋めて水素20円〜30円/Nm3で作れるんでしょ?
オーストラリアが詐欺してるとでもいうのかな?
陰謀論か何か?w
0460名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 12:38:19.47ID:EtbmcDoc0
国がFCVを推すのって、電気と違って燃料に税金をかけるのが簡単だからなんだよね。
FCVが普及したら、「水素税」を500円/1kgとか課税するんだろうなw
0462名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 12:45:30.50ID:f0k2iZlR0
>>459
いねえよw
>>460
そんなに税金払うの嫌か?まあ嫌なんだろうが、程度問題だろ。反政府主義者?ww

伊藤公紀先生のような是々非々なリベラルも居るのだがなあwww
0463名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 12:49:48.84ID:/qr4h0JH0
>>456
陰謀論!!それだわ!
基地外はいろんなものが見えるからね
グレタ嬢は空気中のCO2が見えるっていうし
0464名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 14:26:58.58ID:U33v45Q60
>>453
CO2で温暖化するかどうかが論点ではない

CO2で温暖化しない
→FCV関係への多額の補助金など不要

CO2で温暖化する
→プリウスよりCO2排出量の多いFCVへの多額の補助金など不要

どっちにしろ税金泥棒の存在価値などない
0465名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 14:36:12.78ID:f0k2iZlR0
>>464
>CO2で温暖化するかどうかが論点ではない

いや、お前の外せない論拠だから、それ。まず、そこから証明してもらおうか。
言い出しっぺのアメリカがパリ協定離脱しているのは当然知ってるよな。
伊藤公紀先生という質実剛健なリベラルの存在も当然知っているよな。

あと、CO2埋めちゃいかんの?埋めればいいだろ?埋めて30円/Nm3だよ。
文句ないだろお前的にも。

それから、払ってもいない税金盗まれた、は、大気中のCO2が見える、ぐらい
普通の人間にはおかしな台詞に聞こえることはいい加減に気づけw
0466名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 14:54:50.07ID:EtbmcDoc0
オーストラリアで水素が余るんなら、その水素でトラックなりバスなりタクシーなりを動かせばいいんじゃないの?
今の天然ガス車と同じ感じでな。

その程度の存在なのに、「ガソリン車を全部水素で置き換える!EVはオワコン!」
とか言い出すから無理が出てくるんだよ。

乗用車は主にEVとPHEVになるのは、もう見えてるんだからさ。
0468名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 14:58:58.42ID:U33v45Q60
>>465
日本語わかる?

CO2温暖化の真偽とは無関係にFCVは税金泥棒だと主張していますが。

CO2で温暖化しないなら、そもそもエコカーに補助金など不要でドブに税金

詭弁:得意の論点のすり替えですね
FCVに税金投入の是非を主張しているのに、CO2温暖化の真偽にすり替える
0470名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 16:01:07.04ID:dFDE/QjO0
>>465
税金の使い途に関しては、子供で税金払ってないとしたって、
言ってることの中身を問えば良いだけなんだけど
自身の納税額明かにせずに、議論wから逃げようとするのは卑怯
0471名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 16:08:19.43ID:/qr4h0JH0
>>468
基地外すげー
「CO2温暖化犯人説の真偽はどうでもいい」
「CO2を出さないのがエコ」
この2つを矛盾なく頭に入れられる、基地外は無敵です
0472名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 16:12:55.63ID:f0k2iZlR0
>>466
>「ガソリン車を全部水素で置き換える!EVはオワコン!」とか言い出すから

そんなのいねえよ。また仮想的か?>>470

>>470
>自身の納税額明かにせずに、議論wから逃げようとするのは卑怯
そういうのはゼイキンガーさんからいわないと、それこそ卑怯でしょw一体いくら盗まれたの?被害額出して
卑怯の定義が違うのかな?日本語不自由みたいだし
0473名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 16:20:07.73ID:/qr4h0JH0
>>469
理科室知識で社会を語る、おつかれ
0474名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 16:28:09.24ID:U33v45Q60
>>471
CO2による温暖化が偽だったとしても
FCVに税金を投入する正当性はないという主張です。

主張に意義があれば、主張に対して意見してください。
温暖化の真偽が論点ではないし、温暖化の真偽を争っているわけではありません。

あくまでもCO2温暖化の真偽の話に話題をそらす
得意の論点のすり替えですね。
0475名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 16:31:01.84ID:f0k2iZlR0
>>468
>CO2で温暖化しないなら、そもそもエコカーに補助金など不要でドブに税金

払ってないのにそこまでいうか

まあいい。中東依存度を減らせば自衛隊派遣しなくてもよくなるので
国庫から支出してでも水素サプライチェーンを確立すべき
0476名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 16:36:20.70ID:U33v45Q60
>>472
税金納めているかいないかは論点ではない
またもや論点そらし

対人論証
Aの主張そのものではなくA自身に対して個人攻撃することで反論している
0480名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 16:52:29.97ID:U33v45Q60
>>475
エコカー補助金もらっている究極のエコカーとやらが、エコカーだと主張できないなんて恥ずかしいねwww
そりゃ論点そらしや詭弁で逃げるしかないよねwww
0481名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 16:57:01.64ID:f0k2iZlR0
>>480
エコカーなんて存在しないといったのはお前だろw
CO2が温暖化の犯人かどうか分からないから、CO2を出さないからといってエコカーとはいえない、違うのか?

>>471
ほんとうに「基地外」といわれるだけのことはあるな
0483名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 17:40:04.69ID:f0k2iZlR0
>>482
>>468
ポエム君>CO2で温暖化しないなら、そもそもエコカーに補助金など不要でドブに税金

これでいい?それともCO2で温暖化する方向にモードチェンジする?
0486名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 18:00:49.45ID:U33v45Q60
>>483
原文引用してくれるかな。
「エコカーなんて存在しない」なんて言ってないじゃん。

あくまでCO2で温暖化するかしないかに論点をそらしたいのね。
0487名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 18:13:53.16ID:f0k2iZlR0
>>486
おまえ本当に頭悪いね。おれはエコには何の興味もないよ
エコエコ言ってるのはお前で、エコカーとはCO2を出さないこと、なんだろ?
ところが>>464 >>468ではCO2が温暖化の原因であるかどうかは問題ではないという?
そこ外しちゃダメだろ。アタマ・ダイジョウブ?

CO2埋めて20〜30円/Nm3なら文句あるまい?お前のエコカー定義満たすだろ。違うのか?
おれは埋めるの止めてさらに安くすれば良いと思うけどね。CO2温暖化説は詐欺だし
0491名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 19:51:25.39ID:lVdgMfPm0
FCVのSUVを待望する人が多いようだけど
スバルは北米で売れ行き好調すぎて米の環境規制に引っ掛かるほどの販売台数になったため
メーカーとして燃費規制を達成するためにEVとFCVを投入せざる得ない状況らしい
なので、トヨタのFCVユニットとシャシー流用してSUV作るというか、もう実車テストしてるんじゃないだろうか
出ても2年後ぐらいかもしれないが
0493名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 20:10:42.29ID:k9+5sxDY0
FCV推進派はお花畑
FCV否定派は極論

まずEVが普及して、FCVはゆるやかに増えていくだろ

水素ステーションを70MPaで作ってしまってるから、それ以外のシステム構築はまた別の研究開発が必要になるし
0494名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 20:18:14.65ID:f0k2iZlR0
>>493
たかがガスになにを難しく考えているのやら

さておき、ZESP3による影響を予想してみて。リーフはこのあとどうなる?
日産はe-power(プワマンズFCV)に軸足を置くのかな?
0496名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 20:41:49.17ID:EtbmcDoc0
>>494
年間1万キロ走る場合にかかる燃料費

Mirai
水素1kgで100km走行として年間100kg
水素1kg1000円とすると年間10万円

リーフe+
電気1kWhで7km走行、90kWで10分充電すると84km走るとして、10分の充電が年間120回
ZESP3のプレミアム10で間に合うので月2500円=年間3万円

リーフの燃費は、ZESP3で家充電無しでもMiraiの1/3以下ですね。
0497名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 21:19:09.89ID:U33v45Q60
https://www.meti.go.jp/main/yosangaisan/fy2019/pr/en/seizou_taka_03.pdf
クリーンエネルギー自動車導入事業費補助金
>運輸部門は、我が国のCO2排出量の約2割を占めていることから、
>環境性能に優れた電気自動車等のクリーンエネルギー自動車の普及は重要です。
>本事業では、環境性能や車種ごとの出口戦略を踏まえたスキームによる導入補助を通じて、
>初期需要の創出・量産効果による価格低減を促し、世界に先駆けてクリーンエネルギー自動車の市場を確立します。

CO2排出量を減らすことに対して補助金が出ている。

ところが現実にはFCVのCO2トータル排出量はハイブリッドより増大している。
中東依存度下げる>>475ために補助金が出ているわけではない。

環境性能低い車がエコカーのふりして税金受け取っているから批判している。
環境性能低い車でも、補助金もらってなければ批判などしない。
0498名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 21:27:38.95ID:k9+5sxDY0
>>494
今の水素価格がZESP2みたいなもんだろ
普及のために格安販売
電気の場合はインフラが整ってるから定額にできた

ある程度普及したから定額から従量制に移行していくだけ

BEVはリーフ以外も選択肢があるし
ZESPがBEVの全てではない
ホンダも出すという話だしな

BEV、PHEVの方が先に普及するのは既定路線だろ
PFCVが出るかによって普及速度は変わるだろうね
FCVは今のところ東京と名古屋近辺以外は不便すぎる
0499名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 21:37:22.19ID:f0k2iZlR0
>>498
いや、違うだろ。20〜30円/Nm3なら、課税も可能なだけのマージンがあるぞ。
それから時間はただじゃないぞ。たとえばお前の一時間はいくら?

東京だけが便利、はそのとおり。田舎で無理してFCVにする必要はない。EVでいい。
0500名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 21:43:26.35ID:f0k2iZlR0
>>497
建前に噛みついて馬鹿だなあ。産業振興のために金を出してるだけなのに。

いずれにせよ、
>FCVのCO2トータル排出量はハイブリッドより増大
豪州水素が来るからお前の戯れ言はもういい。賞味期限切れということ。続けたければ別のネタ探すんだね。
0504名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 21:51:53.07ID:U33v45Q60
>>500
副生水素をFCVが横取りしてもCO2排出場所が移動するだけで意味がない
電気→水素→電気の変換は非効率

には反論がないので納得いただけたようですね
0506名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 21:56:41.40ID:U33v45Q60
>>503
言ってないことを捏造するネイチャー君
FITに続いてまた捏造ですか。

「CO2温暖化の真偽とは無関係にFCVは税金泥棒」
と言っているのに
「CO2が温暖化の原因であるかどうかは問題ではない」
に捏造

詭弁
捏造
論点ずらし

クズですね
0507名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 21:58:25.96ID:EtbmcDoc0
しかし改めて計算すると、Miraiって1キロ走行あたり10円もかかるのか。
ガソリン換算したらリッター14〜15キロってとこじゃん。

一方リーフはZESP3でも1キロ3.3円、ガソリン換算でリッター42〜45キロ。
テスラはスーパーチャージャーで1キロ3円、ガソリン換算でリッター47〜50キロ。

家充電ならもっと安いわけで、普通に一般人がMiraiを買う理由が皆無だな。
0511名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 22:03:26.07ID:U33v45Q60
>>505
いまだ実現してないお花畑勝手に見てる分にはすきにしろや

火力発電のCO2をいまだ埋められてないのに
水素製造時のCO2だけはなぜか簡単に埋められる謎

その代わり、いまだ存在していないCO2フリー豪州水素以外は害悪でしかないから
当面水素ステーションでの水素販売は禁止すべき
もしくは
当面FCV関係の一切の補助金禁止すべきという意見で合意だよね?
0515名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 22:19:57.87ID:kh/gA0rW0
>>499
小売り価格が20〜30円になればそうだろうけど
現状の製造コストが40〜50円で工業向けが百数十円
水素ステーションはここにプレクールと圧縮、運営のコストが乗っかるんだから
20円で輸入して輸入元が100円で売ってもカツカツじゃないかな

今の水素業界が適正利益と言う条件つきだけど


時間に関しては、大阪在住で
水素ステーションに行こうと思うと往復2時間はかかるね
近場にステーションができれば考えるだろうけど、戸建てだから自宅に充電器つけてEV夜間充電のほうが現実的かな
0516名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 22:26:40.40ID:f0k2iZlR0
>>515
プレクールねえ。できるだけ液体のままハンドリングしたいみたいだから、場所によっては不要かもね
運搬船の母港は神戸港だったような気がするので、大阪港まわりはインフラ直ぐに整うんじゃないの?
新型MIRAI楽しみだ
0517名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 22:27:53.99ID:U33v45Q60
>>512
環境性能に優れるけどまだ割高だよねって物に補助金出すのが普通

FCVは現状技術のハイブリッドより環境性能が劣る状態でなぜか市販して当然コストもさっぱりだから補助金大量ばらまき

研究段階での助走が致命的に不足したまま無理やり市販して税金泥棒するのを批判している
0520名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/24(月) 22:53:05.44ID:kh/gA0rW0
>>518
豪州水素30円ってのは
普及見込みのFCV台数とステーション数があって
今の小売り価格(1000円強)でステーションの自立経営が成り立つための
調達価格(輸入卸)が30円ってことだぞ
0524名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/25(火) 08:21:42.64ID:erANwJNV0
結局水素も輸入頼みってどうなんだ?
水素はいろいろな物から作れるから自給も出来るってお題目があった気がするんだけど。
国内での製造はコスト的に無理って諦めたのね
0525名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/25(火) 08:30:08.24ID:VfPzSO+40
だって、国内の電力で水素を作ってその水素で発電するくらいなら、
水素を作らずにそのまま送電しろよって話だからなw

メガワット級蓄電施設も次々に建設されてるし。
0527名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/25(火) 08:34:52.99ID:97D2E6FX0
>>525
送電網のインフラコスト高杉

そうだパワーツーガスにしよう、環境破壊しないし

という流れなんだが、お前は何周遅れなんだ 笑笑
0529名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/25(火) 08:58:11.83ID:FDCPqr7v0
Power 2 Gasなんて、再生可能エネルギーが有り余ってる国が輸出産業にするためにやるものであって、
日本みたいに電力カツカツの国がやったら、水素生成にかける電力がムダになるだけ。

ドイツは既に再生可能エネルギー50%以上で電力の輸出をしてるくらいだし、
そもそもPower 2 Gas自体下火になって、今は蓄電施設を建設しまくってますよ。
0534名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/25(火) 09:42:14.61ID:FDCPqr7v0
「水素社会」とか言いながら、肝心の水素は「豪州水素!」としか言えない水素信者。

オーストラリアやブルネイやノルウェーあたりの、
エネルギーが有り余ってる国からカモられるだけw
0539名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/25(火) 13:07:05.86ID:7qxu8IlQ0
>>447
今もタダで乗れるなら欲しいんだが?www
そんなゴツい補助金なんかトーキョーだけだろ?www
0542名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/25(火) 15:45:08.35ID:FDCPqr7v0
現行型は335Nm、0-100は9.6秒だよ。
テスラがEV=鬼加速って常識を作る前に設計された車だから、今となっては鈍足の亀だな。

さすがに次期型は走りが売りらしいから、特に欧米で売るためにも大幅に強化してるだろうけど。
0543名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/25(火) 18:42:01.27ID:RU7Fvy9D0
8秒台に入るとそこそこ速い感がでるのでがんばってほしいところ
重量があるのがネックだけど乗り心地はよさそう
頑丈なタンクを剛性確保に利用し、他を軽量化するとか、ガソリン車のクラウンと分けて設計できるようになると楽しみ
0547名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/25(火) 23:13:31.65ID:7qxu8IlQ0
水素ステーションできるみたいなんだがディーラー行けばミライ扱い出すのかな?
補助金たんまりとキャンペーン打たないかな?
0552名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/26(水) 20:37:49.50ID:T169un4g0
>>544
何がどうなったらプロジェクト成功なの?

電気分解で水素製造しました、コストが課題です、
の毎度の結果ならやる前からわかってるけど・・・。
0558名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/26(水) 23:48:17.60ID:yLvcKgQD0
オリンピックに間に合わせるのかと思ったら、オリンピックは現行ミライとモーターショーに出してたような
コミューターみたいのを多数出すようだな
0566名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/27(木) 07:34:24.14ID:YRkTr8Uq0
東京オリンピックにマラソンはないし
そもそもオリンピック開催危ぶまれているし
トヨタのテンションも落ちたんでしょう?

コロナ脳症な連中は舞い上がっているけど笑
0574名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/28(金) 07:26:58.15ID:tzxizcOU0
室内フロントのデザインが助手席優先ぽい
0575名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/28(金) 08:08:38.05ID:HIt3Kmta0
そりゃ社用車、公用車専用車だからな。
現行Miraiだって、日本で売れた3000台のうち
個人で買ってるのなんて100台もないだろ。
0585名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/29(土) 11:01:44.14ID:HKjqT1e/0
というか、このままコロナが落ち着かずオリンピック中止、経済壊滅もあるんじゃないの?
それでもアンチは嬉しいみたいだから人でなしもここまでいくと怖いね 笑笑
0586名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/29(土) 13:47:36.57ID:mfS7Srzl0
よく行くところの近所にイワタニのステーションが建設中@神奈川県相模原市
OKストア下九沢店の正面あたり

https://i.imgur.com/3rysv14.jpg
0589名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/29(土) 16:15:34.53ID:5cnuFzFZ0
バカ用つなぎ→phv

トヨタの本命→ミライ!
0591名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/02/29(土) 17:40:34.84ID:mfS7Srzl0
>>586
工事関係者がいたから
いつ完成するか聞いてみたら今年4月だと
労災関係の表示も4/30までになってたから
実質5月営業開始かな
0599名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/02(月) 20:21:47.97ID:7jayfcUj0
愛知もそんな安いのー?www
0600名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/02(月) 20:22:37.51ID:m2S1hWPt0
Miraiの価格740万円
4年残価50%で自己負担は370万円
国の補助金202万円、東京か愛知の補助金101万円で
自己負担は67万円

これで売れないんだから、タダでもいらないと思われてるってこと。
0602名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/02(月) 20:42:32.63ID:khvuEaHS0
仮に同じデザインでガソリン車だったとして売れそうか
FCVというのを売りにするのなら、東京以外での不便さをどう考えるか
0609名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/03(火) 10:23:06.68ID:RWFHG8RX0
税金の使い方が妥当かどうかの話なので、貧乏かどうかは関係ない
反論したいのなら税金投入する効果がこれだけあるから妥当だ、と示す必要がある
0612名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/03(火) 12:30:05.49ID:RWFHG8RX0
盗人猛々しい

税金泥棒を働きながら平然としていることをいう。また、税金泥棒をしておきながら逆に居直って、人に食ってかかること。
0615名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/03(火) 17:48:36.84ID:uitZrQDI0
>>613
税金ぶっこむ正当性について具体的には反論できずですか?
生活保護受給者だとしても、税金の使い途にどうこう言う権利はあるよ
0619名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/03(火) 20:58:19.47ID:DapnUy940
ガソリン車が連続1000km以上っていうレベルに達してしまっていて、さらにプラグインだと2000とか3000kmスタンドに行かなくていいものが出来ちゃってるから、新エネルギー車といっても性能的にはユーザーからしたらそんなメリットも新味も無いんだよね。
あとは自動運転だけど、EVやFCVが自動化に必須ってわけでもない。
空でも飛べればまた違うんだが笑
0621名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/03(火) 21:49:03.70ID:mTycQwJV0
PHVが3000キロ走るまでガソリンスタンドに行かなくていいって言うなら、
EVは永久にガソリンスタンドに行かなくていいんだけど笑笑
0624名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/04(水) 07:27:17.37ID:UeIPpOT20
実際、悪かぁないけど本当にただの車。
EVとかプラグインなら、家のコンセント付けたりケーブルの取り回しのDIYしたり電力契約見直して維持費軽くする工夫とかそういう楽しみ?の余地もあるけど、FCVは本当にただのガソリン車モドキ。
使う側からすると航続距離減少と補給施設の弱体化に燃費もさほど良くならないっておまけ付き
0627名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/04(水) 08:50:43.89ID:0t2nw4L50
仮にガソリン車で1000キロ走るならPHEVでは1060キロ程度走ることになる。
0633名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/04(水) 10:44:28.90ID:vTH+8Q9D0
だが新型のメリットは書かない。さらにデカくなって少し走行距離が伸びるようだが、ガソリン車と逆転するほどではないし、取り回しが悪化するというデメリットが新たに追加されました。
0638名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/04(水) 15:47:11.42ID:P6GxbR/z0
生保だの税金納めてないだの根拠の無い悪口はミライ擁護者のイメージダウンにしかならず、ミライの魅力は書いても無駄と言ってコピペもしない
はたから見るとアンチに見えなくもない?
0643名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/04(水) 16:57:20.35ID:AvpzdNGu0
誰にだって一緒だよ
ヤリスのほうがミライよりカッコいいし

ミライのほうがカッコいいと思ってるなら目の検査すべき
0647名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/04(水) 18:58:22.14ID:2mTH40qG0
庶民的な車の話題で盛り上がってるね
MIRAIスレでアンチしてないで身の丈にあった車のスレでリラックスしたらいいよ
0653名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/04(水) 21:16:34.81ID:eGov+4Vc0
>>640
Miraiのサイズですら、巨大なセンターコンソールとセンタートンネルの中身はほぼほぼ水素タンクで
4人乗りにせざるを得ないのに、アクアのサイズになったら居住空間は軽以下になるんだが笑笑
0667名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/04(水) 22:23:56.06ID:6VVGsygp0
他人と他人のものをけなさずに褒めよう
0673名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/04(水) 22:54:43.50ID:SAT2w0VE0
ミライの魅力ねー。
滑らかな走りとスムーズな加速。
静かな室内で快適な乗り心地。
乗って見なけりゃ判らないよ!
0680名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/04(水) 23:54:22.44ID:P6GxbR/z0
朝三暮四の意味
目先の違いに気をとられて、実際は同じであるのに気がつかないこと。
また、うまい言葉で人をだますこと。

 https://kotobank.jp/word/%E6%9C%9D%E4%B8%89%E6%9A%AE%E5%9B%9B-568433
 中国、宋の狙公(そこう)が、飼っている猿にトチの実を与えるのに、
 朝に三つ、暮れに四つやると言うと猿が少ないと怒ったため、朝に四つ、暮れに三つやると言うと、
 たいそう喜んだという「荘子」斉物論などに見える故事から

FCV水素社会の意味
CO2が車から出るか水素製造時に出るかという目先の違いに気をとられて、
実際はCO2排出量がむしろ増えていることに気がつかないこと。
また、「究極のエコカー」といううまい言葉で人をだますこと。

 国が国民に車を与えるのに、
 「ハイブリッド車を与えよう」と言うと、国民が「CO2が出ています」と怒ったため、
 水素製造時にハイブリッドカーよりCO2が増大しているが、車からはCO2が一切出ないFCVを「究極のエコカー」と呼んで補助金付きで与えたら
 国民がたいそう喜んだという故事から
0681名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/05(木) 00:13:53.23ID:uE9dKAOD0
>>680
FCVは、HVよりもエコ。
だって一番多く水素を供給しているイワタニは副生水素メインだし、これから福島の再エネ水素も供給されるからな。
0682名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/05(木) 00:39:20.63ID:Xkn3UaNA0
副生水素をFCVが横取りしたら横取りされた工場は代わりに化石燃料を使う

CO2の排出場所が車から副生水素を横取りされた工場に変わるだけ

副生水素横取りしてエコと名乗るのは手柄の泥棒だよ、税金泥棒さん
0684名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/05(木) 06:58:59.62ID:yh7A3IMf0
CO2に温暖化の能力があるならもっと排出して気温を上げ
コロナウイルスを撲滅しようではないか。

でもCO2にそんな能力ないんだよね〜。詐欺師の商材なんだよなwww
0685名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/05(木) 08:19:58.23ID:D7J9IsHe0
主導権は水素を執拗に攻撃してる奴は何が得なんだろうなあ
0686名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/05(木) 08:20:38.67ID:D7J9IsHe0
主導権は無視して
0688名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/05(木) 10:50:38.71ID:8vyEsEb70
>>682
イワタニに水素を売っている企業は水素が余っているから売っている。
イワタニは水素を色々な所に販売している。
その一つがFCV。何ももんだいな。
0690名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/05(木) 21:27:54.89ID:rR/cA9Ig0
>>683の資料

苛性ソーダ副生水素の代替化石燃料CO2排出量
0.89〜1.16kg-CO2/Nm3-H2

化石燃料改質で水素製造時CO2排出量
0.95〜1.13kg-CO2/Nm3-H2

でほとんど同等

副生水素を横取りされた工場は代わりに化石燃料を使うのでトータルでのCO2排出量はほとんど変わらない

変わるのはCO2が車から出るか、CO2が副生水素を横取りされた工場から出るか、CO2排出場所が変わるだけ

エコの手柄横取りしただけの偽エコカー
0697名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/07(土) 09:39:58.84ID:chgcKWRP0
太陽光や風力などの自然エネルギーが持っているエネルギーを
電力(電気エネルギー)に変換する行為がCO2の排出量を減らしているエコな行為であり、

この電力(電気エネルギー)を使って水素ガスを製造したり、
その水素ガスを燃料にして燃料電池車を走らせたり、
すでに有効利用されている水素ガスを横取りして燃料電池車を走らせることが
CO2の排出量を減らしているわけではありません。
0699名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/07(土) 10:08:34.88ID:chgcKWRP0
エコというのは

エネルギーの作り方がエコ
・太陽光発電
・風力発電

エネルギーの使い方がエコ
・消費エネルギーの少ないLED
・消費エネルギーの少ない液晶テレビ

のどちらか。

FCVは上記のいずれにも当てはまらない。なぜなら
・FCVはエネルギーを作れない
・FCVは消費エネルギーが多い

化石燃料改質水素:説明するまでもなく非エコ
副生水素:すでに有効利用されており、FCVが横取りすると横取りされた側がCO2排出して意味がなく非エコ
再生可能エネルギー電気分解水素:エネルギーロスが多く、エネルギーの無駄遣いで非エコ

どう転んでもFCVは非エコカー

税金使ってCO2排出場所を車から水素製造場所に変更しただけの子供だまし
0701名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/07(土) 16:33:17.56ID:64E6Hy+T0
CO2減ることを理由に税金もらっていながらトータルで見るとCO2が減ってない話を、CO2で地球が温暖化するかどうかの話にすり替え
0702名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/07(土) 16:51:27.98ID:L3+vAuT30
>>701
お前だけが喚いているのみ。
他の人は、FCVがエコカーだと認めている。
従ってエコカー補助金を出す事に異論を唱えている者はアンチを除いて誰もいない。
0703名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/07(土) 17:08:46.67ID:64E6Hy+T0
>>316の非売品以外は全て余り物、に続く
>>702のアンチ以外は全員異論なし
も詭弁

誤った二分法
「Xは必ずYかZのいずれかである。然るに、XはYではない。故にXはZである」という形式の三段論法となるが、
仮に「Xは必ずYかZのいずれかである」という前提が偽であるなら(言い換えると「XがYでもZでもないケースが存在する場合」)、このような推論は誤謬となり、「誤った二分法」と呼ぶ。
0707名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/07(土) 20:38:32.63ID:chgcKWRP0
詭弁:論点のすり替え
スピード違反の罰金を払えというが、世間を見てみろ。犯罪であふれ返っている。
君たち警察官は私のような善良な納税者を悩ませるのではなく、犯罪者を追いかけているべきだろう。

クリーンディーゼルの話にすり替えを画策

FCVの正当性はなぜか主張しない
0711名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/07(土) 21:28:31.07ID:ai/lksW70
CO2温暖化詐欺にだまされた体で補助金出してるだけだよね。単なる経済政策、産業振興
このあたり理解できないのが底辺だよなあ
0723名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/07(土) 22:48:36.20ID:rpCXt1Bd0
ネイチャー君とワクワク君でFCV擁護派の仲間割れですかwww

ワクワク君
アンチがどんなに根拠付きでFCVをおとしめようが、根拠レスでFCVはCO2が減ってエコなんだ

ネイチャー君
FCVがCO2増大させてる話ではアンチに勝てない。温暖化はCO2と関係ないと言う話に論点をそらそう。

FCV擁護派の統一見解まとめてくれるかな?
0725名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/07(土) 23:32:23.42ID:L3+vAuT30
>>722
設計、施工、管理其々が100%正しい状態でも経年劣化は起きる。其れが科学の常識。然も酸性雨の影響も受けるから劣化しないなんて科学的に非常識!
0726名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/07(土) 23:38:35.46ID:JA1He7jV0
>>725
それが四半世紀前までは常識だったんだよ
アインシュタインまでは光速度も不変だったろ
ガリレオ以前は天動説が常識
科学の常識は進歩と共に変わっていくんだ
0730名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/08(日) 00:54:27.50ID:j5wEM6B90
>>10-11=原発マフィア・反社会的勢力であり、福島原発事故の原因・元凶
>本「走る原発」エコカー: 危ない水素社会
>内容紹介. 安倍政権が進める燃料電池車の燃料・水素は、
>高温ガス炉という原子炉で製造される!
>高熱利用で水素製造、150時間連続で運転 原子力機構: 日本経済新聞
>原子力水素製造システム - 東芝 PDF
>高温ガス炉による水素製造が実用化へ大きく前進 - 日本原子力
>「原子力による水素製造」 AESJ-PS020 r0 - 日本原子力学会
>[米国] DOE、原子力による水素製造開発を支援 − 海外電力関連
>原子力による水素製造 - 原子力委員会 PDF
>2007/11/20 - 水素製造法. 3.
0732名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/08(日) 11:50:46.01ID:UkPaWEEl0
>>730
10年以上前の話しすんなよ。
今はそんな事が非現実的だと誰でも知ってる。
原子力産業から如何に撤退すべきか各社苦労している。
0733名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/08(日) 12:18:16.22ID:9SMFBy/N0
原発派が捏造したCO2温暖化詐欺だが、3.11で発案者である原発派は引き下がったけど、おつむの出来の悪い原理主義者が残っちゃった状態が今。
0734名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/08(日) 19:59:10.05ID:HesGXc2Q0
CO2の温暖は置いておいて、荒地とか砂漠で太陽光発電するのはいいと思う。
緑の野山を伐採してパネル置かないでほしい
0735名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/08(日) 20:47:03.89ID:qW/Vartc0
エコカー補助金もらっておいてエコカーじゃないと問い詰められるとエネルギー安全保障とか言い出すおつむの出来の悪いFCV原理主義者

ただし論点ずらしなどのあらゆる詭弁を使いこなすおつむはある
0740名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/09(月) 07:53:45.72ID:RzQulzAi0
FCVって本来、戦争なんかで情勢の不安定なエネルギーを
海外に頼らなくて済むってのが大きいから国は50年100年単位の
長期的な観点から推してるんだろうけど
メディア見てるとオーストラリアから船で輸入とか何やってんだかという気がするw
化石燃料は枯渇すると言われて早数十年
いつまで経っても枯渇する気がしねぇわw

万一リアルで枯渇したら日本は多少投資しといて良かったと思うかもね
0741名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/09(月) 08:18:13.13ID:iP9xhxem0
まあいつかは枯渇するよね
個別の油田でみると枯渇してるわけだし新たに発見し続けなければいけなくて
だんだんとコストのかかる場所になってくる
0743名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/09(月) 12:30:43.61ID:6jFBloHJ0
ところが技術革新で採掘方法が改められ採掘しても確認埋蔵量は変わらなかったりする
サウジの新規油田なんて数十年間発見されてないが埋蔵量も変化なし
まあこれも全ての既存油田が永久に減らないわけではなく北海油田とかは枯渇が始まっている
0756名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/10(火) 20:25:58.77ID:eMgE2BgA0
>>754
トヨタ副社長発言原文
https://toyotatimes.jp/feature/005.html
MIRAIっていうのは空気清浄機で、大気中のPM2.5をきれいにして出しているんですよ。
だから、これからもっとこのフィルター機能を鍛えていくと窒素酸化物とか硫黄酸化物、これも浄化して吐き出すことも技術的にはできるんです。

今できているのはPM2.5
トヨタ副社長の発言はガソリン車でできないとは言ってないという得意の誤解を誘う発言
ガソリン車も燃料電池車も空気吸い込んで酸素使うのは同じ
燃料電池車でできるならガソリン車でもできる
0758名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/10(火) 20:47:54.04ID:eMgE2BgA0
トヨタのウソ

原文
 http://toyota.jp/sp/fcv/h2guide/
 「水の惑星地球にとって「水素」は、つきることのないエネルギーなのです。」

水素が水素原子の場合
 「水の惑星地球にとって「水素原子」は、つきることのないエネルギーなのです。」
 水に含まれる水素原子はエネルギーは持たない、ウソ

水素が水素分子の場合
 「水の惑星地球にとって「水素分子」は、つきることのないエネルギーなのです。」
 水分子と水素分子は別物、ウソ
0760名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/10(火) 22:05:08.49ID:eMgE2BgA0
>>759
じゃあ尽きるエネルギーって何?

太陽光や風力などの自然エネルギーが持っているエネルギーを
電力(電気エネルギー)に変換する行為がCO2の排出量を減らしているエコな行為であり、
この電力(電気エネルギー)を使って水素ガスを製造したり、その水素ガスを燃料にして燃料電池車を走らせたりすることが
CO2の排出量を減らしているわけではありません。
0765名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/10(火) 23:54:42.35ID:eMgE2BgA0
>>761
また反論できなくて悪口ですか?
馬鹿なんですね、成長しないw

人造石油だってフィッシャー・トロプシュ法で作ることは可能
水素が尽きることがないのなら、人造石油だって尽きることのないエネルギーになってしまう。

とはいえ、水素にしろ人造石油にしろ変換ロスがあるからどうやったって投入エネルギーより得られるエネルギーが減る。
電気→水素→電気の場合なら、変換ロスで元の電気の1/3とか1/4にエネルギーが激減する。
0768名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/11(水) 06:10:40.27ID:NiMulqDV0
コストが許容できる範囲なら、効率が多少悪くてもいいんじゃない?

どっちみち工業用水素は賄えないんだから
工業用水素を作るところにCCSつけないと焼け石に水だけどね
0771名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/11(水) 08:36:23.25ID:xubgWBO10
>>770
問題点なんて有るのか?
欠点と言われていた箇所はどんどん改良されてるし。
現行ミライの欠点は航続距離が500キロと少し短い事。
600キロ有れば完璧。
0772名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/11(水) 08:50:10.92ID:xYfh1bbA0
屋根にソーラーパネルでも載せて
水入れたら電気分解して燃料になる
ぐらいまでやってくれないとw
0773名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/11(水) 09:14:47.55ID:muKWMFl00
>>771
本当だね。当座は豪州水素もあるしね
>>772
そういうのは田舎のEVでいいだろ。テスラでも乗ってろ
ああ、旧リーフだったねw
0782名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/11(水) 20:07:38.83ID:x6AMNmDa0
>>771
水素の作り方の問題点は見て見ぬふりですか?

化石燃料から水素作る
→ハイブリッドで何の問題もなし

副生水素横取りする
→無駄な手間とコストかけてCO2排出場所移動しただけで意味なし

再生可能エネルギーから電気分解で水素作る
→低効率のため貴重な再生可能エネルギーの無駄遣い、高コストで商用化のめどなし
0785名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/11(水) 21:27:33.97ID:xubgWBO10
>>782
>>771
>水素の作り方の問題点は見て見ぬふりですか?
無視してないよ。CO2フリー水素に向かっている。

>化石燃料から水素作る
>→ハイブリッドで何の問題もなし
ハイブリッドよりもエコ。経産相の資料に載っている。

>副生水素横取りする
>→無駄な手間とコストかけてCO2排出場所移動しただけで意味なし
副生水素は製造メーカーで余っているからイワタニが買って色々な分野に売っている。何の問題無し。騒いでいるのはお前だけ!

>再生可能エネルギーから電気分解で水素作る
>→低効率のため貴重な再生可能エネルギーの無駄遣い、高コストで商用化のめどなし
太陽光発電からの水素製造は、太陽光発電の変動を平準化することに役立つ。
アホなお前には判らない事!
0790名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/11(水) 21:32:19.33ID:muKWMFl00
>>786
>>788
豪州水素にはCSS(炭酸ガス回収隔離)付き
豪州水素にはCSS(炭酸ガス回収隔離)付き
豪州水素にはCSS+炭酸ガス回収隔離)付き

3回言ってみましたwww
0791名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/11(水) 21:52:10.67ID:+/tWPb110
>>783
>>790
まずは化石燃料由来水素や副生水素を売るステーションとそれを充填するFCVは無意味なことは認めるわけね。

そこをFCV推進派でまず意見合意してくれるかな?
0793名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/11(水) 21:56:41.43ID:7U/JV8wE0
コピペじゃなく3回入力してるんだな

豪州に拘るのはなんなんだろうか
日本の既存施設にCCSつければ、それだけでCO2フリーが手に入るのに
0796名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/11(水) 22:14:33.03ID:OX4mFOYl0
>>787
太陽光や風力発電は石炭発電より安くなりつつあるし、
豪州水素で運用するFCVより再生可能エネルギーで運用するEVの方が圧倒的に低コストだよ。
0797名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/11(水) 22:28:22.65ID:+/tWPb110
FCV推進派の内部分裂支離滅裂

副生水素は捨ててないけど売ってるから余ってるんだ。トータルで見ればエコでもなんでもないと言われてもアンチの言うことなど関係ない

CO2で温暖化は詐欺。エネルギー安全保障のためにエコカーと偽ってでも補助金もらうべき

化石燃料由来水素も副生水素も電気分解水素もだめ、豪州水素だ
0799名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/11(水) 22:36:43.73ID:OX4mFOYl0
大方、オーストラリアから安く水素を輸入して日本で高く転売を狙ってる
住友商事とかイワタニ関係者あたりがこのスレで暴れてるんだろうw

水素の市場価格は天然ガス連動だし、安く水素を調達して市場価格で売ればボロ儲けだからな笑

豪州水素が輸入されても、水素ステーションの水素価格は1円も安くなりません。
0806名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/13(金) 10:04:21.76ID:oDiV+MHV0
このインタビューで一番ウケるところ

「田中さん、FCVの未来は明るいでしょうか?」

「わかりません(笑)。これでダメだったら厳しいかもしれませんね。」

水素信者さん、トヨタももうあきらめ気味ですよ笑
0811名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/13(金) 16:13:00.55ID:hC9oDTvf0
FCVは9kWの電力供給機能をもっとアピールした方がいいな。
災害停電時の9kWはデカい。アウトドアでも電気使い放題。
しかもガソリン発電機と違ってほぼ無音、住宅地でもキャンプ場でもどこでも気兼ねなく使える。
これだけでも小金持ち、自営在宅勤務、アウトドアマニアなら数十万円は余計に出す価値が十分にある。
0820名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 11:09:56.97ID:5RgZ/OHW0
欧州議会がミライをテスト車両として導入。
水素社会実現のためのアドバルーンだろう。

>> 欧州議会は、ミライをテストすることにより、欧州市場で水素燃料電池技術をさらに普及させ、ゼロエミッション車と代替燃料の補給インフラストラクチャに対する認知度向上を支援していく。

>>水素は、完全な電動化に限界がある輸送分野やその他の部門において、CO2削減に大きく貢献できるものとして、関心が高まっている。燃料電池車は、欧州議会が求める耐久性と長距離運転に適しており、水しか排出しない。

https://www.google.co.jp/amp/s/s.response.jp/article/2020/03/14/332604.amp.html
0824名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 14:27:23.63ID:qzLi3NZK0
CNGスタンドとかLPGスタンドって建設コストいくらくらい掛かるんだろう?
市内配達のトラックとかでは天然ガス車はよく見かけるしタクシーではプロパン車は一般的
LPGは取扱が用意だしCNGも天然ガスはガス管で都市部は張り巡らされてるからGSよりは高くても水ステよりは安そう
0826名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 17:09:07.21ID:UlQ30B2U0
2050年にCO2排出を80〜90%削減して2100年の温暖化を2度上昇以内に収めるという
先進国目標を達成するには自動車は原則、ゼロエミッションのEV、FCVのみにする必要がある訳。

だから欧州各国とか2040年には化石燃料車の販売禁止とか言い出してる。
自動車の耐用年数を考えたら2050年に目標達成するには、
2040年には新車レベルの販売に規制をかけないと間に合わないからね。

中国のNEV規制やアメリカのZEV規制でもCNG車やLPG車はガソリン車と同じ扱いの
規制対象車。つまり今更CNG車とかLPG車の為に新たな投資するという選択肢はない。
そんな事言ってる連中はそもそもなぜEVやFCVの普及が今急がれているのか。
その根本理由すら理解していない無知か馬鹿だけ。
0827名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 18:15:13.88ID:kV3joszM0
>>826
日本のCO2排出量のうち
自家用車 6%
貨物、企業用車 11%
家庭 15%
産業 34%
商業、サービス業 22%

全体の電力由来は32%

火力発電をなくして、自動車(貨物も)が全てゼロエミッションになったら
排出量約半分だな

みんなで不便な生活を受け入れよう
0829名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 18:54:13.41ID:FXMBoIwH0
・どんな事実を突きつけられても今のFCVでCO2が減るんだという強弁派
・CO2温暖化説はウソと主張するのにFCVが必要という詭弁派
・現状の水素は意味がない批判には耐えられず豪州水素を夢見るお花畑派

同じFCV信者なのに宗派違いで不整合になっていて無茶苦茶
0830名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 19:16:20.33ID:UlQ30B2U0
>>827
一度便利な生活を手に入れた人間が不便を受け入れるのは容易ではない。
多少高くついても便利な生活を大多数の人間は選択する。

負担を最小化するには最も合理的な選択が必要。
燃料供給所を張り巡らす必要のある自動車用燃料は1つか2つに絞るのが最も合理的。
だからCNG車とかLPG車はもう止めるべきなんだよ。充電所と水素ステーションに集中投資する事で
利用者負担を最小化しながら温暖化阻止という目的も達成する事が出来る。
そもそもCNG車やLPG車ではCO2削減量がHVと大差ないからコストをかけて普及させる意味がない。
0831名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 19:20:55.30ID:FXMBoIwH0
そもそもFCV車ではCO2削減量がHVにすら劣るからコストをかけて普及させる意味がない。

クラウンハイブリッドにすら劣る「水しか出さない究極のエコカー」

MIRAI LCA(ライフサイクルアセスメント)レポート
https://www.toyota.co.jp/jpn/sustainability/environment/low_carbon/lca_and_eco_actions/pdf/life_cycle_assessment_report.pdf

最終ページの結論
  天然ガス由来の水素を使用したMIRAIはハイブリッドと拮抗しており、
  CO2フリー水素の普及とFCVの車両効率の改善が期待される。

  このハイブリッドはレポートのスペック表から、クラウンロイヤルハイブリッド。
  クラウンハイブリッドと拮抗なら、プリウスにはぼろ負け。
  さらには、レポートの計算には以下のインチキがあり、クラウンハイブリッドにすら劣っている

  インチキ
    CO2の計算方法
    燃料製造=燃料消費量×二次データ参照の燃料製造原単位(ガソリン、水素)
    走行(燃料消費)=車両ごとの燃料消費による排出原単位×生涯走行距離

  インチキ理由
    水素充填のプレクールと圧縮に使う電力20kWhがカウントされていない。
0832名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 19:22:15.28ID:UlQ30B2U0
火力発電をなくすには自然エネルギーだけではどうしても足りない。原発が不可欠。
新型の高温ガス炉なら津波で全電源喪失になっても東日本大震災みたいなメルトダウンは原理的に起きない。
現状の軽水炉よりはるかに安全性が高く、地震津波大国の日本にもあってる。高温ガス炉の
高温排熱は水素製造にも使える。高温ガス炉より更に安全性の高い核融合炉も開発が進んでいる。

自然エネルギーは日本では太陽光発電が最も有力だが大規模発電所でないと安価な発電は出来ない。
家庭の屋根に設置する太陽光発電は自家消費のみで経済合理性を持つ。だから自家消費型発電へ
誘導が必要。その為、家庭用蓄電池の普及も同時に進める必要がある。

大規模太陽光の適地は未利用の山林、南向き斜面のすべてを太陽光発電所にするぐらいの
大規模開発が必要。日本は平地が少なく、希少な平地は太陽光発電より農地にまわすべきだから。
これを自然破壊などと言って妨害すれば温暖化によってはるかに甚大な
自然破壊を人類は経験する事になる。もちろん蓄電池や水素製造施設で電力供給の調整も必要で
相応のコストがかかる。だからいくら自然エネルギーがあっても原発の力を借りざるを得ない。
0834名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 19:26:13.84ID:UlQ30B2U0
現状で一番有力なのは褐炭CO2貯留水素の火力発電だがね。これなら1kWhあたり15円程度で
電力安定供給が可能。FCVの燃費も褐炭CO2貯留水素なら最終的にはHVと大差ない程度に出来る。
ただCO2貯留は適地が限られる。大規模にやるとおそらく数十年しか持たない。
だからCO2貯留水素で時間を稼ぎつつ、より安全な原発、高温ガス炉や核融合炉の開発、普及を進める。
太陽光発電を始めとした自然エネルギーを推進する。そしてそれらから得られるCO2フリーの
水素や電力を動力源としてFCVやEVを動かす。

これが合理的に考えて人類が進むべき未来。それを集団ヒステリーやイメージ論で原発は嫌、
自然破壊するな、温暖化なんか大した事ない。とか言ってると、後でももっと巨大で悲惨な
代償を支払わされる事になる。先を見通して計画的に行動する能力のない
リボ天、サラ金地獄の馬鹿みたいにね。
0836名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 19:38:30.91ID:UlQ30B2U0
>>835
現状の電力と運輸だけなら南向き斜面を全部太陽光にする必要はない。
全エネルギーを太陽光発電に依存するからそれだけの大規模開発が必要になる。
どっち道、太陽光にすべてを頼るのは合理的でないから高温ガス炉や核融合炉が必要になる。
化石燃料は原則全廃しなければ当然のことながら温暖化は止まらない。
技術開発の時間を稼ぐためにCO2貯留で使うのが化石燃料に残された唯一の道。
0842名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 21:01:35.31ID:5RgZ/OHW0
>>835
化学工業や鉄鋼業で使うエネルギーや原材料から出るCO2を削減する為に、CCSや炭化水素の人工光合成技術が必要。その為にも今の再エネ水素作成は必須技術。
0847名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 21:40:35.13ID:9r3pUEBp0
日本でいくら対策しても
他の国が死ぬほど出してるのはどう思うのか
聞いてみたいw
0850名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 21:52:51.49ID:8aJZEnSn0
>>846
1980年代のCO2(350ppm)と今のCO2(410ppm)で60ppmの差がある

詐欺かどうかは置いといて
40年で60ppm上がってる
「ppm未満のCO2」は誰も気にしてないんだけど
どこから出てきたの?って意味
ニホンゴワカリマスカ?
0857名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 22:37:47.46ID:8aJZEnSn0
>>856
ppmの下はppbじゃないか
ppm未満ってことは、大きくても数百ppbってことだろ?
CO2で温暖化と言ってる人でも、ppm未満でどうのこうのは見た記憶がないから気になったんだ
0858名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 22:41:58.77ID:FXMBoIwH0
>>855
CO2排出が少ないことを理由に税金もらっておきながら何言ってんの?税金泥棒さん
税金泥棒ではないとは言いかえせないから、またヒステリーおこして詭弁や個人攻撃ですね。

税金泥棒を否定できない時点で負け惜しみにしか見えないのにご苦労さん。
0859名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 22:42:55.93ID:XBVB9S6k0
後輩が全長5メートル超、全幅2メートル超のシボレーのピックアップ買った。
5メートル未満で取り回しがとか言ってられなくなったわ
0864名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 22:54:29.46ID:FXMBoIwH0
CO2で温暖化が真実 偽エコカーのFCVが税金もらう理由なし
CO2で温暖化がウソ FCVが税金もらう理由なし

どっちにしても税金泥棒であることには変わりがないのですよw
0868名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 23:07:36.99ID:FXMBoIwH0
必死で話題そらしたところで、あなたが税金泥棒であることには変わりがない。

CO2で温暖化が真実 偽エコカーのFCVが税金もらう理由なし
CO2で温暖化がウソ FCVが税金もらう理由なし

税金泥棒を否定したいのなら、話題そらしでなく、税金をもらう理由を述べる必要があると思いますよw
0871名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/14(土) 23:52:52.31ID:FXMBoIwH0
>>869
税金泥棒に反応しといていまさら見苦しいな。
で、税金もらうつもりなの?

CO2で温暖化が真実 偽エコカーのFCVが税金もらう理由なし
CO2で温暖化がウソ FCVが税金もらう理由なし
0873名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/15(日) 00:13:50.51ID:90Ay6XzS0
https://www.env.go.jp/seisaku/list/ondanka_saisei/lowcarbon-h2-sc/demonstration-business/PDF/demonstration_detail_03.pdf
苛性ソーダの副製水素のうち1割は未利用という資料
11億m3の1割だから、すべてかき集めることができれば
FCV10万台分くらいは確保できるかな

製法が変わって減る方向らしいけど

石油化学、鉄鋼、石油精製は余りなしだって
0874名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/15(日) 00:23:32.07ID:XGtINbtp0
>>873
>>69で反論済みの通り、出典元文献には10億Nm3と書いてあるのに、
あなたのリンク先では数値が11億Nm3に変更されており、信用性に欠ける

さらに>>5でも記載の通り、
>ガス拡散電極食塩電解技術(電力使用量を3割削減可)が導入されると副生水素は発生せず

さらに>>37でも記載の通り、
>現状の食塩電解工業において、エネルギー的には、副生する水素ガスは、
>苛性ソーダ濃縮用蒸気とEDC分解炉の燃料に使用する事でちょうどバランスが取れていることになる。
>電解副生水素は約半分が化学工業用途に使用されていることから、
>当然エネルギー的には不足となり、不足分のエネルギーは化石燃料等で補われている。
>水素を必須とする電解工場において、電解副生水素を燃料電池用等に利用する場合、
>現在利用している水素を置き換えるために、化学工業用途向けでは他の製造方法による水素の手当てが、
>燃料利用の場合は他の代替化石燃料が必要となる。
と苛性ソーダ製造メーカーが自ら言っている
0875名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/15(日) 00:57:26.36ID:90Ay6XzS0
>>874
出典元の数字は2012年の生産量357万トン(底)で計算すると10億(9.996億)m3
2016年の生産量386万トンで計算すると約11億(10.8億)m3
2018年の生産量400万トンだから約11億(11.2億)m3
イオン交換膜法の生産量は増えてる
https://www.jsia.gr.jp/statistics/change.html


トクヤマの論文にはこうも書いてあるだろ

従って、食塩電解により発生する水素の利用用途は、電解工場の立地と大きく関わり、また各企業を取り巻く状況により異なる。
そのため水素利用の詳細は公表されておらず、全体の把握は困難である。
ソーダ工業会の調査によれば、1997 年度における水素の利用用途は、図 4 に示すような比率となっている。
放出が 5%あるが、その内容としては、まったく使用されずに大気放出されるも場合もわずかにあろうが、
大半は電解プラント及び水素使用プラントの負荷変動に伴い、水素ガス圧力調整のためにやむを得ず大気放出することによると推定される

873の資料は変動で放出されている分を回収しようってことだ。今利用している分とは別
この10%って値はどこから引っ張ってきたかは知らない
0876名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/15(日) 08:30:53.46ID:XGtINbtp0
>>875
圧力調整のために大気放出する理由は水素ホルダー(バッファドラム)の有無もしくは水素ホルダー(バッファドラム)の容量不足の問題。
副生水素の発生量(供給)がボイラの水素使用量(需要)を上回って需給バランス不一致の時に貯められずに大気放出。
FCVに供給するには貯められる設備が必要であり、貯められるならボイラで使用可能。
CO2排出量を削減している功労者は変動を吸収している水素ホルダーであって、FCVではありません。

トクヤマの論文に
「食塩電解工業には現状の副生水素でも不足となり不足分(半分)は化石燃料で補っている」
と書いてあるでしょ?
半分足りないんだから5億Nm3不足している。
FCVが1億Nm3横取りして手間暇コストかけてまでCO2排出場所を変えることに何の意味があるのか?
0879名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/15(日) 09:08:08.33ID:XGtINbtp0
>>873
>石油化学、鉄鋼、石油精製は余りなしだって

>>6の通り、石油精製は
供給
 副生水素85億Nm3
需要
 125億Nm3

で40億Nm3不足しています。

CO2フリー水素の「供給」を増やすのであれば意味がありますが、
FCVで水素の「需要」をわざわざ税金使って増やす意味はないのです。
0881名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/15(日) 13:03:57.19ID:XGtINbtp0
「水素社会」はなぜ問題か――究極のエネルギーの現実

アマゾンレビュー

水素は地球上に無尽蔵にあるが何かのエネルギー源から変換して得る必要がある。
つまり一次エネルギーではなく二次エネルギーです。
ということはそこから得られる電気は三次エネルギー。
何だか夢から醒めたような気がしてしまいました。

水素は地球に無尽蔵にあるけれども水素単体で存在せず,化石燃料から抽出しなければならない.
しかし抽出するためのエネルギーは抽出して得られるエネルギーより多い

水素は水の中にも含まれている元素なのだから、資源が少ない日本でも、言ってみれば無限にそこらじゅうから取り出せる。
それを燃料にして自動車を走らせて後にはCO2なんか出さずに水が出るだけだと聞けば、
いやいやこれがあれば我々日本人は低炭素社会の実現に向かって大きく一歩踏み出せるぞ! と僕は思ったものだ。
ところが水素というのは厄介な元素で水素単独で存在していることはないらしい、
必ず酸素とか他の元素とくっついているので、水素を燃料にするためには一手間かけなければならない。
その一手間のために結局化石燃料を使ったりすると、走行中のCO2排出はなくても、
燃料としての水素を作るために化石燃料を使い、その段階でCO2を排出してしまうというわけである。
0884名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/15(日) 14:12:47.60ID:XGtINbtp0
「水素」 に期待するのはやめよう
https://blogos.com/article/188377/

「水素」自体はエネルギー源ではありません。
水素が自然界にそのまま大量に存在するわけではありませんから、
なんらかのエネルギー源を使って水素に単離する必要があります。

ミライなどで利用されているPEFC(高分子電解質型燃料電池)は効率が高くありません。
電力への変換効率はざっと30?40%程度、大部分は低温(90℃程度)の熱として捨てられてしまいます。
エコファームのような家庭設置型の燃料電池では排熱も給湯や暖房として利用価値があります。
ですので、「総合効率」というような事が云われるのですが、
電力しか利用価値の無いFCV(燃料電池車)の場合、ムダになるエネルギーが多すぎます。
0885名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/15(日) 14:16:33.64ID:XGtINbtp0
「水素はクリーンエネルギー」のウソに騙されるな

あなたは自動車メーカーや大手メディアが吹聴する
「燃料電池車は究極のエコカー」などというウソを鵜呑みにしていませんか?

水素から電力を作る場合は水素と酸素の化学反応によって水が生成されるので、
「水しか出さない究極のエコカー」なんて言われるとなんとなくクリーンなイメージしますよね?

ところが水素はクルマのエネルギー源としてはとっても相性が悪いんです。
クリーンどころか環境にも経済にも社会にもメリットはほとんどありません。

水素の製造方法として主流なのは、CNG(圧縮天然ガス)を高温の水蒸気で水素と二酸化炭素に熱分解して製造するというものです
CNGの主成分はメタンすなわち炭素と水素の化合物ですので、CNGから水素を作る場合はCO2が出ます。
「水しか排出しない」はあくまでクルマの話であって、工場からは二酸化炭素がモクモク出ますよ。
0888名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/15(日) 15:15:08.89ID:XGtINbtp0
>>870
>何も話題逸らしてないし。
と言っておきながら、副生水素から話題そらししている>>887>>870ですか?

>お前都合が悪くなるとだんまりだし。
と言っておきながら副生水素の話は都合が悪くなってだんまりしているのが>>887ですか?
0893名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/15(日) 21:05:24.13ID:XGtINbtp0
>>892
めっちゃ逃げ腰に見えるけど、過去スレコピペでいいから論破とやらお願いします。

水素信者は勝手な話は何回でもコピペするけど
都合の悪い話になると「もう書いた」がいつものパターンなので、今回も逃げるのかなwwwwwwwwwww?
0908名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/16(月) 12:46:21.07ID:nrj/uwg40
本プロジェクトの最終目標(アウトカム目標)は、2030年に未利用エネルギー等から製造した水素の調達コスト(※プラント引渡しコスト)として30円/Nm3を目指す、としている。

本事業においては事業終了時の2020年時点で2030年に30円/Nm3を見通すことのできる基盤技術の確立を目指す。

本事業の実施で要素技術、運用技術に関する課題解決のめどが立ち、目標を達成することが可能であると考える。
この成果を生かし一気通貫の未利用水素サプライチェーンを世界に先駆けて構築することが可能になると考える。


大規模サプライチェーンが構築されることにより2030年頃に発電事業用水素発電の本格導入が世界に先駆けて開始される。
またその時期には国内で22万台程度(※1)普及していると見込まれるFCVへの安価な水素の供給も可能になる。
大規模な水素の貯蔵、輸送の技術基盤が確立されることにより、海外からの水素のみならず国内で様々な検討が進んでいる再生可能エネルギーの導入に関しても大きく貢献する。
0912名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/16(月) 13:06:59.86ID:DrAYWWLc0
2030年に22万台?

2014年からの累計で現在3000台、トヨタの国内販売計画が来年から年間1万台なんだがw

トヨタの計画通りに売れたとしても、2030年のFCVの普及台数は9万3000台wwww
0913名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/16(月) 13:12:59.75ID:DrAYWWLc0
そして、現在年間600台しか売れてないFCVが、
来年から突如1万台売れるようになる可能性はゼロなわけでw

ちなみに、新型Miraiと競合するカムリは月販1200台程度だから、
カムリと同じくらい売れないと達成不能な数値ww
0915名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/16(月) 14:44:16.79ID:cUunMFAF0
>>910
NEDOから企業へのネタ依頼あるくらいだから、
予算の使い途困ってるんだとは思うけど、
建前は、まぁ有りかなと思うよ
実証事業開始だウレションしてるやつはアホだと思うけど
0916名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/16(月) 23:56:29.02ID:nkN0nQZc0
>>905
FCVが副生水素を横取りして、CO2排出場所を車から工場に移動することは「アホ!」ですね

副生水素がエコだなんて>>78>>286のような嘘は今後書き込まないように
0919名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/17(火) 06:49:25.54ID:xsGy4C+D0
NEDOなど 福島で世界最大級の水素製造施設が完成
https://chemical-news.com/2020/03/16/nedoなど%E3%80%80福島で世界最大級の水素製造施設が完成/

この水素を用いたエネルギー貯蔵・利用には、出力変動の大きい再エネを最大限活用するための電
力系統需給バランス調整機能(ディマンドリスポンス)だけでなく、水素需給予測に基づいたシステ
ムの最適運用機能の確立が必要となる。こうした中、NEDOなど4者は、再エネの導入拡大を見据え、
ディマンドリスポンスとしての水素活用事業モデルと水素販売事業モデルの確立を目指した技術開発事業に注力。
0929名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/18(水) 06:52:47.93ID:G6FjqtYE0
これだよね。テスラも訴えられてる。当然だわ

人権団体がアップルらを提訴、コンゴの鉱山で「児童労働」
https://forbesjapan.com/articles/detail/31365?utm_source=owned&;utm_medium=referral&utm_campaign=mailmagazine_1218_1957&utm_content=art1

ベルギーのルーヴェン・カトリック大学は昨年、コンゴのコバルト鉱山の近隣で暮らす子供らが重金属汚染にさらされており、他の中央アフリカ諸国に比べて10倍の頻度で、DNAの損傷や出生異常が起きていると報告した。
0930名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/18(水) 07:30:39.51ID:yFMXCpg40
論点のすりかえ

スピード違反の罰金を払えというが、世間を見てみろ。犯罪であふれ返っている。
君たち警察官は私のような善良な納税者を悩ませるのではなく、犯罪者を追いかけているべきだろう。

論じている内容とはちがう話題(主題)を提示することで論点をそらすもの。
0931名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/18(水) 07:41:36.62ID:vmVI8AwV0
>>929
世界初、燃料電池の劣化を大幅に抑制する白金‐コバルト合金水素極触媒を開発
―電解質膜の耐久性が4倍以上、FCVなどの耐久性向上に期待―

燃料電池でもコバルトの使用が増えそうだね
0934名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/18(水) 08:55:57.66ID:IdGXE8te0
>>927
福島の水素製造実証実験の目的。
>水素製造装置の水素製造量を調節することにより、電力系統の需給バランス調整を行います。この水素の製造・貯蔵と電力系統の需給バランス調整の最適な組み合わせを水素エネルギー運用システムにより実現することが今回の実証運用の最大の課題となります。
0941名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/18(水) 19:00:25.06ID:vmVI8AwV0
>>933
ソーラーエネルギーや風力エネルギーも同様である。再生可能エネルギーを利用するために金属精錬をするのは、むしろ地球規模で考えると無駄だし、第一環境に与えるマイナスは計り知れないのではないだろうか。

って書いてるけど
どうやって水素を作るんだい?
0943名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/18(水) 20:20:34.21ID:2QgMesHG0
石炭から水素を作っても、CO2は埋めればOK!とか言ってる水素信者って、
事故った鉄道車両を埋めてなかった事にした中国と同じレベルだな笑
0946名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/18(水) 21:17:51.51ID:vmVI8AwV0
>>945
CO2フリーをやけに押してくるから、褐炭ガス化のエネルギーも再エネなのかと思ってたんだよ

ビジネスが成立すればいいってスタンスなら納得
0950名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/18(水) 22:38:08.29ID:UxsApJml0
Miraiの燃費って、補助金ジャブジャブの現状ですらプリウスの倍かかるんだよね。
安い豪州水素が入ると言っても、水素の市場価格は天然ガス連動だから、
差益はイワタニの懐に入るだけで、水素ステーションの水素価格は1円も安くなるわけないしな。
0955名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/18(水) 23:27:59.43ID:yFMXCpg40
900以降の水素信者書き込みは、
・悪口
・未来のお花畑話
・中身のないリンク貼り
・話題そらし
ばかりで、なぜかミライ自体を肯定する書き込みは一切ないwww

900 中身のないリンク貼り
902 未来のお花畑話
905 アホ!
906 未来のお花畑話
908 未来のお花畑話
909 未来のお花畑話
910 ゼイキンガー
914 ゼイキンガー
919 未来のお花畑話
924 頭悪い
926 EVに話題そらし
928 リチウムに話題そらし
929 コバルトに話題そらし
932 理科室
933 レアメタルに話題そらし
934 未来のお花畑話
935 ポエム
937 頭悪い
940 中身のないリンク貼り
942 未来のお花畑話
945 理科室
947 馬鹿
951 貧乏
0959名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 06:40:18.80ID:WFUdgRcS0
FCV普及へ道筋は着々と整う 都内で水素・燃料電池展
https://www.aba-j.or.jp/info/industry/12267/

仏フォルシアは水素事業を成長路線に乗せる考え。
仏ミシュランとの合弁会社シンビオにFCV向けスタック事業を移管し、フォルシアは貯蔵システムの開発に専念する。
すでに水素タンクの製造ラインを新設したほか、認証工場を自前で用意し、開発生産から認証試験までを一貫してカバーする。

普及が進むにつれてニーズが細分化してきており、各社ともより多くの要望に応えられる技術開発を急いでいる。
0960名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 07:00:07.30ID:WFUdgRcS0
詳しく知りたい、水素で走る燃料電池自動車が「究極のクリーンカー」と呼ばれるワケ
https://www.honda.co.jp/topics/2020/03-hydrogen/

2020年1月には、いすゞ自動車株式会社と本田技研工業株式会社の研究開発子会社である株式会社本田技術研究所が、
燃料電池(FC)をパワートレインに採用した、大型トラックの共同研究契約を締結しました。燃料電池や水素エネルギーの利用拡大には、
コストやインフラ整備などの課題が山積しており、業界全体で取り組まなければなりません。今回の共同研究契約の締結によって、
燃料電池トラックや水素エネルギーを物流業界から拡大し、社会全体の産業の発展と水素社会の早期実現を目指しています。

Hondaは燃料電池自動車という水素を「つかう」モビリティばかりではなく、水素を「つくる」、水素と「つながる」ことを掲げ、水素社会の実現に向けて邁進しています。

Published on 2020.03.17
0961名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 08:58:40.91ID:uGxQ+hR20
>>955
テスラのような色物企業のためにアフリカの子供たちの健康被害が起きてるのに気にならないの?本家も中国不問だし、劣化グレタもそこのところは同じなんだね。BBAだけどw
0968名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 10:39:19.49ID:3k+6rtNR0
水素ステーション儲から無さそうだけど、作ったら公的補助金でも出るの?
なんかやってらんねーって感じに見える、ほとんど岩谷とエネオスだけど母体が大きくないと
おいそれとは作れんな。
場所も埼玉神奈川東京名古屋大阪福岡周辺に集中しててユーザーも遠出は不安だろう
今後どうなるんだろ?
0973名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 17:55:25.34ID:3k+6rtNR0
>>971
そういうのあるね
賃貸の駐車場でタイヤにタッピングネジ2回ねじ込まれてゲロも数回掛けられた事あるよ
アンモニア臭い時あるからしょんべん掛けられてるのかも
0975名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 19:10:41.57ID:3k+6rtNR0
は?
ナイナイ!俺はもってないww
アパートの駐車場は物騒だと同意しただけだ
商用の水素ステーションを調べたけどまだ物好きしか買えないなと思ったよ
0977名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 19:25:20.42ID:3k+6rtNR0
営業時間を調べたら個々でまちまちだけど毎日は営業してないところ結構あるし
日中とか半どんしか充填できないところもあるね
ネット予約しなきゃいけないところもある全然予約入ってないけど
補助金受けるにあたって営業時間に縛りは無いのかねえ
あれじゃもともと水素ステーションの数が少ないうえに営業時間もまちまちで
ユーザーは幻滅すんだろな
0978名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 19:28:49.72ID:3k+6rtNR0
なぜか気付かなかった
セルフが法的にNGだから人員確保の都合で営業時間が貧弱なのか
ようつべ見ると外国は水素もセルフで入れてるけどなガソリンセルフと同じで法改正が必要だな
0983名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 20:17:22.60ID:U1pgYaEY0
セルフ水素スタンドでは、顧客には、車載容器の期限確認及び、脱圧された充塡ホース及び充塡ノズルを取り回し、燃料電池自動車の車載容器充塡口にノズルを嵌合するところまでと、
水素充塡が終了し、脱圧された後のホース及びノズルを車載容器充塡口から取り外し、ディスペンサーへノズルを収納する
一連の水素充塡準備作業を行ってもらい、水素充塡の可否判断、充塡許可及び充塡の実施は事業者又は従業者が行う。

顧客にセルフ充塡準備作業を行わせるためには、セルフ水素スタンドの事業者は顧客とセルフ充塡準備作業に関する準委任契約を結び、顧客にセルフ充塡準備作業を委任する。
その委任条件として、顧客に、危害予防規程に則り保安教育を受講させる。
具体的には、禁止行為・禁止事項、緊急時の対応、委任する充塡準備作業の範囲に関する保安教育を受講させ、その後、手順にしたがって準備作業を行ってもらう。
事業者は、顧客が充塡準備作業を行う際、顧客の安全を確保するための対策を講じなければならない。
0984名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 20:52:52.47ID:sONNmgKf0
水素って特別なものじゃなくて天然ガスになる前は都市ガスでした
セルフは欧米では普通ですし日本もそうなるでしょう
0985名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 21:31:29.32ID:U1pgYaEY0
>>984
水素が都市ガスだったんじゃなくて
当時は都市ガスに石油ガスや石炭ガスなんかを使ってたから、水素が含まれてたんだろ
そのぶん熱量も小さかった

誤解を招く表現はやめような
0989名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 21:47:18.82ID:3k+6rtNR0
ミライの中古低走行が200万円台でごろごろあるんですが地雷ですか?
乗り出しは新車のプリウスと同程度の予算で買えそうですね
ちょっと興味をそそられています。まあ水素ステーションが貧弱なのでたぶん買いませんが・・
0990名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 21:52:28.58ID:WFUdgRcS0
延べ500万km以上をゼロエミッション、トヨタ ミライ が独ライドシェアで…地球と月の3往復以上
https://response.jp/article/2020/03/19/332772.html

このクレバー・シャトル社の45台のミライが、導入2年半で延べ500万km以上をゼロエミッション走行した。技術的なトラブルは一切なく、地球と月の往復を3回以上こなし、世界で最も使用されているトヨタミライ集団になった、としている。
0992名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/03/19(木) 22:26:38.29ID:cULCknWq0
>>989
カーセンサー登録11台
2018年4月登録 1万キロ   24か月
2016年6月登録 2.2万キロ  45か月
2015年登録車検切れ 5万キロ 36か月
2015年登録車検切れ 2.8万キロ 36か月
2018年7月登録 0.5万キロ 20か月
2017年登録車検切れ 38km 36か月
2016年2月登録 1万キロ 49か月
2015年7月登録 1.4万キロ 56か月
2015年登録車検切れ 1.7万キロ 36か月
2015年登録車検切れ 0.8万キロ 36か月
2015年6月登録 0.3万キロ 57か月

11台の合計走行距離16.7万km
11台の登録期間431か月
平均年間走行距離4600km/年

一般的な車の年間走行距離は1万km/年
4600km/年は異常な低走行で
アーリーアダプターがろくすっぽ乗ってない・乗れないことを証明
10011001Over 1000Thread
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