テスラ Tesla バッテリー64個目 正式IPあり
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テスラは2003年に設立された米国の新興EV専業メーカーおよび蓄電池・太陽光パネルメーカーです。累計販売台数は30万台に達しました。
https://www.tesla.com/
現行モデル
モデルS(大型セダン) 米国2012年6月販売開始 日本2014年9月販売開始
モデルX(大型SUV) 米国2015年9月販売開始 日本2017年1月販売開始
モデルS/Xは2019年にモデルチェンジ予告あり
モデル3(中型セダン) 米国2017年7月販売開始 日本販売開始2019年後半予定、世界で一番安全な車
予定モデル
モデルY(CUV) 米国2020年予定
セミトレーラー 米国2019年予定（航続距離800km）
新ロードスター 米国2020年予定（0-96km/h 1.9秒）
ピックアップトラック
終了モデル
ロードスター(2シータースポーツ) 米国2008年3月販売開始 日本2010年4月販売開始
2012年1月販売終了
2018年第3四半期、テスラは約7600億円の売上で350億円の利益を計上。
前スレ
テスラ Tesla バッテリー63個目 正式IPあり
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1540481167/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured オーナー有志によるメーリングリスト
https://groups.google.com/forum/m/#!forum/tesla-japan
こちらにアクセスして、表示される質問に回答お願いします。すでにオーナーの方か、S/Xをオーダー済みの方に限定させていただいています。
登録完了すれば、過去ログなども見られます。登録直後はモデレーション（投稿を管理者が確認してから投稿）がかかります。 おまけ
2018年9月のギガファクトリーの様子
https://youtu.be/bVDc_Xeo1AY
ギカファクトリー規模（5500億円程度の投資）のバッテリー工場を持っていなければ、300km以上実際に走行できる、モデル3のような電気自動車を年間35万台以上生産できません。
2018/3/12 フォルクスワーゲンはバッテリーをサプライヤーから購入するために2兆6千万円を使うと発表しました。期限は2022年です。サプライヤーは欧州とアジアと発表されています。
トヨタが電池工場に2030年までに7500億円の投資を発表しました。いよいよレガシーメーカーもEVに参入します。
http://blog.electronica.de/en/2017/05/29/battery-cells-made-in-germany/
ドイツもバッテリー生産の計画を開始。2028年にギカファクトリー2020年と同等レベルの34GWh/年。
BMWがCATLとの数十億ユーロのバッテリー調達契約にサインしました。
トヨタのプリウス年間152万台分の電池は全部リチウムイオン電池と仮定しても、電気自動車1万8千台程度分にしかなりません。テスラモデル3の予約45万台を仮に2年でさばくには、今の生産規模の10倍強が必要なのです。
ポルシェは2020年一年間に、ミッションEを2万台販売する予定であると発表しました。発売は2020年に1年遅れました。
BMWは2020年までは電気自動車の大量生産はできないと発表しました。
ジャガーのI-Paceの年間生産台数は2万台程度。メルセデスの電気自動車は年4万台程度と推測されています。
メルセデスは電池の購入に10億ドルを投じると語りました。
キャノンボールドライバー、Alex Royによるモデル3レビュー
http://www.thedrive.com/new-cars/17280/tesla-model-3-the-first-serious-review
Road and Truckによるサーキットでのレビュー
https://www.roadandtrack.com/new-cars/road-tests/a22625274/tesla-model-3-performance-track-test/
WSJのDan Neilによるレビュー
https://www.wsj.com/articles/first-ever-review-of-the-tesla-model-3-performance-a-thrilling-modern-marvel-1532022533
(subscription) テンプレここまで
お願い
可能な限り、建設的でない発言には返信せず、事実かどうかにかかわらず、スルーをお願いします。またエネルギー問題やEV全般に関する問題についても、このスレに来られる方は
真実をご存知だと思いますので、間違ったことが書き込まれても気になさらず、そのまま自由に荒れ放題にしてください。
特に人の粗探しだけの発言や、所有してないのに所有していたふりをする発言にご注意ください。専ブラのNG機能を活用しましょう。
推奨NGワード: 音 痴、阿 呆、乞 食、妄 想、信 者、テ ーノー、キ チガイ、体 たらく、低 脳、い いか、みんな、伝 道師、最 前線、倒 産
※一文字目の後にスペース入れてます。嵐は語彙がほとんどないのでこれでほとんど消えます。
BBS_SLIPを導入しました。他人の誹謗中傷は相手が特定できる場合、犯罪になる可能性があります。 アンチの踏み絵。
1 アンチはスーパーチャージャー増設計画がないと主張。根拠なし、しかも2017年9月に佐野、12月に御殿場、続けて2018年1月には甲府、4月には名古屋、9月に木更津スーパーチャージャーがオープン済み。
2 アンチはテスラのバッテリーの劣化が少ないのは、容量を多く搭載しているにも関わらず利用可能容量を制限して、劣化を少なく見せていると主張。根拠なし、また計算
86x6x16=8256本、3.7Vnominal、3400mAhから100kWhバッテリーパックの実際の容量は103.8kWh程度と推測可能。誤魔化せるほど多く搭載していない。
3 アンチはテスラの電池の劣化は報告されているよりも大きいと主張。根拠なし、エビデンス
https://public.tableau.com/profile/bens#!/vizhome/TeslaBatteryDegradation/viz
注、これはTableauというビジュアライゼーションソフトで作成された、データを元にしたViz。自分でメジャー等を変更して確認できます。
まずはこんなところ？アンチがデマ吐く度にこのレスを参照すれば楽かな(笑) アンチ踏み絵シリーズ第二弾。
>>【アンチ】①ちょっと週末遠出しようか程度のドライブでも完走出来ない。
>>伊豆、箱根、富士山、日光、八ヶ岳など。
どこも700馬力越えのP100Dですら余裕で往復できる。X P100Dでも標準値は400km越え。片道200kmまでなら普通に往復。ネットで検索すると、長距離ドライブのブログも多くヒットする。
もちろんアンチのデマ(笑)
>>【アンチ】②ロングドライブでの平均時速が80Km/h以下になってしまう。
充電に時間がかかるのは事実。しかし充電は食事やトイレ休憩、買い物、宿泊するなら寝ている間にも行える。200キロ走行して15分休憩すれば
200km走行→残200km
15分休憩かつ充電→残250km
200km走行→残50km
15分休憩かつ充電→残100km
100km走行
これで計500km走行可能。平均時速は500/5.5=90.9km/h
ちなみにこれ、50kWのチャデモ前提。スーパーチャージャー利用ならもっと短時間で充電可能。
もちろんアンチのデマ(笑)
>>③車としての基本性能の目安となるサーキットのラップタイムが軽自動車なみ。
今販売されている電気自動車はサーキット向きには設計されていない。だいたいサーキット並みの走行は高速道路では無理であり、日本の高速道路程度でいかにとばしても、バッテリーが
出力制限に入ることは稀。なお、軽自動車だと120から140km/hが限界だが、テスラではこの程度の速度で連続走行しても限界には達しない。
もちろんアンチのデマ(笑)
https://youtu.be/Dphw4km60m4
ニュルブルクリンクBTGで8分50秒の動画。軽自動車ってことはない。
>>④集合住宅では事実上運用出来ない。自宅専用の充電設備の設置が不可だから。
これは電気自動車の必須のポイント。現時点ではかなり困難ではあるが、少しずつ充電設備装備のマンションは増加している。経産省も大手デベロッパーと協議中。ちなみに不可ではなく、きちんと交渉すれば
設置できないものではない。また江東区のように新築マンションには充電設備必須の規則を設けている地域もある。 >>5-6
誰も誘導しない使われてないテンプレなんて要らないよ
情報古いし信者より過ぎる 川崎プラザの新型良いですね
何よりも車内がすっきりしているのが良い
まあ情報はモニターひとつで全て事足りるので他は全て取っ払えるわけで、
数年後には日本車も追随するでしょう
しかしその前にテスラの天下ですね
正直、現時点ではダサいです
けれども始まりはこんなものでしょう
ここから伝説が始まると思えばまずは買いますよ
そして次に出るものも買いますよ
今から来年の秋が楽しみですね
早く納車されないかなあ
わくわくしながら今は国産を乗り回します
再来年からはテスラにしか乗らないつもりでいますよ モデル3見てきた。
単体だとスペックの割りに大きく感じなかったけど、横に国産並べると大きいんだろうね。
説明してくれたスタッフさんも好印象でした。 アンチが信者という言葉を使いだしたら成功した、ということだ。
長い２ちゃんねるの歴史が証明している 信者的には、テスラに乗ってるのは金持ちという設定なのに。
販売数の割にカーシェアするヤツ多過ぎ。
すでにエニカで登録が28台もある。
新キャッチは
「頭の足りない、セコイ、変わり者」に変更だわ。 信者＝充電乞食＝ローンでしか買えない＝金持ちではない。 >>15
貸し出しても借り手が付かない車のオーナーの妬みですかね？
富裕層はさらに裕福に、そうでないヒトはそれなりに >>15
テスラストーカーご苦労様
早く買えるような収入になると良いね >>15
エニカで登録が28台もあるって、エニカって自車を貸し出すサイトのことか？
テスラ持ちって自車を貸し出さなければ、ローンも払えないの？ オーナー像ねぇ。
オーナーや経営者、成功したサラリーマンが多いと思うけど、テスラが好きで金銭的には無理して買った人もいると思うな。そういう人がC2Cやっていけない理由なんかないし、そもそもアンチより金がないという
証拠もない。だってアンチは自分の車のスクリーンショットすら出せないんだからｗ ローンででも買えるなら立派
1000万以上の支払い能力なければローン審査は通らない 中古で購入ってのは結構いそうだな
５００万円台から出回ってるし >>21
テスラを買うぐらいだから、ドブに捨てるほど金を持ってるんだろ。
ちょっとは、テスラを借りて仲間の信者を援助してやれよ。
https://anyca.net/maker/maker_tesla
万が一修理期間2週間以上の事故になった場合、1ヶ月分のローン２０万円ご負担ください。
とか、切実すぎて泣けるわww >>26
テスラオーナーは全てが金持ちとは限らんよ。
中小企業の見栄っ張りの役員が会社経費でリースしている例が過半数と思われるよ。 中小企業の見栄っ張りの役員が会社経費で・・・って、安川の事？ 中小企業オーナーのおじさんといえばクラウンだろ
ああいう趣味の悪いデザイン大好きじゃないか >>28
安川のような見栄っ張りが過半数だということ >>29
中小企業のクラウンおじさんは見栄っ張りじゃないのだ。
本当はメルセデスとかを買えるかど、あまり高額なクルマで
客先へ行くと客に生意気だと思われてしまう。
かといって、カローラだと馬鹿にされる。
だから、クラウンあたりが丁度いいだとおじさんが言ってた。 >26
貸し出して支払いの足しにしてる人も多そうだけど、稀に本当の資産家とか紛れてそうじゃない？全く散財しないけどえらいお金持ち、とかいるじゃん。 >>32
＞本当の資産家
1日貸し出して2.3万しかならないそんな面倒なことを、本当の資産家がやる訳ないだろ。
やってるのは、充電乞食だけだよ。 本当の資産家は遊んでいても資産が増えるので小銭は稼がない。
ただし、子孫への相続に失敗すると資産を減らすので、相続のことばかり考えて生活している。 自分には相続人が一人しかいない。
だから死ぬまでに使い切ろうと思うが、こんなケチな性格では使い切れないのだ。 『コンシューマー・リポート』最新の信頼性調査によるブランド・ランキングは以下の通り
1. レクサス
2. トヨタ
3. マツダ
4. スバル
5. 起亜
6. インフィニティ
7. アウディ
8. BMW
9. MINI
10. ヒュンダイ
11. ポルシェ
12. ジェネシス
13. アキュラ
14. 日産
15. ホンダ
16. フォルクスワーゲン
17. メルセデス・ベンツ
18. フォード
19. ビュイック
20. リンカーン
21. ダッジ
22. ジープ
23. シボレー
24. クライスラー
25. GMC
26. ラム
27. テスラ
28. キャデラック
29. ボルボ >>21
また妄想をご披露ですか？
お金持ちがもっとテスラを買えばお前の主張ももう少し説得力あるのにね >>23
まずはお前が自分の車のスクリーンショット出せば？
ほら、言い出したんだから >>32
少なくとも車への愛着は無いんだろう
買ったはいいけど充電とか面倒だし自分ではもう大して乗る気は無いから、物珍しさで借りる奴がいるならって事で貸し出してるってのが本音じゃ無いのか？ そうだよな。愛着があれば他人に貸さないよな。
もうどうでもいいって感じなんだろうなぁ。可哀想。 愛車を他人に貸し出す行為は
愛妻を慰安婦として提供する行為に等しい ゴーンの次にタイーホされるのは、マスクじゃね。
SECやFBIの結論は、まだだろ。
wktk なんだかんだ言ってもテスラほどの航続距離をもつＥＶは存在しないからな。他のメーカーは作れないわけで、技術力が高いのは間違いない。
これからは中国メーカーも増えてくるし、日本メーカー危ないね >>47
作らないと作れないの区別もつかないバカには分からないだろうけど
技術的優位性がモノを言う時代は終わってんだけどな https://www.youtube.com/watch?time_continue=123&;v=FO9BqzBQWE0
ギガファクトリー２の映像がアップされてるが・・・
正直これは、衝撃的な酷さだよな
こいつらは一体何を生産してるのか？
ガラガラの工場にやる気無さそうでかつ何やってるのか分からない従業員たち
この工場の労働者はパナソニックの社員も半分いるそうだが、パナソニックがいてもこれなのか？
いかにも無駄飯食ってそうな従業員の多さ
なるほどテスラの財務が悪いのも納得
何も生み出してない連中が大勢いるじゃないか https://www.youtube.com/watch?time_continue=123&;v=FO9BqzBQWE0
これを得意げにアップしてしまう勘違いぶりも酷い
マスクに自分達の成果をアピールしろとでも言われたのだろうが
むしろ内実の酷さが知れ渡ってしまってる
居ても意味ない奴は本当に解雇すべき
太陽光パネル生産するスキルのある人間だけ雇えよ モデルＸの故障画像。
オーナーが故障したモデルＸを絶賛するのが、オモロイ。笑
その下のコメントの方が的を得ているな。
https://www.youtube.com/watch?v=hFZKZ-CFauk アンチの人達に聞きたいんですが、なんでそんなテスラのことに詳しいんですか？
普通の人なら知らないような動画を見つけてきたり凄いですね
お金もらってたりするんですか？ 我らアンチはバブル世代、24時間営業でも働けまっせ わしなんか、ボランティア活動でアンチしてるんだがな。 テスラモデル3 オートパイロット
https://youtu.be/IYd1J1492mE
ガラケーの時代にスマホ売ってるアメリカ
また日本負け >>52
単なるアンチじゃないからです
彼らはストーカーです
だから、ストーカーと呼びましょう！ 1分47秒付近。ＡＰエラーであわててハンドルを握る。
https://www.youtube.com/watch?v=sLOE947mehM
このハンドルを握る操作があと1秒遅れたら、このテスラ車は完全に事故る。
神経をすり減らしてビクビクしながら運転するって、眠くならなくて良いね。笑 >>56
日本では法規制で100%の機能が使えてないのに、V9になってかなり良くなった。
高速だけでなく、バイパスやワインディングでもほぼ完璧に車線をトレースする
交差点での右折左折や道路工事などの障害物が無ければ、ほぼオートパイロットで良い位
若干、車線変更に関しては、メルセデスの方が上手く制御している部分もあるけど、そのうち本国仕様の車線変更になればもっと良くなるかな
後出しで出てくる新機能が、アップデートで古い車にも適用されるのは、テスラの最大のメリットの一つだね >>58
ストーカーはこれだから困る
オートパイロットは自動運転ではない
さらに、テスラは日本車ドイツ車以上に、手放し運転を許容しない
ハンドルも触るだけではダメで、キッチリトルクをかけていないと持ってると認識しないし、手放し警告2回で、車両Offにするまでオートパイロットが使えなくなる
だから、あくまで運転支援で、車線を見逃した時はアラートが鳴るから、その時は、自分でハンドル操作するだけ
メルセデスのように、かなり手放しで走らせてくれるのに、車線見失っても何のアラートもなくオートパイロットが解除される方がよっぽど恐怖を感じる
まあ逆に、ストーカーが自動運転だと間違うほど完成度高いテスラは罪作りだね 大笑いだな。これ他のどのメーカーの車もできないだろ。自動で減速してこうそくを降りてる。その後車線を見失ってるが逆に、そこまではうまく走行できてる。
老害だとこれが不安に見えるんだろね。実際には常に見てるから全然不安じゃない。まあ新しいものが苦手だからしょうがないかｗ >>57
海外ではヘイターと呼ばれている
俺はアンチがいる方が安心だね、何故なら彼らは人気がある物にしか付かないから
彼らがニオやルーシッドのアンチをしている所を見たことがあるかい？ >>60
>>61
そうやってＡＰを自慢していた千葉の不動産屋が、先日東名綾瀬で人を轢き殺したんだよ。 >>59
＞道路工事などの障害物が無ければ、ほぼオートパイロットで良い位
道路工事をやっていない道路・障害物が落ちていない道路ってのを、見てみたいもんだ。 >>64
車で避けないとダメなゴミが、そんなに散乱している所にお住みなんですね
大変ですね アンチに共通なのは
テスラに乗ったことも見たこともない人達
ということかな。 >>67
それと
オーナー以上にネットでテスラを調べてる
しかも、被害妄想で全ての情報をネガティブにしか受け取れない
そう言う人達 >>67
信者も同じですけどね
日本では全く走ってないですから見ないでしょ
カリフォルニアには結構いましたが
そうはいってもシェアわずか中のわずかなわけで
信者とアンチが大好きなプリウスより少なかったですよ
半年前なんで今は3が売れてかなり走ってるのかな
とにかく車が多いんで色々な車が走ってますね >>61
常に見てるのに高速道路で人殺しですか？
殺された遺族の前で「見ていたんですけどねぇ」とか言えんの？ >>65
分かったからさ、遺族の前で言ってきなよ
お前の書き込みを読んで、誰がテスラを欲しいと思うのかね >>68
テスラに都合の良い情報→真実
テスラに都合の悪い情報→陰謀
これが信者だもんな >>71
お前らストーカーの、赤の他人の死亡自動車事故に対する
「ひき殺した」「人殺し」
と言う発言は、
遺族を代弁してるつもりなのか？
ヒーロー気取りかよ
それに俺は、テスラの布教活動をしてる訳じゃない
お前らストーカーのミスリードに反応してるだけ
だから別に、買ってくれとも、買うなとも言わない
ほしい奴だけ買えばいい
でももし仮に、ここのやり取り見て、買うか買わないか決断する奴がいたとしたら、そいつはストーカー以上バカだ >>72
ストーカーに都合の良い情報→拡散
ストーカーに都合の悪い情報→無視
これがストーカーだもんな 綾瀬の事故も岡山の事故も、自動ブレーキすら全く利いてない。
ＡＰにまかせっきりで、ロクに前も見ていなかったのだろう。
何よりも重要な事は、テスラ車の後ろを走っていた車は1台も突っ込んでいないという事だ。
この事実一つとってみても、いかにテスラ車は危険だと言う事だよ。 >>76
お前は現場検証でもしたのか？
①自動ブレーキすら全く利いてない？
なぜそんな事言える？
まさか、自動ブレーキって100%止まれるとでも思ってるの？
②ＡＰにまかせっきり？
APで走ってたって言う証拠は？
③ロクに前も見ていなかったのだろう？
お前は車を運転した事あるの？
前を見てたら、どんな状況でも止まれるの？
高速走行中、右カーブで突然停止車両が現れて
それと、仮にそうだとしても、それは運転手の問題で、テスラの問題ではない
APすら付いていない車で、スマホとにらめっこしてる奴の方がよっぽど危険
④テスラ車の後ろを走っていた車は1台も突っ込んでいないという事だ。
後続車の状況も、隣の車線の状況も何も分からんだろ
何メートル後ろの車が止まれたのか書いてみな
⑤この事実一つとってみても、いかにテスラ車は危険だと言う事だよ。
お前が都合の良いように切り取って解釈してるだけだろ それは、お前が捻じ曲げて解釈しているだけだろうが。
信者のバカさ加減が良くわかるな。笑 このテーノー信者は、ウソ情報をまき散らすゴミだね。
事実をねじ曲げた証拠。
↓
さらに、テスラは日本車ドイツ車以上に、手放し運転を許容しない 。
テスラは、5分近くも手放しオケという出鱈目をやり、自動運転モードで世界初の死亡事故を起こした。
ジョシュア・ブラウン氏の死亡事故
NTSBは、モデルSに記録されていたデータは、ブラウン氏がハンドルに手をかけていたのは事故前の37分間のうち25秒だけだったと公表。その間、警告メッセージが7回表示され、同氏はそのたびにメッセージが消えるまでハンドルに触れていた。
信者はウソをついてまで、過去をなかったことにしたいのかww >>79
否定されたら、今度は昔話？もう飽きた
ストーカーももう少し進歩したら？
まあ、
ストーカーは、
ネット情報しかないから、最新のAPがどうなってるか知らないんだね
自動車でも飛行機でも
事故があって、
原因を究明して、
対策をして、
再発を防止する
世の中、これで回ってるんだよ！
ストーカーの大好きな昔話も、再発防止対策がされてるから、ストーカーなら試乗でも行って、ちゃんと確認しといてね >>80
ストーカーも、テスラがどんどん対策して行くから、ツッコミどころがなく大変だね >>74
戯言はいいから、早く遺族の前で言ってきなよ >>75
猿真似がキチガイ信者の限界ってのが露わになって結構な事だ >>77
あれ？
批判には「ヒーロー気取りかよ」と言いながら、自分はテスラ擁護を繰り返しちゃうのかな？
お前こそテスラを擁護するヒーロー気取りなんじゃないの？ >>81
分かったから遺族の前で「見ていたんですけどねぇ」と言って来てね >>81
テスラの致命的な欠陥が「昔話」だってよ。
既存メーカーは、手放し時間が長くなると、人が運転補助ではなく「自動」運転と誤認することを、よく分かっていた。
当然、始めから誤認しない設計・設定になっている。
実際、テスラ以外の既存メーカーは、死亡事故を起こさなかった。
テスラは今も、カメラ頼りの「自動」運転の危険性が指摘されている。
他社は、ことごとくライダーを採用してるけどな。 久々に来てみたら
今日もキチガイ連呼君が元気ですね
まだストーカーやってたんですか、暇なんですね
まあ、ストーカーさんやアンチさんが元気なうちはテスラは安泰
さぁ、もっと頑張れ、テスラの知名度アップと成功を称えるため
でも、もう攻めどころがないようですね、
加害者でもないのに被害者に謝れなんて、負け戦の捨て台詞みたいだ そっかストーカーなのか
かわいそうに
ご苦労様です 新型のアウディA8が採用してたはず
レベル3を世界初導入はハッタリだったようだが >他社は、ことごとくライダーを採用
フーン、一社一車種でも ことごとく かぁ、
そうなんだ >>92
ストーカーは、テスラには詳しいけど、ストーキングしてない他車には詳しくないから、あまり責めないで（笑） >>87
>テスラ以外の既存メーカーは、死亡事故を起こさなかった。
へーそうなんだ！？
死亡事故をしていない証明してみて
俺は、他のメーカーの自動運転が死亡事故を起こしてるってニュース出せるけど
まあ、ストーカーはテスラ以外に詳しくないからね（笑） >>88
嘘はいかんな
IPアドレスと文体を見たら久しぶりじゃないのバレバレなのに >>81
このテスラ信者のアホっぷりは、この一文に表れているわww
「事故があって」原因を究明して、対策をして、 再発を防止する
車はスマホと違って人が死ぬからな。
既存メーカーは、市街地を模したテストコースまで作る。
市販前にテスト走行も延々と繰り返す。
だから、テスラ以外の既存メーカーは、レベル2で死亡事故を起こさなかった。
テスラより先にな。
テスラが、世界初の死亡事故であるのは疑いようがないんだよ。
こいつ
「死亡事故を起こさなかった」と「死亡事故を起こしていない」
の日本語の違いを理解できない非日本人じゃんww >>95
攻めどころはそこじゃなくて、きちがい連呼クンが毎日24時間ここに
張り付いてストカー活動しているところ、少しくらい寝たらどうよ
それに較べたら、何年ぶりくらいに感じるよ >>77
前に突然に停止車両があったとしても、急減速で停止できる「視距」ってものを計算して道路には設定されている >>96
またお得意の昔話（笑）
お前は、いつまでもいつまでも慰安婦、徴用工って言いづける韓国か！
それに、お前は一度も失敗した事がないのか？
失敗しても、立ち直るチャンスは与えないのか？
寂しい人生だな！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
