「植物は苦痛を感じないから食べていい」←えっ? [無断転載禁止]©2ch.net

1菜々しさん2016/01/25(月) 02:49:56.54ID:aEaIo8j8
【植物は苦痛を感じない】←苦痛とは何か定まっていない。

【植物には痛覚が無い】←それは命名の問題に過ぎない。
・「苦痛」が痛覚刺激のことを指し、痛覚刺激が痛点に感受する刺激のことであるなら、それは単に命名の問題でしかない。
この意味では「痛覚刺激を苦痛と呼ぶ」というのは特定の感覚器に対する刺激に「苦痛」という名前を与えただけであり、「苦痛を受ける」というのは単に「特定の刺激を感受する」という以上の意味にはならない。
この場合、「苦痛」とは単なる感覚刺激の名前であり心的作用などの意味での苦痛と混同するのは誤りである。
植物においても刺激の感受は検証されており、単に「刺激を感受する」という意味では痛覚刺激とこれを区別することはできない。従って、痛覚刺激をこれと区別するためにはその差違を説明しなければならない。

【痛覚刺激に対して動物は防御反応・敵対的反応を示す】←植物も特定の刺激に対して防御反応・敵対的反応を示す。
・外的刺激や損傷によって捕食者に対する有害物質や捕食者の天敵に対する誘引物質を放出したり、生体内に捕食者に対する有害成分を生成したり、他の個体に情報伝達したりする例が検証されている。

【植物には脳が無い】←同様の機能を植物が有しないことにはならない。
・脳は神経系の情報伝達の中枢として情報処理をするが、植物の個体においても情報の伝達が行われていることが検証されており、
日光の照度で葉を開閉したり、外的刺激により化学物質を生成するなど情報の入力と出力に相関が検証されているため情報処理の機能を有していると考えられる。

【植物には心がない】←心とは何か定まっていない。
・痛覚刺激による心的作用を「苦痛」と呼ぶ場合、人間以外の動物に人間のこの心的作用と同様の心的作用があることは検証されていない。
他方で、植物における感覚刺激が植物において人間同様の心的作用をもたらすことも検証されていないが、その意味では動物と植物を区別する理由は無い。

2菜々しさん2016/01/25(月) 14:50:51.76ID:XOmSmJ1r
まあたしかにそうだな
ベジタリアンは自分の罪を誤魔化すために、物事を都合よく解釈する傾向があるからな

3菜々しさん2016/01/26(火) 14:27:58.75ID:mNQTA4Ci
勉強になるな

4菜々しさん2016/01/26(火) 14:33:34.94ID:mNQTA4Ci
でも何も食べないわけにはいかないからな

5菜々しさん2016/01/26(火) 15:48:54.07ID:Y/1MFR10
人間は雑食です、草食ではありません

6菜々しさん2016/01/26(火) 20:06:31.59ID:I1P9HGAl
いつもの荒らしベジも>>1には反論できないみたいだ

7菜々しさん2016/01/27(水) 17:56:48.95ID:C5L9pwmS
ベジタリアンは優秀な人間

神に近い存在

8菜々しさん2016/01/29(金) 13:53:49.90ID:qRfSQrXt
要するに
植物は苦痛を感じないから食べていい
というような人間の都合で生み出された理由全てが間違っている
真理でなくては食べる理由にならないということだな
つまり動物を食べるにしても
家畜(食べために育てた動物)だから食べていいということも人間の都合から生まれた理由であるからこれも間違いになるな

9菜々しさん2016/01/29(金) 15:34:55.53ID:BrLe67Fc
>>8
苦痛を感じるか感じないかを理由に食べていいか悪いかを決めることに無理があるというだけのこと。

10菜々しさん2016/01/29(金) 16:41:57.66ID:1oDpbXOU
植物は苦痛を感じないから食べていい
ベジタリアンはそのルールに従っているだけ
苦痛を感じる動物を食べるやつは鬼か悪魔だ

11菜々しさん2016/01/29(金) 19:51:06.49ID:BpYbaAHh
野菜基地害死ね

12菜々しさん2016/01/29(金) 23:25:32.62ID:Sd9EpuSC
ベジタリアンは人間のエゴなんですかね

13菜々しさん2016/01/30(土) 09:18:43.08ID:wjKHKpO4
>>9
どういった人間の都合いい理由ならば無理がないのか?

14菜々しさん2016/01/30(土) 09:38:17.55ID:9xB9JBfa
動物福祉に配慮した畜産さえも認めない
ゼロしか認めない馬鹿ビーガン
100しか認めない馬鹿アンチ
ってけっこういるんですね

15菜々しさん2016/01/30(土) 10:57:00.93ID:Q30joLqF
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

16菜々しさん2016/01/30(土) 13:42:30.91ID:bqdF6zvE
>>14
100しか認めないって?
あなたは?

17菜々しさん2016/01/30(土) 15:28:10.62ID:/XdR8OlQ
>>13
そもそも世の中に客観的・普遍的な善悪の尺度があるとは言えないのだから、当然、善悪とは何らかの特定の個別的な尺度においてしか述べることはできない。
すなわち、日本の法においては、とか、イスラムの法においては、とか、そういったことにしか還元できない。
スレ的に言うなら苦痛の有無には還元できない、というそれだけのこと。

18菜々しさん2016/01/31(日) 15:26:45.10ID:q2ebk5Nm
>>17
ある集団、社会による基準を理由にすれば善悪が成り立つのであれば
ベジタリアンという集団が苦痛を理由にそう行動することは全く問題ないのではないか?

19菜々しさん2016/01/31(日) 16:53:37.27ID:MxGs5oqD
>>18
その特定の集団内部においてはね。
特定の集団内部の規範を、それが共有されていない外部集団にまで適用しようとすれば軋轢が生じるのは自明。
その場合、その特定の集団が外部集団から見れば反社会的集団という意味を持つとしても仕方がない。

20菜々しさん2016/01/31(日) 19:09:46.45ID:JELslXbO
基本的なことがわかってないやつが混ざってる

21菜々しさん2016/02/02(火) 12:36:02.90ID:IvMfTHb0
>>19
つまり
「植物は苦痛を感じないから食べていい」
この言葉は反社会的集団が発する言葉ということか?

22菜々しさん2016/02/02(火) 17:46:35.71ID:xXaY7iJT
ベジタリアンを今度は反社会集団呼ばわりかよ。ひどいね。テロリスト呼ばわりするのもいるが
中にはそういう集団いるが、一部の者だろ。どんな思想社会宗教集団にも一部にそういうのいるだろ。

23菜々しさん2016/02/02(火) 17:48:24.66ID:xXaY7iJT
社会に迷惑かけてないベジタリアンの悪口言うなよ

24菜々しさん2016/02/02(火) 18:14:45.36ID:NegYjgxY
>>21
それが共有されていない社会に対して規範として押し付けようとするならね。

25菜々しさん2016/02/02(火) 18:49:01.71ID:xXaY7iJT
反社会集団・・暴力的な要求行為、法的な責任を超えた不当な要求等の行為を行っているかどうか(行為要件)
何処かの集団と一緒にしないで。
押し付け?2ちゃんねるで書いてるくらいで反社会集団呼ばわり止めろよ

26菜々しさん2016/02/02(火) 22:00:54.60ID:ELiktpr6
イスラム教=テロリストの発想と一緒だな

27菜々しさん2016/02/02(火) 23:29:58.95ID:QuKPbFAX
>>22
一部のやつらがひどすぎるからな
同じベジタリアンとは思いたくないようなやつがゴロゴロいる

28菜々しさん2016/02/03(水) 00:41:53.20ID:J+O7WGn9
>>22
> ベジタリアンを今度は反社会集団呼ばわりかよ。

よく読んでから食い付いてきてね。
>>19
>特定の集団内部の規範を、それが共有されていない外部集団にまで適用しようとすれば軋轢が生じるのは自明。
>その場合、その特定の集団が外部集団から見れば反社会的集団という意味を持つとしても仕方がない。

と、「その場合」という話をしている。ベジタリアンを無条件にそう呼ばわっているのではない。あくまで「自分達の独善を押し付けようとする場合」の話。

>>23
> 社会に迷惑かけてないベジタリアンの悪口言うなよ

迷惑にならない場合の話はしていないよ。あくまで「自分達の独善を押し付けようとする場合」の話。

>>25
> 反社会集団・・暴力的な要求行為、法的な責任を超えた不当な要求等の行為を行っているかどうか(行為要件)

肉を食うのは悪だ、畜産はやめるべき、などという客観的な根拠の無い中傷をばら蒔く輩がいる。

> 何処かの集団と一緒にしないで。

該当しない者ことは言っていない。あくまで「独善を押し付けようとする場合」の話。

> 押し付け?2ちゃんねるで書いてるくらいで反社会集団呼ばわり止めろよ

ネットで客観的な根拠の無い中傷をばら蒔く行為は反社会的行為に該当する可能性があると思うけれど。

29菜々しさん2016/02/03(水) 02:55:21.01ID:fSgDq/ZH
迷惑かけてないなら文句言いようがないもんね
一部の悪質なベジタリアンが他人に絡むのをやめてくれたらイメージが改善されるかもしれない

30菜々しさん2016/02/03(水) 11:18:23.52ID:ykev6e5f
>>24
「植物は苦痛を感じないから食べていい」
これが
初めからベジタリアンの押し付けという定での命題となっているということか?
よくわからんな

31菜々しさん2016/02/03(水) 21:09:55.55ID:J+O7WGn9
>>30
全てのベジタリアンの主張とは限らないにせよ、動物は苦痛を感じるから食べてはいけないが植物は食べていいという主張をするベジタリアンが少なからずいるというのは事実。
それがどのような根拠に基づくのかは不明。
そのような根拠の不明瞭な主張で社会的に容認されているはずの他者の食事や職業を非難・中傷し、独善的な倫理観を押し付けようとするベジタリアンが少なからず存在するというのもまた事実だが、
「その場合は」反社会的行為と目されても仕方ないだろう、という話。

32菜々しさん2016/02/04(木) 01:15:11.93ID:aFK+sA8Y
>31
なら、訴えてみな。思想の自由表現の自由を否定するあなたが反社会的なこと言っています
まずヘイトスピーチしてる連中を訴えなよ
それが成功してからベジタリアンを訴えてみな

33菜々しさん2016/02/04(木) 01:46:24.50ID:aFK+sA8Y
>>31
>押し付ける
だから誰が押し付けたんですか?
反社会集団と言うからには
暴力的行為違法行為による押し付けってことだよね?そんなのsシェパードくらいでしょ
差別発言ってこと?これはベジタリアンよりもネトウヨのほうがずっと酷い 
差別発言暴力的行為違法行為を行っているベジタリアンが沢山いるかのような言い方やめてください(一部にいたとしても)

34菜々しさん2016/02/04(木) 02:58:20.48ID:xmgnlO7N
>>32
> なら、訴えてみな。

くだらないなあ
だったらそもそも雑食やめろ畜産やめろと司法の場で言えよって話になる。
だいたい違法行為だけが反社会的行為ではないだろう。

>>33
> 反社会集団と言うからには
> 暴力的行為違法行為による押し付けってことだよね?

え?
暴力的行為違法行為でなければ押し付けにあたらないんですか?

35菜々しさん2016/02/04(木) 05:59:46.61ID:bTQhLW+E
>>33
何だこいつ?ついにネトウヨとか言い出したぞ?

36菜々しさん2016/02/04(木) 06:48:03.34ID:RIjK/BfR
マイナンバー通知カードを返還することで、マイナンバー制度を廃止させることができます

マイナンバー通知カードを受け取ってしまっても、市町村に送り返そうhttps://www.youtube.com/watch?v=_f3I2RTC17s

311東日本大震災は人口地震テロ さゆふらっとまうんど(平塚正幸)https://m.youtube.com/watch?v=XiK9DeIMt14

37菜々しさん2016/02/04(木) 16:41:26.55ID:rSWb9+qj
>>31
>独善的な倫理観を押し付けようとするベジタリアンが少なからず存在する事実
その事実の根拠は?
仮にいたとしても独善的な倫理観でベジタリアンを批判する非ベジタリアンもいるのでお互い様でしょう。

38菜々しさん2016/02/04(木) 20:52:02.28ID:B1pBkVRQ
>>33
ネトウヨとかいう言葉を使ってる時点でお前がどんなやつかわかるわ
お前みたいなのがいるからベジタリアン全体がどんどん嫌われてしまう
本当にやめて欲しい

39菜々しさん2016/02/05(金) 01:56:10.25ID:g6BqFmPD
>>37
> >独善的な倫理観を押し付けようとするベジタリアンが少なからず存在する事実
> その事実の根拠は?

こちらが摘示しなくても探せば無数に出てくるし、この板だけでも結構あるとおもいますよ?必要ならば摘示しますけどね。必要ですか?

> 仮にいたとしても独善的な倫理観でベジタリアンを批判する非ベジタリアンもいるのでお互い様でしょう。

ん?
社会において独善的というのは、社会一般と解離した独り善がりで特殊な価値観に基づく性質を指すと思いますが
「独善的な倫理観でベジタリアンを批判する非ベジタリアン」というのは例えばどのような主張ですか?

40菜々しさん2016/02/05(金) 08:15:13.07ID:ARAQG+lr
はいブーメランレッテル貼り
ブーメランレッテル貼り
を繰り返す低次元国会答弁
安倍晋三

41菜々しさん2016/02/05(金) 12:59:19.64ID:0VDyGoUT
>>31
つまり>>1は全てこういう思想を押し付けるベジタリアンがいるという定への反論ということだな

42菜々しさん2016/02/05(金) 16:15:01.83ID:g6BqFmPD
>>41
>>1は全てこういう思想を押し付けるベジタリアンがいるという定」という日本語がよくわからないんだが
「全て」はどこにかかりますか?「定」とは「定立」の意味で合ってますか?

43菜々しさん2016/02/05(金) 17:42:09.75ID:7a9Ut1WX
>>42
全てとは、>>1の【】内の文言
定(てい)とは、さだめ

44菜々しさん2016/02/05(金) 21:45:16.70ID:g6BqFmPD
>>43
>つまり>>1は全てこういう思想を押し付けるベジタリアンがいるという定への反論ということだな

>全てとは、>>1の【】内の文言
>定(てい)とは、さだめ

では違うな。
>>1は押し付けるベジタリアンがいるという風に定めていない。
>>1の【】内のことを主張するベジタリアンがいるというのは事実で、彼らが押し付けるかどうかによらず>>1はその【】内の主張への反論であり、根拠が不明瞭であることの指摘だ。

その上で、>>31では、そのような根拠の不明瞭な主張で社会的に容認されているはずの他者の食事や職業を非難・中傷し、独善的な倫理観を押し付けようとするベジタリアンが少なからず存在するというのもまた事実だが、
「その場合は」反社会的行為と目されても仕方ないだろう、という話をしている。

45菜々しさん2016/02/05(金) 22:53:24.40ID:OzWcDa2V
ベジタリアンの自分からしても>>1に書いてあることは概ね正しいよ
いちいち因縁つけてる人がおかしい

46菜々しさん2016/02/05(金) 23:27:59.54ID:310DvnwV
>>37
>独善的な倫理観でベジタリアンを批判する非ベジタリアンもいる

その事実の根拠は?
仮にいたとしても独善的な倫理観を押し付けようとするベジタリアンもいるのでお互い様でしょう。

47菜々しさん2016/02/06(土) 12:16:39.27ID:LkIWnovL
>>44
押し付けていないのであればそういう思想があっても何ら問題ないだろ
日本人でも当たり前に魚類にほ痛覚がないという思想からそれを利用した料理があるくらいだ
お前がそれを否定するのであればそれは逆思想の押し付けととられる行為だと思うがな

48菜々しさん2016/02/06(土) 13:10:50.74ID:/9h2d3/B
>>47
> 押し付けていないのであればそういう思想があっても何ら問題ないだろ

>>44で書いたことの繰返しだが、>>1はそういう思想の根拠が不明瞭だと指摘しているだけで、そういう根拠の不明瞭な思想があること自体をどうこう言っていない。

その上で、>>31では、そのような根拠の不明瞭な主張で社会的に容認されているはずの他者の食事や職業を非難・中傷し、独善的な倫理観を押し付けようとするベジタリアンが少なからず存在するというのもまた事実だが、
「その場合は」反社会的行為と目されても仕方ないだろう、という話をしている。

49菜々しさん2016/02/06(土) 18:10:03.59ID:LkIWnovL
>>48
いや
お前のそれは
思想を否定する思想でしかない
ということだ

>>31からの話
「それを押し付けるベジタリアンがいる」→「否定できる」
これは別論点だ

50菜々しさん2016/02/06(土) 18:46:49.25ID:/9h2d3/B
>>49
> お前のそれは
> 思想を否定する思想でしかない
> ということだ

否定?
「スレタイの『植物は苦痛を感じないから食べていい』という主張の根拠が不明瞭だ」という指摘をしただけで、「根拠が不明瞭な主張の是非」を>>1は述べていないが?

否定については>>31で初めて
「そのような根拠の不明瞭な主張で社会的に容認されているはずの他者の食事や職業を非難・中傷し、独善的な倫理観を押し付けようとする場合は、反社会的行為と目されても仕方ないだろう」と言ったのだが、
しかしこれはあなたが
> 「それを押し付けるベジタリアンがいる」→「否定できる」
これは別論点だ

というように論点が違う。
繰り返すが、>>1の時点では「『植物は苦痛を感じないから食べていい』という主張の根拠が不明瞭だ」と指摘しているだけで、その是非は論じていないよ。

51菜々しさん2016/02/06(土) 19:26:41.11ID:LkIWnovL
>>50
1は「〜ではない」というそれを否定したものになっている
「〜そうとはいえない」というものだとしてもそれは「〜そうではないとはいえない」を同時に提示するものでありなんの意味ももたない
そんなものは思想と思想を並べているだかけの人間の暇潰しのようなものだ
否定できないのであれば「植物は苦痛を感じないから食べていい」も認めることにしかならい

52菜々しさん2016/02/06(土) 20:52:53.05ID:/9h2d3/B
>>51
> 1は「〜ではない」というそれを否定したものになっている

>>1はスレタイ「植物は苦痛を感じないから食べていい」という主張の根拠として時々あげられるものを【】で示し、それが真に根拠として不足なく成立しているかどうかを考察したものだ。
【】が疑義の余地なく成立しているのであれば「植物は苦痛を感じないから食べていい」について「植物は苦痛を感じない」が真であるから、あとは「苦痛を感じないならばたべていい」が真であることを導けば全体が真に定まる。
もしも【】が明確に成立するのでなければその時点で「植物は苦痛を感じないから食べていい」は真とはいえない。
で、>>1は【】の根拠が不明瞭だから、「植物は苦痛を感じないから食べていい」も不確かな言説だ、と言っている。
「ある事柄が不確かならば、『それが真である』は、偽である」。この意味では「植物は苦痛を感じないから食べていい(は真である)」に対する否定だ。
しかし、「不確かな言説を信じてはならない」という意味での否定はしていないということだ。
「非科学的なものを信じる」とか「非論理的な主張を信じる」のは当人の勝手で是非も無い。この意味では少なくとも>>1では否定をしていない。

> 「〜そうとはいえない」というものだとしてもそれは「〜そうではないとはいえない」を同時に提示するものでありなんの意味ももたない

そんなことはない。
どのような観点からは「そうといえない」が、どのような観点からであれば「そうではないとはいえない」のかを明確にすることにはそれなりに意味がある。
例えば「科学的あるいは論理的には、そうとはいえない」しかし「非科学的あるいは非論理的には、(例えば何らかの信仰や恣意性などにおいては、)そうではないとはいえない」という場合、
これは当該の言説についてのある性質を明確に表している。
そして例えば「科学という観点からは考慮に値しないが、特定の宗教上ではこの言説には意味がある」という場合、その言説そのものが属する社会でどのように扱われる類いのものであるかを考察する役に立つ。

> そんなものは思想と思想を並べているだかけの人間の暇潰しのようなものだ

物事の観点(価値観といってもいい)というのは様々に並立し得るが、それが暇潰し以上の意味はないということには飛躍がある。
物事のある観点からの解釈が属する社会でどのように位置付けられるかを考察することは、人が社会で生きる上では重要な意味を持つ。
これが適切に考察されなければ、例えば>>31の例のように社会と軋轢を生じ、社会に対する害悪となる場合がある。
従って、これを避けることが有意義であるなら、価値観が並立するとき、その価値観同士の比較や相関や社会的位置付けの考察には十分な意味がある。

> 否定できないのであれば「植物は苦痛を感じないから食べていい」も認めることにしかならい

>>1では
少なくとも「植物は苦痛を感じない」の部分が不明瞭なので、この主張の真偽は不明だ。「ある事柄が不確かならば、『それが真である』は、偽である」。この意味では否定になる。
だが、不明なことを信じるのは勝手にしたらいい。この意味では否定していない。

しかし>>31や上記で述べたように、
この真偽不明の主張に十分な考察が為されないまま不用意にそれを他者に押し付けるなら、社会に軋轢を生じその社会から害悪とされても仕方がなく、
従って、この主張そのものが立脚する価値観とその他の様々な価値観や社会一般の価値観との比較や相関や位置付けを考察することには社会的な意義がある、と言っている。

余談だが、
こういった社会的意義を「暇潰し以上の意味がない」と切り捨てて、独善を押し付けようとするベジタリアンがあまりに多勢であれば、
ベジタリアンと呼ばれる人が一般論・傾向論としてそのような性質を持つものと認識されたとしても無理はなかろう、とも思う。

53菜々しさん2016/02/06(土) 23:23:05.24ID:p4jC3loO
苦痛を感じない生き物はいくら殺してもいい

byベジタリアン

54菜々しさん2016/02/07(日) 00:53:53.43ID:5/cQSsvT
>>52についてもう少し簡潔に書いてみる。
スレタイ「植物は苦痛を感じないから食べていい」という言説について、特に>>1では
「『植物は苦痛を感じない』という前提について、これが不成立ならば後件『食べていい』の真偽をそこに還元することはできない、ゆえに『植物は苦痛を感じないから食べていい』とは言えない」という点に着目しているわけだ。

「植物は苦痛を感じない」という前提については、>>1に【】を用いて提示したようなことがしばしば根拠として挙げられるが、>>1に反論・指摘したように、【】内に述べられていることには疑義が生じる。
その場合、ただちに「植物は苦痛を感じない」と言えないのだから、何らかの補足的な説明があって初めて「植物は苦痛を感じない」といえることになる。
その補足的な説明無しには「食べていいかどうか」をはかるのに「植物における苦痛の有無」に還元しても判断することはできない。つまり「食べていいかどうかの判断を、植物の苦痛の有無に還元できない」となる。
従ってスレタイの言説は成立できない。こういうことだ。

であるなら、何がスレタイの言説を成立させる補足的な説明となるのだろうか。
この「補足的な説明」が社会において共有されるものであればスレタイの主張は例え非科学的・非論理的なものだったとしても、社会に許容される。
ところがそれが例えばカルト信仰のようなものや個人の恣意的な感覚といった、社会的に極めて偏った価値観によるものだったとしたら、それが社会に許容されるという保証は無い。
むしろ、そうであるならば反社会的・害悪的に認識されたとしても無理はない。
(ただし>>1はこのような反社会的カルトのような価値観を否定していない。あくまで【】内に疑義が生じるため、ただちに「植物は苦痛を感じない」といえない、という指摘に留まる。)

従って、社会性という観点から見るならば、「植物は苦痛を感じないから食べていい」という不確かな言説が何によって補足され主張されているのかを考察することには意義がある、ということ。

55菜々しさん2016/02/08(月) 22:33:46.23ID:d80wIh/P
人間に対しては平気で苦痛を与えるベジタリアンもいる

56菜々しさん2016/02/09(火) 06:31:12.62ID:arKwhd3k
>>54
結局お前は「そうとはいえないんじゃない?」と言っているだけで反論ではないってことだな

57菜々しさん2016/02/09(火) 08:44:28.56ID:KHDAJfBc
>>56
「そうだ」という言説に対しては「そうと言えない」は十分な反論だが?

58菜々しさん2016/02/09(火) 13:04:46.72ID:arKwhd3k
>>57
真理がわからないのであれば
「そうとはいえない」何てことは誰でも言える
そして何にでも当てはまる
こんなものには意味がない
これも不明瞭だと思うがな
不明瞭を否定するのであれは明瞭されたお前の説を聞かせてもらおう

59菜々しさん2016/02/09(火) 16:56:52.97ID:bxYiwa5n
>>39
マイノリティへの批判は社会一般と解離した独り善がりで特殊な価値観だと思いますよ。

60菜々しさん2016/02/09(火) 17:06:29.09ID:bxYiwa5n
>>46
マイノリティへの反対意見を声高に主張する人は極少数派といえる。
「ふーん、ま、そう人もいるよね」と受け流すか放置するかという人が大多数だろう。
だから「お互い様」ですよw

61菜々しさん2016/02/09(火) 18:35:08.47ID:CQZ0R4ax
マイノリティよりベジ擬きの一個人的感情論

62菜々しさん2016/02/09(火) 19:37:13.17ID:KHDAJfBc
>>58
> 真理がわからないのであれば
> 「そうとはいえない」何てことは誰でも言える
> そして何にでも当てはまる

そうだろうか?「真理」というのが個々の価値観から離れた普遍的真理のことなら、そんなものが分からなくとも「そうとはいえない」が必ず何にでも当てはまるなんてことは無いが。
なぜそう思う?

> こんなものには意味がない

この「意味」というのは誰の何にとっての意味なんだ?あなたにとって、ということならあなたが関わらなければいいだけだと思うが?

63菜々しさん2016/02/09(火) 19:40:31.70ID:KHDAJfBc
>>59-60
必ずしもそうとは限らないのでは?
例えば日本や欧米ではISISへの批判は社会一般と乖離しているか?

64菜々しさん2016/02/09(火) 19:54:59.84ID:KHDAJfBc
>>59-60
結局はそのマイノリティの性質が反社会的かどうか(合法・違法にかかわらず)によって、社会から白眼視されたり批判されたりする面が大きいのでは?
黙って草だけ食ってるならそんな扱いは受けないだろうと思うが、それについてはどう思う?

・黙って草を食ってるだけでも批判されるというなら、菜食そのものが反社会的である可能性もあるが、
・黙って草を食ってて批判されるのは稀だというなら、批判を受ける理由は菜食そのものではなく、それ以外の反社会的な言動が理由と考えた方が理にかなうだろう。

ベジタリアンへの批判は概ね、
非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的な主張を論理的に見せ掛けようとしたり、普遍的といえないものを普遍的であると騙ったりといった詐欺的手法に対しての批判だと思うが、
偽り、見せ掛け、騙りの類いが批判を受けるのはそれが反社会的行為だからではないだろうか?

65菜々しさん2016/02/10(水) 18:30:51.67ID:bFbC9uBl
押しつけてくるマイノリティは害悪だからな
価値観の多様性を認めないと不利になるのはマイノリティの方なのに

66菜々しさん2016/02/10(水) 23:51:09.95ID:O5FS5mDf
>>65
マイノリティの価値観を認めろ、共存させろと主張するまではいいが、
なぜか逆にマジョリティ側の価値観を規制しよう、排斥しようとし始めるのが本当に分からんよなあ。
自分が共存を主張するその口で排他的なことを言うんだから無茶苦茶ですよ本当に。

67菜々しさん2016/02/11(木) 06:42:13.37ID:pafbzPmX
>>62
ある種の答えがあったとしても、真理がわからないのであれば「本当の答えは分かりません」という言葉を選ぶこともできるが、
「そうとはいえない」という言葉を選ぶこともできる
選んでいるのは人間であるから人間の都合で何でも当てはめればいいだけだ

そしてこの「科学的にそうとはいえない」とは、まだ完全に科学的に解明されていないもの(科学的に証明できないもの)に対し「今の所は〜」ということになる
科学はこれをある種の答えとしているということは、
「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」と同じ種の答えとなる
人間に都合のいいだけの思想の一つでしかない
つまりお前が「そうとはいえない」と言えば相手も「そうとはいえない」と言えばいい
これではその言葉自体に意味がないということだ
そして議論にも意味がなくなる

それと「不明瞭」とは「科学的に不明瞭」ということだけだ
「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」という考え方はそういう文化的には明瞭な答えだ
価値観に対し価値観で不明瞭だと決めつけることも余りにも都合いい考え方の一つでしかない

68菜々しさん2016/02/11(木) 10:56:43.99ID:edOd0WuV
>>67
> ある種の答えがあったとしても、真理がわからないのであれば「本当の答えは分かりません」という言葉を選ぶこともできるが、
> 「そうとはいえない」という言葉を選ぶこともできる
> 選んでいるのは人間であるから人間の都合で何でも当てはめればいいだけだ

「真理」とは、個々の価値観から離れた普遍的真理のことでいいんだな?そう仮定して進めるが、
そもそもある種の答えがあったとして「真理であるとはいえない」ならば「『真理であるとはいえない』も真理であるとはいえない」(※)。
ある種の答えがあったとして、それが「真理」かどうかわからなければ「真理であるとはいえない」としても、「ある前提のもとでの真偽は述べられる」。
例えば「『科学的に』という前提のもとでの真偽」「『ムスリムの価値体系』という前提のもとでの真偽」など。
普遍的真理が分からなくとも、何らかの前提をした上での真偽は成立し得る。従って「『そうとはいえない』が何にでも当てはまる、とはいえない」。
※・・・これは一見すると明確に「自己言及のパラドクス」に陥っているが、「論理的正当性をもって真偽の判断の条件とする」という前提のもとでしかこの判断はできない。

端的にいえば、@「ある前提を置き、『その前提の上での真偽』は述べることができる」、A「何らの前提も置かず、『無前提という前提の上での真偽』は述べることができない」。

69菜々しさん2016/02/11(木) 10:58:13.38ID:edOd0WuV
>>67
ここまで異論なければ、これを原則として、今このスレで言われていることを考えてみる。

スレタイの言説「植物は苦痛を感じないから食べていい」は、そう述べるために「何らの前提も置いていない」。
であるなら、先の原則により「これは述べることができない」となる。
「述べることができないこと」が断定的に述べられているから、
まさに冒頭に引用したあなたの言葉通り、我々はこれに対して【「そうとはいえない」という言葉を選ぶこともできる】。
その「そうとはいえない」を選んだ結果がスレタイの「←えっ」であり、>>1の指摘だ。
あなたの考えを適用するならば、無前提に「植物は苦痛を感じないから食べていい」と言っているスレタイこそが、普遍的真理の解明無しにはいえないことであり、
>>1はまさにそのことを言っているわけだ。


> そしてこの「科学的にそうとはいえない」とは、まだ完全に科学的に解明されていないもの(科学的に証明できないもの)に対し「今の所は〜」ということになる
> 科学はこれをある種の答えとしているということは、
> 「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」と同じ種の答えとなる

「普遍的真理において、『植物は苦痛を感じないから食べていい』といえないということ」や
「何らかの前提において『「植物は苦痛を感じないから食べていい」』といえるかもしれない」ということは、
「『科学的に』という前提の上では、『植物は苦痛を感じないから食べていい』は偽である」ということの成立を妨げる理由にはならない。

普遍的真理が分からないとしても、
「『科学的に』という前提のもとでは、『植物は苦痛を感じないから食べてもいい』は偽である」とはいえるし、
「『(例えば)あなたの信仰的に』という前提のもとでは、真」ということもできる。
しかし「無前提で『植物は苦痛を感じないから食べてもいい』」という主張をするなら、これは不確かだから「←えっ?」と疑問符がつくということ。

こちらは「科学が普遍的真理だ」とも、「普遍的真理として」とも言っていない。
まして、再三言っているが、「科学的でなければならない」とか「非科学的であってはならない」という類いの言説は一切していない。
あくまで、無前提に提示された言説に対して、その根拠が不明瞭であることを指摘している。

70菜々しさん2016/02/11(木) 12:35:14.75ID:edOd0WuV
>>67
> 人間に都合のいいだけの思想の一つでしかない
> つまりお前が「そうとはいえない」と言えば相手も「そうとはいえない」と言えばいい

スレタイのような「『無前提に物事の真偽を述べる言説』に私が『そうとはいえない』と述べること」は原則Aに整合する。
私が「(例えば)科学を前提にした命題の真偽を述べることができること」も原則@に整合する。

しかし、あなたも言っているように、「私が『ある前提での命題の真偽』を述べたとき、これを『他の前提から否定すること』には意味がない」。なぜなら、普遍的真理が不明である以上、価値観同士に正否・優劣を付けることはできないからだ。
であるならば、このとき「私が「そうとはいえない」と言えば相手も「そうとはいえない」と言えばいい」は成立しない。
つまり「無前提の言説に、『そうとはいえない』と述べること」は「ある前提で述べられた命題に、他の前提から『そうとはいえない』と述べること」とは区別されるべき理由がある、ということだ。
このことは、さらに突き詰めて言えばB「無前提の言説で物事の真偽を述べることは(普遍的真理が不明であるため真偽を帰属させられないので)無意味だ」、
C「前提のある命題の前提を無視して真偽を論じることは(真偽を帰属させるための条件を反故にして、真偽を帰属させられないので)無意味だ」ということになる。

例えば
「無前提に『植物は苦痛を感じないから食べていい』と述べること」はBの意味において無意味であり、
「科学を前提にして『植物は苦痛を感じないから食べていい、とはいえない』と述べることを、別の価値体系から『そうとはいえない』ということ」はCの意味において無意味だ。

> これではその言葉自体に意味がないということだ
> そして議論にも意味がなくなる

あなたの「お前が『そうとはいえない』と言えば相手も『そうとはいえない』と言えばいい」についていうと、
Cから「私が例えば科学を前提して、『そうとはいえない』と言えば相手が科学以外の前提から『そうとはいえない』と言えばいい、とはいえない」となる。

> それと「不明瞭」とは「科学的に不明瞭」ということだけだ
> 「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」という考え方はそういう文化的には明瞭な答えだ

無論そのことは否定しない。しかしスレタイの言説は「そういう文化」を前提していない、あくまで無前提の言説だ。
原則Aよりスレタイの言説に「そうとはいえない」ということができる。そしてBでは無意味なので、スレタイには何らかの前提があると推測する。
しかしその前提が不明瞭なので、それが問われることとなる。そのときに、前提(根拠)としてしばしば挙げられるのが>>1の【】内だ。
しかし>>1に提示したように、これらは十分な根拠とはいえない。従って、依然としてBの可能性がある。
ではスレタイの言説はどのような前提、どのような価値体系において述べられているのだろうか、そういう話だ。

> 価値観に対し価値観で不明瞭だと決めつけることも余りにも都合いい考え方の一つでしかない

>>1は、ある価値体系に対して別の価値体系から「そうではない」と言う(C)のではない。
「述べられた言説の前提(前提たる価値体系)が不明瞭だから、AをもってBか否かを問うている」というだけのことだ。
BとCは明確に区別されているので、これを混同するのは故意ならば詭弁であり、過失ならば誤謬だ。

71菜々しさん2016/02/11(木) 15:17:23.38ID:yDt230kJ
>>69
>>44でお前は「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」とはベジタリアンが言っている言葉
だとしているが「このベジタリアンの言葉には文化的理由等の条件が無いという定義」により>>1を自分で立てた訳か?
それこそ意味があるのか?
自分から不明瞭な命題を立て、それに対し「不明瞭だ!」と言っているってことになるがな
そしてそれがベジタリアンが言っている言葉としても
それを言ったベジタリアンの全てが文化的理由等の条件(根拠)なしに「植物は苦痛を感じない!」と言い切るということは考えにくいがな

72菜々しさん2016/02/11(木) 15:33:24.44ID:UOnu43u+
>>63-64
ISISはマンノリティだから批判されてるわけじゃないだろ。
合法、違法は重要だと思うよ。
反社会的かつ合法な行いってあるのかい?
あるいは非合法かつ反社会的でないそれは?

>非科学的なものを科学的と偽ったり〜
俗にいう電波系ですね。
そういう人はベジ、非ベジに関わらず一定割合で存在します。
日本は言論、表現の自由が保証されているので放置プレイでOK。
言論、表現を規制している国もあるのでどうしても嫌なら亡命でも移住でもご自由に。

73菜々しさん2016/02/11(木) 15:33:50.18ID:yDt230kJ
>>70
「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」がベジタリアンの言葉であるとするならば、
文化的理由等の価値観による根拠がある筈だと思われる
全くないとはいえない

つまり、あるベジタリアンは
「(何かしらな価値観を根拠に)植物は苦痛を感じないから食べてもいい」という言葉を持つ
ということになるだろう
そこにお前による「科学的価値観による「そうとはいえない」」は意味のないものとなる

こういうことだな

74菜々しさん2016/02/11(木) 15:50:31.54ID:yDt230kJ
>>72
日本では家畜はできるだけ苦痛を感じない方法でトサツすることを義務化してますが
苦痛の感じ方が人間と家畜は同じだという科学的根拠があるのですかね?
そうなるとこれも非科学的なものを科学的なものと偽ったりしたことになりますよね?笑

>>2の言葉を借りれば
ノンベジは自分の罪を誤魔化すために、物事を都合よく解釈する傾向があるからな
となりますね笑

75菜々しさん2016/02/11(木) 18:42:02.99ID:ooaty+YJ
罪ってなんだよw
動物を食うのが罪w
バカベジの脳内ルール

76菜々しさん2016/02/11(木) 23:06:01.88ID:d+60pJnV
そんなに>>2が悔しかったのかなw

77菜々しさん2016/02/12(金) 05:19:44.81ID:lfrTueNO
>>75
動物を食うのが罪?
よくわからんな
お前の頭がおかしいのか?

78菜々しさん2016/02/12(金) 05:21:17.07ID:lfrTueNO
>>76

何も悔しくない笑
お前らが勝手にいきなり自爆してるのが面白いんだよ笑

79菜々しさん2016/02/12(金) 06:15:11.28ID:is3Jv5EP
>>72
> ISISはマンノリティだから批判されてるわけじゃないだろ。

もちろん単にマイノリティだからだとは言っていない。>>64で「結局はそのマイノリティの性質が反社会的かどうか(合法・違法にかかわらず)」によるのではないか、という提示をしている。

> 合法、違法は重要だと思うよ。
> 反社会的かつ合法な行いってあるのかい?
> あるいは非合法かつ反社会的でないそれは?

幾らでもあるだろう。
例えば、交通機関の女性専用車両に男性が乗車することは、社会一般の良識に反するとしても違法行為にはあたらない。
逆の例としては、古今東西義賊の話は枚挙に暇がない。

> 日本は言論、表現の自由が保証されているので放置プレイでOK。
> 言論、表現を規制している国もあるのでどうしても嫌なら亡命でも移住でもご自由に。

なら簡単だ。
・法で批判が認められているというなら、日本では表現の自由はこのスレの>>1にも認められている。
・法で認められていることを批判するなといううなら、そもそも雑食も畜産も法で保証された自由の範疇だ。

法が云々というならこれですむ話だ。

80菜々しさん2016/02/12(金) 07:15:19.55ID:is3Jv5EP
>>71
> >>44でお前は「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」とはベジタリアンが言っている言葉
> だとしているが「このベジタリアンの言葉には文化的理由等の条件が無いという定義」により>>1を自分で立てた訳か?

「文化的理由等の条件が無いという定義」というより「文化的理由等の条件が明瞭に提示されないことが多々あるという事実」を前提にしている。

> それこそ意味があるのか?

そういった事実(ネットを探せば容易に見付かるだろうし、この板を探しても見付かるかもしれない)に対する考察であり、彼らがどのような前提でスレタイのような主張をしているのか、あるいは前提は存在しないのかを明瞭にすることは、
スレタイのような言説が他者にとってどのような意味を持つものかを考察する助けになるだろう。

> 自分から不明瞭な命題を立て、それに対し「不明瞭だ!」と言っているってことになるがな

事実として不明瞭な主張がなされているから、それについて不明瞭だと言っている。

> そしてそれがベジタリアンが言っている言葉としても
> それを言ったベジタリアンの全てが文化的理由等の条件(根拠)なしに「植物は苦痛を感じない!」と言い切るということは考えにくいがな

だから、どのような根拠が前提されているのか、という話をしているんだが。
>>1の【】に挙げられたようなものはいずれも根拠として十分とはいえない。なぜなら依然として前提が不明瞭なままだからだ。
そして>>70
このことは、さらに突き詰めて言えばB「無前提の言説で物事の真偽を述べることは(普遍的真理が不明であるため真偽を帰属させられないので)無意味だ」、
と指摘したように、前提が不明瞭なままいくら「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」と主張しても無意味だということだ。

81菜々しさん2016/02/12(金) 07:18:52.04ID:is3Jv5EP
>>74
> 日本では家畜はできるだけ苦痛を感じない方法でトサツすることを義務化してますが
> 苦痛の感じ方が人間と家畜は同じだという科学的根拠があるのですかね?

www
相変わらず的外れもいいところだ。
法的義務や社会的義務が必ずしも科学的根拠を有するなどと誰も言っていないwww

> ノンベジは自分の罪を誤魔化すために、物事を都合よく解釈する傾向があるからな
> となりますね笑

よく分からないが「罪」とは何を指している?

82菜々しさん2016/02/12(金) 07:33:50.88ID:is3Jv5EP
>>73
> 「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」がベジタリアンの言葉であるとするならば、
> 文化的理由等の価値観による根拠がある筈だと思われる
> 全くないとはいえない

明瞭な前提が「ある」というなら提示してくれ。
まずスレタイの言説は何の前提も伴っていない。そして実に多くの場合、このようにベジタリアンのこの種の言説は前提を伴っていない。
根拠として挙げられるのも、いいとこ>>1の【】程度のものだ。

> 「(何かしらな価値観を根拠に)植物は苦痛を感じないから食べてもいい」という言葉を持つ
> ということになるだろう

というならば、それ(何かしらな価値観)を示してみてくれ。

> そこにお前による「科学的価値観による「そうとはいえない」」は意味のないものとなる
>
> こういうことだな

仮に明瞭な前提が提示された場合、それがオカルトのようなものであったとしてもただちに「非科学的だから、それは偽である」ということには意味がない。

ただし、社会的な正当性についてはそれとは話が別だ。上記の場合でいえば、オカルトより科学に正当性を置くという社会では、
「科学的には偽である、ゆえに『植物は苦痛を感じないから食べてもいい』という言説には正当性がない」
という図式は成立し得るだろう。

83菜々しさん2016/02/12(金) 12:10:58.03ID:GX3/SkFy
>>81
まずお前は、あるベジタリアンが「植物は苦痛を感じないから食べていい」と提示した言葉に対し、
「根拠が不明瞭であるため苦痛を感じないから食べていいとはいえない」としている
そして私が>>74で言った言葉
これは勿論法以前の問題として
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
これも根拠が不明瞭である
何の根拠に家畜に対する「できるだけ苦痛を感じない方法」を定義したのだ?
ということだ
科学的根拠ではないのはたしかだよな?
お前も>>1
>「苦痛」と呼ぶ場合、人間以外の動物に人間のこの心的作用と同様の心的作用があることは検証されていない
としている訳だからな
つまりこの
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
は、お前の論理でいけば無意味な命題となる

だが法であるからには非科学的な何かしらな価値観を根拠にそう定義したのだろうという推測が成り立つのであれば、
「植物は苦痛を感じないから食べていい」という言葉もベジタリアンが言っているからには何かしらな価値観を根拠としている可能性はあるということだ
だがこれが科学的根拠によるものだとするのであれば非科学的なものを科学的だと言っていることになる
あくまでも私が言っているように「そうなると」だがな

そして
>>2の言葉を借りた
>ノンベジは自分の罪を誤魔化すために、物事を都合よく解釈する傾向があるからな

この「罪」の本当の知りたくば>>2に聞いてくれればいいが
私は家畜に対しできるだけ苦痛を感じないようにとするという思いがあるのは、そこに罪悪感の様なものがあるのではないか?という考えから来るものだ

84菜々しさん2016/02/12(金) 12:37:59.24ID:GX3/SkFy
>>82
お前が提示した「植物は苦痛を感じないから食べていい」に何かしらな価値観による前提がなければ、
お前は意味のない命題に対し「科学的根拠ではない!」と鼻息荒げているという訳のわからん状態になるぞと言っているんだが?
または自ら不明瞭な命題を立てた上げく「不明瞭だ!」とまっかっかになっているという状態だ

お前が自ら立てた不明瞭な命題に対し何で私が明瞭な前提を提示するんだ?
頭がおかしいのか?
ただ明確なのは「前提が全くないとは言い切れない」ということだ

85菜々しさん2016/02/12(金) 12:49:04.76ID:GX3/SkFy
>>82
それと
オカルトより科学に正当性を置くという社会
とは何処の社会を指しているかわからんが
そういう価値観の中ではそれは正当性を持つがそれはあくまでも「その中」での話だ

86菜々しさん2016/02/13(土) 01:48:35.67ID:Tv24HPjM
>>83
> まずお前は、あるベジタリアンが「植物は苦痛を感じないから食べていい」と提示した言葉に対し、
> 「根拠が不明瞭であるため苦痛を感じないから食べていいとはいえない」としている

はい。普遍命題としてはそうだね。客観的・普遍的真理が不明だから真偽を帰属させられない。
そして「ある前提のもとでは、」という特殊命題であるならば、その前提が不確かならばやはり真偽を帰属させられない。

> そして私が>>74で言った言葉
> これは勿論法以前の問題として
> 「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
> これも根拠が不明瞭である

はい。

> 何の根拠に家畜に対する「できるだけ苦痛を感じない方法」を定義したのだ?
> ということだ
> 科学的根拠ではないのはたしかだよな?
> お前も>>1
> >「苦痛」と呼ぶ場合、人間以外の動物に人間のこの心的作用と同様の心的作用があることは検証されていない
> としている訳だからな

はい。科学的な真に基づいたものとはいえない。

> つまりこの
> 「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
> は、お前の論理でいけば無意味な命題となる

これは明確に違うなwww
法が必ず科学的根拠を有するなどと私は主張していないのだから。
科学的根拠の無い法などいくらでもある。個々の法がどのような根拠に基づくものかは法学者にでも聞いてみたらいい。

> だが法であるからには非科学的な何かしらな価値観を根拠にそう定義したのだろうという推測が成り立つのであれば、
> 「植物は苦痛を感じないから食べていい」という言葉もベジタリアンが言っているからには何かしらな価値観を根拠としている可能性はあるということだ

「何かしらな価値観を根拠としている可能性はある」ことを否定していない。
むしろ、ただちには否定していないからこそ、その根拠を聞いている。
して何らかの根拠があるにせよそれが何であるかは不明瞭であり、少なくとも現代社会で一定の正当性を認められている科学的見地からいえば「偽である」と言っているに過ぎない。


>だがこれが科学的根拠によるものだとするのであれば非科学的なものを科学的だと言っていることになる

当該の法が科学的根拠を謳っているわけではあるまい。非科学的なものを科学的だと法が謳っているわけではあるまい。

> この「罪」の本当の知りたくば>>2に聞いてくれればいいが

であるなら私にアンカーを付けて言うのは筋違いだな。匿名掲示板の性質上、幼稚な咎め立てはしないけれど。

87菜々しさん2016/02/13(土) 02:04:29.11ID:Tv24HPjM
>>84
> お前が提示した「植物は苦痛を感じないから食べていい」に何かしらな価値観による前提がなければ、

まず、「植物は苦痛を感じないから食べていい」は「動物は苦痛を感じるから食べてはならない」と対であり、私がこれを提示したのは「このような主張をするベジタリアンがいる」という「事実」によるものだ。
事実そのような主張をするベジタリアンがいることは、ネットで探せば容易に見付かるだろう。

>お前は意味のない命題に対し「科学的根拠ではない!」と鼻息荒げているという訳のわからん状態になるぞと言っているんだが?

鼻息云々はあなたのバイアスの問題だから捨象するとして、私は不明瞭な主張に対して「根拠が不明瞭であり、少なくとも科学的根拠は無い」と言っているに過ぎない。

> または自ら不明瞭な命題を立てた上げく「不明瞭だ!」とまっかっかになっているという状態だ

www
私が不明瞭な命題を立てたのではなく、事実として(ネットで探せばいい)そのような主張があるので、それに対して述べている。
不明瞭でないというなら、あなたが根拠を明瞭に提示してくれても構わないけれど、今のところ明瞭な根拠は示されていない。

> お前が自ら立てた不明瞭な命題に対し何で私が明瞭な前提を提示するんだ?

私が不明瞭な命題を立てたのではなく、事実として(ネットで探せばいい)そのような主張があるので、それに対して述べているwww
あなたが不明瞭な命題を立てたと言っているのではないから、あなたが無理に口を挟むことはない。自分は無関係だと思うなら、わざわざスレを開いたりレスをしなくていいwww
頭がおかしいのか?

> ただ明確なのは「前提が全くないとは言い切れない」ということだ

それと「前提は示されておらず、あるとは言えない」ということだなwww

88菜々しさん2016/02/13(土) 02:08:19.64ID:Tv24HPjM
>>85
> オカルトより科学に正当性を置くという社会
> とは何処の社会を指しているかわからんが

> そういう価値観の中ではそれは正当性を持つがそれはあくまでも「その中」での話だ

もう少し分かりやすく頼む。
「科学よりオカルトを正当とする社会があってもいいだろう」とかそういう意味か?ならば、そんなことは否定していない。

89菜々しさん2016/02/14(日) 06:35:49.95ID:sawHOJMZ
>>86
お前は文章をちょっと読んでいるか?
それとも理解できないのか?
私は
これは勿論「法以前の問題として」
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
これも根拠が不明瞭である
といっている

>法が必ず科学的根拠を有するなどと私は主張していないのだから。
誰がこんなことを言っている?
私は不明瞭だが何かしらな価値観による前提を元にしているであろう文言を提示しているだけだ
この文言自体に法もクソもあるわけない

90菜々しさん2016/02/14(日) 06:45:22.97ID:sawHOJMZ
>>87
確かに不明瞭な前提によるベジタリアンの言葉もあるだろうが、明瞭な前提によるベジタリアンの言葉もある訳だ
そしてこの「植物は苦痛を感じないから食べていい」という文言はそのでちらでも解釈可能だ
その中でお前は不明瞭な解釈だけを都合よく選び「不明瞭だ!」とまっかっかになっている
これに意味があるのか?と聞いている

91菜々しさん2016/02/14(日) 11:15:32.02ID:puI9ov7N
>>89
何をいってるんだ?

>「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
> これも根拠が不明瞭である
> といっている

だからこれについては
「はい。」「科学的な真に基づいたものとはいえない。」と答えているだろう。
目が悪いのか頭が悪いのかどちらだ?

> >法が必ず科学的根拠を有するなどと私は主張していないのだから。
> 誰がこんなことを言っている?

文章の構造は理解できているか?
>>83であなたは
>お前の論理でいけば無意味な命題となる

と言っているが、これに対するレスは、
1・まず、「これは明確に違う」つまり「私は科学的根拠がなければ無意味だとはいっていない」だ。
「私の論理で言って法の成立が『「科学的な真に基づいたものとはいえない』であるから法が無意味だ、というあなたの言い分は明確に誤りだ」と言っている。
2・次に、なぜならば「法が必ず科学的根拠を有するなどと私は主張していないの"だから"」と理由を述べている。 ここまでが引用に対する回答だ。
3・そして、それに加えて「科学的根拠の無い法などいくらでもある」のだから、もしあなたに興味があるのなら「個々の法がどのような根拠に基づくものかは法学者にでも聞いてみたらいい」、「私のお仕事ではありません」と補足している。

> 私は不明瞭だが何かしらな価値観による前提を元にしているであろう文言を提示しているだけだ

もちろん法の成立には何らかの根拠があるだろう。
ある法がどのような根拠により成立しているのか、これは突き詰めれば議会制民主主義という多数決制度における正当性を何がどのように獲得したかということだが、
当該の法の成立経緯において政治のパワーゲームの中でどのような圧力団体があり、どのように関係各所に圧力がかかり、どのような大義名分とプロパガンダを伴い、
どのような政治的駆け引きのなかでどのような根回しがあり、どのような取引の関連で成立したのか、などは知りたければ自分で調べるなり法学者に聞くなりしたらいい。それは私の興味の対象外だ。

で、

92菜々しさん2016/02/14(日) 11:43:20.30ID:puI9ov7N
>>90
> 確かに不明瞭な前提によるベジタリアンの言葉もあるだろうが、明瞭な前提によるベジタリアンの言葉もある訳だ

少なくともスレタイのように「無前提に」述べられた場合に明瞭な前提が存在するかどうかは判らない。そして>>1の【】のようなことがその根拠として挙げられても、依然として前提は明瞭にならない。
しかしながら、「事実として」この手の主張がしばしば提示される。こんなものはネットで探せば見付かるし、この過疎地であるベジタリアン板にすら見付かるかもしれない。
そういった主張について論題として取り上げている。
仮に明瞭な前提が示された上での主張であれば、そもそもスレタイとは乖離があるし、そもそもスレの趣旨の範疇外という話だ。
> そしてこの「植物は苦痛を感じないから食べていい」という文言はそのでちらでも解釈可能だ

www
前提の明瞭な提示を伴わずに為された「植物は苦痛を感じないから食べていい」という主張についてのスレッドだが?
前提の明瞭な提示を伴っている場合についてはスレの趣旨外だが?
なぜスレの趣旨外の場合を故意に捩じ込もうとする?それは論点ずらしでしかないのだが?

> その中でお前は不明瞭な解釈だけを都合よく選び「不明瞭だ!」とまっかっかになっている
> これに意味があるのか?と聞いている

明瞭な前提の提示を伴わない場合、すなわち前提が不明瞭な場合を論点としたスレなので、都合よくもへったくれもない。
そもそも不明瞭な場合について、「その裏側には例えば何がどのように前提されているのか」という疑問の提起とその解明を目的としたスレッドだ。
前提が明瞭に示されていれば「何がどのように前提されているのか」論じるまでもないだろうwww
その場合はそもそも議論の外だwww

そして、この事に意味があるのか、という問いについては、
「植物は苦痛を感じないから食べていい(が動物はそうでない)」という主張について、例えば、どのような人に対して正当性を持ちうるのか、とか、社会的にその主張はどのように位置付けられるのが妥当か、などの考察に判断材料を与える意味がある。

93菜々しさん2016/02/14(日) 12:31:40.76ID:puI9ov7N
>>89
>>91に補足というか蛇足に近いと思うが、
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」という法の根拠は、議会制民主主義の国である以上は「多数決制度における正当性」ということで、
当該の法の成立経緯において政治のパワーゲームの中でどのような圧力団体があり、どのように関係各所に圧力がかかり、どのような大義名分とプロパガンダを伴い、
どのような政治的駆け引きのなかでどのような根回しがあり、どのような取引の関連で成立したのか、などは知りたければ自分で調べるなり法学者に聞くなりしたらいい。それは私の興味の対象外だ。
しかしいずれにせよ、現代の議会制民主主義においては言うまでもなく「上記のような複雑なパワーゲームの存在という大前提のもと、多数決制度における立法上の正当性を前提として」当該の文が法として意味を持つのだから、
それゆえに、法以前の問題として科学的根拠があろうが無かろうが、この文が議会制民主主義において政治力学的な様々な利害の掛け合わせや価値観の擦り合わせを根拠にしていることは自明であり、
科学的根拠があろうが無かろうが、何であれそういった政治力学的根拠が前提されていることが自明である以上、そこにおいては無意味だとは言えないということ。

94菜々しさん2016/02/14(日) 16:43:05.03ID:sawHOJMZ
>>91
お前の理解力がわけわからんな

私がいつ法には科学的根拠が必要だ!と主張した?
先走るのもいい加減にしろ

私は
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」という前提が不明瞭なものに対し「科学的根拠がない」と言っただけだ
お前が>>1でやっていることと同じだ
そしてこの「前提が不明瞭な文言」はお前の理論ではこの時「無意味な文言」ということになる

だが私が言いたいのはこの今「前提が不明瞭な文言」として提示されている文言には必ず明瞭な前提がないとはいえない
必ず不明瞭な前提しかないともいえない
その文言に対してお前は「この文言は不明瞭」と設定し、それに対し「不明瞭だ!」とまっかっかになっている
これに意味があるのか?と聞いている

この「明瞭な前提」とは何か?ということは関係ない
それが「ある」か「ない」かが問題に関わるということだ

95菜々しさん2016/02/14(日) 23:26:05.22ID:/0nTOxz7
ベジタリアンが劣勢か
頑張れ!

96菜々しさん2016/02/15(月) 03:36:24.06ID:azEZjjoJ
>>94
何をいってるんだ?www

> 私がいつ法には科学的根拠が必要だ!と主張した?
> 先走るのもいい加減にしろ

>>74であなたは当該の法について
「非科学的なものを科学的なものと偽ったりしたことになりますよね?」と言っているが?
そもそもこの法がどこで「科学的なものと偽っている」んだ?
法に科学的な根拠が必要だという意味でなければどこから「科学的を偽っている」という言葉が出てきたんだ?まずこれを解決してくれ。

>私は
>「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」という前提が不明瞭なものに対し「科学的根拠がない」と言っただけだ
>お前が>>1でやっていることと同じだ

だから、これについては「はい。」「科学的な真に基づいたものとはいえない。」と同意しているだろうwww
どこを見ている?

>そしてこの「前提が不明瞭な文言」はお前の理論ではこの時「無意味な文言」ということになる

何らの前提も伴わなければな。
だが当然、その前提というのは科学に限られるのではない。
あなたはそもそも>>74で「日本では家畜はできるだけ苦痛を感じない方法でトサツすることを義務化してます」と、これが法であるという提示をしているだろう。
で、あなたは>>83
>これは勿論法以前の問題として
>「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
>これも根拠が不明瞭である
>何の根拠に家畜に対する「できるだけ苦痛を感じない方法」を定義したのだ?

と問うている。
「科学的でないなら何を根拠に法制化したのか」を聞いてるんだろ?
それに対して私は、既に件の文が法であるならば、法以前の問題として件の文に科学的な根拠があろうが無かろうが、立法以前に根拠とされたものそれ自体が不明瞭であろうがどうだろうが、
「法であることの前提には立法府の審議を経て成立するような何らかの政治力学的な根拠たる利害の掛け合わせや価値観の擦り合わせ」が存在することは自明であり、
「それらが立法の根拠や定義の根拠になっている」ことが自明だ(ただしその中身は法学者なり政治学者なりに聞いてくれ)と言っているんだが。

97菜々しさん2016/02/15(月) 03:38:39.69ID:azEZjjoJ
>>94
> そしてこの「前提が不明瞭な文言」はお前の理論ではこの時「無意味な文言」ということになる

なぜ?
法制化の根拠を聞いてるんだろ?それは必ずしも科学でなくともよいはずだろ?
それが何であれ、日本の法であるならば当然「日本の何らかの法制化の条件(専門家に聞いてくれ)において、十分とされる条件を満たした」ゆえに成立したのは自明だろ?
ということは、当該の法は[「『法制化のために十分に明瞭な条件(専門家に聞いてくれ)』の前提のもとに、当該の内容を法制化すべき」という問題に、真を帰属させられた]という経緯で成立したことが自明だろ?
このとき「」の文はその文内容に真偽を帰属させられたわけだから、少なくとも法制化にあたって「」は命題として(関係各所にとって)意味があったことになる。
当該の文は、法制化以前の問題として(関係各所にとって)『』の前提のもとに、「無意味な文言」でなかったということだろ?

>必ず不明瞭な前提しかないともいえない

いや、法であるならば必ず法制化の関係各所にとって法制化の条件(専門家に聞いてくれ)において法制化に対する十分に明瞭な前提があったことは自明だろ?
それが何かは私は知らないが、日本の法制度上で関係各所が真偽を帰属させられるような前提があったからこそ法制化されたわけだろう。

> その文言に対してお前は「この文言は不明瞭」と設定し、それに対し「不明瞭だ!」とまっかっかになっている
> これに意味があるのか?と聞いている

ん?
言っていることがわからないんだが、私が法制化の根拠を問うたのか?もう少し分かりやすく頼む。

当該の法制化についてはどのような条件を前提に法が制定されたのか私は知らないが、上述のように法制化にあたって前提たる条件があったことはあまりに自明だ。
しかし、差し当たりこれは私の興味の対象外だから、これを問うことに私にとっての意味はない。スレタイの言説は私の興味の対象内なのでこれを問うことに私にとっての意味はある。
(これは純粋にその問題が興味の対象かどうかだから、あなたに興味が無ければあなたにはこのスレに関わる必要はない。)
これで答えになるか?

98菜々しさん2016/02/15(月) 03:46:37.57ID:azEZjjoJ
>>94
> この「明瞭な前提」とは何か?ということは関係ない
> それが「ある」か「ない」かが問題に関わるということだ

「ある」ことが自明でなければ「ある」というためにはそのことを論証しなければならない。
そして、私はそれが「ない」と言っているのではなく、今その前提が確かに存在しているのか、そしてそれよりも「存在しているとすれば『それが何なのか』」吟味してみよう、と言っている。このことは既に>>70で以下のように述べている。
>スレタイの言説は「そういう文化」を前提していない、あくまで無前提の言説だ。
>原則Aよりスレタイの言説に「そうとはいえない」ということができる。そしてBでは無意味なので、スレタイには何らかの前提があると推測する。
>しかしその前提が不明瞭なので、それが問われることとなる。そのときに、前提(根拠)としてしばしば挙げられるのが>>1の【】内だ。
>しかし>>1に提示したように、これらは十分な根拠とはいえない。従って、依然としてBの可能性がある。
>ではスレタイの言説はどのような前提、どのような価値体系において述べられているのだろうか、そういう話だ。

「何らかの前提があると推測する」と明示しているだろうが。なぜきちんと読まない?
その上で、その前提が確かに存在しているのか、そしてそれよりも「存在しているとすれば『それが何なのか』」、そういう話だ。

そして「それが何なのか」が明瞭になったとき、その言説が「誰にとって、どのような意味を持ち得るか、誰にとってはそうでないのか」が明確になり、
それと同時にその言説が社会的にどう位置付けられるのが妥当かという判断に材料が与えられる、というのは>>92で説明済みだ。

> この「明瞭な前提」とは何か?ということは関係ない

あなたがこの「明瞭な前提」とは何か?ということと何との関係を言っているのか知らないが、
この「明瞭な前提」とは何か?ということは、スレタイのような言説が「誰にとって正当性を持ちうるもので、誰にとってそうでないか、また社会的にはどうか」という考察には大いに関係するわけだが。

99菜々しさん2016/02/15(月) 10:14:14.35ID:O85elqdu
>>98
お前の理解力が乏しいのだろうな
よく読めよ
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」これは行動だけでありこんなもの自体に法もクソもない
これを「義務化する」ことが法律だ
こういう法律があるが、「家畜が苦痛を感じている」「できるだけ苦痛を感じない方法」に何の根拠があるか不明瞭だが、科学的根拠ではないことは確かだと言っている
この
「家畜が苦痛を感じている」「できるだけ苦痛を感じない方法」の根拠は法ならば「ある」が推測されるが、「ない」の可能性はないとはいえない
これは「不明瞭のままでしかない」ことから先に進まない
これはベジタリアンが「植物は苦痛を感じないから食べていい」と提示していることと同じだと言っている

例えば日本では魚類は痛覚がないとし、生き造り、踊り食い等の料理法等があるがこれも科学的根拠ではない何かしらな価値観に根拠があると推測される
もしくは根拠がないかのどちらかだ
これも同じだ

「植物は苦痛を感じないから食べていい」
ベジタリアンが言い切るには何かしらな価値観があると推測されるが、ないかもしれない
それをお前は「ない」と決めつけて、話を勝手に進めてしまっている
それではお前は自分で設定した「ない」という命題に対し「ないじゃないか!」と言っていることになる
これに意味があるのか?と聞いている訳だ

つまり>>1の正確な提示は
「無前提により、植物は苦痛を感じないから食べていい」と言っているベジタリアンに対し「えっ?」
としなければならないのではないのか?
ということだ

それと
「家畜が苦痛を感じている」の根拠を「法律化」という価値観とできるのであれば
「植物は苦痛を感じないから食べていい」の根拠を「ベジタリアン思想(文化)」という価値観としても何ら問題はない

100菜々しさん2016/02/15(月) 10:26:04.10ID:O85elqdu
>>98
「明瞭な前提」等幾らでも「ある」
例えば文化的、個人的、社会的、地域的等々
どの価値観を「植物は苦痛を感じないから食べていい」に当て嵌めても何ら問題ない
お前も勝手に「科学的」を当て嵌めて勝手に「偽」だと決めている訳だからな
科学的というものがあたかも正しいものかのようにだ
A「これおいしい!」
B「えっ?おいしいとする根拠が不明瞭だ!」
A「へ?私がおいしいと感じることは根拠にならないの?」
B「科学的根拠がない!非科学的だ!偽だ!」
A「はぁ?お前の基準なんてしらねーよ!関係ないだろ!私がおいしいと感じているならいいんだよ!」
B「それは否定しないよ。でも非科学的で偽だけどね」
A「消えろ!!」

こういうことだ

新着レスの表示
レスを投稿する