俺さ家庭菜園やってるんだけど [転載禁止]©2ch.net

1菜々しさん2015/12/02(水) 16:37:58.87ID:6GOrwX4Y
土作りに牛糞その他の動物性肥料は欠かせないし、農薬もやっぱ最低限撒かないと虫食いにやられるんだわ
ベジタリアンって農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの?

2菜々しさん2015/12/02(水) 19:12:15.11ID:16QdKNcg
>自然栽培

3菜々しさん2015/12/02(水) 20:47:22.60ID:ReLNC6zB
自覚ありますよwww

4菜々しさん2015/12/02(水) 23:08:57.88ID:oIVpivie
家畜の糞が肥料になってることだってあるわけだしな
畜産の世話になっていることも知らずに畜産を叩くベジタリアンは矛盾している

5菜々しさん2015/12/03(木) 05:57:45.56ID:/YXlR5CM
>畜産の世話になっていることも知らずに

それはあたなの浅はかな決めつけでしょ。

6菜々しさん2015/12/03(木) 09:55:34.79ID:fb4JVDKQ
動物性肥料の必要が主になるんであれば、家畜はなるべく自然死になるように飼育していれば良くないかな?
それについてはわざわざトサツして食べる必要はないよ?

7菜々しさん2015/12/03(木) 12:43:29.05ID:fb4JVDKQ
TPPで畜産の赤字補てんが決まってるしね。
納税者なら畜産を叩いても全然OKよwww

8菜々しさん2015/12/03(木) 16:41:24.57ID:mWAXympB
世界保健機関(WHO)の外部組織、国際がん研究機関(IARC)が
加工肉に大腸がんリスクがあると発表して以後、英国の大手食品店で
ソーセージやベーコンの売り上げが急減している
調査機関IRIが23日公表した調査で明らかになった

IRCAは先月、加工肉をたばこやアスベスト、
ディーゼル排ガスと同じ「グループ1」に分類
ガンとの関係を示す「十分な根拠」があると述べた

IRIは、この発表があった10月31日までの週と、翌週に当たる
11月7日までの週における大手食品店の
ソーセージとベーコンの販売状況を調査
その結果、発表後2週間で300万ポンド(約5億6000万円)
前後の売り上げ減が見られた、としている

9菜々しさん2015/12/05(土) 07:36:27.04ID:156f7O0T
>>1
そんなの仕方ないだろ
人間は動物を犠牲にしないと生きられない
たとえビーガンでもな

10菜々しさん2015/12/05(土) 23:21:53.69ID:TbnDPbI3
それはその通りだわ

11菜々しさん2015/12/07(月) 13:31:02.46ID:kfe/NIUB
自然農法の野菜は漬物にすると違いがよくわかる

12菜々しさん2015/12/07(月) 23:54:38.96ID:NYd840Ap
動物愛護ベジタリアンは、
畑で作物を育てるためにどれだけのネズミが殺されてるか知ってるのかな

13菜々しさん2015/12/08(火) 05:34:30.54ID:JRC9L4J1
>>11
不味いからな

14菜々しさん2015/12/08(火) 10:15:17.80ID:V0q3PZWW
>>12
全ての動物でなく、愛護したい動物だけ愛護するという立場もあるみたいですよ^^

15菜々しさん2015/12/08(火) 11:42:08.61ID:wKuesywS
>>12
動物愛護ベジタリアンといっても
そういうことも知っているし、自分の出きること(無駄な殺生はできるだけしない等)を粛々とされている方もいるわけだから、
「動物愛護ベジタリアン」と一様にすることはおかしくないかな?

16菜々しさん2015/12/08(火) 12:11:51.29ID:9B2HJSsK
自己満足愛護でしかないからな

17菜々しさん2015/12/08(火) 13:49:49.45ID:NbF7oLeL
俺たちベジタリアンはできることをしているからいいんだ
ネズミがいくら死のうが関係ない
誰も俺たちを批判するな
俺たちは肉を食べている人間を批判するけどなwwwww

18菜々しさん2015/12/08(火) 14:14:39.71ID:V0q3PZWW
>>15
横レスですが、
>>12の質問に対しては「動物愛護ベジタリアンを一様に述べられないので、知っている動物愛護ベジタリアンもあり得るが、知らない動物愛護ベジタリアンもあり得る」ということですよね。

19菜々しさん2015/12/08(火) 14:17:11.28ID:V0q3PZWW
>>17
(「というベジタリアンもあり得る」と書かないと食い付かれそう・・・)

20菜々しさん2015/12/08(火) 14:35:47.45ID:HqCQWjTs
ここのベジタリアンの言ってることはおかしい
こういうやつらがベジタリアンだとは認めたくない

21菜々しさん2015/12/08(火) 16:37:09.18ID:kjBcG1qz
虫食いにやられるのは肥料のやり過ぎ

22菜々しさん2015/12/08(火) 19:09:33.00ID:9B2HJSsK
虫も食わない不味い野菜かよ
美味いから虫もつきやすい

23菜々しさん2015/12/08(火) 23:01:37.90ID:PkBXc/aG
>>18
「動物愛護ベジタリアン」と言っても、そういうことをビジネスにしているような団体もあれば、個人的にそういうことをしているような人もいるし、様々な考え方の中にあるものですよ。
知っている人もいれば、知らない人もいるでしょうね。
一様に解釈することはおかしいですよね。

ていうか
「動物愛護」はベジタリアンに限らずとも雑食者もやっていることですけどね?
動物愛護雑食者がいることは>>12は知っているのかな?

24菜々しさん2015/12/08(火) 23:22:39.55ID:HqCQWjTs
>>23
もうやめておけ

25菜々しさん2015/12/08(火) 23:58:27.10ID:PkBXc/aG
>>24
何をですか?

26菜々しさん2015/12/09(水) 00:16:48.59ID:efOw4SEH
>>25
ご自身のバカを晒すのを、じゃないでしょうかねwww

27菜々しさん2015/12/09(水) 04:38:32.14ID:/LQh1PsL
家庭菜園いいよね

28菜々しさん2015/12/09(水) 05:48:56.35ID:Apq7qhBT
>>26
何をどうバカを晒しているのか言ってもらえますかねwww
それとも言えないんですかねwww

29菜々しさん2015/12/09(水) 06:36:58.48ID:/LQh1PsL
>>28
あなたベジタリアン?
どうしてそんなムキになるんだ

30菜々しさん2015/12/09(水) 07:03:29.16ID:Apq7qhBT
>>29
バカ呼ばわりされたら「は?」ってならないか?

あと>>1>>12や他でもよく見られるけど、「ベジタリアン」と一様され解釈するのはおかしいというはわかるかな?
それに当てはまらないベジタリアンだっている訳だからね。

例えば

日本人って農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの?
俺たち日本人はできることをしているからいいんだ
ネズミがいくら死のうが関係ない
誰も俺たちを批判するな
俺たちは肉を食べている人間を批判するけどなwwwww
日本人は、畑で作物を育てるためにどれだけのネズミが殺されてるか知ってるのかな

言われたらどう思う?
それにこの文章は「日本人」をバカにしているとも取れる。
そんなことを言われたらいい気はしないよな?

31菜々しさん2015/12/09(水) 07:31:27.93ID:/LQh1PsL
>>30
誰がバカ呼ばわりしたの?

32菜々しさん2015/12/09(水) 07:34:14.74ID:/LQh1PsL
>>26のことを言ってるなら、あなたその前からムキになってるじゃん
だからバカ呼ばわりされたんじゃないの?
原因と結果を逆にして自分を正当化するのはよくない

33菜々しさん2015/12/09(水) 07:48:00.77ID:/LQh1PsL
それから>>1の人は

>ベジタリアンって農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの?

とベジタリアン全体について聞いてるわけだけど、それに「当てはまらないベジタリアン」って何?

34菜々しさん2015/12/09(水) 07:48:50.85ID:Apq7qhBT
>>32
へ?初めからムキ?
ただ説明して、質問に答えているのがムキなの?
あんたおかしな解釈するね。
バカ呼ばわりされてからは「説明を求めた」訳だからムキともとれるからそう返答したんですけどね?

35菜々しさん2015/12/09(水) 07:51:32.88ID:Apq7qhBT
>>33
自覚ある人はいるでしょうよ?

ボクがあんたに「わかってんのかよ?」て言われてあんたがわかってたらどう思う?

36菜々しさん2015/12/09(水) 07:54:04.23ID:/LQh1PsL
>>34
説明になってると思ってるのは自分だけでしょうよ
そういう一人よがりのところが他の人から見たらバカに見えるんじゃない?

37菜々しさん2015/12/09(水) 08:03:18.38ID:Apq7qhBT
>>36
つまり

おまえの
「説明になってると思ってるのは自分だけでしょうよ
そういう一人よがりのところが他の人から見たらバカに見えるんじゃない?」
←この「説明」も独りよがりで他人からみればバカだなwww

38菜々しさん2015/12/09(水) 08:08:31.55ID:/LQh1PsL
>>35
だからさ、>>1の人が「ベジタリアンは農業の過程で生じる犠牲については自覚がない」と断言しているのなら、
あなたが「それに当てはまらないベジタリアンだっている」と反発するのも理解できるけど、

「ベジタリアンって農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの?」って質問に「当てはまらないベジタリアンだっている」って勝手にムキになって絡むのは完全に意味不明でしょ

39菜々しさん2015/12/09(水) 08:19:03.34ID:IbcJ+4P+
ID:Apq7qhBTは他のとこでも他人に絡んでそのたびに論破されてるいつものバカベジだから
何を言っても無駄

40菜々しさん2015/12/09(水) 08:24:38.90ID:Apq7qhBT
>>38

>>土作りに牛糞その他の動物性肥料は欠かせないし、農薬もやっぱ最低限撒かないと虫食いにやられるんだわ
ベジタリアンって農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの?

悪いけどね、ボクはここに書いてある
「動物性肥料の必要(使用)」「農薬の使用による駆除」「過程で生じる犠牲」
全て知ってますよ。自覚してますよ。
てかこんなことは「人が生きる上で当たり前」の話。

この>>1の言葉は「人が生きる上で当たり前なことが自覚できてるの?」というベジタリアンをバカにした解釈もできるわけだ。
「無知なベジタリアン」として「ベジタリアン(全ての)」を指しているということから「一様な解釈はおかしくないか?」と言ったんだけどね?

41菜々しさん2015/12/09(水) 08:30:49.78ID:Apq7qhBT
>>39
どこで論破されました?
いつもって言われてもここ最近来たばかりですけどねwww
なんか勝手に決めつけてます?www

42菜々しさん2015/12/09(水) 09:05:32.32ID:/LQh1PsL
>>39
そうなんだ
それなら相手にするのやめる(笑)
こういった人がいるからベジタリアンが嫌われてしまうんだよな

43菜々しさん2015/12/09(水) 10:17:26.22ID:Apq7qhBT
>>42
>>40に答えられずに自分を正当化したまま逃げるとはねwww
それに妄想による勝手な決めつけwww

こういうやつらがいるから雑食者が嫌われてしまうんだろうなwww

44菜々しさん2015/12/09(水) 10:46:33.08ID:Apq7qhBT
では同じような文言を残しましょうかね?
けどそれに対し、反論、説明、質問等をすることは「ムキ」であり「バカを晒す」ことになり
しいては「雑食者が嫌われる理由」にまで発展しますからご注意下さいwww

「肉を食べるには動物を殺すことは欠かせないし、牛などは殺す時、抵抗し涙を流すんだわ
雑食者って食肉の過程で生じる犠牲については自覚あんの?」

www

45菜々しさん2015/12/09(水) 11:11:13.41ID:n94DRkoF
抵抗もしないし涙は流さないがw
バカベジの嘘話ってw

46菜々しさん2015/12/09(水) 11:20:56.77ID:Apq7qhBT
>>45
www
何ムキなってんの?www
バカを晒すことですよwww

一つ言わせてもらえば、抵抗も涙も「ある」んですよね。
「殺される恐怖」を感じてそうなるとも言ってませんしねwww

「うそ」ですかね?www

47菜々しさん2015/12/09(水) 11:23:25.34ID:Apq7qhBT
>>45
あとね
ほとんど牛はほぼずっと涙出てますし、狭いところへ入れられれば抵抗する牛などは今すよwww

これ「うそ」ですかね?www

48菜々しさん2015/12/09(水) 11:38:50.62ID:n94DRkoF
バカベジの屠畜のイメージに重ねて、涙を流す抵抗するを書いただけなんだろ

で逃げ台詞を書いてはぐらかす
涙を流すのは、屠畜行為とは関係なく抵抗するのも屠畜行為とは関係ない
動物の生態的反射作用でバカベジの感情からは違うイメージに感じるんだろ

49菜々しさん2015/12/09(水) 11:40:59.63ID:n94DRkoF
ようするにバカベジは欺瞞と詐欺的印象操作しているわけだ

50菜々しさん2015/12/09(水) 11:53:38.39ID:Apq7qhBT
>>48
ほう>>44の文言からそこまで解釈が可能ですかwww

ですよねwww

ごくろうさまwww

でボクは「うそついてましたか?」www

51菜々しさん2015/12/09(水) 12:05:38.19ID:Apq7qhBT
ID:n94DRkoF
ボクが>>44でうそをついていたという証明ができないのであれば
>>45こそが「うそ」になりますねwww

雑食者の主張の根拠には詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されますねwww

52菜々しさん2015/12/09(水) 12:08:38.17ID:Apq7qhBT
ID:n94DRkoF
あとね
人をバカベジと言うのであれば、お前を詐欺雑食と呼ばせて頂くわwww

53菜々しさん2015/12/09(水) 12:19:04.50ID:n94DRkoF
後付けのバカベジw

54菜々しさん2015/12/09(水) 12:25:55.38ID:Apq7qhBT
>>53
後付け?www
詐欺雑食が先走っただけだろ?www
よく言えるわwww
勝手に独りよがりで解釈して、「抵抗しない。涙流さない。」挙げ句に、それをウソ話と勝手に決めつけ。

もうむちゃくちゃwww
雑食者が嫌われるのはこういうやつのせいなんだねwww

55菜々しさん2015/12/09(水) 12:48:04.97ID:efOw4SEH
>>28
> 何をどうバカを晒しているのか言ってもらえますかねwww
それとも言えないんですかねwww

説明されないと理解できないんですね^^
まず第一に
■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part3■
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1448822330/

のスレでの論点ずらしがあります。

次にこのスレでの>>23発言をみると、
>>18
> >>12の質問に対しては「動物愛護ベジタリアンを一様に述べられないので、知っている動物愛護ベジタリアンもあり得るが、知らない動物愛護ベジタリアンもあり得る」ということですよね。
と言っていますが、それに対する>>23は、前半は>>18の同義反復、「ていうか」以降は論点のすり替えで、前半後半ともに>>18に対する主張として意味がないからです。

56菜々しさん2015/12/09(水) 12:53:31.10ID:efOw4SEH
>>37については詭弁ですね。
[「説明になってると思ってるのは自分だけでしょうよそういう一人よがりのところが他の人から見たらバカに見えるんじゃない?」 ←この「説明」も独りよがりで他人からみればバカだ]
という主張は異なる言語階層を混同して自己言及のパラドックスに落とし込もうとしているから。「」の言語階層内の言説を[]の言語階層で用いて「」の階層に適用するのことは論理誤謬です。

57菜々しさん2015/12/09(水) 13:12:07.15ID:efOw4SEH
>>41
例えば
■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part3■
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1448822330/
で論点から逃げようとしている。

>>40については、>>1の文言に対しては「知ってる人も知らない人もいるだろう」で必要十分な回答になるだろうに、必ずしもそうと限らない「ベジタリアンをバカにした」という解釈に拘泥しているから「ムキになっている」と思われているのでは?

>>44については、「牛などは殺す時、抵抗し涙を流すんだわ 」という文は普遍命題のかたちなので、反証である「殺すときに抵抗したり涙を流さない牛」が一頭でもいれば偽となる命題ですが、よろしいですか?
先にいっておきますが、上記の「後押しするスレ」で論点となっている文「欺瞞がしばしば提示される」は存在命題ですから「そのような提示」が必ずしも全ての場合に該当する必要はありません。

58菜々しさん2015/12/09(水) 13:15:56.66ID:Apq7qhBT
>>55
同義反復という解釈ができますかwww
ボクは「一様には言えませんよね」と貴方に同意しているんですがね?
前半部分はボクなりに補足を加えているだけです。
そういう解釈の存在は皆無ですかね?

「ていうか」は「ところで」という意味でボクは使ってます。
前半の話は「同意」で終了し、「ところで」と全く違う話を初めているだけですが?
そういう解釈の存在は皆無ですかね?

というよりも初めからボクはそう意味でしか話していませんので。

59菜々しさん2015/12/09(水) 13:19:26.57ID:Apq7qhBT
>>56
彼は「説明は独りよがりでバカに見える」と言いました。
彼の>>36は「説明」です。
つまりブーメランが刺さった状態を説明しただけですけど?

60菜々しさん2015/12/09(水) 13:28:33.59ID:Apq7qhBT
>>57
「後押しスレ」の話はスレチですので

>「知ってる人も知らない人もいるだろう」で必要十

だと思いましたが「同じようにベジタリアンを一様した文言」が次から次から出てきたんでね。
その都度理解して頂きたいから「説明」したんですが?
それは「ムキ」という言葉を当てはめることは可能なんですかね?

>>44の文言は>>1と同じような文言を残すと言っています。
つまり「一様解釈にならない文言」ですね。
つまり多様解釈できるようにしてあります。
わかりますよね。
多様解釈が全て合意になる可能性を見たかったんでねwww

61菜々しさん2015/12/09(水) 13:44:41.65ID:efOw4SEH
>>58
> 同義反復という解釈ができますかwww
> ボクは「一様には言えませんよね」と貴方に同意しているんですがね?

重要なのはそこではなくて、同義反復に多少の補足があったとしても、論点ずらしでは反論にならない、ということです。
そして、掲出の別スレでもあなたは論点ずらしが多く、そのことから「あなたがしばしば論点ずらしをする人だ」ということは導出できるのですが、
論点ずらしは言うまでもなく正当な議論に対してはバカげた行為です。
「ていうか」は「と(助詞-指示)、いう(謂う)、か(助詞-疑問)」、つまり「そのようにいうのではなく」の意味で反論したのではないということですね?
ではどのような意図で別の論点を提示したのですか?

62菜々しさん2015/12/09(水) 13:46:11.38ID:efOw4SEH
>>59
>>56で示したようにそれが詭弁であることには合意ですか?

63菜々しさん2015/12/09(水) 13:59:11.53ID:efOw4SEH
>>60
>その都度理解して頂きたいから「説明」したんですが?
> それは「ムキ」という言葉を当てはめることは可能なんですかね?

可能でしょうね。>>1>>12の「ベジタリアンは知っているのか」に対して「バカにした」と恣意的な解釈のみに拘泥していますから。

> >>44の文言は>>1と同じような文言を残すと言っています。

「牛などは殺す時、抵抗し涙を流すんだわ 」という文は普遍命題のかたちなので、反証である「殺すときに抵抗したり涙を流さない牛」が一頭でもいれば偽となる命題ですが、そう主張されたと解釈していいですね?という確認です。

>つまり「一様解釈にならない文言」ですね。
> つまり多様解釈できるようにしてあります。

違います。この文は普遍命題のかたちですから「牛などは【全て】、殺すときに抵抗し涙を流す」と一様に解釈が定まる命題です。
>>1についても同様に
「土作りには【必ず】牛糞その他の動物性肥料は欠かせず、農薬もやっぱ【必ず】最低限撒かないと虫食いにやられる」と解釈が定まる命題です。
命題の真偽は別として、命題の形式としてはそうです。多様解釈の余地はありません。

64菜々しさん2015/12/09(水) 14:02:17.10ID:Apq7qhBT
>>61
え?「同意」とは「反論」という意味があるんですか?
なんだかよくわかりませんが?

後押しスレの話はスレチですが、ボクは貴方の論点とは論点が違うという種の話をしてますが、
それが「論点ずらし」「逃げる」という解釈になるのですかね?
飛躍解釈ではありません?文言内解釈で合理ですか?
それならそれでもこちらには有難い材料にはなりますが。

ブーメランの話は「煽りに対する煽り」でしょ?
「説明は独りよがりでバカに見える」この文言が論理的ですかね?

65菜々しさん2015/12/09(水) 14:08:32.57ID:Apq7qhBT
>>63
土作には必ず動物性肥料が欠かせないのですかね?
農薬は必ず撒かなくてはならないのですかね?

牛は「全て」とは言っていませんよ?
この文言は牛全てとは言い切れませんよ?
「牛」と言われて「牛全て」と解釈したんですかね?
それが合理であるならば「後押し」でも利用できます。

66菜々しさん2015/12/09(水) 14:09:11.13ID:n94DRkoF
やっぱりバカベジは詐欺的な詭弁しかないな

67菜々しさん2015/12/09(水) 14:11:46.39ID:Apq7qhBT
>>66
>>45の説明しろよ詐欺雑食

68菜々しさん2015/12/09(水) 14:14:59.67ID:Apq7qhBT
>>63
あと何で牛は「全て」なのかな?
牛も「必ず」でないとダメでしょ?www

ボクは初めから「必ず」とは言ってないし、文言からでは「必ず」とは言い切れないですけど。

69菜々しさん2015/12/09(水) 14:21:53.04ID:n94DRkoF
ボクチャンは、抵抗や涙が牛の感情由来じゃないと言うことを理解したうえで書いているのかw
で無意味に牛は屠される時、抵抗や涙を流すなんて書いているんだ

70菜々しさん2015/12/09(水) 14:27:46.13ID:Apq7qhBT
>>69
何が言いたいかよくわからんwww
もうちょっと分かりやすく書けよ詐欺雑食

71菜々しさん2015/12/09(水) 14:29:07.57ID:Apq7qhBT
>>69
てかその前に>>45を説明しろよ

72菜々しさん2015/12/09(水) 14:29:42.99ID:efOw4SEH
>>64
> え?「同意」とは「反論」という意味があるんですか?

どこをどう読んだらそう読めるんですか?
同意は前半なんですよね?
で、後半部の話をしています。
「ていうか」という語が「というのではなくて」の意味に合理的に解釈できるので後半部文は反論と読んだのですが、それにしては論点がずれているという指摘と、
反論ではないなら如何なる意図で別の論点を提示したのか、と問うています。

> 後押しスレの話はスレチですが、ボクは貴方の論点とは論点が違うという種の話をしてますが、
> それが「論点ずらし」「逃げる」という解釈になるのですかね?

あなたの提示した「文法上の合理的解釈への異議」という論点から逃げていますよね。主張を提示し、論点を生起させておきながら、今更どの口が「論点が違う」と言うんですかね?
あなたが「文の主語」について私に異論を提起したのを忘れたんですか?www

> ブーメランの話は「煽りに対する煽り」でしょ?
> 「説明は独りよがりでバカに見える」この文言が論理的ですかね?

これについては、私の提起した論点は「説明は独りよがりでバカに見える」の論理性でなく、「あなたの反論の論理構造が詭弁だ」というものですから、すり替えないようにお願いします。

73菜々しさん2015/12/09(水) 14:39:07.63ID:efOw4SEH
>>65
> 土作には必ず動物性肥料が欠かせないのですかね?
> 農薬は必ず撒かなくてはならないのですかね?

命題の形式はそういう内容ですが、私の主張した命題ではなく命題の真偽は私の関心外ですね。命題の真偽は別として、と明記しましたよね?

> 牛は「全て」とは言っていませんよ?

命題の形式は普遍命題ですからねwww

> それが合理であるならば「後押し」でも利用できます。

既に>>57で言及しましたが、普遍命題と存在命題の違いに留意してくださいね^^

>>68
普遍命題のかたちの命題は【全て必ず例外なく】と解釈されるのが論理上の合理です。

74菜々しさん2015/12/09(水) 14:49:23.89ID:Apq7qhBT
>>72
は? >同義反復に多少の補足があったとしても、論点ずらしでは反論にならない、ということです。
ボクの「同意にボクなりの捕捉をした」に対しそう答えたんでしょうが?

「ていうか」は「ところで」という意味でしか話していないと言っているでしょ?
それとも別の話はしてはいけないのですかね?

ブーメランの話は「煽りに対する煽りに」だと言っていますね。

主語の話は解釈の話ですよ?ずっと「解釈」について話てます。

貴方は「全て必ず例外なく」でしかならないと言ってもいいですよ。
実際はそういう解釈だけには一般的、社会的にはなり得ませんからwww

75菜々しさん2015/12/09(水) 15:29:14.27ID:n94DRkoF
バカベジだな

屠畜される時、牛は感情で涙を流したり抵抗はしてない

バカベジが理解できない事

76菜々しさん2015/12/09(水) 15:43:11.21ID:Apq7qhBT
>>75
感情で抵抗や涙を流すと言った覚えはないけどね?www
妄想かな?
でも「感情で抵抗や涙を流さない」とはいいきれないけど?
ただ「あばれる、涙を流す」ということは色々な解釈ができるということ

77菜々しさん2015/12/09(水) 15:49:41.32ID:efOw4SEH
>>74
> ボクの「同意にボクなりの捕捉をした」に対しそう答えたんでしょうが?

ですから、その補足が議論上でさしたる意味がないということです。

> 「ていうか」は「ところで」という意味でしか話していないと言っているでしょ?

「というのではなくて」は合理的解釈の範疇です。
その意味でないならそこに拘泥するつもりはありませんが、その解釈はあらかじめ捨象されてはいませんでしたよね?ですからその解釈の上で述べたまで。
で、あなたのいう「ところで」であるなら、どういった意図で別の論点を提示したのかと問うています。

> ブーメランの話は「煽りに対する煽りに」だと言っていますね。

意図がどうであれ詭弁だということには合意ですか?と聞いています。

> 主語の話は解釈の話ですよ?ずっと「解釈」について話てます。

ですから解釈についての話のうち、「論理的意味(文法上の意味)での合理的解釈」の論点について、まず決着させて下さいと言っています。
現にその論点は生じているのですから。

> 貴方は「全て必ず例外なく」でしかならないと言ってもいいですよ。
> 実際はそういう解釈だけには一般的、社会的にはなり得ませんからwww

wwwまた論点ずらし。
普遍命題のかたちからはそのように読むことができる、という話ですが。

78菜々しさん2015/12/09(水) 15:58:14.31ID:n94DRkoF
バカベジってもオマエだけに書いているつもりはないがw
他のバカベジに対して書いているわけなんだがw
オマエ風の詭弁で書くとこうなるが

79菜々しさん2015/12/09(水) 16:35:47.22ID:Apq7qhBT
>>77
「ところで」と別の話をしてはいけないのですかね?そういうルールが会話の中にありますかね?
それと前半もボクは「同意」ですので「議論」しているつもりもないんですが?飛躍解釈ですか?一般的解釈ですか?

「ムキ」ですが、貴方は>>40を指してムキと言っていますが、彼はボクに貴方への返答>>23辺りから「ムキ」という解釈をしていますよ?
そこまででボクはムキと解釈可能ですか?

ブーメランは煽りが詭弁なら詭弁で結構

主張文法上の合理的解釈は解決しませんよ。もうしましたし、貴方は合理ですし、私は別の価値観からの合理の解釈の話です。
どちらも合理解釈です。
先に進むには貴方による「別の価値観の合理解釈を不合理にしない」ことからしか始まりません。

普遍命題ですが、だからボクは多様解釈の可能を見たかったんでね。
貴方の価値観からは普遍命題という解釈ができるでしょうが、一般的、社会的解釈ではそうはなりません。
「牛の話」が普遍命題上不合理が生じるなら>>1にも不合理は生じます。
多様価値観解釈ができるということがわかりました。
「牛の話」は元々ボクの主張ではなく「お遊び」みたいなもんなんでねwww
あとはどう料理してもいいですよwww

80菜々しさん2015/12/09(水) 16:40:51.90ID:Apq7qhBT
>>78
抵抗と涙の話は今までボクとしてたんでね。
普通なら話の続きととるだろうな。
別に他のベジタリアンに向かって言ってたならそれはそれでいいが
アンカしないからそうなるのはお前にも責任はあるなwww
そうなること大人はならわかるよなwww
詐欺雑食者さんwww

81菜々しさん2015/12/09(水) 17:19:01.77ID:efOw4SEH
>>76
>「感情で抵抗や涙を流さない」とはいいきれない

非科学的な主張ではあるけれどね。

82菜々しさん2015/12/09(水) 17:24:23.47ID:n94DRkoF
オマエの詭弁の真似しただけだよボクチャン

ボクチャンの殺す時、抵抗し涙を流すの意味はなに

殺られるから涙流したり抵抗するわけでないんだが理解できるかな

83菜々しさん2015/12/09(水) 19:14:24.51ID:czrOYOTS
>>22
虫が好むのは窒素成分。
窒素過多の野菜なんて硬くて苦味が強くて不味い。
しかし緑が濃くなるせいで見た目だけは良くなる。
バカが知ったかしても所詮バカだな。

84菜々しさん2015/12/10(木) 06:26:52.13ID:VCI6AePU
>>81
>>79の返答は?

85菜々しさん2015/12/10(木) 08:42:25.17ID:kotqzUF1
>>84 >>79
> 「ところで」と別の話をしてはいけないのですかね?

いけないと誰が言いましたか?
「ていうか」には「というのではなくて」という解釈を許す表現です。
前出の言説に対する疑義を含みつつ言い換える、つまり一種の反論と捉えることができる表現ですよね?その解釈は論理的意味での合理的解釈の範疇のものではないですかね?
ですから反論の意図を読み取るのは不合理ではないと思いますが?
そのうえで、反論であるなら論点ずらしだし、反論でなく単に新たな論点の提示であるならばなぜその論点を提示したのか意図を説明してください、と言っています。

> それと前半もボクは「同意」ですので「議論」しているつもりもないんですが?飛躍解釈ですか?一般的解釈ですか?

「ていうか」という接続語からの論理的解釈の範疇と思いますが?

> 「ムキ」ですが、貴方は>>40を指してムキと言っていますが、彼はボクに貴方への返答>>23辺りから「ムキ」という解釈をしていますよ?
> そこまででボクはムキと解釈可能ですか?

>>18に対する>>23の「ていうか」という言葉次第ですね。
一応の合意はするものの完全な合意ではなく、疑義と反意を含有して後半の主張へ繋げる接続語だと合理的に解釈可能と思います。
その場合、後半を論点ずらしと読解することは合理的読解の範疇かと思いますが、論点ずらしは詭弁であり、詭弁を弄してまで完全な合意を避けようとするならば、
論理性を無視してまで合意を避けようとムキになっているという印象には無理がないと思います。

>ブーメランは煽りが詭弁なら詭弁で結構

了解です。詭弁を認める、と。


> 主張文法上の合理的解釈は解決しませんよ。もうしましたし、貴方は合理ですし、私は別の価値観からの合理の解釈の話です。 > どちらも合理解釈です。

いやいや、あなたの「文法上の反論」に私は反論しましたよね?私は「あなたの文法上の反論は誤りである」と主張しています。
私の主張が合理なら「あなたの文法上の解釈は誤りである」ということですが、その論点には合意ですか?
「文の論理的読解から合理かどうか」という論点ですから、「別の価値観から合理かどうか」というのは別の論点です。まずこの前者の論点について合意ですか?と聞いています。
後者の論点についてはまだ伺っていません。

> 貴方の価値観からは普遍命題という解釈ができるでしょうが、一般的、社会的解釈ではそうはなりません。

「そうならない」、と断定できるということですね?「そうと限らない」、ではなく「そうならない」、つまり「『普遍命題という解釈ができる』とはならない」と。

>「牛の話」が普遍命題上不合理が生じるなら>>1にも不合理は生じます。

>>1の命題の真偽は私の関心外だと言いませんでしたっけ?

86菜々しさん2015/12/10(木) 08:50:53.02ID:VCI6AePU
>>82
文章もよくわからんし何がいいたいんだ?www

「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではない」理解できるかな?

とボクに聞いているねか?詐欺雑食者よ?www

87菜々しさん2015/12/10(木) 09:49:50.50ID:kotqzUF1
>>79
> 普遍命題ですが、だからボクは多様解釈の可能を見たかったんでね。
> 貴方の価値観からは普遍命題という解釈ができるでしょうが、一般的、社会的解釈ではそうはなりません。

あとこの部分ですね。
議論とは前提に論理を重ねて構築されるものです。
私の価値観云々でなく、議論が論理的に正しく成立するためには文は論理的に合理である読解をされなければなりません。
論理的に合理である読解とは、論理的に不合理ではない読解です。
論理的に合理な読解は認められなければならないし、不合理な読解は捨象されなければならない。
議論とはそういうものです。議論とは論理性に基づいて構築されるものだから。

ですから、あなたの言説から論理的に不合理でなく解釈されている読解は容認しなければならないし、他者の言説についてあなたの読解が論理的に不合理であるなら棄却しなければならない。
あなたは「多様解釈!多様解釈!」と言っていますが、議論において容認される解釈の多様性とは「論理的に合理な範疇の多様性」であって「論理的に合理な範疇を逸脱した多様性」ではありません。

あなたのいう一般的、社会的解釈がどういうものか、それはあなたがどういう環境でどういう見聞を得てきたのか知らない余人には知る余地は無いのですが、ともかく、
少なくとも議論が論理性に基づいて為されるものである以上、議論においてこのことは認めなければならないし、このことを認めないなら議論になりません。
あなたがこれを認められないのならば、あなたは正当な議論ができない、議論に不向きな人間だ、ということです。

88菜々しさん2015/12/10(木) 09:50:07.63ID:XCICwlMX
ボクチャンに聞いているんだよ

89菜々しさん2015/12/10(木) 10:04:42.85ID:kotqzUF1
>>84
>>85に補足です。
ムキになっている、という印象について、
> >>18に対する>>23の「ていうか」という言葉次第ですね。

と書きましたが、これはあくまで「私としては『ていうか』という言葉次第ではそういう印象に無理がないと思う」という意味です。ムキになっていると指摘した方が、あなたのレスのどこにそういった印象を持ったのかを断定するものではありません。
もっと別のことでそのような印象をもったのかもしれませんね。

とはいえ、いずれにせよその印象は、結果的に>>63で指摘したように「論理的に合理である読解の範疇のうち『バカにした』という恣意的な解釈のみに拘泥している」ところから見るに、外れてはいなかったように見えます。

90菜々しさん2015/12/10(木) 10:19:39.23ID:VCI6AePU
>>85
「ところで、○○という話がありますよね?誰々は知ってるのかな?」
という種の話は貴方に向けた「会話」ですが、これが議論を要する論点となるのかな?
議論したいのであれば直接問うでしょ?普通なら?
貴方に聞いても真意は問えないんだから。

「ムキ」の話ですが意味を調べると「ちょっとしたことで本気で腹を立てる」といういことの様です。
ボクもその種で解釈しています。
>>23の後半の会話からそれが読み取れるのですかね。
仮に本当に「ムキ」になってたら直接的に文句のような感情的なものをぶつけると思いますが?
つまりボクは飛躍解釈と理解します。
しかし価値観の違いからその種のイメージを持つことも合理だということが貴方は理解できるということですね?
貴方も「ムキ」でよろしいね。

文法上のいわゆる反論は「その解釈以外(主語を変える)もできるでしょ?」という種の例を上げています。
こちらは文法上論理的不備ではなく「文言解釈の多様の合理」を求めた議論です。
貴方の合理不合理はどうでもいいといっています。
貴方が合理であるならそれでいいともう一度言っています。
しかし認めるということではありません。
だから議論を進めるには「ムキ」のような多様価値観解釈の合理を認めることからしか進まないと言っています。
もう一度初めからするならしてもいいですが同じ結論(どちらも合理)としかなりませんよ?

「一般的、社会的解釈ではそうなるとは限りません」ですね失礼。

「牛の話」はボクは「1のような文言」と言ってるんで「同じか同じでないかはどうでもいい」です。
けど貴方が1を取り上げ比較したんだからこちらも1の文言とボクの文言についてを貴方に聞いてもいいんじゃないですか?
1の主旨もわからないまま1の文言は普遍命題にならなければいけないとしたんですか?

91菜々しさん2015/12/10(木) 11:08:49.09ID:kotqzUF1
>>90
> 「ところで、○○という話がありますよね?誰々は知ってるのかな?」
> という種の話は貴方に向けた「会話」ですが、これが議論を要する論点となるのかな?

「ていうか」という接続語から論理的読解をその解釈に収束させるのは無理があると思いますよwww
「前言に一応の留意をしながら疑義や反意を含有した反論の提示」とも取れる接続語ですから、そのように解釈されることは論理的な合理性の範疇だと思いますが?
その解釈を捨象できる合理的根拠があるなら伺います。

> >>23の後半の会話からそれが読み取れるのですかね。

ムキになっているという印象には無理がないと私は思いますよ?
所詮は「ムキになっているように見えるかどうか」という印象の話ですから受け手の主観の問題であり、そうである以上私には「ムキになっている」と言った方がどこでそういう印象を持ったのかを断定することはできませんが、
私はそのような印象には無理がないと思います、なぜならば、という説明をしたまでです。

> つまりボクは飛躍解釈と理解します。

ムキになっているかどうかを客観的に判定する方法が無い以上、これは客観的に論じられる性質のものではないので、客観論理を適用すること自体が無理筋です。
飛躍もヘッタクレもないってことです。

> 貴方も「ムキ」でよろしいね。

あなたがそういう印象を持つのは勝手ですよwww

92菜々しさん2015/12/10(木) 11:09:29.21ID:kotqzUF1
>>90
> 文法上のいわゆる反論は「その解釈以外(主語を変える)もできるでしょ?」という種の例を上げています。

www
主語を変えることで文意を変え、それに対して反論してるわけですよね。
相手の主張を歪曲して、それに対して反論するのは藁人形論法という詭弁です。

> こちらは文法上論理的不備ではなく「文言解釈の多様の合理」を求めた議論です。

いいですか?向こうのスレの私の主張について「文の論理的解釈は私の提示した解釈に収束する」と私は主張し、あなたはそれに異論を唱えた。それは事実で、そこに論点が生じました。
「文の論理的解釈がどうであるか」という論点です。
生じた論点ですから決着させましょうよ、異論を提示した論者としての責任ですよ?
「文の論理的解釈が私の提示した解釈に収束するか、しないか」、しないというなら反論をする。あるいは異論を取り下げる。
取り下げるなら「私の提示した解釈に収束する」に異論が無いわけですから、これが通ります。
どちらかです。議論における論者として、どちらかを選択してくださいね。

> 貴方の合理不合理はどうでもいいといっています。
> 貴方が合理であるならそれでいいともう一度言っています。

それは論点を決着させる回答ではありませんね。「貴方の合理不合理」とか「貴方が合理であるなら」といった話ではありませんwww
「議論をしている我々にとって『論理的解釈が私の提示した解釈に収束する』という合意を許さない反論があるか無いか」です。
この決着を避けるのは、生じた論点からの逃亡です。

> しかし認めるということではありません。

認めないなら反論を。それが議論です。

> だから議論を進めるには「ムキ」のような多様価値観解釈の合理を認めることからしか進まないと言っています。

「文の論理的解釈が私の提示した解釈に収束する(しない)」は論理的な問題ですから、客観的に真偽を帰属させられる文です。
「ムキになっている(いない)」は主観の問題ですから、客観的には真偽を帰属させられない文です。
前者は立場や価値観の主観性によらず真偽が定まる客観的命題ですが、後者は多様な価値観の主観性によるものなので、性質が違います。

>「一般的、社会的解釈ではそうなるとは限りません」ですね失礼。

了解です。

> 1の主旨もわからないまま1の文言は普遍命題にならなければいけないとしたんですか?

命題の内容ではなく構造形式について言っているので、内容の真偽は論点外です。

93菜々しさん2015/12/10(木) 11:46:57.26ID:LqF3OA2e
>>89
「ムキ」について、ボクは>>26でバカにされ、>>28でいわゆる「ムキ(自分は怒ったのではなく関係ないワケわからんやつが来たから笑っているんですが)」と取れてもおかしくない状態ではあります。
このことはボクは>>30で認めてますが、彼は「もっと前」だと言いました。
それについてが問題であり、貴方がそれより>>30以降に「ムキ」の解釈を話しても意味はありません。
でも、貴方もそうなることはあり得る(彼の言っていることは合理)という解釈ですよね?
つまり「ムキ」という言葉、そのイメージ、解釈は一般的、社会的解釈の範囲であれば、
使用した本人の解釈だけではなく、の人それぞれの価値観解釈からでも合理とできる。
そういうことでよろしいか?

94菜々しさん2015/12/10(木) 11:56:51.74ID:LqF3OA2e
>>91
「ていうか」という言葉には多様解釈が存在します。
その中でボクは「ところで」という解釈を用い別件の話をした訳です。
ところが多様解釈可能範囲内の解釈の1つから「ボクの意思とは関係ない解釈(ボクからすれば不合理)」を生み出しました。
つまり同じ文言でもその可能解釈により「イメージ」も変わってしまうということも含め、全ての解釈が合理とすることもできるということでよろしいね?

95菜々しさん2015/12/10(木) 12:27:18.26ID:LqF3OA2e
>>92
貴方の命題は否定しましたか?
主語を入れ換えたの「別解釈を分かりやすく示す為」であり、貴方の主張の根本的意味を変えてはいません。
その前に主張を少しづつ変化させ提示し出したのは貴方です。

「文の論理的解釈がどうであるか」
だからボクは「論理的解釈だけでなく、一般的社会的解釈も合理だ」と言っているんですが?
価値観の数解釈がありそういうものから偏見が生まれ得ると言っているのです。
「ていうか」「ムキ」「詐欺」、その言葉が持つ意味の多様から生まれる多様解釈
そのイメージ、により「解釈することは可能」であるということです。
定まる定まらないは関係ありません。
聞き手はそういう理解をしていない可能性もあるのですから。

それならばなぜ>>1の主張にわざわざ「必ず全て」を付け加え書いたんですか?
主張をいじった
「牛の話」だけで議論すればいいでしょ?
元々から>>1と牛は「様なものという別物」なんですからね。
何にしろ>>1の命題の構造形式は普遍命題でよろしいね?
つまり>>1は貴方の価値観によれば不合理になり得るということとボクは解釈しておきます。

96菜々しさん2015/12/10(木) 13:45:22.16ID:LqF3OA2e
>>88
「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではない」理解できるかな?

でいいんだな?詐欺雑食者

答えは「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではないとは言い切れない」だな。
「どちらともいえない」ということが答えですけど詐欺雑食者よ?www

97菜々しさん2015/12/10(木) 14:06:02.25ID:kotqzUF1
>>96
横レスだが、
> 答えは「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではないとは言い切れない」だな。
> 「どちらともいえない」ということが答えですけど詐欺雑食者よ?www

こういった場合、科学的には「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりする」を検証できない限りにおいて「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではない」という言説は正しいと解釈されます。

98菜々しさん2015/12/10(木) 14:17:34.43ID:kotqzUF1
>>95
> 貴方の命題は否定しましたか?
> 主語を入れ換えたの「別解釈を分かりやすく示す為」であり、貴方の主張の根本的意味を変えてはいません。

いやいやいやwww
意味が変わっているじゃないですか。「主語を入れ替えなければ成立しない解釈が、主語を入れ替えた後に成立してしまう」んですから。
「主語を入れ替えずにその意味を導出できる」ならば意味が変わったことにはならないでしょうけれど。

> その前に主張を少しづつ変化させ提示し出したのは貴方です。

主張は変化していませんよ?論理的に解説を展開しただけで主張は変わっていないから、文言を変える必要がない、と言っています。

> だからボクは「論理的解釈だけでなく、一般的社会的解釈も合理だ」と言っているんですが?

だからそのうちの論理的解釈について、まず決着させましょう、と言っています。
なぜなら、論理的解釈にあなたが異論を呈し、現に論点が生起しているから。
次の論点についてはその後にやりましょう。

> それならばなぜ>>1の主張にわざわざ「必ず全て」を付け加え書いたんですか?
> 主張をいじった

普遍命題という概念を解説するためですね。主張自体はいじっていません。

99菜々しさん2015/12/10(木) 14:57:07.93ID:XCICwlMX
いずれにせよ、動物が肉になるために死ぬ前に殺さなければならない

オマエの個人的な感情問題で屠畜がなくなるわけではないからな
オマエのために動物は殺すわけではない
食料や材料必要としているから殺される

オマエもその無意識の利用者の一人って理解しろよ

100菜々しさん2015/12/10(木) 15:32:06.54ID:LqF3OA2e
>>97
科学的にはねwww
それは科学では解明できてないから解明出来ていることだけをとりあえず合理とします。
ってことでしょ?
科学は万能ですかね?

101菜々しさん2015/12/10(木) 16:03:55.72ID:LqF3OA2e
>>97
それと科学的に解釈しなさい的なルールをあと出しで持ってこないで頂きたいね。
科学的なものだけが合理なわけではない
これが一般的、社会的な価値観です。

>>98
貴方の主張の解釈に
「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンの主張がある」
主語を変えて何か変わりましたか?

102菜々しさん2015/12/10(木) 17:06:47.53ID:kotqzUF1
>>100
科学的にはそうだ、という話をしたまでですよ^^
科学が万能であるなどと誰か主張しましたか?
>>101
> それと科学的に解釈しなさい的なルールをあと出しで持ってこないで頂きたいね。

そんなルールを誰かが主張しましたか?
あくまで、科学的にはそうだ、という話ですよ?

> 科学的なものだけが合理なわけではない
> これが一般的、社会的な価値観です。

無論そうでしょう。そして他方では科学的に正当な主張に一定の正当性を認めるのもまた、一般的・社会的な価値観でしょうね。
> 貴方の主張の解釈に
> 「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンの主張がある」
> 主語を変えて何か変わりましたか?

変わりましたね。元の文は「欺瞞がしばしば提示される」であり、「欺瞞が、ベジタリアンの主張の根拠として、しばしば提示される」です。
「根拠の中に、ベジタリアンの主張がある」ではなく「ベジタリアンの主張の根拠」です。「なにがしかの根拠の中に、ベジタリアンの主張があるかどうか」に言及していませんのでまるで違う文意となります。

103まる写し2015/12/10(木) 17:39:07.10ID:0QIKvupc
論理的≠正しい
「自分の理屈は100%正しく、その論理は他人に受け入れられるべきである」
これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です。
どれだけ自分にとって論理的であろうが
その理屈が《相手にとって不快・不利益な結果をもたらす》のであれば当然受け入れられません。
相手には相手なりの主張・理屈がある為です。
「論理的なことを言っているのだから従え!!」と相手を責めるのは究極の飛躍です。
繰り返しますが《論理的な発言=自己主張の詳細説明》でしかありませんので
論理的主張自体を理由に相手を服従させようとするのは「説明したんだからいいだろ!!」というのと変わりないのです。
相手があなたの論理に従う理由はどこにもない

104まる写し2015/12/10(木) 17:49:15.15ID:0QIKvupc
馬鹿丸出し肉粘着

お互いに俺の論理が正しいと言いはったところでお互いにおまえの解釈が間違えているでおわり
どう解釈するかは自由。まあ見ている人がどちらが一般的て合理的かな?と判断するだろ

心配するな、後押しスレのこといっ出るんだったらベジタリアンを詐欺呼ばわりしている肉粘着は論外だろ

105菜々しさん2015/12/10(木) 17:51:41.32ID:IQsA/r+P
>>102
「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示するベジタリアンの主張がある」
しばしばが抜けていました。
が、
貴方の主張の結論は
「根拠の中には詐欺的なものがある」といいましたよね?
「欺瞞=根拠」だと。
「しばしば」はあまり重要ではないですよね?
「しばしば」が「の中に」ですので
「根拠の中に」でいいと思います。
実際これでは「誰の主張が詐欺的なのか?」が理解できない。
やはり「後押し」に必要であり、その「後押し」議論の「主」となるもの、「誰の」が重要であり、「誰でもいい」訳ではありません。
「誰」とは「ベジタリアン」。
「ベジタリアン」その「主張」と解釈できます。
よって結論は
「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンの主張がある」
とできます。

106菜々しさん2015/12/10(木) 17:56:58.72ID:IQsA/r+P
>>102
つまり
科学的合理とは
「科学では解明できてないから解明出来ていることだけをとりあえず合理としますと言っていること」
でよろしいですね?

107菜々しさん2015/12/10(木) 18:02:35.43ID:IQsA/r+P
>>105補足です。
「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンの主張がある」
は「根拠=欺瞞」を当て嵌めれますので

「根拠の中には詐欺的手法を提示するベジタリアンの主張がある」
が主張の結論とできるということになりますね。
実際は「後押し」が必要でありますのでそこまで広げなければ貴方の主張とは言い切れませんが。

108菜々しさん2015/12/10(木) 18:32:37.36ID:IQsA/r+P
人て文章を文章で理解するわけでもないんですよね。
文章をイメージで解釈するということが一般的だったりもします。
つまり実際は文法だとかなんだとかというのは社会のコミュニティにはあまり重要ではないとも言えます。
それを考慮すれば「言葉」が持つイメージが重要になると言えます。
「ベジタリアンの主張」の中に「詐欺的手法」がある
この言葉からイメージされるもの。
これがいわゆる「一般的、社会的価値観の解釈」と言えることになるでしょう。
「ベジタリアンの主張」とは「個人のベジタリアン〜全てのベジタリアン(団体)」という多様解釈を含み。
「詐欺的手法」とはネットで調べてわかる意味「@詐欺罪の意A偽り欺くこと」を使用できる多様解釈が存在します。
この多様解釈の提示を後は個人個人の価値観によるイメージでの解釈として理解されます。
これが一般的、社会的なものであるということです。

一般的、社会的な価値観の解釈による「ベジタリアンの主張の中には詐欺的手法がある」。
偏見は免れないでしょう。
「全てのベジタリアン(団体)」という解釈が出来てしまうがゆえ、いわれのなきベジタリアンが現れ得るということになるでしょう。
言葉はそうならないよう考慮し選ぶ必要があるということです。

109菜々しさん2015/12/10(木) 19:54:07.67ID:kotqzUF1
>>105
> 「根拠の中に詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示するベジタリアンの主張がある」
> しばしばが抜けていました。

そういう問題ではなく、元の文は「欺瞞が、ベジタリアンの主張の根拠として、しばしば提示される」であり、「根拠の中に、ベジタリアンの主張がある」ではなく「ベジタリアンの主張の根拠として」です。

> 「根拠の中には詐欺的なものがある」といいましたよね?
> 「欺瞞=根拠」だと。

そうです。「として」という語で置き換えられている主語の言い換えという意味でね。

> 「しばしば」はあまり重要ではないですよね?
> 「しばしば」が「の中に」ですので
>「根拠の中に」でいいと思います。

「しばしば」は発生の頻度を表す語で、文は「発生がある(存在する)場合がある」という存在命題のかたちになりますが、これは「必ず発生する」という普遍命題とはなりません。
なぜなら、「しばしば」という語は発生の頻度を表現する語であり、発生の有無を規定する語ではないからです。

>実際これでは「誰の主張が詐欺的なのか?」が理解できない。
上記のように存在命題の文ですから元の文は「ベジタリアンという枠組みに入る全ての人の全ての主張を総計した枠の中には、根拠として欺瞞が提示される場合が存在する」の意味であり、
集合としては{[集合:ベジタリアン全体、の中の「集合:主張全体、の中の『集合:根拠、の中には』」]、欺瞞が提示される場合がある}です。

従って、「誰の根拠として、欺瞞が提示されるのか」に対する回答は集合を逆算し、
{『少なくとも根拠の一部』として、欺瞞が提示される}
→何の根拠か:{「少なくとも主張の一部の『少なくとも根拠の一部』」として、欺瞞が提示される}
→誰の主張か:{[少なくともベジタリアンの一部の「少なくとも主張の一部の『少なくとも根拠の一部』」]として、欺瞞が提示される}
となるので、「少なくともベジタリアンの一部」と論理的に導出できますね^^

> 「誰」とは「ベジタリアン」。

普遍命題ではないので、「全てのベジタリアン」と読むことは出来ませんね。論理的には「少なくとも一部のベジタリアン」としか読むことは出来ません。

110菜々しさん2015/12/10(木) 20:06:15.28ID:kotqzUF1
>>106
> つまり
> 科学的合理とは
> 「科学では解明できてないから解明出来ていることだけをとりあえず合理としますと言っていること」

私の言説はそうではありませんね。「科学では、存在命題については検証されていない命題は偽と判断し、普遍命題については反証の有無で真偽を判断する」ということであり、「解明」という概念を用いていません。
「解明」という語の意味により、あなたの提示した文の文意が私の文の文意から解離する可能性があります。

111菜々しさん2015/12/10(木) 20:15:26.01ID:kotqzUF1
>>108
> 人て文章を文章で理解するわけでもないんですよね。
> 文章をイメージで解釈するということが一般的だったりもします。

無論、「論理的解釈」だけでなく「非論理的解釈」もあり得るでしょう。そのことは否定していませんよね。
再三言っていますが、私は「論理的解釈」のみについて論点とせよ、と言っているのではありませんよね?「論理的解釈」と「非論理的解釈」の双方をそれぞれ論じましょう、と言っている。

> それを考慮すれば「言葉」が持つイメージが重要になると言えます。

ですから「論理的解釈」と「非論理的解釈」のそれぞれについて論じましょう、差し当たり「論理的解釈」について決着させましょうよ、と言っているのですが?

112菜々しさん2015/12/10(木) 20:48:58.15ID:kotqzUF1
>>103
> 論理的≠正しい

「論理的ならば必ず正しい」と主張していないので的外れですねwww
「論理的解釈においての是非」と「非論理的解釈においての是非」をそれぞれ論点とすることに異議を呈していませんので。

> 「自分の理屈は100%正しく、その論理は他人に受け入れられるべきである」
> これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です。

この考え方に従うなら、そもそも、相手の《相手の理屈・論理・都合》を無視した「文言を改めろ、謝罪しろ」「肉食うな、畜産やめろ」などの主張を他人が受け入れるべき、という思考が一方的で暴力的ということになりますね^^
「自称マッチョ(笑)の暴力主義者、一方的な暴力思考による下卑た強姦妄想で一人興奮する」とか救えませんねwww

>>104
これはつまり議論自体の放棄ってことですね?www
こちらの主張に噛み付いて、自分で吹っ掛けた議論を放棄するわけですよね?
だったらハナっから議論を仕掛けて来なきゃいい。
要するにあなたは議論はできないが噛み付きたいだけの、議論に向かない人間ってことだと思いますよ。

113菜々しさん2015/12/10(木) 22:16:04.46ID:0QIKvupc
ベジタリアンの主張ってベジタリアン以外の誰が主張するんだよ
もう支離滅裂だね、長々と言い訳ご苦労様です
おいて相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは 合理的です !』
なぜこの理由が合理的でないというのですか?
もう一人の人が言っているとおり
『あなたが誤解を解きたいなら、誤解した可能性のある人に直接説明するか、ここで訂正文を掲示するしかありません』

もちろんあなた誤解を解きたくないなら言い張っているとおり「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない?
全く説得力のないものですよ 詐欺た肉粘着さん

114菜々しさん2015/12/10(木) 23:25:37.05ID:kotqzUF1
>>113
ベジタリアンの主張ってベジタリアン以外の誰が主張するんだよ

「少なくともベジタリアンの一部が」と論理的に導出できますね^^
普遍命題の文ではないので、「全てのベジタリアンが」と読むことは出来ません。論理的には「少なくとも一部のベジタリアンが」としか読むことは出来ません。

もっともこれは「論理的解釈」をするなら、という話であって
「非論理的解釈」をするならば、「全てのベジタリアンが」とも「自称マッチョの強姦魔が」とも
「月の裏側から白痴のガリガリ発育不良児の萎縮した脳髄に電波を送り、文脈を無視した『おれマッチョマンだぞ』などという奇怪な書き込みをさせる12本足のゲル状生物」とも読めるのでしょうけれど。
さあ、支離滅裂なのは「論理的解釈」でしょうか「非論理的解釈」でしょうか?^^

115菜々しさん2015/12/11(金) 01:04:10.91ID:t9tWNUsL
俺「農業の過程に生じてる動物の犠牲に自覚あんの?」

キチガイ「だからなんなんだよ、お前みたいな肉キチは勝手にベジを無自覚なアホだと決めつけてるんだろ、大体お前は牛が屠殺される時涙を流すの知ってるのか?はい論破、これだから肉キチは」

俺「は?」

116菜々しさん2015/12/11(金) 01:21:13.81ID:fWsyOfOu
>>115
ワロタwww

117菜々しさん2015/12/11(金) 01:47:43.27ID:BQ/qCAFQ
>>114
では「肉粘着が(ベジタリアンになりすまし)ベジタリアンの主張の根拠として、...といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されますが」
ということですね。肉粘着いい加減にしなさいよ

118菜々しさん2015/12/11(金) 02:14:46.53ID:BQ/qCAFQ
>>114
はい違います
「(一部の)ベジタリアンの主張として」などおまえの勝手に解釈に過ぎない。
「ベジタリアン(側)の主張として」の方が論理的に導出できる。

119菜々しさん2015/12/11(金) 02:20:51.89ID:BQ/qCAFQ
先に述べたように、論理的だというのはそれぞれの主観であり、
お互いに俺の解釈のほうが論理的だでおわります

どちらが一般的で合理的かは読む人の解釈で決まるということをお忘れなく

では 『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは 合理的です

謝罪か訂正して下さい 肉粘着さん

120菜々しさん2015/12/11(金) 02:53:07.84ID:fWsyOfOu
>>117
ん?それは「非論理的解釈」の一例ですか?

>>118
>「(一部の)ベジタリアンの主張として」などおまえの勝手に解釈に過ぎない。

いやいや「文法上」「論理的解釈上」の唯一の解釈ですよwww
>>119
> 先に述べたように、論理的だというのはそれぞれの主観であり、

ああ、引用もとの文を誤解しているんですね^^
その文は「『文法上の論理的解釈が論理的正当に一義的に定まる』としても、文法上の論理的解釈をが絶対正義とは言えない」というメタ理論として、「論理的解釈の正当性の不確かさ」を主張しているんです。
あなたのように『文法上の〜』という言語階層で論理的解釈が一義的に定まることを否定しているわけじゃありませんので、あなたの読解は「論理的解釈」としては誤読です。要するに「読み間違い」ですwww

「論理的解釈」だけが解釈ではないにせよ、「文法上の論理的解釈」においては私の解釈に収束します。

で「論理的解釈」以外の解釈すなわち「非論理的解釈」としては、文言はいかようにも解釈可能ですwww

例えば、「非論理的解釈」としては、「欺瞞が提示される」という文を
「自称マッチョ君は本日もキチガイ電波を受信して、『教えてあげるよ〜』などと言いながら強姦の獲物を探して目下深夜の住宅街を徘徊しております」と読むことも合理ですwww

当然、あなたの>>119の書き込みを「強姦の宣言」と読むことも、「非論理的解釈」では可能ですwww
で、これについて「俺はそんなこと言ってないマッチョ!」と異論を唱えても、あなたの言い分に従うなら「 お互いに俺の解釈のほうが論理的だでおわります」となるわけですwww

121菜々しさん2015/12/11(金) 03:00:50.26ID:fWsyOfOu
ああ、マッチョマン(笑)について説明しとかないと、不特定多数の閲覧者には何の事かわかりませんよね。
これです。

161 菜々しさん sage 2015/12/06(日) 01:24:20.08 ID:kQKiItKv
レス2はおまえの主観、個人的判断による主張である おれマッチョマンだ



■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part3■
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1448822330/

なんの脈絡もなくマッチョマンを自称wwwwwwwww
なんなのこの人?って感じですよねwwwwwwwwwwww

122菜々しさん2015/12/11(金) 06:45:04.89ID:LFeb52l3
>>120
はい違います
「(一部の)ベジタリアンの主張として」などおまえの勝手に解釈に過ぎない。(論理的飛躍です)
「ベジタリアン(側)の主張として」の方が論理的に導出できる。

またどちらが一般的で合理的かは読む人の解釈で決まるということをお忘れなく

では 『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは 合理的です』
謝罪か訂正して下さい 肉粘着さん

123菜々しさん2015/12/11(金) 06:45:25.96ID:Hry7sBkU
ゲイなんだろ

マッチョマンw

124菜々しさん2015/12/11(金) 07:40:21.83ID:fWsyOfOu
>>122
> 「ベジタリアン(側)の主張として」の方が論理的に導出できる。

じゃあ論理的に導出してみて?www

> 謝罪か訂正して下さい 肉粘着さん

>>103のあなたの主張によれば、「これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です 」となり、私があなたに「従う理由はどこにもない」はずなんだけど?www

125菜々しさん2015/12/11(金) 08:36:40.63ID:BQ/qCAFQ
間抜け
ベジタリアンになろうか迷っている人を
後押しするスレだよな
ベジタリアンの主張と言ったらベジタリアンでない人に対して、ベジタリアン側の主張と導出されるね。
「一部の」と解釈付け加えるのは論理的飛躍ですよ

証拠もないのベジタリアンに対して詐欺呼ばわりして、まだ必死で喰い下がるのかな。
訂正しか謝罪してもらえませんかね

126菜々しさん2015/12/11(金) 09:09:52.00ID:fWsyOfOu
>>125
> ベジタリアンの主張と言ったらベジタリアンでない人に対して、ベジタリアン側の主張と導出されるね。

www
やれやれ、どうやって論理的に導出できるのか「論理的に」説明してくださいよwww

さて、元の文の当該部分はこちら
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」

「しばしば」は「発生がある(存在する)」ということについて、その発生の頻度を表す語ですから、文全体は存在命題のかたちです。
従って「『ベジタリアンの主張の根拠』として提示されるもの全体のうちの少なくとも一部には、(中略)、といった詐欺的手法による欺瞞が提示される場合が存在する」です。
この文を、あなたのいう「ベジタリアン側の主張」という表現を用いて書き直すなら
「『ベジタリアン側の主張の根拠』として提示されるもののうちの少なくとも一部には、(中略)欺瞞が提示される場合が存在する」です。

> 「一部の」と解釈付け加えるのは論理的飛躍ですよ

飛躍ではありませんねえwww存在命題なので。
逆に普遍命題でもないのに「全てのベジタリアン」と解釈する方が論理飛躍ですよ?^^

論理的な読解から導出できるのは「ベジタリアン側の主張には必ず欺瞞が提示される」でもなければ「ベジタリアンは必ず欺瞞を提示する」でもありません。
論理的解釈は「『ベジタリアン側の主張の根拠』のうちの少なくとも一部には、欺瞞が提示される場合が存在する」となります。
存在命題ですので^^

127菜々しさん2015/12/11(金) 09:20:21.73ID:fWsyOfOu
>>125
>>126の続き。
> 訂正しか謝罪してもらえませんかね

つまり、文言の書き換えや謝罪の必要については「論理的解釈」においては合理ですから、不要ということになります。
論理的に正しく読解できる文ですので、誤読や曲解は読み手の論理性の問題ですから。

他方で「非論理的解釈」においては、読み手は文言に関係なく恣意でどうとでも読めるので、そもそも書き換えに意味がありません。
しかも「論理的解釈」を合理と認める必要がないという>>103のあなたの主張によれば、
あなたによる、あなたなりの理屈らしきものによる書き換えや謝罪の要求は「《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です 」となり、
私があなたに「従う理由はどこにもない」はず、となるんですけど?www

128菜々しさん2015/12/11(金) 11:45:47.65ID:zkW9zjmG
>>109
「後押しスレ」の貴方の主張>>2
「欺瞞が存在する」。
そして言い換えとして「主語=欺瞞=根拠」。
つまり「根拠が存在する」という言い換えができると
そしてボクは「主語=欺瞞=根拠=主張」としました。
つまりボクの結論は「主張がある」ともできる。としました。
ここでは「ベジタリアン」がキーですので「ベジタリアンの主張」に拘っただけですが、
存在命題は「〜が存在する」、その性質上、貴方の主張は、
「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」「しばしば(度々、頻繁に)欺瞞が存在する」ということでなければなりません。
つまり全てが主語になることが可能であるということになるでしょう。

それと「しばしば」を「の中に」と貴方は言い換えていますが、どうもしっくりきません。
「しばしば」は「度々、頻繁に」という意味でとらえることの方が、一般的、社会的であるでしょうからそういう解釈でお願いします。

129菜々しさん2015/12/11(金) 11:50:47.12ID:zkW9zjmG
>>110
科学的な立場から科学を正当化するともとれる言い回しですね?www
客観的な解釈でないイメージがありますね。
一般的、社会的には
「科学的には証明されていない」
「科学的に説明できない」
「科学的に回答不能」
等が妥当でしょうかね?
シンプルに「わからない」とでもいいですよ。

130菜々しさん2015/12/11(金) 11:52:47.29ID:zkW9zjmG
それと
あちこちに貼られても混乱しますので、どちらかにして頂きたいのですがね?

131菜々しさん2015/12/11(金) 14:23:37.39ID:fWsyOfOu
>>128
> そしてボクは「主語=欺瞞=根拠=主張」としました。

何度か言いましたが「主張」は「主張の」という修飾句であり、「『主張の』根拠」という形で「根拠」を限定する要素です。
従って、ここは等号で結べませんので、その解釈は「論理的解釈」の上では誤りです。

> 存在命題は「〜が存在する」、その性質上、貴方の主張は、
> 「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」「しばしば(度々、頻繁に)欺瞞が存在する」ということでなければなりません。

無論、前提として「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」ということを含んでいます。
ただし、「しばしば(度々、頻繁に)欺瞞が存在する」という述語は、構造的には文の主語「欺瞞」だけを受けるものであり、文意としては言い換えられている「根拠」を受けるものです。

> つまり全てが主語になることが可能であるということになるでしょう。

従って、「ベジタリアン」「主張」「詐欺的手法」などはこの述語に対応する主語ではありません。

> それと「しばしば」を「の中に」と貴方は言い換えていますが、どうもしっくりきません。
> 「しばしば」は「度々、頻繁に」という意味でとらえることの方が、一般的、社会的であるでしょうからそういう解釈でお願いします。

「しばしば」というのは、「条件を満たす全ての状況【の中に】発生がある【場合がある】」というときの、その「場合」の発生頻度を表す語です。
文を「条件を満たす全ての状況【の中に】『度々、頻繁に』発生がある」とすることに問題はないと思いますが?

132菜々しさん2015/12/11(金) 14:27:22.05ID:BQ/qCAFQ
>>126
いいえ論理的飛躍ですよ
書いていないことを貴方の勝手な解釈を加えていますね
「ベジタリアンの主張」を後から
「一部のベジタリアンの主張」だったと論理的飛躍によってねじ曲げ解釈し言い訳しています。

ベジタリアンの主張はベジタリアンの主張です。ベジタリアンの主張の根拠は証拠もないのに詐欺的欺瞞だと言い放つ。詐欺は貴方ですよ呆れた肉粘着。謝罪してほしいですね

133菜々しさん2015/12/11(金) 14:37:46.34ID:fWsyOfOu
>>129
あなたに科学の素養が不十分でなければ、「解明」という語の意味次第であなたの提示した文の意味が、私の述べた内容から解離する、ということは理解できると思いますが、
説明が必要なら説明しますよ。
必要ですか?

134菜々しさん2015/12/11(金) 14:45:10.70ID:fWsyOfOu
>>130
そうですね。「後押しスレ」の話は>>55で「あなたが論点から逃げている」ことを示す資料として引用したまでで、こちらで「後押しスレ」の内容を議論をするつもりではありませんでした。
行き掛かり上、こちらでも議論が始まってしまいましたが、私としては向こうのスレに一本化することに合意できます。
ただし、もう一人の通称オカマッチョ氏も絡んで来ていますので氏の合意も得なければ無意味かと思います。
しかもどういうわけか、オカマッチョ君はさらに別のスレにこの議論を飛び火させましたから、彼が絡み続けている以上、スレを限定することは難しいかもしれません。

貧乏でベジタリアン生活から抜け出せない
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1441970060/

135菜々しさん2015/12/11(金) 14:53:19.60ID:fWsyOfOu
>>132
> 書いていないことを貴方の勝手な解釈を加えていますね
> 「ベジタリアンの主張」を後から
> 「一部のベジタリアンの主張」だったと論理的飛躍によってねじ曲げ解釈し言い訳しています。

www文が存在命題の形なので、当然論理的にそのように導出できますよwww
文言の説明をしただけで、元の文の文言を変えてはおりませんので歪曲でもなければ論理飛躍でもないですね。
あなたがアンカーをつけたまさに>>126のレスに、丁寧に解説してあるんですが、読まずに脊髄反射でレスをつけたのですか?それとも読んだにもかかわらずオツムの具合で中身が理解できなかったのですか?
もう一度、辞書でも片手に焦らずゆっくり読んでみたらいいと思います。読めない漢字がありましたら、お父さんかお母さんに読んで説明してもらってもいいかと思います。

136菜々しさん2015/12/11(金) 15:24:23.21ID:BQ/qCAFQ
何小学生みたいな言葉書いてるの?ベジタリアンに対し詐欺という犯罪の意味を含み、犯罪として常用され、社会的地位を下げる言葉を使ったんですよ。証拠もないのに

『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは 合理的です !』
なぜこの理由が合理的でないというのですか?
もう一人の人が言っているとおり
『あなたが誤解を解きたいなら、誤解した可能性のある人に直接説明するか、ここで訂正文を掲示するしかありません』

もちろんあなた誤解を解きたくないなら言い張っているとおり「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない?
全く説得力のないものですよ 詐欺た肉粘着さん

137菜々しさん2015/12/11(金) 17:19:00.02ID:fWsyOfOu
>>136
> 『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは 合理的です !』

そういう「『非論理的解釈』をする人がいる」ということは、否定していませんよ?
論理的に成立している文について「非論理的解釈」は読み手の読解力の問題だ、と言っています。

>「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない?

ではそれでいいんじゃないですか?www
文言の取り下げと謝罪の要求は、取り下げってことですね^^


「非論理的解釈」を認めるなら文言自体に意味がなくなりますし、言語がコミュニケーションツールとして機能するかどうかも怪しくなります。
「非論理的解釈」こそ全く説得力のないものだと思いますよ、オカマッチョさんwww

138菜々しさん2015/12/11(金) 21:04:31.12ID:zkW9zjmG
>>131
「の中に」のそれを「あり」とするのであれば、
「ベジタリアンの主張」という言葉の性質には「ベジタリアンが存在するゆえ、ベジタリアンの主張たるものが存在する」のであり、主張、欺瞞は「ベジタリアン」の存在なしには、存在し得ないものです。
つまり「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠には詐欺的手法によるがあり、しばしば欺瞞を提示する」
とにもできますが?

139菜々しさん2015/12/11(金) 21:05:57.08ID:zkW9zjmG
>>133
だから一般的、社会的にと言っていますが?
「言葉のイメージ」が人にどういう影響、解釈を与えるか分かりましたか?

140菜々しさん2015/12/11(金) 21:21:55.91ID:zkW9zjmG
>>134
貴方がこちらでスレチな話を始めたことが始まるですので
人のせいにしないで何とかすればいいと思います。

141菜々しさん2015/12/11(金) 22:36:13.93ID:zkW9zjmG
>>138訂正です。
「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠には詐欺的手法があり、しばしば欺瞞を提示する」
とにもできますが?

です。

142菜々しさん2015/12/12(土) 04:22:51.07ID:B8MhfAWx
>>139
あなたが私の説明が必要か不要かを聞いています。
>>106で、私の言い分は然々でよいか、と聞かれたので>>110で「私の言い分と解離する可能性があるので、違いますね」と述べました。

それがなぜ、>>129であなたが言うような「科学的な立場から科学を正当化するともとれる言い回し」になるのかわかりませんが、
ともかく「科学的な素養が十分にあれば、>>106>>110の違いはわかるはずですが、分からないなら説明します」と回答したのが>>133です。
>>139は的外れでは?

143菜々しさん2015/12/12(土) 04:49:53.45ID:B8MhfAWx
>>138 >>140

>>131
>「ベジタリアン」「主張」「詐欺的手法」などはこの述語に対応する主語ではありません。

ということと、その理由は説明済みですね。

> 「ベジタリアンの主張」という言葉の性質には「ベジタリアンが存在するゆえ、ベジタリアンの主張たるものが存在する」のであり、主張、欺瞞は「ベジタリアン」の存在なしには、存在し得ないものです。

当然、ベジタリアンは存在しますが、

>「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠には詐欺的手法があり、しばしば欺瞞を提示する」
とにもできますが?

これについてはは誤りですね。
「ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示される」ですから、
「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠が、詐欺的手法による欺瞞である場合がしばしばある」は成立しますが、
「その主張の根拠には詐欺的手法があり、しばしば欺瞞を提示する」これは違います。
あなたの文の「しばしば」は「詐欺的手法がある」という言及にに掛かっていませんので、あなたの文は「主張の根拠に【必ず】詐欺的手法がある」という普遍命題を含んでいますが、
元の文の「しばしば」は「詐欺的手法による欺瞞」を受けているので、「詐欺的手法」については「詐欺的手法による欺瞞が提示される【場合がある】」という存在命題になっています。
まるで別物ですwww

144菜々しさん2015/12/12(土) 05:21:51.67ID:B8MhfAWx
>>140
> 貴方がこちらでスレチな話を始めたことが始まるですので

おやおや?あなたが論点をずらしている、という例を挙げた時点ではスレの流れに沿っていたはずですよ?
「あなたが論点ずらしをしている、議論から逃げている」という話に至った原因は私ではないですから、その意味では少なくとも私が始めたこととは断言はできないと思いますね。
で、論点ずらしについては認めますか?
「『論理的解釈』と『非論理的解釈』の両方を論じることで全ての場合を論じることになるわけですが、
あなたはその前者の論点について発生した議論の決着を避け、うやむやにしたまま後者の論点に議論をずらそうとしている」
そのことの真偽がそもそもこのスレで生じた論点でしたね^^
「『後押しスレ』の中身の議論」はスレチだとしても。

で、その論点「あなたは論点ずらしをして逃げようとしている」については認めますか?

145菜々しさん2015/12/12(土) 06:02:52.98ID:5EXswJGA
>>143
>「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます

からの主語を入れ替え

「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠には詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」

こうですね何度も修正失礼。

146菜々しさん2015/12/12(土) 06:14:24.24ID:5EXswJGA
>>142
ボクが聞いたのは「間違っていますか?」ということで
「間違っていません」または「一般的、社会な解釈はそうなりますね」
でいいでしょ?
科学的観点の正当化された理屈はいりません。
「よろしいですか?」と聞かれれば普通は「はいかいいえ」で答えます。
「貴方は男です。よろしいですか?」と聞かれ
「生物的観点から言えばオスという…」みたいなそんな観点の理屈はこねませんね。

147菜々しさん2015/12/12(土) 06:43:54.49ID:5EXswJGA
>>144
「おやおや」てwww

ここでのことはここですむ話でしょうが?
本人と本人が話ているんですよ?
ここでの話が「論点ずらし」と言うのであればその話をここでのするのが道理でしょうが?
横やり入れてまでスレチの話を入れる必要ありますかね?
「逃げた」というのもボクがいつ逃げました?
貴方の勝手な思い込み、妄想でしょうが?
貴方が暴走してやったことを人のせいにしないで頂きたい。

148菜々しさん2015/12/12(土) 07:54:05.62ID:5EXswJGA
修正があり、捕捉もあるので
一度まとめます。

貴方の主張
>「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます

をまず「 ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます 」と簡易化させて頂きます。

次に存在命題の観点より

「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」「しばしば提示される欺瞞が存在する」
ということになります。

つまりこの全てが主語になりえます。
ですが、「ベジタリアン」が存在しなければ、主張、根拠、詐欺的手法、しばしば提示される欺瞞、全ては存在し得ないものとなりますので、やはり「ベジタリアンが存在する」ことが命題の核になり得ます。

それを踏まえ、主語を入れ替え

「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」

は成り立ちます。
という考えです。

149菜々しさん2015/12/12(土) 11:17:19.45ID:5EXswJGA
>>148の続きになります。

「ベジタリアンの存在する」 はて「どんなベジタリアンが存在するか?」ということですので。
つまり
「主張の根拠として、詐欺的手法にによる欺瞞をしばしば提示する」そういう「ベジタリアンが存在する」
ということです。

それを踏まえ>>2は「欺瞞を提示するベジタリアンが存在する」と簡易化してもいいでしょう。
「しばしば」は頻度であり一回以上の提示は確定していますので「存在する」で間違いないため省略可能ですので省略します。

「欺瞞を提示するベジタリアンが存在する」
これは存在命題上、「ベジタリアンの中から1人」そういうベジタリアンの存在が確認できれば命題は合理とできます。
しかし
実際その「存在」とはベジタリアンの中から「1人」なのか「二人」なのか「もっと複数」なのかはたまた「全て」なのかが
「曖昧なまま」でしかありません。
つまり「ベジタリアンというものに属している人達全て」を否定はできていないのです。

つまり「その人数、又は状態をはっきり言明させる必要がある」でなければ「関係ないベジタリアンに対し、偏見が生まれ得る」ということです。

150菜々しさん2015/12/12(土) 12:58:56.44ID:B8MhfAWx
>>149
前後しますが>>148についてはこの後で述べます。
> それを踏まえ>>2は「欺瞞を提示するベジタリアンが存在する」と簡易化してもいいでしょう。

それは簡易化ではなく、そのような内容が含意されている、というだけですね。元の文の簡易化と、元の文から導出できることを混同しないように。

> 「欺瞞を提示するベジタリアンが存在する」
> 実際その「存在」とはベジタリアンの中から「1人」なのか「二人」なのか「もっと複数」なのかはたまた「全て」なのかが
> 「曖昧なまま」でしかありません。

これは「一人以上のベジタリアン」、「必ずしも全てとは限らないベジタリアン」ということです。
ですから、

> つまり「ベジタリアンというものに属している人達全て」を否定はできていないのです。

可能性としてはこれは正しい。しかし、もとより「全てのベジタリアン」かどうかを問題にしていないのです。存在命題だから。
存在の有無に対する言及ということですので。
従って、>>2から導出できるのは「ベジタリアンの中には一人以上該当者が存在する」、「ベジタリアンの中の全てが該当者とは限らない」であり、
「全てのベジタリアンが該当者である」は導出できない。

> つまり「その人数、又は状態をはっきり言明させる必要がある」でなければ「関係ないベジタリアンに対し、偏見が生まれ得る」ということです。

全てのベジタリアンが該当者である可能性を私は否定もしていません。なぜなら、普遍命題は私の主張内容ではないから。
「全てか否か、どちらともいっていない」を「全てのベジタリアンが該当者である」に読み替えるのは恣意的であり、誤読・歪曲・捏造の類いですね^^

151菜々しさん2015/12/12(土) 13:12:03.98ID:B8MhfAWx
>>148
> をまず「 ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます 」と簡易化させて頂きます。

はい。

> 次に存在命題の観点より
> 「ベジタリアンが存在する」「主張が存在する」「根拠が存在する」「詐欺的手法が存在する」「しばしば提示される欺瞞が存在する」
> ということになります。

元の文は存在命題であるが、あくまで「欺瞞がしばしば提示される」、であり「欺瞞」の存在についての命題です。
ただし「ベジタリアン」「主張」「根拠」「詐欺的手法」のそれぞれの存在は含意されています。

> つまりこの全てが主語になりえます。

これらを主語として別の文を組み立てることはできるでしょう。
ただし元の文から導出される「ベジタリアン」「主張」「根拠」「詐欺的手法」が、元の文によってどのように規定される「ベジタリアン」「主張」「根拠」「詐欺的手法」であるかに当然留意しなければなりません。
当然、そうでなければ元の文の内容と整合しないので、元の文からの導出にはならないのだから。


> 「ベジタリアンが存在する。その主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」

この二つ目の文に主語が欠落していますが、「『ベジタリアン』が、その主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」と考えられます。間違いあれば指摘してください。

さて、上記のような理由から、この文の『ベジタリアン』は「元の文に規定されるベジタリアン」でなければなりません。

>>150で述べたように、元の文から導出できるのは「ベジタリアンの中には一人以上該当者が存在する」、「ベジタリアンの中の全てが該当者とは限らない」であり、「全てのベジタリアンが該当者である」は導出できないのだから、

「元の文から導出される(元の文に規定される=元の文に該当する)『ベジタリアン』」とは「一人以上だが全てとは限らないベジタリアン」であり「全てのベジタリアン」ではない。
このことから、あなたの文は
「一人以上だが全てとは限らないベジタリアンが、その主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」でなければならない。
「全てのベジタリアンが、その主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞をしばしば提示する」とするのは恣意的であり、誤読・歪曲・捏造の類いだ、ということです。

152菜々しさん2015/12/12(土) 13:27:30.15ID:B8MhfAWx
>>147
> ここでのことはここですむ話でしょうが?

あなたの論者としての性質についてであれば、他所であなたがどのような発言をしたのかは当然関係してきます。

> ここでの話が「論点ずらし」と言うのであればその話をここでのするのが道理でしょうが?

「ここでのあなた」に限定したあなたの論者としての性質についての話であるならそうですが、そのような限定がありませんでしたのでね^^スレチとは断定できないでしょう。

> 「逃げた」というのもボクがいつ逃げました?

ですから「後押しスレでの『論理的解釈』の論点の決着を避けている」と言ってるじゃないですかwww
これが私の勝手な思い込みであるなら、あなたは「『論理的解釈』の論点」について「私の解釈に収束することに合意」または「反論」しなければならない。
しかしあなたは「『論理的解釈』の他に『非論理的解釈』だってあるじゃないか」と言い続けて「『論理的解釈』はどうでもいい」と決着を避けて、決着しないままに「『非論理的解釈』の論点」に論点をずらそうとしていた。
>>85 >>92 >>98 >>111などで指摘済みです。

153菜々しさん2015/12/12(土) 14:07:42.03ID:YgdYUghr
>>150
こちらも「全てベジタリアンが該当する」とは言っていませんが 。
限定がされていない限り、 「ベジタリアンというものに属している人達全て」を否定はできていない。と言っているのです。
つまり「ベジタリアンの人達全てに疑いがかかっている状態が維持されている」ということです。
だから一様な解釈になるように頼んでいるのですが?

154菜々しさん2015/12/12(土) 14:46:32.10ID:YgdYUghr
>>152
全部貴方の個人的な思い込み、早とちり、私念みたいなもんをムキになってぶちまけてるだけだ。
わざわざ別のスレまで引っ張りだしてな。

155菜々しさん2015/12/12(土) 15:44:58.32ID:B8MhfAWx
>>153
> 限定がされていない限り、 「ベジタリアンというものに属している人達全て」を否定はできていない。と言っているのです。

当該の文言は「『ベジタリアンというものに属している人達全て』が該当するかどうか」を論じていません。
そのことは理解できましたね?
ですから、その文言について「『ベジタリアンというものに属している人達全て』が該当する」と恣意的に条件を付与した解釈をするのは「非論理的解釈」ですね?
「恣意的な条件付与」という論理飛躍無しにはその解釈は導出できないんだから、文言の「論理的解釈」ではない。
論理的には「『ベジタリアンというものに属している人達全て』が該当するともしないとも言っていない」ですから。
わかりますよね?

> つまり「ベジタリアンの人達全てに疑いがかかっている状態が維持されている」ということです。

これは文言の外の話ですよね?文言ではどちらとも言われていない。文言は「全てか否かを問題にしておらず、存在がある」というだけです。
「全てか否か」を問題にすべきではない文だ、ということです。
「全てか否か」を文言中に探そうとしても言及は無いのだからね。
にもかかわらず「全てか否かを」探そうとするのは、これは読み手の勝手な都合、恣意的な動機による非論理的な態度です。
「全てか否か」を求められる性質でないはずの文言に、筋違いの「疑い」をもつのは読み手の勝手な都合や恣意性による非論理的態度です。

156菜々しさん2015/12/12(土) 15:51:26.58ID:B8MhfAWx
>>154
> 全部貴方の個人的な思い込み、早とちり、私念みたいなもんをムキになってぶちまけてるだけだ。

んー?
では「後押しスレ」での『論理的解釈』の論点の決着を避けていないってことですか?www
ではなぜ決着しないままに「非論理的解釈」に論点を移そうとしたんですかね?www

私の勝手な思い込みであるなら、あなたは「『論理的解釈』の論点」について「私の解釈に収束することに合意」または「反論」しなければならない。
しかしあなたは「『論理的解釈』の他に『非論理的解釈』だってあるじゃないか」と言い続けて「『論理的解釈』はどうでもいい」と決着を避けて、決着しないままに「『非論理的解釈』の論点」に論点をずらそうとしていた。
>>85 >>92 >>98 >>111などで指摘済みです。

「全部」といっているのだから、あなたはこれらの指摘までも「思い込みだ」と主張しているわけですから、これらの指摘と事実との相違点をあなたは説明する責任がある。
主張者としての説明責任です。
では説明をお願いします^^
言うまでもないでしょうが、説明できなきゃ取り下げてくださいね。

157菜々しさん2015/12/12(土) 16:12:47.27ID:YgdYUghr
>>155
>当該の文言は「『ベジタリアンというものに属している人達全て』が該当するかどうか」を論じていません。

貴方が論じようが論じまいが「貴方の主張にそれは含まれてしまっている」のですよ。
「ベジタリアンの主張」という文言には「ベジタリアンが存在することが含まれている」ようにね。

つまり文言に含まれているものを考慮することは論理的です。

> これは文言の外の話ですよね?文言ではどちらとも言われていない。文言は「全てか否かを問題にしておらず、存在がある」というだけです。

ボクは初めから言っていましたよね?
「1人以上のベジタリアン〜全てのベジタリアンまでの存在が含まれている」ということが、
「1人以上〜全てのベジタリアンのという解釈を生み」それが「関係ないベジタリアンへの偏見に繋がる懸念」だと。
ボクの主張も全てか否かが問題ではありませんよ。
そして合理不合理も関係ありません。

ただただ「文言(言葉)にそういう解釈が可能であるなら、そう解釈が可能ですよ」という話です。

158菜々しさん2015/12/12(土) 16:18:09.93ID:YgdYUghr
>>156
www
屁理屈がすごいなwww

見てください。
文法上の議論
ボクが言っていたように、
貴方の主張の合理不合理の話に行き着きましたかね?

159菜々しさん2015/12/12(土) 16:21:02.35ID:YgdYUghr
>>158訂正しておきますわwww

屁理屈ともいえないですよねwww
「全部」といったのも間違いですwwwすいませんね

160菜々しさん2015/12/12(土) 16:30:44.30ID:YgdYUghr
見てください。
文法上の議論
ボクが言っていたように、
貴方の主張の合理不合理の話に行き着きましたかね?
貴方から非論理的解釈の話に持って行く始末。
論点をずらしたんではなく、こうなることがわかってたんですよ。

161菜々しさん2015/12/12(土) 16:58:59.87ID:B8MhfAWx
>>157
> 貴方が論じようが論じまいが「貴方の主張にそれは含まれてしまっている」のですよ。

「『ベジタリアンというものに属している人達全て』が該当するかどうか」という論点は含まれていませんね。

「『ベジタリアンというものに属している人達全て』が該当するかどうかにかかわらず」ですから。その論点にはかかわっていません。

162菜々しさん2015/12/12(土) 17:02:01.77ID:B8MhfAWx
>>158
ん?
文法上の議論、例えば「元の文の主語は何か」という点について、あなたは私の主張に反論し、私は再反論しましたが、それに対してあなたは先の主張の取り下げもせず、私の再反論に対しての再々反論も提示していませんよねwww

ですからその決着は「あなたのターンで」宙に浮いたままです。宙に浮いたままですから、どこにも行き着きようがないですね。
はやく取り下げか再々反論か、決めてくださいよwww
それをしないのは当該の議論からの逃亡ですよwww

163菜々しさん2015/12/12(土) 17:14:48.01ID:B8MhfAWx
>>160
> 貴方の主張の合理不合理の話に行き着きましたかね?

先に述べましたが「あなたのターンで」止まっているためにすすめないから、どこにも行き着けないのですよwww

> 貴方から非論理的解釈の話に持って行く始末。

いやいや「論理的解釈」の論点は「あなたのターンで」止まっている。
あなたが自分のターンで先の論点から逃げているということ。
あなたが先の論点から逃げて別の論点に話を移すなら、これは論点のすりかえです。

私は先の論点で自分のターンは終了し、あなたのターン待ちですから、先の論点を放棄したわけではありません。
私はそちらの論点はそちらの論点、「非論理的解釈」の論点は別の論点として両方に主張を述べている。
「(論理的解釈の論点を)非論理的解釈の話に持っていった」のではなく、「論理的解釈の論点をあなたが停滞させている間に、非論理的解釈の論点に主張を呈している」のですから、お間違いなきようwww

> 論点をずらしたんではなく、こうなることがわかってたんですよ。

笑止www
わかっていた?
あなたが「論理的解釈」の論点を放置しているから、そちらが進まないだけですよ?何がわかっていたんですか?
あなたが「『論理的解釈』の論点に詰まって放置する」ことがわかったいたんですか?ご立派wwwご明察www
だとすると、「『論理的解釈』の論点については、あなたの反論は取り下げ、私の主張が通る」で決着でよろしいですかね?

164菜々しさん2015/12/12(土) 17:16:46.79ID:B8MhfAWx
>>160
自分で回答の責任を放棄して議論を停滞させておいて、「停滞することはわかっていた」とかwww
あなたのせいで、停滞しているだけですからwww

165菜々しさん2015/12/12(土) 18:33:33.57ID:YgdYUghr
>>161
いやいや
ボクは初めから「全てのベジタリアン(ベジタリアンに属している人達全て)」が含まれているからその「何らかの対処」を頼んでいたんですがね?
すでにそこがボクの主張であり、論点だと何度も何度も繰り返し話していますが?

ですが貴方は自分の主張を少しずつ変えたりしてるからそれについていわゆる議論をしていたのです。
それと今貴方がボクの文言に対し「それは非論理的解釈ですよね?」と非論理的解釈の話を持ち込んできてますよね?
ボクは「文言(言葉)の中に含まれているものを考慮することは論理的だ」と言っていますけど?

166菜々しさん2015/12/12(土) 18:41:43.19ID:YgdYUghr
>>164
こっちが笑うわwww
初めから「貴方と貴方の主張に対し合理不合理について話しても意味はない」と言っていましたよね?
「貴方が不合理、非論理的解釈ではなく、他の価値観による合理、論理的解釈を認めなければ先に進まない」という種の話も何度も繰り返ししていますよね?
で今貴方の主張に対し合理不合理の答えが出てますかね?
ボクは初めから貴方の主張は合理だとも言っていましたよね?
合理のまま進めてますよね?
不合理だといいましたかね?
貴方から非論理的解釈の話を持ち込んできてますよね?
非論理的解釈の話はまだですよwww

167菜々しさん2015/12/12(土) 18:45:01.52ID:YgdYUghr
後ね
もう関係ない話はやめません?
とりあえず「後押し」の話をしましょう。
貴方の主張に対しての話とボクの主張の話をしましょう。
その他の話は意味がありません。
もうあっちに戻ることも求めません。
ここでやればいい。

168菜々しさん2015/12/13(日) 01:23:49.40ID:P1iNakMu
>>165
> ボクは初めから「全てのベジタリアン(ベジタリアンに属している人達全て)」が含まれているからその「何らかの対処」を頼んでいたんですがね?

ええ。
で、その対処をする・しないということのための議論において、
私は、件の文言は「論理的解釈」としては「全てのベジタリアンが、欺瞞を提示する」という主張にはなり得ず、その意味に解釈するのは「非論理的解釈」だ、と言いましたよね?
他方で「非論理的解釈」の区別については「言語が論理に基づくコミュニケーションツールである以上合理性を欠いた誤読や曲解は読み手の側の問題だ 」と主張しています。
それぞれを論じています。

他方で、

あなたは「論理的解釈」についての論点では、あちらのスレの94番レスで件の文言の「主語はベジタリアン」だとか、128番で「根拠はベジタリアンの主張に置き換えることができる」などと主張しましたよね?
それは、そこに論点が生じたということです。
で、それらに対して私は反論しましたが、あなたの対応が中途半端なため、その議論は中途に停滞していますよ。いい加減それらについても継続か取り下げかはっきりしていただきたいですね^^
他にも、「詐欺的」という言葉についての論理的解釈の問題も、論理的解釈については棚上げしたまま、「非論理的解釈」に話を変えている。
論点が生じ議論が生じたのに、中途にあなたが放置しているものは数えれば他にもまだまだあるでしょう。
いい加減それらについて決着させてくださいよ?

主張の継続か取り下げか、うやむやにしたまま論点を二転三転させ、都合の悪い論点は自分のターンで停滞させて行き所をなくしておいて、
自分の論点のみに道を開けるような姑息なことはやめたらどうですかねwww
生じた論点にきちんとケリをつけるのは論者としての責任じゃないですかね?^^;


> それと今貴方がボクの文言に対し「それは非論理的解釈ですよね?」と非論理的解釈の話を持ち込んできてますよね?


「論理的解釈」の話か「非論理的解釈」の話かを確認しているのですよ。

>ボクは「文言(言葉)の中に含まれているものを考慮することは論理的だ」と言っていますけど?

へえー?
「論理的解釈」の話だったわけですね?
つまり、「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句から読み手が考えたことは全てその文の論理的な読解である」ということですか?
あるいは、「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句に対して生じた読み手の考えは全て論理的な読解である」ということですか?

169菜々しさん2015/12/13(日) 01:27:56.29ID:P1iNakMu
>>166
> 初めから「貴方と貴方の主張に対し合理不合理について話しても意味はない」と言っていましたよね?

では、文法上の、つまり「論理的解釈」について異論を提示した理由は?

> ボクは初めから貴方の主張は合理だとも言っていましたよね?

文法上、論理的読解上に異論を提示しましたよねえ?www
忘れました?

> 合理のまま進めてますよね?

異論を提示しましたよね?忘れました?

> 不合理だといいましたかね?

異論を提示しましたよね?忘れました?

170菜々しさん2015/12/13(日) 03:05:03.98ID:P1iNakMu
>>168
>>169の訂正。
> ボクは初めから「全てのベジタリアン(ベジタリアンに属している人達全て)」が含まれているからその「何らかの対処」を頼んでいたんですがね?

ええ。
で、その対処をする・しないということのための議論において、
私は、件の文言は「論理的解釈」としては「全てのベジタリアンが、欺瞞を提示する」という主張にはなり得ず、その意味に解釈するのは「非論理的解釈」だ、と言いましたよね?
「論理的解釈」として、本来の意図と違った解釈が生じるとすれば書き手の責任だとしています。

他方で「非論理的解釈」については「言語が論理に基づくコミュニケーションツールである以上合理性を欠いた誤読や曲解は読み手の側の問題だ 」と主張しています。
それぞれを論じています。

あなたは「論理的解釈」についての論点では、あちらのスレの94番レスで件の文言の「主語はベジタリアン」だとか、128番で「根拠はベジタリアンの主張に置き換えることができる」などと主張しましたよね?
それは、そこに論点が生じたということです。
で、それらに対して私は反論しましたが、あなたの対応が中途半端なため、その議論は中途に停滞していますよ。いい加減それらについても継続か取り下げかはっきりしていただきたいですね^^
他にも、「詐欺的」という言葉についての論理的解釈の問題も、論理的解釈については棚上げしたまま、「非論理的解釈」に話を変えている。
論点が生じ議論が生じたのに、中途にあなたが放置しているものは数えれば他にもまだまだあるでしょう。
いい加減それらについて決着させてくださいよ?

主張の継続か取り下げかを、うやむやにしたまま論点を二転三転させ、都合の悪い論点は自分のターンで停滞させて行き所をなくしておいて、
自分の論点のみに道を開けるような姑息なことはやめたらどうですかねwww
生じた論点にきちんとケリをつけるのは論者としての責任じゃないですかね?^^;

> それと今貴方がボクの文言に対し「それは非論理的解釈ですよね?」と非論理的解釈の話を持ち込んできてますよね?

「論理的解釈」の話か「非論理的解釈」の話かを確認しているのですよ。

>ボクは「文言(言葉)の中に含まれているものを考慮することは論理的だ」と言っていますけど?

へえー?
「論理的解釈」の話だったわけですね?
つまり、「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句から読み手が考えたことは全てその文の論理的な読解である」ということですか?
あるいは、「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句に対して生じた読み手の考えは全て論理的な読解である」ということですか?

171菜々しさん2015/12/13(日) 06:38:13.89ID:cxBrHKLG
>>170
主語はベジタリアン
貴方は「主語=根拠=欺瞞」としかできない!といいました。
だから「そうではなく、主語=根拠=欺瞞=ベジタリアンの主張(ベジタリアンに拘りたいため)にもできる」といいました。
貴方は元々「全てが主語にできること」を知っていてとぼけていたんじゃないですか?
主張を微妙に入れ換えたり、雰囲気を変えたり、ベジタリアンを主語にできないようなにする細工をしている印象があると感じました。
これは個人的な受け取りなんで参考程度に。
向こうの>>148でボクは最後の「主張がある」です。という文法上の話をしていますが、その貴方の反論の>>152では「主張がある」に対し否定がありませんので、
こちらは理解したという解釈だったんですがね?
文法上の議論を終わらせたのは貴方ですよ?

それと元々のボクの主張は「貴方の主張に対し合理不合理は関係なく、現れ得る偏見への懸念」でしたのでそんなことはどうでも良かったですし。
だから次のステップである「他の価値観による合理の話」をしたんですけどね?

172菜々しさん2015/12/13(日) 07:09:59.94ID:cxBrHKLG
>>170
「論理的解釈」ですが

貴方が終わったと思った話(説明は>>171)をまた持ち上げてた。
しかも横やりでこじ入れてまでしてね。あまりにもしつこいので再開してもいいと思ったんですが、
貴方が「論理的に論理的に」と言いますしそうしなければこの話はいつまででも続く恐れもあります。
貴方の土俵に上がる必要はないのですが(ボクは初めから多様価値観の合理もあるという立場)、そうしただけです。

貴方の望むよう「論理的にベジタリアンが主語にでき、全てのベジタリアンという解釈を否定できてはいない」ことを導き出しました。
他の話ばかりして場を濁さないで
それについての返答をお願いします。

173菜々しさん2015/12/13(日) 07:13:59.32ID:cxBrHKLG
>>170
>「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句から読み手が考えたことは全てその文の論理的な読解である」ということですか?
あるいは、「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句に対して生じた読み手の考えは全て論理的な読解である」ということですか?

これがまだでしたね。
これは貴方も言っていますよ?
ボクが「の中に等の主張へのつけたし、や変更はやめてくれ」という種の話に対し、
貴方は「の中には含まれているからなんら問題ない」という種の話をしてますよね?

174菜々しさん2015/12/13(日) 07:59:41.73ID:ft8VRQk0
横だが、

「AとしてBといったCがしばしばDされる。」
は以下の文章と同義です。
「Xが(は)AとしてBといったCをしばしばDする。」

頻度を表す語の有無に関わらず、Xには名詞を代入することは可能。

「頻度を表す「しばしば」があるため、Xに「全てのベジタリアン」を入れることはできない」は否であると考えます。

175菜々しさん2015/12/13(日) 09:07:53.75ID:UI1HuV6c
「AとしてBといったCによるDがしばしばEされる」だったわ。

「Xが(は)AとしてBといったCによるDをしばしばEする」
と同義。

「しばしば」によってXを限定できない。

横レスのくせに誤植すまんね。

176菜々しさん2015/12/13(日) 09:20:19.78ID:P1iNakMu
>>171
> 主語はベジタリアン
> 貴方は「主語=根拠=欺瞞」としかできない!といいました。
> だから「そうではなく、主語=根拠=欺瞞=ベジタリアンの主張(ベジタリアンに拘りたいため)にもできる」といいました。

www
またいい加減なこと言いますね。
こちらは
>そもそも>>2の文は
>「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」で、
>これは「ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示される」です。
>「主語『詐欺的手法による欺瞞』が『ベジタリアンの主張の根拠として提示される例』に合致する場合が『しばしばある』」ならば誤りとはいえない。これは分かりますか?

と書いています。あくまで「>>2の文は」です。それに対してあなたは

>あれ?主語は「ベジタリアン」ですよねwww

と書いているんですよ?「主語をベジタリアンとして>>2の文から導出できる内容がありますよね」ではなく、「>>2の文の主語は『欺瞞』だ」に対して「あれ?主語は『ベジタリアン』ですよね」と言っています。ご丁寧に「www」までつけてね。

> 貴方は元々「全てが主語にできること」を知っていてとぼけていたんじゃないですか?

あくまで>>2の文についての言及ですよ?仮に「>>2の文から導出できる内容」についてあなたが言ったと強弁するとしても、それならそれで、され自体が論点ずらしですねwww


> 向こうの>>148でボクは最後の「主張がある」です。という文法上の話をしていますが、その貴方の反論の>>152では「主張がある」に対し否定がありませんので、

これも無理筋ですよwww
>>148の当該部分は以下。
>では貴方の「根拠」になるものとは「何」ですかね?
>「ベジタリアンの主張」」ですよね?
>つまり
>「主張がある」誰の「ベジタリアン」どんな「詐欺的」

これは「『根拠』が『ベジタリアンの主張』である」という【前提】の上で「『主張がある』誰の『ベジタリアン』どんな『詐欺的』」と主張しているわけですが、
>>152で私は
> > では貴方の「根拠」になるものとは「何」ですかね?

> ですから「欺瞞」です。「根拠として、欺瞞」と言い換えているので。

と、その【前提】を覆しているので、当然その上に構築された「『主張がある』誰の『ベジタリアン』どんな『詐欺的』」についての反論にもなっているのですから。


> それと元々のボクの主張は「貴方の主張に対し合理不合理は関係なく、現れ得る偏見への懸念」でしたのでそんなことはどうでも良かったですし。

生じた論点について決着させずに放棄するなら議論からの逃亡ですが。

>だから次のステップである「他の価値観による合理の話」をしたんですけどね?

「論理的解釈」と「非論理的解釈」は別の論点ですから、反論の取り下げあるいは更なる反論の提示をせずに話を移すなら、まさに論点ずらしですね。

177菜々しさん2015/12/13(日) 09:36:28.18ID:P1iNakMu
>>172
前半については、前提にしている>>171>>176で反論済み。

>貴方の望むよう「論理的にベジタリアンが主語にでき、全てのベジタリアンという解釈を否定できてはいない」ことを導き出しました。

違いますね。>>176で述べていますが、「元の文の解釈」と「元の文から派生的に導出できる内容」とは同一ではありません。

>>173
「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句から読み手が考えたことは全てその文の論理的な読解である」ということですか?
あるいは、「ある文が述べていない内容であっても、文に使われている語句に対して生じた読み手の考えは全て論理的な読解である」ということですか?

というのは「文が述べていない内容であっても」ですよ?

> 「の中に等の主張へのつけたし、や変更はやめてくれ」という種の話に対し、
> 貴方は「の中には含まれているからなんら問題ない」という種の話をしてますよね?

これは論理的読解力の不足している方への「文が述べている内容」の概説のための付け足しであり、論理的読解力が十分な方には不要な付け足しです。
文意自体は「『欺瞞の存在』についての存在命題」から変化していませんよね^^
ところが、あなたは「全てのベジタリアンが欺瞞を提示する」という普遍命題に文意を変えています。この「文意」という概念が「ある文が述べている・いない『内容』」の「内容」にあたるものです。
重ねていいますが、元の文は「全てのベジタリアンが欺瞞を提示する」という主張ではありません。「全てかどうかにかかわらず、ベジタリアンの主張の根拠として欺瞞が提示される場合がある」ですから主張していない内容です。

178菜々しさん2015/12/13(日) 10:16:29.78ID:P1iNakMu
>>174-175
> 「AとしてBといったCによるDがしばしばEされる」だったわ。
>
> 「Xが(は)AとしてBといったCによるDをしばしばEする」
> と同義。

> 頻度を表す語の有無に関わらず、Xには名詞を代入することは可能。
>
> 「頻度を表す「しばしば」があるため、Xに「全てのベジタリアン」を入れることはできない」は否であると考えます。

ん?
Xに入る名詞は何でもいいんですか?
そんなわけないですよね。
便宜上P「AとしてBといったCによるDがしばしばEされる」、Q「Xが(は)AとしてBといったCによるDをしばしばEする」としますが、
確かに、文法上はQという形の文は成立します。しかし、Xに入るものによって必ずしも「P=Q」は成立しません。

「P=Q」が成立するのは、あくまで「Xが『Pの文中でDをEする《過不足ない主体》』」の場合です。

例えば「X=宇宙人」「X=猿」「X=机」(XがP文中でDをEする主体でない場合)でもなければ
「X=人類」「X=哺乳類」「X=有機体」(XがP文中でDをEする主体を含む場合)などでないのは言うまでもないでしょうが、
「X=ベジタリアンのa氏」「X=ベジタリアンのb氏」「X=全てのベジタリアン」(XがP文中でDをEする主体に含まれる『可能性がある』場合)などでもありません。
なぜなら、元の文のXはS(P文中でDをEする《過不足ない主体》)「X=全てとは限らない不特定のベジタリアン」であり、「a氏」も「b氏」も「全てのベジタリアン」もSを満たすかどうか不確かだからです。
不確かなものを代入しても、同義か否かは不確かなままのはずです。例え文法上は成立したとしても、それだけでは「P=Q」はいえないはずです。
あくまで「『P=Q』の『可能性』がある」に過ぎません。
「X=S」の場合においてのみ「P=Q」は成立します。
従って、「P=Q」であると言うためにはXが「N=S」を満たすようなNであることを先に証明しなければならないのです。

179菜々しさん2015/12/13(日) 10:34:14.97ID:P1iNakMu
>>173(ID:cxBrHKLG)
ごめんなさい。
>>170>>169の訂正ではなく>>168の訂正でした。
従って、>>169は継続です。
申し訳ありませんでした。

180菜々しさん2015/12/13(日) 10:44:23.20ID:P1iNakMu
>>174-175
>>178補足。

便宜上P「AとしてBといったCによるDがしばしばEされる」、Q「Xが(は)AとしてBといったCによるDをしばしばEする」としますが、
確かに、文法上はQという形の文は成立します。しかし、Xに入るものによって必ずしも「P=Q」は成立しません。

「P=Q」が成立するのは、あくまで「Xが『Pの文中でDをEする《過不足ない主体》』」の場合です。


場合わけにおいて「X=ベジタリアンのc氏(c氏はDをEする)」(XがP文中でDをEする主体に含まれる場合)を忘れてました。
論旨に関係ないんですが一応。

この場合、Q文は文法的にも成立しますしP文との関係においても齟齬なく成立しますが、「P=Q」ではありませんね。
「P⊇Q」ではありますが同義にはならない。
あくまで「Xが『Pの文中でDをEする《過不足ない主体》』」の場合でなければ、二つの文は同義にはなりません。

181菜々しさん2015/12/13(日) 10:54:31.28ID:P1iNakMu
>>174-175
つまり
「X=S」ならば「P=Q」
「X≠S」ならば「P≠Q」
「X⊃S」ならば「P⊂Q」
「X⊂S」ならば「P⊃Q」
「XとSの関係が不確か」ならば「PとQの関係が不確か」
ということ。従って

182菜々しさん2015/12/13(日) 14:47:56.78ID:dvG/s/Df
何この意味不明な長文
よっぽど悔しかったんだろうな
「ベジタリアンの主張」は「ベジタリアンの主張」でしょう
それ以上でもそれ以下でもない
どのようなベジタリアンかどうかは別として
詳しい事実確認も書かずにベジタリアンが詐欺行為を行ったと書いた人はあんまりだと思いますよ

183菜々しさん2015/12/13(日) 16:26:02.02ID:7qXKCdpr
ベジタリアンの主張じゃなくオマエの主張な

1841742015/12/13(日) 16:32:06.33ID:7KxaP/3a
そうですね。
「Xには(全ての)名詞を代入することは可能。」は取り下げます。
論理的に解釈可能でない範囲の名詞を代入すればP=Qにはなりません。

ただXに「全てとは限らない不特定のベジタリアン」が代入可能であれば、ベジ側の主張は満たされているのではないのですか。

ベジ側の主張はXに「全てのベジタリアン」が代入できる可能性を指摘しているものと解釈していました。

私の主張の要旨は以下です。

「Xには(全ての)名詞が代入可能であり、その場合P=Qである」(取り下げ)
「頻度を表す「しばしば」はXに「全てのベジタリアン」の代入を妨げない」(継続)
「Q文の「提示する」の主体は文法上「全てのベジタリアン」になり得る」

185道井 美樹子 mikimiki495948@yahoo.co.jp2015/12/13(日) 16:55:48.91ID:kwV4JueL

186菜々しさん2015/12/13(日) 18:56:05.32ID:TMukRAWu
>>179
もう不毛な言い合いは止めましょう。
意味がない上、混乱を招くだけ。
とりあえず先に進めたいのですがね?

187菜々しさん2015/12/14(月) 00:38:12.43ID:Jyq5B4c/
>>184
> 「Xには(全ての)名詞が代入可能であり、その場合P=Qである」(取り下げ)
> 「頻度を表す「しばしば」はXに「全てのベジタリアン」の代入を妨げない」(継続)
> 「Q文の「提示する」の主体は文法上「全てのベジタリアン」になり得る」

一点目、了解です。
二点目、三点目については私もこれらを否定しません。

ただし、元の文は「全てのベジタリアンが該当する【可能性がある】」と同時に「該当しないベジタリアンがある【可能性】」も有しています。
従って、元の文から「全てのベジタリアンが該当する」ことを論理的に導出するためには、
「『該当しないベジタリアンがある【可能性】』を捨象する論理的な理由」が必要です。
論理的にいって、この理由無しに当該の文から「全てのベジタリアンが該当する」ということを導くことはできません。
つまり、そのような理由無しに、元の文を「全てのベジタリアンが該当する」と解釈するのであれば、それは論理の飛躍であり、その飛躍は恣意的で非論理的なもので埋められていると考えられます。
要するに、(「該当しないベジタリアンがある【可能性】を捨象する論理的理由」無しには、)「全てのベジタリアンが該当する」という解釈は「非論理的解釈」だ、ということです。

188菜々しさん2015/12/14(月) 00:40:29.89ID:Jyq5B4c/
>>186
先に進めたいのでしたら、取り敢えず現在までに生じた論点について「主張の取り下げ」か「更なる反論の提示」をお願いします。
あなたのターンで議論が停滞しているのですから、先に進めたいのなら是非お願いします。

1891742015/12/14(月) 04:07:28.52ID:U94VuRhv
>>187
「ただし、」以降には完全に合意できます。前半部分も合意が成立しましたので、私と>>187の間の論点は解決しました。

原文に対する私の見解は、「提示する」の主体は「0ではないベジタリアンやそれに類する人や集団」であって、これを「全てのベジタリアン」と断定する事は論理的な誤りです。

ですので、求められている訂正は「全てのベジタリアン」である可能性を否定する形への訂正以外に無いかと思ったのですが、そういった要求ではなかったようですね。

ROMに戻ります。失礼しました。

190名無しさん@そうだ選挙に行こう2015/12/14(月) 13:36:06.28ID:Jyq5B4c/
>>189
> ですので、求められている訂正は「全てのベジタリアン」である可能性を否定する形への訂正以外に無いかと思ったのですが、

元の文から「全てのベジタリアンが(略)」を導出する論理的な理由なくそのように読解するのは「非論理的解釈」だ、ということですから、基本的にこれは読み手側の恣意の問題といえます。
ですから第一に、文言の変更は論理的にいって不要だということ。

第二に、「全てのベジタリアンが(略)【可能性】」自体を否定するというのは「該当しないベジタリアンが【ある】」ということの検証が必要となる別命題であり、また、論理的には唯一であれ「非該当者」が検出されれば【可能性】は否定されますが、
文言をその目的に鑑みて一般論として考えるなら、一般論すなわち統計的観点からの論説ですから、検証には統計的試行が要請されるでしょう。
実践的な意味での科学的な統計的試行には「有為」という概念があり、これは特定の有為水準を定め、(一般に5%。より厳しい基準では1%、0.1%などもありますが)その値に満たない検証は捨象します。
そこで、一般論として件の文言を考えた場合に有為水準未満の検証はその捨象を認めるのか認めないのか、認めるならそれはどの程度の水準を用いるのか、といったことについて妥当性の検討が要請されるかもしれません。
ですが、いずれにせよこのことは別命題、別の論点ですから、必要があればその必要性を認める方が独自に検討し検証すべき問題であろう、と思われます。

つまり、件の文言は提言に必要十分な範囲について不足なく文言を提示しており、異なる論点についてはそれを必要とする方が検討なり検証なりしたらいい、というだけの話だと考えます。

191名無しさん@そうだ選挙に行こう2015/12/14(月) 14:57:52.46ID:CSTJBWic
先に進めるにあたり、もう一度ボクの主張をまとめます。

貴方の主張
>「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます

ボクは>>148-149により
貴方の主張の「ベジタリアン」とは、

「1人以上〜全て以下のベジタリアン」 が存在する。

ということです。

つまり「ベジタリアンというものに属している人達全て」を否定できていない。
よって「全てのベジタリアンが該当する可能性がある」という解釈が含まれていることを否定できない。
という結論です。

よってボクは「その該当を外す「限定」をして頂きたい」
ということを要求をしました。
「そのために(詐欺的という解釈に含まれてしまって)イヤな思いをした関係のないベジタリアンに対し謝罪」も要求をしました。

ここまでがボクの主張です。

192名無しさん@そうだ選挙に行こう2015/12/14(月) 15:35:20.18ID:CSTJBWic
まずお伺いしたいのは、「限定をする」ことについてなぜ貴方は頑なに拒むのですか?
貴方は「主張の根拠として詐欺的手法による欺瞞の提示を取り下げることが後押しになる」ということですから、「ベジタリアンの数」は関係ないですよね?
つまり「犯人」がいればよくて、「容疑者」は必要ないでしょ?
それとも全ての容疑者が必要なんですかね?

193菜々しさん2015/12/14(月) 22:01:35.16ID:Jyq5B4c/
>>191
> 先に進めるにあたり、もう一度ボクの主張をまとめます。

先に進めるにあたり、もう一度私の主張をいいますと、
先に進めたいのなら既出の論点について何らかの提示をすべきです。すなわち「反論の取り下げ」か「更なる反論」をすべきです。

194菜々しさん2015/12/14(月) 22:41:44.99ID:Jyq5B4c/
>>182
> 「ベジタリアンの主張」は「ベジタリアンの主張」でしょう
> それ以上でもそれ以下でもない

違いますね。より正確には「ベジタリアンの主張」は「『必ずしも全てではない、不特定の、ベジタリアンの』主張」ですよwww

195菜々しさん2015/12/15(火) 00:19:53.66ID:iM9UvZJe
>>194
>「ベジタリアンの主張」は「『必ずしも全てではない、不特定の、ベジタリアンの』主張」ですよwww

それはお前だけの勝手な解釈
「ベジタリアンの主張」はベジタリアンの主張です

196菜々しさん2015/12/15(火) 01:21:07.56ID:PY8GUg+K
>>195
> それはお前だけの勝手な解釈

いやいやいやいやwww
〔「ベジタリアンの主張」は「『必ずしも全てではない、不特定の、ベジタリアンの』主張」〕
というのが「論理的解釈」であることは、>>178>>180で説明済み。「勝手解釈」、「非論理的解釈」であるというならば、論理的に反論してくださいね^^
でなければ内実を伴わないレッテル貼りであり、これは詭弁です。

197菜々しさん2015/12/15(火) 05:33:44.25ID:yXPulOeL
>>193
貴方が「ベジタリアンは主語にできない。」と言ったことについて、「ベジタリアンは主語にできる」という証明をしましたよ?
貴方が逆に「ベジタリアンは主語にできない」と言ったことを取り下げないとダメじゃないですか?

後、ボクは元々貴方の主張自体を不合理とは言っていないと何度も言ってますし。
ボクが問題にしているのは「文言や言葉の解釈」ですので次の論点は
貴方の「ベジタリアン」という言葉が
「全てのベジタリアンが該当する可能性があるという解釈が含まれていることを否定できない」時に生まれる「人の解釈」について。
その議論だと思いますが。

198菜々しさん2015/12/15(火) 06:42:27.80ID:e2q6A4+C
>>193
ID:iM9UvZJeさんのような解釈は「一般的な解釈」だと思います。
一つの価値観の合理的な解釈です。
「全てのベジタリアンが該当する可能性を否定できていない」のですからね。
論理的に考えるなら「1人以上〜全て以下のベジタリアン」という状態が「存在している」と言っていることになるのですが、それは「現実的ではない話」です。
「犯人は誰ですか?」という質問に対し「容疑者全てが犯人の可能性がある」というだけで「犯人探しから逃げている状態」でしかない。
そんなことで解決されても困りますよ。
それこそ不合理であり、非論理的だともとれませんかね?
やはり犯人を限定して頂かないと。

199菜々しさん2015/12/15(火) 11:45:50.44ID:PY8GUg+K
>>197
> 貴方が「ベジタリアンは主語にできない。」と言ったことについて、「ベジタリアンは主語にできる」という証明をしましたよ?

www
>>176で既に反論した内容です。

こちらは
>そもそも>>2の文は

と書いています。あくまで「>>2の文は」です。それに対してあなたは

>あれ?主語は「ベジタリアン」ですよねwww

と書いているんですよ?「主語をベジタリアンとして>>2の文から導出できる内容がありますよね」ではなく、「>>2の文の主語は『欺瞞』だ」に対して「あれ?主語は『ベジタリアン』ですよね」と言っています。
私の主張はあくまで>>2の文についての言及です。

また、仮に「>>2の文から導出できる内容」についてあなたが言ったと強弁するとしても、それならそれで、それ自体が私の主張からの論点ずらしです。
すなわち「>>2の文の主語」を論じたのに対し、「主語をベジタリアンとして>>2の文から導出できる内容があるかどうか」に論点をずらしている。

反論ありますか?


> 貴方の「ベジタリアン」という言葉が
「全てのベジタリアンが該当する可能性があるという解釈が含まれていることを否定できない」時に生まれる「人の解釈」について。

ですから、その「可能性」については否定していませんよね。
ただし、その「可能性」と同時に「該当しないベジタリアンが存在する『可能性』」もある、という「可能性の段階」の話しかしていません。
・この両方が「可能性」として並立している文から、「該当しないベジタリアンが存在する『可能性』」を捨象する論理的な理由があるならば、
「全てのベジタリアンが該当する」という解釈は「論理的解釈」といえます。
・「該当しないベジタリアンが存在する『可能性』」を捨象するのが論理的でない恣意的な理由であるなら、論理は飛躍しており「非論理的解釈」です。

無論、「非論理的解釈」だって生じ得るでしょう。前提として「論理的読解ができない、文言を恣意的に解釈する『非論理的』な人が存在する」であるならね。
しかしそれは読み手の論理的読解力や恣意的解釈の問題で、要するに誤読や捏造・歪曲の類いです。

200菜々しさん2015/12/15(火) 11:47:42.19ID:PY8GUg+K
>>198
> 論理的に考えるなら「1人以上〜全て以下のベジタリアン」という状態が「存在している」と言っていることになるのですが、

「1人以上〜全て以下のベジタリアン」が該当する【可能性】が「存在している」ですね。

>それは「現実的ではない話」です。

「現実的」とは?
当該の文言は「『全てとは限らない不特定のベジタリアン』の主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞が提示される場合がある」を現実における事実として述べていますが、
この命題内容が現実において偽である、ということ?

> 「犯人は誰ですか?」という質問に対し「容疑者全てが犯人の可能性がある」というだけで「犯人探しから逃げている状態」でしかない。

www
元の文はそもそも「犯人が誰か」を述べていない。「犯人が誰か」は元の文の外の問題です。
「全てとは限らない不特定のベジタリアン」で元の文には必要十分。「犯人が誰か」は必要としていないし論じていない。
的外れ、論点違いです。
逃げてもいなければ、最初から問題にもしていない。
「犯人が誰か」を探したいという場合、それは犯人が誰か知りたい人が独自に探求すべき内容です。
それを件の文言内に探そうとするのは非論理的な行為です。言及していないことが論理的に明白なんですから。
文言の中にはあり得ない。知りたかったら自分で「全てなのか、一部なのか」「aさんなのかbさんなのか、彼か彼女か、特定の誰なのか」独自に検証したらいい。
むしろ、元の文に「犯人が誰か」を求める行為こそ、その独自の検証から逃げて、筋違いに元の文に責任を押し付けていることになるのでは?

201菜々しさん2015/12/15(火) 11:56:34.18ID:PY8GUg+K
>>198
> ID:iM9UvZJeさんのような解釈は「一般的な解釈」だと思います。

「一般的」かどうかは検証してみなければわかりませんが、何か統計的根拠があってそう思うのですか?であるなら根拠を提示してください。
それとも、あなたの主観的な憶測で特に客観的根拠なしにそう思うというだけですか?

> 一つの価値観の合理的な解釈です。

その価値観とは論理ではないですよね。
その解釈は「論理的解釈」ではなく「非論理的解釈」ですよね。
要するに、「彼の恣意において合理である」「彼の理屈(客観的な『論理』と区別しています)において合理である」「彼のなんらかの『非論理的価値観』の世界では合理である」と、こういうことですよね?

202菜々しさん2015/12/15(火) 15:43:14.66ID:0vLpEmfR
>>199
「しばしば詐欺ともとれる根拠を主張するベジタリアンがいる」
元々ボクはこちらに訂正してほしいという要望をしました。
その時から文言の言い換えはできる(主語はどれでもできる)と考えていましたから。
この文言の解釈のまま話を進めていました。
そして「ベジタリアンがいる」がなければ貴方の主張も成り立たない。
>>2の根本も成り立たない。という理由
があるなかの、「主語は詐欺的手法による欺瞞」でしたので、
ボクは「ベジタリアンが主語だ」といいました。
「ベジタリアンが主語」だけではないのでそれは取り下げます。

「ベジタリアンが主語になる」は元々論点ずらしというより、不毛な議論です。
解決したところで意味はない。と何回も言ってましたよね。
ただ貴方が揚げ足とりに持ち上げただけです。

203菜々しさん2015/12/15(火) 16:12:46.97ID:0vLpEmfR
>>199
貴方が論理的だと言っている状態とは
「全てのベジタリアンが該当する可能性」と「その中には該当しないベジタリアンの可能性」が「曖昧のまま存在している」という状態です。
それが「存在している」というのは「現実的」なんですかね?

これから>>200への返答につながりますが、
貴方や>>2の主張にとって「曖昧なままの存在」で成り立つ(合理)でも、
疑われているままベジタリアンをどうしてくれますか?という話を初めからしているんですよ。
貴方と貴方の主張のせいでこっちは「容疑者」にされたままなんですよ?
わかります?
犯人を見つけろとは言っていません。
容疑が晴れるよう「一様になるように言明」「犯人がわかるような限定」。
そういう「処置」を頼んでいるんですよ?
それをなぜ頑なに拒むのですかね?

204菜々しさん2015/12/15(火) 16:20:43.70ID:PY8GUg+K
>>202
> その時から文言の言い換えはできる(主語はどれでもできる)と考えていましたから。

「文言の言い換え」と「文言から別の内容を導出すること」の違いは分かっていますよね?
そのうえで、「主語をベジタリアンに変えて『言い換え』ができる」ということですか?

> そして「ベジタリアンがいる」がなければ貴方の主張も成り立たない。

「ベジタリアンというものがある」ということは前提として必要ですが、「必ずしも全てでない不特定のベジタリアン」で、私の主張には事足りるので、それ以上の限定は私の主張の成立には不要です。

> ボクは「ベジタリアンが主語だ」といいました。
> 「ベジタリアンが主語」だけではないのでそれは取り下げます。

「『ベジタリアンが主語』“だけではない”」とおっしゃっていますが、
「文言の言い換え」と「文言から別の内容を導出すること」は別のことです。その上で「ベジタリアン」や他の語(あなたの以前の発言では「主張」も主語にできる、と)を主語にした
「(元の文と主張内容に差違がない)言い換え」ができる、ということですか?

それとも、「『言い換え』ができる」ということの取り下げですか?

> 「ベジタリアンが主語になる」は元々論点ずらしというより、不毛な議論です。

あなたが主張したんですよ?

> ただ貴方が揚げ足とりに持ち上げただけです。

wwwあ・な・た・が、主張したんですけどwww

205菜々しさん2015/12/15(火) 16:22:20.37ID:0vLpEmfR
>>201
「一般的な解釈」とは
例えば「ミス(失敗)」という言葉より「一回〜全てミスが起こる可能性がある」という解釈があったとき、
一般的なら「全てミスが起こる可能性がある」を考慮し「何か対処しよう」としても何ら問題ありませんよね。
「現実的」な解釈だとも思いますが?

206菜々しさん2015/12/15(火) 16:54:05.09ID:0vLpEmfR
>>204
ボクは元々「文言の言い換えによる主語の変換」という主張でいたいうことです。
だから貴方が「主語=欺瞞=根拠」と言ったことにも「それで終わりですか?」と言ったんです。
言い換えであるなら筋は通っていますよね?
貴方がころころ言い回しを変えていましたので混乱を招いているととってしまったから、元に戻すために主張しただけです。

207菜々しさん2015/12/15(火) 22:10:22.52ID:PY8GUg+K
>>206
ですから「主語をベジタリアンにすることで文言の『言い換え』ができる」ということですか?
「『内容に差違がない言い換え』ができる」、ということですか?それとも「『別の内容を導出すること』ができる」ということですか?

既に説明済みですが、元の文でいう「ベジタリアン」とは論理的には「『全てとは限らない不特定の』ベジタリアン」に収束します。
ですから、新しい文が「元の文の『内容に差違がない言い換え』」であるためには、「ベジタリアン」の語が「『全てとは限らない不特定の』ベジタリアン」と解釈の定まるように提示されていなければならないはずです。

> 言い換えであるなら筋は通っていますよね?

ところが、あなたはそのような提示をせず、単に「主語は『全て』とも【解釈し得る】ベジタリアン」といっているのだから、これは違うのではないですかね?
元の文に忠実なら「必ずしも全てでない不特定のベジタリアン」でなければならず、これは「『必ず』とも『必ずでない』とも定まらない」ということなので「『必ず』とも『必ずでない』とも【解釈し得ない】ベジタリアン」でなければならない。
「全て」あるいは「全てでない」という解釈に触れた時点で、元の文の内容からは乖離するということです。
「全てでない不特定のベジタリアン」に収束する提示でなければ、元の文の「言い換え」にはなりませんよ。


>貴方がころころ言い回しを変えていましたので

元の文の内容を変えている言い回しがありましたか?

208菜々しさん2015/12/16(水) 06:20:49.85ID:mcrQS5wJ
>>207
「主語はベジタリアンだ」ではありませんので取り下げます。
「主語はベジタリアン以外もなり得る」です。
その中でも>>148-149より、
貴方の主張は存在命題により「ベジタリアンが存在する」という解釈を引き出せます。
その存在とは「1人以上〜全て以下のベジタリアンが存在する」です。
存在命題により「全て」とは限定できませんが、「含んでいること」に間違いはありません。
「限定」できないから「容疑者」のままなんです。
だから「容疑者にならないように限定してください」がボクの主張です。

209マッチョ娘2015/12/16(水) 14:18:43.68ID:6JsquexM
ここでも同じ事言ってる。ww
そうだよ肉粘着。全て〜不特定のベジタリアンを詐欺の容疑者扱いにしたんだから
とんでもない人よ。酷いわ〜早く謝ってよ

210マッチョマン2015/12/16(水) 14:58:35.33ID:6JsquexM
肉粘着の誘導にのるな
ベジタリアンはベジタリアン それ以上でもそれ以下でもない
肉粘着は「必ずしも全てとは限らない不特定のベジタリアン」と勝手に条件づけしてます
こちらとしては「必ずしも不特定とは限らないベジタリアン」と条件づけしました。

何都合よく条件付けしてるんだよ いい加減にしな!

211菜々しさん2015/12/16(水) 15:01:21.98ID:Ni38DPdM
>>208
> 「主語はベジタリアンだ」ではありませんので取り下げます。
> 「主語はベジタリアン以外もなり得る」です。

なんらかの新しい文が「元の文から差違のない『言い換え』」であるためには、それぞれの語について語義が元の文に論理的に規定される意味に過不足なく規定されていなければならない。
これは分かりますよね?
つまり、元の文における「ベジタリアン」が「全てとは限らない不特定のベジタリアン」と論理的に規定されているならば、
新しい文においても「ベジタリアン」がそのような意味に過不足なく規定されていなければ「言い換え」にはならない、ということです。


> 存在命題により「全て」とは限定できませんが、「含んでいること」に間違いはありません。

含んでいるのは「全てであるということ」ではなく「全てである『可能性』があるということ」であり、両者の意味は違いますね。

>「限定」できないから「容疑者」のままなんです。
> だから「容疑者にならないように限定してください」がボクの主張です。

「この雪山の山荘には殺人鬼がいる、みんな注意を怠るな!」という提言は「犯人が誰か」を述べていない。
この発言者が探偵でなければならない理由は無いし、犯人が誰か見つかる前に提言してはならない理由も無い。(むしろ犯人が誰かわかるまで提言しなかったら、なんで黙ってたんだという話になるとも考えられるwww)
犯人探しは別の論点です。
探偵をしたい人が犯人を探せばいいし、それは提言者の役目とは限らない。

212菜々しさん2015/12/16(水) 15:03:21.62ID:Ni38DPdM
>>210
> 肉粘着は「必ずしも全てとは限らない不特定のベジタリアン」と勝手に条件づけしてます

勝手に、ではなく論理的にですねwww

> こちらとしては「必ずしも不特定とは限らないベジタリアン」と条件づけしました。

これは勝手に、ですね。論理的根拠が不明ですから。ご都合解釈ってことですwww

213菜々しさん2015/12/16(水) 15:11:48.54ID:Ni38DPdM
>>205
回答を忘れていました。失礼。

> 「一般的な解釈」とは
> 例えば「ミス(失敗)」という言葉より「一回〜全てミスが起こる可能性がある」という解釈があったとき、
> 一般的なら「全てミスが起こる可能性がある」を考慮し「何か対処しよう」としても何ら問題ありませんよね。
> 「現実的」な解釈だとも思いますが?

「事象が発生する可能性」から「発生するという仮定」を引き出すのは「『事象が発生しない可能性』を論理的に捨象する理由」が無ければ恣意的な判断です。
検証
「現実的」に恣意的判断があり得ることは否定していませんよ。ただしそれは読み手の恣意性の問題です。
そして、ある特定の恣意的判断について「なぜそれが一般的といえるのか」という質問の回答にもなっていません。
引き続き質問ですが、「何をもってそれが一般的だと思ったんですか?」

214菜々しさん2015/12/16(水) 15:27:22.29ID:k/91qYed
>>211
何て図々しい。殺人犯がいる!といるかどうかもわからずに公共の場で大騒ぎしておきながら、
「いや、不特定多数の中にはいるでしょう。」と言う意味で言った。とか後から都合の良い条件付けして、非論理的な言い訳してる。
こんな非論理的なことを論理的だとひたすら言い張る肉粘着。

反省しなさいよ

215菜々しさん2015/12/16(水) 15:30:27.21ID:ov1ckOkq
ホモマッチョの自演w

バカだw

216菜々しさん2015/12/16(水) 16:04:39.71ID:Ni38DPdM
>>214
「詐欺的な欺瞞が提示される場合がある」ということは確かですよwww
例えば「畜産は飼料に穀物を大量に消費するから、畜産をやめれば飢餓が救済できる」という詐欺的言説が提示されることがあります。
現実的には世界の食糧生産は既に総人口の需要を満たして大幅に余りある生産量があります。飢餓は食糧生産量の問題でなく分配供給の問題です。
それは経済格差や政治的隔絶等によりもたらされる性質が大きく、従って畜産削減はほとんど関係ありません。

217菜々しさん2015/12/16(水) 16:14:42.99ID:k/91qYed
>>216
216のレスはレス2ほどは問題ないと思うがやはりそれでも「詐欺」はやめたほうがいいよ

何故わざわざ「詐欺」「欺瞞」という犯罪の意味(金品を奪いとるなど)を含み相手の社会的地位を下げる言葉を選んだのでしょうか?
肉粘着あなたのレス2が文法上成立しいても「誰が?」「何処で?」が書いてあれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ!配慮が足りない。
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら
「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ (絶対とは言いませんが 笑)
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。

『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です !』

ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの?謝罪か訂正していただけませんかね 肉粘着さん

218菜々しさん2015/12/16(水) 17:34:03.61ID:k/91qYed
>>366
352でしばしばがベジタリアンにかかる修飾語ではないという確認はしました
>>352
> あるいはしばしばと言う文言に関係なくベジタリアンという言葉に無限定という意味が最初からあるということでしょうか?という私の質問に
.>あなたは「『ベジタリアン』という属性以上の限定は何もない」というだけのことです。「全てとは限らない不特定の『ベジタリアン』」ということ。と答えています。


違いますよ「『ベジタリアン』という属性以上の限定は何もない」というだけのことです。つまり「全てとは限らない」とも「不特定の」とも限定はつかないということです!


> ベジタリアンの主張はベジタリアンの主張、それ以上でもそれ以下でもありません
論理的には「『全てとは限らない不特定のベジタリアン』の主張」に収束します。


収束しません。ベジタリアンという文言に「全てとは限らない」や「不特定の」と限定を付けることは非論理的です


ベジタリアンの主張はベジタリアンの主張、それ以上でもそれ以下でもありません
ベジタリアンと言う言葉から、不特定のベジタリアンと言う言葉は、全く導出されませんね
あなたの主観による解釈です 肉粘着さん

肉粘着無理な言い訳していないで 早く訂正しなさいよ ベジタリアンを詐欺呼ばわりしたんだから

219菜々しさん2015/12/16(水) 21:28:09.97ID:Ni38DPdM
>>217
> 何故わざわざ「詐欺」「欺瞞」という犯罪の意味(金品を奪いとるなど)を含み相手の社会的地位を下げる言葉を選んだのでしょうか?

使用を妨げる理由がないため。

>肉粘着あなたのレス2が文法上成立しいても「誰が?」「何処で?」が書いてあれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ!配慮が足りない。

文言からは「全てとは限らない不特定のベジタリアン」と解釈が収束するため「全てのベジタリアン」や「特定のベジタリアン」と解釈するのは「非論理的解釈」であること、また元の文の性質上、文言に「誰」「どこで」をもとめることが非論理的な行為であることから、
あなたのいう「多様解釈や誤解」は読み手の非論理的読解に負うものである、ということです。
配慮が足りないのは非論理的な読み手の側だということです。

> そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。

そのような解釈は読み手の問題ですから私の関与するところではありませんwww
せいぜい論理的に読んでくだちゃいね、とアドバイスするくらいの親切心で十分すぎるサービスかと思いますwww

220菜々しさん2015/12/16(水) 21:53:32.46ID:Ni38DPdM
>>218
> 違いますよ「『ベジタリアン』という属性以上の限定は何もない」というだけのことです。つまり「全てとは限らない」とも「不特定の」とも限定はつかないということです!

違いますねwww
「全てとは限らない」は範囲を限定していません。「全てであるか全てでないかの判断を留保している」だけですwww
また「不特定の」も限定ではありませんね。「特定しない」というだけですから範囲を限定していません。語義に照らして明らかですwww
日本語は大丈夫ですか?^^

> 収束しません。ベジタリアンという文言に「全てとは限らない」や「不特定の」と限定を付けることは非論理的です。あなた自身も言っています

どこで言いましたか?また捏造ですか?www

>条件付けするなら「必ずしも不特定とは限らないベジタリアン」のほうがむしろ論理的です。

不特定とは「特に定めない」という意味です。特定のベジタリアンを名指ししていない、ということになります。
あなたが「不特定と限らない」というならば、元の文の文言から「特定のベジタリアン」を名指しできることを論理的に導出しなければなりません。
私は無理だと思いますが、あなたができるというなら是非、やってみてくださいwww
「文言から論理的には特定のベジタリアンを名指しできない」ということは、「文言は論理的には不特定のベジタリアンを指している」ということです。

221菜々しさん2015/12/16(水) 22:49:25.53ID:SQlhWxxF
>>219
それを妨げる理由なんか聞いでない。
他にも言い方があるのにわざわざ犯罪の意味を含めた犯罪用語として常用されている「詐欺」欺瞞などという社会的地位を下げる言葉を選んだのか?と聞いている。
悪意があったと解釈されても仕方がないよね。
論理的かどうかの話はおまえが論理的かと言い張っているたけで俺は違うと説明しているにもかかわらず、理解をせずらちがあかない。おまえはそう。俺は違う。で終わり
ベジタリアンのことを指して詐欺だと解釈する可能性があり、犯罪を連想する可能性は論理的でかなかったとしても、合理的です。

良心ある人間なら、訂正か謝罪するべきでしよ。肉粘着さん、世の中の人は「誤解されるような文言があったのなら訂正します。そのことで不愉快な思いをさせてしまい申し訳ありません。」
っていってますよ。論理的な文章として成り立っているから謝らないって最低だよね。どっちが迷惑かけてんだよ
、論理的イコール正しいではない。

222菜々しさん2015/12/16(水) 23:01:25.88ID:SQlhWxxF
>>219
上司が部下の女性に「教えてあげるから、こっちへ来ないか。」といった。
彼女は仕事のことかと思い、上司についていったらセクハラをされてしまいました。
彼女はそのことを訴えました。
その上司は「私は論理的なことを言っていましたよ。問題ない。あなたが主観で解釈したんだから、あなたが悪い。」と言い放つ。
論理的イコール正しいではない。当然だ世間ではそんな上司の言い訳は通用しない。

肉粘着さん、根底の考え方はあなたも同じです
。迷惑をかけたのはのはどちらですか?

223菜々しさん2015/12/17(木) 01:04:45.44ID:6WUFZftM
どんな曖昧な文章だって文法上は成立している。どのように解釈するかは
読み手の自由。
論理的≠正しい

の説明はしたよね。

『どちらの解釈のほうが合理的で世間一般に受け入れられそうかは一目りょう然でしょ』

「自分の理屈は100%正しく、その論理は他人に受け入れられるべきである」
これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です。
どれだけ自分にとって論理的であろうが
その理屈が《相手にとって不快・不利益な結果をもたらす》のであれば当然受け入れられません。
相手には相手なりの主張・理屈がある為です。
「論理的なことを言っているのだから従え!!」と相手を責めるのは究極の飛躍です。
繰り返しますが《論理的な発言=自己主張の詳細説明》でしかありませんので
論理的主張自体を理由に相手を服従させようとするのは「説明したんだからいいだろ!!」というのと変わりないのです。
相手があなたの論理に従う理由はどこにもない

224菜々しさん2015/12/17(木) 02:21:40.86ID:2ZRo+d1F
>>221
> 他にも言い方があるのに

変更の必要が無いので無意味だと思いますが、参考までに聞いておきましょう。
元の文の当該部分は以下。
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」
さて、「詐欺」の代わりにどのような語句を用いますか?

> 悪意があったと解釈されても仕方がないよね。

仕方ないですねwww
「『非論理的解釈』をしてしまう『非論理的な人間が存在する』」という現実があるならね。しかし私の責任ではないがwww

225菜々しさん2015/12/17(木) 05:48:35.39ID:uCvcKhYS
>>211
だから「ベジタリアン」とは「1人以上〜全員以下のベジタリアン」です。
と言っています。
「それ」が「存在している」のです。
この中から「犯人」を探すのであれば「全員の可能性がある」です。

「犯人」つまり「欺瞞を提示するベジタリアンは何人か?全員か?半分か?1人か?」を「探せ、見つけろ、判明しろ」とは言っていません。
貴方もそれは必要ないでしょう。
「1人以上の欺瞞を提示するベジタリアンが存在していれば合理」なのですから。
しかし、
「全員が犯人になる可能性」つまり「全員が容疑者」であることをボクは「止めてくれ」と言ってます。
貴方にもそれは
必要なく、ボクも必要ないのであれば、「全員が容疑者である状態を外す」ことでよくないですかね?
貴方が「どうしてもベジタリアン全員が容疑者である必要が論理的にある」のであれば別ですが。
容疑者にされたベジタリアンに対し謝罪も要求してますが。

雪山の例は「全員のベジタリアンが容疑者にされている」のとは話が違います。
言った本人が殺人鬼の可能性もありますのでね。
被害者が車両にいた1人以上〜全員以下の男に対し痴漢だと言っている状態です。
こちらは「冤罪でありながら容疑者にされた側の話」をしています。

226菜々しさん2015/12/17(木) 14:24:09.65ID:2ZRo+d1F
>>223
> 読み手の自由。

つまり読み手の問題ですね。やっと合意できそうですねwww

> 論理的主張自体を理由に相手を服従させようとするのは「説明したんだからいいだろ!!」というのと変わりないのです。
> 相手があなたの論理に従う理由はどこにもない

勘違いしているようですが、私は別にあなたを服従させようとしていませんよ?単に私の主張を提示しただけです。
むしろ、あ・な・た・が、私に「文言を変更せよ」「謝罪せよ」と服従を迫っているのです。
あなたの説なら当然、私があなたに従う理由はないwww

227菜々しさん2015/12/17(木) 14:43:52.86ID:2ZRo+d1F
>>225
> 雪山の例は「全員のベジタリアンが容疑者にされている」のとは話が違います。
> 言った本人が殺人鬼の可能性もありますのでね。


文言を提示した私がベジタリアンである可能性はどのように捨象されました?論理的に説明をお願いします。
さて、先の例示に問題があるとするなら以下のようなものはどうでしょうか。

小学校の近くの住人から「お宅の生徒の悪質な悪戯として、ウチの植木の枝が折られたり葉がむしられたりといった行為がしばしば行われている」という苦情が来た。

さて、住人は小学校の生徒の全てが該当するかしないかを判別してからでないと苦情を訴えてはならないかどうか、住人は犯人を特定する責任を負うか、
また住人は生徒全員が犯人であると主張しているか、よく考えてみてくださいね。

228菜々しさん2015/12/17(木) 16:03:26.27ID:2ZRo+d1F
>>373-375
> 「ベジタリアン」はベジタリアンでありそれ以上でもそれ以下でもない。
> 他の意味は含まれていません。

「論理的解釈」としては「全てとは限らない不特定のベジタリアン」に収束することは論証しました。

> どう解釈するかは自由です。正解なとありません。

もちろん「論理的解釈」以外の解釈、つまり「非論理的解釈」をするのも読み手の自由です。
「非論理的解釈」として、ベジタリアンという語を「ヒトラーユーゲント」と読むのも自由です。
であるならば、解釈は読み手の問題です。

> 「(限定されない無限定の)ベジタリアン主張」のなどという意味は「ベジタリアンの主張」からは導出されません。
> 論理的飛躍です。しかしあなたにとっては論理的なのでしょう。笑

www
論理的に導出できることは論証しました。「飛躍がある」というのが事実に反するレッテル貼りでないならば、どこにどのような飛躍があるか指摘してくださいね^^
それとも根拠のない言い掛かりですか?

> むしろ「ベジタリアン(側)の主張」と論理的に解釈できると私は思います。

「側」ねえwww
「側」とつけると「全員」になるんですか?
おっかしいなあwww
戦争で日本側に死者が出た、というとき、日本側が全員死んだと解釈しちゃうわけだwwwおっかしいなあwww

>詐欺行為をやっていない人が傷つくことがわからないのですか?

勝手に文言に自分を当て嵌めて、勝手に中傷されたと感じるのも本人の非論理的で自由な解釈の問題だとすると、自傷行為みたいなもんですね。精神的に病んでるのでしょうか?

229菜々しさん2015/12/17(木) 16:11:03.88ID:2ZRo+d1F
>>228は誤爆です。失礼。

230菜々しさん2015/12/17(木) 16:12:39.41ID:uCvcKhYS
>>213
一回〜全てミス(失敗)が起こる可能性があるミスに対し、「全てミスが起こる可能性を考慮し行動する」。
その行動とは「安全対策」のようなことです。
社会の中では当たり前に行われている対策の一つです。
例えば原子力発電所等でも安全対策は当たり前に行われています。
これが「現実的」な対応です。
「問題(ミスが起こる可能性)」に対し「対応」する。
「現実的」であり、「一般的」であり、「社会的」です。
「一回〜全てミスが起こる可能性がある」ことを「そのまま放置しておくこと」は「非現実的」だとも言えます。

231菜々しさん2015/12/17(木) 16:25:35.96ID:uCvcKhYS
>>227
>小学校の近くの住人から「お宅の生徒の悪質な悪戯として、ウチの植木の枝が折られたり葉がむしられたりといった行為がしばしば行われている」という苦情が来た。

さて、住人は小学校の生徒の全てが該当するかしないかを判別してからでないと苦情を訴えてはならないかどうか、住人は犯人を特定する責任を負うか、
また住人は生徒全員が犯人であると主張しているか

普通に考えて、
住人は「全ての生徒が犯人の可能性がある」として「お宅の生徒」という言い方をしたと解釈できます。
住人も先生も「犯人はわかりません」が、先生は「全校集会を開き、全校生徒に向けこの事件についての対応」をするでしょう。当たり前ですよね?
その時、全く関係ないのに「容疑者扱い」された生徒はどう思いますかね?
住人が近所に「あの学校の生徒は悪質なひどいことをする!」と喋り回っていた場合、近所から「そういう目」で見られてしまった関係ない生徒はどんな気持ちですかね?

232菜々しさん2015/12/17(木) 16:43:04.04ID:uCvcKhYS
>>227
貴方の主張である「1人以上〜全員以下のベジタリアン」の「ベジタリアン全員だけを取り出せない」というのは、
先生に「全校集会を開き、全校生徒に向けこの事件についての対応ができない!」
と言っているのです。
現実ではいくらでも「全て」を引き出して「対応」「処置」「考慮」等の行動を起こせます。
「生徒が悪質な悪戯をしてない可能性を論理的に捨象」しなくとも住人は「お宅の生徒」と言って来るでしょうし、
先生が「うちの生徒ではない可能性もある」なんてことはあっても言いませんし、犯人がわからない以上「全校生徒の可能性がある」ことで「対応」するでしょう。
そうしなければ住人と揉める可能性もあります。
「全校生徒の可能性」を認めた中で先生は住人に謝罪するでしょう。
一般的、社会的に当たり前に行われていることと言えるでしょう。
もし犯人がわかったのであれば、住人は「疑いをかけた関係ない生徒に対して謝罪もするでしょう」。
一般的、社会的に当たり前に行われていることと言えるでしょう。

233菜々しさん2015/12/17(木) 17:01:05.69ID:uCvcKhYS
>>227
>住人は犯人を特定する責任を負うか

これがまだでしたね
住人が「お宅の生徒」と言ったからには「生徒全てを容疑者扱い」にした責任は生まれるでしょう。
それと基本的に「犯人を確定したい」「犯人が誰か、何人か、全員かを追及したい」のは住人です。
学校は普通「苦情に対し対応」しているだけです。
貴方が「ベジタリアンは詐欺できるだけだからベジタリアンは何とかしろ!」という苦情を言ってくるなら、他のベジタリアンは何かしらの対応をするんでしょう。

貴方がベジタリアン?www
まあ証拠はないけどね。
あなたはベジタリアンにはなれないでしょうよwwwあ、これはボクの個人的な考えねwww

でも「後押し理由」にしろ、今までのコメントにしろ、それで貴方がベジタリアンならそれはそれでウケるけどねwww

234菜々しさん2015/12/17(木) 23:04:35.06ID:2ZRo+d1F
>>230
「交通事故にあう可能性がゼロでないからといって、人は外出する」これは一般的ではないですかね?
これが一般的だとすると、

> 一回〜全てミス(失敗)が起こる可能性があるミスに対し、「全てミスが起こる可能性を考慮し行動する」。

必ずしもこれが常に一般的とはいえないことになります。
さて、先の例は一般的でしょうか?一般的ではないでしょうか?
私には十分に一般的だと思えますが、どうですかね?
社会の中で当たり前に行われていませんか?
これは「現実的」ではないんですか?
私の目には、日頃外を歩いている人が沢山目につきますが、幻覚でしょうか?

235菜々しさん2015/12/17(木) 23:55:43.50ID:2ZRo+d1F
>>231-233
>小学校の近くの住人から「お宅の生徒の悪質な悪戯として、ウチの植木の枝が折られたり葉がむしられたりといった行為がしばしば行われている」という苦情が来た。

質問は3つです。
【Q1】住人は小学校の生徒の全てが該当するかしないかを判別してからでないと苦情を訴えてはならないかどうか、
【Q2】住人は犯人を特定する責任を負うか、
【Q3】住人は生徒全員が犯人であると主張しているか

> 住人は「全ての生徒が犯人の可能性がある」として「お宅の生徒」という言い方をしたと解釈できます。

これは【Q3】の回答ですね?
この「全ての生徒が犯人の可能性がある」とは
a「『全ての生徒が例外なく必ず犯人である』つまり、『犯人に該当しない生徒はいない』可能性がある」の意味ですか?それともb「犯人に該当する可能性が等しく全ての生徒にある」という意味ですか?
住人の提示はa「全ての生徒が犯人である」ではなく、b「全てとは限らない不特定の生徒が犯人だ」ではないですかね?

> 住人も先生も「犯人はわかりません」が、先生は「全校集会を開き、全校生徒に向けこの事件についての対応」をするでしょう。当たり前ですよね?

これは【Q2】に関連するのでしょうか?

> 貴方の主張である「1人以上〜全員以下のベジタリアン」の「ベジタリアン全員だけを取り出せない」というのは、
> 先生に「全校集会を開き、全校生徒に向けこの事件についての対応ができない!」
> と言っているのです。

違いますよ?
私は住人の立場です。質問は「住人が犯人を特定しなければならないかどうか」です。

「全てとは限らない不特定の生徒が犯人だ」と聞いて、集会を開くのは先生の判断です。住人はそれを妨げません。
「全てとは限らない不特定のベジタリアンが欺瞞を提示する」と聞いて、有志がベジタリアン全員に欺瞞の提示の有無を確認することを私は妨げませんよ。

> 現実ではいくらでも「全て」を引き出して「対応」「処置」「考慮」等の行動を起こせます。

それは「犯人探しをする人間」のやることです。
前後しますが、

>その時、全く関係ないのに「容疑者扱い」された生徒はどう思いますかね?
> 住人が近所に「あの学校の生徒は悪質なひどいことをする!」と喋り回っていた場合、近所から「そういう目」で見られてしまった関係ない生徒はどんな気持ちですかね?

住人はあくまで「全てとは限らない不特定の生徒」としか言っていない。
全てでない可能性を捨象し全ての生徒を集めたり、特定されていないのに特定の生徒を呼び出して「容疑者扱い」したとしたら、それをした先生の問題です。

> 住人が「お宅の生徒」と言ったからには「生徒全てを容疑者扱い」にした責任は生まれるでしょう。

「生徒全て」はどう導出しましたか?

236菜々しさん2015/12/17(木) 23:56:16.80ID:2ZRo+d1F
>>231-233
>それと基本的に「犯人を確定したい」「犯人が誰か、何人か、全員かを追及したい」のは住人です。

ちょっと待ってください?住人はそのような要求はしていません。
悪質な悪戯を通報したのであり、これは再発防止を求めていると考えられますが、その対策手段までは指定していません。
登下校時にPTAから見張りをつける等の対応でもいいのかもしれません。
住人は必ずしも犯人探しを求めていません。

>学校は普通「苦情に対し対応」しているだけです。
> 貴方が「ベジタリアンは詐欺できるだけだからベジタリアンは何とかしろ!」という苦情を言ってくるなら、他のベジタリアンは何かしらの対応をするんでしょう。

ですから、有志が犯人探しをし、その他のベジタリアンの容疑を払拭するのを私は妨げません。どうぞおやりなさい。
いずれにせよ私の主張には、犯人が全てのベジタリアンでも、一部のベジタリアンでも、どのベジタリアンであっても関係はありません。
単に該当するベジタリアンが「全てとは限らない不特定」の範囲に存在する、ということを言っており、以降の文の前提としているだけですから。

> 貴方がベジタリアン?www
> まあ証拠はないけどね。
> あなたはベジタリアンにはなれないでしょうよwwwあ、これはボクの個人的な考えねwww

つまり恣意で可能性を捨象した、ということねwwwそれを根拠に例示が不適当と仰った、とwww
非論理的ですね。
まあ小学校の例を採用するのであれば、それで構いませんけれど。

で、【Q1】への回答がまだのようです。【Q2】【Q3】への回答へのこちらからの回答はそれぞれ提示しました。

237菜々しさん2015/12/18(金) 05:49:20.22ID:EdeJXDbB
>「交通事故にあう可能性がゼロでないからといって、人は外出する」これは一般的ではないですかね?

ボクの主張は「全てが該当する可能性に対し行う対応」のことですから、
>>2貴方の主張に当て嵌めるなら「一回〜全て交通事故が起こる可能性」。
「全て交通事故が起こる可能性がある」ですから「全てにならないような対応」をすることが一般的です。
対応とは法の整備、信号機の取り付け、歩道の設置等々があります。
ですから人は「全て交通事故が起こる可能性は低い」として外出するでしょう。
というよりも日本人が外出する時は「事故、事件は起こらない」という思いの方が先行して外出しているでしょうがね。

238菜々しさん2015/12/18(金) 07:03:40.41ID:KYhReP8z
>>237
>「全て交通事故が起こる可能性がある」ですから「全てにならないような対応」をすることが一般的です。

>>2の文は、全ての人が誤読するような文ではなく、誤読を避ける安全対策としては十分に論理的に表現されていると思いますが?

239菜々しさん2015/12/18(金) 07:18:00.78ID:KYhReP8z
>>237
あと>>211
>なんらかの新しい文が「元の文から差違のない『言い換え』」であるためには、それぞれの語について語義が元の文に論理的に規定される意味に過不足なく規定されていなければならない。
>これは分かりますよね?

に回答がありません。よろしくお願いしますよ。

240菜々しさん2015/12/18(金) 07:58:33.39ID:KYhReP8z
>>237
ああ、文意をとらえ間違えていたかな?
> ボクの主張は「全てが該当する可能性に対し行う対応」のことですから、

全ての読み手が誤読する可能性に対する対応、ではなく、全てのベジタリアンが該当し得る可能性を捨象するような対応、の意味ですかね?
だったら話は簡単で、元の文は「全てのベジタリアンが該当するかどうか(例外があるかどうか)判断をしていない」し、そういった判断を“意図していない”から「全てのベジタリアンが該当する可能性を捨象していない」のです。
「全てのベジタリアンが該当する可能性」を捨象するためには、例外が確かに存在することを検証しなければならない。それは元の文の主張とは目的が別のことであって、元の文の文意には含まれていないというだけの話です。

元の文の主張にとっては、該当者が「全てのベジタリアン」であろうが「一部のベジタリアン」であろうが「特定のどのベジタリアン」であろうが関係ありません。
ただ、そのようなベジタリアンが「必ずしも全てとは限らない不特定のベジタリアン」として存在するというだけで必要十分なのですから。

住人にとっては、「犯人が誰であろうとそのような悪戯をする生徒があるということ」が学校に伝わることと、その結果として何らかの対応が得られることが目的と考えられます。
しかし、必ずしも犯人が「全ての生徒」か「一部の生徒」か、あるいは「特定のどの生徒」かを判明させることを目的としているとはいえないのです。
犯人探しをしたい、という文言ではありません。元の文も、どのベジタリアンが該当者か知りたいという文言ではありません。
そんなことは文言の外なのです。

あなたが、どのベジタリアンが該当するのか知りたければ、それはあなたのお仕事ですし、
あなたが、ベジタリアンに例外があることを示したければ、それはあなたのお仕事です。
あなたが、生徒全員の問題だと考えるなら、全校集会を開くのはあなたのお仕事ですし、
あなたが、犯人生徒を特定したいならば、捜査するのはあなたのお仕事です。

あるいは、住人に「どうしてほしいか」打診するのもいいでしょう。
私ならこう答えます。
「犯人が『全ての生徒』か『一部の生徒』か『どの生徒』かはどうでもいい。何らかの手段での再発防止を求める目的で、そういう生徒が存在するという事実を述べただけだから。」

「犯人が『全てのベジタリアン』か『一部のベジタリアン』か『どのベジタリアン』かはどうでもいい。その後の主張の前提として、そういうベジタリアンが存在するという事実を述べただけだから。」

241菜々しさん2015/12/18(金) 11:43:40.41ID:Nva0AmZN
ベジタリアンは論理的思考が弱い気がする

242菜々しさん2015/12/18(金) 12:11:49.41ID:EdeJXDbB
>【Q1】住人は小学校の生徒の全てが該当するかしないかを判別してからでないと苦情を訴えてはならないかどうか、
【Q2】住人は犯人を特定する責任を負うか、
【Q3】住人は生徒全員が犯人であると主張しているか

【Q1】
住人は全てが該当しなくても苦情はいえます。
しかしこの場合、住人は「お宅の生徒」という言い方をしたということは「全ての生徒を容疑者扱いにしている」ということです。
「お宅の生徒の一部が」「お宅の生徒の全てではないが」等、限定して言うことが出来るのにです。
なのにわざわざ全てを該当させてるのは住人ですよ?

【Q2】
まず始めに、住人の「お宅の生徒」という文言。そこから「生徒全員が容疑者」としたのは住人です。
前にも言ってますが、ボクは犯人を特定しろとは言っていません。
が、「全員を容疑者」にならないように「文言の限定」をして欲しいのです。
それは文言を提示した者が対応する責任はあるでしょう。

【Q3】
「お宅の生徒」という言い方では全員が犯人であるという限定はできません。
しかし、これは>>231にも書きましたが、
住人は「生徒全員が犯人に該当する可能性がある」から「お宅の生徒」という言い方をしたと解釈できます。
だから学校の対応も「全校生徒へ向けた対応」をとることになります。

243菜々しさん2015/12/18(金) 12:34:53.21ID:894RLI9C
>>238
「全て事故にならないような対応」ですよ?
貴方の主張のままでは「全て事故になる可能性が存在するまま」ですよ?
対応とはその先の行動です。

244菜々しさん2015/12/18(金) 12:42:31.84ID:894RLI9C
>>238
「全て事故にならないような対応」ですよ?
貴方の主張のままでは「全て事故になる可能性が存在するまま」ですよ?
対応とはその先の行動です。

245菜々しさん2015/12/18(金) 12:47:32.29ID:894RLI9C
>>239
>なんらかの新しい文が「元の文から差違のない『言い換え』」であるためには、それぞれの語について語義が元の文に論理的に規定される意味に過不足なく規定されていなければならない。

結果を同じにしなくてはダメでしょうが、多様な意味を持つ言葉には一様になるような限定が必要になると思いますが。

246菜々しさん2015/12/18(金) 12:48:42.38ID:894RLI9C
>>239
>なんらかの新しい文が「元の文から差違のない『言い換え』」であるためには、それぞれの語について語義が元の文に論理的に規定される意味に過不足なく規定されていなければならない。

結果を同じにしなくてはダメでしょうが、多様な意味を持つ言葉には一様になるような限定が必要になると思いますが。

247菜々しさん2015/12/18(金) 12:54:12.61ID:894RLI9C
>>240
いやいや前にも言ってますが
貴方がそのつもりで提示した主張でなくとも、文言に含まれた解釈は存在しています。
「ベジタリアン」とは「1人以上〜全員以下のベジタリアン」であり、「ベジタリアン全員が容疑者」になることが存在しています。
それを「誰か」がそう理解する可能性も否定できない。
ということです。

248菜々しさん2015/12/18(金) 13:40:59.43ID:KYhReP8z
>>243
信号を設けたところで信号を守る者があるだろうというのは期待でしかありませんよね。しかし、信号を守る者があれば事故は減らせるとの考えから設置するんですよね?
論理的に十分な表現であっても読み手が「非論理的解釈」をするかもしれない。しかし、「論理的解釈」をする者があれば誤読は減らせる、ということと違いがありますかね?
論理的に十分な文を書いても誤読する読み手が現れ得る、というのは、信号を設置しても事故は起こり得る、ということと同じで、どこまでの対応で十分と考えるか、というところだと思いますが、
私としては「論理的解釈」の上で意図を外れた解釈が生じないのであれば、すなわち読み手の「非論理的解釈」によらなけれはま意図を外れた解釈が生じないのであれば、これは文としては十分だと考えます。

249菜々しさん2015/12/18(金) 14:05:44.69ID:KYhReP8z
>>242
>【Q1】住人は小学校の生徒の全てが該当するかしないかを判別してからでないと苦情を訴えてはならないかどうか、
【Q2】住人は犯人を特定する責任を負うか、
【Q3】住人は生徒全員が犯人であると主張しているか

【Q1】
> 住人は全てが該当しなくても苦情はいえます。
> しかしこの場合、住人は「お宅の生徒」という言い方をしたということは「全ての生徒を容疑者扱いにしている」ということです。

住人は「全ての生徒と限らない」と言っています。「全て」かもしれないし、「全てではない」かもしれない。
「全てではない可能性を捨象」しなければ「全ての生徒を容疑者」にはできないはずですが、「全てではない可能性を捨象」したのは住人ではなく先生ですよ?

>「お宅の生徒の一部が」「お宅の生徒の全てではないが」等、限定して言うことが出来るのにです。

え?住人が「全てではない生徒」と言うためには、該当しない生徒を検証しなければならないはずです。住人がそのような検証の手段を持っていることはどう説明します?
質問自体は「そのような検証をしなければ住人は苦情を呈してはならないかどうか」です。

>なのにわざわざ全てを該当させてるのは住人ですよ?

違いますね。該当するかしないかについての住人の判断は留保されています。

【Q2】
> まず始めに、住人の「お宅の生徒」という文言。そこから「生徒全員が容疑者」としたのは住人です。

住人の提示は「全てとは限らない不特定の生徒」ですよ。そこから「全てではない生徒の可能性」を捨象して「全ての生徒」としたのは住人ではない。

> 前にも言ってますが、ボクは犯人を特定しろとは言っていません。

つまり、住人が犯人特定する責務は負わない、でいいですか?

> が、「全員を容疑者」にならないように「文言の限定」をして欲しいのです。
> それは文言を提示した者が対応する責任はあるでしょう。

それは「全員ではない」ことを検証しなければ述べられません。
すると結局、犯人とそうでない者を住人が判別しなければならないということに繋がるのですが?
「全てとは限らない不特定の生徒」と言っているだけなのに?「全て」か「全てではない」か述べていないのに?

【Q3】
> 住人は「生徒全員が犯人に該当する可能性がある」から「お宅の生徒」という言い方をしたと解釈できます。

同時に「全てではない可能性」もあるから「全てとは限らない不特定の生徒」という提示をしていると解釈できます。
「全て」と判明していればそのように限定できるはずですので。
> だから学校の対応も「全校生徒へ向けた対応」をとることになります。

それは学校側が「全てではない可能性」を捨象した結果生まれた解釈であり判断であり、対応ですよね。

250菜々しさん2015/12/18(金) 14:12:40.11ID:KYhReP8z
>>245
> 結果を同じにしなくてはダメでしょうが、多様な意味を持つ言葉には一様になるような限定が必要になると思いますが。

これは
なんらかの新しい文が「元の文から差違のない『言い換え』」であるためには、それぞれの語について語義が元の文に論理的に規定される意味に過不足なく規定されていなければならない。

ということに合意という意味でしょうか?
結果を同じにしなくてはならない、言葉の意味が一様になるような限定が必要、これらは先の文の内容に整合すると思います。
しかしあなたの文には「ダメでしょう『が』」「思います『が』」という具合に「が」という語が書かれています。
これらには何らかの反意が込められているのでしょうか?
合意か否か明確にしていただきたく、また合意でない場合は反論をお願いします。

251菜々しさん2015/12/18(金) 14:18:15.84ID:KYhReP8z
>>247
> 貴方がそのつもりで提示した主張でなくとも、文言に含まれた解釈は存在しています。

元の文について、解釈は「全てとは限らない不特定のベジタリアン」に解釈が収束します。
文言に含まれた解釈はこれです。
そこから「全てではない可能性」を捨象しなければ「ベジタリアン全員の可能性」を抽出はできません。
その捨象に論理的な根拠がなければ、それは読み手の恣意が根拠となった「非論理的解釈」だということです。
無論、読み手の捨象について論理的に正しい根拠が提示されたならば、それは「論理的解釈」といえるでしょうが。

252菜々しさん2015/12/18(金) 22:38:20.47ID:vWtCQnqT
人はなぜ、がんにかかるのか
生活習慣や環境のせいか、それとも運が悪いからか

定説が確立していないこの問題について、
今年1月には3分の2の症例は不運が
原因だという説が今年発表され、大きな議論を招いた
それに対して、16日に英科学誌「ネイチャー」に発表された
米ストーニー・ブルック大学の研究チームの報告は、
たまたま体が「不運」にもそうなってしまったから
がんを発症したと言える症例は1〜3割で、
残りは生活習慣や環境が要因となっていると結論している

リチャード・リスター記者が解説する

ソース/BBC
http://www.bbc.com/japanese/video-35129490

253菜々しさん2015/12/19(土) 07:27:03.57ID:lgxkKJ1+
>>249
「全ての可能性があり、全ての可能性がない」
この時、学校側の対応が「全ての可能性がない」からその対応で終わらせる。
もしくわ「どちらの可能性もあるので対応ができない」という結論で終わりでいいのですかね?
学校側が結論を出す(捨象していい)とはそういうことです。
そうではなく「住人側に考慮した対応」をとるのが一般的でしょう。
つまり一番最大の可能性「全ての可能性があることへの対応」がもっとも合理的だということになるから、そうするのだと思います。
(一度の対応で終わらせることができる可能性がある)
この苦情に対する「結論の行方(学校側の対応)」は住人が決めているのです。

学校側の対応が
@「犯人は誰だかわからない(全員の可能性があるまま)から、何もできません(放置)。」では問題解決とは言えません。
A「犯人特定が困難ですが全員の可能性がありますので、生徒全員に対応して対応します。」
では予防にはなるでしょうが犯人はバレていないのでまた悪戯をする可能性残ります。
B「犯人を特定する」
犯人が特定できれば悪戯の問題は解決になるでしょう。
住人側が求めるのは「問題解決」ですあり、ここです。
だから学校側に苦情したのです。
問題解決しなくていいなら苦情はいれません。
学校側への問題解決協力がいらないのであれば防犯カメラ設置等の対応により犯人を捕まえ警察に行くでしょう。

例えば、住人が警察に「学校の生徒が悪戯をする。」と苦情を言いに言っても警察が全て問題解決をしてくれるわけではありません。
「自身も防犯をする」ことは「当たり前」です。これは社会の常識ですね。
つまり学校側にだけ対応させることは社会的には「非常識」になります。
住人には「生徒全員を容疑者」にした責任は生まれます。

254菜々しさん2015/12/19(土) 07:37:40.76ID:lgxkKJ1+
>>250
結果は同じにならなくてはダメでしょう。
が、同じ文章でも多様な意味のある言葉がある時(ここで言うベジタリアンの解釈や詐欺の意味)や、足りない言葉の補完を含め、一様になるように文章を変えてもかまわないと思います。
例えば、「貴方がキライだ」という文章を「私は貴方がキライだ」というように等

255菜々しさん2015/12/19(土) 08:12:19.19ID:lgxkKJ1+
>>251
だからそれは
人を容疑者にしておいて、容疑者にされた人(冤罪)が「止めてくれ」と言って来ているのを、「そんな筋はない」といい放っているということですよ?
ネットで世界に向け「容疑者」として掲示したんですよ貴方は?

そして貴方しか容疑は外せない。
貴方は犯人の数は必要ないはずです。
欺瞞を提示するベジタリアンが1人存在していればそれでいいはずです。
ならばそう「限定」しても何ら問題はないはずですよね?
なぜできないのですか?

それと「1人以上〜全員以下のベジタリアン」という状態は現実的に存在しません。
それは思考上の解釈の存在です。
現実的には「限定された状態に対し対応する」ことしかできません。
「容疑者」「ミス」「交通事故」等の問題解決に対する対応は「全ての可能性に対応する」ことが合理的になるでしょう。

256菜々しさん2015/12/19(土) 09:24:29.90ID:U1dMqWGz
この人のロジックだと「日本では犯罪が発生している」と言っても、日本にいる人全員が犯罪の容疑者になるのだろうから訂正しなきゃいけないし大変だな。

もっかい論理組み直した方がいいんじゃないか?

257菜々しさん2015/12/19(土) 10:54:10.24ID:lgxkKJ1+
>>256
>「日本では犯罪が発生している」と言っても、日本にいる人全員が犯罪の容疑者になるのだろうから訂正しなきゃいけないし大変だな。

「日本では犯罪が発生している」という文言だけで解釈するのであれば「1人以上〜全員以下の日本に住む人間が容疑者」となりますね。
例えば「韓国では犯罪が発生してる」と言われて貴方が韓国へ旅行へ行くとき、
「韓国に住む人間は全員こちらに危害を加える可能性がある」という解釈になりませんか?
ですから「全ての犯罪が発生する可能性」に対応するための法と警察です。
一部の犯罪に対応するための法と警察ではありません。
「犯罪が存在する」のに「全ての犯罪の可能性に対応できない」ということは現実的ではないです。
現実的には「限定」が行われています。
容疑者を外すという限定の中から犯人を特定したりという対応も1つです。
限定することにより「全てではなくなる」のです。

現実的に言えば「日本に住む人間全員」と言われても赤ちゃんや寝たきりの人等を含みますので「全員は有り得ない」。
ですから「文言の解釈が不合理」ことにもなり得ます。
しかし「文言の解釈」というものは「全員を含んでしまう」という結果を導いてしまいます。
論理的とは「思考上の解釈」でしかないということでもあるでしょう。

258菜々しさん2015/12/19(土) 10:55:35.84ID:pla2RSdx
>>253
> 「全ての可能性があり、全ての可能性がない」
> この時、学校側の対応が「全ての可能性がない」からその対応で終わらせる。
> もしくわ「どちらの可能性もあるので対応ができない」という結論で終わりでいいのですかね?

住人は犯人を特定せよとは言っていません。住人からしたら事件が起きなければ防止策は何でもよいと考えられます。

> 学校側が結論を出す(捨象していい)とはそういうことです。

この一文の意味がよく分かりませんが、「全員ではない可能性」を捨象したのは住人ではなく学校側だということには合意できますか?

> (一度の対応で終わらせることができる可能性がある)

これは学校側の判断ですよね?ですから

> この苦情に対する「結論の行方(学校側の対応)」は住人が決めているのです。

これは違うのでは?

> つまり学校側にだけ対応させることは社会的には「非常識」になります。
> 住人には「生徒全員を容疑者」にした責任は生まれます。

これは元の文に還元すれば
「非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞」に注意するのは自己責任だ、ということであって、
今の議論とは別の話だと思います。

ところで【Q1】〜【Q3】の論点への回答が無いようです。よろしくお願いします。

259菜々しさん2015/12/19(土) 10:59:03.80ID:pla2RSdx
>>254
結果が同じでなければならない、ということは
例えば仮にあなたが提案したように元の文の主語を「ベジタリアン」に置き換えるとしたら、
「全てとは限らない不特定のベジタリアン」であると解釈が収束するように「ベジタリアン」という語を規定しなければならない、ということです。

260菜々しさん2015/12/19(土) 11:00:23.37ID:lgxkKJ1+
>>258
253は249の 【Q1】〜【Q3】に 対する返答ですよ?

261菜々しさん2015/12/19(土) 11:07:42.25ID:lgxkKJ1+
>>259
だから「ベジタリアン」は「1人以上〜全員以下のベジタリアンの存在」と言っていますよ?
それは「全員が欺瞞を提示する容疑者」という状態であるということです。
現実的に「1人以上〜全員以下のベジタリアンの存在」が欺瞞を提示することは不可能に近いでしょう。
なのに「容疑者にされてしまっています。」
ということです。

262菜々しさん2015/12/19(土) 11:12:40.71ID:7hoIb9PZ
「日本で犯罪が発生している」という文章は「日本にいたことのある全ての人が犯罪者 」と解釈される可能性があるから、訂正した方が良い文章だと君は主張してるのよね?

無理があるから論理を組み直した方がいいよと薦めているんだが、この文章は訂正すべき文章だと思っているの?

263菜々しさん2015/12/19(土) 11:14:13.56ID:pla2RSdx
>>255
> だからそれは
> 人を容疑者にしておいて、容疑者にされた人(冤罪)が「止めてくれ」と言って来ているのを、「そんな筋はない」といい放っているということですよ?

まず、「全てとは限らない不特定の人」というのは特定の誰かを容疑者認定していません。
「容疑者にされた人」というのは存在しません。
それから、特定の誰かが「私は該当しない」と言ったとして、それはどのように担保されますか?
さらに、その人が「私は該当しない」と言ったところでそもそも「別にあなたが該当するとは言ってませんよ」というだけの話。
> 欺瞞を提示するベジタリアンが1人存在していればそれでいいはずです。

「一人である」というためには「一人であること」を検証しなければならないし、「十人だ」というためには「十人であること」を検証しなければならないし、「全員ではない」というためには「全員ではないこと」を検証しなければならない。
しかしそんなことは論点じゃないんですよ。
こちらとしては「全てとは限らない不特定の」というだけです。
> それと「1人以上〜全員以下のベジタリアン」という状態は現実的に存在しません。
> それは思考上の解釈の存在です。
> 現実的には「限定された状態に対し対応する」ことしかできません。

元の文の全文をよく読んでください。
欺瞞を提示するのが全てのベジタリアンであるか一部のベジタリアンであるかを限定せずとも、対応はできる内容です。

264菜々しさん2015/12/19(土) 11:19:47.73ID:pla2RSdx
>>260
元の質問は以下。
【Q1】住人は小学校の生徒の全てが該当するかしないかを判別してからでないと苦情を訴えてはならないかどうか、
【Q2】住人は犯人を特定する責任を負うか、
【Q3】住人は生徒全員が犯人であると主張しているか

それぞれの論点について>>249 では以下のように主張を提示しています。回答されていないものがありますよ。よろしくお願いします。
【Q1】
「全てではない可能性を捨象」しなければ「全ての生徒を容疑者」にはできないはずですが、「全てではない可能性を捨象」したのは住人ではなく先生ですよ?

え?住人が「全てではない生徒」と言うためには、該当しない生徒を検証しなければならないはずです。住人がそのような検証の手段を持っていることはどう説明します?
質問自体は「そのような検証をしなければ住人は苦情を呈してはならないかどうか」です。

違いますね。該当するかしないかについての住人の判断は留保されています。

【Q2】
住人の提示は「全てとは限らない不特定の生徒」ですよ。そこから「全てではない生徒の可能性」を捨象して「全ての生徒」としたのは住人ではない。

つまり、住人が犯人特定する責務は負わない、でいいですか?
それは「全員ではない」ことを検証しなければ述べられません。
すると結局、犯人とそうでない者を住人が判別しなければならないということに繋がるのですが?
「全てとは限らない不特定の生徒」と言っているだけなのに?「全て」か「全てではない」か述べていないのに?

【Q3】
同時に「全てではない可能性」もあるから「全てとは限らない不特定の生徒」という提示をしていると解釈できます。
「全て」と判明していればそのように限定できるはずですので。

それは学校側が「全てではない可能性」を捨象した結果生まれた解釈であり判断であり、対応ですよね。

265菜々しさん2015/12/19(土) 11:23:35.99ID:pla2RSdx
>>261
「全員が容疑者である」ということを導出するためには「容疑者は全員ではない」ということを捨象する必要があるのですが、どのように捨象しましたか?

266菜々しさん2015/12/19(土) 11:54:25.19ID:lgxkKJ1+
>>258
>住人は犯人を特定せよとは言っていません。住人からしたら事件が起きなければ防止策は何でもよいと考えられます。

「生徒全員が容疑者であるときの防止策」として住人は「苦情」を行っています。
何でもいいなら学校に対応を迫る必要もない。
自分で解決してもいい。
警察でもいいのです。
学校側はその「苦情」に対し対応を迫られ、その結果は住人の満足の行くものでなければならないでしょう。

> 学校側が結論を出す(捨象していい)とはそういうことです。
>この一文の意味がよく分かりませんが、「全員ではない可能性」を捨象したのは住人ではなく学校側だということには合意できますか?

学校側が結論を出す主導権があるのならば、
例えば、「1人以上〜生徒全員の可能性があるもの」に対し学校側の対応が1人に対しての対応でもいいということになりますが?
学校側が捨象できるとはそういうことですよ?
住人はそれで「防止策」になると解釈しますかね?
やはり解決の決定権が住人にある以上、「それに見合う対応」しかできないのが学校側です。
つまり学校側の「全校生徒の可能性に対しての対応」が住人側が納得いかないのものであるならば対応のやり直しが発生します。

> (一度の対応で終わらせることができる可能性がある)
これは学校側の判断ですよね?ですから

一度で解決する対応とは、学校側が住人側が求めている対応に答えている対応です。
でなければ何度も対応のやり直しが発生します。
つまり> この苦情に対する「結論の行方(学校側の対応)」は住人が決めているのです。
ということになります。

> つまり学校側にだけ対応させることは社会的には「非常識」になります。
> 住人には「生徒全員を容疑者」にした責任は生まれます。
これは元の文に還元すれば
「非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞」に注意するのは自己責任だ、ということであって、
今の議論とは別の話だと思います。

ではなく「防止策」「防犯」というものは「犯された者にもある一定の責任がかかる」ということは常識です。
自転車を盗まれても鍵を設置していなければ警察は被害者に対し「防犯を怠っている」として注意をします。
責任とはそういうものです。
「ベジタリアン全員が容疑者」と提示した者にはその責任は発生するということです。
後の話ではありません。
提示したから発生するのです。
提示しなければ何も起きないのですから。

267菜々しさん2015/12/19(土) 13:40:24.86ID:pla2RSdx
>>266
> 「生徒全員が容疑者であるときの防止策」として住人は「苦情」を行っています。

違いますね。住人には犯人が生徒全員か生徒の一部かはどちらでもいいのです。住人の提示は「犯人を特定せよ」ですか?

> 何でもいいなら学校に対応を迫る必要もない。

住人は解決策を求めていますが、解決策が犯人探しだけであるという根拠がなければ、犯人探しを求めていると解釈することには論理の飛躍があります。
また、犯人探しにしても、手段が「全員を容疑者認定して全校集会を開く」だけであれという論理的根拠がなければ、それは論理の飛躍です。

例えばPTAで立ち番をして予防する、こっそり先生が監視して犯人を特定する、通学路を変更する、PTA会費から予算を捻出してフェンスを提供する、など様々な方法が対策として考えられます。
これらは別に犯人を特定しなくてもできる対策です。まだまだあるかもしれません。


>この一文の意味がよく分かりませんが、「全員ではない可能性」を捨象したのは住人ではなく学校側だということには合意できますか?

> 例えば、「1人以上〜生徒全員の可能性があるもの」に対し学校側の対応が1人に対しての対応でもいいということになりますが?

無論、それで事態が解決するなら、住人はそれで構わないでしょう。犯人探しや犯人の引き渡しを求めているのではないのだから。

>学校側が捨象できるとはそういうことですよ?

ですから、「生徒全員である可能性」にしろ「生徒全員ではない可能性」にしろ、捨象しているのは学校側ですよね?
あなたが言っているのは、学校側が住人に「犯人は生徒全員ですか?生徒の一部ですか?どの生徒です?」と聞いているようなものですが、
住人からしたらそんなことは論点ではない。「全てとは限らない不特定の生徒が悪戯をしているから、対策してくれ」というだけのこと。「全員か一部か、誰なのか、そんなのは知ったことじゃない」という話です。

> 一度で解決する対応とは、学校側が住人側が求めている対応に答えている対応です。
> でなければ何度も対応のやり直しが発生します。

何度も言いますが、住人から対策の指定はありません。

> つまり> この苦情に対する「結論の行方(学校側の対応)」は住人が決めているのです。

違いますよ。住人が全校集会を開けと言いましたか?飛躍にもほどがあるwww

> ではなく「防止策」「防犯」というものは「犯された者にもある一定の責任がかかる」ということは常識です。

ですから、論理的に読解すれば解釈が一様に定まるような文である、ということが書き手の一定の責任であり、それは満たしているはずですが?
そして「非論理的解釈」については読み手の責任である、と言っています。

268菜々しさん2015/12/19(土) 13:41:54.99ID:lgxkKJ1+
>>263

> まず、「全てとは限らない不特定の人」というのは特定の誰かを容疑者認定していません。
「容疑者にされた人」というのは存在しません。

「1人以上〜全員以下のベジタリアンが欺瞞を提示する」
容疑者にされた人のように特定の誰かのような「限定」がされていないから
「欺瞞を提示する容疑」が「1人以上〜全員以下のベジタリアン」にかけられているということですよ?
つまりは「ベジタリアン全員が容疑者」ということです。

>それから、特定の誰かが「私は該当しない」と言ったとして、それはどのように担保されますか?
さらに、その人が「私は該当しない」と言ったところでそもそも「別にあなたが該当するとは言ってませんよ」というだけの話。

ボクの懸念は
貴方の主張により現れるであろう「関係ないベジタリアンに対し偏見を持つ者」ですよ?
つまり「ベジタリアンを容疑者と見る人間」ですよ?

> 欺瞞を提示するベジタリアンが1人存在していればそれでいいはずです。
「一人である」というためには「一人であること」を検証しなければならないし、「十人だ」というためには「十人であること」を検証しなければならないし、「全員ではない」というためには「全員ではないこと」を検証しなければならない。
しかしそんなことは論点じゃないんですよ。
こちらとしては「全てとは限らない不特定の」というだけです。

貴方の主張は「欺瞞を提示するベジタリアンが1人存在すれば主張は合理」なんですよ?
それでなぜよくないのですか?

> それと「1人以上〜全員以下のベジタリアン」という状態は現実的に存在しません。
> それは思考上の解釈の存在です。
> 現実的には「限定された状態に対し対応する」ことしかできません。
元の文の全文をよく読んでください。
欺瞞を提示するのが全てのベジタリアンであるか一部のベジタリアンであるかを限定せずとも、対応はできる内容です。

貴方の文言は「1人以上〜全員以下のベジタリアン」を存在させてしまっているのですから
「欺瞞を提示する容疑は全員のベジタリアンにかかっている」ことは否定できませんよ?
「容疑をかけられたベジタリアン」は存在し得ることが否定できるならいいですが。

269菜々しさん2015/12/19(土) 14:20:23.96ID:pla2RSdx
>>268
> 容疑者にされた人のように特定の誰かのような「限定」がされていないから

では>>255
>人を容疑者にしておいて、容疑者にされた人(冤罪)が「止めてくれ」と言って来ている

という表現は不適当ですね?

> 「欺瞞を提示する容疑」が「1人以上〜全員以下のベジタリアン」にかけられているということですよ?

違うでしょうよ。「容疑者が一人か全員か、誰であるかを述べていない」のですよ?「全てが容疑者とは限らない」と言っている。

> つまりは「ベジタリアン全員が容疑者」ということです。

それは「容疑者は全員ではない」を捨象しなければ抽出できない。そしてその捨象し抽出する作業は私でもなければ住人でもなく、論理的な読み手でもない。
あなたであり、オカマの阿呆であり、非論理的な読み手でしょう。


> ボクの懸念は
> 貴方の主張により現れるであろう「関係ないベジタリアンに対し偏見を持つ者」ですよ?
> つまり「ベジタリアンを容疑者と見る人間」ですよ?

引用符をつけたレスへの回答になっていません。
【特定の誰かが「私は該当しない」と言ったとして、それはどのように担保されますか?】
【さらに、その人が「私は該当しない」と言ったところでそもそも「別にあなたが該当するとは言ってませんよ」というだけの話。】
と言っています。
なお、あなたの懸念する読み手というのは「非論理的解釈」をする読み手のことですが、それは何度も言う通りそういった読み手の非論理性の問題です。

> 貴方の主張は「欺瞞を提示するベジタリアンが1人存在すれば主張は合理」なんですよ?
> それでなぜよくないのですか?

いやいや、一人であると検証できなければ「一人である」という文は虚偽になりますよ?

> 貴方の文言は「1人以上〜全員以下のベジタリアン」を存在させてしまっているのですから
> 「欺瞞を提示する容疑は全員のベジタリアンにかかっている」ことは否定できませんよ?

文言は「全てとは限らない不特定のベジタリアンが、欺瞞を提示する」という「事実」を言っているだけです。「容疑者が誰であれ」と言っているだけで、「容疑者が誰か」について言及していません。
「欺瞞を提示する容疑」を全てのベジタリアンにかけるのか、一部のベジタリアンにかけるのか、どのベジタリアンにかけるのか、それについて文言は言及していません。
「全てのベジタリアンを容疑者扱いする人」というのは「全てではない可能性を捨象した読み手」であり、
「一部のベジタリアンを容疑者扱いする人」というのは「それ以外のベジタリアンを捨象した読み手」であり、
「特定のベジタリアンを容疑者扱いする人」というのは「そのベジタリアン以外を捨象した読み手」です。
そして、これらの捨象に論理的な根拠がなければ、それはそれぞれの読み手の恣意性の問題です。

> 「容疑をかけられたベジタリアン」は存在し得ることが否定できるならいいですが。

容疑をかけているのは、文言でなく、読み手です。もっと言うなら読み手の恣意です。

270菜々しさん2015/12/19(土) 15:41:27.67ID:pla2RSdx
>>268
>>266の以下を受けて
>「ベジタリアン全員が容疑者」と提示した者にはその責任は発生するということです。

>>267では
> ですから、論理的に読解すれば解釈が一様に定まるような文である、ということが書き手の一定の責任であり、それは満たしているはずですが?
> そして「非論理的解釈」については読み手の責任である、と言っています。

としていますが、>>253には以下のようにあるので、
>例えば、住人が警察に「学校の生徒が悪戯をする。」と苦情を言いに言っても警察が全て問題解決をしてくれるわけではありません。
>「自身も防犯をする」ことは「当たり前」です。これは社会の常識ですね。
>つまり学校側にだけ対応させることは社会的には「非常識」になります。
>住人には「生徒全員を容疑者」にした責任は生まれます。

この【責任】とは【「住人(提言者)」が「苦情(提言)」以外にも「悪戯(欺瞞)」の「防犯(対策)」をする責任】という意味であって、【欺瞞に惑わされないようにする自己責任】の意味なのではないでしょうか?
とすると、かといって>>258の解釈でいいことになりますが、どうでしょうか?
提示した文言について「誤読される可能性についての『防犯』の【責任】」という意味であるなら>>267の回答でいいことになりますが、
>>253であなたが主張する【責任】とは何についてのものですか?「悪戯(欺瞞)を『防犯』する【責任】」か「文言の誤読の『防犯』の【責任】」か、どちらでしょうか?

271菜々しさん2015/12/19(土) 16:54:21.78ID:eOGplg00
ベジタリアン関係について語り合うならおすすめ。
よかったら、「blngs」で検索してみて!

272菜々しさん2015/12/21(月) 15:39:10.33ID:PSiZM38o
>>266
> 違いますね。住人には犯人が生徒全員か生徒の一部かはどちらでもいいのです。住人の提示は「犯人を特定せよ」ですか?

住人は「問題解決」が目的でしょう。
「問題解決」とは何を基準として問題解決とするかは明確にはなっていませんが、
「苦情」という行動は「学校側へその協力を求めている」と解釈できます。
学校側はその「住人側の要望」に答えること、つまり「住人側の納得の行く答えを出すこと」を要求されたわけです。
問題解決で重要なのは「原因の排除」ですので「犯人の特定」は合理的でしょう。
抑止力にもなり得ます。
が、ここでは犯人の特定はできませんので「その容疑者に対し対応する」ことが合理的でしょう。
その容疑者とは「全校生徒」となります。
全校集会をし、全校生徒へ向け対応することは、学校側がとるべき対応となるでしょう。
しかし、犯人はわからないままですので、それで問題解決となるかはわかりません。
その決定権は住人が持っています。
住人側の納得がいくまで学校側の対応は続きます。

> 住人は解決策を求めていますが、解決策が犯人探しだけであるという根拠がなければ、犯人探しを求めていると解釈することには論理の飛躍があります。
また、犯人探しにしても、手段が「全員を容疑者認定して全校集会を開く」だけであれという論理的根拠がなければ、それは論理の飛躍です。
例えばPTAで立ち番をして予防する、こっそり先生が監視して犯人を特定する、通学路を変更する、PTA会費から予算を捻出してフェンスを提供する、など様々な方法が対策として考えられます。
これらは別に犯人を特定しなくてもできる対策です。まだまだあるかもしれません。

住人は問題解決の方法は提示していませんが、「住人の納得の行く問題解決」を望みます。
そして問題解決の結論は「犯行の停止」です。
問題解決に対し最も有効であるのは「原因の排除」です。「犯人検挙」となります。
つまり犯人探しは原因排除への対応として論理の飛躍でも何でもありませんよ。
当たり前の話です。
しかしここでは犯人の特定は困難「生徒全員が容疑者」としかできませんので、次の対応として全校生徒に対しての防止策、抑止力になるような対策をとること(全校集会)が、自然な道理だと思います。
この方法で住人が納得いかないのであれば再度対応しなくてはいけません。
その時には、貴方の言っている方法が適用されるかもしれませんが、
PTA予算から防止策を設置等の対応は、冤罪である生徒の家族を巻き込んだ新たな問題が発生しますので「まず有り得ない」でしょう。
結局その新たな問題は「犯人特定」への対応に行き着くでしょう。

273菜々しさん2015/12/21(月) 15:47:57.71ID:PSiZM38o
>>266
>無論、それで事態が解決するなら、住人はそれで構わないでしょう。犯人探しや犯人の引き渡しを求めているのではないのだから。

つまり問題解決の決定権は住人側にあるということです。

>学校側が捨象できるとはそういうことですよ?
ですから、「生徒全員である可能性」にしろ「生徒全員ではない可能性」にしろ、捨象しているのは学校側ですよね?
あなたが言っているのは、学校側が住人に「犯人は生徒全員ですか?生徒の一部ですか?どの生徒です?」と聞いているようなものですが、
住人からしたらそんなことは論点ではない。「全てとは限らない不特定の生徒が悪戯をしているから、対策してくれ」というだけのこと。「全員か一部か、誰なのか、そんなのは知ったことじゃない」という話です。

不特定(全員が容疑者)への問題解決の対応というのは、容疑者全てに対し対応することが合理的です。
住人側は「原因の排除」が望みです。
出来ることなら犯人全てを特定できれば「犯行は停止」し問題解決となります。

> 一度で解決する対応とは、学校側が住人側が求めている対応に答えている対応です。
> でなければ何度も対応のやり直しが発生します。
何度も言いますが、住人から対策の指定はありません。
> つまり> この苦情に対する「結論の行方(学校側の対応)」は住人が決めているのです。
違いますよ。住人が全校集会を開けと言いましたか?飛躍にもほどがあるwww

しかし貴方の言っていることは、
「問題の原因(犯人)は特定しろとは言わない!原因の追及の方法をお前らが決めるな!こちらも決めない。
そして追及しろとは言っていない。
問題解決とは関係ない。
全てに問題がある可能性があるが、全ての問題に対してを考慮し対応するのは非論理的だからおかしい!
全てに対し対応することはお前らの勝手だ。
勝手な解釈は論理の飛躍だ!
さあ!問題を解決しろ!」

こういうのを世間ではクレーマーと呼ぶでしょうね。
クレーム処理をしている人間からすれば貴方の言っていることは無茶苦茶ですよ。

274菜々しさん2015/12/21(月) 19:23:14.65ID:pUbVUJGD
>>269
> 容疑者にされた人のように特定の誰かのような「限定」がされていないから
では>>255
>人を容疑者にしておいて、容疑者にされた人(冤罪)が「止めてくれ」と言って来ている
という表現は不適当ですね?

貴方の文言は「1人以上〜全員以下の生徒が悪戯を起こした可能性がある」ということ。
この条件を満たす言い換えは「全校生徒に悪戯の容疑がある」です。
そして貴方は「これ以上の限定はできない」としています。
つまり「生徒全員容疑者」のままで放置されち状態を貴方は作り出しました。
元の「ベジタリアン」に戻すと
貴方の主張は「ベジタリアン全員が欺瞞を提示する容疑者」を存在させている訳ですが、
現実的に、ベジタリアン全員が欺瞞を提示することはあり得ません。
つまり「冤罪者は存在します」。

> 違うでしょうよ。「容疑者が一人か全員か、誰であるかを述べていない」のですよ?「全てが容疑者とは限らない」と言っている。

1人か、全員か、誰であるか「限定」できませんが、「1人以上〜全員以下のベジタリアンが欺瞞を提示する」です。
つまり、容疑は全員のベジタリアンにかかっています。

> それは「容疑者は全員ではない」を捨象しなければ抽出できない。そしてその捨象し抽出する作業は私でもなければ住人でもなく、論理的な読み手でもない。

「容疑」とは「罪を犯した疑い」ですよ?
「1人以上〜全員以下のベジタリアンが欺瞞を提示する」と貴方はいい切っています。
それは「1人以上〜全員以下のベジタリアンにその疑い」がある。
そういう時、「ベジタリアン全員は容疑者」として扱われますよ?
例えば、殺人現場に三人(全員)の容疑者がいたとき、常識的に考えても「三人全員が容疑者とは限らない」なんてことにはなりません。
「三人全員は容疑者」です。
そこから始まります。
「三人全員は容疑者ではない」を捨象するもなにも「三人全員は容疑者」です。
そこから始まり「問題解決」に至ります。

> 引用符をつけたレスへの回答になっていません。

だから「その本人」が「私は該当しません」と言ってくる時
それはそれでいい話でしょ?
貴方と「その本人」とが話をすればいい。
ボクの主張は「貴方の文言により現れるであろう、関係ないベジタリアンに対し偏見を持つ人間」への懸念なんですよ?わかりません?
それは「その本人(ベジタリアン)」ではなく「第三者」です。
その人間に対し、どうにかするため「文言の限定を請求」しているんですよ?

> いやいや、一人であると検証できなければ「一人である」という文は虚偽になりますよ?

貴方の言いたいのは「1人しかいない」でしょ?
そうではなくて貴方の文言は「1人いれば足りている」と言っているのですよ。
つまり「全員は必要ない」ということです。
だから「全員ではない」という「限定」はできるでしょ?と言ってます。

> 文言は「全てとは限らない不特定のベジタリアンが、欺瞞を提示する」という「事実」を言っているだけです。

「事実」だから「全員に容疑がかかります」

> 「容疑をかけられたベジタリアン」は存在し得ることが否定できるならいいですが。
容疑をかけているのは、文言でなく、読み手です。もっと言うなら読み手の恣意です。

犯人を提示したのは貴方です。
「1人以上〜全員以下のベジタリアンが欺瞞を提示する」と言ったんですから。
こっちは犯人にされかけてる立場ですよ?それを「容疑者」と言います。
読み手の恣意でも何でもありません。
貴方がボクたちに容疑をかけたんです。

275菜々しさん2015/12/21(月) 20:49:01.34ID:R8OMa/zt
>>274
> 貴方の文言は「1人以上〜全員以下の生徒が悪戯を起こした可能性がある」ということ。

違いますよ。
「1人以上〜全員以下の生徒が悪戯を起こした可能性がある」とは1人かもしれないし5人かもしれないし100人かもしれないし、1人を除く全員かもしれない。これらの場合はどのように捨象しましたか?

> この条件を満たす言い換えは「全校生徒に悪戯の容疑がある」です。

違いますね。文言は「容疑をかけることができる」と言っているだけで、容疑をかけるのは読み手です。

> 1人か、全員か、誰であるか「限定」できませんが、「1人以上〜全員以下のベジタリアンが欺瞞を提示する」です。
つまり、容疑は全員のベジタリアンにかかっています。

違いますね。文言は1人のベジタリアンにも全てのベジタリアンにも容疑をかけていない。1人であるとしたらそれ以外の容疑を捨象しなければならないし、全員であるとしたら例外がある場合を捨象しなければならない。
文言はそれに言及していません。

> 「容疑」とは「罪を犯した疑い」ですよ?

文言は「1人以上全て以外のベジタリアンに容疑をかけることができる」ということしか言っていません。
文言は誰にも容疑をかけていない。

> そういう時、「ベジタリアン全員は容疑者」として扱われますよ?

誰が扱うんですか?「例外がある場合を捨象した読み手が」そう扱うんですよね。その捨象に論理的な根拠がなければ、それは読み手の恣意によるということです。

>例えば、殺人現場に三人(全員)の容疑者がいたとき、常識的に考えても「三人全員が容疑者とは限らない」なんてことにはなりません。

ちょっと例えがおかしいですね^^
「犯人は三人のうちの一人以上全員以下である」と言うのは、「三人全員が犯人である」と言っていると読めるかどうか、という話ですよ?
「ベジタリアンのうちの1人以上全て以下に該当者がある」という時に「ベジタリアン全員が該当者である」と読めるかどうかなのだから。ズレてますね^^

> 「三人全員は容疑者」です。

繰り返しますが、文言は誰も容疑者認定していません。

> 「三人全員は容疑者ではない」を捨象するもなにも「三人全員は容疑者」です。

それは文言ではなく読み手の判断です。
文言は容疑者が一人とも全員とも言っていません。

> だから「その本人」が「私は該当しません」と言ってくる時
それはそれでいい話でしょ?

言ってくるのは勝手ですが、質問は
【特定の誰かが「私は該当しない」と言ったとして、それはどのように担保されますか?】
【さらに、その人が「私は該当しない」と言ったところでそもそも「別にあなたが該当するとは言ってませんよ」というだけの話。】
です。

> ボクの主張は「貴方の文言により現れるであろう、関係ないベジタリアンに対し偏見を持つ人間」への懸念なんですよ?わかりません?

いや、だ・か・ら、それはそういう読み手の恣意性の問題だと言っているんですが?わかりません?
それは「『非論理的解釈』をする読み手」「恣意的な読み手」に言うべき話であって、私の問題じゃありません。

276菜々しさん2015/12/21(月) 20:49:50.14ID:R8OMa/zt
>>274
> そうではなくて貴方の文言は「1人いれば足りている」と言っているのですよ。
> つまり「全員は必要ない」ということです。
> だから「全員ではない」という「限定」はできるでしょ?と言ってます。

「全員でない」という限定のためには「例外がある」ことを検証しなければなりません。しかしそれは私の主張の論旨に関係ないので、私の仕事ではありません。

> 文言は「全てとは限らない不特定のベジタリアンが、欺瞞を提示する」という「事実」を言っているだけです。

> 「事実」だから「全員に容疑がかかります」

「(例外がある場合を捨象すれば)全員に容疑をかけること」もできますし、「(一人以外を捨象すれば)一人だけに容疑をかけること」もできます。
どのように捨象するのか知りませんが、それは実際に容疑をかける読み手の問題です。
文言は「全てとは限らない不特定のベジタリアンに該当者がある」という事実以上のことは言っていません。「『容疑をかけることができる』と言うこと」と、「容疑をかけること」は同一ではありません。
前者は事実の提示、後者は判断です。


> 犯人を提示したのは貴方です。

違いますよ?

> こっちは犯人にされかけてる立場ですよ?それを「容疑者」と言います。

誰に犯人にされかけてるんですか?それは文言でもなく私でもありませんよ?「『非論理的解釈』をする読み手」、「恣意的な読み手」があなたを犯人にしかけたとして、それはその手の読み手の恣意性の問題でしかありません。

277菜々しさん2015/12/21(月) 22:33:41.98ID:pUbVUJGD
>>276
犯人を提示したのは貴方です。
貴方は「詐欺的手法による欺瞞を提示する1人以上〜全員以下のベジタリアンが存在する」と言っています。
「詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンが犯人」です。
「1人以上〜全員以下のベジタリアンが犯人の可能性がある」です。
その可能性のあるベジタリアンは「容疑者」です。

殺人現場の三人全員は「1人以上〜三人以下が犯人の可能性がある」であり、犯人の可能性がある者が「容疑者」です。
学校の話であるなら「悪戯を起こした生徒が犯人」であり「悪戯を起こした可能性のある生徒は容疑者」です。

容疑者に対し対応することが「問題解決」になる。当たり前です。
なのに容疑者全員に対応することは非論理的?
貴方は無茶苦茶です。

「問題の原因(犯人)は特定しろとは言わない!原因の追及の方法をお前らが決めるな!こちらも決めない。
そして追及しろとは言っていない。
問題解決とは関係ない。
全てに問題がある可能性があるが、全ての問題に対してを考慮し対応するのは非論理的だからおかしい!
全てに対し対応することはお前らの勝手だ。
勝手な解釈は論理の飛躍だ!
さあ!問題を解決しろ!」

こういうのを世間ではクレーマーと呼ぶでしょうね。

278菜々しさん2015/12/22(火) 00:13:19.02ID:E0F5ZLn3
>>277
> 犯人を提示したのは貴方です。

違いますよ?
「犯人がある」と言っただけで「犯人の提示」はしていません。
> 貴方は「詐欺的手法による欺瞞を提示する1人以上〜全員以下のベジタリアンが存在する」と言っています。
> 「詐欺的手法による欺瞞を提示するベジタリアンが犯人」です。

そういう「全てとは限らない不特定の該当者がある」と言っただけで、「該当者の提示」はしていませんね。

>「1人以上〜全員以下のベジタリアンが犯人の可能性がある」です。
> その可能性のあるベジタリアンは「容疑者」です。

その可能性が「全員にある」のか「一部にある」のか「誰にある」のか述べていないですよね?

> 殺人現場の三人全員は「1人以上〜三人以下が犯人の可能性がある」であり、犯人の可能性がある者が「容疑者」です。

「(二人または三人である可能性を捨象して)一人」であるのか「(一人または三人である可能性を捨象して)二人」であるのか「(一人または二人である可能性を捨象して)三人」であるのか、文言は述べていないですよ?

>学校の話であるなら「悪戯を起こした生徒が犯人」であり「悪戯を起こした可能性のある生徒は容疑者」です。

「それが全員である」ということを文言は述べていないですよね。

> なのに容疑者全員に対応することは非論理的?

だから「容疑者が全員である」と文言は述べていないですが、
【あなたはどのように「全員が容疑者である」と導出しましたか?】
「例外がある可能性」を捨象しなければ「全員が容疑者である」とは言えません。文言は「全てとは限らない不特定の」です。

279菜々しさん2015/12/22(火) 00:14:14.81ID:E0F5ZLn3
>>277
> 「問題の原因(犯人)は特定しろとは言わない!

犯人を特定しなければ対策ができないわけではありませんからね^^

>原因の追及の方法をお前らが決めるな!

これは捏造ですね。犯人を特定したいなら勝手にやってください、と言っています。

> そして追及しろとは言っていない。

そうですよ?犯人探しは眼中にありませんから。

>問題解決とは関係ない。

犯人探しは対策に必須ではない、必要条件ではない、と言っています。必要条件の意味は分かりますかね?

> 全てに問題がある可能性があるが、全ての問題に対してを考慮し対応するのは非論理的だからおかしい!

「全てである可能性もあり、全てでない可能性もある」ということから「全てでない可能性」を捨象しなければ「全てである」とすることはできません。論理的とはこういうことです。
捨象する論理的な根拠が無ければ、その捨象は恣意によるものだということ。恣意は非論理的なものです。

>全てに対し対応することはお前らの勝手だ。

そうですね。恣意によるということですから。

> 勝手な解釈は論理の飛躍だ!

恣意が入るということは論理は飛躍していますよ。

> さあ!問題を解決しろ!」

元の文は問題解決しろ、とはあなたに言っていませんよ?

> こういうのを世間ではクレーマーと呼ぶでしょうね。

www
こういうのを世間話では「レッテル貼り」と言います。

280菜々しさん2015/12/22(火) 00:16:34.55ID:E0F5ZLn3
>>279訂正。
×世間話

○世間

281菜々しさん2015/12/22(火) 08:37:11.87ID:7x11acgp
>>278
貴方はこの板に「欺瞞を提示するベジタリアンが存在する」と言う文言を提示しています。
世界中に向けて提示しています。

貴方の常識を疑いますね。
論理的とは非常識なのかもしれませんね。

282菜々しさん2015/12/22(火) 09:34:10.75ID:E0F5ZLn3
>>281
では「欺瞞を提示するベジタリアンは存在しない」と?www
どちらが非常識でしょうかね?

それと、常識云々を持ち出すなら、
非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞
を用いて、一般に許容されている範囲の他人の食事や生業にケチをつけることの方が非常識ではないですかね?

283菜々しさん2015/12/22(火) 09:45:50.07ID:E0F5ZLn3
>>273
今更ですが、レスを見落としていたようです。既に同じ内容を述べていますが、一応レス返しておきます。
> つまり問題解決の決定権は住人側にあるということです。

解決しさえすれば、住人はその手段は問うていません。

> 不特定(全員が容疑者)への問題解決の対応というのは、容疑者全てに対し対応することが合理的です。

それは解決手段が犯人探しと限られ、かつ全員が容疑者である場合つまり容疑者に該当しない者があることを捨象できる場合です。

> 出来ることなら犯人全てを特定できれば「犯行は停止」し問題解決となります。

それが解決となる可能性はありますが、解決法がそれに収束することにはなりません。

> 「問題の原因(犯人)は特定しろとは言わない!

犯人を特定しなければ対策ができないわけではありませんからね^^

>原因の追及の方法をお前らが決めるな!

これは捏造ですね。犯人を特定したいなら勝手にやってください、と言っています。

> そして追及しろとは言っていない。

そうですよ?犯人探しは眼中にありませんから。

>問題解決とは関係ない。

犯人探しは対策に必須ではない、必要条件ではない、と言っています。必要条件の意味は分かりますかね?

> 全てに問題がある可能性があるが、全ての問題に対してを考慮し対応するのは非論理的だからおかしい!

「全てである可能性もあり、全てでない可能性もある」ということから「全てでない可能性」を捨象しなければ「全てである」とすることはできません。論理的とはこういうことです。
捨象する論理的な根拠が無ければ、その捨象は恣意によるものだということ。恣意は非論理的なものです。

>全てに対し対応することはお前らの勝手だ。

そうですね。恣意によるということですから。

> 勝手な解釈は論理の飛躍だ!

恣意が入るということは論理は飛躍していますよ。

> さあ!問題を解決しろ!」

元の文は問題解決しろ、とはあなたに言っていませんよ?

> こういうのを世間ではクレーマーと呼ぶでしょうね。

www
こういうのを世間話では「レッテル貼り」と言います。

284菜々しさん2015/12/22(火) 10:21:07.51ID:E0F5ZLn3
>>272
ああ、これも見落としていました。申し訳ない。
> 問題解決で重要なのは「原因の排除」ですので「犯人の特定」は合理的でしょう。

犯人の特定を手段の一つに挙げることは可能でしょうが、様々な手段のうちから手段を「論理的に」それに限定するためには、その他の手段を論理的に捨象する必要があります。
それ無しに手段を限定するならばその限定は恣意によるということです。

> 問題解決に対し最も有効であるのは「原因の排除」です。「犯人検挙」となります。

「原因の排除」が最も有効であると仮定して、それを犯人の特定に限定することはどのように導出しましたか?
例えば、「監視者がいない」ことが原因であるなら見張りをつけることも「原因の排除」になり得るし、
「容易に手出しができる」ことが原因であるならフェンスの設置が「原因の排除」になり得るし、「罰せられた前例がない」ことが原因であるなら一人二人の犯人を見せしめにすることも「原因の排除」になり得ますよ?

> つまり犯人探しは原因排除への対応として論理の飛躍でも何でもありませんよ。

他の手段を捨象して犯人探しに対策を限定することに論理的根拠があれば飛躍ではないですし、論理的根拠がなく恣意的に捨象するのであれば論理は飛躍していますよ?

> PTA予算から防止策を設置等の対応は、冤罪である生徒の家族を巻き込んだ新たな問題が発生しますので「まず有り得ない」でしょう。

これは本題と関係ない余談ですね。PTA会費の使途の是非を判断するのはあなたでも私でもありませんが、一部の該当する生徒のためにPTA会費を運用することは珍しくありませんよ?部活動の運営資金や、特定の通学路の安全対策などがありますね。

285菜々しさん2015/12/22(火) 10:22:44.22ID:7x11acgp
>>282
貴方は「言っただけ。提示していない。」といいましたが?
正確には「この板に書いて、提示した。」でしょ?

それを常識を疑うと言ったのです。
「欺瞞を提示するベジタリアンが存在しない」とは言ってません。
し、それが非常識という話にすり替えないでもらいたい。

286菜々しさん2015/12/22(火) 10:33:25.43ID:E0F5ZLn3
>>285
> 貴方は「言っただけ。提示していない。」といいましたが?
>正確には「この板に書いて、提示した。」でしょ?

>>278
>「犯人がある」と言っただけで「犯人の提示」はしていません。
のことでしょうか?
この板に書いたのは「『犯人があるということ』の提示」であって、「『犯人』の提示」ではないですね。すり替えないでいただきたい。

287菜々しさん2015/12/22(火) 11:50:27.75ID:7x11acgp
>>283
>解決しさえすれば、住人はその手段は問うていません

問うてはいないが望みがあります。
その望み通りに行かなくては問題解決になりません。
つまり「問題解決の決定権は住人側が持っている」のです。

> それは解決手段が犯人探しと限られ、かつ全員が容疑者である場合つまり容疑者に該当しない者があることを捨象できる場合です。

容疑者に該当しない者があることを捨象できるから、その人間は容疑になるのではなく、
「容疑がある」から「容疑者」と呼ばれるのですよ?

> それが解決となる可能性はありますが、解決法がそれに収束することにはなりません。

だから問題解決の決定権は住人側にあります。
解決法の中で一番犯罪を停止できる可能性のある対策をとることは合理的です。
それが「原因の排除」です。

> 犯人を特定しなければ対策ができないわけではありませんからね^^

犯人を特定(わからない内はできるだけ特定する)ことをしなければ対策はできませんがね?
すでに住人は「生徒が犯人」「対策の一つである苦情」を実行しています。
「ある程度の特定」を犯行を停止させる(問題解決)手段としてすでに使用しています。
しかしまだぼんやりすぎます。
犯行を停止させる(問題解決)確率をあげることは「原因の特定→排除」こうなることが合理的です。

>これは捏造ですね。犯人を特定したいなら勝手にやってください、と言っています

「問題解決」に「原因の特定→排除」は合理的です。
問題解決を望む住民にとってはありがたいことであり、どうでもいいことではありません。

288菜々しさん2015/12/22(火) 11:50:56.92ID:7x11acgp
>>283
> そうですよ?犯人探しは眼中にありませんから。
犯人探しは対策に必須ではない、必要条件ではない、と言っています。必要条件の意味は分かりますかね?

問題解決に原因の特定→排除は合理的です。
まずどうでもいいなら苦情はいれません。
自分で解決すればいい。
学校や警察を巻き込んだ場合、学校、警察は最も問題解決に合理的な対策をとることは当たり前です。
学校、警察は暇じゃないんでね。
住人側の要望であろう早期解決も実現するのに一番適した対応です。
住人側、貴方は「どうしてほしい」のですかね?

> 「全てである可能性もあり、全てでない可能性もある」ということから「全てでない可能性」を捨象しなければ「全てである」とすることはできません。論理的とはこういうことです。
捨象する論理的な根拠が無ければ、その捨象は恣意によるものだということ。恣意は非論理的なものです。

学校、警察の対応は恣意ではなく合理的な決断による対応です。

そうですね。恣意によるということですから。

問題解決に原因特定→排除は合理的です。
学校、警察の対応は恣意ではなく合理的な決断による対応です。

> 元の文は問題解決しろ、とはあなたに言っていませんよ?

住人側はそれを言っているからの「苦情」でしょうが?

> こういうのを世間ではクレーマーと呼ぶでしょうね。
www
こういうのを世間話では「レッテル貼り」と言います。

根本的に貴方は「詐欺的手法による欺瞞を提示する1人以上〜全員以下のベジタリアンが存在する」というレッテルを
関係ないベジタリアンに貼っていますが。

289菜々しさん2015/12/22(火) 15:23:14.26ID:E0F5ZLn3
>>287
> その望み通りに行かなくては問題解決になりません。
> つまり「問題解決の決定権は住人側が持っている」のです。

住人の望みが「犯人探し」に収束することの論理的根拠がありますか?
解決手段が犯人探しと限られないならば、必ずしも犯人探しは必須ではない。

> 容疑者に該当しない者があることを捨象できるから、その人間は容疑になるのではなく、
> 「容疑がある」から「容疑者」と呼ばれるのですよ?

文言は「全てとは限らない不特定の該当者がある」と言っていますが、「全員に『容疑がある』」とも、「全てではなく一部だけに『容疑がある』」とも、「特定の誰に『容疑がある』」とも述べていない。
そもそも「どの該当者に『容疑がある』」と述べていない。つまり文言は容疑をかけていない。
文言の読み手が恣意により「例外がある場合を捨象し『全てが容疑者である』」としたり「他の部分を捨象し『一部が容疑者である』」としたり「特定の誰か以外を捨象し『特定の誰かが容疑者である』」とするだけのことです。
文言はあくまで事実を提示しているだけであり、誰に容疑があるかという判断は文言には無い。文言から乖離しています。

> だから問題解決の決定権は住人側にあります。
> 解決法の中で一番犯罪を停止できる可能性のある対策をとることは合理的です。
> それが「原因の排除」です。

その「原因の排除」が「犯人探し」に収束するといえない、と言っています。収束しないなら犯人探しは必須ではない。

> 犯人を特定(わからない内はできるだけ特定する)ことをしなければ対策はできませんがね?

そうとは言えませんね。既に反証は挙げてあります。

> 「問題解決」に「原因の特定→排除」は合理的です。
> 問題解決を望む住民にとってはありがたいことであり、どうでもいいことではありません。

その「原因の排除」が「犯人探し」に収束しないならば、住人は解決手段が「犯人探し」であることに必ずしも拘泥していません。

290菜々しさん2015/12/22(火) 16:02:35.18ID:E0F5ZLn3
>>288
> 問題解決に原因の特定→排除は合理的です。

その「原因の排除」が「犯人探し」に収束するといえない、と言っています。収束しないなら「犯人探し」は必須ではない。

> 学校、警察は暇じゃないんでね。

論点はそこじゃないですよね^^
そもそも学校の例は「全てとは限らない不特定の該当者がある」という内容の文言を論理的に「全てが該当者である」と読めるかどうかという話です。
暇じゃないからどうだとかいう恣意的な都合は論点外ですよ。

> 住人側、貴方は「どうしてほしい」のですかね?

住人ですか?住人は生じている問題を解決して欲しいんじゃないですか?つまり悪戯の防止。それ以外は住人のみが知りうることであり、私の知ったことじゃない。
「犯人探しを求めている」という証拠もないし「フェンスの設置を求めている」という証拠もないし「見張りを立てろと言っている」という証拠もない。

私ですか?私なら文言の指すように
「『全てとは限らない不特定のベジタリアンが詐欺的手法により欺瞞を提示する場合がある』という事実があるが、
『菜食主義に論理的・科学的・普遍的な理由を求めきれずにベジタリアンになれない人がいるならば、そんな期待もできないものを求めるより、菜食主義などは単なる【主観や恣意】の問題と割りきった方が遥かにベジタリアンになりやすいでしょうね』という提言」
をしているだけですよ?「提言」であり、それが元々のあっちのスレの目的でしょ?「どうしてほしい」という要求ではないですね。

小学校の例は「全てとは限らない不特定の該当者がある」を「全てが該当者である」と読めるかどうか、という例ですから、「提言」と「要求」の部分に差違があってもそれを挙げるのは論点のすり替えですね。

> 学校、警察の対応は恣意ではなく合理的な決断による対応です。

恣意でないならば、論理的にその対応に収束させられるということになります。どうやって収束させるのか知りませんが、収束させられるなら論理的、させられないなら恣意的な判断です。
まあフィクションの世界の警察なりがどう論理的に収束させられるのかには興味はありますけどねwww
私には提示されている情報が少なすぎて収束させられません。あなたにできるとも思えないけど。
いずれにせよ、元の文は「迷っている人への提言」であり「困っている人による対応の要求」ではありません。その部分の例え話じゃありませんので。

> 問題解決に原因特定→排除は合理的です。
> 学校、警察の対応は恣意ではなく合理的な決断による対応です。

「原因の排除」がその対応に論理的に収束するならばね。そうでなければ恣意です。

> 住人側はそれを言っているからの「苦情」でしょうが?

ですから、元の文は「提言」であり「苦情」でもなければ「要求」でもありません。論点がずれています。

> 根本的に貴方は「詐欺的手法による欺瞞を提示する1人以上〜全員以下のベジタリアンが存在する」というレッテルを
> 関係ないベジタリアンに貼っていますが。

違いますね。「全てとは限らない不特定のベジタリアン」に「誰が該当するのか」述べていない。誰にもレッテルは貼っていませんよ。
「全てとは限らない不特定の日本は皇族である」という場合、「全ての日本人は皇族である」と言ったことになりますか?

291菜々しさん2015/12/22(火) 19:03:41.20ID:wlR2tJeo
>>284
犯人の特定を手段の一つに挙げることは可能でしょうが、様々な手段のうちから手段を「論理的に」それに限定するためには、その他の手段を論理的に捨象する必要があります。
それ無しに手段を限定するならばその限定は恣意によるということです。

「原因が特定できず、全てに問題がある可能性がある」時、全てに問題があるとし対応し、そこから消去法で残ったものを原因と特定することは合理的であり、一般的な対応だと言えるでしょう。
恣意でも何でもありません。

> 「原因の排除」が最も有効であると仮定して、それを犯人の特定に限定することはどのように導出しましたか?
例えば、「監視者がいない」ことが原因であるなら見張りをつけることも「原因の排除」になり得るし、
「容易に手出しができる」ことが原因であるならフェンスの設置が「原因の排除」になり得るし、「罰せられた前例がない」ことが原因であるなら一人二人の犯人を見せしめにすることも「原因の排除」になり得ますよ?

犯罪が原因ではありません。
原因は犯人です。
悪戯が原因ではありません。
悪戯をする人間が原因です。


> つまり犯人探しは原因排除への対応として論理の飛躍でも何でもありませんよ。

他の手段を捨象して犯人探しに対策を限定することに論理的根拠があれば飛躍ではないですし、論理的根拠がなく恣意的に捨象するのであれば論理は飛躍していますよ?

> これは本題と関係ない余談ですね。PTA会費の使途の是非を判断するのはあなたでも私でもありませんが、一部の該当する生徒のためにPTA会費を運用することは珍しくありませんよ?部活動の運営資金や、特定の通学路の安全対策などがありますね。

まず根本的に「犯人が存在する悪戯」に対しPTA会費を使って防犯する訳がありませんよwww
新たな問題が発生しますからね?
やっぱり常識がずれてますかね?

292菜々しさん2015/12/22(火) 19:15:58.03ID:wlR2tJeo
>>290
貴方は>>227

>小学校の近くの住人から「お宅の生徒の悪質な悪戯として、ウチの植木の枝が折られたり葉がむしられたりといった行為がしばしば行われている」という苦情が来た。

と「苦情」と言ってますが?
いつから「提言」にすりかわりましたか?
やはり貴方は無茶苦茶ですね。

>違いますね。「全てとは限らない不特定のベジタリアン」に「誰が該当するのか」述べていない。誰にもレッテルは貼っていませんよ。
「全てとは限らない不特定の日本は皇族である」という場合、「全ての日本人は皇族である」と言ったことになりますか?

誰が皇族かもわからない場合、「全ての日本人は皇族である可能性がある」でしょう。
この「問題を解決」するのであれば消去法で皇族を特定すればいい。
特定が終わるまでは皆「容疑者」ですよ。
「誰が該当するかを述べない」から「容疑者」になるんですがね?
つまり貴方は、関係ないベジタリアンに「欺瞞を提示する可能性がある人間」というレッテルを貼っています。

293菜々しさん2015/12/22(火) 23:39:46.13ID:E0F5ZLn3
>>291
> 「原因が特定できず、全てに問題がある可能性がある」時、全てに問題があるとし対応し、そこから消去法で残ったものを原因と特定することは合理的であり、一般的な対応だと言えるでしょう。

消去法で必ず論理的に単一の原因に収束させられるという根拠は?それがなければ単一の原因に収束するとは言えませんが?
で、論理的に単一に収束させられない場合、恣意が働かざるを得ませんが?

> 犯罪が原因ではありません。
> 原因は犯人です。

環境が犯意を誘発したり抑制することは十分にあり得ますね。
抑止力とか割れ窓理論とかいう単語をご存知ない?

> まず根本的に「犯人が存在する悪戯」に対しPTA会費を使って防犯する訳がありませんよwww

余談になるのでどうでもいいですが、近い実例を知っているものでねwww
一般的かどうかは論点ではなく、あり得るという話で例示としては十分なはずですが、身元に関連する情報を提供する気はありませんので、その例が気に入らなければその例に関しては取り下げますよ?
ただ、自分の知っている範囲だけが世界ではないということは知っておいて損はないと思います。

294菜々しさん2015/12/22(火) 23:53:13.92ID:E0F5ZLn3
>>292
> 貴方は>>227
> と「苦情」と言ってますが?
> いつから「提言」にすりかわりましたか?

よく文章を読んでくださいね^^
・住人は「苦情」を呈し、対応を「要求」していると考えられます
・私は「苦情」や「要求」ではなく「提言」をしています。

小学校の例は「全てとは限らない不特定の該当者がある」という文を「全てが該当者である」と読むことは論理的かどうか、という考察のための例示ですので、「苦情」なのか「提言」なのかは問題にならない。
やはり貴方は無茶苦茶ですね。

> 誰が皇族かもわからない場合、「全ての日本人は皇族である可能性がある」でしょう。

質問の答えになっていません。質問は
「全てとは限らない不特定の日本人は皇族である」という場合、【「全ての日本人は皇族である」と言ったことになりますか?】
です。
やり直し。

> この「問題を解決」するのであれば消去法で皇族を特定すればいい。

www
それは特定したい人のお仕事です。
別に 「全てとは限らない不特定の日本人は皇族である」と発言した人の仕事というわけじゃありません。

>特定が終わるまでは皆「容疑者」ですよ。
> 「誰が該当するかを述べない」から「容疑者」になるんですがね?

www
それは容疑をかける人の問題です。
文言は誰にも容疑をかけていませんよ。

> つまり貴方は、関係ないベジタリアンに「欺瞞を提示する可能性がある人間」というレッテルを貼っています。

つまり文言も私も、誰にもレッテルを貼っておりませんwww

295菜々しさん2015/12/23(水) 00:39:27.80ID:WLWPYJ2j
何?ベジタリアンを詐欺の容疑者にしたって?誰だよ
土下座して謝れよ

296菜々しさん2015/12/23(水) 00:51:20.52ID:gRSn9FYd
>>295
とりあえずID:7x11acgp君と、自称マッチョのオカマ君の二人がいるようです。

297菜々しさん2015/12/23(水) 03:48:53.20ID:djOBmdC8
ベジの人は個人の趣味で肉を食べないだけなのに、それを良い事だ、そうでない事を悪い事だと言う人が存在するってだけの話じゃないの。

長いこと粘着してるベジの人は誤解されるような文章を嫌うみたいだから、普段から菜食主義は個人の趣味だとしっかり断言してると思うけど、そうじゃない人いっぱいいるじゃん。

298菜々しさん2015/12/24(木) 08:43:45.77ID:KtcXa2BL
>>297
だから「そういう人が存在する」と一様になるよう言ってもらえばいいと言っています。
全員という解釈が含まれていることから起こりうる偏見について懸念があるのです。

299菜々しさん2015/12/24(木) 11:16:18.25ID:iEKChMuC
>>298
ん?元の文は「そういう人が存在する」と一様になる文章でしょ。

「そういう人が存在する」という文章も「そういう人」がどれだけ存在するのかを限定していない文章だけどこれと同じだよ。

300菜々しさん2015/12/24(木) 18:01:06.16ID:DpBcwUUf
言葉足らずなら申し訳ない。
全員という解釈が含まれていることから起こりうる偏見について懸念があるのです。
それが排除された「一部そういう人が存在する」ということが言明された「一様解釈」にしてもらえばいいと言っています。

301菜々しさん2015/12/24(木) 19:18:57.82ID:DG7yjZXd
>>300
> 全員という解釈が含まれていることから起こりうる偏見について懸念があるのです。

元の文に示されているのは「全てとは限らない不特定のベジタリアン」です。
これ以外の解釈は文そのものから論理的には導出できません。
この文について読み手が「全員」という解釈をするためには、読み手が文外の理由で「例外がある」ことを捨象しなければならない。
その捨象をしてはじめて「全員」という解釈が文に生じるのですよ?ですからそれはどのように捨象するのか、と再三問うています。
その捨象が論理的なものであるなら提示してください、それが正しく論理的な捨象であるならば、それによる解釈は「論理的解釈」です。
その捨象が論理的なものでないならば、それによる解釈は「非論理的解釈」である、ということです。

で、「論理的解釈」で「全てとは限らない不特定のベジタリアン」に収束しないならば、すなわち「全てのベジタリアン」「全てではないベジタリアン」「特定のベジタリアン」の意味に解釈できるならば、
元の文は私の意図する「全てとは限らない不特定のベジタリアン」の意味になりませんから、私の意図する内容に収束するように表現を改めます。
それは言語が論理に基づくコミュニケーションツールであり、議論が論理によるものであるゆえの、発言者としての責任だと考えるからです。
ところが、文言の「論理的解釈」が私の意図するところに収束するにもかかわらず、読み手の恣意や非論理性のせいで「非論理的解釈」(要するに誤読)をされるならば、それは読み手の責任だということです。

302菜々しさん2015/12/24(木) 19:31:38.10ID:DG7yjZXd
>>300
ですから私はあなたの提示した解釈について「論理的解釈」か「非論理的解釈」かと問うています。

あなたは、「文言の『論理的解釈』が私の解釈に収束するかどうかはどうでもいい」とか「『論理的に合理であるか否か』はどうでもよく、論理以外(すなわち『非論理的解釈』)で文言を解釈されることもあり得る」というようなことを仰っていましたが、
あなたが「文言の変更や謝罪の要求」をしており、私は「変更や謝罪は、文言が『論理的』にどうであるかによる」としているのだから、

あなたにとって「文言の『論理的解釈』が私の解釈に収束するかどうか」こそが問題であり、
むしろ「『非論理的解釈』をされることがあり得るかどうか」こそがどうでもいい問題なのですが、理解できていますか?

303菜々しさん2015/12/25(金) 13:04:16.75ID:1PKV03Fh
>>302
貴方の文言は「1人以上〜全員以下のベジタリアンが、主張の根拠として詐欺的手法による欺瞞を提示する」です。
「全員の可能性もある」ことは否定できてはいません。

そしてボクの主張は
「貴方の文言により疑いをかけられ、偏見を持たれたベジタリアンに対し謝罪。そのようなベジタリアンが生まれないように、文言を限定されたものへの変更を求める」です。

貴方の文言が論理的正しいからそうしなくていいのではなく、
「関係ないベジタリアンに対し偏見を持った人間を生んでしまう多様解釈が可能な文言を提示した」
ことが問題であるということです。

この多様解釈とは散々言っていますが、
「ベジタリアン」という言葉の「全員を否定てきていない」
「詐欺的手法」という言葉の「犯罪的だという意味」
による解釈です。

304菜々しさん2015/12/25(金) 15:43:45.54ID:HaHmmtzG
>>303
何度も言っていますが、

> 貴方の文言は「1人以上〜全員以下のベジタリアンが、主張の根拠として詐欺的手法による欺瞞を提示する」です。
> 「全員の可能性もある」ことは否定できてはいません。

文言は「全員とは限らないベジタリアン」を含意していますので、「全員の可能性と同時に、全員でない可能性も有している」はずです。
従って、後者の可能性を何らかの理由で捨象しない限り、文言から直ちに「全員を容疑者にする」ことはできません。
そしてその捨象が論理的に正当なものでないならば、それは読み手の恣意による「非論理的解釈」によるものでしかありません。

> 「貴方の文言により疑いをかけられ、偏見を持たれたベジタリアンに対し謝罪。そのようなベジタリアンが生まれないように、文言を限定されたものへの変更を求める」です。

つまり、これについては「疑いをかけ、偏見を持つ読み手」に問題があるのであって、文言そのものに問題を還元するのは論理的には無理筋です。

> 貴方の文言が論理的正しいからそうしなくていいのではなく、

論理的に誤りがなければ変更の必要は無いと考えますが、その理由も既に述べています。すなわち、論説が論理に基づくものであることによる発言者の責任の範囲が理由です。
俗っぽく言うなら、読み手の勝手解釈の尻拭いまでしていられません、ということです。

> 「関係ないベジタリアンに対し偏見を持った人間を生んでしまう多様解釈が可能な文言を提示した」
> ことが問題であるということです。

何度も言っていますが、元の文のベジタリアンという文言の「論理的解釈」は「全てとは限らない不特定のベジタリアン」という単一の解釈に収束します。
あなたが言うような多様解釈とは、「非論理的解釈」でしかありません。そして「非論理的解釈」というのは文言がどうであれ読み手の恣意次第ですから、文言の変更は本質的には無意味です。
> この多様解釈とは散々言っていますが、
> 「ベジタリアン」という言葉の「全員を否定てきていない」

散々言っていますが、元の文は「全員でないことも否定していない」はずです。論理的な理由無しにそれを捨象し、恣意的に都合のいい可能性だけを抽出するならば、それは読み手の勝手解釈・ご都合解釈でしかありません。

>「詐欺的手法」という言葉の「犯罪的だという意味」

まず、仮にこの場合の「詐欺」という語が刑法に規定されるところの「詐欺罪」を指すものだとしても、「詐欺『的』」という表記から「詐欺罪だという断定」と解釈するのはまず無理ですし、
「詐欺『的』」ですから、詐欺罪の構成要素と同一でなくとも類似の性質があれば誤用にはあたらないでしょう。
元の文ではその類似の性質について【非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり】と説明してあります。
元の文の「詐欺」を刑法上の「詐欺罪」の意として読むならば、「詐欺的手法」とは「少なくともこれらの性質において詐欺罪に類する手法」という意味になりますが、この意味であれば私の意図する内容と齟齬はありませんし、
この解釈で「詐欺」という語が誤用にあたるでしょうか?
また、刑法の「詐欺罪」を指すのでない場合、私の意図する内容と齟齬はありませんし、語の意味から判断して誤用にはあたらないと考えます。
書き手である私の意図する内容と齟齬が無く、誤用にもあたらないならば変更の必要は無いと考えます。

305 ◆S/YLxH/p.c 2015/12/25(金) 23:01:02.58ID:4Si9MnGl
最初に無があった
無は有を生んだ
これが全ての真理

306菜々しさん2015/12/26(土) 12:42:10.45ID:zt0xgPLZ
>>304
だから
主張も何もしていない人に対し、
「貴方は犯罪的方法による欺瞞を提示する主張をするグループに属する可能性がある」と提示されれば
「は?」ってなるでしょ?
貴方がいきなり「犯罪的なグループの人扱い」されてどうです?「犯罪的」ですよ?
いい気分はしないでしょ?違いますか?
しかし、まだそれは「文言を提示した者」と「本人」とのやり取りの話で済むこともあるでしょうが、
それを「偏見とし解釈した者(第三者)」が現れた場合の懸念をしているのです。
「犯罪的なグループの人扱い」と解釈した第三者から「そのような解釈」が広まってしまう可能性は否定できません。
一般的、社会的に貴方は「何もしていない人」を傷つけることになるということです。
これは貴方の文言が論理的だろうが、合理だろうが、起こる可能性があることです。

307菜々しさん2015/12/26(土) 16:18:17.19ID:jvC/DTPW
>>306
> 「貴方は犯罪的方法による欺瞞を提示する主張をするグループに属する可能性がある」と提示されれば

ですからなんで「貴方は犯罪的方法による欺瞞を提示する主張をするグループに属さない可能性もある」を捨象してるんですかね?
あなたの恣意ですか?それとも論理的根拠はありますか?
文言は「貴方は犯罪的方法による欺瞞を提示する主張をするグループに属する可能性も属さない可能性もある」としか言っていませんよね?

> 貴方がいきなり「犯罪的なグループの人扱い」されてどうです?「犯罪的」ですよ?

いやいや、だから私も文言も「犯罪的なグループの人扱い」してないですよね?
そういう扱いをされるとしたら、それはそういう扱いをする人たちの恣意性や非論理性の問題ですから、そっちに言う筋のお話です。

> それを「偏見とし解釈した者(第三者)」が現れた場合の懸念をしているのです。

ですからそれは、「非論理的解釈」で偏見を持つような非論理的で恣意的な読み手の問題です。

> これは貴方の文言が論理的だろうが、合理だろうが、起こる可能性があることです。

可能性だけでいうならどんな非論理的解釈だって生じうるが、それは読み手の問題であって書き手の責任の範疇外だ、と言っており、その理由は既に説明済みです。

308菜々しさん2015/12/27(日) 17:20:30.41ID:7tR0gBCQ
>>307
だから「ボクの解釈」ではなく「偏見を持った人間の解釈」ですから。
その「偏見を持った人間」はどういう解釈から「偏見」になったかは「その人間」に聞かなくてはわかりません。
が、貴方の文言は「その人間を産む可能性を否定できない」のです。
つまり、その人間の存在を無くすには「その原因の排除」が必要。
原因を排除すればその人間は現れることを防げます。

それと「属する可能性と属さない可能性を同時に提示している時」。
例えば医者が「貴方はこのままの食生活を続ければガンになる可能性があります。」と提示するとき、
医者は「可能性がないを捨象した」からそう提示した訳ではありません。
あくまでも「可能性がある」ということを考慮し、提示するのです。
聞き手も「可能性がないを捨象した」訳ではく、あくまでも「可能性がある」を考慮し対策します。
これらは、医者、聞き手の
最終的に「どちらかを選ぶこと」になるでしょうが、これは恣意的解釈、非論理的解釈、飛躍的解釈ということでもなく、ごく一般的、社会的な解釈及びその対策、対応でしょう。

それと貴方は「論理的」という一つの価値観からしか解釈できていません。
「論理的なもの」がこの世の真理であるのならば別ですが、
そうでないのであれば、そうとは言い切れないのであれば、貴方は客観的とは言えないことにもなります。

309菜々しさん2015/12/28(月) 10:17:22.88ID:bf26gnnk
>>308
> だから「ボクの解釈」ではなく「偏見を持った人間の解釈」ですから。

いやいや、あなたもその解釈をしている一人なんですよね?

> その「偏見を持った人間」はどういう解釈から「偏見」になったかは「その人間」に聞かなくてはわかりません。

どういう解釈であれ、それは「非論理的解釈」には違いないと思いますが、いかがです?

> が、貴方の文言は「その人間を産む可能性を否定できない」のです。

「非論理的解釈」であれば、ある文言からどのような解釈だって産まれ得ると思いますよ?「雨が降っている」という文を「今日の晩御飯はカレーだ」と解釈することも可能です。

> つまり、その人間の存在を無くすには「その原因の排除」が必要。
> 原因を排除すればその人間は現れることを防げます。

「非論理的解釈」の可能性をどう排除するんですかね?教えてください。

> 例えば医者が「貴方はこのままの食生活を続ければガンになる可能性があります。」と提示するとき、

医者をバカにしていますね。
> 医者は「可能性がないを捨象した」からそう提示した訳ではありません。
> あくまでも「可能性がある」ということを考慮し、提示するのです。

医者は可能性があるからデタラメに可能性を述べているのではありません。医者が提示するのは本質的に可能性でなく蓋然性です。
蓋然性は膨大なデータに裏付けられています。私の文が非論理的に読解されることの、可能性でなく蓋然性をあなたが述べようとしているならば、その裏付けとなるデータが必要です。

私は「非論理的解釈」が生じる【可能性】については認めています。
だが、言論が論理に基づくコミュニケーションであることから、文が論理的に解釈されることの【蓋然性】が高いと判断していますし、
実際問題として「非論理的解釈」の生ずる可能性を捨象できない以上、書き手の責任範囲は「論理的解釈」の範囲だとするのが妥当だと考えています。

> 最終的に「どちらかを選ぶこと」になるでしょうが、これは恣意的解釈、非論理的解釈、飛躍的解釈ということでもなく、ごく一般的、社会的な解釈及びその対策、対応でしょう。

医者は膨大なデータを裏付けに、蓋然性を提示します。
それは判断の主観性・恣意性に対して、できるだけその前提に客観性・普遍性を与えたいからです。
その結果として、「可能性」ではなく「蓋然性」を提示するのであって、漠然と「どちらかを選ぶ」んじゃありませんし漠然と「可能性」を述べているのでもありません。

>それと貴方は「論理的」という一つの価値観からしか解釈できていません。

違いますね。
もう何度も何度も何度も何度も述べていますが、「『非論理的解釈』があり得る」ことを否定していません。
しかしそれは書き手の責任の範疇外だ、と言っています。
理由は、これも何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も述べていますが、「『非論理的解釈』の発生の可能性の範囲は限定できない」ゆえに「書き手が『非論理的解釈』に責任を持つことは不可能」だからです。
従って、書き手の責任の範囲は「論理的解釈」の範囲だと考えます。

>「論理的なもの」がこの世の真理であるのならば別ですが、

そんなことは問題にしていません。

310菜々しさん2015/12/29(火) 06:50:43.93ID:VhdLsG6E
>>309
何度も言っていますが、ボクが主張しているのは「偏見を持った人間が現れる懸念」であり、貴方の文言はそれを「否定できない」ということ。
偏見を持った人間の解釈が合理、不合理とかはどうでもいい論点です。
ボクの解釈も何度も言っていますが「貴方の文言は合理」でしょうがどうでもいい話です。
そんなことが「偏見を持った人間が現れる」ことの否定にはなりませんから。
後、「飛躍解釈」の話も何度も言っていますが、「雨→カレー」ということではなく、貴方の文言で可能である多様解釈の範囲内での話です。
後押しスレ>>205>>221辺りで言っています。

医者の話ですが、
可能性だろうが、蓋然性だろうが、
貴方の論理ならば医者も患者も「可能性がないを捨象しなくては、可能性があることを選べない」ということであり、
「膨大なデータ」というものが100%のものであるなら別ですが、100%で無いものを選択するという考えは、医者も、患者も「恣意」で選んだということになります。
恣意だからこそ手術には同意を求めるのでしょう。
例えばその「西洋医学的な蓋然性は根拠」となるのであれば、東洋医学的な蓋然性は根拠とも言え、「一般的、社会的な解釈」つまり「文化」のようなものの解釈であるようなものも一つの「合理」です。
貴方がその「合理」を捨象する必要はありません。
このいわゆる多様解釈は「言葉」があるからそれが生まれないのではありません。
コミュニティツールだからこそ多様解釈が生まれてしまうのです。
それを止めるのは不可能ではありませんよ。
「一様な解釈しかできないような文言にする」か「文言を提示しないか」です。
文言を提示しなければ「解釈」さえ生まれません。
それをおすすめします。

311菜々しさん2015/12/29(火) 07:43:28.13ID:Tl79sjwp
>>310
> 何度も言っていますが、ボクが主張しているのは「偏見を持った人間が現れる懸念」であり、貴方の文言はそれを「否定できない」ということ。

何度も何度も言っていますが、「非論理的解釈」について書き手が責任を持つことは不可能です。

> 医者の話ですが、

医者の話は「可能性」と「蓋然性」の概念の違いを理解できていれば何の問題もないはずです。

>可能性だろうが、蓋然性だろうが、

というようなゴチャマゼにしたいい加減な物言いをする前に、きちんと語義を調べることをおすすめします。

> 例えばその「西洋医学的な蓋然性は根拠」となるのであれば、東洋医学的な蓋然性は根拠とも言え、

これに至っては文自体の意味が不明です。

> それを止めるのは不可能ではありませんよ。
> 「一様な解釈しかできないような文言にする」か「文言を提示しないか」です。

www
「論理的解釈」においては一様に文意が定まる文を提示しています。
ただし「非論理的解釈」の発生を妨げることは理論的に不可能です。
で、「非論理的解釈」が生じ得るならば発言をするなというならば、あらゆる発言の機会が奪われてしまいますねwww

312菜々しさん2015/12/29(火) 13:17:24.58ID:VhdLsG6E
>>311
蓋然性が高い低いを論点にした例ではなく、
「あるないを同時に提示されたものに対する対応」の話です。
蓋然性が高ければ医者は「ガンになります!」と断言できますかね?
高くとも「ガンになる可能性があります。」としか言えないでしょう。
しかも貴方の論理で言うならば、この時医者は「ガンになる可能性とならない可能性があります。」と言わなければ非論理的です。
「蓋然性が高い」を考慮するには「蓋然性が高い以外を捨象」しなくては考慮することは非論理的です。

結局、医者は「データを客観的結論とする」という「主観的恣意」による判断に加え、「主観的恣意」による結論とし患者にガンを告知し、
患者も「主観的恣意」による判断からその対応をすることになります。
貴方に言わせれば非論理的です。
しかしこれは一般的、社会的に当たり前な「解釈」です。

それと貴方はボクの文言に対し「医者をバカにしている」といいましたが、これは飛躍解釈ですかね?
そうではなく、もしボクの文言が一般的、社会的な解釈の中で医者をバカにしているという解釈が成り立つなら、それに対し対応しますが?

313菜々しさん2015/12/29(火) 14:52:14.52ID:Tl79sjwp
>>312
> 蓋然性が高い低いを論点にした例ではなく、
> 「あるないを同時に提示されたものに対する対応」の話です。

あなたの想像する医者が薮医者なのか知りませんが、まともに言葉を選ぶ医者だったらリスクの高低を言うことはあっても「ガンになります!」と断言なんかしませんよ。

> 高くとも「ガンになる可能性があります。」としか言えないでしょう。
> しかも貴方の論理で言うならば、この時医者は「ガンになる可能性とならない可能性があります。」と言わなければ非論理的です。

www言葉に厳格な医者であれば「可能性がある」なんて無意味なことは言いません。「リスクが上昇する、低下する」という話をします。

>「蓋然性が高い」を考慮するには「蓋然性が高い以外を捨象」しなくては考慮することは非論理的です。

やはりあなたは「蓋然性」という概念が理解できていない。「蓋然性」とは評価基準に対する度合いの評価です。捨象は関係ありません。


> 結局、医者は「データを客観的結論とする」という「主観的恣意」による判断に加え、「主観的恣意」による結論とし患者にガンを告知し、

当たり前です。判断とは【主観や恣意】によるものです。
その【主観や恣意】に説得力を持たせるために事実や論理といったもので客観性を高めようとするんですよ。

> 貴方に言わせれば非論理的です。

判断である以上【主観や恣意】であることは免れません。重ねて言いますが、説得力のために事実や論理で判断を補強するだけです。
そして、判断の恣意性が論理的であるか非論理的であるか、という話はしていません。
今しているのは文言の読解が論理的であるか非論理的であるか、という話です。
で、非論理的な読解をするのは読み手の勝手ですが、書き手がそれに責任を持つことは不可能だ、という話です。

> それと貴方はボクの文言に対し「医者をバカにしている」といいましたが、これは飛躍解釈ですかね?

あなたが普遍命題的に全ての医者を引っくるめて「言葉にルーズな生き物である」としているのでなければ、故意に言葉に厳格な医者ではなく言葉にルーズな医者の例を抽出したということであり、
その抽出に論理的な根拠がないならば身勝手な抽出ということで我田引水の詭弁だということにしかなりませんよwww
あなたが詭弁を用いたという可能性を捨象するなら、あなたは医者を「言葉にルーズな生き物」と規定していることになり、これは医者をバカにしているということになると思いますが、いかがですかね?
それとも我田引水でしたか?だとしたら私の見込み違いでしたので、医者をバカにしているという発言は取り下げます。
どちらか教えてください。

314菜々しさん2015/12/29(火) 15:26:17.93ID:VhdLsG6E
>>313
「同時に提示する」とは「リスクが上昇する可能性と低下する可能性がある」となります。
「リスクが上昇する」を提示するのであれば「リスクが上昇する以外を捨象する」ことになります。
蓋然性は度合いの評価ですので「高い評価をする」のであれば「高い評価以外を捨象する」ということです。
貴方の論理で言うならば「同時に提示されたものに対し、一様な解釈を用いるにはそれ以外を捨象する必要がある」ということです。

医者をバカにしているという話ですが、

例えば医者が「貴方はこのままの食生活を続ければガンになる可能性があります。」と提示するとき

「ガン」という病名は別にしても、当たり前に「○○という病気の可能性があります。」という医者の発言は、日常普通に聞けますが?
その「可能性」について「同時に提示されたもの」の例えとして上げたものですが、それが「バカにしている」という「解釈」にしています。
ボクからすれば全く根拠のないデタラメでしかありません。非論理的ですね。
「医者はルーズな生き物」とも言っていませんし。
貴方無茶苦茶ですね。
デタラメにも程がある。

しかも「医者が」という文言が「全ての医者」という解釈としましたか?
「全て以外の医者の捨象」はどうやってしましたか?
それにいつボクが全ての医者の発言だといいましたかね?
それともこの文言には「多様解釈」の可能性があり、その様な「全ての医者の発言とし、それは医者をバカにしている」という解釈が成り立つなら、
それは「提示したものの責任」として成り立つということですかね?

315菜々しさん2015/12/29(火) 19:09:25.81ID:Tl79sjwp
>>314
> 「同時に提示する」とは「リスクが上昇する可能性と低下する可能性がある」となります。

「可能性」と「蓋然性」をやはり混同していますね。

> 蓋然性は度合いの評価ですので「高い評価をする」のであれば「高い評価以外を捨象する」ということです。

違います。
リスク評価は事象の有無の判断ではありませんから捨象は関係ありません。事象があり得るとしたうえで、その程度が基準に対してどうであるかを述べるものですので性質がまるで違う話です。

> 「ガン」という病名は別にしても、当たり前に「○○という病気の可能性があります。」という医者の発言は、日常普通に聞けますが?

可能性というのは、科学的にはあらゆる可能性が考えられます。なぜなら科学は帰納法だから。
その中で蓋然性を、様々な事実や理論を背景にして最終的に【主観や恣意】で「判断」する、それは当たり前です。診断、所見、見立て、など色々な言葉が使われますが、「判断」である限り【主観や恣意】の影響から逃れることはできません。
医者は可能性の有無でアドバイスするのではありません。事実や理論といったものを客観性の担保にして、蓋然性を「判断」して提示しているんです。
正しく論理的に厳密にいうならば「可能性はあるが、蓋然性に鑑みて捨象して構わないと『判断』する」とか「可能性があり、蓋然性に鑑みて捨象できないと『判断』する」とかそういった言い方になります。


>その「可能性」について「同時に提示されたもの」の例えとして上げたものですが、それが「バカにしている」という「解釈」にしています。

医者が「このままの食生活ではガンになる可能性がある」とアドバイスをする、という事例が提示されていますが、「可能性がある」というのは科学的には本質的に無意味な評価です。
可能性を科学的に否定するのは非常に困難で、それゆえに科学は反証主義を採用しているのだから。
問題は可能性の有無ではなく蓋然性がどうであるかです。
従ってあなたの提示した事例は「医者が非科学的・非論理的な発言をする」場合ですが、
当然、あなたが普遍命題的に「全ての医者が非科学的・非論理的な発言をする」というのであれば、これは「言葉に厳格で、科学的・論理的な発言をする医者の存在」を蔑ろにしていることになりますよね?
他方で、あなたが存在命題的に「全てではないが、非科学的・非論理的な発言をする医者がある」ということを言った場合、「非科学的・非論理的な発言をしない医者」を捨象できず、
その医者の発言自体の正当性は何物にも担保されない、要するにバカな医者が一人いたところでその医者の発言を取り上げてもあなたの発言の正当性をその事例が担保できない、
つまりこの例示は議論上で何の意味も持たない、ということになります。

> 「医者はルーズな生き物」とも言っていませんし。

言語に厳格でない場合の例示ですよね?

> しかも「医者が」という文言が「全ての医者」という解釈としましたか?
> 「全て以外の医者の捨象」はどうやってしましたか?

あなたの論者としての尊厳を担保に捨象しました。

> それにいつボクが全ての医者の発言だといいましたかね?

あなたの例示が存在命題的に「言葉にルーズな生き物だって医者をしている場合がある」ということであれば、その例示はあなたの説の正当性を一切担保できませんから無意味な詭弁です。
あなたが詭弁によって無意味な例示をした可能性を、あなたの論者としての尊厳を担保に捨象するならば、
これは存在命題的には解釈できない、すなわち普遍命題的に述べたに違いないと考えたわけです。

もしあなたが、詭弁によって無意味な例示をした、というなら私が前提した「あなたに正当な論者としての尊厳が備わっている」という前提自体が偽であったということですから、
当然この前提から導かれた「普遍命題的に述べている」という結論は誤りですので取り下げます。
「あなたに正当な論者としての尊厳が備わっている」という前提命題は偽でしょうか?つまり「あなたは不当な詭弁を提示する卑劣な論者」ということでよろしいでしょうか?

316菜々しさん2015/12/29(火) 19:33:09.19ID:Tl79sjwp
言い方を変えましょうか?
「全てとは限らない不特定のベジタリアン」という提示から「全てのベジタリアンが該当する」という「判断」をするとき、
これは「全てではないベジタリアン」を捨象して構わないと「判断」することと同義ですが、
この「判断」は当然【主観や恣意】によって下されたものです。で、この「判断」は何によって担保されていますか?と聞いています。

医者の例で言うなら「ガンになる蓋然性は極めて低く、可能性を捨象して構わないと『判断』する」場合に、その蓋然性の高低の客観性を担保するのは事実の蓄積や理論といった要素です。
これらの裏付けに基づいて最終的に医者の【主観や恣意】で「判断」しますが、その裏付けが他者に対する説得力として機能するために患者なりがその「判断」を受容するわけです。

あなたの「判断」に十分な説得力が機能しないならば、あなたの「判断」は受け入れられるはずがありません。ですから再三、「『全てでない可能性』はいかにして捨象されたのか」を伺っています。
まさか説得力を担保するものが何もない「単なる【主観や恣意】」が都合よく受け入れられて然るべきだ、などという幼稚な考えではないでしょうから、伺っています。

それと、「全てとは限らない不特定のベジタリアン」が「全てのベジタリアン」を直ちに意味しないということは論理的に明らかですから、
「『論理的解釈』によればそのように誤読されることはない」というこちらの主張は、論理的に裏付けられている、論理がこれを担保している、ということになります。
そして、何度も繰り返し言っていますが、読み手の「非論理的解釈」を書き手が妨げることは事実として不可能ですから、書き手が読み手の「非論理的解釈」に責任を持つことは不可能です。
これらのことから、「書き手の責任は『論理的解釈』の範疇であり、読み手の『非論理的解釈』の責任は書き手が負うものではない」という「判断」は論理と事実に担保されている、と考えますが、いかがですかね?

317菜々しさん2015/12/30(水) 19:36:42.89ID:5Lout7Y4
>>315
いやいやこれは貴方の論理ですよ?
「蓋然性」の「高い低い」が「同時に提示されたもの」であるなら、一様な解釈を選択するのであれば、それ以外の捨象が必要です。
ではなぜ「蓋然性が高い」を選択できるのですかね?
例えば60%の確からしさであるなら、なぜそれを「高い」とし、それをその様に選択するのですかね?
60%は「低い」としても構わないはずです。
つまりこの選択に関しても主観的恣意が必要となります。

そして最終的には「可能性」の判断となります。
例えば「蓋然性が高い」からといって「ガンになる可能性がある」となることが必然ではありません。
「蓋然性が高い」といっても「ガンになる可能性がない」が無いとは言えません。
そう結論付けることは、論点の先取りということになるでしょうし。
つまり医者の最終的な判断は「ガンになる可能性があるとない」が同時に提示されたものから「ガンになる可能性がある」を選択することになるでしょう。
手術も同じですが「蓋然性が高いから手術が成功する」という訳ではないですから「同意」が必要なわけです。
最終的には「成功する可能性と失敗する可能性」が同時に提示されたものから「成功する可能性」を選択することになります。

318菜々しさん2015/12/30(水) 20:24:52.54ID:5Lout7Y4
>>315
>言語に厳格でない場合の例示ですよね?

全く違いますね。
「同時に提示されたものに対し、一様な解釈を用いることは、一般的、社会的に当たり前に存在する」という例です。
バカにしているとか、厳格でないとか、デタラメにも程がある。

> あなたの論者としての尊厳を担保に捨象しました。

都合がいいですねwww
でしたらボクの主張を受け入れるべきでしょwww
貴方のそれこそが我田引水ですよwww

「医者が」という文言を「全ての医者が」とし、
一般的、社会的に当たり前にある例を提示したものが
「医者をバカにしている」と解釈し、
「言葉にルーズな生き物である」としていると決めつけ、
そうでなければボクは詭弁で卑劣な論者www

貴方はデタラメの無茶苦茶ですね。
全部決めつけの論点先取。

「医者が」を「全ての医者」とできるなら「ベジタリアンが」を「全てのベジタリアン」とできることを認めるべきですね。
貴方の論者としての尊厳を担保によりねwww

貴方みたいなデタラメな無茶苦茶な人間とはもう話すのもイヤになりました。
失礼。

319菜々しさん2015/12/30(水) 21:47:01.77ID:1dBNgyez
>>317
> いやいやこれは貴方の論理ですよ?

違いますね。「蓋然性」という言葉の概念は理解できていますか?イエスかノーか答えてください。

> 「蓋然性」の「高い低い」が「同時に提示されたもの」であるなら、

「蓋然性」とは何らかの基準に対する程度を評価する概念です。有無の問題じゃない。

> ではなぜ「蓋然性が高い」を選択できるのですかね?

何らかの評価基準に対しての比較評価だからです。

> 例えば60%の確からしさであるなら、なぜそれを「高い」とし、それをその様に選択するのですかね?
> 60%は「低い」としても構わないはずです。

60%は「100」を基準としたときの、「全体の100分の60」という評価ですし、これを「高低」で評価する基準が例えば40%であれば「高い」と評価されるし、80%という基準であれば「低い」と評価されます。
捨象は関係ない。

> つまりこの選択に関しても主観的恣意が必要となります。

そうですよ?「『判断』は【主観や恣意】の影響を免れない」と言いませんでしたか?

> そして最終的には「可能性」の判断となります。
> 例えば「蓋然性が高い」からといって「ガンになる可能性がある」となることが必然ではありません。

当たり前です。それも既に説明済みですね。
医者がガンになる可能性を抽出したり捨象したりするのは、最終的には【主観や恣意】です。それが「判断」です。
その判断は「『可能性』の有無」で為されるわけじゃない。「事実や論理による『蓋然性』」で為されます。
医者の仕事は「【可能性】が『存在する』とか『存在しない』」とかいう客観的事実を述べるのではない。
「【可能性】は『ある』として、それを『捨象できる』とか『できない』」という「判断」を述べるんですよ。「蓋然性」はその判断を担保する材料です。
科学ってものは理解できていますか?

それで、議論の本筋に返りますが、あなたが「全てとは限らない不特定のベジタリアン」という文言から「全てではないベジタリアン」である場合を捨象し「全てのベジタリアン」を抽出する、その判断を担保するものは何ですか?
文言からは直ちにそのように抽出できないはずです。

320菜々しさん2015/12/30(水) 22:34:38.57ID:1dBNgyez
>>318
> 「同時に提示されたものに対し、一様な解釈を用いることは、一般的、社会的に当たり前に存在する」という例です。

「同時に提示されたもの」というのは「ガンになる可能性と、ならない可能性」ですよね?「一様な解釈」とは「ガンになる可能性がある(あるいは、ない)」という「判断」のことですか?
そう解釈して話を進めますが、
ですから言葉に厳格な医者であるなら
「ガンになる可能性がある(あるいは、ない)」などと言いません。
「『ガンになる可能性はある』が、(蓋然性に鑑みて)『ガンになる可能性は“捨象できる(あるいは、できない)”』と『判断』する」と言います。

> バカにしているとか、厳格でないとか、デタラメにも程がある。
> あなたの論者としての尊厳を担保に捨象しました。

説明しましたが、
あなたが全ての医者をひっくるめて普遍命題的に「医者ってのは言葉にルーズな生き物なんだぜ」と規定したのでないならば、
あなたは「医者の中には言葉にルーズな輩だっているんだ」という主張をしただけですが、これはあなたの主張を一切補強できない無意味な主張ってことになります。
いくらなんでも無意味なことを言ってはぐらかしたりはしないでしょう、と思ったわけです。無意味な撹乱であれば詭弁ですしね。

> でしたらボクの主張を受け入れるべきでしょwww

その場合は「全ての医者をひっくるめて言葉にルーズだとしている」ってことで、それを受け入れろと?
これはこれで反証例を挙げて覆すことのできそうな命題ですが、少なくとも無意味な言説で議論を撹乱する詭弁よりは論者としてはマシだと思えます。いずれにせよ人格的に問題があるとしても。

> 「医者が」という文言を「全ての医者が」とし、

全てでないなら、あなたは無意味な言説で議論を撹乱させようとした卑劣な詭弁家ってことになります。

> 一般的、社会的に当たり前にある例を提示したものが

一般論として提示したという場合、「言葉にルーズでない医者の存在」を恣意的に捨象して「医者が言葉にルーズであること」を一般化しているなら、これは詭弁にあたります。
一般論であるとするなら統計的データなりを用意して恣意性を十分に排除し、一般論であることを担保しなければならないが、そのような説明は見当たりません。説明してください?

> 「医者をバカにしている」と解釈し、

誰かが「医者ってのは言葉にルーズな生き物だぜ」と規定したとしたら「医者をバカにしている」と解釈できませんか?

>「言葉にルーズな生き物である」としていると決めつけ、

普遍命題であるなら、そのように規定したのはあなた自身です。
普遍命題ではないが一般論であるとするなら、ではなぜ「言葉にルーズでない医者の存在」を捨象し、「医者が言葉にルーズな場合」を抽出したのですか?一般論であるならその捨象には説明が必要です。

> そうでなければボクは詭弁で卑劣な論者www

そりゃそうなりますよ。

> 全部決めつけの論点先取。

論点先取じゃないですよ?論点先取の意味が分かっていないのでは?
場合分けをし、その場合分けに応じて結論を導いているだけですが、どこで論点が先取されていますか?
どの部分の構造が論点先取になっているか教えてください。

321菜々しさん2015/12/30(水) 22:36:33.62ID:1dBNgyez
>>318
> 「医者が」を「全ての医者」とできるなら「ベジタリアンが」を「全てのベジタリアン」とできることを認めるべきですね。
> 貴方の論者としての尊厳を担保によりねwww

www
猿真似しようとしても無駄ですよ。
私の主張は≪ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞が提示されることがある≫ですが、この「ベジタリアン」が「一部のベジタリアン」であっても、
それを前提とした後段、
≪このような欺瞞性を理由にベジタリアンになることを躊躇する人があり得るならば、ベジタリアンになる根拠をそれらの欺瞞に求めるのではなく【主観や恣意】による選択でベジタリアンになることへの理解を促すことは、
それらの人がベジタリアンになるための後押しになり得る≫
にとって無意味な前提にはなりませんし、何らの妨げにもなりません。
別に論理的瑕疵が生じないので私の論者としての尊厳の問題に還元されません。

あなたが、自分の説の補強になるかのように偽装して「言葉にルーズな医者だっているじゃんか!」という無意味な提示をしようとしたこととは同じに扱えません。

あなたこそがデタラメで無茶苦茶です。
何の説得力も用意せずに文言を変更せよ、謝罪せよ、とチンピラヤクザ顔負けのイチャモン三昧じゃないですか。
逃げるのも勝手ですが、高卒程度の論理性さえあるなら、もう一度最初からアタマ冷やしてじっくり読み直してみたらいい。どちらが無理筋かハッキリ分かるんじゃないですかね。

322菜々しさん2016/01/14(木) 11:23:18.48ID:ne+Zy6s4
EU(欧州連合)は今年1月1日からコメに含まれる
「無機ヒ素」の最大基準値を設定した
すしなどコメを使った日本食は海外でも人気だが、
含まれる無機ヒ素の多さから海外でコメはリスクが高い
とされる食品の一つ
スウェーデンでは昨年、乳幼児にコメを与えないように勧告した
子供のときからコメを食べている日本人にはにわかに信じがたいが、
コメは危険な食べ物なのか−

WHO傘下の国際がん研究機関「IARC」の発がん性の5段階分類で、
無機ヒ素は最もリスクが高い「グループ1」
これは昨年、「大腸がんのリスクが高い」と話題になった
ソーセージなどの加工肉や赤肉と同じ分類に属し、
発がん性の根拠が極めて高い物質ということを意味する

323菜々しさん2016/01/21(木) 19:23:18.42ID:bZPcut3z
知りたくなかった

324菜々しさん2016/01/22(金) 22:14:48.97ID:R19C4RaC
>>323
知りたくないベジタリアンは沢山いるかもしれないwww

325菜々しさん2016/01/29(金) 19:48:14.15ID:BpYbaAHh
野菜基地害死ね

326菜々しさん2016/11/27(日) 19:08:46.59ID:6DW9CJSb
肉バカ基地外死ね

327菜々しさん (スププ Sd33-prdN)2017/03/04(土) 13:41:18.56ID:i1BGS6wFd
>>322
米と肉食ってる肉食人間は、米食ってるベジタリアンより、肉を食ってる分はるかにガンになる確率が跳ね上がる上がるってはなしか大爆笑

肉やめれば確率下がるのなら肉やめたら?大爆笑

328菜々しさん (アウアウオーT Sa63-87NH)2017/03/04(土) 22:58:32.39ID:5CJcaHNQa
https://goo.gl/YWFb2E
この記事本当?
普通にショックだんだけど。。

329菜々しさん (ガラプー KK0d-qEzR)2017/03/22(水) 22:23:32.79ID:JiEch6X4K
プレミア見れない
ブンデス見れない
CLEL見れない
代表も見れねえちきしょう
結果知らされて見れねえちきしょうクソったれ同和のクソ野郎地獄へ落ちろ
音楽聞けねえちきしょう
テレビ見れねえちきしょう
同和のクズ共死ねクソ共がざまあみろ気違い共
ほれ気違い共もっともっとドア閉めろ通れ
それしか能のない能無し共がざまあみろ地獄に落ちろ
悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
お前らの恐ろしさをもっと見せてみろ。そんなんじゃなんともねえぞ
袋とじ見たぞ
悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
生きる権利もねえクズ共が藁地獄へ落ちろ
嫌がらせがエスカレートするのが楽しみでしょうがない
今それだけが楽しみだ
俺の生き甲斐藁
それだけ怒ってるってことだもんな藁
分かったか?お前らは生きる権利すらねえクソ野郎共だ
ラブホ行ったのがそんなに悔しいかざまあみろチンカス共が藁
思う存分楽しんでくるぞあばよ
椎名茉莉、知っちゃったよ。ラブホに来なければ知らなかったはずだけどな。サンキューお前ら藁
超美形。嬉しくてたまらん。お前らどうしてくれる?藁ほれ赤字分を取り返すために必死になれ
ピザ食ったぞ。羨ましいだろう?藁ざまあみろ
音楽聞いたぞざまあみろ
非人が美人

330菜々しさん (ワッチョイ b783-egNg)2018/02/01(木) 11:59:48.90ID:xz+KLMV40
野菜食べ放題で金が儲かる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

WAHY6

331菜々しさん (スプッッ Sd43-qZMV)2018/05/16(水) 12:40:36.03ID:n4mZeyx1d
ベジタリアンってどうして、攻撃性が高いの?闘犬みたいだね♪

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