議論スレ part1 [転載禁止]©2ch.net

1菜々しさん2015/11/28(土) 22:21:01.41ID:bM3w7JKh
議論スレ part1

とりあえずですが、
■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part2■ [転載禁止]©2ch.net
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1436799133/
からの派生スレです。

205菜々しさん2016/02/11(木) 01:11:04.05ID:edOd0WuV
>>198
前スレの602から636あたりまでの流れですが、
602で、<「私ではない」と即答されてますが、自分の考えと同じ場合は慌てて即否定する必要は無いので、「懸念していない」の逆の「懸念している」と考えていると想定できますがそれで合ってます?>と質問があったんですが、
【自分の考えと同じ場合は慌てて即否定する必要は無いので、「懸念していない」の逆の「懸念している」と考えている】という想定は、議論上での正当な想定(論理的に正当な推論による想定)とは合致しないんで、
604で<まるで合ってませんねwww論理性に問題があります。>と答えてます。
なぜなら<「即否定する必要がない」は「即否定してもいいし、しなくてもいい」であって「否定しなければならない」あるいは「否定してはならない」ではない>からです。
するとあなたは621で、<合っていないということは、逆の「懸念していない」っていうことですね。>と聞いてますwww

どうも604の「合っていない」というのを「懸念している」に対してのものだと勘違いされたようですが、
602の質問では「想定」が「『懸念している』という結果に至る思考過程を含めた想定全体」を指すのか「『懸念している』という想定結果だけ」を指すのか、どちらとも取れます。
604は「論理性に問題がある」としており、結果についてでなく思考過程についての発言であるのは明らかですから、もし「想定」の指す内容が後者(想定結果のみ)であるならこの時点で指摘できたはずです。

私は蛇足ながら、624で
<「想定できるが、合っているか」という質問に「論理飛躍があるため、そのように『想定できる』は正当な論理性と合致しない」と回答しているのであり、あなたの想定した「懸念していない」が合っているか否かを述べていない>と、
602の質問が多義的であったこと、その上でどの意味において回答したのかということを説明しています。
これに対してあなたは625で<違いますねー。「まるで合っていない」と回答してますね。>と書いていますが、
私は627で、<ですから、あなたの推論が論理的にまるで合っていない(まるで正当な論理性と合致しない)ということを言っています>と、再度、多義的な質問文に対して私がどの意味において回答したのかを述べています。

635であなたは<私が確認しているのは「合っているか合っていないか?」です。>と、相変わらず「何が何と合っているかいないか」を明確にできずに繰り返しています。
つまり「『想定全体』が『議論上での正当な想定』と合っているかいないか」なのか「『懸念している、という想定結果』が『実際の私の懸念の有無』と合っているかいないか」が不明瞭なままです。

そこで、636で私は過程を含んだあなたの想定全体を挙げて、<という推論が合っているか否か、ということですよね?>と確認しています。
さらに<それに対して私は推論の論理的瑕疵である論理飛躍を指摘しました。>と、そう前提した上での話であることを明示しています。

これについて、あなたは638で、<「推論の論理が正しい論理性と合致しない、合っていない」は、「推論が合っているか否か」への回答では無いですね。>と述べていますが、
602の質問は多義的ですので、ただちにそう断定することは、これは誤りですね。
正しくは、「推論の論理が正しい論理性と合致しない、合っていない」は、形式的には「推論が合っているか否か」という質問への不足ない回答にはなっているが、質問のあなたが聞きたかった意味においての回答では無い、
ではないでしょうか?
少なくとも問答としては「推論の論理が正しい論理性と合致しない、合っていない」は、「推論が合っているか否か」への回答にならないとは言えないでしょう。
あなたの質問文が多義的だったから求める回答が得られなかったというだけのことで、質問文と回答は整合するのではないですか?

で、さらにこの「推論」という語についてあなたは639で<微妙に違うかな>、640で<勝手に改変しないで下さい>と言っていますね。

ここで「想定」を「推論」とすることに問題があるか無いか、という論点が生じたわけです。

206菜々しさん2016/02/11(木) 01:13:19.46ID:edOd0WuV
>>198
>>205を踏まえ、こちらが言っていることを順に説明すると、

1・議論とは論理に基づいて為されるものである。
2・正当な論理性を無視した恣意的な想定は議論上で正当に成立しない。
3・あなたの想定が議論上の正当な想定であるならば、正当な論理性を無視した恣意的な想定ではなく、論理的に正当な推論による想定でなければならない。
4・論理的に正当な想定とは、その想定の前提から過程を経て結論に至る全体が論理的に正当な推論と合致していなければならない。
5・合致していなければならないので、「(論理性を無視した恣意的な想定でなく)議論上での正当な想定」であるならば「論理的に正当な推論と書き換えられる」という意味で、「想定」の語を「推論」と置き換えることができる。
6・ただし「想定」の語を「推論」と置き換えることができるのは、3の「あなたの想定が議論上の正当な想定であるならば」を前提にしているので、あなたの想定が論理的に正当な想定でない場合は書き換えることができない。

7・従って、あなたの想定が「論理的に正当な推論と合致する想定」であることを確かめなければならず、636でそのように確認の質問をした。

8・その後639・640で、あなたの想定が「『論理的に正当な推論』とは微妙に合致しない可能性」があなた自身の発言によって明るみに出た。
9・そのため650ではあなたの推論が「論理的に正当な推論と合致する想定」でなく「論理性を無視した恣意的な想定」であった可能性に留意し、あなたの想定が「論理的に正当な推論と合致する想定」であるかどうかを問うた。

ってことっすねー。

207菜々しさん2016/02/11(木) 01:22:24.65ID:edOd0WuV
>>198
で、>>206に示した一連の流れにおいて以下のAからFの質問があるんで回答しといてください。あなたの要求していた636の解決のためなんでなるべく速やかに回答お願いしますねー^^

A・3について、もしあなたの想定が議論上の正当な想定すなわち論理的に正当な推論による想定でなく、正当な論理性を無視した恣意的な想定であったなら、
そもそもこれは論じること自体に正当性のない想定であり、その正否を論点として提示するのは不当な論点の提示、論点ずらしの詭弁にあたる。異論があれば提示を。

B・あなたは639・640で「文言の書き換え」を指摘しているが、この「書き換え」とは「単に文言のみの書き換え」を指すものか、「文言とともに語義の変わる書き換え」を指すのか不明瞭であるから、これについてあなたは語義を説明しなければならない。

C・また636は「ということですよね?」と質問していることから明らかなように、私は「書き換えることができるか?」という確認および書き換えた場合について論じただけに過ぎず、
文言を別の意味に確定的に定めて書き換えているのではない。異論があれば提示を。

D・後にあなたは書き換えを「過失」と規定しているが、不明なことを確定的に定めることが過失にあたるとしても、不明なことを確認したり仮定することが過失にあたる理由は説明されていない。
むしろ確認や仮定は不明なことについて為されるものなので、仮にこのことが過失にあたるならば全ての確認や仮定が過失にあたることになる。
不明なことを確認したり仮定することが過失にあたる理由が不明瞭であるから、あなたはこれを説明しなければならない。

E・あなたは再三「レスをした責任」が私に帰属するという意味の発言をしているが、この「責任」の意味は不明瞭で以下の三通りが考えられる。すなわち
a・この「責任」の意味が「過失に対する責任」を指す場合。
この場合は、過失が生じていることを説明しなければならず、しかし上記のように私の確認や仮定が過失にあたる理由は説明されていないため、あなたはそのことを説明しなければならない。
b・この「責任」が「議論における主張者責任」を指す場合。
この場合は、「提示した主張の不当性が生じたときの、その主張についての責任」であり、「主張を継続する場合は必要な正当性の説明責任」、「主張を継続しない場合は明確な取り下げの責任」である。
従ってこの場合、あなたは主張に対する不当性の論証をしなければならない。
c・上記2通り以外の「責任」である場合。
この場合は依然その責任の対象や内容が不明瞭であるため、あなたはそれを明確にしなければならない。

あなたの言う「責任」の内容が不明瞭なので、「事柄が私に帰属する責任であるか否か」については回答できず、これについてはあなたの説明が必要である。

F・あなたは「書き換えの問題」という言葉を使っているが、これもまた不明瞭であり以下の三通りが考えられる。
d・「書き換えに不当性があるかどうかを論点とした論題」の意味。この場合、あなたは存在するか否かの論点とする不当性が何であるか説明しなければならない。
e・「書き換えに不当性があると規定した上での、その不当性を論点とした論題」の意味。この場合、あなたは前提されている不当性を論証しなければならない。
f・上記2通り以外の意味。この場合、問題の内容が不明瞭なので明確にしなければならない。

あなたの言う「書き換えの問題」の意味が不明瞭なので、この言葉を用いた質問については明確な回答はできず、これについてはあなたの説明が必要である。

えーと、AとCはあなたの異論の有無を聞いてます。異論があるなら反論しといてください。異論が無きゃこれらについては合意できるってことですよね。
他は全て「あなたが書いたこと」についての説明要求です。全部あなたの説明責任の範疇だと思うんで、「書いたことは説明できる」そうなんで、よろしくお願いします^^

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