幸村誠総合 PHASE.112 ヴィンランド・サガ
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アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中
幸村誠ツイッター
http://twitter.com/makotoyukimura
アフタヌーン公式サイト ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172
※次スレは>>970が宣言して立てて下さい。立てられないなら立てられないと宣言し、代役を再安価して下さい。
※この板の即死設定は>>20です。新スレは>>20まで保守のご協力をお願いします。
※ガ〇ジなどと差別用語使って煽るような過激派信者＆荒らしは無視しましょう。
■前スレ
幸村誠総合 PHASE.111 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1656346564/
■関連スレ
プラネテス -ΠΛΑΝΗΤΕΣ- 95th Debris
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1624798212/ https://twitter.com/5chan_nel
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) グズリーズ「大丈夫 女衆はみんな平和路線だよヒルドさん」「冗談じゃないよね戦争の準備とかさ」←自衛を戦争とレッテル貼り＆男女対立扇動＆女衆に同調圧力 グズリーズ「女からも言わせてもらいますけども 戦争を始めるのはいつだって男だよ」←自衛議論なのに戦争とレッテル(略) グズリーズ「男が戦争してる時女達が本音でどう思っているか考えたことある？」「お祭り騒ぎやってないで野良仕事に戻ってだよ」←更に自衛叩き… グズリーズ「どーでもいいんだよ 勝ち負けとか」 ←バルト海で命を救われたことも忘れたクズ…自衛もどーでもいいと低能発言… グズリーズ「みんな忘れたの？開拓を始める前にトルフィンが言ったじゃんか」 ←紛争が起きた失敗を隠して連れて来たトルフィンが詐欺師ということを忘れてる グズリーズ「けっきょくアンタは戦争がやりたいだけなんだよ！」 ←戦争しないための抑止力を無視して「戦争がやりたいだけ」とレッテル貼り グズリーズ「言い訳しながら戦争おっ始めて みーんな灰になってからやっと後悔する」 ←更に抑止力を無視してレッテル貼り グズリーズ「「戦争は男の仕事」って考えるのはもうやめようよ男の皆さん」 ←男全員がそう考えているかのようなレッテル貼り グズリーズ「男だって戦いたくなかったら戦わなくていいんだよ」 ←自衛の戦いに参加しない左翼が増えたら国が成り立たないのに左傾化洗脳 グズリーズ「ウチの旦那見てよ！ここまで「男の圧」のない人ちょっといないよ？」
「アタシこの人のめっちゃ争いを避ける性格が大好きなの！尊敬してるの！超カッコイイ！」 ←恥ずかしすぎるセリフでまだロクな事してないトルフィンをヨイショ… グズリーズ「イーヴァル アンタは戦争好きでしょ 戦争始める口実を探してるもんね だからアタシ アンタの主張には全部反対する！」←個人が嫌いという感情で主張を決める低能発言 (男でも戦争しなくていいんですか？)
グズリーズ「もちろんよコーデリア それがヴィンランドなのよ ねートルフィン」 ←自衛を忘れた平和ボケ 民主主義的な多数決で負けた後
グズリーズ「くっそーなんかズルい！！ 男の方が多いんだもんズルい！！」 ← トルフィンの今までの努力不足(失態)での不人気ぶりを無視して多数決をズルい呼ばわり
ヒルド 「まったく・・・言わんこっちゃない」 ← 民主主義的な多数決が間違っているかのような印象操作 グズリーズ「やっぱり男はみんな戦争好きばっかだ！」 ←自衛を戦争と異常なほどしつこくレッテル貼り。幼稚な男女対立で扇動 〇×君 (安全保障さ 臆病なんだ男って)
グズリーズ「な ナニそれ！？そういう自覚あるなら改めればいいだけじゃん」 ←自衛・安全保障をこれでもかと悪い事のように否定するレッテル貼り印象操作。 キチガイプロデュースの本スレとか控えめに言って地獄 ＞ 幸村誠 @makotoyukimura
＞ 今日ハッキリした事。ボクは容姿に自信のある女性が恐ろしい。いや美人さんは好きですフツーに。
＞ でも恐ろしい。口を利きたくないし近寄りたくもない。相手に気づかれない距離からただ「わー美人だなー…」って見てたい。それだけ。
＞ 関わりたくない。…でも！けっこーみんなそうなんじゃない！？違う！？ 2012年3月22日
https://twitter.com/makotoyukimura/status/182500665640230912
＞ 幸村誠 @makotoyukimura
＞ 石原都知事ってきらい。 感情に理屈を後乗せするけど、彼の能力や政治力やコネや人脈や、そういうのはどうでもいい、公の場で人を、
＞ 女性や、他国の人達や、特定の業種の人達を平然と侮辱して、それら失言について一切謝罪しないところがきらい。ボクも侮辱してやれ。世間知らずのお坊ちゃん育ちめ。 2012年4月27日
https://twitter.com/makotoyukimura/status/195719520919359489
SNSっていろいろ残るから怖いな…
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ＞ 幸村誠 @makotoyukimura
＞ 息子9歳、ニュース観ながら「パパ、日本て戦争すんの？」と。
＞ ボク「いや、そのニュースは法律を変えたって話だ。いろいろ準備っていうか」
＞ 息子「戦争の？」
＞ 法律「うーん…戦争をしないために戦争の準備をする、みたいな事らしい。」
＞ 息子「イミわかんねぇ」
＞ …んー、だよねー…。 2015年9月19日
https://twitter.com/makotoyukimura/status/645244008277499904
なるほどね…、安全保障の意味が分からんレベルの国防意識で作品描いているのなら、最近の酷い会話まみれになると……
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 右翼に模したキャラを気持ち悪く書いて、
「ボクちん弱虫だからぁー」と言わせて
悦に入るマンガ まあみんなとっくに気づいてると思うけどこのガイジは
>>1 名前：反日テロに死刑の声を高めよう (ﾜｯﾁｮｲ a58a-xk+g)[反日テロ犯が出所して英雄になる国は悲惨]
>>2 名前：反日テロに死刑の声を高めよう (ﾜｯﾁｮｲ 918a-xk+g)[反日テロ犯が出所して英雄になる国は悲惨]
孤独に耐えられずに1人でお人形遊びしてるアホだから生暖かい目で見て思いっきりバカにしてやればいいんだよｗ 前にも3台の時点で間違って恥かいてたんだからさらに増やせばすぐにボロが出るに決まってんだろｗ
いいかげんに自分がバカだって自覚を持てよｗ トルフィンって交渉でグリーズを平和的に解放したっけ
結局、殴って救い出した気が グズリーズを解放したのはトルフィンじゃ無くてシグやんだよ 農場編までは美しい理想と悲しい現実のバランスが取れてて良い作品だったのに
平和宗教になってすっかり気持ち悪い作品になってしまったな… トルフィンが頭突きでガルムを昏倒させてる間に解放だったと思うけど、素手で戦うのは良いのか >>24
こんなんグズリやん···
やたらエキセントリックな言動が多いキャラだと思ってたら作者の投影だったのか
そら無敵ですわ
感情のままに右翼をコケにして、黙らせて青筋立ててくれれば満足ってか？
そんな気持ち10年以上抱えてたと？
幸村って思ってた以上にガキなんだな
今度からグズリが何かしらキメ台詞言ったら、さすが幸村ってコメントするか 読むのやめればいいんじゃないスかね
別に怒りたいとか戦いごっこがしたいってわけじゃないんでしょ 取り敢えずグズリ姐さんは、新郎の太腿を刃物で刺して逃亡した過去の自分と、旦那が修羅道で身に付けた格闘技で救い出された事を思い出して欲しい >>32
ＮＨＫでアニメ放送するまでは読むのやめてたよ
思い出して読み返してみれば
まあなろうレベルまで落ち込んでるんだな、って感じ 農場編の頃って早くバトル編に戻れやって言ってる人大勢いなかったっけ アシェラッドが死んだあたりで読むのやめた人が10年ぶりに読んだら作風の変化に驚くだろうな つまり次号もちゃんと読むんスね
まあそんなこったろうと思ってたけど（笑） >>39
楽しみにしてるんやろ。
そっとNGいれて終わってやろう。 >>38
農場のオチまでは読んでた気がする
ヨーム戦士団のオチとかしょうもねえなと思ってたけど
最近、というか近年輪をかけて酷くなって行ってるな
昔はベルセルクとか寄生獣みたいな漫画界の社会現象レベルの作品だったのに ツイフェミと言いコンプラ厨と言いこいつと言い
ネットでヒステリー起こしてるやつはだいたい似たような思考回路しとるな >>42
グズリみたいな自己投影させたキャラがいないと漫画書き続けられないんだろうなって気がした
農場編終わるまで休載多かったよね この期に及んでまだ別人を装えてると思ってんのかｗ
焦ってアンカ間違えちゃってもうちょっと落ち着いたほうが良いんじゃねえの？ｗ ＞幸村誠@makotoyukimura
＞左翼系にもっと頑張ってそれとも欲しかったです。バランス大事ですよ。
＞どうもねー、この自民圧勝過ぎは…いやいや、言うまい。
↑投票結果を覆したくて堪らなかったんだねw 今回の話を読んで思ったのは
トルフィンの理想は素晴らしいものかもしれないが
トルフィン以外の一般人が付いていくのは無理だな
現実的には防犯や国防の抑止力が機能しなくて
一般人に被害が出て破綻するから
トルフィンは潜在的な抑止力として自分の絶対的な武力があるけど
結局それはトルフィンの争う力が抜きんでているからで
他の人にはそれが無い トルフィンはガルムの時の様に、土壇場になれば格闘能力で自分や身内を守れるが、他の人間は武装してなきゃ殺されるだけだもんな
実際は自分達だけ暴力に対する保険はあるけど、他人には自衛目的でも認めないという >>46
呆れた、初見だけどビックリしたわ
なぜ日本の社会構造的に右翼が強くなるのか理解しないまま「戦争好きな男がいるぅ！やっつけなきゃ！」を信念に漫画を書き続けてたんだ
道理でノルド戦士の今際の際にヴァルハラ信仰を否定させたわけだよヴァイキングで飯食ってる人なのに トルフィン「話し合えば分かりあえます！」
ニスカ「まぁ、木を切って小麦畑にすれば美味しいパンが沢山食べられるんですね！素晴らしいです！こうなったら私達も木を切るの手伝いますよ！」
ミスゲ「霊視なんてただの迷信だった・・。誤解してすまなかった。君たちはずっとここに住んでくれ」
こうですか？ ギトプイの酋長が話し合いに来たら一般人に被害が出る様子が見えるのか
なかなか予言者だな
まあ今回の話と言っておきながら今回の話をして無いんだろう
白々しく衒学的な話し方をするヤツは話し合いのお荷物だ
日常的にこんな話し方だから普段から他人と分かり会える機会も無いんだろう >>47
例えば「海賊10人vsトルフィン」だったら何の問題もないけど
「海賊10人vsトルフィン含む開拓団10人」だったら負けないにせよ確実に被害は出るからな
そういうこと指摘してくれそうなのストルクくらいしかいないってのが不安だわ ラストは、開拓団は死傷者出して失敗したけど、トルフィンは故郷で家族と裕福な暮らしをしましたエンド >>47
左翼思想とかリベラルみたいなのって
弱者救済とか反権力の自由主義みたいな感じで言ってるけど
昔ながらの社会や文化が崩壊しても、自分はその環境に適応できると本気で思ってるような
わりと選民意識の強い思想だなという結論を、昔考えたことがあるのを思い出した
トルフィンが反暴力と民主主義的な話し合いを掲げながら、リーダーの強い意思と政治力でそれらを台無しにしてでも、民を引っ張っていくのが現実との妥協としても理想的な展開という 結局武装しない前提で集まった集団なのに、民衆はその意思を貫けない
話し合いをしても議論が紛糾する
それらを解決するには強いリーダーによる強いリーダーシップ、というのが
今回の話によく表れてる感じ >>51
現実を正しく認識してる俺が間違った方向に向かう作品を正さねばならない的な変な使命感持ってるんだろう
だがやってることは例えるなら県予選ベスト8入りした中堅校が「このまま甲子園目指すぞ！」と盛り上がってるところに
その辺で観戦してたオッサンが「お前らじゃ無理に決まってんだろ現実見ろよ」と無責任に冷や水ぶっかけてるだけ
彼は多分、というかまず間違いなく創作経験は無いだろうね >>56
ベスト8行けるなら甲子園出場も狙えるだろ
大体それのどこが現実と剥離した間違った認識の話になるんだか こういう変な例え話する奴って何がしたいんだろうなってずっと思ってたけど
共感が欲しかったんだな
やっと理解できたわ、ありがとう >>57
ああ、こいつぁ「ホンモノ」だわ
しかも剥離って
それを言うなら乖離だろwww >>55
トルフィンの言葉に賛同して参加したとはいえ、トルフィンやエイナルたちほど切実な体験や想いを共有してるわけじゃないし
今まで自前の土地畑を所有したことがない人たちもかなり居るから
汗水垂らして拓いた土地を追われる想像をしたら、今現在特に差し迫った緊張状態でなくても
既存の価値観に引っ張られて防備が必要と考えるのは仕方ないだろうね
>>57
そのとおりベスト8入りできたなら
甲子園に行ける可能性はあるよ
でも"彼"はその可能性を否定してる
「どうせ負けるんだから夢を見るな身の丈を知れ」と言ってる
その学校の応援者からすればそれは不愉快だよね
そういうこと >>60
それだと現実を認識できてないのはケチ付けてるオッサンということになって
お話になってないが 村の防衛とか異民族に対する備えを
高校球児とヤジ馬のオッサンに例えるのも斬新だったわ
何もかも切り口が新しすぎてオッチャン共感できないわ
悪いね >>61
補足しとくと強豪校と中堅校では選手の体格も能力もまるきり違うので
運が味方しない限り優勝はとても難しいよ(特に激戦区では)
その中堅校も弱小校の選手と比べたらまるで違う
だから本人たちの夢と意気込みはともかく現実的には狭い門なのは確かなんだよ
甲子園出場校の顔ぶれ見たら分かるだろ
というか中堅校、甲子園、オッサンがそれぞれ何を指してるか理解してる？ 政治と宗教と野球とラーメンの話は人前でしちゃいけないってお父さんに教わらなかったのかな…
育ち悪すぎでしょ… 武器を持った中世～近代の入植者が何をしたかは死ぬほど分かってるんだから
そういう話を読みたきゃ他分野の歴史書でも読めばええやろ
これは武器を持たなかった架空の入植者の話やで
誰もその経過を聞いた事が無い話やろ 未来視を使う爺さんが現れた事で、ファンタジー設定だしな その予言だけじゃ無くアメリカインディアンには色んな予言が伝えられてるで 架空の話だからというのではなく、
作者のイデオロギーに塗れた卑怯で侮蔑的な表現方法と
独善的で浅慮な論理を批判している >>65
そういうことではないんや
フィクションでも読者・視聴者は登場人物に対して最適行動を求めるものなんや
それをちゃんと理解してるからハリウッド映画なんかではわざと「ダメな行動をして視聴者のヘイトを集める人物」を出すんやで
これは人間の本能なんや
この本能がなかったら「えー？狩りで失敗しちゃった？どんまいどんまいー☆」って何ら反省もせず行動見直さず人類は全滅しとったやろな >>69
読者・視聴者がトルフィンに対して求める最適行動が侵略者と同じなら
それに即した物語なんか読む価値あるんかね
もしユーザーの指示どおりに作ったら詰まらない物が仕上がる典型やろ
想像力の無い凡人が予備知識だけで考えてる事なんて今まであった事の繰り返しだけで何の面白みも無いや
そういう連中が散々文句つけてた作品の方が終わってみれば面白かったって例はいくらでもあるよな
そんな詰まらない繰り返しでしか考えられない凡人の予断をひっくり返す創作者のアクロバットが面白いんだよ その「ダメな行動をして視聴者のヘイトを集めるキャラ」があのゴミ共だろ
そのことに対してゴミと同じ犯罪者思考のガイジがピキッて1人で暴れてるのがこのスレの現状 この作者がやってる事って対象を入れ替えたら
例えば同性愛者が大嫌いな作家がいたとして
同性愛者を醜く変に描いて作品内でしか通じない論理で糾弾してるのと一緒なんだよ
それに読者信者が乗っかって同性愛者はガイジだのゴミだの言う
実に気持ち悪い構図
念の為に言っとくけど同性愛者の部分は何にでも置き換えられる まあ、史実だとトルフィンは武器を普通に持ち込んでるし、西洋人が入植を始めるとあっという間に肥沃な土地は全て奪われて、荒廃した土地に原住民が追いやられてるからね
そこから非武装という方法論で、どう着地するのかは気になる
何もかも上手くいって皆幸せになりましたじゃご都合主義的すぎるし、非武装とかやっぱ無理だったとかでも肩すかしだし >>71
それは誤解やね
「読者は最適行動を求めるから、登場人物は全員必ず最低行動だけをするべきだ」ではないんや
だからハリウッド映画の例を出したやろ
わかってる作り手は「わざと」失敗行動を出すんや
そしてその失敗行動に対して外野からわいわい文句をつけるのは人類のたしなみなんや
これはスポーツ観戦でもそうやろ
「失敗に文句つけるな」とか言うほうが無粋なんや
文句をつけること自体を楽しむ生き物、それが人類なんやで >>75
あーそういう話ね
>>73
その部分を侵略者に置き換えても文句言ってるのがここに居るわな
侵略者は嫌い、でもトルフィンは侵略者と同じ作風で考えろというわけか
全く支離滅裂やな
もっと言えば作者は醜くも描いていない
イーヴァルなんかそれなりの誠実さも持っていて普通に了解出来るキャラだぞ
武装しよう派の代弁キャラをちゃんと描いてるのにそれが醜く見えるという事は
武装しよう派が自分の主張を第三者目線で見たら醜く感じるという事やで 失敗行動してるゴミの処遇についてはヒルドの案が一般的で最適で一番簡単に問題解決出来るのにトルフィンがそうしなかったのは読者にとっても想定外でハラハラ感が増しているわけだ
あくまでも許さないのは「剣」であってゴミはそのまま受け入れて今後どうするつもりでいるのか
さらにここから先住民との「話し合い」が始まる場に絶対にあってはいけないあるはずのない「剣」があるという最悪な状況
この続きが気になってしょうがない引きの強さが大人気漫画になるのに必要不可欠な要素なんだよ >>24
>>25
お前はスレ立てすると1のﾜｯﾁｮｲ後が変わる5chの仕様も知らないで人に大嘘レッテル貼って叩いているアホ、IDの意味も分かってない。
【ワンパンマン】強さ議論スレ part126
1名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 0554-2Yis)2022/07/26(火) 18:28:06.28ID:DqPgqj2L0
2名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ d954-2Yis)2022/07/26(火) 18:48:09.08ID:DqPgqj2L0
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1658827686/
ゆうきまさみ総合38【新九郎 奔る！】
1名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW de55-4tB7)2022/07/11(月) 18:30:00.03ID:s+F1KXDC0
2名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9b55-4tB7)2022/07/11(月) 18:32:55.39ID:s+F1KXDC0 >>64
それたかが漫画に偏屈なイデオロギーぶちまけてギャーギャー騒いでる>>1みたいなのに言ってやってくれよw
>>75
イーヴァルたちは明らかにトリックスターとして配役されてるもんね
ここで逆にトルフィンを批判する人がいるのは読者自身が物語のおおよその結末を知ってるからイーヴァルの主張にも利があると共感する分もどかしいんだろう
反戦平和思想も黒人差別問題もLGBTもお題目は立派すぎて表向き反論を許さないから
その裏側を疑ってしまう心情は理解できる
ただ、フィクション作中のキャラに勝手にそれを投影して非難するのは、文句をつけて楽しむ・野次を飛ばす、の範疇外だと思う 早くイーヴァルやトルフィン達が
原住民の別部族と戦うシリーズ始まらないかな
今接触している部族以外で、排他的な部族の存在は作中でも示俊されてるから
トルケルもどきLGBTの奴の覚醒もみたい >>64
政治的発言しまくりの幸村先生 >>22 >>21 への批判かな。 ＞ 幸村誠 @makotoyukimura
＞ 「プラズマ」と「黒の舟唄」とヤマシタトモコさんの漫画「HER 」は頭の中の同じ引き出しに入ってます。女性と男性はなぜいろいろ違うんだろう、と考えてしまう。
＞ でいつも、男ってなぜこんなに子供で戦闘的なんだろうって思う。社会は女性中心に回ったほうが平和でいいだろなって思う。個人的感想。 2010年12月22日
https://twitter.com/makotoyukimura/status/17247454227333120
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ＞幸村誠 @makotoyukimura
＞復興担当大臣辞任ですって！？あーらら。…でもアレね、失言一発で辞任する政治の世界で、
＞なーんで石原都知事は辞めないのかしらん？三国人だとか女性蔑視発言とか、ひどい事たくさん言ってるのにね。石原都知事は嫌い。2011年7月5日
https://twitter.com/makotoyukimura/status/88219859275612160
>それら失言について一切謝罪しないところがきらい。ボクも侮辱してやれ。世間知らずのお坊ちゃん育ちめ >>21
>男ってなぜこんなに子供で戦闘的なんだろうって思う >>82
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) これ
ここ見て分かるように男って戦争したがりの暴言の幼稚なゴミしかいない
政治がトルフィンみたいなしっかりした思想の女性が握るようになれば良い世界になるのに 作者のツイ貼るのもういいって
ほんと威張ると右っ下とストーカーしかいないヴァルハラだなここ >>84
たった2行ですさまじく矛盾した事言ってますよｗ 極端に左寄りの人達っていったい何に守られてるつもりなんだろう？
>>23
安全保障・自衛を「臆病」呼ばわりするレッテル貼りって酷すぎるよね。 >>79
イデオロギーですらないでしょ
自分は右だから左を叩く！だって自分は右で相手は左だから！みたいな小学生レベルのポジショントークだよ
だから時代背景とか人物の機微、はてはストーリー展開が途中なことなんかお構いなしに大張り切りで噛みついてくるし、
それを指摘すれば敵認定、説明されても理解しない事を以て反撃と考えてる（理解できないだけかもしれんが）
要するに、彼らにとって思想は積み立てた理論じゃなくてチーム名みたいなもんなのよ
いい感じの議論スレが立っても大抵こういう子たちが所属チームを加勢（本人はそのつもり）にきて荒れる
俺も大概保守思想だけど、右にも左にも相当数いるからホント嫌になるわ
どういうわけかやたら元気いっぱいだし >>84
違うぞ
匿名掲示板だから粋がってるだけで自力じゃ何も出来ない奴ばかり。 >>34
開拓系なろうでも住民の防衛くらいは考えるもんだけどね
防衛の精神を放棄して周囲を完全に信頼している態度を取れば守りなんか必要ないという9条精神を物語にしたような作品はなろう系でもなかなかない >>28
最近はバランスが偏ったサヨ●の洗脳臭い主張の押し付けまみれであまりにも酷すぎるよなあ、
幼稚な平和ボケ会話はサラッと流してアクションシーンや、主役の活躍や、話がアレコレと進む展開を描けばいいのに。 サッチャーはフォークランド紛争などに断固として完遂して女性も含んだ英国民から支持を受けていた
アメリカも昔から女性の戦争支持は高く、男の徴兵拒否に厳しい
日本でも女性の権利を求める運動家が、戦中に戦争支持や協力することで地位向上を目指したりして、女性＝戦争反対というわけでもないね ＞「『危ないときは守って』はムシがいい」ソマリア沖で海上自衛隊の護衛艦が『海賊対策での海自派遣に反対』のピースボートを護衛
https://twitter.com/moonlight37692/status/732664121431199744
>>89
武装で敵を威嚇したシグルドに助けられたくせに忘れてる低能グズリーズと、
自衛隊反対のくせに自衛隊に命を守られている平和ボケサヨ●叩きですね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 壊れたbotみたいに
引用書き込み連続でしないと自分の主張もできない奴は情けないにも程がある
自分の言葉でしゃべれ腰抜け ＞幸村誠 @makotoyukimura
＞…中国と日本、韓国と日本が仲良しで、一緒になにかイベントでも楽しく共催して、居酒屋で打ち上げして肩を抱きお酒を酌み交わす。
＞それが最良の目標地点だと思うのね。最も美しい、最も素晴らしい、最も理想的な姿を見失わないようにしないと。お互いに。
https://twitter.com/makotoyukimura/status/247850453021376513
返信欄
＞おまえ楽園にでも住んでるつもりなのか？(´・ω・｀)m9
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 香港のニュースとか見ないのかな
何故かしら、日本の防衛とかには猛烈に反対するけど中国の飛躍的な軍備強化とか、拡大する露骨な周辺地域の実効支配とかには全く無反応なんだよな、こういう人たち ちょっと真面目に相手してみようかな
トルフィンの入植団が武装しろってのは各自各々剣なりを持てって事かね？ それは相手にトルフィンのような優しさや包容力が無いから起こってるだけだよねw
包容力なしの戦争したがりさん >>97
周辺情勢考えたら日本は防衛力強化すべきだし敵基地攻撃能力持つべきだし9条改憲して自衛隊明記すべきだし何なら軍を名乗るべきだとも思うけど
トルフィンたち移民団と先住民の関係性に現在の地政学的環境を当てはめて防衛論を語るのはソイツの地政学への根本的な理解が足りないってだけ トルフィン達入植者が他所の土地にきてることが
そもそも侵略行為なんだよ 貧弱な土地でいつ飢え死にするか分からないひもじい生活をしてる人達が
もっと豊かな土地で暮らしたいと思った時にそれが侵略にならず共存できる方法は無いものかね
お前らなんか知らんその土地で飢え死にしとけと言うならそれこそ倫理にもとる姿勢だろう 宇宙侵略すればいいだろ
侵略相手もいないしそれこそ平和 >>102
今のベトナム人みたいな話しだよな
人間に限らず言えば、アメリカザリガニとか、ブラックバスとか >>104
どこが似てるんだ？
アメリカザリガニやブラックバスは人間が持って来て放流したんだろう
ベトナム人は低賃金労働で連れて来て要らなくなったらハイさいならと首を切ったんだろう
あらゆる物を自分の為の踏み台にして儲けたいヤツの起こした事案がトルフィン達とどう関係があるんかね
まともに説明出来るかね マンガの方はともかく、幸村氏の政治感覚が令和の今でも、昭和の一国平和主義みたいな化石思想を未だに盲信してるんだなと驚かされた
中国の強引な覇権国家化とか、そういうニュースを一切シャットアウトするアプリでも脳内に埋め込んでるのかな 膨張したいという人間の単純思考を抑える方法が武力しか思いつかないなら
強いヤツの膨張を止める術は無いやろ
負ける事が分かっていてそこにコストを注ぎ込む理由は何かね
そうしないと気分が良くないからかね >>102
トルフィンたちは別にそうではないからなぁ
「争いのない新天地へ行くぜ！」って言って今まさに争いに突入しそうな感じってだけなのであって
前住んでたとこが貧弱なわけでも飢えてたわけでもなんでもないし
なんならヴァイキングは争いをやめて交易中心になっていくあたりの出来事なので「男どもは戦争好きばっかり！」って状況ももうちょっとしたら
別にトルフィンが何もするでもなく勝手に解決するんだぜ コストかかるから独裁政権を野放しで好きにさせるってのもなあ
戦争せんでも失政とか政治闘争で、数百万単位で死ぬお国柄と体制だし
圧政ですり潰されて殺されたり奴隷にされるぐらいなら、法治国家のグループの武力に頼りたいね いちおう北海バイキングとかが採算取れないようにクッソ遠くの土地で開拓したって前提があって
それを踏まえるとトルフィンの言ってることもあながちお花畑だとも言い切れないんだよな
まあ俺があの場にいたら間違いなくイーヴァルに賛成してるけど ていうかね、武器持つ持たないの議論は冬のヒマな時期にやっとけって思うのよ
トルフィンは理詰めで説得されたらそれを無視できないタイプだし、ギョロやヒルドちゃんも
わりと公平なものの考え方してるから防衛の概念くらいなら学ばせられたろうに てか作者ってマジで左翼やら共産党のお花畑の平和を信じちゃってるキチガイなのな…
物語として青い美しい叶わない理想として書いてるんじゃなくてガッカリしたわ… 最後のレストランの作者みたく、ひたすら保守政治家をマンセーする漫画家もアレだと思うが
今時では左派政党でもなかなか見かけない、防衛行為すら悪で野蛮と断じる振り切れっぷりだもんな
共産党でも、最近は自衛隊の存在意義を認める様な発言をして、他の政党から突っ込まれてなかったっけ >>105
貧しいベトナム人は、より豊かな生活を求めて日本に来ている
日本人と共存できる方法を模索中ってのは、現在進行形だろう？
混血になるか、在住の市民権や、選挙権を得られるかはこれからだ
トルフィン達も元の土地にないものを求めてアメリカまで来てる
構図は同じだよ
アメリカザリガニやブラックバスは、持ち込んだ外来種と在来種の問題だな
ミシシッピアカミミガメでもいい
生態系にどんな影響を与えるか、与えたか
人間も大して変わらんよ
アメリカ大陸も、オーストラリアも >>115
日本とベトナムのは騙して連れてきて奴隷にしてるだけだろ
期間終わったらポイだし
それは前にブラジルで同じことをやっている
混血？市民権？選挙権？そんなものはないよ ヒルドなんてどんな相手だろうと武装派になりそうな人生送ってるのにね
女衆からハブられ名誉男性呼ばわりされて配給のパンを減らされるのを恐れて非武装派に日和ったとしか >>116
ん？
今でも多いルートとしては介護福祉士取れば在留資格とみなされるよ
結婚して嫁さんも呼べるし、子供も作れる
10年日本に住めば永住権も取れる
看護のルートもあって、そっちは一部の優秀なベトナム人になるが
そっちのルートでも同様だよ
外国人枠の看護師は知り合いいるが、ほんと優秀
あとは他の業態でも、それこそ日本人と結婚して配偶者ビザって手もある 一番多いルートの就労ビザでの入国のこと言ってるんでしょ
さらに言えば,、失礼かもしれないけどそこまで優秀じゃない方々のことで >>119
介護のルートは結構な人数取ってるはずだよ
学校経由で入ってくるから
国もその辺入れたいから、何度もコロナ禍で入国緩和したがってたでしょ
というかさ、『そんなものはないよ』
という君の発言に対し、ある、というルートを示したんだけど
そんなものはないんじゃないの？ 帰化すれば選挙権手に入るな
まあその時はもう日本人だけど ベトナム移民とトルフィン開拓団って全く状況が違いすぎて比較にならないんだけど 構図が同じでも時代も法も違うからな
なんなら片方は創作だ >>122
そういうことだね
結構ルートあるんだよ
>>123
異なる文化、異なる人種が
戦う以外の選択肢で共存していく可能性を模索って状況は同じでしょう
異文化、人種排斥って意識が日本人の中にあるのも同じ じゃあベトナムのお話はお終いってことでいいな
とくに戦ってる様子もないし、共存できてるってことで いよいよ朝鮮カルト思想のオイニーが隠せなくなってきましたねぇ…
多文化共栄w トルフィン教マンセー！ 俺もベトナムには思い入れあるからこの先上手くやってけると嬉しい >>121
あー、言葉尻とらえて「ゼロ」って俺が言ってると思って「1人でもいればゼロじゃない」って言いたいわけか
そういうのは揚げ足取りっていうんだ
介護ルートでなんかほとんど入ってきてない
お前も大勢いるとは全然思ってないだろ
お前みたいな「ゼロじゃないから大半のやつが奴隷扱いされててもいいんだ」っていうゴミクズにははらわた煮えくりかえるわ さっき>>112で冬の間に議論しとけって言ったけど、よく考えたら最初の冬の時点ではストルクはトルフィンの失脚を狙ってたフシがあったんだっけか
初めてパン作ったあたりでトルフィンの事を認めて、認めたからこそ議論に口を出し始めたってことでいいんかな
ヒルドちゃんはストルクが弁の立つ男だって知らなかった様子だったし >>130
言い訳はいいから謝っとけ
情けない奴だな いきなり話変わるけど、ラグナルが死ぬちょっと前に言ってた
「肉は野菜と煮込め、肉のうまみでしなびたキャベツも少しはマシになる」
って台詞が妙に印象に残ってて、そういう感じの料理を食うたびに思い出す
というか、レストランとかでそういう感じの料理を探してしまう俺がいる また1人で頑張ってたみたいだなｗ
平日も土日も関係なくお人形遊びに勤しむ哀しい人生
ゴミ側の人間がみんなこうしてくれてたら何の罪もない人たちが犯罪の被害者になることもなく幸せに暮らせるのにな >>133
俺もちょっと違うけどラグナルがウサギを捕まえたトルフィンに野菜も食え疲れにくくなると言って一緒にウサギを食べたシーンがずっと忘れられないわ >>133
>>135
俺なんかこれ読んでイタリア料理屋にウサギと野菜の煮込み食べに行ったからね
鶏肉っぽかった >>90
そこまで極端な平和ボケ国家を作りたいなら開拓民集める時に
「自衛もダメです、紛争起きたら戦わずにすぐに土地を捨てて逃げます、これが絶対条件です」と説明すべきだったんだよな、紛争起きて失敗していた前例も隠して後出しとか卑怯すぎるトルフィン。
>>92
多くの男性は家族守るために前面に立って社会や外敵と闘わないといけないから戦う機会が増えるという当たり前の話を、なぜか男女対立みたいに扇動して男性叩き・国防叩きしたい連中がいるんだよね。 情報統制は社会主義のキモだからね
このままトルフィンの建国が成功したとしても
北朝鮮もびっくりの不自由な社会になるだろうよ
まあその前に無防じゃ自滅は免れないが 血の気の多いノルドの男はカッとなったら即剣を抜くのが美徳ですらあるが
それで相手を殺したら相手の親族からの復讐が始まって
どちらかの一族がカルリの家族みたいに皆殺しになるまで怒りの応酬が収まらなくなる
これが部族間になったらそのまま戦争だ
そうならない為に武器を持つのを止めよう、というのは些か稚拙で単細胞なやり方だが
これもある種のトリックスターで、じゃあ他に上手いやり方は？と問われる事になる
翻って日本を考えたらむしろ何か起こればすぐ禁止にして取り上げるという手段をとりがちじゃないかね
それこそ面倒は御免だとばかりに使い方考えるより取り上げてしまった方が簡単だと即物的な手段を取る
刀狩りからこちら庶民から武器は有無を言わさず取り上げられてるが
それだからこそ日本の治安は良いんだという意見を誰も全否定は出来ないのではないか
たとえば今の日本で庶民が銃を持つ事を解禁するのに賛成者はほとんど居ないだろう
防衛は、国防はどうすると話すのは良いが、その前に治安はどうするのかね
治安を守れる良い考えがあるのなら聞きたいものだ
各自に武器を持たせたら防衛や国防以前に各々勝手に攻撃をし出す可能性は非常に高い
その危険を回避する妙案はあるかね トルフィンの理屈だと、韓国での徴兵制も戦好きなバカな男共がイケイケでやってるお祭り騒ぎになっちゃうもんな
ほとんどの韓国男性も徴兵なんて好きでやってるわけでもなく、北とすぐ戦いたいわけでもないのに
いつかは対話して統一するにしても、今は武装してなければ一方的に将軍様一族の奴隷されちゃうから仕方なくやってる
イーブルの言う通りとしか >>139
警官が銃持って、治安を維持してるんじゃない
武器をきちんと管理できる組織やシステムに、武装を委任してる
武器は管理するものっていうハーフダン方式だね
トルフィンのは、そういう治安維持や防衛でも武装という手段は一律に認めないというものだが
暴発恐れる余りに、矢面に立つ男性を罵りながら徒手空拳でやれってのは酷
信用できそうな人間を選抜して、自衛や治安維持の為の武装を厳密にルール化していけばいいんじゃない
全国の警官が銃を持っているからって、事あるごとにパンパン撃ちまくってるわけでもないし そのへんは次号辺りで言及されるんじゃないかな
ちょうど武器の話してるときに原住民登場って場面だし
意外ととトルフィンの考え方を原住民が否定するなんて展開もあるんじゃね
原住民自身が武装してるしわけだし >>141
さて、現実的に考えていくつかの避けられない問題があるな
カッとなって剣を抜くような軽率な行動は絶対にしない、それでいて事に当って瞬時に正確な判断で武力を行使できる
実際これが出来るのはあの60人の集団でトルフィンかヒルドしか居ない
配下の元海賊達はカッとなって思わず剣を抜いてしまう危険が十分考えられるし、
エイナルは瞬時に武力を行使する術を身に着けていない
ぶっちゃけあの集団の中でその事について突き詰めて意識的なのはヒルドかトルフィンしかいない
他の人はまともに考えた事も無いだろう
次に少数の人だけ武器の携帯を認めようという時に、なんであいつは持って良くて俺はダメなんだという文句は必ず出て来る
だから集団の合意形成が出来ない
そして集団の中の少数だけの武装ではもし外敵の襲撃があった時には当然守り切れない
これらの問題を解決するには集団を上意下達で個人の考えを圧力で抑え込む
軍隊形式のトルフィン一家にするしか無いと思われるがどうかね
当然トルフィンはそんな事はしたく無いだろう 入植する前に、そういう意識をグループで徹底して、自衛する程度の訓練を集団でやっとくべきだったよね
その中ですぐカッとなる性質の人間は、言動を皆でチェックして民会で正式に外していく
でもやっぱ、ノルドの一般人にはトルフィン方式が早すぎるんだよね
ヒルダみたく、別にトルフィンの経験や思想を深く共有してるって訳でなくて
安全で自衛の必要ないですって言われて、そんなものかと付いていっただけの農民とかがほとんど
自分の経歴も一切語ってないし、そこら辺の認識の差を埋める以前に気づいてなかった >>95
こりゃあ筋金入りのピースボートだな
最近は自分の描きたい話しか描いてないっていうのがよくわかる言葉
>>90
そうそう、なかなかないテーマで進んでるから興味湧いてたけど
今回の議論の流れというか、作者のスタンス見るに
突発的に争いが起きても、とりあえずトルフィンが制圧、グズリが感情に任せて発する言葉に皆が感銘を受けて解決
みたいなことやりたいの予想できちゃうね
トルケルとの決闘もそんなオチだったし >>144
エリート左翼にありがちな選民思想に陥ってるから、現実的な問題が起きることを期待しない方が良いよ
臆病だから武装するって話も、ほぼレッテル貼るだけで終わったし そういえばトルケルも最終的に安っぽい戦争好きなだけのキャラになってたな
作者のツイッターアイコン見るに、トルケルのファンアート送ってきてる奴心底馬鹿にしてそう
たぶんグズリのイラスト描いて送ると作者喜ぶよ
自分の投影だし >>136
トルケルが行軍中にあそこのチーズ(チェダー村だったか)が旨かっただの秋はソーセージにビールだのあそこらへんも良かった そもそも大テーマに共感できないなら読むのを止めるしかないだろ
ここからトルフィンが武装と防備を認めて防衛体制を整えて先住民の襲撃に備えるなんて展開は有りえないんだし
ここまで読んできて今さら「防衛認めないのはお花畑」だとか何周遅れだよ
俺もある作品が元でファンになった作者の次作が作者の性癖全開ご都合主義展開で萎えて以降その作者の作品を読まなくなったことがあるが
消費者は商品を選ぶ自由があるわけで、毎回不快な思いをしながらフラストレーション貯めてSNSで毒吐きながら作品を追い続ける不毛な心理ってどこから来るんだマジで
作品の方針変えさせたいならせめて作者SNSに直凸意見すればいいのに そうでもないんじゃない
前にグズリーズがシグやん刺して逃亡して、自分が悲劇の被害者みたいな事を頻繁に喚いてたけど、過去の愛読者からも猛烈に批判がきた
そんで、幸村先生も流石に酷かったと、シグやん一家に謝罪してケリつけたじゃん
防衛云々は難しかもしれんけど、流石に男が戦争ばっかしたがる種族で、女はいつもその被害者とか罵るシーンにはクレームとか批判的意見が多く寄せられたら、以前の様に軌道修正もあるんじゃない え、グズリがシグやん刺した時そんな批判されてたっけ？ 殺人未遂の極悪犯罪犯して紛争起こしたことを忘れたグズ「戦争始めるのはいつだって男だよ」… >>145
作者の政治的発言いろいろ読んでたら
自衛に悪いレッテル貼りまくって叩きまくるグズリーズの偏ったセリフ全てが、作者の意見そのものに聞こえるねえ…… グズリーズ、癖のあるキャラで可愛いと言う人もいれば、その言動に嫌悪感を持つ人も結構いるっぽいね
↓
・しかもグズリーズ、何ですか？この人。 明らかに旅にはお荷物だし、存在意義ある？と思ってしまった
・グズリーズいりません。プラネタスの時から思っていましたが、押し付けがましい女性キャラはいりません。苛立つだけです
・更に残念なのが、グズリーズと言う現代の女子大生のようなヒロインが登場してしまうことだ。 明らかに世界観から浮いている。
こんな「のだめ」みたいな阿呆な女子がこの時代にいたのだろうか。
・あまり魅力もなく、何のためにいるのか良く分からない。 本当に自衛だけなら良いけど自衛と称して侵略するのが古今東西、世の常だからねぇ
我が国もそれで国民300万人を殺したんだから警戒するのも無理はなかろうよ
少なくとも歴史を知れば知るほどその気持ちは強くなるよ >>97
トルフィンも平和ボケサ●クも「世界には悪い集団や、分かり合えない価値観の連中がゴロゴロいるから自衛力強化が必須」という現実から目を反らしすぎだね。
まあ反●の連中ならば「日本を弱体化する印象操作・洗脳して中●様の属国に日本を陥れる」という明確な目的を持ったバリバリの極左なのだろうけど、
「反●」とまでは偏ってないのにそういう連中の手伝いをバリバリしている事に気づかない連中はカ〇ト宗教のような徹底洗脳・帰属意識や同調圧力でおかしくなってる場合が多いのかもね。 まあ日本もドイツも戦中の反省はするにしても、それで未来永劫、両国が自衛する権利を手放して良いって話しにはならないだろうなあ
お隣さん的に
無防備都市宣言とかして降伏したら当座の戦火を免れるってだけで、共産圏の支配下に入ると太平洋戦争１０回分戦っても犠牲者が足りない
しかもこれ、日本の敗戦みたく終わりがなく、共産党が君臨する限りは未来永劫続く罰ゲーム
↓
20世紀の民衆殺戮の中では中国共産党による殺戮3,870万2千人は、ソビエト連邦による6,191万1千人に次ぐものであり、ナチスの2,200万人より多い。 それに友好関係にある部族から自衛しなきゃいけないって意味が分からんのだよな
アメリカに対して日本は自衛しなきゃいけないと言ってるようなもんだ 少なくとも日本には防衛する権利なんて無い
今、日本はヒルドに試されていたトルフィンみたいに死刑の執行猶予中なんだよ
本来は自衛隊なんかを配備した時点でもう一度、正義の鉄槌を振るわれてもおかしくないし
ましてや９条改正で戦争が出来る国にするなんてもっての他だ
「もう日本は絶対に戦争しませんから許してください」と世界に対して土下座し続けて始めて許しをもらえる機会を得られるんだ
理不尽に感じる日本人もいるかもしれないが原罪の贖罪とはそういうものだ
幸村氏がヒルドとトルフィンの関係を通して日本人に言ってるのはこういう事なんだよ >>150
これはグズリが自己中＆突飛すぎて話のバランスが崩れたのを修正したのとはまた別だろう
今回の話は要するにアルネイズの故郷でのエピソードの再現だろ
だから男女間での意見対立があって、前者と違うのはグズリーズという物申す女性の存在 >>本来は自衛隊なんかを配備した時点でもう一度、正義の鉄槌を振るわれてもおかしくないし
掌返して再軍備を命じたのは、その平和憲法を押し付けた当のアメリカなんだが
あと世界は、日本は金出すだけじゃなくて軍事協力しろって湾岸戦争で散々非難してた
それが海外派遣の切っ掛けなので、要求した当人たちが怒って死刑執行とかわけわからんね 当面してる砦をどうするかって問題はギプトイ達が来たことで進展しそうだな
攻撃された痕跡を残して消えた仲間の事がギプトイたちに伝われば防衛のために砦を立てる根拠になるし
それは同時にヒルドちゃんの懸念を解消させることにも繋がる
なんなら現在地を攻められた時の防衛拠点としてウーヌゥ達の役にも立てるぞ
というわけだ、がんばれギョロ てかイマイチ影の薄いガングラティ君だけど、聾唖者の特性が通訳に一役買うなんて展開ないかな 文句垂れるのは楽でいいけど
みなさんはどんな内容になって欲しいのかしら アシェラッド編みたいにリアリティあるようになる方がよっぽど楽しいよ >>165
文句つける割に着地点が見えないんだよな
トルフィンが武装認めた結果その後の先住民の襲撃を見事完封撃退できてヤッタネ！となれば満足なのか
武装することにしたけど結局先住民に敗北して失意の帰還になればいいのか
いずれにせよトルフィンは自らの誓いを破ったという結果を残すわけだけど
それについてのフォローは全く言及しないし、きっと何も考えてないんだろう >>167
見えないフリしてる馬鹿にヒント >>166 オッスおら極右ニダ
なんだか謝罪と反省をしたくなってきた 8月になったしはだしのゲンを読んで真の自立とは何かを思索しよう
麦と原爆が主役、ヴィンサガと同じだね
グロ、虐待、バトル、鬼畜米英、在日朝鮮人、キチガイ、やくざ、おクスリ、パンパンとか皆の大好物がたくさん出てくるよ 文句垂れてるのはほぼほぼ物語のスジより非武装が正しいと言いそうな雰囲気に反感持ってる奴らだわな
最初から読んでれば武器を捨てようって話になって行くのは分かりそうなもんだが それにしてもなんだ
最後はどういう落としどころに持っていこうとしてるのかが未だに読めん
歴史的にハッピーエンドにはなりえないんだが、可能な限りハッピーエンドっぽく持っていこうとしているのか 元ネタのサガには非武装なんて思想は全く出てこないんだから
武装したらおかしいと思うのはおかしい 剣持ち込んだ時点でアウトなんだからさっさと追放すれば良いだけなのになこれ
処刑でも良いけど >>165
偏った現代思想を全面に押し出さずに
話の大筋は史実通りでちょっとフィクションを盛ってドラマとして仕上げたら大抵の読者は納得したと思うよ
若い頃は主人公が無名で何やってたかわからないから作者が好きに描くけど
歳取って功績あげたら記録残ってるから史実準拠に落ち着くなんて歴史もの創作の定番だし トルケルって本当に居たんだレベルだったのに自分の気に食わない考え方が出て来たら史実準拠にこだわるってのも薄っぺらいな
アシェラッドがなんでトールズを尊敬してクヌートに望みをかけたかとかどうでもいいんだな >>178
大抵の読者は納得してるから売上立ってるんだろ
このスレでだけ声の大きいノイジーマイノリティがなに多数派気取ってんだよ
それに史実でヴィンランド行ったのはソルフィン・カルルセフニ・ソルザルソンさんですよ？
こうしてはじめから史実を下敷きにしたフィクションですよそこんとこ分かってねと宣言してるじゃん
史実というなら最終到着地で半年も経たない内に先住民と抗争起こしてるわけで
話の内容が気に食わないから史実を盾に批判してやろうって薄汚い根性丸出しだろ
何が定番だよ、もうちょい説得力ある理論武装しろよw >>159
酷すぎる反日レッドチーム視点の極端に偏った意見ですねｗ 着地点見つけられないなら批判するな、ってどんな理屈だよ
いやまぁ確かに政治や社会構造とかの議論なら、問題が複雑で、問題がハッキリ見えてても現行の制度で安定した生活を得てる人が多いから
着地点も見えてない、ひろゆきみたいな批判は害悪と言えるかもしれんが
これ漫画だろ？
作者の意向でどうとでもなる話じゃん
そういうのの批判とは全然違うわ 結局は失敗しても成功しても
臆病な戦争好きなどと悪いレッテル貼りまくられた自衛力強化派と、超能力ジジイを追い詰めた未来の欧米が読者に叩かれるよう印象操作して、「素晴らしい理想主義者トルフィンは正しかった」
という洗脳作品になれば作り手側の思想的には大成功なんだろうな、と感じる(個人的感想) >>138
そしてトルフィン反対派に悪いレッテル貼りまくる事でロクな事してない平和ボケトルフィンを無理やり持ち上げるという負のクソ連鎖…
>>114
極左のブレブレ発言は選挙の人気取りだね。
しれっと香港の民主の女神と言われていた人に近づいて選挙前の人気取りしていた極左政党多かったけど、そいつらのほとんどが香港弾●している中●信者まみれというおぞましさ… トルフィンを持ち上げるのがそんなに不満なのかね
理想を追い求めるのがそんなにいけないことかね
史実では残念ながら負け確定ではあるけど、自分の信念に基づいて行動するのがそんなにダメかね
作者の思想がどうこうはさておき、
大事なのは作者の描きたいストーリーがどれだけの説得力を持って表現できるかでしょ
え？そこがダメ？
返す言葉もございません グズリーズといいトルフィン母といい
モテない男が女に夢いだいて幻想しちゃってる典型で気持ち悪い… トルフィン父は昔はアレだったけど戦いから離れて穏やかに暮らしたあと
最後は大事な物を守るために鬼人となって戦って死んだ訳じゃない
トルフィンも今は大人しく頑張ってるけど、
最終的にはどこかで堪忍袋の緒が切れて大事なものを守る為に
本領発揮しちゃう瞬間が来るはずだよね
そこをどう描き切る事が出来るのか、それだけが楽しみ あ、鬼人って言っても殺しはしてないか
トルフィンも殺さずで頑張るってことかな >>183
じゃなくて批判者がこの作品にどういう着地点を求めてるの？って話さ
例えば批判してるとおりトルフィンが現実認めて武装して準備万端で先住民と戦争する展開になればいいの？ってこと 過激派理想主義者
「男は戦争好きの悪いやつ！ 自衛考えるのは臆病な悪いやつ！ 考え改めろ！」
「自衛なんて どーでもいいんだよ！ 勝ち負けとか どーでもいいんだよ！」
こんな異常な過激派理想主義者のクソ演出は叩かれて当然。「国に迷惑をかけるタイプの過激派理想主義者」なのだから、こんな連中を応援しながら読むのは無理 藁人形論法は怒りたいとき便利だけどやりすぎると癖になるぞ 他の「狩場問題」とか「鉄の道具ほしいのにあまりくれない取引の不満」とか「領土の所有権問題」とか「差別意識」とかは未だにスルーして、不満持つ先住民もほとんど出さずに
国防や未来の欧米にばかり過激に批判の矛先を向けようとするのがバランス悪すぎるクソ演出すぎる 武装推進派と、平和を乱す原住民のシャーマンをぶん殴って理想を貫く
そういうしているうちに
排他的で攻撃的な原住民の部族が攻めてきて
そいつらをトルフィンが無双して倒す
原住民の問題が片付いたら
今度は本土からバイキングや王の部隊が攻めてきて
そいつらと戦しつつトルフィンが無双する
読みたいのはこういう展開だな 武装するしないとか、そういうのはどうでもいいんだよ
読者が望んでいるのはアシェラッド軍とトルケル軍の戦いとか
そっちなんだから
迫力ある戦闘シーンや、蹂躙されるトルフィン村の方がニーズある ほんまコイツは国というだけで現代の国家のような規模枠組みでしか想像できないし
自衛といえば今の地政学的事情によるものをそのまま当てはめようとするし
左右の問題でなく単純にオツムが弱いんだろうな
イーヴァルのような個人の主体的意思が全体に影響を及ぼせるレベルの小集団でしかない"国"と
未知との遭遇、過去の確執などないまっさらな関係構築段階の両者という状況に
現代のパワーバランス理論持ち込んで「トルフィンはお花畑！」とマウント取るバカバカしさよ これ
トルフィンの思想こそ正しいのにね
戦争したがりは本当に頭悪くて笑える 自分への批判はコロコロレッドチーム認定して精神勝利 >>73
>>21 やら読むと、
「容姿に自信のある女性」を批判すれば「容姿に自信のある女性」が嫌いな人達から人気が集められる
「お坊ちゃん」を批判すれば「お坊ちゃん」が嫌いな人達から人気が集められる
「男ってなぜこんなに子供で戦闘的なんだろう」と大げさに批判すれば女性から(略)
みたいな短絡的な考えなのかな？と思ってしまう。 >>197
まぁ思想的理想的に正しくても現実的に実現可能かどうかは別だけどね
我々は残酷で綺麗事では済まない現実を知るが故に、そういう雲を掴むような高い目標に挑戦する主人公の姿に読者は共感し感情移入できる
それはフィクションだからだ
そういう大テーマが理解できない批判者連中はむしろ哀れですらある
>>198
たまには相手の文章の意味をちゃんと読み解いて理論的に反論してみれば？
小学生レベルの反応返してどうすんの 作者の偏った思想を作品内で主張する為に
ヴァイキングの剣を取り上げて、ヴァルハラの信仰を否定させるのって
例えばルパン三世のアニメ監督が泥棒は悪い事だからと
勝手にルパンに足を洗わせて犯罪の懺悔をさせるようなもので
とても気持ち悪く感じるんだよね いや別に
そのルパンが面白かったら評価するよ
なんで版権物のルパンを引き合いに出すのか理解できないけど 作品を捻じ曲げてるという点では同じだろう
まあ現実の伝承を真逆に描いて彼らの信仰を冒涜して読者を騙してるという点では
幸村の方が遥かに罪深いね >>204
その例えだと暴力から決別することを誓って実践してるトルフィンに暴力による問題解決を肯定させようとしてる
野良監督がお前らってことじゃん
あくまで外野の野良だから実際に作品をどうこうできないだけでさ 非武装が気に食わないにしたって
主人公が非武装という手段をとっただけでそれは後々頓挫する事が分かっているのに
何を錯乱して叩かなきゃいかんのかね
描く事すら許さないってんじゃ言論統制してる奴らと同じ思想だろうよ
独裁は嫌だとか言っておいて自分が感情的にとる手段は独裁者と同じって
少しは自分を省みろよ 作者はプラネテスの頃から世間知らずで
社会に揉まれた経験がないから偏っても仕方ない
キングダムの作者が愛人に囲まれて人間は光だ、って浮かれてたように
そのうち偏りは作者自身にかえってくる >>207
馬鹿だなあ
アイスランド人のサガを原作としての例えに決まってるだろう
なんで読者が監督になるんだよw
本当に馬鹿だなあ >>210
原典のサガにソルフィンが仲間から剣を取り上げてヴァルハラ信仰を否定させたエピソードがあるのかね？
小学生みたいな頭からっぽの返しやめろよ 女は善良で争いを起こさないと
信じてる作者は小学生以下だし女性経験がほとんどないと思う
周りを選別したイエスマンの女アシに囲まれているのか >>211
え？マジで言ってんの？
元の話を捻じ曲げてそういうおかしな描写を入れてるって書いてるのが理解できないの？
ヤバいねアンタ 実際、幸村は女経験がほとんど無いことをたまにTwitterでボヤいてるよ 元の話を大事にしろって？
ストーリーの殆どが創作なのに何言ってんだか
まったく、言い返す為だけに五月雨式に屁理屈出して来るのを相手にしてても
不毛ではある >>209
アレも終盤は突然、自己啓発みたいになって気持ち悪かったね
鵜呑みにした記者とかがデブリの質問ばっかりするのに辟易としたJAXAの人が愚痴を言ったら
信者が特攻して、幸村本人はフィクションなので知りませーん信じるのが馬鹿だってw
無責任な作者だよw >>213
204の前に206書いてりゃ分かったかもな
俺はエスパーじゃないからお前の言葉足らずの面倒まで見れんわ
つーかサガをそのまま描く伝承漫画ならトルフィンではなくソルフィンとして描かれるだろうし
お父つぁんはトールズじゃなくソルザルだろ
原典描くならアシェラッドの元で仇討ち云々も原典超改変だろw
初っ端から原典は下敷き程度にしか使われてないのに25巻も刊行された今頃になってそれ言うの？w
単にお前が認めたくない展開に文句つけてるだけだろアホ お前らは世間に相手にされてないからいくらでも偏っていられて気楽だよな 作者は人間や世界を知らないのに
すぐわかったつもりになるから
とんでもない女性礼賛をしてしまう >>217
あらあら
読解力の無さを露呈しちゃって恥ずかしいですねえw
名前を変えてるから云々も君の浅はかさを露呈してますね でもファンもアンチも、心の底で願ってるのはトルフィンが戦闘力とヨーム戦士団の元統領という事を明かして、イーヴルとかの驚く顔が見たいんじゃない とか言いながら次号もしっかり読んで怒りに来るんだろ？
行動パターンがアスペじみてて怖いわ >>220
ん？それじゃ君はヴィンサガは最近までサガに忠実に描いてたのが急に作者オリ展開始めたと思ってるわけ？ >>222
そりゃ戦いごっこが目的だからね
気持ちよく怒るために必ず読んでくるよ 今日もガイジが1人で人形遊びしてたかｗ毎日よく飽きないねエｗ
お前「ら」って言ってる人いるけどこれ1人だからねｗ しかし擁護してる人達って作者がカルト思想に染まっているのが心配にならないのかねえ
これって某漫画で主人公が新興宗教のペンダントを付けてた案件と変わらんぞ 女性ファンが、いい加減トルフィンは強いところ見せて、イーヴルなんかガツンとやってつけ欲しいとか感想書いてたな
作品のテーマなんか微塵も興味なく読んでて、ある意味すげえと思ったw >>227
正にこれ幸村が間違ってたという証明だよねw まぁ、トルフィンが閾値を超えてキレちゃって
イーヴルが本当のトルフィンのすごさを見て唖然
みたいなのはどっかのタイミングで来るであろうことは
容易に想像がつくので、それまで待っててあげて 幸村｢女性はみんな素晴らしくて平和主義！｣
と漫画で訴えてきたことが間違いで
女性のほうが男の幸村なんかよりよっぽど武闘派だと証明されてしまった 劣等感強い人って色々工夫しなくちゃいけないから大変だな ラーメンハゲでお馴染みのラーメン発見伝というマンガで、女性が少食であっさり味が好きなんて、男や世間の妄想
実際は、男と同じで強い味付けの食い物をガッツリ食いたいんだよ、という話しがあったな 作品のテーマなんて微塵も理解してないガイジが数年にわたって居ついてるスレで言ってもねｗ
あまりお母さんの財布を圧迫して困らせるなよ？いつまでも健在じゃないんだぞ無駄金使わせてんじゃねえよこの穀潰しがｗ コーデリアが、戦うの嫌！
と言っていたのが、村の皆が酷い目にあって
でもみんなを守る為に戦う！
という展開が良いな
コーデリアは戦うのが嫌だが、守る為に戦う
それを見てグズリーズも自分の認識の甘さに気が付く
こういう深さのあるストーリーが良い
戦闘シーンもみれるし しかしなんつーか
妊婦が侵されたり無理やり堕胎させられたり殺されたりするのは
あんましみたいもんじゃないな
ほどほどでたのむ >>227
このスレで文句言ってるヤツって要約するとこれだわな >>237
全然違うけどw
妄想で都合のいい敵をつくって妄想するのが好きなのかな… 違わないよ
嘘つくクセがひどすぎて自分で分からなくなってるんだろ >>191
どうなれば満足か、ってなぁ
現実的な話を始めた途端にこのザマだから期待するところはないかもしれん
ヒルドも牙抜かれてなろうバリのノンストレス気味になってきたし
しかしまぁ、作品と作者を持ち上げるために
批判的な読者を見下すようになるとは
いよいよ選民的な平和宗教も極まってきたな >>197
こういう意味わからん皮肉だかポエムに共感示して
さらに意味わからん捕捉加えてるの同一人物だよね？
見下し様が共通してるし この漫画の読者が基本バトルを期待してる/してたってのは
ある気もするが。奴隷編の中盤なんて反乱奴隷含めて農場側
戦力集めてどーやったらクヌート軍に勝てるか予想していた
人たくさんいたもん
作品テーマとしては、アシェラッドがああなったあとは
トルフィンが復讐や戦いの虚しさを知って平和主義に
向かうのが規定路線だから、生暖かく見守っていけば
いいんじゃないのかな ここまで自虐的に偏った国づくりは平和主義ではないよ
ただの平和ボケ ＞ロシア軍による捕虜拷問 ウクライナ兵を性器切除して射殺か、動画が拡散 2022.07.31
自衛してるイギリス人を数百年も前の事で罵り、拷問していた鬼畜アシェラッドかよ…。
サヨ系メディアが意気揚々と報道している所を見るとプー珍ロ●アは恐怖で世界を屈服させる方針に全力注ぐだろうから核戦争の危機は迫ってる、核シェルターと攻撃兵器増やせと平和ボケ議員のケツ叩いた方がいい。 >>212
「世界中が武器を捨てれば平和になると思います」
なんて本気で考えているとしたら、小学生で卒業すべき理想なんだよな >>227
今の路線で満足してる女性読者はいなかった？
女性っていっぱいいるの知ってる？ >>245
作者は世間から引きこもって描いているから
本当の人間関係わかってないし
宮崎はやおのアニメを100回以上みて育ってきたんだろう 武器を捨てたら中国の陸軍が殴り合いで最強になって全世界が中国になるだけ
銃で即死できず撲殺になるからより悲惨になる
｢剣を捨てれば平和｣って馬鹿丸出しだよな
より悲惨になるだけなのに >>229
それは殺すまで行かなくてもトルフィンの負けだろ。 トルフィンが
「みんな争いは止めるんだ！」
みたいな感じで敵と味方の間に立ちふさがって
両方からの攻撃を食らってしまって
「トルフィン！！俺が間違っていたよ！争いだ不毛だ！」
「分かってくれてうれしいよ」
めでたしめでたし
みたいな展開に走ってしまったらどうしよう >>249
イヴァールにとってはイヴァールの負けじゃん >>251
トルフィンにとってはトルフィンの負けだけどね >>252
トルフィンは最初からイヴァールなんて眼中に無いんだから、
その場合トルフィンの敗北は自分自身の信条への敗北に過ぎないが、
イヴァールの場合は明確にトルフィンに対する敗北だけどね >>253
だからそう言ってるがな…
何言ってるんだか
イヴァールなんて雑魚キャラが負けようがみんなどうでもいいけど
トルフィンが負けたら作者と作品と思想が間違ってたってことになる >>254
ならねーよ馬鹿
クソ雑魚イヴァールが直接ノされたら良いだけの話じゃん頭悪いな >>255
お前こそ頭悪いんだね…
そうなったら暴力が勝利という話になって
ヴィンランド・サガとトルフィンの敗北で否定だね…
はぁ… >>256
今までも散々ヨーム戦士団だのガルムだのをノしてきただろ
何言ってんだお前は >>209
中共がスポンサーに付いてるのかと疑うような偏りすぎ＆捏造しすぎの中国統一賛美キラキラ糞漫画になってたなキングダム… なんか１レスごとにID変わってる人いるけど環境か？ >>147
グズリーズのバカすぎる極端なレッテル貼り議論をトルフィンは止めなかったので、グズリーズのバカ発言は全て主役のトルフィンの考えでもあるのが恐ろしい…
グズ＆トルフィンの意見の裏側「自衛なんてどーでもいいんだよ 勝ち負けとかどーでもいいんだよ」
グズ＆トルフィンの意見の裏側「冗談じゃないよね自衛の準備とかさ」 アホに言葉の機微を読み取るのは無理ということがよく分かる考察 最低限の自衛にすら「自衛力強化を考える男は臆病」やらと悪意のあるレッテル貼りする印象操作がメインと化してる
クソみたいな自衛叩き レッテル貼り プロパガンダ漫画になってる事から目をそらす批判反らし擁護班。 ドヤ顔で「よく話し合う事ですよ」と後出しジャンケンで言わせるくらいなら、国民が不安でたまらなくなる前に国のリーダー自ら国防考えて動いとけよと、
「ルール違反の悪人が持ち込んだ剣が必要かどうか」というレッテル貼り議論じゃなくて
「国として最低限の自衛力は持たなければいけない、そのためにどのような取引・外交・内政・国防をすべきか」という議論しなきゃいけないのに言葉遊びで自衛叩き議論に無理やり誘導するためだけのクソ回。
>>248
現実では武装・自衛力を世界中が捨てる事なんて無いので、サヨクに平和ボケ洗脳されて軍縮してしまったバカな国が、中露などの敵国に内外から侵略・属国化されて人権の無いボロボロ国家にされるんだよね… やはり暴力！暴力は全てを解決する！よな
カルトと権力の癒着をも明るみに出す事が出来る >>265
お前は暴力を振るわれた側の恨みの存在を全く考慮してないバカだな
暴力を振るわれた側の復讐が血みどろの惨劇を生み終わりが見えなくなる
少しは歴史を学べよ低能 ペロシ氏が台湾に「話し合い」に行ったら、中国が軍事威嚇してますね
話し合いが別陣営にとっては都合が悪かったり、決裂して逆に緊張が高まる場合もあるのにね
なぜかサヨクは話して分かりあえる展開しか考えない ペロシの台湾訪問でキンペーブチ切れとヴィンサガの今の環境と何の共通性があるの？ まあ、トルフィン一代ならともかく、人工が増えて土地所有やら財産相続やらが複雑化したり、規模が大きくなったりしたら法の執行力のない民会なんて形骸化して争乱があちこちに起こるんだろうな
室町幕府がそうだったように 悲しいけど人間は（というかあらゆる生き物は）争うように出来ているモノなので
抑止力は必要なのだよ 単に話し合いで分かりあえるとは限らないって話だけど、
当てはめるならば、島内のウーヌゥ族とは合意が出来たとしても、
その事にマルクランドを襲ったような島外のウーヌゥ族が腹を立てるかもしれないね >>247
金稼ぐ才能あって頭悪い人間ではないのに、帰属意識か損得勘定の問題なのかヘンテコなサヨ〇思想に極端に洗脳されている人っていっぱいいるから、どうなんだろうねえ…。
昔ツベで在日〇●人の自衛隊批判動画か何かで「日本人は殺されても殺すな」のような気持ち悪すぎる意見で必死に自虐洗脳してる極左の洗脳動画があって恐ろしかった…、
そしてそんな連中が差別や人権を利用して男女共同参画.利.権やら日本の血税で儲けて極左の活動資金にしている現実がショックすぎて震えた…。中露朝の脅威に囲まれる危機的状況で自虐洗脳に日本人は騙されてはいけない。 女たちがどう思ってるか
「お祭り騒ぎやってないで野良仕事に戻って」
って時代背景的に女たちがそんなこと思ってるわけない
負ければ、奪略レイプ、下手すりゃ殺される時代にそんな考えなわけないじゃん。
現代の遠い国でしか戦争やってるなーぐらいの感覚の奴の発想だわ しっ
女をろくに知らない幸村先生は女性に夢を見ちゃってるんだよ 開拓団の殆どが戦争とは無縁のグリーンランドアイスランド出身だってことは理解してるのかな >>277
それじゃなんで男だけは戦争したがりなの？ >>278
遠征はするから
遠征しない女が戦に理解がない理由がこれ 普通に殺し合いしてないかい
史実だと、トルフィンの次の開拓団の女性リーダーが、自分の利益の為だけに５人くらいメンバーを殺害してる
・アイスランド人の活動を扱うサガで、内容は「血の復讐」と呼ばれる一族同士の報復行為の応酬とアルシング（全島集会）での調停を扱ったものが多い。
・数世代に渡る首長たちの抗争を主題とする『エイルの人々のサガ』
・共和国時代末期の内乱状態を描いたサガの集成『ストゥルルンガ・サガ』 開拓団の中にその女性リーダーがいたらイーヴァルに賛同してただろうね
※時空間の問題は無視するものとする >>278
この場合については自分らが
アルネイズ村で偉そうに振る舞いたいから、
かな。
もともイーヴァル一派はヴィンランドで
あわよくば隙あらば略奪って考えだし、
とは言え好き勝手したくてもトルフィンと
ヒルドとエイナルは連中の暴力自体にゃ
ビビっとらんしな。 殺害犯した女リーダーはレイフさんの身内だったので、そいつの部下三人を捕えて拷問で口を割らせたらしい
大きな対外戦争がないから平和で穏和な土地と人柄ってわけでもなく、中世の一般的な世界のように、暴力が日常と隣り合わせだったんだろうな >>274
アルネイズの故郷では女たちは必要ない戦に否定的だったけど男主導で参戦した結果逆襲されて村ごと蹂躙されたわけだが、
前も書いたけど今回の流れはそのエピソードの再現だろ
批判してる奴はこれは左か右か、みたいな自分の思想に反した間違い探しなんかしてないでプレーンな目線でもっと物語を読み取るようにした方がいいよ
これまでのエピソードも過去のエピソードの再現とアンサーという構造がいくつも取られてるよ 一方的な略奪戦争という自衛議論と関係ない例えを出して自衛に偏りすぎた悪いレッテル貼っているのなら
グズリーズ＆バカ嫁を制止しないトルフィンの「自衛嫌いの平和ボケバカ」さ加減がさらに増すだけだなｗ >>274
貿易も命がけで、局地暮らしの男たちは家族と財産と生活を守るために海に乗り出して敵と戦ってきたという事を忘れてるグズリーズって
武装したクヌートに運よく命を救われたことも「どーでもいいんだよ 勝ち負けとか」と感謝して無さそう
助けてもらったお礼の一つも言わずにクッソ嫌そうな顔でクヌートに「待て！殺すな！(極悪死刑囚でも)」と偉そうに怒ってた極悪犯罪者の救世主トルフィンとお似合いのクズ夫婦 実際のところ、鉱山みたいのが近くにあったら、否応なしに戦争に巻き込まれると思うけどね
自分達が欲しがらなくても、他所の人間達の一定数は欲しがるだろうから、周辺の村々は食糧調達やらで巻き込まれる
それに他のグループが鉱山を手に入れてるって事は、周辺の村と武装や経済に大きな差が出る
アルネイズ個人としては、よく分からん戦に巻き込まれて奴隷にされたってだけかもしれんが
一つの村が周辺と伍していくには、鉱山抑えるってのも必要な選択肢の一つだったんだろう
戦の成否に関しちゃ、指導者の素質と運によるだろうけど その辺はトルフィン独裁にすれば問題ない。
あるいは多数決はまずいと即座に気づいたヒルド独裁。 他所の人間達ってのは、別の複数の村々で鉱山巡って争奪戦になるって意味だが
その村の中で戦争派と静観派に分かれるって意味じゃなくて
そんで静観したら、当座は大丈夫だろうけど、鉱山抑えた村が地域一帯の覇権を握って
中世によくある収穫のほとんどを年貢として寄越せとか、もしくは単に全滅させて全部奪うかっていう未来ルート 低レベルな自衛叩き・国防叩きの印象操作じゃなくて、「どの程度の物を贈れば〇〇を許してもらえる外交が可能なのか」という具体的な議論を住民たちとしなきゃダメなのにそっちは無視しすぎ、
何も決まってないグダグダ議論の真っただ中にギトプイ首脳陣を呼び出す非常識な事して、交渉の場で住民ともめたらトルフィンのとんでもない失態になる
>>287
いま先住民たちが未来をかけて奪い合うべき「鉱山」が文化飛び級の鉄の道具などがあるトルフィン村なんだよね。取引してるギトプイなどから噂聞いた島の外の部族が交渉や窃盗に来ないのが不思議。 話し合いは交渉だからね
相手から譲歩を引き出すためには相応の担保がいる
話し合いをするから用意なんていらないなんて言うのは中学生までよ
まあ「攻められたら逃げればいいじゃない（鼻ホジ）」の幸村ちゃんにまともな交渉シーンは描けないだろうけどね
せいぜい善意で話せば相手も善意を返してくれるみたいな話になるんじゃないの？w 話し合いの担保が暴力だけなら最後は殺し合って終了だな
利益が担保にならないと交渉にならない
日本が米国を恐れずに済むのはなんでかってな 女自身は争いは嫌いだが自分を争いから守れない男にも興味は無い
そして危険と恐怖には男以上に敏感だから武器を持たない入植が危ないと思えばハナから参加しないよ
だからアルネイズ村には武器を持たなくても大丈夫だと信用している女しか居ない >>292
日本が米国を恐れずに済むのは軍事同盟に加わるという担保を支払ってるからだよ
それでも国力の違いから何度も不平等条約を結ばざれている >>294
えーと、軍事同盟は共産主義国からの防衛をしたい日本と共産主義国の拡張を抑えたい米国の利益が合致してるから
結んでるわけだな
不平等条約とは日米地位協定を言ってるのか貿易の事を言ってるのか分からんが
条約を結んだ方が日本の利益になるから日本は締結するわけだ
もし条約を結ばないで米国と対立関係になったら日本は防衛も貿易もかなり不安に追い込まれるからな
つまり、君の話は俺の意見への賛同となるわけだが 話し合い
「自衛の為に剣は必要だ」
「でももへちまもねぇ！鎌に打ち直してやる」
これは話し合いと言えるんだろうか？
トルフィンは譲歩する意志が全くなさそうだが お互いの主張の妥協点を見つけるのが話し合いとするなら
話しは形だけ聞くが、こちらの意見は全く変えない
のは話し合いなんだろうか 騙して剣を持ち込んでる時点で自分から話し合いの為の信用を捨ててるのが分かって無いのかね
自分と同じ主張なら騙そうが何しようが気にしないのか
そういう反社会的な人間は最初から話し合いの席から排除されるのが普通だぞ
話し合っても平気で反故にする人間と誰が話し合いする気になるかね なんでイーヴァルは武器を持たない入植団に武器を持ってわざわざ潜り込んだのか
そこに正当性はあるのかね >>298
作内で誰よりも反社会的な人間はトルフィンじゃないですかね… >>301
頭お花畑のアホか
本当のこと言っただけなのに こいつヴィンランド・サガ否定してるよね
イーヴァル｢みんなを守るために武器は必要だ｣
って言ってるのに漫画の内容すら否定してる… 作者がサガの、原住民が剣に触って争いになったという記述が
武装論者を貶めるのに使えると思ったからでしょ
多分そのまんまやると思うよ 私は作者の主張に疲れたからもう読むのやめる
ヒストリエ読む 現実的には一人が剣一振を持ち込んだところで
たいした武力にはならないしルールを破るリスクの方が大きい
身を守りたいなら禁止されていない狩猟槍や伐採斧でも可能
つまりあの剣は作者が話をコントロールする為の小道具にすぎない
作者の意地の悪さと浅はかさがよくわかる設定 反社のトルフィンさんを頂点とした歪んだ社会が形成されてしまっているからね
どこまで恥を晒すのか監視しながらここでツッコミ入れるくらいで丁度いい メタ視点を言うなという反発もあるだろうが
作者が剣を持ち込むような卑怯者として演出しているのだから
イーヴァルが卑怯者なのは当たり前だ
作者の主張を正当化する為の手管にまんまと乗せられてるだけ >>303
>>304
ほー
イーヴァルはみんなを守る為に行く必要も無いのにわざわざ武器を隠し持って潜り込んだという解釈をしてるのか
君らの頭の中じゃ正義のヒーローショーになってるようだね
こじつけの言い訳はさておきイーヴァルはなんで武器を隠し持ってまで入植団に参加したのかね
武器が無いと嫌なら参加しなければいいのに 持って来てはいけない剣を隠し持って持ち込んでるのに
話し合いをしないとか作者の正当化とか
すっとぼけた言い訳が通るわけ無かろうよ
実生活でもそんな事してるのかね >>312
それじゃお前
国｢戦争するので人を殺してください｣
と言われたら人殺すのね…
自分で何も考えられない思考停止の指示待ち人間か… >>309
自分の好きに話が進まない時にこういう連中がどういうすっとぼけたごね方を頭でこねくり回してるかの標本だな >>313
そういう下らないこじつけで煙に巻けると思ってるとは
他人を馬鹿にしすぎだろうよ
じゃあ君はイーヴァルみたいに望んで国に来たのか？
たまたま生まれただけだろう
たまたま生まれた国のやり方に異を唱えるのと
わざわざ望んで来て平気でルール違反を犯すのの区別もつかないんですと自分の頭の程度を告白してるのかね >>312
言い訳？
フィクションだよ？
作者があえて馬鹿に書いてるキャラの
馬鹿な行動をわざわざ擁護する必要があると思うの？
まあなんか乗せられてやってる人もいるようだけど
不毛だから止めた方がいいと思うわ 正史だけ読みたいなら歴史書でも読んでればって思うんだ >>316
作者の主張の正当化の為のキャラという見方が援護云々より前におかしいね
武装しないと怖いだろうと思う人の代表として出していて
現にそれを牽強付会に援護してトルフィンを叩いてる人がうるさいわけだが
それが主張の正当化にどうつながるかが予測できるのかね
これで正当化される作者の主張とは一体何かね 幸運にも友好的な部族と巡り会えて友好を育もうという時に
相手が攻めてくる事ばかり考えて武装しないといられないってのは一種のコミュ障だろう
友人が一人もいない土地に来て先ずやるのは友人を見つけてその輪を広げる事で
それでこそ安全も確保できるというものだ
最初から壁の中に立てこもって孤立して相手が自分を怖がってくれないと相手と話も出来ないと来ては
まさに戦う為に海を越えて来てるようなもんだ >>319
お前こそ今友好しないで人に威嚇してるよね
争いが大好きで平和を否定してるの正にお前だよ >>321
お前は平和が大好きで争わないんでしょ？
トルフィンの教えはどうしたの？
守らないの？ 中国やらを引き合いに出してトルフィンの非武装を叩いてるヤツ
中国が友好的で無いから中国が怖いのだろうよ
海を越えて来たトルフィンがもし武装して戦う気満々なら中国と同じだろうさ
トルフィンに中国と同じ事をしろと言ってる自分でおかしいと思わないのかね >>323
だからお前がまずトルフィンの真似しろよ
人を叩くな
友好的にしろクズ >>318
だから俺も援護（擁護）なんかしなくていいって言ってるのに何が不満なんだ？
わさわざ正当性なんか聞いて援護を釣り出そうとしてるのは君じゃん
マゾなの？ >>322
どこからそんな言葉が聞こえてるんだ？
トルフィンはかつて襲撃された部族の居る土地は避けたよな
話し合いで何でも解決出来て平和なんて話は作中でもして無いぞ
頭の中の何かと同じに見えてるのはお前の妄想だよ
勝手な妄想を他人にかぶせるなよ気持ち悪い >>326
じゃあここから出てけよ
攻撃するなゴミ >>324
友好的で無いクズに友好的に接する趣味は無いな
ルール違反で剣を持ち込んだ相手にすら優しくするのがお前にとっての友好なら
そんなのは教会くらいにしか無いぞ
それが欲しいなら教会に行って優しくしてもらえ >>328
え？
トルフィンは争うなら逃げるという信念を持ってたけど？
お前は口だけで争いが好きなゴミクズなんだね… >>325
イーヴァルが条件を無視して剣を持ち込んだ事に対してトルフィンが怒ってはいけないなら
イーヴァルに正当性が無きゃいけない筈だがな
だからトルフィンを叩いてる相手にその正当性を問うている
イーヴァルの主張の方が自分の好みだからトルフィン黙れでは全く正当性が無い >>329
お前は俺がトルフィンに見えてるのか？
病院行った方がいいぞ >>331
ってことはお前はトルフィンが間違ってると思ってるんだ… 最終的には逃げる（もしくは逃げ切れずに没する）というのは確定路線なので
そこに至るまでのドラマを楽しむ作品だと思うんだけどな >>332
いや、トルフィンに対するお前の見方が間違ってるよ 口だけ平和主義の争いが大好きなゴミクズ笑う…
心の中ではトルフィンを否定してるのに自分も争いが好きなことを認めたくない
でもこのスレから出たくないと
トルフィンをみ トルフィンの思想を認めても自分が俺たちと同じく争い肯定派になるし、トルフィンを認めなくてもこのスレから出なきゃいけないしで
完全に詰んじゃったからグチャグチャな言い逃れをするだけになったというわな… だいたい一度でも抗争に発展したらその後の開拓なんて危なくてできないからこそ
史実でもすぐ撤退したわけで
抗争になっても自衛して一度撃退すればそれで問題解決なんてことはない
そう考えれば武力より友好関係を維持することの方がずっと重要だろ
まして第三国が介在しない単純両者間だけで取引できるイージーな環境下だから
大抵の利害対立は交渉で妥協解決可能なわけで
これが現代のように世界が広がって当たり前に第三国が介在する環境下だとそれらとの関係性を考慮しつつ二者間の交渉する必要が出てきて物事が複雑になるから
武力による均衡状態の構築、利益者同士での軍事力の相互扶助の重要性が増すんだよ
それをたかが100人足らずの集落同士に現代国家の桁の違う防衛理論持ち込んで批判したって
滑稽でバカに見えるだけだ アホか
このスレの誰が剣持って人殺してるよ
たかだかネット上の相手も見ない言い合いと人が死ぬ戦争を一緒くたにしてるんだから世話ない
こんな事平和だからできるんだ >>340
出てけよゴミ
争いをしたくないんだろ？
それともトルフィンの考えは間違ってたとでも？ >>341
トルフィンが避けてるのは戦争な
全ての争いを無くすなんて極論は言って無いぞ ママにせがんでお人形増やしてもらったガイジの1人遊びにこんなに丁寧に付き合ってあげるなんて優しいなあ >>159
申し訳ないが9条改正せずとも戦争はできるぞ。
正確に言うと敵国の侵略に対する防衛だが。憲法学者でもそこ否定する人はほとんどいない。 剣や壁よりも、縄張りと狩場を奪っていることへの贈り物・外交努力描写 ＆ 男性住民達の支持率を集められない内政努力不足の方が問題なのに、
そっちをちゃんと描かずに自衛叩きばかりしているのが卑怯すぎる。
>>292
二つ前のレス >>290 からの話の流れも読めないのか。 >>293
＞入植が危ないと思えばハナから参加しない
どこかに逃げたいと切羽詰まっていた人達なんだから甘い言葉に騙されやすい、そして、紛争起きて失敗していた前例を隠して開拓民集める詐欺をした詐欺師トルフィンに騙されて付いてきて、
女衆は皆〇〇だよねと脅迫するグズリーズの同調圧力に負けてるだけ。 >>307
「剣」にいろんな意味・比喩を混ぜすぎて、自衛・国防叩きの気持ち悪い印象操作・レッテル貼りになっているのもクソすぎる。
具体的な自衛・国防・外交・内政の話をすべきなのにロクにしないまま自衛・国防叩きばかりにコマ使ってる
>>308
子供守る親を目の前で殺して侮辱までした鬼畜殺人鬼で、詐欺成金で、紛争隠して騙して連れて来た開拓詐欺師のトルフィンを「真の戦士」とまで持ち上げすぎていてキモいからね…
「剣」を持たないの意味の中には鬼畜強盗団の虐殺の手伝いしまくって来たトルフィンの個人的な贖罪の意味も大きいのに、国民たちに個人的事情を説明してないのが卑怯すぎる >>347
レイフの村でも人集めしてんだからレイフ弟たちが入植失敗して逃げ戻ってきたのは既に知ってるだろ
旧入植地を見つけたときに「そんなこと聞いてないぞ」と誰もツッコまなかったわけだし
今回のイーヴァルたちの主張もトルフィンがその件を隠してたのだとすれば
必ずそこを攻めたはずだ
もっと行間を読め
低能披露宴をSNSでやるな どんどん拗らせてくなｗｗ
まあ他人だから笑って見てられるけどご両親はかわいそうだ 平和頭お花畑くんいっぱいだなぁ
そんなに平和が好きなら口汚く喧嘩するのやめてこのスレから出て新天地を探せばいいのに
口だけで実行できないゴミなんだろうけど >>304
隙あらば略奪するためだろ。
あと、剣以外取り柄がないから
クヌートのおかげで戦争減った
ヨーロッパで食えなくなったから。 >>351
その自分にとって都合のいい前提が間違ってるんじゃないのぉ～？ むしろ武力を使わないで対外的平和を維持するって現代で考えたらお花畑どころか超ハードモードだろ
なんで楽観的だと思うのか >>353
間違ってないよ？
間違ってるのはお前らの方だよ
お前ら｢あー、トルフィン様を否定する奴を、俺もイーヴァル様みかいに暴力的に攻撃してー、でもトルフィン様みたく謙虚に撤退なんかでしたくねー暴力してー｣
でなぁなぁ誤魔化してで人を暴力的に攻撃してるのがお前ら >>355
願望の詳細を具体的に教えてくれてありがとう
まあせいぜい不思議がっててくれたまえ
眺めてる分にはそこそこ面白いから >>349
は？作中で
エイナル「あァ……今思い出した レイフさんの弟が 先住民と争いになったって話…」
モブ達 「ザワッ…」「なにそれ はつみみだ」「えェ!?」
って言ってるのちゃんと読んどけよ。イーヴァル達が「トルフィンは紛争隠して平和ボケさせて連れて来た詐欺師だ」と指摘すれば一気に形勢逆転なんだよ。作者がド忘れしてる イーヴァルもトルフィンも
幸村の｢平和は素晴らしい！｣って思想を広げるためのおもちゃだからね
トルフィンが詐欺してみんなを騙して連れてきたことなんか全ての人類は記憶操作されて忘れてるよ
詐欺を指摘されたらトルフィンは死刑ものなんだけどね 平和が素晴らしいのはその通りだし、広めようとしてる事自体はええんちゃうん >>305
二度目の訪問で～が「グリーンランド人のサガ」と被るね。反米プロパガンダ爺さんがわざとイーヴァル怒らせて揉め事起こしそう。
そして最低限の自衛を考えた正論派と、自衛のための武装と、未来の欧米に読者のヘイトの矛先を向けるという、ベタな反米・反自衛隊サヨ〇が大喜びする印象操作になりそう…。 >>359
平和は大切だよ
ただ平和に必要なのは思考停止して武器を捨てることじゃなくて
武器をちゃんと携えることの方が平和実現になるんだけどね >>22 の作者の意見のような、平和を維持するために抑止力や法改正やらが今すぐ必要と分かっていない偏った思考・思想は正しい意味の「平和」ではない ちなみに連弩って歴史的には狩猟用というより、兵器として開発されて軍隊に配備されてきたんだよね
Wikiによれば日清戦争で清朝兵士の一般的な装備だったそうだよ
ヒルドが持ち込んでいるのは何のジョークだよと思う 女の力でも弩の弦が引けるようにヒルドが設計したもので狩猟に使ってるんだから狩猟用だろ これ
熊とか猪を殺せるなら
人間なんてグチャグチャに楽勝で殺せるよね >>367
歴史的にはって言ってるでしょ
本質的に兵器と変わりなく兵器として使えるという話だ
その強力さに周囲が気付かない筈が無いよね わからん奴はヒルドのボウガンを剣と一緒だと言っているいつものアホの方だよな
純粋に対人用の武器なのか、仮に武器に転用可能であっても主用途はあくまでも別に有るのかの違いなのに
剣を禁止する際のトルフィンとエイナルの会話台詞でちゃんと説明されているのに今更そこに引っかかってるのがアホなんだよ じゃあ銃も猟銃として使えるから、持ち込んだアメリカ人も問題無いねw
ミスゲ「それを受け取ってはならんー！」w
世界の歴史的には兵器にカテゴリーされてる物が、
何の疑いもなく「武器はダメー」の居住地に存在している設定がおかしいって言ってんだよ トルフィンが剣を禁止したからバイキングは斧で戦うようになったのだ 今のロシアとウクライナも剣は使ってないしな
本当の戦士には剣なんて要らない
剣は弓や槍に比べたら弱い
トルフィンは正しかった 主用途はあくまで別にあればいいって言ったのはお前だろ
猟銃の主用途は猟だが
連弩の主用途は現実世界では兵器だった >>379
1番アホなのは何1つ反論できないで
ふわふわしたレッテル貼りを繰り返してるお前だけどね… >>378
猟銃も兵器になるし連弩でも狩りはできるだろ
お前ちょっと変だぞ、大丈夫か？ >ふわふわしたレッテル貼り
ボウガンは武器だって言い張ってる奴の事だな
トルフィンとヒルドの信頼関係、ヒルドの人となり、ヒルドが実際にどういう風にボウガンを使っているか、
っていう作中の描写を完全に無視した安直なレッテル貼りだ ビルドは実際にボウガンで殺人を起こそうとしたことあったけどね… >>384
それは斧やナイフの場合だって同じだろ
話がズレてるぞ >>366
中国で紀元前
三国時代には諸葛亮が改良した何本も打てる諸葛弩が
当時の最強武器やな鉄砲が出現するまで 今も昔も飛び道具が最強
剣の達人でも遠隔から攻撃されたら瞬殺 当時の連弩はヨーロッパでいうところの攻城兵器に使われるバリスタで歩兵の携行兵器ではないよ これなんだよね
実戦で人を殺しまくってたトルフィンには剣の弱さがよく分かっていた
逆にボウガンや弓がどれだけ人を殺すのに使えて戦争に向いていたかを分かっていた
馬鹿イーヴァルのイビリ戦争エアプの剣という無駄を封じてより効率的なものを選んだ
流石だよね 最強の戦士トールズが弓で殺された事に繋がってるんだよな そもそも、剣と自衛をかぶせて悪く見せる印象操作に利用しまくりで、最低限の自衛のための自衛力強化にすら悪いレッテル貼っているやりすぎ演出が批判されている。 >>383
思いっきりトルフィンの頭を狙っておりましたがw >>392
経緯を考えたら無理も無いだろ
マジで作中の流れを理解できていないアホだったかｗ 本当の戦士に剣は要らない
本当の戦士に必要なのは弓だ >>393
経緯があれば武器として人を撃っても狙ってもいいんだねw
じゃあ別の開拓団がインディアンに襲われてきた経緯があるんだから
防備を考えるくらい良いよね >>395
リーダーが好戦的な男だったからって言われてただろ
マジで文盲の人か何かか？ｗ 剣の有無にこだわるけど槍は何本も持っていっているのは良いのかと思ったり。
ここら辺に来て作者やる気を無くしているのか細かいところに荒が目立つような。
ノルド人の住居を見つけた時も放棄されてどれくらい経ったか不明だけど扉とか
全く傷んでいないとかな。実はギョロがヨルムンガンドに遭遇した時から一行は
触の中にいるのかもしれない。 武装したノルド人を返り討ちにして、死傷者を出させて敗走させるぐらいの装備と戦闘技術と殺意は持っているんだよなあ 195話「”武器なき世界”への夢」というあおり文句が気持ち悪すぎる、
戦う男の武器に命を助けられたこと忘れたバカ嫁を利用して自衛に悪のレッテル貼る糞回なのに。
開拓に来る前に話し合うべきことを今更議論してるトルフィンは、ただの詐欺師・コミュ障にしか見えないので国のリーダーとして完全に失格 武器より恐ろしいのは悪い人間だから法と厳しい刑罰が必要ということを無視して、略奪生活していた極悪死刑囚をニコニコ赦して連れてくるあたおかトルフィンは、
「警察は銃持つな、死刑囚にも理由があるから優しくして釈放しろ」と社会秩序を考えず理不尽なわがままを喚き散らす日本の死刑反対極左のようだ なんで時代性を無視するんだろうなこの手の輩は
日本が戦前植民地を拡大していたことに対して現代のサヨクが
「日本は昔東南アジアの国々に多大な迷惑をかけた」と当時の世相を無視して自虐史観全開で自国をディスるのもお前らは同意するのか？ 「夢」って超具体的に書いてるのにw
ほんと読み取れないのね 平和だなんだと綺麗ごとならべるわりに死刑囚簡単に許したり、やってる事のちぐはぐさが指摘されてるのに分かってないやつがいる。 武器なくすより先に、安定した国づくりが大切なのに「”武器なき世界”への夢」って、
国民の生命と財産を守る事をまるで考えてない平和ボケバカの実現不可能な妄想にすぎない、信者に自虐洗脳しまくって集団自殺に追い込んだカルト宗教のようで気持ち悪いわ ヒルドのクロスボウを連弩と言ってるヤツ
あれは連弩じゃ無いぞ
あくまで引くのを容易にしたクロスボウだからな しかしまあ「武器を持たない」という事にここまでヒステリックに文句言うのが出て来るって事は
ばっちり成功だわな >>405
死刑囚？それただのお前の感想じゃん
>>406
いま現在とくに先住民と確執もなく安定した生活送れてるのに
武装して自衛手段を確保することを現在の日々の仕事より優先するほど
目下の急務として考える方が無理があるだろ
当時の当人たちの情報量や思考力の目線で考えてみ
基本大昔の教養のない農民なんてその日を生きるのに必死で将来設計なんて漠然としたものとしか捉えれなかったんだから
(現代の一般人でも国からの将来のために積立投資しなさいと言われても目先のリスクばかり見て現金信奉が強いから日本の投資参加率は10%台だ)
本来なら特にイザコザも起きてないのにあんなに賛成派が出るのも漫画的な出来事で現実的はかなり不自然だぞ 馬鹿｢昔の人はなんの備えもしない！冬の食品を貯めることだってせずすぐ食べたに決まってる！武装もおなじだ！！！｣ >>410
君は脳が萎縮してんのかな？
日々の生活や季節と連動した衣食住の確保と
余分にリソースを割く必要のある防備の確保と何で同列に考えるんだ
例えば、お前は投資してるかい？ 春春秋時代の中国でのこと。杞という国に、天地が崩れ落ちるんじゃないかと憂えて、夜も眠れず、食事ものどを通らない人がいました。 全然余分じゃないわな
失敗したら即命の危険だからむしろ優先度高い
昔の人間が｢わー！襲撃されたぞー何の準備もないぞー！今から用意するぞ～！ぐわー殺されたー！｣
なんていうお前と同レベルのキチガイだったと思ってるんだ… この話には続きがあり、そこでは、天地が崩れる可能性を説く人物が登場し、
最終的には、崩れるかもしれないし崩れないかもしれない、だから心配してもしかたがない、という結論に達しています。 空がふってくるかも！
と
すぐ近くの異民族が襲撃してくるかもしれない
が同レベルだと考えるキチガイまで登場www
歴史を全く勉強しなかった低学歴なんだね… >>413
じゃあお前は準備してない日本から即刻逃げなきゃいけないじゃん
文句言いながら実際は攻められる事なんか無いと思ってるからのうのうと日本で生活していられるんだろう >>416
マジでこいつキチガイなんだな…
日本には無どころか何兆という防衛がされているのにそれすら知らない頭の悪さって…
歴史どころか現代のことすら知らないキチガイなんだね♪ >>417
何十兆も軍事費使ってる隣国に何兆の防衛で安心できるんだ
じゃあヒルドのクロスボウがあれば安心だね >>418
足りないねw
社会どころか
『量』という概念すら理解できないキチガイなんだねw このキチガイの中では何百の戦車や戦闘機と、ボウガン1つが同レベルだそうです…
はぁ… という事で防衛でうるさいヤツの考えが実にふわっとしてる事が証明されました >>409
>特にイザコザも起きてないのに
はぁ？マルクランドもトルフィンにとって大切な貿易の中継拠点であり、住民も大切な仲間という事忘れすぎだろ、そこから話の流れなのに。
しかも目先の平和しか考えない国防なんて、現実をなめすぎ、島の外の部族の事や、島内の意見の対立の事なんてまるで考えてない平和ボケ 話し合えばわかるという選択肢もあるんだから、麦が実るまでの期間に、話し合って贈り物・外交努力増やして防衛力強化していれば主役の活躍にもなって良かっただけのこと
後出しジャンケンでドヤ顔する主役は気持ち悪い。
「安全保障考える奴は臆病・戦争好き」などと自衛を叩く印象操作したいという思いが強すぎて気持ち悪い作品と化してる マルクランドはトルフィンたちの操船技術でも8日かかる距離で、接触したのはウーヌゥとは無関係の部族だって推察してただろ
ていうか今からその話しましょうかって段階なのになに一人で転げ回ってんだか 自衛叩きのレッテル貼りクソ会話ばかりでロクな話し合いなんてしてないだろ >>415
「敵などいない」とリアルでも洗脳して日本人を平和ボケさせたいおかしな連中がいるからねえ
中露が暴れまわって世界の平和が危機的なこの時期に… >>427
フェミババァみたいだな
現実とフィクションを混同しちゃって 作者のリアル思想 >>22 が漫画内の印象操作とズブズブに連動してるようにしか見えん
しかも未来の欧米批判まで無理やり詰め込んで11世紀の物語のバランスをめちゃくちゃにしてまで 「防衛力は必要」なのは間違いないけど
「防衛力は必要」と言ってる自分に意見する奴は全員お花畑、みたいな感覚なのかね
俺も保守側の考え方してるけど、正直言ってこういうバカは迷惑だから黙っててほしい 「安全保障考える自衛力強化派の男達は臆病」
などと言う極端に偏った気持ち悪い自虐洗脳・印象操作が批判されているのに、分かってないバカがいる。 狩場問題とか、差別意識とか、文化摩擦とか、鉄の道具くれない取引の不満とか、他のトラブル要素無視しまくって
自衛・防衛強化に批判の矛先向け続けるバランスの悪さがクソすぎる まあ、トルフィンの言うよう交渉で信頼関係を築けたとしても、やはり自衛は必要だろうね。
他の部族や交易の途中で海賊とエンカウントするかもしれないし、疫病とか突発的に異住民から流行ったら原住民としても強制的にも立ち退いてもらうしかないし。
話し合いが始まる前に殺し合いが始まる場合もあるし、交渉力のあるトルフィンが交易や他の用事で村を留守にしてる場合もある。
そこら辺の可能性考えて、素早く長距離を逃げられない女性や子供の安全を保障する義務がトルフィンにはあると思うが
自分の平和主義を貫徹したい為に、人口増加の問題も含めて話し合い一本だけでやっていきますってのはトルフィン個人のエゴに感じるな。 >>431
言葉を額面通りにしか理解できないことを教えてくれてありがとう
やっぱちょっと黙っててほしい >>433
そういうことやね
トルフィンの主張は状況的な合理性はあるもののイレギュラーに対してまったく対応できない
展開によっては相当痛い目見るかも
というわけでがんばれイーヴァル一家 だな
イーヴァルは平和頭お花畑、幸村の操り人形のおもちゃだからね
武装しないことの大切さを訴えるために無様に負けることが確定してるから楽しみだね 理想を語って貫こうとするのは悪い事じゃないと思うよ
失敗を経験して現実を思い知るという展開はこれからやってくるだろうけど
ホント最後はどういう落としどころに落ち着くんだろうね 実際のところ、トルフィンのは一種のユートピア思想だからなあ
どこにもない場所、現実にはない場所を思想的に作ろうとしている
片方、イーヴル達のは、トルケルの言う人間なんざ三人集まれば争い事が生まれるっていうクソリアリズム
だからイーヴルの言う、トルフィンは大勢を巻き込んで、実験がしたいんだってのは的を得ている
トルフィンにしてみれば自分の夢を覚ますリアリズムってのは受け入れ難い
受け入れると根本から瓦解しちゃうから、諸々の可能性には目を瞑って、そんなリアリズムは男のマッチョリズムだとレッテルを貼って葬らないといけない
トルフィンの根本がユートピア思想だから、現実的な話はそうやってやりすごすしかないんだよね 読者の方で勘違いをしていてそれは幸村が意識的にミスリードしたともとれるが
トルフィンが剣を持って行かないと決めたのは剣が人に危害を加えるしか用途が無い純粋殺傷道具だからで
人にとって危険な物を全て持ち込むなとは言っていない
実際はヒルドがもし誰かに襲われればヒルドは狩猟用の道具を武器として使うし
開拓村の農民には斧もあれば金槌もあれば農機具もあり、あの村に武器となる道具が全く無いという事では全然無い
しかし読者は作者の思惑通り「剣」のあるなしにこだわってしまう
剣の方が戦闘力に優れてるわけでも無く、日頃から稽古鍛錬して無ければ満足に使えない武器なのは
知ってる人は知ってる事だが
それでも斧や農機具では無く純粋殺傷道具として作られた物の所持にお守りにも似た安心を感じる
この奇妙な心理はなんだろうかね 警官の拳銃と同じじゃない
あれも殺傷力があるが、それだけで害悪道具でしかないとは誰も思わないでしょ
拳銃なんて現場では、一生発砲する警官がほとんどだろうけど担当した地域に凶悪犯罪が起きた場合は、速やかに無力化する必要性が生まれる
そういう権能と意志があるという事だけでも、有事の際の保険になって、万が一が起きたら対処する人間が居てくれるというのは地域住民の安心になる >>423
外敵との戦争より身内間での対立で剣を抜いて傷つけ合う可能性の方が高くなるとは思わんかね
槍や弓を家に取りに帰ってからケンカするなんてことはないが剣を下げてたら即刃傷沙汰なんだが
現に銃所持を認めてるアメリカでは銃による死者が年間4万人前後出てるが
これは米軍の海外派兵で戦死する兵士の数を大きく上回る 失礼
一生発砲する事がない、だね
一生発砲してたら目玉のお巡りさんだ 剣を禁ずるのはトルフィンの掲げる平和主義を象徴しているからだよ
先ず話し合いっていう
純粋に対人武器である剣を否定する事で最初の選択肢に戦闘行為を選ぶ事を端的にわかりやすく否定して見せた
「先ず戦だ！」っていう人は要らないよっていう
つまり作中のイーヴァルやこのスレで「ヒルドのボウガンガー」とか言ってるアホは、
その意図を理解出来ていない知性感性の低い奴らってわけ >>442
軍隊を消したら中国人がアメリカ人を4万人どころか何千万人と殺すけどね…
どんだけ頭悪いんだ？こいつ 人間はある程度殺し合って数を減らしてくれないと数が増えすぎて困ってしまうから別にいいとか考える危険思想
最近は殺し合いしてなくても少子化で人が増えないように進化ししてきてるけど ぶっちゃけ、殺傷力のある武器にいちいち原住民が対人専用かどうかなんて神経使うかな
原住民の石槍だって、狩に使う時もあれば対人に使う場合もある
同じ武器を用途によって使い分けてるだけで、片方に限定した武器があったとしても、自分達の石槍の権能を分化したものとしか考えないだろう
戦士という概念があるなら、とっくに対人への殺傷力の存在なんて了承済みだろう
だから史実では、原住民はすぐに剣を欲しがったのでは 知性感性の低い人間の見本だな
先ず何より集めた参加者に方針を端的に伝える手段として剣を禁じてるんだよ
剣ってのは人を殺す事だけが目的の武器だから、
戦が目的の様な人間、最初の選択肢に戦を選ぶ様な人間は要らん、と言ってるんだよ
ほんと頭悪いな >>448
ウクライナに言って丸腰でロシア兵に平和を訴えてくれば？
口だけで何も出来ないゴミなのが目に見えてるけど 端から武力で侵略しているのと、平和的に入植しようとしているのとをゴッチャにしている方が
口だけで何も理解出来ていないゴミなのが目に見えてるけど なんだこいつ
やっぱ口だけか
｢平和！平和！｣
言ってるこいつが誰より平和を信じてないという皮肉… 情報統制のお手本のようなスレでつい見に来てしまうなここ
表現の自由戦士てこうやって戦うんすね
漫画よりずっと見応えある >>445
銃所持と軍隊まったく関係ないんだけど？ 相変わらず我がスレの威張りん坊イーヴァルくんは連日日がな一日の大発狂だな 剣で石橋たたいて状況確認する臆病者イーヴァルくんだよ
威張りん坊はトルフィンさんだよ そもそも武器持ってるからって、最初の選択肢が戦争ってわけじゃないだろう
ロシアとかは別だけど
イーヴルにしろ、武器はあくまでも自衛か交渉不利にならないのが目的とトルフィンに伝えているし、トルフィンもそれは理解している
選択肢として後方に武器行使が含まれるだけで、武装化＝即戦闘というのはレッテル貼りにすぎないと思うよ
まあ、作中だとイーヴルあたりが原住民を即斬り殺して、やっぱりトルフィンが正しいんだとかの流れとなると思うけど >>457
わかんねえ奴だなあ
剣を持ち込ませないっていうのは、参加者のコンセンサスを取るのにわかりやすいからだろ
何回言われたら理解できるんだ？ >>345
横からすまんが、個別的自衛権にしても憲法学者は
6割が否定していたと思うぞ
イデオロギーではなく、憲法解釈として認められない
って話で必要なら改憲すればよろしいってことかも
しれないが。ほとんどいないってのはどこから ? >>459
それ個別的自衛権における敵基地攻撃能力のことでは？
個別的自衛権そのものを否定する根拠って、普通に考えるとちょっと想像つかんぞ つまらんもんやなカラクリと人となり分かると
おかげさまで切るいいきっかけになったで >>457
いや、むしろノルドの男達はロシアに近いだろう
あの男達に武器を持っても無闇に抜かない事を期待をするのだってかなり非現実的だ
「武器を持たなくてもいいよ」という人だけ集める方がトルフィンの手段を実現するのには
はるかに効率的なやり方だと思うね だから、そのコンセンサスを得る行為が開始かー的で無意味だったんじゃないの
トルフィンの格闘技やヒルドの弩級も、必要に応じて狩猟か対人に切り替えるというなら、武器のコントロールは可能と自分で言っている
対人に特化した兵器だから、呪われた剣みたくやたら滅多に振り回す存在だよ、自衛の為に使うとか一切信じないよとか、トルフィンが規定して意志確認にその概念を使ったとしても、そんな無茶なという話し
ヒルドの武器は個人的関係から使用目的を信用するけど、他の人間の武器携帯は踏み絵の理論でしか見ないってのは意志確認の統一性からもおかしいんじゃない 支離滅裂な無駄に長い文章からも頭の悪さが滲み出ているね >>460
安倍政権で集団的自衛権を条件付きで容認したときに
各マスコミが違憲かどうか学者にアンケートした
その時の結果が、集団的自衛権違憲が 9割、個別的
自衛権意見が 6割で、敵基地攻撃能力関係ないかな
素朴に解釈すれば自衛隊の存在は違憲だってみんな
思ってるでしょ。国際情勢の現実と、災害派遣での
自衛隊の活動で渋々認めるようになっただけで
阪神淡路大震災以前だったら、自衛隊違憲比率は
もっと高かったと思う 無茶とは妙な事言うね
トルフィンはグリーンランドとアイスランドに住む人全てに強制的条件を迫ったわけじゃ無いのは分かってるよね
条件に合意して参加したい人は参加すればいいし条件を飲めない人は参加しなければいい
条件を飲めない人が開拓をしたいなら別で開拓団を組織すればいい話で
わざわざトルフィンの開拓団に潜り込むのはおかしいんじゃないの >>465
違憲かどうかと必要かどうかは別の話だね
現行憲法の文言に照らせば矛盾が生じるから憲法改正しようとしている
自衛隊法にはその上位法たる憲法の条文が無いので法治国家としてかなりおかしい事になっている そもそもトルフィンは格闘術という「剣」を持っているから
話し合いが上手く行かず戦闘になってもなんとかなるという保険があるんだよな。
蛇とのときやクヌート謁見のときもそれでうまくいった。
話し合いが上手く行かなかったら一方的に虐殺されることになる一般人とは違う。
そこを差し置いて「保険としての剣」も持つべきではない、と主張するのはなんかずるい気するなぁ。 >>457
戦争のない平和の国を造るという遠大な理想を掲げて国民募集したのに
その国に人を斬るために造られた剣を持ち込むことが何を意味するのかよく考えるべきだよ
そりゃ剣＝戦争ではないが
国の方針に戦争というオプションを含めるなら
はるばる海を渡って既存の価値観と無縁の土地に移り住んだ意味がないだろ 参加するどうこうも含めて、最初の合意形成がトルフィンの個人的な見解とか人生経験に引き摺られて、曖昧なまま皆んなで出発したから、今になって紛糾してるんじゃないのかな
対人兵器云々とか言って形ばかりの武器放棄という踏み絵をしても、じゃあ自衛の為の武力はどうするんだとか肝心な部分には目を瞑って、万が一の場合の想定も備えもない
先の開拓団が戦闘で死傷者出して失敗したって事実を伏せた上の合意だから、何かあるとすぐ崩れる
重要な現実問題を理念優先にして蔑ろにして、不味い事にはフタをして見切り発車したのが今の平和村の実情じゃない >>470
想定や備えが無いと断定するのも早計じゃないの >>465
あー俺マスコミの憲法とキムチ味がある食べ物のアンケートは信用しないことにしてるんで
それと、渋々ながらも認めてるなら、それはつまり認めてるってことだよね
それにしても震災が起きて比率が変わったってのはさもありなんて感じだよな
愚者は経験に学ぶのいい例えになるわ >>438
作者はトルフィン虐めるのが好きだから、意に反して小競り合いから全面的な
衝突に発展し村は焼かれ友も家族も殺され自分だけは生き残ってしまうとか。
トルフィンが悪党ならイーヴァルとシャーマンを消して当面の平安を得るとか。 原住民は武器持たないって方針をどう思うかね
なんたって自分たちは普通に武器を持ってるわけだし 史実の北米大陸の原住民は、階級社会で、戦争もして砦や要塞や戦闘用のカヌーもあって、戦利品として人を奴隷として攫ってた >>475
とはいえ戦闘の概念はあるわけでしょ
仲良くなった相手に「俺お前と仲良くしたいから武器捨てるわ」っていきなり言われても
「仲良くするのはいいけどそれ関係ある？」って反応になるのが普通じゃないかな >>477
そもそも信頼関係を築くのに武器を見せ合う必要ないだろ
例えば俺らだって初対面の人と友達になるのにわざわざ「僕は空手○段です」とか言わんでしょ
だいたい先住民だって移民たちが狩猟用の弓も槍も持ってないとは考えてないだろうから
単にある程度の人数規模であるだけで十分示威効果があるんだよ >>434
言論弾圧って何様なの。
何のためにウッゲを極端なキモキャラで臆病キャラにさせてトルフィン反対派にしたり、
〇×君にまでこれでもかと「自衛力持ちたい男達は臆病」のような自衛に悪いレッテル貼りさせるクソみたいな印象操作詰め込んでいるのか理解して無さそう。 またツイフェミみたい素っ頓狂な連想ゲーム始めてるよこの子は お前らまとめてヴァイキングに蹂躙されて欲しい
スカッと北方ゲルマン見てぇ 剣無くても先住民の獲物横取りしたり、喧嘩して殴ったりしただけで紛争に発展する危険性があると言うのに、そっちの争い減らす努力描写はロクにせずに、自衛叩きに必死な気持ち悪い漫画になってる
しかも奴隷・貧困・暴力を増やす元凶の略奪生活していた極悪死刑囚の海賊一味をニコニコ助ける気持ち悪すぎる主役…、剣より悪人の方が恐ろしいのにそっちはあっさりと綺麗なジャイアン化というご都合主義
>>442
あんたの言ってる事は「銃による死者が多いから、米国は軍隊も警察も銃器を持つの止めましょう」という国防という一番大切な事無視したアホアホな意見 まあ、いつまでも開拓時代の自衛は自前でって考え方は止めにして、公権力とか制度の武装に治安を任すやり方にすべきだよね
武器ゼロにすれば一気に平和とかは、ちょっと短絡的すぎる 武器を持たないは「最初の一手」だろう
すぐにカッとなって剣を抜きたがる文化が染み付いてる連中が暴走しない為の
60人の小集団で現地人といたずらに殺し合いに発展しない為の一手段だ
60人の小集団に大きな国のやり方を当てはめてるのも考え方が雑だよ 剣を持ち込ませないってのはわかりやすくコンセンサスを取るための象徴的取り決めなのに、
「剣じゃなくても武器にナルー」「ボウガンガー」とか言ってる奴はそこを全く理解出来てないんだよなあ
トルフィンの言わんとするところを全く理解出来ずにわざわざ剣を隠し持って潜り込んで来ているイーヴァルと正に同種のわからんちん 衝動的に殺すなら、弓矢でもそこらの岩でもいいから武装の有無はあんま意味なく無い
どうろんでも人口増加などであちこちの場所で諍いが起きるこら、ヒルドの弩級みたく、その時に確実に女子供も守れる自衛手段をそなえてないと 平日土日関係なく1日中長々グダグダ長文連投しててもコイツの主張はただ
「グロが見たい！グロを描け！グロ描いてくんないとﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ」と駄々こねてるだけだからなｗ
みっともないったらありゃしないｗ
これが全く協調性もなく悪趣味で気持ち悪い性質から世間から孤立し部屋に閉じこもるしかない人生失敗した奴の憐れな姿だよｗｗ だからそのコンセンサスが。先の開拓団が戦闘で敗死したとかの情報を伏せたまましたものだから、それがバレたら今になって見直しを求められてるんじゃない
安全面で同意得るなら、危険性も含めて話した上で取り決めるべきでしょ
トルフィンとかヒルドは個人的に格闘技とかチート武器持った上で、他人には非武装を強いるからおかしいんじゃない 健常な読者の大半がトルフィンに共感してるからこの漫画が圧倒的に支持されてる大人気漫画になってるわけだ
それをこの世間からつまはじきにされて閉じこもってるガイジが争いの火種にしかならないゴミとノイズジジイに共感して感情移入してるのが現状
結局読み手がどんな人生送ってるかによって見方が違ってくるってだけの事
普通に生活してる健常者のほうが圧倒的に多い一方コミは塀の中でウジウジジメジメと暮らしてんだから答えはもう出てるわなｗ リアルでクソの役にも立たないゴミが1日中大人気漫画にケチをつけることで「何かした気になってるだけ」なのが実情ｗ
ゴミが辛い現実から目を逸らすための手段でしかないというわけ ずっと強いてるという表現を使ってるが
参加者は剣を持たないという条件に自由意志で合意して参加したのになんで強いられてると感じてるんだ？
それに179話で先に来た入植団が先住民と戦って撤退した事も知ったのだから
武器を持たないなんて無茶だと思えば資材調達の定期便でそのまま帰る事も出来るぞ？
そのまま居残ってトルフィンの尽力で得た資材を使って収穫してるのに
トルフィンの方に考え方を変えろというのは虫が良すぎるだろ
トルフィンのやり方が気に食わないならそもそもトルフィンの力に頼らないで
自分の金で独立した自分のやり方をすべきじゃ無いのか？ トルフィンは国という言葉を使ってるが
開拓団に参加したのは皆自由意志で集まっていて脱退も自由で
国のように生まれたらそのまま所属に編入されてそのまま法律の遵守を迫られているというもののでは無く
実際には入植団は国と言うより会社の方が近い
会社に入って「俺はこの会社の製品は嫌いだから別の製品を作らせろ」と駄々をこねるヤツが居たらどうかね
会社辞めて自分で起業して自分の作りたい物作れば？としか言われんだろ >>479
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い
を地で行くようなイチャモンつけだなホント
迷信深いけど立ち居振る舞いは普通なキャラより
迷信深くてそれに過剰反応するキャラの方がキャラが立っててお前みたいなアホにもそういうキャラだと理解しやすいだろ 大勢に支持されてる人間が正しいなら、プーチンも胡錦濤も統一教会も正しいのかねw >>482
俺は現代の世情においては自衛手段は必要だし
日米安保体制は日本の安定を担保する大事な同盟だし自衛隊は改憲して国防軍を名乗るべきだと思ってるし敵基地攻撃能力だって所持すべきだと思ってるから
米軍にも強くあってもらわなきゃ困る
と思ってるが？
俺は米国の銃社会における米国内での被害者数の比較に米軍戦死者を引き合いに出しただけで
アメリカ軍の要不要なんか一言も言及してないのに
お前の浅学からくる決めつけで勝手にそういう話に歪曲してるだけだボケ 非武装でも安全面ですと言いながら契約してら、紛争がある地域に連れて行ったら、そら問題あるだろう
金出してるから、命の安全に関する点も無抵抗主義を従業員にも強いるんじゃ債務奴隷と変わらんね
流石にそれは不味いからヒルドの独裁決定を退けたんじゃない
本人と賛同する仲間ならともかく、不充分な情報で非武装無抵抗主義を貫徹させるのは無理だけど労働力は手放したくないという妥協点の産物かね 脱退者を力づくで引き止める場面も無いのになんでそういう想像に頭が行くのかね
そういう想像しか出来ないって事は自分が逆の立場になったらそうするしか考えられないって事だぞ もちょっと冷静になった方がいいぞ
漫画内でも多数決とったら、男の方が多いから
武器容認派が勝ちそうになってヒルドが舌打ち
してる状況じゃないか
最終的にどうなるかはわからんが、現地民と一悶着
起きるのは時間の問題では ? そりゃひと悶着起きるのは規定路線だろう
その時にトルフィンがどういう動きをするかに焦点が集まってるわけだ 製品の方向性とか会社展開の話しじゃなくて、職場の生死に関わる問題だからなあ
気をつければ絶対安全です。
ヘルメットも命綱も付けないでください。
それを信じて契約したら、実は以前に従業員が死んでいた事が発覚
従業員側にして見れば、何で事前に話さなかったんだ、そういう事ならヘルメットを被らせろと言うのは普通じゃない
それで安全面について改めて話し合いましょうとカッコよく言ったのに
結果がヘルメット派が多数だったから、気に食わないからやっぱり話し合いなんて無視します、じゃ最初からいい顔しない方がマシでは どうもこの子はピントがずれてるねえ
剣を持つ事がヘルメットや安全帯と同じらしいけど
60人が各々剣を下げて参加するのと剣を持たずに参加するのと
どちらが危ないかが分かって無いんだな
戦争も奴隷も無い国にしたい、剣を持たないで来てください、言ってるのはこれだけなのに
彼の中では絶対争いは無いから安心ですと確約して人を集めた事になっている
話し合いをやめるとも言って無いのにやめると言った事になっている
そして武器が無い集団が嫌なら来なくてもいい脱退してもいいのに
脱退はしたく無くて条件を強いられたと良い始める
こうあれもこれも描いてる事と違う物が見えてるんではちょっとまともな話にならないね
事実認識が病的に歪んでるな また女子供を守る為に剣が要ると言ってるようだが
相手が襲いかかって来るまで争い危険が迫る事が分からないのかね
わだかまりが高まってると気づかないのはひどく間抜けだろうよ
守るのに必要なのは剣より前もってそれに気づいて事前に非難させる事だろう
それに気づけない間抜けが剣持ったところで守れるかよ 最初の取り決めに、実際には紛争があって死傷者も出てたのに、その事実を伏せて合意したんだしょ
だから、それがバレた後に最初の取り決めを民会で見直すかって話しになって、トルフィンも
武装派も同意した
トルフィン自身が契約不備を犯して、再審議の必要性を認めてるのだから、ヒルドやリーダー絶対氏が主張するような独裁決定はトルフィンの中にはないので今更どうこう言っても
応援してるトルフィン自身が選択した結果なので、今更リーダー絶対論なんてとなえても後の祭り 60人の農民が武器持ってもケティル農園みたいな末路しか無い
よしんば多大な損害を出しながら何とか撃退出来たとしてももっと武力をもっともっと武力をと
民意の成り行きに任せたら果ては戦士団が必要だろという話になる
そうではもうトルフィンの出る幕は無いな
トルフィンは身を引いて出て行くという事になるが、トルフィンを追い出してあの入植団は維持できるかね
武装が安心派の言うとおりにしたら実は全然安心では無い そら、そうだろうね
実際、トルフィンは現段階で、かなり詰んでると思う
話し合いをして多数決を取ると了承した手前、多数派の意見を無視する訳にもいかないでしょ
それで、戦士団どころか武装化した時点で、平和国家の夢は瓦解する
多数派の男たちを、リーダー絶対氏のいう様に決別して女性だけ選別したら、今度は労働力不足で村の経営が破たん
余ほどのご都合主義でもない限り、どっちかの方で平和村構想はお終いになる さあ、ギトプイの酋長との話し合いでどう転ぶかが分からないのでね
多数派だった武装派が少数派に転じる展開が考えられないわけでは無い 自演でやりあってるようにしか見えないんだけど
なんか意味あるん？ >>504
意図的に伏せてた描写なんてあったか？
それにレイフ弟の一団とトルフィンの一団は無関係なんだから
トラブルのあった一帯を避ければ良いと考えてもおかしくないと思うけどな
実際そうしてるわけだし それバレてから、トルフィンは積極的に情報開示していくとか言い出すんだよなあ わざわざ言う必要は無い事ってのはあるけどな
やり方も考え方も全然違う集団が失敗した話でいたずらに不安感や猜疑心を煽る意味があるのかという話で
時系列的に考えてこの方針はもともとレイフさんの方針だと思うが、その方針で齟齬が生じたら
漸次やり方を変えて行くのは極めて普通の事で最初から失敗の無いやり方をしろと文句を言うのは
現実に不可能で結局自分では何もしないだろう人間のよくある言い草だ
たとえばギトプイとの話し合いで、ぼくらノルド人はすぐに剣を抜くのが美徳で海賊行為や略奪行為を繰り返し
いくさでは無双の強さを誇ってます、と言う必要があるのかね
同じノルド人というだけでヨーム戦士団やトルケルの部下みたいな連中とトルフィンの集団は何も関連性は無い
そしてミスゲの未来視のノルド人とトルフィン達にも関連性は無い
同じように先住民の中に好戦的な部族が居たとしても、だからギトプイも好戦的だとはならない >>493
そんな低レベルな会話してないのに読解力無さすぎだろｗ、批判反らしが無理やりすぎる。
ただでさえ新しい名ありキャラ少ないのに
自衛強化したい主要名ありキャラの二人に臆病というイメージ付け徹底して、さらに自衛力強化派の男達にまで悪そうなレッテル貼りをするという、バランスが偏った糞みたいな印象操作が批判されている 本当にネトウヨって馬鹿だね
同じところに全員が集まったんだから
酒盛りして分かりあえば1000%平和に出来るだろう
逆境の中冷静にそういう場を作りあげたトルフィンは理想の凄腕リーダーだと言えるし
本当の戦士とはこういう事だろう
幸村大先生もあらためて天才だと思い知ったよ
ロシアを挑発したゼレンスキーの馬鹿もみならってほしいね 上の方で自演にしか見えないというレスがあるが
もともと人と人との話し合いというのは合意形成を目指さなければ話し合う意味が無い
論破の為だけに理屈をこねくり回したり小狡い印象操作に躍起になってイメージの捏造をしているだけなのは
話し合いの体を成していない
もしこういった下品な姿勢しか本物に見えず合意形成の為の話し合いが自演の嘘にしか見えないなら
下品な姿勢ばかりしか目にする事が出来ない自分の置いてる環境がおかしいという事に気づいた方が良い >>513
「ロシアを挑発したゼレンスキー」、酷い捏造の釣りレスですね。
>>495
お前はもう一度自分の恥ずかしいレス >>442 読み直せ。お前のアホな意見を正当化するために米国例えに出したアホレスしているのを皮肉ってるのが分かってない >>513
これ
ネトウヨのゴミは本当にトルフィンと左翼の平和思想を見習って欲しい
酒とご馳走を用意して攻めてきた敵と宴をして仲良くなるのこそ本当の最強の武器
イーヴァルとネトウヨのゴミたち死ねばいいのに >>508
この漫画のバランスが偏りすぎ ＆ 自衛に「臆病」とレッテル貼るなど思想的に気持ち悪い印象操作まみれ、という批判から目をそらすために
無理やりなオレルール水掛け論をしかけている批判反らし擁護班がいる ごく普通の正論言ってる >>457 が三人(回線コロコロ君含む？)から無理やり批判されていて苦笑する。 ギトプイは平和民なんだー絶対攻めてくるわけないんだーというが
相手シャーマンに何が何でも追い出すと思わせた時点で
全勢力で襲いかかってきてもおかしくないしそっちの方が自然な流れだと思える
エイリークのサガでは遭遇時に牛に驚かされたから仕返しに来るという
アホな理由からだしw
何か作者ってインディアン嘘つかない的なステレオタイプに染まってるよね >>515
ロシアを挑発している映像が残ってるが。
ゼレンスキーがちゃんと話し合いしてれば
戦争にまではなってないんだよ
話し合いは最強の防備だ >>519
つまりギトプイは安心して接触できる部族だというトルフィンはフシアナだと？
＞全勢力で襲いかかってきてもおかしくないしそっちの方が自然な流れだと思える
それはお前さんの考える「自然」が間違ってるよ
その引き合いに文化の違うノルドの伝承を出すのもとっちらかっている
これは全ての人間の集団は同じように考えて同じような行動をとるとしか考えられない「行き過ぎた一般化」だ
しかもその一般化を悪意のある方向でしか考えられないのは現実認識に悪い歪みがある
実際に当時の北米大陸には数百の部族が共存しており、各々交流も行っていた
お前さんの言うように人間が全て他の所属の他人を攻撃しないといられない本能を持っているなら
強勢の部族が一方的に淘汰して数百の部族は残っていられないよ
こうした全てに善意は無いとする姿勢は端に
期待を持って裏切られて失望するのを回避するための防御反応にすぎないと思われるがどうかね
現実がどうかとは関係無く自分のメンタルの安心の為にそう思っていた方が楽という事にすぎないのでは無いか >>521
シャーマンの離をすっ飛ばしてる時点で君の反論らしきものは意味を成していない
シャーマニズム社会のシャーマンの役割や
好戦的部族による部族間戦争について勉強してから話をしろ >>522
シャーマンの役割も部族間戦争も一つ一つ違うのを一例を見て全部がそうだと決めつけてる例のやつか
自分の考えに都合が良い例だけ探して安心するのは勉強とは言わないよ
ギトプイが危険だという妥当な理由を自分の頭で言えるなら聞こうか
どうせ争うに決まってるという決めつけじゃ無い理由な 好戦的部族があったとしても本作で交流してる部族はそうでないんだから直接関係ないだろ
目前の先住民とどう向き合うかが問題なのであって
アメリカ大陸全ての部族に対して現在の方針が通用するかどうかは別の話のだろ >>520
レッドチームが言いがかり付けて「戦争起こして大虐殺するほどの挑発」に無理やりこじつけているだけの、クソすぎる暴論。
平和を語りつつ、平和と人権と自由を踏みにじっているロシアの擁護するとか恥ずかしくないの？ >>514
日本の文化が昭和の頃から変わったってのはあるかも
昭和末期くらいにディベートという論破術が日本でも
認知されるようになって、話し合いは落とし所を探る
ものという従来の文化が馴れ合いや先送りと非難され
るようになり、いかに相手を論破するかが重要なんて
言われるようになった気がする
特にネット議論だと、その傾向が強いかな 自衛隊殉職隊員追悼式
https://youtu.be/VOC5WKnAeuY?t=540
平和を命がけで守ってくれている人達の事を知っていたら「自衛・安全保障考える奴らは臆病」なんてとんでもない酷いレッテル貼り思いつかないはず。 >>527
だから自衛隊なんかがそもそも必要ないっての
ネトウヨはマジでゴミだな
話し合いのトルフィンの平和こそ真の戦争を止める武器 >>527 修正
平和を命がけで守ってくれている人達の事を知っていて、感謝する気持ちのある普通のまともな人なら、
「自衛・安全保障考える奴らは臆病」なんてとんでもなく酷い印象操作のレッテル貼り思いつかないはず。
>>528
共産党カクサン部なの？日本共産党と中国共産党が大好きな人？ >>521
>強勢の部族が一方的に淘汰して数百の部族は残っていられないよ
そうはならない
紀元前230年に始皇帝が統一した中国はその後も強国による戦乱が続いたが 途中で送ってしまった
紀元前230年に始皇帝が統一した中国はその後も強国による戦乱が続いたが
少数民族が多数残っている
強国にとって帰順してくる少数部族は都合がよく、滅ぼすメリットは無いんだよ >>526
本来ディベートは判定官が居て
ルールに則ってやるもんなんだけどな
当然論理的でない反論は無効
>>525みたいなのは一発で警告喰らう
>>525
あのさぁ、お前が中露嫌いなのは別にいいし俺も嫌いだけどさ
だからってウクライナが正義の国みたいな二元論的なものの見方ってどうなのよ
確かにウクライナ侵攻そのものはロシアに非があるが
お前の信条では中国に利するものは全て悪なんだろ？(USA全開のトップガンすら否定してたくらいだし)
なのにウクライナと中国の蜜月知らないの？ ウクライナも戦争好きのクズだからな
武力に武力で戦ってしまった
ロシアが攻めてきた時に美味しいご馳走とお酒を用意して
ウクライナ大統領｢まぁまぁ、無粋なことは止めて楽しく話し合いましょうよ｣
で全ては終わった
右翼って戦争することしか頭に無いゴミなのね
トルフィンから学んで欲しいよ ネトウヨはそんなにウクライナを応援してるなら
ウクライナに行ってロシアと戦ってこいよ
剣が大好きなようだから剣持ってロシア軍に突っ込んでいけ
剣さえあれば防衛出来るんだろう？
ほら行け今すぐ行け早く行け
お前の勇姿が報じられるのを待ってるぞw 批判レス流し＆スレ埋めたてたくて必死にアホすぎる横道反らし意見で絡んでいる批判反らし擁護班。
必死擁護している連中がレッドチームとバレバレになってるわ。 >>535
お前の意見に反論する奴はみんなレッドチーム認定ってそれはレッテル貼りじゃないの？
俺は右側なんだけど？ >>532
あんた自称右側なのに「ゼレンスキーがちゃんと話し合いしてれば戦争にまではなってないんだよ」こんなロシア擁護派のクソ意見の方を擁護すんの？
ウクライナと中国の蜜月？何年前の何のことか言えよ、どうせ親露派時代やらのこじつけなんだろ。
もしもウクライナが叩かれるような事があるとしても、そんなロシアに利するような事をほじくり出してグダグダ今言うようなやつはレッドチームに利する空気読めなさすぎるやつ >>537
＞こんなロシア擁護派のクソ意見の方を擁護すんの？
それお前らの同類が平和主義者を揶揄してるだけだろ
＞ウクライナと中国の蜜月？何年前の何のことか言えよ
例えば中国は98年にウクライナから空母ヴァリャーグをダミーカンパニー経由で購入して
改修し中国初の空母"遼寧"として運用してる
中国が昨今南シナ海や台湾、日本近海への積極的な進出で当該地域の平和と安定を脅かすようになったのを
結果的に後押ししたのはウクライナだ
ついでに言えばかつて核大国だったウクライナから91年のソ連崩壊後に核技術者が大量に北朝鮮に招聘された結果
今や北朝鮮は核兵器と大陸間弾道ミサイル技術を持つに至ってる
これらを知ってもお前的にウクライナはセーフなの？
やってることロシアと大して変わらんぞ >>538
ナザレンコ・アンドリー氏 (親★露★派との情報戦している有名ウクライナ人)が 2019年5月12日 ツイートで
「親★露★派★似非保守が良く使うカード」というテンプレ回答まで作ってくれている事なのに、墓穴ほっちゃったねぇｗ
今のウクライナ政権と関係ない事で「やってることロシアと大して変わらんぞ」叩きとか、こんな詭弁だらけの糞レスして恥ずかしくないなんて凄いねえ(棒) >>538
？？？
ナザレンコは現在のウクライナへの支援を取り付けたい思惑があるから
「ロシアは悪いけどウクライナも大概だよね」という喧嘩両成敗論の風潮が広まることを良しとしないのは当たり前だろ
つーかいずれにせよ過去の行いの事実が変わるわけじゃないんだが
トップの方針が変われば過去の行いは無視していいならお前がしつこくトルフィンの過去の蛮行を非難し続けてるのは何なんだよw
少年時代と今とではもう思想からして別人じゃん
暑さで頭茹だってんのか？エアコン点けろよ 日曜もやっぱりかわらずガイジの孤独な闘いが続いていくｗｗ
まあ1人寂しいガイジの生きがいが出来たと思えば喜ばしいことなのかなｗ
なんか間違ってこの陰鬱で醜い思考が外に向いてしまったらなんの罪もない人が傷つけられてしまうからな しかし何だな
ギトプイの代表団が来たはいいが、言葉ってちゃんと通じたっけか？
双方の言葉を流暢に操れる有能な通訳人材は未だ生まれて無い気がするんだが
どうするんかな どうもギトプイ村が最初からたまたま友好的な部族だったと思ってる人がいるようだけど
彼らはいきなり襲い掛かってくる蛮族じゃないけど「慎重で思慮深い部族」であって「友好」か「敵対」かどっちに転んでもおかしくなかった状態だったろ
それを「友好」に傾けたのはトルフィンが慎重に贈り物を続けて誠意を見せたことでそれに応えてくれた結果
これを贈り物のお礼をしに来たのをまったく確認もせず勝手に「攻めてきた」と決め付け大騒ぎしてバカみたいに剣を抜いたゴミが対峙してたらあっという間に「敵対」に様変わりしているわけだ
この違いがトルフィンのいう「最初の手段」ということだろう
こゴミとレイフの弟はこの最初を間違ったということだ反対にレイフは仲良くなって帰ってきているんだからな >>541 (ﾜｯﾁｮｲW 3155-KrY9)
>>538 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-KrY9)
＞ウクライナはセーフなの？やってることロシアと大して変わらんぞ
ロシア擁護派による被害者側のウクライナ叩きネガキャン工作と必死に情報戦で戦っているナザレンコ・アンドリー氏の足引っ張る
無理やりなネガキャン発言しているあんたは、どこの国の右派なんだか >>538
>>541
あんたが被害者のウクライナ叩きを無理やりしているレッドチームに手を貸す発言していると理解してないのなら呆れるわ。
こんなやつが、最低限の自衛力持つことを「臆病」などとクソみたいなレッテル貼ってる偏った印象操作まみれのヴィンサガ擁護しているのだからおぞましい。
本来は国の生命線守るための自衛力と壁の話しなきゃいけないのに、悪いやつが持ち込んだ剣の話に議論すり替えている誘導演出が酷すぎ ウクライナに対するロシアの圧倒的な違いは、一方的に隣国へ軍事進行してアシェラッド の様に虐殺と略奪を行っている事。
先日、ウクライナ側が9M22Sクラスター焼夷ロケット弾をドネツク市街に撃ち込んだ（死傷者ゼロ）のも特定通常兵器使用禁止制限条約違反だが程度が違う。 >>547-548
だめだ全く話が通じない
論理より理念が優先する奴は手に負えんわ >>550
あんたの「こじつけ論理＝詭弁」「オレルール脳内解釈」が酷すぎる事が問題なんだよ。
>>538
＞ウクライナはセーフなの？やってることロシアと大して変わらんぞ
こんな酷いこじつけで今のウクライナ政権を叩くって…、自分で読み返して恥ずかしくないならヤバいよあんた。 ぶっこみジャパニーズとか大好きそうなおじさんたちが大勢押しかけるスレになったな グズリーズやらの自衛叩きレッテル貼りまみれ発言が酷すぎて、 >>22 のようなリアル政治的主張しているだけにしか見えなくなった (個人的感想)
ヒルドまで横暴バカっぽくされてしまって、どんどん嫌いなキャラばかりが増える トルフィンならこういう狂人めいた文句言いにはどう対処するかねえ ヴィンランドスレに乗り込んで罵りあうとかこいつら劣化ヴァイキングだわ
自分達の巣から出てくるな >>556
ヴァイキングに失礼
実質サル以下の存在だから 見たくないものは徹底して無視するのはウヨパヨ共通の特徴 プー珍ロシア＆中国共産党の脅威と必死に戦わなきゃ世界の自由と人権が無くなる危機を無視するサヨク～リベラル～似非保守(レッドチーム) グズリーズ 「戦争を始めるのはいつだって男だよ」「どーでもいいんだよ 勝ち負けとか」
自分が男を刺して紛争の原因となった事も、武器持ったシグルドに助けられた事も忘れて、最低限の自衛と安全保障考える男達に悪いレッテル貼りまくる印象操作をし
偏った男女対立扇動する狂人グズリーズと、馬鹿嫁を戒めずに、国民を不安にさせていたことを棚に上げて後出しジャンケンでドヤ顔する卑怯者トルフィン… 幸村がサヨクのアホだから仕方ない
はいはいー、防衛のための武器も悪ですね
トルフィン様は全て正しいですねー >>561
めっちゃ書き込んでますねw
キモいんでNGいれなきゃ😃 ＞「防衛費は人を殺す予算」 共産・藤野政策委員長がＮＨＫで
＞これに対し、自民党「それは言い過ぎだ。（防衛費は）日本を守るためだ」と即座に反論。 産〇ニュース
グズリーズにそっくりだ…、自衛を悪い事かのように思わせる言い方をする酷すぎる共産党… >>562
トルフィンの「武装をするべきか否か」という議題が酷すぎる…
自衛のための武装なんてして当たり前であって国防・外交・内政のバランス問題を語るべきなのに
自衛力強化・国防を叩くための幼稚なレッテル貼り議論にしか見えない (個人的感想) 作中先住民の未来視描写を見て米国批判プロパガンダガーとブチ切れて
北朝鮮や中国を利することを毛嫌いしてるプロパガンダ君が
ことウクライナ問題に限っては盲目的にウクライナマンセーしてるの草
中国に空母売ったり北朝鮮にミサイル技術売ったりして日本の安全保障を間接的に脅かしてるのが当のウクライナなのに
仮にも保守気取りならロシアの侵攻は非難しつつもウクライナの過去の行いはしっかり頭に留めとくもんだろ
ロシアが悪だからウクライナは正義！
みたいな単純な勧善懲悪なんかで世の中できてねーよ
清濁併せ呑んで世の中成り立ってんだ 作中のトルフィンってのは清濁合わせ飲んだ結果至った理想主義なんだよな
その経緯を読んでいる筈なのにも関わらず楽観的理想的過ぎるだの現実ではどうのだの言ってる時点で漫画の読み方がわかってねえよ 清濁併せ呑んだ完璧トルフィン！とやらのやってる事がまんま頭お花畑のキチガイだから叩かれてるんですけどね
完璧超人ってシールを貼れば俺のこともなんでも信じてくれる？ >>570
トルフィンの今まで描かれた過程には説得力が有るが、
延々と見当違いなイチャモン付けてるだけのお前が何をしようが説得力など生じない >>571
え？
実際にやってることはキチガイでも
｢この人は完璧で凄いんです！！｣
った設定がありさえすれば何でも信じて付き従ったゃってくれるんでしょ？今みたいに 漫画の中でくらい非現実的な理想論を掲げたっていいだろ。 >>574
問題はこれを
>>571みたいなキチガイはマジで
｢トルフィン様のやってる事は素晴らしい！マンセーマンセー！お前らも見習え！｣
しちゃってることなんですが 現実とフィクションを分けて考えられるだけだぞ
それが普通
作者の思想ガーパヨクガーと発狂するのが普通だと思ってんのかよ ゴーマニズム宣言やテコンダー朴くらいになってから騒ぐべき 安全保障・自衛力強化を「臆病」などと、悪いイメージのレッテル貼ってる時点で最悪の印象操作。
＞「陸上自衛隊は人殺しの訓練」共産党、奈良への駐屯地誘致反対チラシに記載 >>568
まだお前の恥ずかしい発言 >>538 「ウクライナはセーフなの？やってることロシアと大して変わらんぞ」掘り返したいのかｗ
大虐殺しているロシアと支援してる中共を必死に叩き潰さなきゃ世界の自由と人権が危機的状況な時に、
被害者のウクライナへのネガキャンしてるレッドチームに手を貸すやつの意見なんて聞いてもらえると思うなよ。 >>569
トルフィンが剣捨てるに至った過去の経験やら思想を身内以外の国民達に詳しく語って説得もせず、
もしも予想外の島外からの敵や島内部の対立で紛争起きた時にどういう方法で国防・自衛するのか具体策も語らず、
バランスも考えず、国民達を不安にさせている時点で「自己中＆コミュ障のクソ主役・クソリーダー」だよ >>580
こいつダブスタ上等なのが笑える
武力による原状変更であるロシアの侵略は非難するのに大日本帝国の中国侵略はオッケーなんだからな >>580
はいはい、無関係な日本たたきで批判反らし、ウクライナ系スレでさんざんにロシア擁護派・レッドチーム・反日極左がやってるベタベタな手口ですね。 >>583
おちつけよw
自分にレスしてどーする
無関係じゃないだろ
お前がダブスタなのは単なる事実だ ウイグル人の強制収容・民族浄化・大虐殺している中共も「昔の日本ガー」と批判反らしによく使う常套手段ですね、
プー珍ロシアも「昔の米国の方が悪い、俺たちのやってる事(大虐殺)に文句言うな」とよく使う手口
そんなロシアや中共がヴィンサガに無理やり詰め込まれた原爆ドカーン欧米批判回読んだら喜ぶだろうな…糞
>>583 アンカー訂正 >>582 へのアンカー >>584
でお前は中国共産党やプーチンロシアがダブスタして無いとでも言うのか？
ダブスタしまくって大虐殺しているとんでもない中国共産党やプーチンロシアの横暴を止める方法を言ってみなよ、どんな手段使ってでも勝たなきゃ正義・自由・人権・民主主義は守れないんだけど。
物事の本質を無視して、ロシアを止めなきゃいけない今この時に日本たたきをネチネチしているような、レッドチーム・サヨク・リベラルなんてろくでもないわ。 >>586
発狂しててコイツおもしれーw
俺はロシアも中共も批判するよ
同時に大日本帝国も同じだという単なる事実の指摘と
大日本帝国は別だというお前のダブスタという単なる事実を指摘しているだけだ >>587
時代も世界情勢もまるで違うのだから別に決まってるだろ、そんな事も分からんで今しなくてもいい日本たたきを必死にしているのか、呆れるわ。
この漫画の批判反らししてる奴らってやたらと日本叩きで批判反らすのが好きなんだな、某カクサン部の人？ >>588
武力による原状変更が許されないのは今も中国侵略当時も同じだ
だから大日本帝国は連盟脱退するハメになったんでしょ
今のロシアも同じ
https://www.google.com/amp/s/www.jiji.com/amp/article%3fk=2022042800011&g=int
国連世界観光機関（ＵＮＷＴＯ）のポロリカシュビリ事務局長は２７日、マドリードの本部で開かれた臨時総会で、ロシア政府が脱退の意向を表明したと明らかにした。
https://www.google.com/amp/s/www.yomiuri.co.jp/world/20220408-OYT1T50178/amp/
ロシア、国連人権理事会を脱退へ
そーいう高校世界史レベルの基礎知識もないのにワーワー発狂してみっともない >>589
お前が言ってるのは今の何の大義も無く大虐殺しているロシアと、白人支配の世界とアジア解放のために戦っていた日本を同一視する反日視点で見た意見。 >>582
そんなクソ意見持ち出して唐突に日本叩きで批判反らしとか、日本嫌いなレッドチームくらいしかせんだろ普通
(ｽﾌｯ Sd33-F30D)
(ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-KrY9)
どうせ同一人物なんだろ？ >>590
>アジア解放
ロシアの言ってる言い分は非難するのに
大日本帝国の言い分は非難せず丸呑み
うーんやっぱダブスタっすなぁw
そして定番の自演認定 >>590
ロシアいわく拡大するNATOに対する自衛措置とか
ウクライナ在住のナチによる迫害に対するロシア人保護というプロパガンダが存在するが
大日本帝国のアジア解放も同じ様なプロパガンダだよ
本当の目的は東南アジアの資源確保だからね
どちらも嘘だよね、と出来ない所に君のダブスタが証明されてる >>591
違うなら違うって言えばいいのに。
被害者のウクライナへのネガキャンする恥ずかしい発言 >>538 「ウクライナはセーフなの？やってることロシアと大して変わらんぞ」 やら
漫画への批判を隠すために日本叩きで目をそらす作戦に見えるよ。
>>592
日本の頑張りがアジア諸国の解放に役だったのは事実。白人国家に奪いつくされていた資源やら土地やらそこらを無視するようなやつは自虐洗脳されてるか反日視点。
土地も資源もあるわがままプー珍が暴走して、必要性のない大虐殺してるロシアなんかとはまるで違う。 >>593
>解放に役だったのは事実
合法的に居座るヤクザの家に敵対組織のヤクザが非合法に押し入ったのを「解放」とは言わない
押し入ったのは解放を企図したものではなく、家の土地財産が目的なんだから
「解放」は本当の目的ではなく、現地人を宣撫する為でしかない
資源獲得目的の侵略を「解放」としてる時点で、
ただの侵略をウクライナ在住ロシア人保護やらNATO拡大防止という大義名分で誤魔化すロシアと変わらない
ダブスタ >>594
＞合法的に居座るヤクザ
その合法ってヤクザの勝手なルールだろｗ。お前の脳内で偏った見方してるから物事の本質を無視した日本叩きになる
「ロシアと大して変わらんぞ」とウクライナ批判にこじつける >>538 とまるで論調が同じだな、同一人物じゃないの？なんで答えられないの？
ロシアがやってる大義も必然性もまるでない大虐殺と、当時の世界の中で比較的まともな日本や被害者のウクライナを同一視しようとするのが酷すぎる、物事の本質を無視してる。
お前がレスするたびに「ああこの人日本が嫌いだから必死にロシアにこじつけて叩いてるんだな」と思われるだけな事が分かってない >>574
＞幸村誠 2012年12月15日 Twitter
＞奥さんもボクも世界滅亡モノ映画が好き。映画観ながらいかにしてその滅亡シチュエーションを生き延びるかを相談するという楽しみ方。ウイルス系はキビシーよなー。
このまま滅亡へと進むと、国民まとめられない運任せコミュ障トルフィンの失態を反らすために、イーヴァル達や未来の欧米に失敗ヘイトの矛先押し付けて、
主役の活躍は素手パンチ程度で、国のリーダーとしてはしょぼい活躍だけで終わりそうだけど、運任せ＆主役補正じゃなくてもっと頭いい活躍が見たくない？ >>595
>その合法ってヤクザの勝手なルール
>お前の脳内で偏った見方
本当に高校レベルの知識が無いんだなコイツw
当時の日本も認めてるルールだよ
それにより日本自身も植民地を持てているその時点で勝手なルールもクソもあるかい
日本も同じ穴のムジナのヤクザだよ
浅い知識でよくもまぁそんなドヤ顔できるもんだw 国ってくくりになった途端に極端に錯乱し始めるのが面白いな
トルフィンが国と言わなきゃOKなんだろうな >>580
別に恥ずかしい発言とは思ってないが？
単にお前が自衛ガー喚く割に世界情勢に関してあまりにも無知なだけだろ
もしかしてウクライナはロシアみたいに他国を侵略してないってか？
まさか"大して変わらん"の中身が侵略と同義じゃなきゃ違う！と思ってるのか？
それならお前の国語力の問題だわ 途中から左翼的イデオロギー垂れ流し漫画に変質してしまうのは
はだしのゲン後半の共産党系雑誌連載以降に近いな
幸村も赤旗とかで連載すりゃいいんだよw
まぁ共産党すら最近は、有事に自衛隊活用だとか言い出してるけどなw ＞幸村誠 2015年9月19日 Twitter
＞子供達に安保関係の質問されると説明に困るなー。大人でも悩んでんだもんなー。
＞「理由問わず戦争絶対したらいかんという人もいる。自分の国は自分で守らないといかんという人もいる。
＞パパはどっちが正しいか悩む。」と説明してる途中で3DS開けてやんの。お前が質問したんやろがい！
ギョロに怒られて悩んでたトルフィンに似てるなぁ、ウクライナはどうすれば良かったと思っているのだろう？
自衛戦争しないとウイグル人みたいに強制収容から大虐殺されるのだけど
>>597
ヤクザまみれな当時の世界で生きるにはそれに合わせた対応が必要、そんな事も分からんやつが上辺だけで当時の日本を今の非道しまくりロシアと同じなどと日本叩きして語るなよ >>599
あんたの意見はすでにナザレンコ・アンドリー氏がテンプレ回答用意している、似非右翼・レッドチームのロシア擁護工作のための意見
https://pbs.twimg.com/media/D6WYd-WUUAAwdLo?format=jpg
https://pbs.twimg.com/media/D6WYd-XUUAAt7rs?format=jpg
今そんな無駄なウクライナネガキャンしている場合ではないという物事の本質を無視している時点でおかしいわ ゼレンスキー氏がトルフィンのようにしていれば
戦争は起こらなかったし
今からでもトルフィンを手本にして行動するべきだ
道は既に幸村先生が示されている
ゼレンスキー氏がヴィンランドサガを読み
幸村先生の御心に触れ改心する事を望む >>601
>ヤクザまみれな当時の世界
>上辺だけで当時の日本以下略
それはお前自身の事だろ
基本的な知識も無いのに当時のプロパガンダを真に受けてダブスタやってんだから
変に「解放」などと美化せず他の帝国主義同様ヤクザやってましたで済ませりゃいいんだよ ゼレンスキーは始め中立路線だったのに対露強硬路線の方が支持されると見るや
急に姿勢変えてロシア煽ってNATO加盟に舵ふって結局ロシアに侵攻されてるんだから
軽薄なウケ狙いのコメディアンがドツボに嵌ったとしか見えねえんだよな >>602
それはオメーが信じたい真実ってだけじゃん
企業が空母を買う際に軍事転用は駄目よと文言交わすのは国家間での取引の形式上当たり前だ
んな建前より結果を見ろよ
実際にカジノ船として運用されてますか～？
北朝鮮に核技術者が渡ったのは何で無視すんの？お前チョンなの？
更にいえば中国には純粋な民間企業は存在しないし
そもそも中国国内の企業が中共に無断で空母クラスの巨大船舶を購入できると思ってるならおめでたいとしか
んでな、俺はウクライナの過去の行いを知った上で今回の戦争ではウクライナを支持してる
ロシアにはソ連崩壊と同じ道を辿ってもらいたいからな
俺は保守だから自衛力の確保を必要視するがトルフィンの理想も応援する
何も矛盾してないんだわ
0か100かみたいな極論でしか物事を判断できないオメーが頭おかしいだけ >>600
＞ 日本共産党 「軍事力による平和こそ空想的で思考停止だ」 「9条を守り生かす外交と日米安保条約破棄が必要」 赤旗 2022/03/22
＞「日米安保廃棄」共産が参院選公約発表 産経ニュース 2022/6/8
「軍事力による平和こそ空想的で思考停止だ」←自己中トルフィンのセリフにそのまま使えそう……
>>604
(ｽﾌｯ Sd33-F30D) ID:r69MtnfEd
(ﾜｯﾁｮｲW 31ea-F30D) ID:rvjzFn9w0 同一人物なの？
当時の有色人種国家が白人国家にどれだけボロボロにされていたか、自虐史観や反日感情から偏見の目で日本を見ているやつらが日本の功績を認めたくないだけの事。 >>607
同一人物だよ
>白人国家にどれだけボロボロにされていたか
日本もそれに乗っかって植民地獲得競争してたの知らないのか？
欧米の植民地を相互承認してな
そういう基礎知識が無いから「解放」なんてプロパガンダを、ましてや功績などと鵜呑みにしちゃうんだよ
自虐史観じゃなくてただの事実だからね
白人に続いて帝国主義やってたのは >>606
＞お前チョ●なの？
ウクライナスレでも似非右翼・親中露極左が煽りにいつも使う言葉だね、そう煽れば自分が日本の右翼に見せられると思ってるの？
あんたの理屈で「間接的に関わってるだろ」を言い出したら日本も欧米も売国サヨクがどれだけ中国・ロシアの軍事力拡大に手を貸してきたことか、
今そんな事は問題ではないから必死に自由と人権と民主主義を守りたい国々がこぞってウクライナを支援して助けている
ウクライナを助けたいなら >>538「ウクライナはセーフなの？やってることロシアと大して変わらんぞ」のような酷いネガキャン発言なんて止めたほうがいいという意味が分からない？ 言うことコロコロ変わる＋基本汚職まみれの国が西側の話にのせられて西側の盾にされてるだけやん
なーにが自由と人権と民主主義だか白々しい >>608
なんだ何時もの回線コロコロか。
日本叩きで話題反らしてヴィンランド・サガへのレスもせず、漫画の批判反らししているあんたになんて昔の日本の偉大さを幾ら説明しても理解できないわなｗ
>>610
あのさー、時代の流れとか考えたらウクライナなんて壮絶な歴史の国なんだから叩くような事じゃないでしょ
レッドチーム大好き君？ >>603
運が悪く極悪人の支配下におかれた人々はアシェラッドに虐殺された英国村人や
中共に弾圧・虐殺されるウイグル人みたいになるだけだよ… >>611
お前自身が一番の漫画以外の話題を繰り出してるのにその言い草かw
ナチュラルにダブスタしてるなぁ
>日本の偉大さ
説明しないんじゃなくて出来ないんだろうが
前提知識に差がありすぎるのが少し話しただけでも露呈するくらいなのに >>607
オメーはネットde真実レベルの知識しか持ってないことをそろそろ自覚しろ保守の面汚しめ
スレ違いも甚だしいから説明しないが
未だに大東亜戦争はアジア解放が目的の正義の戦いだったなんて
近年右翼すら言わないようなことをよく恥ずかしげもなく言えるなお前w
>>609
＞必死に自由と人権と民主主義を守りたい国々がこぞってウクライナを助けている
上もこれもこれが中学生くらいの発言なら「君は純朴ないい子だね、真っ直ぐ育ってネ」で済むんだけどな
必死に助けたいなら何で軍隊送らないんだ？
この期に及んでウクライナがNATO非加盟だからできないとでも言うのか？
ちゃんと他国紛争への介入の前例もあるのに兵器支援に留めるのは何故だと思う？ない頭使って考えろ アメリカが空母送ってりゃ起きなかった侵攻なんだよな >>614
ウクライナ批判ネガキャンしているレッドチームと同じ事言ってる言い訳に全然なってないな。
＞必死に助けたいなら何で軍隊送らないんだ？
核落とすぞとロシアから脅されているからだろ、何でそんな事が分からないの？正規軍送ってガチガチ介入するには核戦争の心構えが必要、
あんたは「核シェルターを日本に増やして下さい、核攻撃されたときの反撃攻撃兵器を増やして下さい」と政府や議員達に要望したことあるの？俺は定期的にしているぞ。
核戦争の危機が迫ってるのにロクな備えをせずボケーとしている日本人の平和ボケはトルフィンくらい異常。
>>613
614と同一人物なの？
日本がどれだけアジア解放に貢献して感謝されてるか理解してないのは異常、そんな事すら無視する奴と歴史議論してたらスレ潰れるわ、ああそれが狙いか。
(ｽﾌｯ Sd33-F30D) は (ﾜｯﾁｮｲW 31ea-F30D)と同一人物らしいが
614 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-KrY9) と
615 (ｱｳｱｳｳｰT Sa55-woMg) も同一人物じゃないの？ ＞女装して女性にわいせつ、容疑で男を逮捕 大阪府警枚方署
自称心が女でも性癖も分からん女装男に幼児を抱っこさせているコマは全くほほえましく見えない ＞幸村誠 2012年12月16日 Twitter
＞選挙行ってきました。が、ん～～～～……あれでよかったのかなー…と未だに思う。
＞民主自民維新公明には入れませんでした。小選挙区も。ん～～…。都知事選は猪瀬さん圧勝なんだろうな。
自衛・国防を無視して悪いレッテル貼りして叩くグズリーズや、国民に説明不足の自己中トルフィンを見ると、共●党系なのかな？と思ってしまう。(個人的感想) >>616
614と同一人物じゃないよ
必死に同一人物認定して精神の安定を図ってるのねw
>アジア解放に貢献して感謝
そのアジア要人感謝のコピペって、大半が出典不明だったり出典が捏造だったりで悪名高い名越二荒之助の本が元ネタなんだよね
更に言えばその内容も現職を離れた後だったり、日本の経済援助へのリップサービスだったり
具体的にコレコレこういう事をしたから貢献した、とは言えないの？ >>616みたいな連中に共通してるのはいつも事が起こった後にどうするかしか考えられなくて
起こる前に起こさないようにどうするかが頭から全く抜けてるんだよな
自分の周囲をちゃんと見て上手に状況をコントロールする事が最初から考えられないんだ
走るダンプの前にフラフラ出て行って轢かれたら歩行者が優先だろと文句を言う口だ
こんな頭のネジが緩い連中は厳しい時代なら淘汰されるのになまじっか平和だから生き永らえていられるだけなんだよ
緩い頭の自分が生きていられる幸運を噛み締めて馬鹿げた傲慢な自己主張はやめとけ
この平和な時代はお前とは頭の構造が違う人が作ってるんだから馬鹿が手出して壊すな >>616
アホくさ核恫喝なんて大前提だろ
お前の言うとおり自由と人権と民主主義を守りたいなら核の脅威があろうが正義のために軍を送るわな
NATO軍派兵しなきゃいずれウクライナは負けるよ
兵器は届いてもそれを使う人的資源は簡単に補充できないからな
そんなことは分かりきった上でそれらの国々は軍を送らないんだよ
兵器を送って戦争を長期化させてロシアを疲弊させればアフガン侵攻で国力衰退したソ連を再現できるだろうからな
大国にとってはウクライナはそのための駒であり肉壁みたいなもんだ
つーか頼むから通用する日本語で頼むわ
文法崩すな 俺はヴィンランド・サガの話がしたいんだがこのスレじゃ無理だな 実際トルケルあたりが侵略に来たら武器無しじゃどうにもならんだろ
剣は必要だよ ぶっちゃけトルフィン自身が過去に話し合いも何もなく奇襲で村を虐殺収奪した一味だから非武装論には説得力もクソもないよね
今のトルフィンはあの時のトルフィンにどう対応できるのか教えてほしいところだ >>624
逃げるって作中で明言してるよ
クヌートとの停戦交渉中に >>619
結局三人が同一人物疑われて答えたのは一人だけね、フーンw
偏った視点で煽る事で批判反らししているのが見え見えのやつに当時の時代背景語ってもレスの無駄、スレ違いレスまみれでスレ潰れるわ、ああ潰す気なのか
>>620
妄想の酷すぎるクソレスだね。争いが起きる前も後もいろいろ準備備えるのは大前提の上のバランスを考えているのでしょうに。
トルフィンのしている努力は偏りすぎ＆半端だと思わんの？
>>621
＞自由と人権と民主主義を守りたいなら核の脅威があろうが正義のために軍を送るわな
核戦争の準備も資源確保もロクにできてない平和ボケした国々がある、そんなに単純で簡単な事じゃない、できるならそりゃ早くやるべきだが、
兵器大量に送る、経済制裁強化、中露不買運動、軍派兵、など何をするにしても「ウクライナを世界が助けよう！」と、もっと必死に世論の声を高めなきゃロクな支援はできなくなる、
ロシア擁護派レッドチームと同じウクライナネガキャンしているような奴は「ウクライナへの支援の声を減らすために足を引っ張っている事になっている」と理解できないの？ >>625
そんなの国民の意思も考えてない何の計画性も無いテキトー発言だろうにｗ >>626
こんな便所の落書き場なんかにどんな影響力があると思ってんだ
あと自演認定いい加減にしろ
自演ってどんなときにするものなのか言ってみ？ トルケルなんて戦争したいだけなんだから戦うやつが居なかったらなーんだつまらんて素通りするだけだろ
平和と聞くと何も考えないボケっとしてる事にすぐ直結するやつ多すぎだ
自分が何も起こらなきゃ何もしない人生送ってるって事だぞ
レイフさんが大して強くも無いのに臆する事が無いのは戦いが起きないやり方が身についてるからだ
相手と仲良くなる、争いが起こりそうになったら深入りせず必要なら身を引く
これだけで余計な苦労もコストもかけず争いから距離を置ける
相手が何を考えてるかどう動こうとしてるか察する事に長けていれば
無用な恐怖心も強さも持つ必要が無い
凡人が恐怖心にすぐ駆られて強さに憧れるのは察する力を伸ばす事を怠けてるからだ
だから平和と聞けばボケっとしてる事しか想像できない ウクライナがどうとかやたらとネットで熱くなってたって身バレしそうになったらすぐ雲隠れする程度の本気度だろ
へそが茶を沸かす 何で敵がトルケルだけだと思うんだか
仮にトルケルが戦う価値無しと素通りしたとしても別の占領部隊が来るんだよ >>626
>偏った視点
それお前自身の事じゃん
これまで認知の歪みを散々指摘されてるよな？
漫画と関係ない話をしてるのもお前自身だ
病識が無いってホンモノだよコイツ 誰かヒマなやつ無防備マン演じて遊んでやれよ
喜ぶぞｗｗｗ ウクライナも戦争好きのクズだからな
武力に武力で戦ってしまった
ロシアが攻めてきた時に美味しいご馳走とお酒を用意して
ウクライナ大統領｢まぁまぁ、無粋なことは止めて楽しく話し合いましょうよ｣
で全ては平和に終わったのに
右翼って戦争することしか頭に無いゴミなのね
トルフィンから学んで欲しいよ >>628
回線コロコロして、最近の偏った主張まみれでつまらなくなってしまったヴィンサガを擁護しまくる批判叩き君がスレにいるのは事実だし、似たような絡み方してくるやつがいるから聞いてるだけのこと。
前スレの回線コロコロは (ﾜｯﾁｮｲW bb55-40uH) (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-40uH) だったなぁ、これはあんたのレス？ https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1656346564/253
現スレの回線コロコロは (ﾜｯﾁｮｲW 31ea-F30D) (ｽﾌｯ Sd33-F30D) かぁ。(ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-KrY9)は違う？、ﾌｰﾝ。
>どんな影響力があると思ってんだ
ウクライナネガキャンしているような奴は「ウクライナへの支援の声を減らすために足を引っ張っている事になっている」と認めたくないのか >>629
レイフも争いに巻き込まれて射られて死にかけていたけどね、
運悪くアシェラッド強盗団やプー珍ロシアや中共みたいなクズ組織に絡まれたら防衛力・軍事力が無きゃどうしようもないという現実
>>633
あんたは朝日と似た批判反らしのための煙幕してるだけにしか見えん。漫画と関係ない話と叩くのなら漫画の話しなさいね。
＞ロシアを戦前日本に例える朝●の品性 - 産 経 ニュース
＞朝日は論点をすり替え、この問題を日本批判に転じようとする。ウクライナでは多くの無辜（むこ）の一般人がロシア軍に殺害されているというのに、
＞それを「利用」して自らのイデオロギーがさも正しいかのように主張するのは人道にもとる行為だ。
＞ロシアに向けられるべき批判の数％でもいいから日本に向けさせようなどという策略は品性下劣極まりない。反日イデオロギーは日本人の目から事実を隠すための煙幕だ。 >>635
（★自衛に戦争好きと悪いレッテル貼るヴィンサガの酷い印象操作会話への皮肉と、平和ボケ親露派サヨク・リベラル・似非保守への皮肉）
って書いといてね、一見さんが勘違いしちゃうから。 >>636
自演ってのは原則的に劣勢な側が多数派工作することで持論が支持されてるように見せかけるためにやるものだ
お前みたいに自分の思想第一で論拠薄弱な珍論なんぞを一蹴するのに自演する必要なんてあるかアホw
つまりお前に自演する理由はあっても俺にはないんだわ
それに自演の事実認定はお前の中でしかされてないじゃん
ちゃんと証拠出さなきゃ、お前のやったコレとかさw
https://i.imgur.com/mYCBXiY.png
なんでバレたか理解できないのがお前の思い込みの強さの証左なんだけどな ここの奴らが移民希望者だったらトルフィンでも見捨てるだろうな >>637
>朝日と似た批判反らしの為の煙幕
そう感じるのはお前の認知が歪んでいるからだよ
私の投稿はそんな御大層な物ではなく、トンチンカンなお前の認知の歪みやダブスタ、知識の浅さを指摘しているに過ぎない
お前に高卒レベルの歴史知識が無いことは証明済
それを作品への批判反らしだと感じるお前のオツムが残念なだけ >>623
「剣」を議論の中心にしすぎて、グズリーズ・トルフィン派の会話が自衛をまるで考えないバカみたいな演出になっているのが悲惨
>>641
ああ、あんたは教科書に書いてる事やら戦勝国が行った自虐洗脳やらが全てと、物事の本質を理解してないのね。
世界中のほとんどの国と政治家が何のためにダブスタしているのか理解して無さそう。 >>624
運任せ＆後出しジャンケンの平和ボケバカにしか見えないクソ主役になってしまっているのが最悪なトルフィン…
>>639
今度は (ｴﾑｿﾞﾈW FF33-KrY9) で大嘘付きかよ、それのどこが証拠なんだ？お前の脳内妄想にすぎない大嘘だろ。
>>24 くらいアホすぎる (1のﾜｯﾁｮｲ後が変わる5chの仕様も知らずに叩きに来たアホ24)
最近の残念なヴィンサガ批判潰したい奴の回線コロコロの目的は、横道に反れたアホなオレルール水かけ議論やら意味不明なアホレス連発して批判レス流しが主体だろ >>640
略奪生活して一般人苦しめて来た極悪海賊死刑囚たちをニコニコ赦して連れてくる平和ボケトルフィンだから
剣さえ持ってなきゃ何でもOKなんだろう ＞幸村誠 2019年11月10日
＞ヴィンランド・サガは大きく分けて４部あります。今まで３部、戦争編、奴隷編、東方遠征編を描きました。
＞私は最後の一編を描きはじめています。これを1000ページ以上、50話以上描きます。おそらく数年かかります。連載が打ち切られなければ
開拓編 西方航路①2019年12月25日 始まってから31話目 第１９５話 千年航路④
奴隷編 は 第８０話 ガルザル来襲～第１００話 帰郷 まで20話
最終章あと20話くらいで終わりかな >>645 訂正 開拓編 始まってから28話目 か 拗らした境界知能の行末と言えば阿Q正伝で身も蓋もない末路が描かれるが
仲間にこんなの居たらトルフィンはほんとどういった接し方するんだろうな
だからトルフィンが「国」を作ると言った時から引っかかる物があるんだよな DBZ悟飯みたいに「この主役は強い力秘めているんだぞ」と読者に応援しながら見て欲しいのかも知らんけど
国民を不安に陥れて説明不足・国防努力不足のわがまま自己中主役にしか見えないトルフィン 【悲報】ヴィンランド・サガのトルフィンさん、不殺主義が行きすぎてヴィンランド 開拓団が分裂しそう…
＞面白い漫画描く才能はあるのに、ちょいちょいクソみたいな思想混ぜてくるから邪魔くさい
＞プラネテスの犬の話とか大嫌いだわ
ttp://iroirosokuhou.com/archives/33593246ドットhtml 8a-はまあだやってたのか
他にする事は無いのか？
世間はお盆やぞ 知能が劣る人や精神障害のある人は意見は聞いても相談相手にはならんのだよな
嫌かどうかは聞けてもそれを解決する良い手段はその人達の頭脳からは出ないのだから
その中で拗らした部類の連中が困りものなのは、選別と淘汰にあっけらかんとためらいが無くて
その個人はあくまで自分以下という基準でしか考えられないのだけど
国家事業なら当然そんな個人基準では無く検討の末の一律基準になり
この分かりやすい例はナチスのやった知的障害者、精神障害者の断種と安楽死なんだが
賛成した自分がその枠に含まれるかも知れないとは認識が出来ないんだな
ちなみに1億2千万の日本人で境界知能は14％と票数で無視できない値であり
たんなる多数決で結論を出しては後顧に憂いを残す危惧が十二分に出てしまう
トルフィンはこの相談相手と一意見のある意味冷たい選別が出来るんだろうかと考えると
優しいだけに出来ないかも知れないのではと危惧してしまう 思ったんだけど
クラウドファンディングでヴィンランド・サガを世界中の指導者達に贈るのはどうだろう
世界の指導者達がヴィンランド・サガの教えに感動して兵器を捨てたら戦争なんてすぐに無くなるのでは
もしそうなったらヴィンランド・サガは現代の聖書となり、地球上から戦争を無くした幸村先生はメシアだよね
ゼレンスキーには真っ先に送りたいね >>642
>自虐洗脳
これ具体的に何を指してんの？
事実を無視した自慰史観のこと？
教科書レベルの知識すら無いのに物事の本質とかw 黙れキモデブ、とっととゴーマニズム宣言でシコッて寝ろ >>643
お前は意味を誤解してるから何でバレたか分からないだけで
普通の人ならヴィンサガ知らなくてもこれ見たら何か引っかかるよ
＞横道に反れたアホなオレルール水かけ議論やら意味不明なアホレス連発して批判レス流しが主体だろ
それ全部お前のやってることじゃんw しかし何ともはや
慎重に事を運んでるトルフィンが運任せにしか見えないんだから
低知能は度し難しだな ミスター味っ子の、寺沢大介が絵を描いてる学習漫画を読んだけど。
縄文時代、採集民族は移動して生活してた。
弥生時代に農耕が拡大すると、権力の発生や貯蓄による富の争いが生まれる。
鉱山の重要性。他所の部族が鉱山を抑えると、農具や兵器を強化して、周辺を圧迫する。
鉄を手に入れるのは、生存に関わる重大事。
交渉を尽くして戦は避け、基本平和主義を推奨するが、どうしても折り合いがつかない場合は自衛。
とまあ、流石に大学の先生が監修しただけあって現実的だった。 >>658
慎重に事を運んでるやつが男性住民の支持率まるで無いってアホだろｗ
>>657
は？大嘘付いておいて何ごまかしてんの？ >>639 のどこがどう自演の証拠か言ってみろよ >>659
まあ自衛のための武装は当然してたわけだね、偏りすぎトルフィンはバランス取らないとね。
日本の子供向け歴史漫画はおかしな箇所も多いから洗脳されすぎないようにしないとね。
>>655
あんたが日本叩きで議論反らし君なら永遠にこれループして読んどけ。いま語るべきことも分かってないスレ違い君が他人に嘘のレッテル貼って偉そうに語るな。
>【新聞に喝！】ロシアを戦前日本に例える朝日の品性 産経. ニュース
>自由主義的世界秩序を旨とする民主主義国家として、日本が今批判すべきはロシアであるはずだ。ロシアの東の隣国は日本である。
>今日のウクライナは明日の日本という危機感は、国防を考える前提として必要不可欠であろう。
>ところが朝日は論点をすり替え、この問題を日本批判に転じようとする。ウクライナでは多くの無辜（むこ）の一般人がロシア軍に殺害されているというのに、
>それを「利用」して自らのイデオロギーがさも正しいかのように主張するのは人道にもとる行為だ。
>ロシアに向けられるべき批判の数％でもいいから日本に向けさせようなどという策略は品性下劣極まりない。反日イデオロギーは日本人の目から事実を隠すための煙幕だ。
>日本人の意識がかような煙幕に覆われたままでは日本の領土も主権も危うい。なにしろロシアは日本の隣国なのだから。 慎重である事と支持率に相関性はねえよ
ほんと低知能は因果関係や関係性の把握がダメだな >>658
というか武力に拠らない平和的共存の模索なんて
武装して自衛するより遥かに難易度高いことでトルフィンもその道程の険しさを十分覚悟してることなのに
何故かそれを"お花畑"と受け取って武器を揃えて自衛すべきと覚悟のレベルを下げさせようとするのって何なんだろうなといつも思う
>>661↑のとおり
トルフィンは殺し合いに明け暮れた少年期から奴隷の経験を経て現在の思想に辿り着いたけど
移民団に参加した男たちはそういうバックボーンがないから
基本的な価値観は一般的ヨーロッパ人のそれだろ
だから今回の意見割れは平和の国といえば単純に男たちにはトルフィンの言葉の上辺だけの解釈でしかなかった、身内ですら分かり合うことは難しいという描写だろ
そんくらい理解しろよマジで そうそう
どうしても完全平和主義を集団でやりたいなら、トルフィンが自分の生い立ちとか、犯した罪とかきっちり話して、バッグボーンを理解して貰う必要があるよな
それすらやってないのに、一般ヨーロッパ人に非武装を徹底とか無理があるよね トルフィンの入植がどんなに難しいかここのスレみると分かるな
国や人種は違えど複数の人間の意見をまとめるのは不可能に近い
なのでプラトンは民主主義への評価を低くしたのだ
バカを多数まとめるには優秀な独裁者が一番良いみたいだな
欠点は必ずバカな独裁者が出てくるので民主主義のほうがまだマシになること >>662
慎重に難しい理想かなえたいならあんなにクソ低い支持率でいいわけがないだろ、犯罪者の制御もできなくなる。
>>665
は？お前が >>639 なら、たまたま同じ言葉使ってるだけの別人を叩くことに「自演の証拠」と大嘘付いてるクズなんだけど、どこが証拠なんだ？
「ストックホルム症候群」なんて珍しい言葉でも無いし、他人が使ってる言葉に感化・共感して使いたくなる心理も分からんアホなのか。
前に「戦車君」とレッテル貼られた人と同一人物と勘違いして、ヴィンサガ批判している人達を手あたり次第「戦車君」とレッテル貼り叩きしまくって後から間違いと気づいてごめんなさいしてたのあんたじゃないの？ >>668
やっぱ意味分かってないな
"ストックホルム症候群"をお前みたいな特殊な解釈してる奴がこんな場末のスレに複数人居てたまるかw
一回ググッてこいww
ググっても理解できないのがお前の残念な知能だけどな ぶっちゃけ身内で農地の諍いが起きるのも予想できてないし、商人とか戦士として優秀でも
農民主体の開拓団のリーダーなんて、トルフィンには未経験の事ばかりだもんな >>666
それすらやってないトルフィンは頭悪すぎ自己中に見える。
>>664
＞身内ですら分かり合うことは難しいという描写だろ そんくらい理解しろよマジで
不穏分子や経済移民もいて身内ってほど親密でも無いし。基本的な事は理解したうえで偏った演出やバランスについて語っているのに、あんたがそれ理解してないんだろ。 >>669
＞複数人居てたまるかw
この決めつけ方、「戦車君」とレッテル貼り叩きしまくっていたやつそっくり。否定しなかったという事は「戦車君」とレッテル貼りしてごめんなさいしたやつと同一人物って事でＯＫ？
お前は人を叩くために大嘘付いて、ただの言葉かぶりを「自演の証拠」と何度も大嘘言い切る脳内妄想の酷すぎるクズなわけだが。
(ﾜｯﾁｮｲW 3155-k7OW)
(ｴﾑｿﾞﾈW FF62-k7OW) >>665
(ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-KrY9) >>628
の三回線は同一人物という事でＯＫ？。 >>664
上辺だけの解釈と言えばトルフィンの非武装、九条もそうなんだが
「戦わずして勝つ」という高邁な目標を達成する為の決意でありその為に自分にはめた枷であるのに
「武器が無ければ戦えないから戦いが起きない」という恐ろしく幼稚で単純な解釈しか出来ない者ばかりが現実であるのが
どうにも情けないな
でも多くの人を引っ張るのはこうした人々を相手にしないと成り立たないわけで、
>>666のように話して理解を得るべきという意見も少なくないだろうが、現実として経験も無い人に話して理解を通じさせる事は
その経験が希であればあるほど無理難題になる
昭和の頃に圧倒的に九条が支持されたのは戦場や空襲の経験者の、もう二度と御免だという思いに依るところが大きいが
その思いなど通じるのはいいとこ親から直接話を聞いた世代くらいまでで
本や映像でしか知り得なくなってはその伝わり方は段違いに薄くなり、
ただ気に食わないというだけの気分で軽々に戦争を口にする者はどんどん増加してるのが現実だ
トルフィンが身近で見た人を引っ張るリーダーと言えばアシェラッドとケティルだが
アシェラッドは配下のノルド人を心底蔑み見下していて自分の考えを理解させ共有しようという気は全く無かったが
それでもアシェラッドに配下が付き従ったのはアシェラッドが知恵者として感嘆する成果を十二分に見せつけたからなんだな
一方ケティルは人が豊かさを求める心に訴えて、真面目に働いた際の成果を提示して希望を作る事で人を率いる
ケティルの段違いの豊かさはひと目で明らかだから、そのやり方に従った際の成果も信頼出来る物になる
トルフィンはアシェラッドやケティルとまた違う第三のやり方になると思うが、いずれにしても人の信頼を得るには
ただ口で言いくるめるより実績を見せつけて積み重ねて行く他無かろうな
一歩間違えばアシェラッドのように理解できないやつを見下して相手にせず従わせるだけの冷笑的姿勢に簡単になってしまうのだが
それをどうやって避けて行くのかも興味深いところである トルフィンの村はともかく、決意表明の為だけに自衛ゼロにしてロシア・中国相手に外交一本で対処するってのは無茶じゃない
九条の諸国民への信頼を担保にするって前提が、全く崩れてるわけだし
戦後の人達も口では反戦、戦争の悲惨さを訴えながら、いざ攻め込まれて侵略されるの嫌だから
ずっと自衛隊を存続させてたんじゃない
戦時中は軍部に旗を振って、戦後は軍部を叩きつつ自衛手段は手放さなかった
強かなものだと感心する >>672
ストックホルム症候群…誘拐事件や監禁事件などの被害者が、犯人と長い時間を共にすることにより、犯人に過度の連帯感や好意的な感情を抱く現象。
全くヒルドに当てはまらないのに
同時期に複数人の読者がそんな感想を持つ事が起こり得るわけないだろ
お前の浅学と思い込みの強さがヒルドがストックホルム症候群説を適切な喩えだと考えさせた結果こんなチョンボをやらかすんだよw
見苦しいからこれ以上連投して暴れんなバーカ いささか事実認識に間違いがあるので訂正したいが
先ず自衛隊の前身の警察予備隊は国防の為では無く在日米軍が朝鮮戦争で手薄になってる時に
危惧された共産主義勢力の反乱に対して日本国内の鎮圧の為に米国が作らせた組織だ
そして米国は反共軍事同盟を構成すべく日本の再軍備を促そうとし経済援助と抱き合わせで軍備の増強を促したが
日本政府吉田茂は経済援助を受けながら軍備増強は申し訳程度に留めるよう奔走した
ちなみに昭和を通じてもしソ連の侵略が起きた時に自衛隊で防げると考えてる国民はほぼいなかった
侵略への対抗はほぼ米国頼みで、アメリカの核戦略の策定当初に日本が防衛圏に含まれていなかった為
佐藤栄作がそれならば日本と西ドイツで共同して各開発するぞと米国を突付いて
核の傘に入れて貰ったのは有名な話だ
自民党の本流は吉田茂から続く再軍備に否定的な宏池会で再軍備に積極的な清和会は亜流であり
政治の姿勢は戦後昭和全期を通じて、ソ連に対抗出来るような大きな軍事力を
経済を圧迫してまで持つ気は無いという姿勢が支配的だった
ちなみに遅れた中国に侵略の能力は無かったので危険性を考える必要も無かった
そして国民を見れば、戦争は先ずどんな理由があっても御免だという感覚が第一事項で
軍隊を持って戦争しなきゃいけないのは嫌だという感覚だった >>675
まだ大嘘付き続けるのか、
「親を目の前で殺して侮辱までした殺人鬼を、親の優しい教えなどで躊躇し殺せず、一緒に生活しているうちに、自分の未来の事も考えて、昔のこと、と妥協混じりで赦したように見える悲惨なヒルドの人生」
のように感じた読者がストックホルム症候群を連想しても何も不思議ではないし、言葉なんて他人が感化・共感して使う事もある。
昔に「トルヒン」を作中のネタとも知らずに同じ言葉で読んでた人を同一人物認定していたバカもいたな。
「自演の証拠」とまで何度も大嘘レッテル貼りしているお前が見苦しいんだよ、お前の大嘘妄想が証拠になるわけないだろ。
＞似たような方向性のヤベーやつが複数いるとか普通は思わんからな
＞とりあえずプロパガンダ君には戦車君だと勘違いしてたことに関して『だけ』は謝るよ
＞ごめんね
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1643362049/159
この「戦車君」やらと勘違いして「ごめんね」したのもお前じゃないの？と二回聞いても無視しているから同一人物認定するぞ、ＯＫ？
(ﾜｯﾁｮｲW 3155-k7OW) (ｴﾑｿﾞﾈW FF62-k7OW) (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-KrY9) の三回線も同一人物のあんたがコロコロした回線でＯＫ？ 強かと言うなら自前の自衛などに夢みたいな希望を持たず世界最強国家に任せて
核戦争勃発の世界の破滅に至るまでの間までは領土を取った取られたなんて小競り合いが起きない状況を作った事じゃないかな
守れ戦えとギャーギャーわめいたところで国力の違う強い国相手にそんなの全く通用しない事を
ついこのあいだ嫌というほど思い知ったのが当時の日本国民だよ 戦後、壊滅的な打撃を受けた日本に、再軍備の余裕が当面の間は無かった事。
日米同盟が深化していなかった為、米国も日本の軍事増強に懐疑的であった。
という日米の思惑が、経済復興時まであったのは確かだけど、それ以降は防衛強化に傾いていったのが事実じゃない。
吉田茂も経済復興してからは、日本独自の核武装まで言ってるし。
アメリカ兵が肩代わりしてくれるから、俺たちは清い平和主義だってのは詭弁かつ偽善でしかないんじゃない
「吉田氏は、昭和２５年にはダレスの再軍備を断固として拒否したが、
いつまでも日本の防衛をアメリカに大きく依存しようとは思っていなかった。
彼があとから、能力に応じ、必要に応じて武装すべきであることを説いたことはよく知られている事実である」と認めている。 女は戦争反対で男は戦争賛成とか安易なジェンダー感やなとおもうが、ちゃんと面白くかけてるのは漫画家として流石だわ 長期独裁政権では無いのだから吉田茂一人の話は意味無いよ
自民党本流であった宏池会が再軍備に否定的という事、再軍備に否定的な宏池会に人が集まって本流だった事が重要なんだよ
吉田茂個人が後に発言を変えても多数派の本流は方針を変えてないって事
経済規模の増大に合わせて予算が増えるのはただの自然の流れで
ある時点で180度何かが変わって〇〇を超える軍事力をみたいな方針が出来たわけじゃ無い もっと言えば日本の軍事力は民意よりアメリカとのやり取りで決まる側面の方が大きい 結局、他人任せの平和主義は、他人の都合で終わるって話しでは。
鈴木善幸首相なども、平和主義を標榜して軍事同盟ではないと連呼したが、内外の不信を招いて
支持率の急落を招き、結局は後任が同盟強化に腐心する事になる
その安保条約も、80年代からすでに軍事の「ただ乗り」が巻き起こり、アメリカには渋い顔されてた
最終的には、岸田首相がアピールするように宏池会の宮澤首相の時代に、PKO法案が成立。
九条を掲げる左派政党は牛歩戦術などで反対するも、それらを捻じ伏せて可決させたのがハト派自民。 あと冷戦を控えた、自由主義国代表のアメリカに占領されたら、経済復興や防衛肩代わりとかのボーナスも付くけど
ソ連や中国相手だと戦わないで済ますのが得策とか言ってもられないんじゃない
太平洋戦争の犠牲者は３００万人だけど、ソ連・中国の虐殺は４千万～６千万だから
降伏してもその場だけ助かるだけで、その後は国内に太平洋戦争の数十回分の災禍が降り注ぐ
未来永劫、子々孫々まで 逆にアメリカが日本を自陣営に置きたかったというアメリカの都合もあるのでね
戦後すぐの日本は戦時中の反動で本当に共産革命が起きかねない状況で
日本政府以上に米政府が困る状況だったからアメリカからの持ち出しが多かったわけだ
日本が軍事のタダ乗りだとアメリカが批判しても実際に日本政府が倒れて東側になったら
アメリカ自身が困るのでいくら批判してもそれならもう知らないと撤退はできない
今でもそうだ
しかしそれでも日本政府にはどうにかしろと注文はするしアメリカの機嫌が悪いのでは日本政府も困るので
日本政府は落とし所を探して、その落とし所が今の状況になる
相手との落とし所を探して小出しにしてるだけで
積極的に「〇〇から守れるだけの軍事力を！」と日本が切望して出してる結論では無いという事 >>684
第二次大戦の話かね
ソ連や中国に降伏したく無いなら降伏云々の前に侵略始めなければいいとしか言えないけどな
連合国に対する無条件降伏は米にも中にもソにも降伏している
日本のほぼ全土が米国統括になったのは米国が主導してそうなったというだけで
日本は何の選択もしておらず物事がそのように転んでいったのは日本にとってはただの幸運でしか無い 元来、アメリカが冷戦下で敗戦国やら途上国の面倒を見なければならなかったというだけで
そもそも自国の防衛は、自国の血と税金でやれって話しになるだろうしね
それも経済復興して自由主義国の上位にいる日本が、いつまでも戦後のサービス期間にいられるわけもなく
再軍備言い出さないだけとか、他国民の血で防衛を肩代わりしている平和主義なんて、それこそ民意もハト派自民も関係なく
アメリカの機嫌一つで崩れるだけの代物なんじゃない
アメリカの核の力に頼らざるを得ない現実で、核禁止に踏み込めないでいるのに、被爆国をアピールするみたいに アメリカのただの機嫌では無く太平洋での利権を守る為の橋頭堡として日本を置きたいので
機嫌ひとつではいさよならとはいかないんだよ
アメリカにとって利用価値がある事を逆手にとった交渉をしてるのだからやり手だよという話だ
自国の防衛を自国の血と税金でやるなんて馬鹿正直な矜持でいたところで
それで可能な日本の軍事力なんて全くたかが知れてる
30年経済が不況で国民の平均年齢48歳の国が口だけ勇ましい事言って何が出来るかね
現実的に考えて軍事力なんか頼りに出来ないのに夢持っても不毛だよ
頭下げるか強がるかしか出来ない交渉力0のデクノボウではもう生きて行けないんだよ
軍事力より交渉力の方が大切になる
手を変え品を変え交渉の糸口を敏感に考えながら
なんだかんだ他国と上手くやって共存する道しか無いよ しかしね、もし日本全土をソ連が侵略してソ連に併合されてたら
先ず天皇陛下が処刑となって軍人の一部が盛大に弔い合戦で命の要らないの反乱を起こすだろうが
その後は極めて優秀なソ連人民になりそうなんだよな
この日本民族というのは ソ連はポツダム宣言に参加しているものの、日ソ中立条約の廃止通告後の処理に違反している。戦争状態が集結しただけで、領土問題は棚上げ状態。
中華人民共和国はポツダム宣言、降伏文書に参加しておらず、サンフランシスコ平和条約に署名もしていない。
サンフランシスコ平和条約では、要所の沖縄などをアメリカの管理下に置く事を認めたが
ソ連の侵略した土地の所有は認めない姿勢を示した
例によってハト派やら平和主義者が、ソ連を含めた全面講和を強く求めたが、吉田首相はバカ言ってるなとつっぱねる 別に、米軍が即刻退去、はいさよならとは言ってないでしょ
フランスやイギリスのようにGDPの２パーセントぐらいは出して、有事の際には同盟国と連携できるようにしろって言うだけじゃない
台所事情やらが苦しいのはどこも一緒だから、やってもたかが知れてるよとか言ったら
そら他所の国の面倒を見てるアメリカには勿論、日本より負担額が多い同盟国もそんな論法で納得しないだろう
矜持なんぞ一分も持ち合わさんでも、自分ち周辺はどこも自前で自衛してんだからそうしろ、と同盟国に言われたらお終い
欧州の軍事力がゼロだったら、もうドーバー海峡を超えてロシアが制圧してると思うが、現状はNATOに駆け込んでるね
日本の平和主義者の言う軍事費ゼロで安全を保ってる国って、地球上に古今東西存在してるのかな >>689
優秀なソ連人民になるには、一つの粛清で太平洋戦争全体の２倍強は殺さないといけないので
なかなか日本人もそうなるのは大変じゃない。
これをやった後も、今になっても粛清自体を再評価とか
一般の文化人や学者や市民にも粛清の恐怖が広まり、社会は相互監視と密告に支配された。
国民は恐怖や猜疑心に脅える悪夢のような日々を送るはめになり、「ロシア人の亭主が家族と安心して話せるのは、夜布団の中で丸くなって妻子と一緒の時だけ」とさえ言われた。
大粛清の犠牲となった死者は800万～1000万人とも推定される。 >>692
＞自分ち周辺はどこも自前で自衛してんだからそうしろ、と同盟国に言われたらお終い
お終いじゃ無いよ。君が恥ずかしく感じるってだけでしょ。
お終いってのは米軍は撤退するぞと突きつけられる事をもってお終いと言うんだよ。
そし米軍は日本の軍事力がどうであれ撤退はしない。
米軍は米国の利権を守る為に日本に居るのだから。
あと>>690でサンフランシスコ講和条約の事を書いてるようだけど
条約内で千島列島の権利を放棄してるんだがな
だから日ソ間で歯舞色丹の二島返還で話をつけようかとなった時に
ソ連とそんな妥結するなら沖縄返還しないぞと米国が恫喝した「ダレス恫喝」は有名な話 >>677
お前の言うとおり妥協や諦めからくる心境の変化によるものだとすれば尚更ストックホルム症候群は当てはまらねぇんだわ
これは国語の理解の問題だから、お前の書き込みにストックホルム症候群のワードがあったとして
その誤用された言葉に共感する人が居るとすればソイツはお前と同等の知能知性でしかないということだから
つまり同一人物ということになる
もういい加減見苦しいぞマジでw
恥を書き込み連投で流そうとするのもよせよwww
＞OK？
前にも言ったがお前程度を蹴散らすのに多数派工作なんかする必要性ないんだわ
だからNOだ
…と言ったところで精神安定上、お前は自分に敵が沢山居るなんて認められないよなw >>693
ちょっと勘違いしてるようだが大粛清は戦前にやった事なんだがな
戦後も思想検閲はあるし大粛清に比べればごくわずかの粛清があるが
それは日本が戦前戦中にやってた思想統制と変わらない >>694
いや何で自分が恥ずかしいかどうかって話しになるのか分からんのだが。
実際に自衛の負担増は現実化して、政府も対応している
日本のトップとして初参加した岸田文雄首相は防衛費の相当な増額を掲げる。
見据えるのは、NATO加盟国並みの国内総生産（GDP）比2%超えだ。
ちなみに国民総生産（GNP）に対する防衛費の比率は、吉田茂氏が首相だった1952年度に最も高く2・78%だった。 >>697
負担増が実現した事をもって>>692の話の根拠にするのは無理筋だろう
この負担増が無ければ米軍は日本から撤退するのかと言えばそんな事は無いのだから
ちなみに2％は自国の防衛の為にはじき出した軍事力を担保する数字では無
く西側のトップクラスの一員ですとアピールする為の
純政治的に出された交渉の為の数字だよ
この数字もアメリうかの注文で出された物だ
別に君が期待するような国防の為の軍事力を真面目に計算して捻出した数字では無い
例年にしても日本の防衛費は各国軍事費のランキングでは10位以内に入る数字で
君が危惧するような少額と他国から揶揄される数字でも無い
為替格差を考えれば更に上に評価されるだろう
2％に増額したらそれこそドイツもイギリスも抜く
そしてそれくらいあれば自国を守れるかと言えばそんな事は無い
NATOはどこだってアメリカ頼みだ
アメリカの機嫌を良くして欧州西側へいい顔するのがその数字だったってだけの話さ
これは軍事では無く交渉の範疇だよ だから米軍が撤退するとか言い出してるのは、そちらで私ではないんだが
現実問題として、相応の負担を戦後ボーナスで免れてた日本も受ける時代になったと言ってるだけで
防衛が自前でってのを、それこそ単独日本のみで行うなんて、頭のおかしいウヨクか
米軍基地がなくなれば平和とか言ってるサヨクの盲信だろう
戦後のアメリカに軍事を肩代わりして貰って、防衛費を抑えてただけの見せかけ平和主義の
幻想が瓦解して、それこそイギリスやフランスの様な一般的な国の一つになるだけって話しで。
結局はアメリカの強大な軍事力を軸にして、自由主義国の上位が２パーセントほど負担して平等に補っていく勢力均衡の平和維持 ついでにスターリン後の戦後も、粛清作業を立派なソ連人民は続けられていた
戦後日本人も経済復興や民主化に精を出す暇があったら、立派なソ連人民にはなれないね
１９９７年１１月６日、モスクワ放送は「１０月革命の起きた１９１７年から旧ソ連時代の８７年の間に
６，２００万人が殺害され、内４，０００万が強制収容所で死んだ。
レーニンは、社会主義建設のため国内で４００万の命を奪い、スターリンは１，２６０万の命を奪った」と放送しました。 ヴィンランドサガと関係ない話を延々とやってるやつらは
何か障害があるのかな
他所に居場所をみつけて移動してもらえないか ちょっと話がフラフラしすぎじゃないかね
論点は二点に絞れる
１ 現状で防衛費等他の西側各国と同等であるなら、九条を改憲して再軍備宣言をする必要はあるのか
２ 現状で防衛がアメリカ頼みであるならアメリカが日本の防衛をやめた場合日本が他国の侵略をうけないにはどうするか
>>700
そりゃ盛り過ぎだ
スターリンの大粛清よりそれ以後の方が多いわけが無い
ソースは何だね >>701
非武装から九条の議論になるのは作者も意図してる事だとは思うがね ソ連の虐殺数に関しては、拉致問題などで貢献した兵本達吉の記述からだね。
ポルポトの政権下で三割の人口が虐殺されたんだが、
ソ連の人口２憶からすると少ない方じゃない
ハワイ大学のラムル教授も、ソ連による虐殺は6,191万1千人と累計してるね
ちなみに中国は、１９４９年から３８００万人殺している。
大躍進の餓死者を加えると約7,700万人でトップに躍り出るが、虐殺行為は
両国とも継続中なので、いつひっくり返ってもおかしくないね
ちなみにポルポトなどの共産圏の虐殺が明るみに出た時、あまりのトンデモなさに
西側諸国も、誇張か数え間違いだと当初は思っていたが、中国やソ連では普通にあり得る事と受け入れられたそうな 実質、もう九条も与えたアメリカが反故にしてお終いじゃない
日本がGDPの２パーセントの防衛費を持ったら、世界３位の軍事国になる
それが誇らしいとかじゃなくて、その意味と結果は見え透いてる
アメリカが一律に同盟国に軍事費の増額を求めたのは、実質的に軍事力を当てにしての事で
アメリカとNATOがロシアに協力して当たるのと同様、東アジアでも同じ事を日本に求めてるって話し >>695
＞誤用された言葉に共感する人が居るとすればソイツはお前と同等の知能知性でしかないということだからつまり同一人物ということになる
このクソすぎるレスを訳すと「似た考えの人間は同一人物ということになる」とクソみたいな決めつけをするとんでもないお前ルールの屁理屈だ
つまりこの発言は、お前が大嘘付いて他人を叩いていたと認めた証拠レスだよ大嘘付き君、もっと早くに認めていれば恥の上塗りせずに済んだのにな。
普通にニュースなどでもちょっとだけ状況が似てるだけで使われている言葉、誤用もクソも似た例と思ったら使う言葉ってだけの話。
「文政権はストックホルム症候群 - 産経ニュース」
「「ストックホルム症候群」を世界に広げる中国 - zakzak」
「ダメ男にはまりやすい女子は「ストックホルム症候群」の可能性 - ぐるなびウエディング」
＞だからNOだ
はぁ？何に対して何がNOかもあいまいにしか答えず話題反らしって恥ずかしすぎるぞ
(ﾜｯﾁｮｲW 3155-k7OW) (ｴﾑｿﾞﾈW FF62-k7OW) (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-KrY9) の三回線はお前じゃないの？お前最大何回線利用してこのスレに書き込んでるの？俺は1回線だけど。
「戦車君」やらと勘違いして他人を叩きまくって「ごめんね」したのもお前じゃないの？ >>704
兵本達吉は元共産党員で除名されてから共産主義批判を大々的にやってる人で
ソ連の粛清6000万人もソ連崩壊後の「ロシアのラジオで放送された」と称するものでその数字は根拠に乏しい
ラウル教授は平和活動家だがその数字を書いた同じ著書で日本軍の中国人虐殺者数は400万人としており
ソ連の数字が正しいなら日本の数字も正しいのか？という疑問を被らなければならない
ぶっちゃけて言えばこれらの数字は自らの主張を印象付けたいが為に
当事者一方が敵対宣伝の為に発した誇張した数字を「意図的に」「無検証で」合計していっただけの物だ
そうした数字に惑わされてお先棒を担いでしまう人は非常に危険という事を知らないといけない
自分が敵視してる事柄の現場で率先して役割を担ってた一人ひとりはこの手の人間なのだから
君がもしロシアに生まれてたならプーリン政権の発する数字を信じてプーチン支持者に
ソ連に生まれてたならスターリンの発する警戒を信じてスターリン支持者になってしまってるよ
>>706
＞アメリカが一律に同盟国に軍事費の増額を求めたのは、実質的に軍事力を当てにしての事で
米軍の一部隊として軍事行動に際してはアメリカの許可が要るものだがな
そしてアメリカの兵器産業のお得意先でもある
ある意味アメリカに対する拠出金で当てにしてるのは軍事力と言うよりそのまま経済的貢献だ
日本の軍事力というのは憲法をいじったところで日本が日本独自の判断で日本領土を守る為の軍事力では無いんだな
アメリカの手下としての安心はアメリカの行う敵対行為の矢面に立たないといけなくなる
アメリカのNATO拡大の姿勢で最終的にウクライナを戦争に招いたが、
日本がそうした成り行きに将来ならない為にはどういう方法があるのかね それよか玉音放送聞かな…
このグルーヴ感77年前の作とは思えない ラウル教授の数値は、最低値と最高値の中間値を算出したものだから、そもそも誇張目的で書いたというのは当てはまらないな
ソ連の人口が二億八千万で、中国も五か年計画で数百万から数千万人を殺しているからそれわでも妥当な数字じゃない
たぶんチベットやウイグルの逆殺とか、ハンガリーなどの衛星国に戦車部隊を送り込んだ数値はカウントされてないだろうけど >>707
"似た考え"じゃねぇ"国語の問題"だアホ
ヒルドの変化がお前のいう「心境の変化による妥協」ならそれは"諦観"であって"ストックホルム症候群の病理"ではない
本来は高ストレス下における一種の逃避行動で一時的な精神異常だからな
そのストックホルム症候群の意味を間違えて覚えた人間が仮にこの広い世の中に何人か居たとしても
それが同時期に5ch漫画板の同じスレに居合わせて、ヒルドがその症状だと考えて互いにそれをレスで確認し合うなんて事は普通に考えて起こらないんだよ
お前は自分の解釈に自信ﾆｷでこれが一般的な理解だと思い込んでいるから自演するときも
当たり前のこととして書いてしまった結果バレたんだよw
つーかとりあず人様を根拠もなく自演認定する前に自分のやらかした自演認めたら？w 実質的な軍隊化を避ける方法はないんじゃない
貴方が言ったように、そもそもアメリカとか自由主義同盟の意向に、日本だけ一抜けたでは通らないだろうし
経済的貢献で済むなら、そもそも集団的自衛権をしつこく要求せんだろうしね
指揮権はNATO同様、アメリカが握って日本他は独自の軍事行動なんて立てないんじゃないの >>711
それが妥当な数字なら日本軍が中国人を虐殺した人数400万も妥当な数字という事になるが？
たとえば第二次大戦での日本の軍民合わせた死亡者数300万をして「アメリカは日本人を300万人虐殺した」と言えば
随分デタラメな主張だと思われるがね
この主張から300万という数字だけを抜いて参考にした論文が信頼に足る物になるかね
ロシア軍がウクライナの民間人を殺害したが米軍もイラクの民間人を殺害し
ウクライナ国内では内戦で一方が一方の民間人を殺害する
戦場の悲しい現実だ
この五十歩百歩の片方のみ非難する片手落ちをしながらそれで満足してしまうのは
自分の考えを甘やかしてる
自分の考えを甘やかす人間は往々にして取り返しのつかない間違いの当事者になる ラウム教授の400万人は、戦後直後の中華民国の初歩調査に近い数値で、その報告書への精査の必要はあるとして、研究が発表された当時は中国共産党は3500万人とか言っていたが、当然相手なしてないな
あとソ連の犠牲者の大半は収容所で死んでるから、その統計を取ったのはソ連人達本人だろう
数を少なくする事はあっても、大幅に水増しはせんでしょ
数値が他の発表や文献と一致するのも、同じサレンの収容所の統計を読んだからじゃない
中国などの共産党政権下で、死体の山が戦後でもせっせと積み重ねられてたのは事実だから、スターリン以後のソ連人だけが同じ体制下で優しい政治を行ったとも思えないね
農業の大規模な実作だけでも、冗談みたいな独裁と粛清と被害が現れてる >>713
アメリカの利権を守り拡張する為の戦争にアメリカ人以外の命を使うのが集団的自衛権を要求する目的なので
それに「他国が2％だから日本も2％じゃ無いといけない？」なんて類のふわっとした認識で納得してるのはどうかと思うね
日本人の横並びや全体主義的な性質を利用した扇動に類するやり方では無かろうか
集団的自衛権を認めた場合、ベトナム戦争に日本が軍事力を出すのか？アフガン紛争で出すのか？という話になる
集団的自衛を積極的に実践するならいずれの戦争にも軍隊を送り出さないといけなくなるが
それを「みんながやるからそうしないといけないかなぁ」程度のふわっとした認識でやって良いとは思えないんだな
そして一方自由主義を守る為と言うにしては今回のウクライナもそうだし
過去のチェコ動乱やハンガリー動乱でもNATOは軍隊を動かさなかった
そしてアメリカは敵の敵ならならフセインのような独裁者を支援する
自由と民主主義を守る為に必須要件という認識は本当に正しいのか？
間違った認識のまま現状を是認しては積極的な賛成をして良いのかね >>715
始めの議論を覚えているかね
スターリンの大粛清は戦前に行った事で戦後の日本がソ連に併合されても大粛清は関係無いだろうという話だった
それに対して君はスターリン以降も大粛清状態だったとして数字を出して来て
しそこにはスターリンが粛清した以上の数字があったわけだ
スターリン批判でスターリンの大粛清を糾弾した後でスターリン以上の粛清を誰がやるのかね
フルシチョフやブレジネフにそんな力は無いよ
＞統計を取ったのはソ連人達本人だろう
＞数を少なくする事はあっても、大幅に水増しはせんでしょ
と君は言うが、前体制の批判の為に数字を盛る事は古今東西である
そうして大げさに出された数字を合計したら母数より多いじゃないかというふざけた話も往々にしてある
ソ連の独ソ戦での犠牲者数はおよそ2000万人と言われるが
これはひと世代まるごと失うほどの人数で戦後には村の若者は5人に1人しか帰らなかったというような状況が発生する
その何倍もの人数が粛清されていたらどうなるかね
ゴルバチョフ前にはソ連中の農村に殆ど人が居なかった事になる
全く現実的な数字とは言えない ポルポトの虐殺では総人口の三割が失われてる
ソ連人の総人口が二億八千万人程なので、他国と比較しても寧ろ少しマシな共産党としか言えないな
スターリン以降もソ連は失策を重ねて、農業に至っては壊滅的打撃受けてるからね
中国の大躍進もそうだが、人口数億の国で大規模な失政が起きて、その責任や不満を粛清というかたちで取れば数百万から数千万人の被害なんてすぐ計上される 取り敢えず、そういった自国や同盟国の失策とか検証する機会もなくなるから、皆んな西側に泣きつくんじゃない
比較の問題で、政権交代とか言論の自由が保障されてる世界に属したいというのは無理のない人情だと思うよ >>718
そうした雑な単純計算では無く現実的に考えないとこういう問題は語れるものじゃ無いんだがな
カンボジアの極端な虐殺の後にカンボジアはどうなってるか
労働力も高度な人材も極端に不足して世界最貧国のひとつになってる
ではソ連で労働力や高度な人材の極端な不足は起こったか？起こっていない
大躍進での死者は飢餓による餓死が多いが、これは気候による干ばつなどでは無く
鉄作りを優先させる大号令を発して農民に農業よりくず鉄探しをさせた結果起こった事だ
では戦後ソ連で大飢饉が起こったか？起こっていない
先にも書いたが、本当にそうならどうなっているかと考えた時に齟齬が出るような数字を
考えなしに単純に信じて評論してはいけないよ
＞人口数億の国で大規模な失政が起きて、その責任や不満を粛清というかたちで取れば
＞数百万から数千万人の被害なんてすぐ計上される
ちょっとこれ何を言ってるのかよく分からんが
＞その責任や不満を粛清というかたちで取れば
と言うのは失政による飢饉での餓死者や戦争での戦死者も含んで「粛清」として勘定する事を前提にしてるのか？
それは俺が先に書いた「アメリカは日本人を300万人虐殺した」と言うようなデタラメと同じじゃないか
「大日本帝国は自国民300万人を粛清した」と言い換えてもいいぞ いや、起こってるんじゃない
ルイセンコの主張した農法は、擬似化学としか言えない代物だったが、共産主義のイデオロギーに叶うとスターリンは国策にしてしまう
反対した真っ当な生物学者は三千人ほど粛清
ソ連からまともな農業を研究できる人間が、壊滅的にいなくなってしまう
この擬似化学農法はスターリンが死んだから改められたかというと、フルシチョフは路線を受け継いで六十年代半ばまで継続
ソ連本土は勿論、周辺国にも伝播したためにウクライナの飢饉や強制徴収が起こり、またバダバタとひとが死んでいく
生物学者を粛清する政体ではない国々にも広がったが、まともな学習さん達が批判してくれて大規模展開させずに済みましたと
そもそも農業を集団化する段階で数百万人間が収容なら送られて獄死してるのがスタートだし あとアメリカや同盟国から抜けられないってのは
例えば韓国とか沖縄が、アメリカや日本の防衛体制からそんなに容易に抜けられないってのと同じで
軍事負担が辛いので、平和対話路線でやってくので韓国や沖縄の米軍を引き上げさせて、さらに軍事力もゼロにするとかアメリカや日本を含む同盟国が認めないでしょ
それと同じで、日本の防衛費だけ下げて、アメリカの防衛システムから外れさせてくれと言っも、そもそもすでに足抜け不可な状態じゃない 横からスマンけどソ連なんて幼少から適性振り分けてエリート教育してたんだしそりゃ高度人材はいつでもいるでしょカンボジアと違って それに公演で西側に出入りできる優秀なバレリーナであっても平素は缶詰めのドッグフードで凌いだて話も聞いたし飢饉はあったんだろう 数十年間、農業を後輩させる政策を取り続けて、反対者を片っ端から処刑、収容所送りにするのは粛清
誤った政策や政治判断を強行して、直接・間接的に大量死を招いた場合は民衆殺戮として扱われるみたいね >>721
ちょっとなあ
君は俺の「戦後に目立った大粛清は起きていない」に対して反論したいのでは無いか？
それに戦前の出来事を引き合いに出しても意味が無いだろう
君は自分の望む結論と事実の関係がごちゃ混ぜで支離滅裂になってるよ
以下箇条書きにするが
・ルイセンコ農法は戦前1930年代に起こったものであり反対者への投獄と追放も当時の大粛清で行われたものである
ちなみに3000人は処刑では無く大半は投獄と追放であり、ルイセンコが批判された後に名誉回復している
・戦前に起こったウクライナの飢餓は食料を根こそぎ奪う飢餓輸出が原因で
ルイセンコ農法が原因では無い
ルイセンコ農法はそのような収穫が壊滅するようなものでは無い
・ルイセンコの理論は全く非科学的で政治的な間違った物だが
間違った理論で学問を停滞させたのが問題であってその実は
従来から知られていた収穫量向上の手法である春下手法と違わないものである
再度言うがそれで収穫が壊滅するような代物じゃ無い
・農業集団化も戦前に行われたものだ
・スターリンの死亡前にすでに政治的動機によってルイセンコ批判は始まっていた
フルシチョフの知己を得て失脚は免れたがルイセンコの理論への疑問は提起され続ける
君はソ連に日本が併合されていたら大粛清があった、飢饉による飢餓もあったと主張したいのだろうが
その主張の根拠がこのように結論とミスマッチでは根拠にならないよ
逆に君自身が何故大粛清や飢饉の危険を感じたのか自分に問うべきだろう
違った時代に起こった事件への恐怖をまた違った時代に当てはめて恐怖により結論を曲げて考えてしまうのは知的な思考では無いよ
日本人はちょんまげ付けてるんでしょ？切腹するんでしょ？という誤解と同レベルだ >>724
戦後から崩壊にかけてのソ連の物不足は飢饉では無く商品流通の非効率によるもので
買い物に3時間並ばなければいけなかったが食糧不足で餓死するような食料不足では無かった
缶詰のドッグフードがあるのに食料が無いとするのは考えればおかしいだろう
餓死者で言えば社会体制が崩壊したソ連崩壊以降が深刻になる ルイセンコの農法自体は普通の農法の一つだったが、それに遺伝学を無視したトンデモ論を増やすした為に、トンデモ農法が完成した
悪いことに、それを実験などで実証したり批判するする人間が垣間であった
結果、そのとんでも農法が大々的にソ連及び関係国で実施される
ルイセンコは、雪地に種子を農業技師にまかせたり、深い穴を掘って植物を植えて労働者イデオロギーによって増収や品種変化が起こると断言した
無論、大規模に植えられた農作物は大半が腐るか枯れてしまった
ルイセンコは失敗は農業技師がブルジョワ思想だったと収容所に送り、従来の農法で最高した僅かな成果を喧伝した
その馬鹿げた大実験につきあわされたのが、彼の故郷であるウクライナだったり、彼の言説を真に受けた中国や北朝鮮で多大な餓死者を出した
反対した生物学者の処刑・弾圧のより、当時先端を走っていたソ連の遺伝学は失墜し、戦後の60代半ばにようやく終息を迎える事になる
という話しでしたね つまるとこ、このようなトンデモ学説が戦前に始まったにせよ、それを終息させるのに数十年間を要した
更に同じイデオロギー国家では無批判に、それを導入、大展開した為にソ連の二の舞を踊った
被害が拡大した原因と言えばルイセンコの学説もそうだが、失策が生じた時に一党独裁を掲げる政体では、それを認める事が政権崩壊に繋がりかねず、間違いとわかり切った失策を大規模に数十年も続けてしまう為ではないかな 日本ではそれを選挙で民主的に選ばれた政府がやってるわけでな
俺が日本民族は優秀なソ連人民になれたのではと思う所以だ
民族性の根っこに横並び主義と全体主義がある
変わった物の存在を許さない狭量さ、前例と実績しか判断できない新しい事への無関心さ
全てが全体主義国家に適した国民性だな
自由と人権が大事と言っててもそれに命をかけられる人が何人いるだろうか
体制が変わった途端にあーおっかねーと口にチャックして
しれっと全体的に順応するんじゃないか
敗戦した途端に掌返しで変わったように その意見には半分は凄く賛同するなあ
ただ、中国やロシアに比べて、日本は狭い島国で、地形が複雑だった為に、巨大な中央政権というものができなかった
各勢力が割拠する自治体の複合状態だった
そのせいで、せせこましい村意識は根まで植えつけているかもしれんが、彼らの様な巨大権力者の暴走に付き合わないで済んだ
その感覚でいうと、とてもじゃないが中華王朝やロシア王朝で安心して寛いで暮らせるとも思えんよ
全体主義的な傾向が日本にもあるにせよ、それを是正できる軽やかさもあると思う グズリーズが人刺して紛争起こしたことも忘れて、武装で助けられたことも忘れて、自衛・安全保障を叩きまくる頭おかしいキャラと化してる事と、
それを戒めないで議論進める他人任せリーダートルフィンはもっと批判されるべき。
>>712
>>695
＞「誤用された言葉に共感する人が居るとすればソイツはお前と同等の知能知性でしかないということだからつまり同一人物ということになる」
お前が大嘘ついて「自演の証拠」とまで言って自演してない人を叩いた事を認めたこの恥ずかしいレスで、「お前が大ウソついてレッテル貼りしていた恥ずかしいやつ」と話は終わってる、
お前がどれだけ見苦しい詭弁で言い訳しても意味がない、恥の上塗り重ねるだけ。
お前が最低三回線コロコロして書き込んでる事はレス辿れば分かる事だろう、
「戦車君」やらと勘違いして他人を叩きまくって「ごめんね」した事から何も学んでないのだとしたら、呆れるわ、
お前は自分がやってきた恥ずかしい事を隠すために他人に大嘘レッテル貼って批判反らしてごまかしてるだけ、中共や極左がよく使う手口だな。
他のスレ住民に迷惑だからヴィンランド・サガの話に戻しましょうね。 心底見苦しい奴だ
虚勢を張れば何とかなると思ってんのかね https://pbs.twimg.com/media/FZ3_QEvagAAUiu7?format=jpg
奴隷編のキャラ達は生活感やら成長過程やら応援したくなる過去のある人物設定やらが良かった、開拓編の新キャラ達は政治的主張のために出されたような変な主要キャラ多くていまいち。
理想狂いのトルフィンももっといろいろ現実的な成長させてほしい、最初の甘すぎる理想だけ貫いて、バランスも考えず崩壊まで行くとガッカリ。(個人的感想)
>>733
最後っ屁乙。 >>732 に永遠ループな。あなたも平和を愛するヴィンランド・サガファンなら他のスレ住民に迷惑だから冷静になりましょうね。 いや戻さんでいいから出てってくれ
二度と帰ってくるな >>734
まーたそうやって煙に巻こうとするw
そういうの勝利宣言って言うんだぜ？
詭弁の特徴のひとつだ
せめて論理的な反証してみなよ
言葉の意味(A)を間違って(B)覚えた二人(この2人は同一のBの理解)が偶然5chで出会う可能性はどのくらいありますか？
客観的に答えてみ？
お前の中では心境の変化がストックホルム症候群の正しい解釈なのかも知れんが
本来精神異常を指す言葉である以上、その解釈に至るのは通常あり得ねーんだわ 偉大なるトルヒンお父さまとグズリお母さまにカムサハムニダ
マンセーマンセーマンセー https://pbs.twimg.com/media/FaMmsvJaQAEIqT4?format=jpg
不法入国外国人のスパイ戦士に優しくして村を焼かれてしまったメルケルおばさんって死んじゃったのかな？アニメ一期で一番俺の中で評価高い回だった。
昔は比較的現実的な話が良かった作品なのに、何で極端に頭悪い偏りすぎの平和ボケ理想 ＆ 偏りすぎの政治的主張まみれのアホ会話だらけの作品と化してしまったのだろう……
>>737
そろそろスレ違い荒らし認定するぞ？、永遠に >>707 >>732 にループしてなよ。 おもしれーw
都合が悪くなったら荒らし認定か
そもそも>>707も>>732もまるで反論になってないのにループとはこれ如何に
つーかウクライナ問題やアメリカ批判がどうたらと
ヴィンサガに全く関係ないところで大暴れしてたお前がスレ違い言うのかよw >>3-17 のグズリーズのセリフあらためて読むとほんと酷すぎる…、作者はグズが人を刺して紛争起こした事忘れてるのかな？ ここまで男女対立扇動してグズリーズが間違っていたなんて事になったらリアル女性達からクレーム来そうだから～...と
イーヴァル達やら未来の米国に失敗した時の読者ヘイト押し付けそうなのが嫌だなぁ……
バランス取って島外の荒くれ部族とも揉めてグズリーズとトルフィンも間違っていたように見えるようにしてほしい、優しいプルムク達とガチ戦争しても絵的につまらなさそう
>>741
11世紀の物語に入れなくてもいい欧米批判なんてそのまま漫画でやってる話だ。ロシアによるウクライナ大虐殺は今世界が一番話題にしなきゃいけない話だから漫画と重ねて話す事もある。
あまりにもスレ違いが続いていると感じたらあんたも「こいつはスレ違い荒らし」と言えばいいんだよ。 で、永遠に >>707 >>732 にループ。 原住民「共に島に住みたいのならば、我らにも鉄器の作り方を教えて欲しい」
－後日－
原住民「教えてもらった鉄で大きくて長いナイフを作ってみたんだ。凄いだろう？」
トルフィン「ア゛ア゛ア゛ア゛ア゛ア゛ア゛ア゛ア゛ア゛ア゛」 島民の数多くないし、実際戦争になったらトルフィン達の圧勝だろな
元ヨーム戦士団のオッサン達もいるし >>744
取引で鉄の斧や鉄の槍を渡してしまったら、それが戦争の武器にもされるのは確実だねｗ
>>745
反米プロパガンダ爺さんは離れた場所で住んでるように見えるから、そっちの集落にトルフィン達に懐かない連中がいるかもしれないし、
島外部族との繋がりもありそうだからノルドの悪い噂と鉄製武器の存在を広めて呼んでくる事も出来るでしょう、作者が描く気があればだけど。 >>743
作中で欧米批判なんてしてないだろ？お前が勝手にそう解釈して電波受信してるだけじゃん
お前以外誰も言ってないぞそんなことw 完全平和主義やるなら、ほんと良きにしろ悪きにせよ、生活圏のほとんどを掌握してないと無理だよなあ 良いこと考えた
トルフィンの思想を広めればいいんじゃないか？
思想に従わないやつは牢屋に入れて教育して思想を持つまで拷問する
これで平和な世界が誕生すると思う
イーヴァルみたいな馬鹿もこれで会心する ピカドン未来視爺さんのせいでスレも漫画も狂っちまった
こんなスレじゃなかったのに >>749
いつもカルト宗教を攻撃してるお前らの本性こそがカルト宗教だったというオチだな サヨ思想と戦いたいだけのわんぱくおじさんでしょ
保守側から見ても迷惑な存在 やはり話し合いで平和を実現するのは無理だということだな。
このスレがそれを証明している >>757
「馬鹿な人間同士の話し合い」な
全人類をお前らと同じレベルと思い込む時点で本物のバカと証明してるがまともな人間は話し合いで解決してるよ これだよな
マジで戦争したがりゴミたちは
トルフィンに学んで平和を学んで欲しい しかしこのあとその馬鹿たちが起こす争いでトルフィンの平和の国は頓挫するんだけど
何かこう、トルフィンが国を作ると言った時が一切衆生の救済めいてて
いやぁそれ無理でしょ、て感じが拭えなくてどうすんだろと思ったが
そこはやはり、最終的には選ばれし人しか到達できないこの世の涅槃の地という事になってしまうんだろうか そらそうじゃない
軍事ゼロで交渉だけで平和維持なんて、孤島なんかで採集生活して、生活規模が最小限かつ、外部との往来が途絶に近い状態じゃないと無理でしょ
桃源郷とか隠れ里の世界じゃない
そういうのも、外部から人が入ってくると二度と往来できなくなるのが定番だけど アダムにしてサタンのトルフィンさんがそんなパンダみたいな儚い生き物なわけないだろ
ヨーム戦士団末代団長の底力を舐めるなよ 絶海の孤島に家族で流されて外部と完全に隔絶すれば、トルフィンの理想も叶うと思う
不思議な島のトルフィン
もしくは、蝿の王トルフィン 別に隠れ里に引きこもらなくても普通に人に好かれる兄貴が普通に行った先で生活するだけの話で済むやろ 人に好かれる兄貴ってのがこうも想像の埒外なのかね
普段どんな敵意に満ちた環境にいるんや そこは武器ゼロで、戦争の可能性皆無のトルフィン兄貴の夢の国なのかな
千葉に行けばある？ トラブルに対し後手後手に回るトルフィンさんに兄貴感は皆無
フーテンの寅さんの方がよほど兄貴だ末っ子長男とは格が違う てかフーテンの寅さんてそんなに先手で考えておらんやろ
二行の文章で言う事がおかしいんだよな
それで相手には自分を納得させてくれる事を望むんだから愚民を相手にするのはうんざりする 国の防衛完全否定なんて左翼の中でも異端な思想だし
どちらかというと無政府主義者的な考え方だと思うわ トルフィン見習え！君
VS
イーヴァル君
どっちが正しいの？ トルフィンの思想を今の御時世に見習うのは無理があるけど
このスレのイーヴァル君の主張をトルフィンの環境に当てはめるのは単純にアホ >>773
むしろ舞台となっている時代の方が見習いようがないですよ。
読者として困るのは非戦派である人物のうちトルフィンとヒルドが最強クラス
なのであんたらはそれで済むけど、というところで話のバランスが崩れてしまう。
衝突が回避できなかった時どうなるかとかね。 トルフィン 気持ちは多少は
理解するが極端が
すぎる。
イーヴァル あわよくば略奪して
開拓団でマウントも
取りたい。
こんな感じかねえ。 幸村センセがやりたい出来レースは、自衛目的の為の武装が暴発して戦争になっちゃった
全部武器捨てないと暴発リスクはなくなりまさんよ
捨てましょう捨てましょう、だから最初からゴリゴリの武力略奪派ではないだろ
そういうのはアシュラッド編とかヨーム戦士団編の戦士とは区別して描写してる >>775
それ別に作中に関係ないじゃん
トルフィンもヒルドも個人の武勇をひけらかしたりしてないし
仮にこのさき先住民との紛争が起きたとしてもトルフィンとヒルドが無双して数十人叩き伏せる展開になんかなるわけがないんだし
そもそも戦争は外交の一形態なのだから
意思疎通可能な両者が交渉の段階を飛び越えて突然戦争を始めることなんて普通ないわけで
そういう意味では、戦争に至る前に打つ手があると考えるトルフィンの構想は現時点では間違ってないし、
今の移民団と先住民との良好な関係性を見て尚いずれ戦争になると考える(作中の)イーヴァルの持論の方が実は論理が飛躍してて不自然まである >>779
トルフィンとヒルドの戦闘力については読者の視点ではわかってるでしょって
話で村民が知っている知らないの話ではないです。
衝突の可能性については一方または双方が周到な準備をしている段階ならば
回避を探るでしょうが、とっさの行動がエスカレートなんてのは歴史上いくら
でもあるのでなんとも言えない。双方火種になりそうな人物は抱えているし。
クヌートさんがいたらイーヴァルと先住民の老人を暗殺して解決しそうですが。 原住民側からすれば、拡大する開拓団とか欧州から続々と押し寄せる移民を排除できる機会は、今を逃すと厳しくなるだろうしな
未来視爺さんは、仕掛けざるを得ないというか >>780
トルフィンとヒルドは強いからいいけど他の農民はどうするの？て話なら武器があったらどうするの？ >>780
言いたいことは分かるけど読者としてモヤモヤするってことが話のバランスには影響しないでしょって事
＞とっさの行動がエスカレート
そういうアクシデントが無いとは言わないけど、その場合でも基本的に即座に戦争が始まるわけじゃないからね
ノルドの掟のように報復行為が社会規範に組み込まれてる場合を除けば
ケンカで相手を殺傷した場合でも賠償で片が付くことが多かったわけで
結局そのやり取りが決裂して抗争に発展する、というのが実際のところ 小さい事が集団同士の対立に発展するのは常日頃から敵対関係にあった場合だと思うんだよな まあ、よくありがちな話しと言えばそうなんだよな
人は馴染みのないものや異質なものとの接触に対して、不安感情を喚起しやすい。
これは外集団に対しても同じである。
不安感情はネガティブな記憶を活性化しやすく、外集団に対する印象はステレオタイプ的になりやすい。
そこに競争が生じれば、好意的な印象を抱くことは難しいだろう。
現象がどのような状況で起こったかによって解釈のされかたは異なるわけだが、
「内集団バイアス」が示すように、内集団にとって悪い出来事は外集団に原因を帰属しやすい。
両集団の力関係が明確である場合、内集団が強者であれば怒りを感じるかもしれないが、
弱者であれば不安や恐怖が喚起されるであろう。
また、力関係がよくわからない場合には、両集団ともに怒りを感じるかもしれない。
こうした感情がステレオタイプと結びついて偏見や差別を生み出し、対立へと発展しているという見方もできる。 どの道、原住民が無知につけこまれて土地を搾取された事に気づいて険悪になるよ
後世の移民との争いも主な要因はそれだし ＞幸村誠 ハイ初めまして。
＞グズリーズは歴史上の人物がモデルですが、性格はボクが勝手に設定しております。性格の面ではモデルはいません。といいますか、登場人物みんな性格上のモデルがいません。
＞つまりアレですね、ボクの内なる「女の子」の部分が彼女なんですね(笑)なんかすみません(^_^;) 2017年10月23日
>>3-17 のグズリーズの酷すぎる男女対立扇動・自衛叩きヒステリック発言が作者の内なる「女の子」の思考回路なのかﾈｪ・・・ >>770
自衛のための武装なんてしてあたりまえで、そんな事より恐ろしいのは
「理不尽な悪人・団体へ罰を与えられなくて制御できない事」なのに、巨悪が世界にはびこっている事についての対策はほとんど真面目に語らないのが極左界隈(反社)～平和ボケお花畑リベラルなんだよなぁ。
>>751
エスパー反米プロパガンダ爺さん出したせいでバランスぶっ壊れて歴史漫画じゃなく政治的主張漫画(プロパガンダ漫画)にしか見えなくなった。 分かりやすく言ってるだけで叩くとかよっぽど極左(反社)に都合悪い事でも言われたのかな。
ルール違反するイーヴァル一人も裁けないようなトルフィンの国づくりはそれだけでグダグダなのに、「自衛のための武装でもダメ」という偏った会話しかしてないのがバカすぎる。 >>792
前から思ってたけど反論受けたらレッテルがーレッドチームがーと相手にレッテル貼って精神的勝利を納めるアホ論法、どこの特別教室で習ったの？
お前自身がレッテル貼りまくってるって自覚、まったく無いの？
つか仮にお前に反論してきた奴が本当に極左だったとしても、何でそれがお前の持論の正しさを担保する事なるんだよw
まぁ俺は保守なんだけど >>776
極端な自虐思想で国民を振り回そうとしているのに説明不足という国のリーダーとして最悪すぎるトルフィン、
「戦争起きたら国捨てる覚悟を」と国民に説明しておかないとな。日本で「軍縮しろ。米軍いらない」と騒いでる親中議員達も同様。
>>767
また100殴りのような主役補正ご都合主義で雑な活躍入れて終わりそう…。成長して紛争経験豊富な戦争のプロトルフィンの頭の良い活躍が見たかったのに。 100殴りにしてもヒルドにしても結局は「相手の善意」によって丸く収まっただけだからな。
ある意味ご都合主義の解決。
善意や良識を持たない相手に対して非武装主義で平和的に解決できるのかってのを描いてほしいがなぁ。 善意や良識持たない相手は相手にしないだろう
非暴力で何でも解決出来るなんて話はトルフィンはしていないのに
何でも解決してみろと言う人はどこからその思考が出て来るのか分からん >>795
クヌートもヒルドもトルフィンの真心が通じた結果相手の善意を引き出せたのであって
偶然の結果じゃねえぞ
それをご都合主義というのは読解力不足なだけだろ
何でクヌートが帰国後にイングランド駐留軍を解散させたのか、それをわざわざ後日談として描いたのか
ちょっと考えてみなよ
単に農場接収できなかったからやむを得ず、ではない >>795
良民を大量虐殺したクヌートの株を下げまくってトルフィン持ち上げ茶番が酷かったからね
人が大量に死んでるのにヘラヘラ笑ってるクヌートとか、必死に戦う民間人コロしまくった後に100殴り見た程度で綺麗なジャイアン化する戦士団とかあまりにもキモい演出だった。
＞善意や良識を持たない相手に対して非武装主義で平和的に解決できるのか
海賊一味に襲われる回でまたクヌートを都合よく利用して「極悪犯罪していた死刑囚すら優しく赦すトルフィンは素晴らしい」かのような茶番も酷すぎたしね ＞@i●略 twitter一般人の感想
＞ヴィンランド・サガ、近現代の戦争の予知を描く事で、テーマ性優先というか、時代劇というフレームを崩してしまった気はするな。2022年5月23日
＞@b●略 twitter一般人の感想
＞ヴィンランド・サガ最新話 この予知前提で入植拒まれてもトルフィン側は納得しようが無いよなぁ 2021年12月25日
>>778
もはや11世紀の歴史作品ではなく、自衛のための武装叩き＆未来の欧米批判＆政的治主張、がメインのようになっているから
ああそっち方面に読者を誘導する印象操作作品なのね、という冷めた目でしか見れなくなった(個人的感想) でも来月号も読むんでしょ
気持ちよく怒るために（笑） >>800
キミ毎日来てるね
気持ちよく怒れてるかい？ アル中のビリバルド神父が言ってた「愛は差別である」というのは実のところ仏教の思想なんだが
仏教の話なら修行をしないと悟りにたどり着けない小乗仏教に対して
一切衆生の救済を目指し「南無阿弥陀仏」と唱えるだけで仏に至れるとする大乗仏教が起こった
それであるにしても「南無阿弥陀仏」と唱える事だけは課されていてそれすら出来ない人の救済は約束しておらず
これは「武器を持って来ない」という約束すら守れない人を救済できるのか？という話に通じる
毛ほども自発性が無い人までの救済はさすがに出来ないと形而上的な大乗仏教ですら実質的に認めてるのに
全く自発性の無い人まで誰か代表に依存して救済されると信じてる民主主義というのは
大乗仏教以上じゃないかとアイロニーな見方になる
一票を入れる事がもう「南無阿弥陀仏」になるのかね
いやいや失笑物だな なんか別の子が食いついてきてて草
心当たりでもあったのかな＾＾ >>786
開拓民がみんなレイフさんみたいな人間だったら
深く考える事も無く先住民インディアンと仲良くなって農作業が終わった後は楽器なんか持ち寄って
お、お前のそれいい音色だな、なんてブエナ・ビスタ・ソシアル・クラブみたいな良い夕べで寿命まで暮らして行けるんだろうと思うとね
対立が絶対に決まってるというのがそんな簡単に出来る事すら想像出来ないのかね？どうにもお粗末に思える >>805
お前自身がレイフみたいな人間じゃないのに
よく簡単に出来るなんて言えるなw ＞ＮＨＫ 若者たちが考える戦争 (台本仕込み？)
日本(？)の女子学生 「武器をたくさん供給したら いつまでたっても戦争は終わらないと思うが？」
ウクライナ避難民女性 「武器の供給は必要 装備が無いとウクライナの民間人が死んでしまう」
日本(？)の女子学生 「なんて言えばいいのか よく分からない…」「戦争って一筋縄ではいかないんだなと…」
平和ボケしたグズリーズのような想像力の無さ…。プー珍ロシアのような極悪集団に運悪く目を付けられると民族浄化されてしまうという現実を理解してない >ヴィンランド・サガのあるシーンが男女の価値観を表している？→意図的に切り取りをしていると言う意見も ttps://●oge●ter.com/li/1734669
>一理はあるんですが、この戦いを静観したとすれば周囲の勢力が富んでゆき、自勢力は衰えて搾取される側に落ちぶれる可能性が高いんですよね。
>そのときこの女性たちはどういう選択をするのか？なんか容易に想像できるんですよね・・・ 2021-06-20
>戦争に勝ったら女も利益を得る、戦争に負けたら「女は望んでなかったのに男が戦争を起こした」と被害者ぶる、いつの時代どこの国でもよく見る光景だ 2021-06-20
正論であっても女性という枠で批判始めると反感買ってまんまと男女対立扇動に巻き込まれ、いつの間にか多くの女性が敵側になっている恐ろしい男女対立扇動トラップ。 >>786は心理学者がグループ作ってキャンプ生活を送らせて、争い事の発生条件を観察したものだよ
個人の意見とか主観ではなく、実験結果なので悪しからず 作者の偏った思想を押し付ける為の漫画に成り下がった
最早カルトの経典 >>811
それは不特定多数を観察した場合に現れた現象だろう？
ある目的を達成する為の集団はある種の選別が避けられないのが身もふたもない現実だと思うんだよな
せめて幾ばくかの自発性が無いと辿り着けないのが境地なんじゃないかな トルフィンが自分の過去を明かして、そこから生まれた平和思想をメンバーに浸透させるのに不十分というのは、ちょくちょくここでと言われてた様な
正味、ノルドの一般農民で開拓主体で平和思想とかには特にこだわりのない ＞幸村誠×諫山創が初対談 - コミックナタリー 特集
＞幸村 ありがとうございます。何年もかけて絶対に感動させるぞと思いながら描いていましたから、あのシーンは自分でも感慨深かったですね。
トルフィンを子供守る親殺して侮辱する極端なクズ殺人鬼にした割に、ロクに償いしてきた回想も入れずにオカルト演出でごまかして
「昔のこと」「真の戦士」などと無理やり読者とヒルドを妥協・納得させようとする雑な収拾の付け方にしか見えなかったけどね…
>>813
最低限の安全保障・自衛力強化に「臆病」とネガティブなレッテル貼る印象操作とか、発想が極端に自虐的だからなぁ… ついに始まった
これトルフィン死亡エンドなのかなあ 都合のいいレスを拾うだけになっちゃったな
そのうちスマホ端末使って釣ってみるかな～ isym大先生は対談する余裕あるならサウナランド建設の進捗教えてくれたらいいのに いくらなんでも、お爺ちゃんアホすぎて笑った
全員注目されてる中で単身で突っ込むやつがいるか 第１９６話
あらゆる演出が酷すぎていつもの回線コロコロ必死擁護君に同情するレベルの超絶クソ回ｗ 結局、刺青ヤンキーが何も考えてないバカだっただけじゃん お爺ちゃんはトーフィなら弱そうだと思ったんかなｗ
確かに戦争というのはこうして勘違いに勘違いを重ねて起こる
という面があるよなあ～
さて、いよいよ面白くなりそうだｗ 「次号、イーヴァルの行為がヴィンランドの運命を変える。」
どう見ても泥棒＆暗殺犯からリーダー救った正当防衛なのに、この説明は酷すぎるｗ
「次号、反米プロパガンダおじさんの行為がヴィンランドの運命を変える。」だろ 作者の政治的主張を押し付ける漫画です
歴史大河漫画は終わりました 次号予測
反米プロパガンダ爺「ワシは拾った斧を返そうとしただけなのに…こやつらは悪魔じゃ！追い出せ！」
トルヒン 「イーヴァル！キサマァ！」
イーヴァル 「は？、俺が助けてやったんだけど？」
トルヒン 「キサマが剣さえ持ち込まなければこんな事にはなってなかった！キサマのせいだ！」
イーヴァル 「は？、何だこのキチ害」
ギトプイ族長「見て無かったが…、恐ろしい武器を隠し持つ連中とは付き合えん、帰って戦争の準備だ」
>>827
何が何でも「未来の欧米批判」＆「自衛のための武装批判」に読者のヘイトの矛先持って行く印象操作展開になるのだろうなぁ… 砦作る許可得るために呼び出したわけではない事にビックリする、トルフィン達が自ら聞きに行けばいいだけで、わざわざ迷惑かけて呼び出す必要性ゼロだった
しかも宴を開くわけでもなく大勢で囲んで尋問って、どんだけ失礼な外交しているか作者分かって無さすぎ。
ギャグだらけで話がつまらないのごまかしているのも最悪、何もかも茶番にしか見えない。 この状況を言葉で収められるのって代紋の阿久津丈二くらいだろ。 トルフィンの強さは周知されてないからイーヴァルの行動は正当そのものなんだよな
しかも前回もあったけど、しくじるのを待つとか言っときながら論敵を助けてるぶん尚更に トルフィン｢こんなくだんねぇ世界にやはり坊さんはいるべきじゃないと神様が判断なさってくれたんだよ｣
でインディアンからも拍手喝采で平和になるだろ
トルフィンを信じろ 明らかに正当防衛だからどうなんだろ
現代的価値観なら全く問題ないけど 良い加減トルフィン舐められるの見てるのストレス溜まるけど普通に皆んなの見てる場で攻撃したから正当防衛になってしまったんだよな イーブルはトルフィンに取って代わって掠奪したいだけとか言ってた人、やはり大外れだな キチガイ｢イーヴァルは馬鹿な悪い子！それに比べてトルフィンはなんて素敵で良い子なのかしら…(ｷﾗｷﾗ｣ 燃えるんか？いよいよ村に火がついたんか？
伝わらなかったトルフィンの思い
届かなかったお爺ちゃんのトマホーク
みんなみんな燃えるんか胸熱やな 剣は使われたけど剣が原因のトラブルじゃないからなこれは
まさにイーヴァルの懸念してた万が一の事態が起きて、それに備えてた剣が役目を果たしたって状況
さらに会合中、丸腰の相手に、盗んだ武器で不意打ち、ってのもウッゲの邪推を強力に裏付ける結果になっちゃう
相当やばい状況じゃないのコレ
ていうかイーヴァル、トルフィンウッゲ住民たちの声に全く動じないで警戒に集中してるな
やっぱ戦場の心得はあるみたいだな これでイーヴァルさん達にモテ期がやってきて団が分裂するのかな… ちなみにアシェラッドが死ぬ少し前、イーヴァルという名の人が王から報酬をもらってる 神はなぜこんなポンコツ爺さんに未来を予知する能力を与えてしまったのか ハタから見てると予言おじさんとウッゲさんて言ってること大差ないんだよな まぁそうだよな。明らかな殺意を感じていたのは間違いないしね。 トルフィンならイーヴァルの殺気とか動きに気付くはずだよな
なんでのうのうと腕切り落とさせてんだよ トルフィンはわざと切り落とさせたんだよ
ここから
トルフィン｢こんなくだんねぇ世界に坊さんはいるべきじゃないと神様が判断なさってくれたんだよ｣
でインディアンからも拍手喝采で平和になる流れ 自分を面白い人だと思ってる面白くない人って見ててつらい 斬られそうになったときにトルフィンが「オレなら対処できる」と言ってるあたり、
話し合いで解決しようとしても、自衛のための武力はないとだめなんだってことだよな。
トルフィンは強力な武力を持っているからこそ平和的解決をめざすことができる。 >>856
そうね。トルフィンはその点の庶民感覚を持ててないリスクがあるよね。
とは言え話を聞く姿勢があるのでそこは評価したいところ。 ミスゲの挑発にまんまと乗せられたイーヴァルも単純バカだけど
トルフィンも俺なら大丈夫！と手斧に気をとられてミスゲの意図に気づかないのも抜けてる
こんなときにアシェラッドがいればなぁ
寄生獣の最終回で殺人犯に腕を刺されて里見の手をつかめなかった新一を思い出したわ >>857
とはいえトルフィンが、というかあの場にいる殆どの人が予言ジィの話聞いても
（なに言ってんだこいつ…）
としか思えないだろうな
なんてこった、予言ジィを擁護できるのが読者しかいねえぞ >>849
交渉の席で切り掛かるという時点でアウトだからな
トルフィンならかわして制圧できたからOKで済む話じゃない
まあ、お花畑討論会からやっと話が動いて面白くなっては来た イーヴァルはトルフィンを守ってくれた
口だけの男じゃなかった >>851 >>852
＞次号、イーヴァルの行為がヴィンランドの運命を変える。
と叩く対象を無理やり正当防衛のイーヴァルにしている所を見ると
「自衛のための武器を持ってきた安全保障考える臆病な連中のせいで止められた紛争が激化した」と、無理やり批判の矛先をすり替える印象操作するための雑な演出な事がよくわかる… トルフィンの活躍待っていたファンに残念な思いさせてまで、トルフィンがイーヴァルに助けられて借り作るようなバカな取ってつけたような演出入れなくても、
普通に鉄の斧盗みに来た悪い先住民たちを叩きのめす話や、開拓民が狩場で横暴振るう不満からの紛争にすれば「犯罪犯す悪人達のせいで少しずつ亀裂が入ったと」描けただろうに
>>845 >>846
「未来の欧米批判」と「自衛のための武装批判」する印象操作に話を持っていきたくてたまらないのがにじみ出すぎている… >>863
あのさあ
君みたいな坊やはマンガの主人公＝作者と思っちゃうのかな？
そんな幼稚園児みたいな考えじゃ物語は創作できんよｗ
例えばいかにも平和主義者みたいな小説書いてても
実はDV男だったとかｗあるんだぜｗ
だから人間つーのは面白いんじゃねーかｗ >>865
でもヴィンランドサガは普通に作者の思想＝トルフィンのタイプの作品ですが…
そういう作品も普通にあるよ？w >>866
そんなことねえよｗ
作者は戦争シーン描くの大好きなことぐらい解らんか？ >>867
作者がトルフィンと同じく戦争が大嫌いなことも知らないに大して読んでない人なのね… バカには剣を持ち込んだゴミがトルフィンを守ったように見えるんだろうが実際には「動くな」と言ってるリーダーのトルフィンの言う事をあいかわらず全く聞かず先走って軽率に剣を振って余計なことをしただけ
これもトルフィンはチビだから弱いというバカ特有の決めつけが生んだ過ち
ギトプイとトルフィンが人格者でせっかく丸く収まるところを向こうのじいさんがトチ狂った形だからトルフィン側が責められることはないかもしれないがトルフィンが良しとしないだろうな
ゴミをぶん殴るか剣を叩き折るかトルフィンがブチギレるかもしれん >>868
あははははは
俺は幼稚園児じゃなくて作者と同じくオトナだから
公の場所で
戦争が！！！好きだあーーーッ！！！
なんて言わねえよ
そう言うことは作中でトルケルさんに言わせるのさｗ トルケルはもとよりトールギルとか最高にキャラ立ってるよな
ヴィンランドサガのいいところは暴力の魅力もちゃんと描写してるとこだと思う >>865
作者の思想 >>22 やら物語全体の流れやら出版社の思想まで考えて話しているんだけど。あんたの脳内考慮が幼稚なんだよ。
「未来の欧米批判」と「自衛のための武装批判」する印象操作がメイン軸と化して、他の演出が雑になっているようにしか見えんわ。
>>867
＞幸村誠「『暴力が嫌い』を描きたかったら、描く世界は暴力に満ちたほうがいい。」
を理解して無いのか。最低限の自衛のための武装すら「臆病」などとレッテル貼って叩きたがっている平和ボ●サヨ●のようにしか見えんわ >>870
>幸村誠 四人のならず者が(笑)
>大事なことは二回言う。今日は西荻窪の「オールドアロウ」でアニメ「ヴィンランド・サガ」の籔田監督、「日本ヴァイキング協会」の本山首領、そしてご店主北本さんと飲めや歌えや。
>たわむれに近くの人の首をはねたり。ありがとうございます、また伺います！ 2020年9月24日
>幸村誠 火薬は、壇上で使ったらダメだったんだな。知らなかったから。 2021年9月29日
公の場所で「人の首を●ねた」と言ってるオトナｗ
>>873
はい何も言い返せなかったんですね。酷すぎた196話の話題に戻りましょうね。 まだ近隣の島外勢力図も全く不明で、マルクランド壊滅問題も、ネズミの増殖問題も何の問題も解決して無いのにドヤ顔で
トルフィン「砦の建設は必要ない ということでいいですね？(ﾄﾞﾔｧ)」
何だろこの恥ずかしい演出…「真の戦士」とまで持ち上げた主役がこんな人間の基本的な営み(最低限の自衛)を無視する平和ボケバカでどうすんの… 俺も保守だけど一番厄介なのは馬鹿な保守
とくに自分にとって都合のいい左翼像を想定して、その想定を根拠にして叩くことで悦に浸るタイプの奴 ウクライナを叩いてロシア批判反らししていたエセ保守(レッドチーム)回線コロコロ君が常駐するスレ。
>>869
作者がトルフィンが弱く見えるという設定で描いてる事だから
トルフィンがブチ切れるとトルフィンの強さ知らない開拓民には逆切れに見えて、ますますイーヴァル派の支持率が上がるｗ さっそく次の想定繰り出してきて草
まあそれしかやり方知らないなら仕方ないか >>861
素早さ最強のステゴロトルフィンが動く間もなく手を切り落として正当防衛とかヤバすぎるな、トルフィン株はダダ下がりでファンガッカリｗ
海賊親分にもビビらず口論できるし、イーヴァルさん実は良い所の没落お坊ちゃんという回想来るかもな これでウーヌウ側がどう出て来るかまだ分からんけどな しかし何故イーヴァルの手にまだ剣があったのだろうか イーヴァルからしたら雑魚チビだと思ってる口うるさいトルフィンを見殺しにする選択だったあったんだよな
これを軽率な行動みたいな扱いにしたらさすがにおかしいなってなる トルフィンに心得があるって事が周知されてなかった事にも原因があるんだよな
あのへんはかつてハーフダンが言った「暴力はコントロールするもの」って台詞を思い出したわ >>882
次号の予告文が 「次号、イーヴァルの行為がヴィンランドの運命を変える。」だから
「イーヴァル＝最低限の自衛力持つ派」と「未来の欧米」が悪い事にする気マンマンなんだよね… 周知されていてもトルフィンクラスの戦闘力なんて理解しきれないだろ。
暫定世界チャンプみたいなもんだし、思考が追い付かず結果は同じになるように思うが。 漫画帯のミスグェゲブージュ の説明が間違ってる
「白人によるウーヌゥ人の全滅とヴィンランドの破壊を予知した」
全滅なんてしてないのに大げさな欧米白人批判印象操作しすぎ…… ミクマク族(ミクマウ)「現在の総人口は約4万人で、増加傾向にある」 >>886
現実の未来に起こる事実はともかく、ミスグの見た予知がウーヌが全滅してしまう、だったということでは あの予言だと破壊されたのは日本だよな
核実験の事を言ってるのかもしれんけど所詮は砂漠だし >>887
どっちにしても大げさだよ。「一族の一時的衰退と、島の悪い未来を予知した」程度の事だろうに。ウーヌゥ人の定義もあいまいだし。
>>886 誤字。破壊×→破滅〇
>>888
417Pでは破壊と言ってるけど、反米プロパガンダ爺さんが原爆ドカーン見たのは別の場所だね。
自然破壊ガーとかばかり批判して、人類の進化の良い部分や、人類が増えすぎた時代に合わせて進化しなくてはいけない必然性をまるで考えてない偏った表現の仕方が酷い。 「ここが両部族の友好を保つ正念場なんだよ」
ロクな贈り物した描写も入れず見下し外交で呼び出して、ロクなもてなしもせず、議論で熱くなった大勢で囲んで見世物のように尋問
こんなクソ雑な外交に礼儀があるようには全く見えない。セリフだけで持ち上げるんじゃなくてトルフィンの必死な正念場の努力を描かなきゃいけないのにまるで描けて無い > 幸村誠 はははこんなの出てきた。 “I'm so sorry for the rest. I am punished.”
> 2011年。ダメだなもう！休載するわ寝落ちするわ！しっかりせぇ。オルマルに蹴られるのは納得いかねぇ。 2019年9月17日
ht●ps://pbs.●wimg.com/media/EEpuW0fUEAE3zM4?format=jpg ●=t
酷すぎる自虐絵…これ自分だけじゃなくて育てて来たキャラクターまで貶めていると思わないのかな。
>>889 追記 (神視点の反米プロパガンダ爺さんの表現の話) >>888
核実験場のあるネバダ州はネイティブアメリカンの保留地(ここに住んで独自文化やってていいよ的な押し込め先)になってて
土地の汚染やら何やらで"国家の犠牲地"と呼ばれて今なお係争が続いてんだよ
先住民の受難は現在にまで至るという表現描写だぞ
短絡的に反米プロパガンダガーとキレ散らかしてるアホと同レベルまで落ちるな 未来視爺さん、力の使い方を間違わなければ人類の文明や歴史を根底から覆すチート能力だよな 仮にお前に予知能力があっても自分の事にしか使わないだろうな
そんなカスみたいな奴には理解できないだろうし実際してないからカスだと分かるね 悪口を言うためにマンガを読んでる人ってなんなんだろうねえ
キモイわーｗ >>896
これ
>>895は自分が恥ずかしくならないのかね… イーヴァル間違ったことやってないんだよなあ
正当防衛 それは作中の登場人物がどの様に判断するかだな。
少なくともトルフィンは他の選択肢があったはずだと考えると思う。 トルフィン自身もイーヴァルの行動は否定できんだろ
まあ状況が状況だけにそこまで考えが廻らないかもしれないけど、その場合はヒルドちゃんが言及するはず 何気ない咄嗟のトラブルから、一気に暴動とか争乱とか可能性としては充分あり得る話しだもんなあ >>897
指摘の前提が間違ってるので全然恥ずかしくないよ
ちゃんと意味を読み取れない奴らの方が客観的に恥ずかしいし尻馬に乗るやつは人として確実に恥ずかしい
けど理解できないだろうし実際恥ずかしい人間だから事実を書く他に特に指摘することもない 物語が動き出した
奴隷編でも急にバトル開始になったしこの緩急がうまい この漫画はバトルがないとつまらない
アクションの迫力がある ウーヌゥとトルフィンが接触したの1年前か
かなりのスローペースだな あれ信者って
島のインディアン側から攻撃してくるのは
ありえないみたいな事言ってなかったっけ 平和馬鹿なんて間違えたらその都度、言い分を変えるものだよ ウーヌゥの族長は良識ありそうなので正当防衛として認識するかもしれんが、シャーマンの存在意義や発言力を重要視するからあの場に連れてきてるとすると状況よりも感情論が場を支配するんだろうな。
おっちゃんから貰ったタバコがトルフィンを救ってくれると良いのだが 全体状況を俯瞰した場合の集団としての関係性と
個別の状況で変化する個人的な関係性を一緒くたに語るなよ ありゃ これ夢オチでなくてガチで切り落としちまったのかよ 次号荒れそうやな 救いなのはイーヴァルが予言ジィの手首を切り落としただけにとどめてる点だな
使い慣れてる剣じゃなかったら殺すしかなかった、ところでやっぱ剣捨てたほうがいいか？てな具合に交渉するためか
それともイーヴァルなりにトルフィンの方針を尊重したのかはわからんけど
それにしても今回のトルフィンは踏んだり蹴ったりだな。天中殺か？ なんかシラけた
トルフィンイーヴァルごときを止められない訳ないだろ
その体に刻み込まれた暴力と血とヨームの歴史に身内もウーヌゥもドン引き警戒してストーリーが動き出すかと思ったわ イーヴァルなめすぎ
腕だけを切り落とす実力がどんだけある戦士だかも想像つかないのか… 交渉に出すほど信頼されたシャーマンな筈なのに
その予言は仲間から鼻で笑われて相手にされず
その挙句に無意味な単身特攻
ナニコレ
破綻してるわ トルフィンの実力なら両方止められたろうになぁ
都合よくボンクラにされてしまったな
>俺なら対処できる
問題はここよな 強いったってゲームみたいにステータスの高さで強いわけじゃないんだからしゃーない
あと経験上、職業戦士じゃないイーヴァルの腕前を甘く見積もってたってのもあるかも >>918
その前段落でなんでオレを狙うのなんでなんでオレなの何も悪いことしてないのにみたいなこと思ってたし長の自覚無いのがそもそもね…
もしくは若年性アルツ >>892
表現が大袈裟だという話なのだが
君の中では、砂漠の核実験で北米が破壊されてしまっているのか？ >>907
あれが単独犯じゃなくて島外や島内はぐれ者の助っ人引き連れての襲撃で、食料庫燃やされたりしていたらトルフィン村は終わってるんだよねえ
国を守るために様々な自衛の備えと努力しなきゃいけない事を無視してロクな事してない平和ボケトルフィンを持ち上げて
イーヴァルや未来の欧米に批判の矛先向けようとネチネチ印象操作するのはやめてほしいわ 戦争ばっかやってる連中はいずれこんな兵器も手に入れるんですよ、ていう流れじゃないの
それまで地元だったヴィジョンが急に日本に飛ぶってのも不自然だからアレは核実験の場面だと思うわ 主役がどんな努力しても「未来の悪い欧米ガー」と騒ぐ反米プロパガンダ爺さんのせいで台無しというお笑いプロパガンダ作品(笑) 次号でウッゲさんが意を得たとばかりに脅威論で扇動するだろうけど、そのへんはイーヴァルが抑えそうな気がする
コミックリリーフにもされるけど何だかんだ言ってけっこう徳を持ってる描写があるからな
イーヴァルの考える「お互いに武力を持つ平和」を示した以上、これ以上事を荒立てることはしないと思う。てか思いたい >>915
演出が雑すぎて「作者がこういう風に読者に見せつけたいのだな」と作者の顔がチラついて白けるんだよな、
バルト海編の長槍君のセリフ「目の前に最強の敵！ 足元に一本の短剣！」とか寒すぎた 次号で誰かが剣を持ちこんだせいでこんな事にとか言い出したら笑うわ
トルフィンにはイーヴァルの助けなんて必要ないと知ってる側近組の誰かが言う気がする
トルフィンの強さを知らないキャラの視点だと敵のジジイも殺さず反目するリーダーを守った完璧な立ち回りなんだが 社会に迎合できず孤立してるゴミ目線にはそう映るんだろうが大衆はそうじゃないんでねｗ
トルフィンの全てを懸けた理想が1人の身勝手なゴミによって破綻してしまった現実をトルフィンがどうするのか見もの
場を乱しトラブル起こすのは決まってゴミだということだな >>927
仲間が言いがかりで殺されそうになりゃ暴力で止めるしかないのにな このゴミが仮に剣を持ってなかったら止めに入ったか？答ははNoだろう
ハーフダンにビビり散らしてイジけてた小物がなぜ行動を起こしたかといったらやはり剣を持ってるからなんだよ
これがトルフィンのいう剣が持つ魔力というわけだ うーむ、インディアン側とイザコザは避けられないだろうし、これ争いになるのかな 別に鎌でも行動に出ただろう。相手のジジイは斧で行動に出たわけだから
トルフィン思想を推す奴に限って煽り気質で好戦的なのが面白い >>932
あれジジイだったのか、ババアだと思ってた。 やっと血が出たな
この漫画血が出ないとくそつまらんことがわかった 動くなというリーダーの言う事を全く聞かないどこまでも反乱分子でしかない身勝手で軽率なゴミ
これがまだ斧を止める「防御」をしていればともかく腕を切り落とす「攻撃」しかもほぼ不意打ちをしたことでギトプイ側が剣をどう見るかだな
本来あるはずのない戦う用途しかない武器を持ってるとなれば今後の対応はどうしたって変わってくる
剣の存在自体がこれまでトルフィンが時間をかけて見せてきた誠意や築いてきた信頼を無にするものだからな >>935
不意打ちしたのは反米プロパガンダ爺さんだぞ
「攻撃」じゃなくて「正当防衛」だぞ トルフィンが紛争起きた事隠して騙してロクな備えもさせず連れて来た「ヴィンランドは地上の楽園詐欺師」だという事をすっかり忘れてそうな作者、
イーヴァル達に指摘させるべきだろう。ハーフダンにレイフが「話してねェのか フェアじゃねェな」と言われていた事すら忘れていた詐欺師トルフィン
>>927
普通ならイーヴァル人気が高まって詐欺師トルフィンの信用ガタオチだね。次号予告見ると無理やりイーヴァルが悪かったことにしようと捻じ曲げそうだが… >>921
破壊されたのは日本という表現の方が大袈裟では？
あくまで作中に描かれてるのは核実験の模様だぜ？
そしてその砂漠地帯近辺に先住民保留地があるって話だ
そしてアメリカの核実験の殆どがここで行われてる
核にしても先住民の受難にしても象徴的なところなんだよ 実際、トルフィンが単なる一般人でイ―ヴァルが武装してなかったら、リーダー殺されて両民族で殺し合いエンドだもんな
トルフィンの個人の武勇が優れてた、武力による備えがあったから回避できた、ってだけで。
襲われた時点で、非武装で交渉だけで確実に危険回避できる論は、もう破綻しちゃってるよなあ >>935
平和外交の場で騙し討ちという最悪の裏切りをした格好になっちゃった原住民側がそんなことに文句つけるかな
だったらそもそも襲うなよって話になっちゃうし
それにトルフィンの思想が特殊なだけで、あの時代に生きてる者なら戦いの道具はむしろ当然あるはずって認識だと思うぞ 幸村センセだから、襲い掛かってきた方より自衛した方が被害を拡大したとして悪認定じゃない 洋ドラヴァイキングで火病起こして手斧投げて兄弟コロして亀裂入ってたな。手斧は怖い武器だからイーヴァルがトルフィンの命の恩人という目で扱われなきゃおかしい
https://i.ytimg.com/vi/kGH0BZuy3ww/hqdefault.jpg
>>941
そこまで自衛嫌いだとドン引きする… >>22 見るとやりそうだが… 当時のインディアンの主力武器は槍や弓
剣が一振りあったところで物珍しくは思っても
武器があったーワーキャーとはならんだろ
そもそも会合に槍を携えた護衛付きで来てるのに
あれは狩りのついでだったとでも言うのか？
しかしトルフィンって相手を呼びつけるばかりで上から目線で失礼だよな
最初も接触する前にいきなり開墾始めてたし、
相手が堪らず様子見に現れたら「来た」じゃねえよw
攻撃されても仕方が無いような無神経さ 「よかった俺なら対処できる」って裏を返せば俺じゃなきゃ対処できないって事だからね
気付いてるかねトルフィンは
トルフィンの暴力への余裕は結局自分が強いから安全ってだけのもの
本当の戦士への道のりは遠いな >>899
トルフィンがどう考えてもエイナルとか一部の人間以外には
トルフィンは武力MAXだから不意打ち暗殺でも余裕で対処出来たのに余計なことしやがってなんて話はまず通じない
後はどれだけトルフィンたちの株を落とさず失敗させるかの敗戦処理展開でしかないね >>941
プラネテスで、敵から襲って来て敵が投げつけた爆弾をほっておいたら爆発して仲間が壊滅する状態でも
思い入れマックス絶対正義タナベに投げ返すのを止めさせた作者だからな
どんなお花畑ターンが来ても驚かない >>945
エイナルやグズリはそうかもしれんが、ギョロみたいな客観性を重要視する奴もいるわけでそれ故の対立構造が生まれて盛り上がってくれると期待してる 身内が殺されても平和思想ドグマで自衛行為を一切認めないってのは、教義の為なら子供に輸血させないで見殺しにするっていうカルト宗教みたいだな 藁人形論法は恥ずかしい事だっていう風潮もっと広がらねえかな 腕の切断は痛々しい
軽く貫く低度ならすぐ和解できそうやったが切断はもう関係断絶なるな 完全にトルフィンの落ち度よな
前のコマではイーヴァルは剣を帯びてもないのだからそれなりに対処できる時間はあっただろう
油断と慢心のために自論を崩壊させてしまったな
攻撃させて対処できるではなく攻撃させなければノーカンと言えたのにトルフィン自体が言葉でどうにかしようとしていないのが残念過ぎる イーヴァルが間に合わなくて
トルフィンが体術でかわしたとしても
リーダーが攻撃されたって事で関係は壊れるよな
まあこの漫画の事だから一方的に
剣を持ち込んだイーヴァルが悪いって事にするんだろうけど アシェラッドといた頃のトルフィンは好きだったが、だんだんFateの衛宮士郎みたいな理想論垂れ流すゴミみたいなやつになってもうた…
イライラする 一回イーヴァル〆ときゃだいぶ問題はなくなったタラレバだわな。 イーヴァルがトルフィン一派を「穏健派」と呼んでるが逆だろ、トルフィン一派は「最低限の自衛力持つことすら許さない過激自虐思想の過激派」 自衛手段の放棄こそが平和への道って作者はバカなのか >>948
信者を集団自殺に追い込むカルト宗教もあったな…
反日共産主義者や平和ボケバカの脳内もカルト信者と同じく洗脳されすぎて他の思考ができなくなってる… 俺なら対処できるって、盗んだ斧で殺意持って斬りかかった時点で完全にアウトだと思うが
無事に取り押さえられたとしても、もう原住民への信頼なんて無理でしょ
友好を口にしてる側から、いきなり盗んだ斧で暗殺ムーブだもんな
トルフィンを殺そうが、自分が殺されようが未来視爺さん的には、斬りかかった時点で目的達成
その事に気づかないトルフィンが、俺なら対処できたとか言っても完全に手遅れなのに >>959
他の努力描写もロクに描けて無いまま自衛叩き・未来の欧米批判プロパガンダにコマ使いすぎているせいで、さらに主役がバカに見えるという… トルフィンの戦闘能力が戦力で抑止力なのに頭統一教会か？ 強キャラでも弓に負ける漫画のバランス忘れてるのかねえ。頭が真っ赤なお花畑君？ いや弓の最強キャラも味方なのにその返し何処に刺さるんだろ
共産主義と戦うのは他所でやれば？統一教会
ここに壺を買う人はいません うわぁ唐突にキレ初めて大嘘レッテル貼り始めてドン引きするわ、ガチの共産主義者？
今回のトルフィンの大失態見ると個人の力では集団の暴力なんて絶対制御できない事くらい分かるだろうに >>966
お前が最初から発狂連投した挙げ句他人を赤呼ばわりして暴れてるんだろ
日本語不自由なら朝鮮半島に帰れよ統一教会 叩かれてる人間が本当に朝鮮人なら訴訟起きてるレベルの侮辱発言。こんなのが必死に人格攻撃でヴィンランド・サガ擁護しまくっているのが悲惨だな
今回の酷すぎる回の批判反らしができなくなって個人叩き釣りでごまかそう作戦なのかねえ もう内容関係なく作者叩きしてる奴しか残ってないだろ
作者の性格は何十年前からの話だ
つまりアンチか？ もっと普通に穏健に話したいけど
いつ見ても意味分からんレスしか飛び交ってない 本当のファンなら正直に批判してあげた方が作者のためになる
>>970
次スレよろ >>970
共産主義がどうこうってID真っ赤で発狂って今話題の統一教会だろ
壺売テロリストは怖いから関わらない方が良い
コイツらは日本人殺すのも正義と教えられてるから しかしおまんらは何も起きない状態しか許せなくて何か起きたらもう集団同士の全面対決としか考えられないのか？
本当にその二択しか無いんかね >>974
とりあえず必要なのは剣の無い国とか曖昧な言い方じゃなくて
もう散々殺し合いはして後悔したから可能な限り避けたいと明確に言う事だろ
正直許されたシーンで最終回にしとけばきれいだったろとは思う >>975
上手いやり方やスマートなやり方、何の落ち度も無い綺麗なやり方は後知恵であればこそいくらでも言えるが
現実にはそんなの無理だろ
その時点での当事者達はその時点でいくら準備して考えても準備外の事が起こり
それに七転八倒しながら対処して行くしか無い
妙な完璧主義に陥って一つ失敗があればもう崩れてしまう、または失敗を恐れて動く事すら出来なくなっている
これは今先進国にある世界的な傾向らしいが
予備知識を得て準備する事ばかりで頭がいっぱいになって不測の事態に瞬時に対処する瞬発力が失われるのは憂慮すべき事だと思うね
後から見てこうすれば良かったああすれば何も起きなかったと考えるより
その時点で、もしこうなってしまったら自分ならどうするか？を思慮する方が生物として健全なんじゃ無かろうか しかし史実だと原住民が武器を無理に欲しがったのを斬ったという流れだったが、
漫画では爺さんの独断専行にしてるんだな
まあ、トルフィンとか幸村センセの平和居酒屋外交論だと、相手種族は武器なんて欲しがらない
純粋無垢で争い事を好まない種族じゃないといけないか >>970
漫画の話がしたいんじゃなくて漫画をダシにして何かのマウント取りたいって人はけっこういる
キャラの行動やイデオロギー、環境や時代背景の違いをあえて無視とかすればいくらでもできるからね
大抵そういう人ってコミュニケーション能力に問題があるせいかすぐに対立構造にさせようとするから、暇なときにでも観察してみ このスレは定年で暇なおじいちゃんに粘着されてると思う 次スレたてるか
なんか前エラーになった気がするけど ここでトルフィンの居酒屋外交が成功して、話し合いで皆幸せになりましたじゃ流石にご都合主義すぎだろ
しかし幸村センセの平和外交も、条件甘々にした状態でも絵空事みたいな話しになってるけど大丈夫なのかな 逆にむしろ自分の方が甘々で
先の事を考えた時に自分がそういう風にしか考えられないって事じゃ無かろうか
トルフィンの今までの人生で甘々だった事があるかね いやトルフィンの人生が甘々なんて言ってないが
平和主義を主張する為にヴィンランドの周辺環境が、甘々設定だと言ってるんだけどな
史実の原住民は、普通に戦争もしてたし、戦争時に捕虜を奴隷にしたり、戦闘用のカヌーや砦もあった世界で
ソルフィン・カルルセヴニ・ソルザルソン一行の持ってた鉄製の武器をしつこく要求したんで戦闘に発展した民族でしょ
幸村センセの平和マンガ世界だと、平和主義に合わせてぐっとハードル下げてるのに、
やっぱトルフィンが苦労して体得した武術とかイーブィルの剣がなきゃ、頭かち割られてるもんなあ まあでもウーヌゥ側から攻撃させたのは
作者なりにバランスを取ろうとしたんだと思うよ
もっと露骨にイーヴァルとウッゲをマヌケな元凶として描くと思ってたわw
結果、部族の誰も煽動する事が出来ず、族長の顔を潰して単独テロ特攻しちゃう
哀れな無能シャーマンが生まれてしまったが
原典通りに原住民が集団で攻撃してくるのは
作者の防衛不要論を否定する事になるから
描けなかったんだろうね そういう好戦的な部族から出来るだけ距離を置くように行動してたどり着いたのが今なんだから
それをただの甘々な幸運と言うのは違うんじゃないか
そうして折角たどり着いたのに対立の火種はいつでも発生するのを作者は描いてるんだから
作者が甘々という指摘は間違ってるだろう
むしろ作者が甘々だと自分の方が過剰に思いたいんじゃないか
それは知らない人と仲良くするより知らない人とは喧嘩をする方が自分にとっては現実的だという告白に過ぎないんじゃないか >>987
だから、史実では鉄製武器を熱望してた原住民を、平和主義民族に改造して
他所の一般的な原住民とトルフィン共々、隔離する為に平和ゾーン島を創ったんでしょ
ここまで創造神よろしく条件を都合よく設定しても、ダメってなると
完全非武装を唱える幸村センセの居酒屋外交なんて、どこの世界でも無理そうって話しになっちゃわない トルフィンの攻撃されたら逃げればいいという理念と
逃げ道の無い島への入植はそぐわないけどな >>990
元々から好戦的排他的な部族がいたりそもそも複数の部族と付き合うような描写が必要だとノイズが多くなりすぎるからこその島なんだから
友好的な関係が築けててもふとしたきっかけでそれが壊れてしまう、すべては世の中うまくいかないよねって話にもっていくための前振りだよ だからトルフィンとか幸村センセの、都合よく平和主義な原住民を用意して、隔離した島に住まわせて
居酒屋平和主義が達成されましたってのは、条件下げまくった上での絵空事だけど
現実要素を少しでも加味すると、それすらもあっさり崩壊するから下げまくった分、余計に虚しくない イーヴァルの人物をそんな風に捉えてんのか
いやー面白いなぁ 現代の価値観や作者の思想を重ねて考察するのは良いけどさ、批判だけするなら読まずに消えてくれれば嬉しいです まぁそんな事言っても湧いてくるので、お互いNGに入れて楽しみましょう このスレッドは１０００を超えました。
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