【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 215番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 214番槍【IPあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1619049400/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 埋められないのはともかく、970ふんだやつが立てることを試すくらいはして
ダメなら >>980 985とかにまわしてくれよ とかく現実は、次週、掲載。(5月17日発売)第２５巻2話収録分。 護良親王が軽くかませにされてて噴いたが尊氏ならあれくらいやるわなという説得力もあったな 鎌倉幕府重鎮の大豪族足利と山法師や破落戸が手下の護良親王じゃ勝負にならない 竜子が取り上げた市の短刀をいつ茶々に返すのかも注目 秀吉の唐入り軍が強かったのは理解できる
100年かけて戦争してきた精鋭だからの
疑問なのは元寇を退けた鎌倉時代の鎮西武士団
あいつらなんであんなに強かったの？ >>29
妖怪・恩賞よこせばっかだったから
あと人として大事なものが欠けていたから >>29
族滅だのなんだのしまくるガチモンらしいぞ鎌倉武士。門の前通る人がいたら試し打ちでテキトーに殺す連中らしいぞ。
戦国武士は１００年の内戦で鎌倉武士に先祖帰りしたと考えれば納得出来ないだろうか。
そんでまた江戸時代に時間かけておとなしくなる。 >>29
鎌倉武士に比べれば戦国武士なんて洗練された紳士だぞ >>30
人として大事なものの認識そのものがまず現代人とは異なってると思う 族滅って言うけどあんまり無かったとも聞くが一族総切腹とか一族ごとって考えはあったみたいとかなんとか
忠義に関しても三浦の狗は友も食らうぞとか煽りもやってたり良く分からんぜ >>29
普段から乞食坊主狩って殺しの練習してるようなキチガイだから
しかも重装弓騎兵とか世界でも稀な戦車集団
狭い戦場では強かったんだろ 今週（5月10日(月)）は掲載なし
来週あるらしい >>34
なんというか守ってくれるものがない人間同士だとこうなるんだ、ってことなんだろうなと
強権への統一が進むごとに日常における「殺す必要」がなくなっていったんやろね >>32
鎮西はリアル修羅の国
鎌倉から下向した島津はまだお上品の方 家単位ではあるが、集団で騎射戦術やるのが鎌倉武士の戦い方
元寇の元軍が退却理由としていった「矢が尽きたから」は本当だったかもな
戦国時代になると、鉄砲や長柄武器の普及で騎乗戦闘はどんどん減っていったが >>42
まあ
博多の洲あたりでチマチマ戦うのは元の軽騎兵の本領を全く発揮できんわな 戦場が広い平原じゃなく海に挟まれたせまい場所じゃな
しかも湿気ひどいし、数の差気にしないバーサーカーだらけだしな 元って真面目に日本偵察してなかっただろ
頼まれたって攻めないだろあんな時代の日本は…
リスクが過大、見込めるメリットは過少 日本軍は押されっぱなしで台風で元軍の船が沈没して九死に一生を得たんじゃないの？ >>47
それは宗教界が、日本は偉大な神仏のお陰で助かったんだぞ、と主張するために書いたフィクション系の話では… 押せ押せの元軍が何故か()苦手なはずの海上で船に籠もってくれてたというまさに奇跡 >>47
1回目→元が上陸したのは11月で台風シーズンが過ぎてる
2回目→日本側が上陸できないように守りを固めていて長期化した結果、台風襲来
2回目は台風だけど押されっぱなしではない ゴンベに例えるなら四国混成部隊で九州に上陸したようなもんだからな
軍団結成から日が浅く、数だけいるけど連携はとれていないからな 元軍って言っても中身は嫌々やらされてる半島人とか中国人の兵士が大半だろ？
それを馬から降りた上陸戦なんかド素人のモンゴル人が指揮してるわけで
ノコノコとイカレ侍が待ち受ける浜辺に上陸したらそりゃ勝ちきれんでしょ 鎌倉時代ってそんなに無法者達が跋扈してたんだな
あんま知らなかったけどちょっと興味沸いて来たわ 海って防衛する側に関しては凄いアドバンテージなんだろうな
船で食料運びつつ侵略も行いながら兵站維持ってよほど戦力差無いと厳しそう だって、鎌倉武士って、せっかく苦労して対元軍用に土塁せっせと築いたのに
そんなもん知るか、と土塁を前に布陣して
しかも周りがそれを「さすが河野さんだ！ 後ろ築地なんてパネェ！」
と絶賛するぐらいだぞ
誰か止めろよ、という世界ですらなかった もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。 一瞬アンゴルモアスレと間違えたかと思った
脱線した者は石川五右衛門と一緒に熱いお風呂に入りなさい(´・ω・｀) >>53
それ言ったらワールシュタットもモヒも兵の大半は蒙古じゃないんだな センゴクスレは元寇の話してるし
ゆうきまさみスレは戦国時代の話してる
歴オタの脱線うんちく合戦癖は救いようがない ゴンと仙石隊がヨーロッパ側に味方すれば、ワールシュタットは勝てた（センゴク脳） >>60
パトレイバーの話題が出るとなぜか怒り出す わりとマジで羽柴が九州征伐するにあたり、なんで羽柴ベストメンバーではじめからいかなかったのか気にかかる
もまえらものぶやばやる時、普通はベストメンバーでいくだろ？
例えば小倉から博多 柳川方面へは小早川 吉川勢など
門司から府内（大分）へは宇喜多 黒田 蜂須賀勢など
仙石秀久みたいな強いのか弱いのかちょっと計りかねるのをやってから〜みたいな勝ち方はせんよなあ？
仙石 長宗我部 十河 の1万？くらいでお試しにいくかなあ？
はじめから捨て石で使われたのでは？と邪推する
捨て石というか・・（ﾌﾞｯﾁｬｹ全滅してほしかった説）
だからほうほうのていで秀久が逃げ帰ったのも秀吉の中では割と想定の範囲内だろう
そらー仙石は豊臣にこの後つくことはないよな
長宗我部の3男や宗麟の長男はあたおかとして ゲーム脳で長々と歴史を語られても…
もう少し考察出来る能力を身に付けてからレスをしてくれ 捨て扶持一万石ってのは、破格すぎるから
勘ぐりたくなる気持ちはわかるがねぇ…
戸次川でやらかすまでは、仙石は秀吉の下で、立派に働いてきた歴戦の武将なわけだし >>62
ここなんてヤマトタケルの話題全く出ないのにな >>65
前に出ての敗戦は厳しくしてからの飴を与える奴で
実際は大した罰は与えないよアピールだったのかも
「死刑！」「恩赦で禁錮1年な」「出てきた？おう、じゃ職も用意したから」みたいな
ナポレオンもよくやってたw
ちなみに長宗我部の三男は津野親忠で盛親じゃねーぞと >>55
西EUに直接侵略された アメリカ アフリカ インド 東南アジア（フィリピンインドネシアビルマインドシナ） オセアニアって
よほどの戦力差があったんだな
日本も航海術さえあればあの時代のインドシナフィリピンは無理にしても
そこ以外のオーストラリアとかニューギニアくらいなら進駐できたよな あまりの敗走ぶりにカッと来て改易したけど、冷静に考えればついこの前まで戦ってた四国勢を指揮させるのは
権兵衛の器量では無理があったかなぁと内心で非を認め堪忍料1万石与えた
案外こんなところだったりして 結局このマンガだと戸次川（とその後）の真相に近づくってよりはむしろ遠ざかるって感じだったからな
物語最大のテーマだったはずなのに一番ぼやけてしまった
しょせんマンガなんだから好きなように描けば良かったのに >>29
キチガイ集団だったからね
あとは日本にきた元軍が連携とれてなかったり
大陸の主力軍でなかったりとか >>70
全体に抑え気味だったように思う
早川虎口は面白かったけど、もっと無印レベルで派手にやって欲しかった センゴクが休載した代わりに最後に卑猥な漫画が載ってて草 >>69
司馬の夏草の賦ではそれまで戦っていた同士が自分の下では協調しているという見栄に秀吉が拘った結果としてたな
特に長曽我部憎しに凝り固まった十河が仙石におもねったのも大きかったと >>68
傭兵活動はしてたらしいよ
南蛮人が治安を荒らすような事しまくってたらしいしね >>75
あの時代にインドネシアでオランダ人がイギリスの砦に急襲してイギリス人と日本人傭兵を殺した事件があったな
戦乱が収まって人口管理ができるようになるまで相当の人数が海外に出てたと思う >>60
そして文句を言う奴はそればかりで自分では何もしない 〜人だから、というくくりをする奴等がバカって本当にわかるわ
同じ日本人ですら、場所時代個人でまったく別モンなのにのぅ
だが、サイキッカーだけは駄目だ 家久「速攻魔法！ スサノオの風！」
継潤「なんの、仏法トラップ発動！ 必殺のお経！」
こんな戦いが展開されたのかな、根白坂 かわぐちかいじ同様インテリの人達ってなんでも知的に描き過ぎる傾向にある
利休をヤッた理由についても「これからはゼニの時代にするから美術や風流といった価値観は排除しなければならない」とか
確かに筋は通ってるけども、権力者が人を粛清する理由ってもっと稚拙なもんだろ
秀次がどんな理由で粛清されるか見物だよ 戸次川の逃亡でちゃんとした理由をかかなければフワッとしているといわれ
利休の切腹で理由をかけば理屈っぽすぎると言われる
とかく現実は >>86
単純にその辺は雑で漫画としてイマイチだったからね
元ネタ史実の方がよっぽど面白いってのは歴史漫画としてはいかんよ >>82
何で｢稚拙｣と決めつけられるのかようからんなｗｗｗ
まぁ｢自身の政権構想の邪魔になった｣が高尚なのかどうかは知らんが。
娘を側室によこすように言ったら断られたって話なら納得したのかな？ｗ 茶会の時にぽいってされたので殺しでいいんじゃねえの？
あの時凄い顔してたじゃん ポイしたのはまだしもフォローもなしにひたすら心中で自分への言い訳垂れ流しはちょっと擁護出来んし
客のメンツ潰して自分の高慢だけしか頭にないのはもてなし以前の問題よ 秀吉は、ストッパーがいないからかっとなってやっちまったんだろう
でも、人々は「あの秀吉のことだから、何か深い理由が…」と勝手に勘ぐると >>82
権力者って基本的にインテリで知的だと思うけどな
でないと権力者になんてなれないし（世襲は除く） まぁ、学あるヤツでかつできるヤツを補佐に採用すればいい
権力者が何もかも一人でやる必要はない…というかやれるはずもない そう考えるとセンゴクの世界には私利私欲を満たすためだけに暴虐・専横・圧政をはたらくような分かりやすくはっきりと悪と描かれてるような人って少ないな
どいつも理屈あっての行動だったり、何らかの大義や理念を持っての行動だったり
農民や雑兵ですら無知で貧しく不合理ながらも根は善良、という性善説的な感じ >>97
当時の中国で楚の人間なのに役人できるほど学がある時点で上位１％くらいの上級国民だぞ
妻もそれなりの名士の一族だしな 冠におしっこジョーはインテリで知的な人間がやることじゃないだろ 文永の役は威力偵察
っていう説はなかったっけ？
それにしては弘安の役まで時間が空きすぎな感があるけど あの時代の元軍は、あちこちに兵を出してるからもう習性っぽくすらある
で、やりすぎてベトナムでは南宋征服に功績があった、チンギスハーン以来の名家の武将達まで討死したり病死したりで… まあ華南のさらに南に乾燥地帯の人間が突っ込んだら根こそぎマラリアその他風土病で全滅するイメージ以外わかない >>101
あれは文脈見る限り例え話っぽいけどな。
実際、儒者でも真っ当な人間の意見は聞いて厚遇しているしな。 >>95
謀議を仕切れる位に力が有って、
自分に反抗的になったら、
それだけで殺す理由としては十分だわな。
その力の源泉が、自分の抜擢のお陰ならば、もう尚の事よ。
それで得た権力権限は、
自分の親衛隊として使う義務が、秀吉側としては有るからな。
だから、利休秀次は余裕でアウト。
逆に、自分の敵だったのに、
犬の様に、忠実に仕えてくれる、脱糞は、とても良い奴になるw 021年5/3-5/9 漫画ランキング コミック売上BEST500
1 ＭＦゴースト １１
43 １日外出録ハンチョウ １１
72 センゴク権兵衛 ２３
215 賭博堕天録カイジ ２４
234 マイホームヒーロー １４
280 アルキメデスの大戦 ２４
313 何度、時をくりかえしても本能寺が燃えるん ２
ハンチョウに負けてて草 あの本能寺うんたら二巻？
続いていたのか。センゴクしか読んでないから知らなかった。 >>107
自分が生きてる間だけのことを考えたら正しくはある
実際家康は秀吉が生きてる間は忠臣なわけだし次代は終わりだけど 漫画の売り上げなんかで一喜一憂できちまうのか。羨ましいね >>105
普段から儒者を馬鹿にした発言も多いけどなｗ
劉邦は下でに出たり媚びたりせず正面から換言すると逆に言うこと聞いてくれるタイプ 儒者というが、劉邦の時代では儒学は数多くの学派の一つに過ぎないからインテリ＝儒者ではない
劉邦の配下に儒者は居ないし ポイ捨て利休やプレスリー五右衛門は
ポッと出感というかやっつけ感が強いんだよね 作者あるいは読者に興味がなかったり眉唾だと思っていたりうまい展開が思い浮かばなくても大事件や主人公が絡む話は無視できんのが歴史漫画の辛いところだな 初期の、山崎新平との一騎打ちみたいなノリはもう無理なのかな 悲劇の名将・李牧をあんなふうに描く漫画は読まないよもう… 最初から読んでない俺はカチグミ・クラン
歴史ものはとりま読んで見る俺が手に取る気すらしないって相当 センゴクが文禄慶長の役編に突入したって聞いてワクワクして最新巻買ったけど
朝鮮在陣の様子が全く出てこなくてちょっと残念
ヨン様を王子にするとかまでは求めてないけど
宮下センセの異国文化、異国人描写を楽しみにしていたのに >>127
イエズス会とフランシスコ会の争論はあるよ 日本人が西洋人で、西洋人がたけし軍団のこの漫画で、中国人や朝鮮人は何人モデルにすりゃ良いんだよ？
万暦帝と張居正は西洋人ぽかったけど。 日本武将が外国人化してるんだから
外国人を日本の有名人にすれば… >>127
文禄慶長の役編は詳しい文献がないせいか時系列を垂れ流してるだけなのがなぁ
それでも分かる範囲で事細かに描いてるけども 早いとこ今の長編は終わって関ヶ原の仕込みやってほしい >>130
李舜臣は同性繋がりで李小龍（ブルース・リー）が似合うと思う 現地の武将ってこれまで一切描写されてない気が
コニドンも清正も宇喜多秀家も小早川隆景も ブルース・リーがイメージに合うと言ったのは李姓だからだけじゃないんだが
初期の映画を見ればわかると思うが
…まあ要するにカラテ絶対殺すマンだからだ >>138
ちょっと違う
空手じゃなく中華をイジメる悪い外国絶対殺すマン
横暴な外人とそれに媚びる中国人をやっつける中華ナショナリズムを煽る映画 その中華をイジメる悪い外国人というのがほぼほぼ空手家なんだよ
ドラゴン怒りの鉄拳を見るのが一番わかり易い
卑怯な日本人空手家に中国の拳法家がイビられ殺され復讐する
他の映画でも敵のボスが空手家だったり
オマエハタンロンカ？というカタコトの日本語を使ったりする >>142
ドラゴンへの道は黒幕は同胞
空手家は手駒でしかない こういう面倒くさいのが湧いてくるから大陸と半島描写はスルーしたんだろうな いや俺はブルース・リー好きだから
好きじゃないとみんわそりゃ
ただ抗日の象徴としてのイメージは十分あると説明したかっただけ 描くべき激戦はいくらでもあるのになぁ
ダイジェストすらないのは拍子抜け あっちからみれば、日本の侵略に対抗したのは英雄であり愛国者だろ
そりゃ、持ち上げるだろうさ
日本みたいに、売国奴を礼賛して、本物の愛国者を罵倒する国なら知らんが
（こういったのは、実際に戦争に参戦したこともある宮様（故人）） >>147
とりあえず君の考える「オレ様の脳内での売国奴＆愛国者リスト」をズラズラっと挙げてみたら？ 「センゴク権兵衛」は、人間ゴンベエがテーマって一統記の後書きにあったので、最近は少し寂しい
もっとゴンに躍動してもらいたい
関ケ原も 一、此の上は、いづかたの敵をたいらげ、会稽を雪ぎ、一度帰参致し、又は討死する物かの事。
（信様の佐久間折檻状より）
このテーマは、すでに達成してるからな… >>151
ぶっちゃけこれが本能寺の変のフラグなんじゃ
元々は佐久間や林って土豪上がりで他の家臣（羽柴滝川明智など）と違って取り扱い注意なのにあっさり首飛ばした
ノッブってアラーキーや長宗我部に対しても直接は関与してないのに「お前の領地はオレがくれてやったんやで感謝しろや」的な態度取るときもあるしいずれは誰かに首取られてたんじゃ >>142
どんなに強くても銃には勝てないとやった怒りの鉄拳のラストが好き 長宗我部とは、三好問題があったしな…
降伏した三好についての待遇を信長は考えないといかんが、
長宗我部からすれば、そんなのそっちの都合でしょ切り取り自由って約束まもれ、と
さらに、三好の取次ぎが秀吉で、長宗我部の取次ぎが光秀になったややこしさも…
そもそも、天下人といわれる身分になっても、信様は身軽すぎる。警護がうざったかったのか、小姓数人で京都にいったりと
このあたり、フットワークの軽さが裏目にでたというか 佐久間信信殿は誠に果報者ですな。殿に一層の忠義を果たされよ。（木下藤吉郎） >>154
長宗我部の切り取り次第とか一次資料が存在しない真偽不明の通説というか俗説だけどな 今回は休載だったけどパラレルパラダイスを充分過ぎるほど堪能したんで良しとす 当時は30歳くらいになったら出産は諦めてたんだっけ？ 淀殿はいつ頃産まれたのか不明みたいだけどもうそれくらいの年齢なんじゃ ゴンさんの一番槍で茶々まんこをいわしたれば万事解決 秀頼を生んだ時、茶々は20代半ば〜後半になるのか。
お市がこの年の頃は、オーラ全開で長政をどついていたのに、
茶々は未だに小娘のままで、今後も活躍するとは思えない。
「鼎の軽重」「喧しい」で前フリは十分だし、秀次事件は秀次の謀反でまとめるか。 喧しいって
現代に訳すと「うっせぇわ」ってことかな 秀次に謀反する理由が無いから、秀吉の一方的猜疑心からの粛清虐殺になるかもなぁ
せいぜい、諌言やら秀吉の現状に対する含みある態度が過大にとられた、程度じゃねえの >>166
切腹って行為を秀吉への怒りや不満と解釈すれば謀反認定もできなくはない >>168
なら秀次が謀反するのは当たり前じゃね？ 秀次が自分の金玉を潰せば子孫は残せず
秀頼を後継者にするしかない 家康は、つまんないことでも諌言しようとしてくれる志をもつ家臣を大事にしたが
秀吉は、そういうの徹底して嫌ってて、よくて流罪だからなぁ… っていうか飛ばしでしょ 東北とか会津とか 九州のどこかとか 家康が諫言をした家臣を大切にして諫言聞き入れたなんて初めてきいたけど、
江戸時代の創作抜きでそんな話あったっけ？ 秀次は既に関白になって秀吉が後数年経って死んだら自動的に天下人になれるわけで、積極的に謀反企てる理由がない。
単に秀吉にとって邪魔な存在になって追い落とされそうになったので、やむを得ず対抗する姿勢を見せたか、もしくはそれさえもできずに単純に汚名を着せられて空箱贈られたか >>166
実際謀反の動きをしたわけではなくて、秀次の存在が煙たくなって、民の不満増大(というより治安悪化？)も相まって、不満解消と引き締めのスケープゴートとして処断される流れだと思うよ。
豊臣一族を消す為の理由づけが｢謀反｣であって、一族悉く処刑は｢謀反｣の罪と犠牲の釣り合いを取るための生け贄。
決してボケや一時の感情ではなく、冷徹で残忍な計算づくの真の畜生塚たる｢策｣になる流れだろ。
これをやって豊臣に対する畏れと奉行衆の権威強化になる、と秀吉が正気で思い込んで実行するんでないかと。
秀吉自身が４０代か秀頼が成人して権力移行途中の段階だったなら、ある意味｢有り｣な策だったのかも知れないが、豊臣政権の実力と自身の寿命までをも楽観視した悪手に流れになるかと。 自分の心すら、自分の自由にはならないのに
真心とか、オカルトか精神論でしかないと思うんだ
忌憚ない意見てヤツっス うあああぁ！マネモブがセンゴク時代を練り歩いている！ 今まで穴山信君を「のぶきみ」と読むもんだと思ってました。てかセンゴクだとその「のぶきみ」ってルビ振りしてなかったっけ？ 奇しくも同じ日に本能寺の変の煽りで死んでる織田信忠と同じ「のぶただ」 すぐ討ち死にする、切腹するとやりはじめる家康だから
諫言…というか力づくでも止める家臣がいなかったら、命いくつあっても足りんタイプ 今後、ゴンの出番はないよなあ。
政について聞いたのに、天下人の愚痴を聞かされただけだったし、
もう端の端からでもゴンが見守れる状況じゃない。 今の主人公は秀吉、死後があるなら家康
権さんは蕎麦食ってるだけの傍観者 >>186
読みに関しては適当でもエエんやで
明治時代までは人名も地名も適当や 織田（おた）の可能性あるんだっけ
をた、だったらどうしよう >>190
秀次やった後だと、うかつに何でやったんですかとか聞いたら粛清されそうだから
もう近づかせずにほったらかしの小諸経営とかやるんじゃないかな 当時の発音なんか再現しようないけど
明治だか大正だかの肉声はいまとさほど変わらんかったんだよな せっかく覚えた名前が実は間違ってましたってのはちょっと嫌。最近だと土岐頼芸とか
ところでセンセ、梅岳承芳を修正した桶狭間戦記は何時になったら出るので？ 奈良時代とかまで遡ると発音とかすげえ違うからな
藤原をプンティバラとか 中国やら朝鮮やらの言葉をそのまま真似て発音してたんだろうか
朝鮮出兵時、手強い篭城戦で日本軍を苦戦させた相手の城を「もくそ（木曽）城」と読んでたそうだが >>189
そう言えば、夏の陣の真田の突撃で徳川本陣が大混乱に
なった時に、家康が腹切ろうとしたのを周りが止めたと
いうエピソードがあるが実際に切腹してたらどうなって
たのかなw 豊臣、徳川両家そろって滅亡か ? 秀忠が信忠ばりに自決してくれれば徳川滅亡にワンチャン 家康・秀忠・秀頼3人とも自刃
大野・伊達・真田・片桐「俺の天下じゃん！」 秀頼は国替えで10万石以下でも納得してたら
織田家みたいに生き残れはしたのかな？
それともいずれ難癖つけて殺してたか？
ここら辺は歴史家はどう考えてるんだろ 官兵衛はその頃には死んでるし長政にそんな野心はないっしょ 小諸の司法関係の職員が痴漢でお縄だとよ
やっぱゴンが治めた地域はヤバい >>201
古代からある地名は今でも読み方が違ってたりするね
九州だと〜原を〜バルって読んだりするし >>205
旗本が真っ先に逃げてしまったんだよな
但し体制としての威信と名誉のために不問にせざるを得なかったって 長政は遺言状が事実なら結構野心抱えてたのかもしれないけどな
我々が西軍に着けば徳川は敗れてたみたいなやつ >>214
あれはむしろ子孫に対して無理に卑屈になる必要は無いという意味という説も >>206
影武者家康じゃないが、秀忠じゃ有力大名抑えられないだろう…
と思ってしまうが、夏の陣まで進んじゃうとなぁ
実際に、家康一年後くらいに死ぬし 歴戦の武士たちが引退して代替わりした家が多くて
戦経験がないか、浅い連中が徳川方に多かった一方
浪人たちは、歳食っても引退できない（しない）歴戦の猛者ばっかだったとかなんとか… 豊臣家が最初に強く出たのは秀吉恩顧の大名衆を当て込んでだからな
それが外れた時点でもはや悪足掻きでしかなかった そりゃ引退できる経済的余裕がないからこそ大坂につくんだし
浪人の代表格みたいな後藤又兵衛だって他家に仕官できてれば大坂に味方しようとは思わなかったろうよ >>208
そりゃ誰にも分からんでしょ
元主家筋を殺すのは評判悪くなるかもしれないけど
幕府まで開いてる状態だとそんな外聞気にしなくて
いいかもしれんし 元主家筋を改易した前例があるから評判は大丈夫だろう
そもそも家康にとって豊臣家は主家筋とまで言えない
一旦力の強い勢力に従属して後で逆転させることは戦国時代の日常茶飯事だし 一応知行貰ってたの毛利勝永くらいだもんな
長宗我部に至っては寺子屋のセンセイ >>222
乱世の忠誠はあくまでも1代限りだからね
後継者が忠誠を獲得できるかは本人次第 毛利勝長の親父は秀吉古参の毛利吉成なんだよな浪人衆で案外少ない豊臣恩顧の家柄 関ヶ原では三成一味が反徳川勢力を一気に粛清できる機会をくれて
それにより溢れでた浪人という分子を一網打尽に出来る機会を秀頼がくれた
家康さんは神に愛されてる 石田宇喜多はスーパーリーグ騒動で言うとユーベレアルみたいなもんで引っ込みつかないからしつこく抵抗してるだけや
英国プレミア勢が毛利一門や京極みたいなもんですぐ損切りして詫び入れたけど >>226
奪ったというよりむしろ羽柴が徳川に捧げた天下餅って感じ 天下を奪おうとしたのは信長のみ
秀吉は、信長の不運につけこんで天下を盗んだが、天下を維持していく組織を作る器量はなかった
（むしろ、豊臣の基盤を自分でぶっ潰して回ったようなもの。排除すべき外様を中央にいれないといけなくなったし）
家康だけが、天下を治める器量をもっていた
まぁ、こんなところだろう 三英傑はなるべくしてなったという感じがするね
群雄割拠の時期に今川・武田を打ち破れたのはノブノブだけだったろうし
北条、毛利、上杉らを平らげて惣無事令を施行したのは超時空太閤HIDEYOSHIの力だし 信長も政権どうするかは考えてなかった気がする
当主の信忠ですら柴田羽柴丹羽滝川をどう抑えてくか困惑してる状況だったし、あれじゃ信忠健在で信長だけいなくなっても柴田羽柴の台頭は止められなそう 徳川幕府が安定するまでは、結局は個人の力量でもってた状態だからな…
その徳川も、生まれながらの将軍宣言した三代、幼君立ったのでチャンスと思うならやってみろと挑発できた四代でやっと安定か そうだよ
織田は所詮 信長一代
仮に本願寺で謀反起こされてなくても織田家の天下が続いたとは思えへん とかく現実は、太閤は能三昧、渡海衆の心労如何許りか。
とかく現実は、関白は渡海へ、関白の心労如何許りか。
とかく現実は、権兵衛の国造り、いざ始まらん。 >>226
その家康さんも、上杉の動向分からんうちは江戸から
動けなかったけどな
それで激昂した前線の武将たちが離反せずに逆に
岐阜城落としちゃうんだから、家康幸運すぎる >>237
上杉討伐はむしろ上方から脱出するための方便だったという説もあるくらいだからな 上杉は、対徳川より最上の領土切り取りに必死
しかし、劣勢の最上勢の思わぬ反攻により手間取り、そのうち関ヶ原の勝敗が決定的になって撤退
伊達と密約結んでまでやったのに、全部裏目
いいところといえば、掌返しして上杉攻めてきた伊達を撃退したことぐらいか？
もし本気で天下分け目、という認識があればそれこそ徳川や諸大名の撤退を妨害しまくっただろうに 少し前の話題のループになるけど上杉の目的がハッキリしないというか
連携が有り無しに関わらず中途半端だし「勝ち目」が見当たらない
連携が無いなら、どうやって勝つつもりだったのか
連携有るなら自領を一時的に捨てでも転進する討伐軍に追いすがって
江戸までなだれ込むぐらいの気合い見せないと 上杉景勝がどうしたかったのかよう分らんのは、時代からずれていたからではないかと思える。
花の慶次の最後のいくさ人って表現は、悪く言えば戦国時代の亡霊みたいなもので、
ずれていたというか、波に乗れていないというか、空気読めていないというか、何か外している印象。 歴史に疎いが前回の話がゴンと秀吉のラスト謁見だったりするのか？ >>241
生粋のいくさ人が平時では糞の役にも立たない穀潰しってのをガッツリ描いたのが未完の「死ぬことと見つけたり」 >>240
上杉さんとこは売られた喧嘩は買うってだけだろ
時代が下ると理解不能になるが、戦国武将のメンタリティとしてはあれが普通
元和偃武まで、よっぽどのヘタレ除いて相当の戦力差あっても喧嘩売られたら受けて立つのが戦国武将
そのヘタレの利長さんが直前にいたから対比として愚かに見られちゃうが
相手が引いたらそれで武門の面目は立ったとふんぞり返る
まあでも西軍蜂起後も、東軍を追撃する意志はあったと思うよ
国境に来る前に東軍引き返しちゃったし、背後を安定させなきゃ南下なんてできない
常陸がムダに長くて、会津−江戸って100km以上離れてるのよ
佐竹は超旗幟不鮮明だし
んで安定させる前に西軍敗北でハシゴ外されると とかく現実は、秀吉は能三昧。小西行長の心労如何許りか。 とかく現実は、合戦の世は終わった。
とかく現実は、浅間山が噴火を続ける中、小諸と上田の距離は約20km。
とかく現実は、浅間山が噴火を続ける中、権兵衛の小諸での国造り、いざ始まらん。 >>246
＞元和偃武まで、よっぽどのヘタレ除いて相当の戦力差あっても喧嘩売られたら受けて立つのが戦国武将
んなこたない
上杉がアホなだけ >>249
それは無根拠な思い込み
織豊政権の成立期から元和偃武までだけ見ても、
上杉、毛利、徳川、長宗我部、島津、北条、も一回上杉、豊臣、と中央政権に対してガチバトルやってるよ
落とし所を見つけて家をうまく保ったものが賢く見えて、所領を大きく減らしたり滅ぼしたものが愚かに見えるだけ
本質は変わらない 売られた喧嘩は買うというなら最後まで買いきらないと
西軍が負けたところで、最初に喧嘩売ったときと状況はさして変わらないんだから
続直江状、シン直江状と次々送りつけて徹底抗戦すれば薩摩みたいに本領安堵になったかも 豊臣による統一を経て大名層も世代交代とともにメンタリティの変化が置きはじめてそれが全国に伝播したことで元和偃武が成立したとすれば
「戦国武将に置いてはそれが普通」と「それが時代錯誤的だったのでは」というのは別に矛盾ではないと思う >>251
その通り
自分より強い勢力に売られた喧嘩は上手く流して次を備えるか
味方増やして立ち向かうかは戦国大名
上杉は直江状出した後の行動は場当たり的なものばかりで戦国大名というより地方豪族レベルの単細胞 >>240
関ケ原が長期化するか西軍が勝てば問題にはならんだろ
秀吉の時にはできなかった領土拡大のチャンスだ、おまけに隣国の大国である家康は西軍とおっぱじめているから、
こっちには確定で来ない、ならやるだろ
上杉が徳川に向かう構えを見せれば徳川軍はこっちに来るだろう、東軍は本国と切り離されている軍も多いから長期戦は難しいとはいえ、
１０万の大軍、守るだけならまだしも侵攻はむずかしい、佐竹もどう動くわからんしな。
上杉がつぶれ役になれば西軍は勝利するが、つぶれ役やりたい奴はどれだけいるかだな。
徳川がその後西軍に降伏して手打ちするかもしれんしね。 家康が上杉を最終的に許したのは
「あいつら残しても害悪にはならないから」
と、判断したからだろうな
実際、屈したらあとは忠実なもんよ
大阪の陣では直江なんかは幕府に媚びるために必死になって
同じ上杉家中からすら、嘲笑の対象になってたぐらいだし 上杉は周りの勢力がどう動くか読めないから即座に徳川に軍を向けるのはリスキーだよね
当てが外れた時に大損食らう事になるから結局形勢を見極めて漁夫の利を狙うのが1番安定してる
毛利輝元だって出陣すれば形勢有利に傾く所をそうはしなかったし もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。
権兵衛の浅間山が噴火をする中、小諸での国造りが始まっているんですよ。 なんかこの前から上杉は領地捨ててでも徳川を追撃すべきだったと主張してるのがいるけど
背後を伊達や最上に突かれるだけじゃないの
家康も追撃の備えはしてるし、そもそも野戦で決着つける能力あるなら最初から会津中にあれほど城や砦作らんだろ 傾城屋を作らなくて領民ブチギレで逃散されるんだろう >>257
浅間山がゴンの物みたいなその物言い・・・・
いや、ゴンの物っちゃーゴンの物なんだが >>260
単に家康のことが憎くてたまらないだけの奴なんだぜ 曲がりなりにも五大老の一人だから、挙兵するなら全国レベルの戦略を持ってやるべきなのに
そういうに一切なく最上領切り取りに主力を投入して躓いただけだからな
クロカンが派手に暴れまわってたし前田が最低限の義理だけ果たしてあとは引きこもって様子見してたように
早い段階から戦の準備してた上杉ならもっと色々できたのにホリエモンロケット並みの不発 >>242
ごめんねこのスレはセンゴクと言う漫画を語るより
自身の知識ひけらかす方が好きな爺しかいないんだよ 時代の過渡期なんだろね
漫画内でも
「ここからは帰農してでも忠義を示すべきでは？」
「もう武功で尽くす時代はこないのか…」
ってやりとりあったし
その逆で生まれてくるのが遅すぎた的にねじ曲がったのが五右衛門だったし
何よりゴンベの自爆の原因が最前線で下剋上の時代を見てきたがゆえに
自分にはもうその機会がないことに気づいたときの虚無感からの衝動って感じだったし
自領の統治に戦国のロジックがまだ必要だったところとそこから脱却したところでここから差が出るのかも >>260
上杉軍って名ばかりな大して強くないからね >>255
上杉軍って義を重んじる軍とかよく言われてるけど
謙信の時から非道なことばかりしてるよね >>259
これからどうするんだろうね？
秀次事件を描くと長くなりそうだし、講和を待つとセンゴク秀吉の台詞もあったから、
先に明との講和交渉決裂。騙されていたと怒髪天を衝いているところに、
秀次の不勉強発言を知り、秀次謀反をでっち上げ〜の流れの方がセンゴクには合っている。
ただ、ますます主人公の出番はなくなるから、
病床のお藤を気遣いながら、領地経営に勤しむゴンでも描くんだろうか？ 三成が家康は勝つ為の策を何も言ってないって偉そうに言ってだけど
三成も秀吉に丸投げしてるだけで結局勝つ為の策何も出せて無いよな >>272
奉行だから勝手な事やったらマズイんやで
献策はできるだろうけど当の太閤様がそれを受け入れる状態にない >>273
仮に家康が勝つ献策をしてそれが功を奏すれば不味い連中だって出てくるし >>273
三成が言ってる事自体実ある策では無いって話なのに何検討違い甚だしいレスしてるの？
三成は実際現地行っても勝て無かったし三成の言ってる事は結局は秀吉頼みで中身が無かったって話よ 秀吉のワンマン政権だから、秀吉（と、いうか上ありき）の奴等ばっかが出世してるんでしょ
それが独自に動いたら、勘違いと錯誤の連続になるわ、そりゃ
その点、家康は若い頃から複雑な情勢で身を処してきた経験値が違うからな
ゴンベが家康に接近したのも、先見の明があったというか >>278
先見より本能といった方が良いかもな
三成が如何に理を主張しても肝心なのは気の方だって とかく現実は、秀吉は能三昧。行長の心労如何許りか。
とかく現実は、秀次は渡海へ。秀次の心労如何許りか。 とかく現実は、浅間山は噴火中。小諸と上田は約20km。 情動ってのは難しい
理を優先するという感情も情動だしな… >>150
権兵衛もういらねえよな
最近は権兵衛出ても「ワシには政治はわからんがー」みたいな事ばっかだし とかく現実は、権兵衛の小諸での国造り、いざ始まらん。浅間山噴火中。 ゴンは秀吉の癒しキャラとして、御伽衆でもやっていれば歴史が変ったかも… 御伽衆って世間の噂や動向を主人に聞かせる役目なのに権兵衛は逆に秀吉から色々聞かされそう 信頼できる護衛役でもいいんじゃね、この漫画的には
昔はそういう役目してたんだし
現在だと、秀吉の警護は七手組の仕事かな 秀吉を殺すか、断って野垂れ死にするかで意地を通せばいいのに（かぶき者並感）
まぁ、挽回のチャンスを狙ってたのかもしれないけど
結局、秀吉の家はぶっつぶれたが、信雄の家は大名や旗本として存続したわけだし >>294
御伽中は屈辱だろうが生き残れてるだけで上等だろ 道糞「世間が何と言っても命あっての物種だよね」
有楽「せやせや」 >>294
案外劉禅状態で日々を楽しんでたかもよ
こんな安楽な生活があったのか〜ってな
御伽衆ったって捨扶持与える名目で実際に道化させたわけじゃなかろうし
足利義昭もそうだが、旧権力の名目上の継承者ぬっころすのは外聞上不味いってだけだろうから
衣食住に不自由なくてそこそこのお小遣いもあれば、バカは状況に満足しそう
大名やってたら能力のキャパ遥かに超える激務と責任待ったなしだし >>294
別に宴会中にお酌を強要されたり外出中の傘持ちを強要されたり、狩りの勢子を強要されたとか宴会中に琵琶の演奏や踊りを強要されたとか、夜のお勤めを強要されたとかって話じゃないんやぞ。 信雄は大坂冬の陣直前まで大坂城に居候し続けてしなあ
秀吉死後も淀気味の数少ない親族として丁重な扱い受けてたことだろう >>301
なお左門（有楽の嫡男）に総大将にされそうになって逃亡 有楽って夏の陣直前まで大阪に居て真田信繁に見破られて退去したんだっけ 家康にかこわれてたスパイ スパイならもっとうまく立ち回るだろ…
大坂城が牢人達に乗っ取られて
側近筆頭の大野治長すら、牢人達に襲撃させる無法地帯
脱出しないほうがどうかしてる >>295
おいおい、皆一人で生きてるわけじゃねぇぞ。
それなりの部下達とその家族抱えてんのに、意地張って死ぬとかそんな簡単じゃないだろ。 センゴクにしては珍しくちゃんとぶっ壊れてる
ただ渡海せよでいきなりそこまで行くもんか 関白のプレッシャー+秀吉が渡海しないくせに喧しい+挙げ句自分だけ渡海しろと言ってきて喧しいどころじゃないで段々壊れたって感じだな
病みかけてて秀吉に子供産まれたタイミングで海渡るのも現地も不安定な所行けって言われたらあわよくば死ねって事かって思うんじゃないかな >>309
やたらと負の側面だけを強調したがる人いるよね 殺生関白ネタは近年だと大体秀吉が流したデマとかな扱いだからガッツリやってかつ実行してる場面描いたのは驚いた
戦場ですらないのに甲冑装着してるあたりが秀次が完全におかしくなってるのをよく現してるな 目上に対して自分の事を予って言うのすげー違和感感じるけど
これ使い方合ってる？ とかく現実は、殺生関白始まる。秀次の心労如何許りか。 この感じだと仮に粛清しない場合、秀吉死んだら秀頼に渡さず簒奪が起こりそうだね
豊臣政権はやっぱり詰んでたんだろうか 秀吉被害者の中でも、秀次兄弟（大和大納言家継いだが早逝した秀保）は悪行デマ流され、定着してかわいそう >>314
小諸から上田に移った理由があれだから
関係ない忠政が死ぬまで内政に苦労するおまけ付きだし 今回の話読むと仙石が民思いのいい大名みたいに思えるけど
実際にやってることは真逆だからな 地獄への道路は、善意で舗装されているっていう警句があったな なんかセンセのツイートでは小諸での悪行ばかり取り上げられすぎてる的な事も書いてたが実際はどうなんだろう。
正直wikipediaに書いている知識ぐらいでしか語れないんだが、ネットで読める面白いサイトって無い？ センゴク秀次は少なくとも四国征伐あたりからは自分も参陣して秀吉の苦労も見てきてるだろうに
今能三昧だからって視野狭すぎないか >>330
立場が変わったからでは？
秀吉が正真正銘隠居なら文句も言わんだろうが、
実質最高権力の秀吉が渡海もせず能に現を抜かす醜態。
関白になり人の上に立つ身になってみると許し難いのではない？ 秀頼が生まれたことでもう秀吉が何言おうが信用できんわぁ！ >325
インフラの整備なんて誰かがやらなくてはいけないことだし、その当時賦役に関わった人は苦労したと思うけど、
その後そこに居住する人々にとってはメリットもある。秀久の次に為政者となる忠政が関係ないなんてことはない。 え〜
殺生関白に変身させちゃっの？
今のセンゴクヒデヨシなら
無垢無罪の秀次を無理やり殺したほうがしっくりこない？ 否とよ否とよ
鼎さんの具足姿の描写は町人の死体に非ず
死刑待ちの罪人と思われ候 >>334
尾藤さんのときと同じで原因は秀次にあるけどやり過ぎちゃって後から・・・ってことになるのかなあ
そのときまたゴンベエが傍で話聞いてくれるのかどうかが微妙だけど >>314
なんというかそれで「上に取り入るのだけは達者で不相応に出世した」人間の話としてオチがつく感じになるからってのはあるんじゃねーかと思う もう秀吉は自分の権力と、それを秀頼に継承することに執着するモンスターでいいと思う
支配者の孤独みたいなのいらない
過去の権力者はそんな高尚な人間じゃなくて、もっと欲にまみれた感じ そうか、読んでないけど殺生ルートか・・・
もっと冷淡に秀次を処分するかと思ったが意外。でもまぁ、それが原因ではなく、元々処分したかった所に向こうから処分理由が転がり込んだという描き方もまだ出来るよな？
読んでないけど。 病みながら罪人処刑してたのを実は一般人を手にかけていたんだ！って方向に持っていくんじゃないかな >>333
秀久はひたすら全部やろうとした感はあるよな。城下整備も改築も食糧事情も。それが出来る出来ないの判断が甘過ぎただけで。ある意味引田戸次川から成長してないｗ
ただひたすら自分の為に民殺してみたみたいなのは同時期の信濃国内だけでも例が一杯あるけど、比較するとちょっと違う。 インフラ整備して町を近代化するにしても人手はいるしビジョンとメリット理解できない民衆にとっては
あの殿様にこき使われるのはついてけねえ！となってもまあ流れとしては理解出来る >>342
ずっと小諸で火山と隣り合わせで貧しい生活に慣れてきた人々と、外部からやってきてこの状況はいかん、何とかしないとっていう為政者では噛み合わないだろうしな
今週のゴンベエ、手持ち無沙汰で焦ってそうだったし、やり方間違えて失敗するんだろうなと 一郡逃散されるんだから相当ムチャやったんだろうねｗ 実際には今週号の頃（豊臣期）は対徳川最前線大名に対して
秀吉からインフラ整備用の補助金が出てるのでゴンベはまだ無茶をしてない
徳川の天下になるとそれが途絶えた上に幕府への忖度（街道整備）や
豊臣期の痕跡を消すための城改修に加えて、老害と化したゴンベが上方寺社への寄進狂いになり
収入以上の出費が増えたために酷使と収奪への道へと突き進んだ
今週のラストでさらっと城下発展について言及してしまったから
ゴンベの国づくりについてはもう深くはやらないかもね 小吉秀勝も秀保もあっさり病死してしまうし、もともとあまり体が強くない家系なのかもな 竜子ねえさんも結局やらんかったけど、正室か側室に寝首をかかれた戦国大名ていたっけか？ よくある悪行の捏造ぽいからなんとなく擁護されてるだけで絶対にありえないとまではいかないんだから展開として殺生しててもいいんじゃね？ >>334
これだけフロイス引用してて、フロイスにも書かれている殺戮行為をスルーするのはおかしくね、 >>342
>>344
武から銭中心の国造りへの方向転換が困難なのは武田で散々描かれていましたしね。
まして、頭を使わ・・いや、体一つで大名にまで出世した猪武者殿にはハードル高いよね。 権兵衛にしろ伊達にしろバカだから生かされただけ
戦についても運に恵まれただけ >>351
大名じゃないが小山田パパ
作中では出て来ないが >>351
大名レベルではいないだろうな
武将レベルですら島津義虎の姉だか妹が夫殺したくらいじゃねえか >>345
一郡一揆という化け物がすぐ隣に居るんだぜｗ
民逃げねぇんだぜ、しかもそれを完全に粉砕するんだぜ。 嫁に寝首かかれるとか武士としては最悪レベルの死に方だろうなあ 桃山・唐入り篇は読者を気持ち良くだますっていうか上手くのせるっていうか
そういう部分が全然ないよね
なんか全てにおいて踏み込みが足りてないっていうか 宇喜多直家とか娘に殺らせてそう。まああいつの場合は娘もろともか 秀吉みたいな暴君の下にいれば、そりゃ精神的にアレになっても不思議じゃない
いつ粛清されるかわからん立場だし
それが嫌なら外国いって、それこそ罪もない他国の民を殺せとか
どこに正気を保てる要素があると センゴクの長宗我部信親がもし生き延びてたらそのうち嫁に刺されてたかもｗ >>365
なら農民になればいい
武士なんて敵殺してなんぼ
自国民を惨殺して憂さ晴らしするくらいなら他国の人間殺そう >>367
それすら無理じゃないの？
秀吉がそれで見逃してくれるほど、甘いやつだったら
そもそも狂ったりしない
殺すなら、秀吉と刺し違える一択しかないってのが…
（でも、秀吉も暗殺は十分警戒してるから詰んでる） >>367
百姓から成り上がった秀吉に対してそれはブチ殺されて文句言えないレベルの煽りだぞ この漫画だと完全に秀吉が悪い描き方だな
まあ事実だからしょうがないんだけど 信忠&秀忠「戦にいって罪のない(甲斐&大阪)民を殺めるなんて出来ません！」
こんなこと言ったら信長も家康も翌日にはよくて追放だと思うけど、 別に殺しが嫌とかそんなヒューマニズム溢れる人間じゃないと思うけど 普通に弟が死んでる地に行けってお前も死ねばいいのにって聞こえるよな 「あったよ出納誤りが！」「でかした！」
彼岸島かな？ つーか山中城の秀次の武勇伝って現代でもあまり浸透してないな >>380
武勇ってのは弱者が強者を倒すとか、強者なら百戦錬磨とか、
そういう時に語られるから、10倍の兵で城を落としても武勇にはならんと思う。 >>377
普通行きたがらないか？
俺なら成功させてやるぜってさ 全国の諸将が内心 朝鮮行きを嫌がってることは本編で書かれてたじゃん
それに海を渡ること自体リスクがあった時代
秀吉もそれで渡海しなかったわけで
秀次を秀頼が成人するまでの繋ぎとして大事に思ってるなら行けなんて言わないｗ
まさか武勇がどうのこうのを真に受けてんのかｗ 今回の秀次のアレは当時外国人が誤解してた試し切りだよな
武術の鍛錬でやってたのに残虐趣味と間違われてたやつ
クソ真面目だから武威とやらを身に付けようとしてズバズバやってるんじゃねえの >>383
関白として状況が悪いって報告は受けてるのに
成功する要因は和平しかないはず
だからすぐさま聞いてるのに返事はぼやかした
こりゃ他の大名みたいに潰しに入ってるなと
だいたい弟も軍監で心労でやられたんだろうし >>383
戦死じゃなくて病死でそんなこと思うやついる？ 秀次は学識ある連中の話で和平危ぶんでたし行きたがらないだろう 昨日も渡海せい今日も渡海せいとかいってたバーサーカーみたいな奴、秀次？ >>384
苦戦してる？なら俺がいくぜって時代だろ
蒲生をはじめこんな奴珍しくないだろ
武勇は大事じゃないか。武士を統括するんだぞ
武功のない人間に武士は従わんぞ
秀吉が天下とれたのは織田家の最武闘派だったからだし、
秀吉死後家康が天下とれたのは前田とかが死んだのもあるが、歴戦の武功あったればこそ だいたい本編で秀吉が秀次なんかどうでもええわいって描写があんのに
作中の秀吉の立場で読者を騙そうとしてるｗアホじゃねえのｗ 秀吉は渡海する渡海する、と主張してたが
ただでさえガタガタになってる状況で秀吉が渡海したら、日本どうなるんだってことで
徳川、前田、浅野あたりが必死に止めてた
秀吉が渡海するのなら、当然ながら徳川や前田も渡海しないといけないけど
そうなると、箱根以東やら北陸やらの抑えがいなくなるし
まぁ、朝鮮出兵の間違いを認めて秀吉が損切りの撤兵に踏み切ればいいんだがな
それができる秀吉じゃなくなってたし… そもそも殺生関白っていうのがよく分からんしな
ふらっと街で辻斬りをする狼藉者のような立場じゃないから、当然部下に調達させて安全な宮中で敵を縛り上げて一方的に痛めつけるような形なんだろうが。
部下だって適当な罪人を用意して関白様に差し出してるだけだろ
三国志の董卓みたいに好き勝手暴虐の限りを尽くすような真似もできないし、その範囲での残虐なんて当時の倫理観じゃそう大したもんでもなくないか 仮に秀次が渡海しても、クロカンですら苦戦と前線の諸将達の対立をどうにもできず
秀吉に相談しようとしたら、軍令違反だとして殺されるところだったわけで…
どう転んでも地獄よ
秀吉の縁者に生まれた不幸を呪うしかないんじゃね 朝鮮の状況は今や日本側の不利を軍事力では覆せないと認識してた秀吉の狡猾さに
まんまとハメられた、と解釈したらスッキリするんじゃ
秀次自身の力でなんとかせい（つーてもどうしようもねーけどな）と見捨てられたと センゴク三成なら今の秀吉を見限ってもおかしくはないんだけどなぁ
この流れで豊臣の為に家康と対立するって説得力ない
どちらかというと家康に協力しそうな感じ >>395
むしろ当時は日本が占領地拡大中、
今週もやってたけど、南部を武力で制圧していた。
朝鮮は明に何とかしてくれと頼んだけど、講和交渉中なので日本を刺激するっていって何もしなかった 再渡海したクロカンがしっかり現地の指揮権を握った世界線も見てみたいが、流石に戦略云々でどうにかなる話でも無いよなぁ
やるなら秀次や家康がさらに兵力を持ってこないと 時流を見る目があったら三成じゃないだろ あくまで奉豊国 >>393
当時は共同体に属していない人間は殺しても問題にならない
共同体に属している人間でも共同体の長で、相手が下っ端なら殺しても問題にならない時代だからな。
浮浪児や物乞いとか切り捨てても問題にならんし
下っ端の中間とかなら手打ちにしても問題ない
妻を見たとかいうだけで切り捨てられる時代だｗ
人権思想なんてないんだぞ、誰かやられたら共同体全体で報復をするというハンターハンターの流星街の倫理観の時代だ そもそも講和の話自体、日本と明の戦争なんて続けても何の得にもならん、損ばっか（正しい）
という連中が
めいめいの主君騙してやってる、破綻確実な件だからなぁ
文字通り、無益有害な殺しばっかしてる >>390
行きたがってる諸将はいないし武力でなく権力闘争に移ったはずなんだけどどの描写みてそんな考えになるのか 時流も空気も読めない
好き嫌いが激しい
論理と条理が大切なんだけど
上司の不条理に諫言は出来ない
秀次さんにはご不満だけど秀頼さんは奉る
三成さんマジ有能 >>402
ソースは史実蒲生は渡海を望んだが叶わなかった >>404
このスレでその主張になんの価値が？
そのソースの説は採用されてないだろ？ >>390
奈良・平安時代の藤原氏の武器はライバルへの遣唐使の押し付けだった。
当時の技術なら少なくない確率で遭難してくれるし、運良く帰って来たって
１０年単位で国を空けてるんだから権力争いには参加資格すらなくなってる。
菅原道真が遣唐使廃止した理由の一つはその「武器」を潰すためだったって説もある。
…という話の一つや二つは聞いてる筈の学問好き秀次が
行きたがる筈も無かろう。 隣国の真田、噴火で疲弊した村々‥それらへの対策として城下町をというのは理に適う。
本能で生きる道を嗅ぎ取る、勘で道理が分るゴンの面目躍如の回だった。
いきなり移住話を持ち出す無謀さは相変わらずの猪ぶりなので、参謀がいたらと思うが、
孫も無用も川坊も理解する才智はなく平和ボケとしか思えなかった。田宮其の死が悔やまれる。 さらっと殺生関白を回収したな
しかし60近いジジイに対して20半ばの若造が「御自らは云々」は流石に甘ったれてるやろと >>390
あの島津ですら朝鮮渡航に至っては行きたがらない奴が続出してお家騒動寸前、大幅に遅れての渡航だったんだぞ 経済に拘るのに秀吉の経済制作や流通改革に触れないなとおもったらさらっと回収してたな
畿内だけでなく濃尾でも上流まで船で物資運べるようにしたり、災害があったら陣頭指揮とったりとこういう所が秀吉の凄い所なんだよね そりゃ景気の良い内はバスに乗り遅れるなだろうが
問題は膠着状態の消耗戦に転じてから >>409
自分が鼎なのかどうかすら疑わしくなったからな。
喧しいは死ぬまで言い続けるんじゃね。 現状ですら、いけいけどんどんは終わってるんだけどな
あとは押されるだけ
最後は、意地で南岸を保持するだけになり
秀吉死んだら、やっと解放された！ と全員一致で戦争辞める
ホント、秀吉は何がしたかったのか…
この漫画だとフォローがいくらか入ってるが、それも虚しい >>415
というより自分が鼎の軽重を問う側になったと自覚してしまったから 秀次は島津の教育を受けるべきだったな。さぱっとすかっと解決
あと、秀頼も島津を教育係につけるべきだった >>407
今回のゴンはだから自分なんだなと納得した感じやね
これから平時が続く以上は備えを確保するのは常に抵抗を受けるもので、その嫌われ役を請け負うのは誰なんだと まず自分の肝を練るところからはじめないと…
根っからの武士じゃない秀次にはきついかもしれんが >>413
センゴク三成の言うように、だからこそ、秀吉は渡海すべきだった。 現地の報告聞いて、思い通りにならないからと叱責や罰下すのばっか繰り返してた秀吉が
渡海したからって、急に正常な判断ができるようになるもんか？
そもそも、本人は口だけで渡海する気皆無だったんじゃ
自分が送り込んだ軍が苦戦してても、安全な場所で贅沢三昧してるようなレベルに堕ちてたわけで >>394
ヒデヨシが前線に君臨してれば味方同士はいがみ合いなんて出来なかったし
半月遅れで現地の状況を知り、さらに半月後に命令が届いて、命令を守ってるんだか守ってないんだか分からない、なんて状況も起こらなかった
自分が渡海しなかったせいでここまでグダグダになったのに秀次に行けと
ヒデヨシ擁護してる人たちは今まで何を見てきたんだ 世の中は不昧因果の小車や よしあし共にめぐり果てぬる >>425
こういう秀吉アンチってセンゴクも読んでないよなあ
最初は行くきだったが、家康らが反対して留まったとあるだろう
宿泊場所や警備の人間まで指示してたから、行くき満々だったのは間違いないってのに
つか思い通りに行かないから罰を下したってなにの話だ？そんなのセンゴクにもなかっただろ、史実でいうなら秀吉の命令きかないで勝手に占領地広げるわ、連携して防げと命令したのに抜け駆けして攻めるはと関東軍もかくやといった具合に好き勝手やらかしてるってのに 貴公子然とした細面からいきなり肖像画に寄せてきたな 初めて喧しい発言した時の秀次は誰この長髪イケメンて思ったんだが ゴンさんから見ても真田昌幸は怖い人間か。故に小諸を総構えにしようと >>428
この戦の失敗理由はそこでは無いから秀吉が現地に行ったとて戦況は別に変わらんよ
問題は側から見たら完全に秀吉のエゴで始めた戦なのにいつまで経っても前線に行こうともしない姿勢の方よ 権謀術数を駆使してきた（駆使せざるを得なかった）真田パパだからな
そりゃ、隠そうとしてもヤバさがにじみ出る
その割に、最後は西軍について失敗したけど
（長男の寿命が縮んだことだろう） 幸村がパパの性質うけついでたら、冬の陣あのあと10万石で誘われた時に
ニチャア顔で裏切ってたんだろうか
あの段階でもう大阪につくメリットないだろうし 西軍ガチで勝つ気あんなら毛利軍島津軍が総力をあげて大阪城にくるわけだし、籠城とかしまくれば少なくとも徳川には負けることはなかったよほ 今天正記を読み返してるんだが遊佐続光の顔が東京五輪の前会長にそっくりだな
石川出身だからかな >>439
岐阜城陥落までは勝つ気満々やったんやで 秀吉が掘りまくった墓穴に入るのが、秀吉自身じゃなくて息子ってあたりがなんとも…
親の因果が子に報い、とはいうが
考えてみれば、理不尽すぎる話だ…因果応報なんてもんがあるなら、秀吉自身が悲惨な死に方して当然なのに
昔の人間の宗教観って残酷だな >>436
隋風が身共の正体を見破ったようにゴンも見破ったか まるで秀吉が虐殺だけして終わった悪の首領みたい言い分だけど因果に応報と言うなら統治者として仕事してきた分にはいっさい触れないのがナカナカ… 秀吉の統治だったらコロナ禍はどうなっていたであろうな ヒデキチとやらもいるらしいが、逆方向の変な奴もいるよな。 秀頼は淀や家臣が全力で殺りに来てるから
家康より手強いよ >>439
少なくとも島津の当時の状況を勉強してからレスをしてくれ 島津はどっちかというと東軍だし、成り行きで義弘が西軍に参加したけどあくまでも義弘個人の判断だからな 島津義久はなんで上方への派兵に消極的だったんだっけ？ 島津は千人ちょいで手弁当で集まったから装備品も貧弱だろうし戦力としては期待されてなかった >>452
地元の状況が逼迫していたのと中央の情勢に疎かったとの説も 伏見城篭城に加勢するのを、鳥居元忠が断ったとかいうけど
もし篭城してたら、さしもの島津義弘らもまとめて討死してただろうからなあ
何がどう転ぶかわからん 内乱だので領国が疲弊してたなら関ヶ原後の九州連合で島津倒せてそうだけどな
元々東軍寄りだし家康も恩赦を与えたのか ＞何がどう転ぶかわからん
そうだょ
歴史上の偉人なんて後世の人間が結果論で凄い凄い言ってるだけだょ 唐入りに費やした費用と得たリターンってどんなもんなんだろう 戦費のための重税、賦役、貿易不振（秀吉があちこちに強圧的な手紙送ったから）
そして実際に出た被害を考えると、どうみても赤字のような
印刷術とか、貴重な書物とかを略奪してきたが（現存してるものもある）、それらの価値は微妙だしなぁ
家康は大喜びだったみたいだが（渡海せずに済んで負担はなし）
あと、軍役のために財政難に陥った大名達を、秀次が支援してたけど
この分の金もどうなったのか…？
（秀次が粛清喰らったとき、巻き添えを避けるために「借りたもの」にして秀吉に渡した大名はいたようだが） ゴンベは戸次川以来汚れ役上等みたいな考えなのかな
色んな悪行もゴンベは分かってて悪行被ったみたいな描写されそう 江戸時代の参勤交代による重税にくらべればはるかに安いけどな。
というか豊臣政権は税金安いしね。 ゴンベは軽く悟りの世界に入ってるから…
悟りきれてないあたりが、ゴンベだけど 戦争ということで米価や材木や武器弾薬などがすべて値上がりしたことで、
農家から職人、それらを扱う商人まですべてが儲かったという
物資が大量に必要ということで貿易量も急拡大し、東南アジアとの朱印船貿易が始まる
朝鮮征伐を否定したくてあれこれ言ってるけど、これが現実ってもんよ 江戸時代の参勤交代を否定してるけどあれこそ現代の内需拡大策そのもの
朝鮮に兵を送っても金をドブに捨てるだけ この漫画では秀吉を必死のフォローしてるけど
本当に貿易目的なら、日本国王に封じられて大成功じゃ！ になるんだよね
足利義満も、日本国王になったのを足がかりに貿易始めた
秀吉の描写は、贔屓の引き倒しになってすらいる >>465
参勤交代だと負担者は地方の諸藩で受益者は江戸と街道筋だけだが、
朝鮮征伐なら日本全体が潤うから大きく異なる >>466
ここまで秀吉を悪し様に書いているのにその感想とかすげーなお前 >>467
＞朝鮮征伐なら日本全体が潤うから大きく異なる
潤ってないからああなった >>470
潤っているから当時の日本は景気がよかった。
日記などでもそこらの庶民ですら金持ち歩いていると書かれている 秀吉への恐怖から、仕方なく戦争してただけだからな
秀吉が死んだら、やめたでみんな一致
このときだけは、唐入り通じて仲が凄まじく悪くなった奉行衆と武功派も一致というね… >>471
だから潤ってないし景気良くない
金余りなのは豊臣家だけ >>346
寺への寄進なんて、キャラ的にとんでもなくそぐわないんだがなあ
なんか盛られてそうな猜疑心
まああんだけ殺し死なせの人生送ってきたらなんかの拍子に宗教的回心が起こってもおかしくはないんだが
もしかするとおフジさん先に逝って心が弱るのか？ 無益な血で潤った、死の商人はいたかもしれないが
堺衆らの、秀頼への冷淡な態度からすると
そっちも実入りは駄目だったんだろうな… ゴンベ「ぽくぽくち〜ん (見えてきたで！)｣
読者：不安だ… >>473
豊臣家はえた金を公共事業や博多や京都、大阪など都市部の復興や開発
各地の公共事業に景気よく金をばらまいている
こうやって金を循環させることで日本を好景気にしていた。
江戸幕府は好循環をやめてしまったので不景気になってしまった 朝鮮出兵の主力部隊の九州・中国地方の大名なんか
戦費でヒーコラしてたからな 捨扶持一万石で、悠々とお勉強とか
ホント、ゴンベは秀吉に優遇されてたんだな… >>478
だから潤ってないから秀吉が死んだ後さっさと撤退した
豊臣家だけ潤っても諸大名も民衆も恩恵を貰えてない
朝鮮出兵は日本全体で見ると代金回収出来ない輸出貿易のようなものだから
豊臣家だけ潤ってもしょうがない
一方江戸時代の参勤交代は諸大名から金を吐き出させる所は同じだが
国内にばら撒かせてるから、まさに現代の内需拡大策そのもの >>481
潤っていたとしても指導者がなくなれば撤退するが？
内乱が起こるかもしれないのだから、ていうか実際内乱になったからな。
この朝鮮征伐は豊臣家のみならず日本中を潤わせている。
物価そのものが戦争ってことであがっているから生産者はみな物が高値で売れているからな。
国民全体に多大な恩恵を与えている。
だから大勢の人間から当時秀吉は親しまれていたのだよ。
それに引き換え江戸幕府の参勤交代なんて、江戸と街道筋の大名しか潤わない。
諸藩はただただ金を奪われるのみ。
幕府により搾取構造そのもの、最低の政策 外征も参勤交代もどちらも金を無駄にするだけとか、
どちらも消費活動で内需拡大というのならわかるが、
二人はどちらか一方だけ擁護するからおかしく思える 豊臣筋も東軍は朝鮮出兵否組で西軍は朝鮮出兵で潤ったからまたやりかねない組だもんな
秀頼はネトウヨぽいから、またやりそうだったんかな？
国内からは総スカンで堺商人からも見捨てられて
キリシタンだけが支援してたと 正直、現地の窮状を無視してインフラ整備に邁進するのだからかなりのロクデナシ感はあるな
まあ、さらっと城下町に発展に触れたからそこら辺のネガティブな描写はやらない気がするが・・・ >>482
潤ってないし経済全く理解してないよキミ
秀吉最強朝鮮出兵大成功が言いたいだけだろう >>483
朝鮮征伐
受益者 農民、職人、商人など生産者
負担者 全国の大名、武功をたてれば褒美もでるが失態おかせば改易となる。
間接的には生産活動をしておらず消費だけしている。僧侶や公家などは物価高の悪影響だけうけるかね。
参勤交代
受益者 江戸と街道筋の将軍大名と商人、大名は挨拶や謝礼などで潤う、商人は消費で潤う
負担者 地方の大名 高物価の江戸で一年も生活するのは高コストで大名はほぼすべて経済破綻していた。
参勤交代よりは朝鮮征伐のほうがメリットが大きい。
参勤交代は文字通りどぶに捨てるだけだが、朝鮮征伐は負担は朝鮮におわせられるからな。
現地で略奪でもすれば国内においておくよりも負担は大きく減る。 受益者なんで人身売買した連中だけだろ
農家とかは賦役とかが増えてろくなもんじゃないだろ
ほんとに秀吉とかアンチキリシタンなのかも怪しいわ >>487
朝鮮に関して日本側の戦死者が抜けてるようだがやはりそこは触れると不味いって意味？ >>486
お前の理解が足らないだけ
戦争と公共事業というのは一大消費活動。
消費が増えれば物価ががあがる、物価が上昇するというのは資産と生産物の価値が上がる事を意味している。
つまりインフレだ。資産を持っているものは資産価値が、物資を生産しているものは労働生産性が向上することを意味している
同じもの作ってても価値が上がるのだからな。
秀吉はそうやって日本全体の富を増やして、金をばらまいていたということ 東京五輪みたいなもんでおためごかしだろ
秀吉が失敗したのは、みんなバカだと思い込んでるとこだよ
今の五輪にそっくり愚民は騙されると
実はぜんぜん誰も騙せてない秀次すら騙せてない
それさ秀勝に言えるの？
これって池江さんに言えるの？のオマージュじゃねえの？ｗ
黙らせるだけじゃ失敗なんだよ >>488
扶持米と賃金が支払われるぞ
農家の次男三男の貴重な収入
>>489
戦死者なんてほとんどいない
戦ではほぼ負けなしで最後まで推移しているからな。 西国大名こそ、重い軍役に難儀して
領内荒れる、領民が離散する、他所と貿易して補おうとしたら秀吉が出した手紙のせいで門前払い、と
散々だぜ
〜の善政、といわれてるのも、実はその後始末だったり…
秀吉のやったことは、百害あって一利なし。だから秀吉死後は、みんな一致して辞めた
逆にいえば、そんな無茶苦茶を通せる秀吉の剛腕は凄かったってことだが
それが建設的に使われることがなかったのが… つうか、名護屋に在陣したり渡海した大名や武将の、性病罹患がかなり多いのが…
どんな乱脈な生活してたのか… >>492
騙す？誰を騙したのかね？
秀吉がやったのは版図の拡大と日本全体を豊かにしたこと
誰もだましてなどいないのだよ。 >>491
理解してないね
アメリカが戦争すれば大儲けと勘違いする典型 >>494
無知な奴はこういう想像で適当なこと書くんだよなあ。
領内はむしろ発展している。莫大な物資が右から左へと流れるからな。
城下町などはほぼこのころ整備されている。
他所と貿易の邪魔どころか、大名の密貿易は禁止で、
秀吉からの朱印状を得ているものでなければ許されないのが当時の貿易体制
勝手にやろうってのがそもそも誤りなのだよ。 >>496
電通みたいなこと言ってるな予算が大きくなってるだけで民衆にリターンないから
国内で石川ゴエモンみたいな盗賊が出たり村が疲弊してたじゃん もうね、秀吉がゴンベ以外の人と話すときの目が怖すぎる・・・
今回の秀次との会話何なんだよｗおだてて、嗜めて、誘導して、脅して、諭して
ホント親族の会話じゃねぇよｗ俺嫌だよあんな叔父さんｗｗｗ >>497
実際その通りだからな。
生産力にたいして消費が足りなければ物価がどんどん下がり、景気は悪くなる一方
だから米国は定期的に戦争してたまった弾薬を消費する。
石油価格があがれば多くの人達が儲かるようになっている。
そんなの許せないと正義を語るのは自由だが、世の中はそういうふうにできている。 対外戦争なんて消費するだけでそれだけなら赤字にしかならん
その後で土地や財が手に入れば潤う事もあるだけで
戦争してるだけで潤うならそれこそ明なんか好景気に沸いてウハウハなるはずだろ
現実は万暦の三征の出費で疲弊しまくった >>495
渡海している連中はまだしも名護屋在住は暇だからな。
女遊びくらいしかすることがない
江戸も半分は梅毒と言われるくらいだから。仕方ない ゴンさん、上津城の民にはあんだけ慕われていたのに。。
もう時代は変わったんやね 豊臣政権揺るがす大事件ってなんだろうなあ すっとぼか >>501
オリンピックにメリットがあるのかどうかは興味もないし知らん。
日本の経済規模からするとあってもなくても大差ないだろうしな。
だが朝鮮征伐は違う。国家全体が潤い、村も当然潤うもの。
ついでにセンゴクで石川がでたのは階層の固定化を嫌がってだが？ まだ蕎麦切りモードが残ってる
これで民衆と読者の人気とハートをガッチリだぜ >>509
いや同じだって
基本高転びなんだよ
泥縄状態になったら予算規模の大小関係ない
それを自ら切り捨てられないなら高転びする
この漫画のテーマみたいなもんだ >>478
江戸時代初期は江戸を始めとした都市建設と、治水・河川改修と干拓・新田開発による史上空前の開発ラッシュ、高度成長時代なわけですが
あんまりやりすぎて幕府各藩財政悪化や条件のいい場所の開発終了でペースは落ちていくが
江戸時代の不景気経済停滞なんて、中後期以降の現象を無知か悪意で徳川支配全体の現象のように言ってるだけ >>504
お前が何らかのサービスを受けるのも、弾薬を消費するのも経済的には同じことだ
朝鮮征伐をすれば、武器や食料や材木を大量に調達する必要がある
それぞれ生産者にはその対価が入る。
明の事例だと明の政府は金を消費しているが、その金が民間に回っているので、
民間は別段損をしていない。
まあ重税を課したりして、それを回収していれば別だがね。 >>511
朝鮮征伐とオリンピックごときが同じ経済規模の話だと思っているのか？
何十万という軍が動くことと、オリンピックじゃ比較にすらならんよ 秀吉「衆生にもトリクルダウンがあるはずだ！だのに…｣
竜子姐「いやねえだろサルお前が独り占めしてるから｣ >>512
>江戸時代初期は江戸を始めとした都市建設と、治水・河川改修と干拓・新田開発による史上空前の開発ラッシュ、高度成長時代なわけですが
それもう秀吉の時代にだいたい終わってるんで。
秀吉の時代の大名は本拠地以外に城は破却し、そこに家臣を集住させ、寺院なども集めて城下町を形成することを命じられている。
本拠地は基本的に水運がある河口のデルタ地域を指定され、同時に治水と河川改修と干拓新田開発までやらされる。
江戸時代は保守点検くらいしかやってない >>515
何十万動こうがトリクルダウンは起きてない
石川ゴエモンがようし出兵しようとはなってない
誰も行きたがらないゴンベすら行きたがらない >>516
それは家康だな。
秀吉は入った分の金をばらまいてる。秀吉の金配りや普請は非常に有名
家康はひたすらため込んだのと対照的
普請も諸大名に押し付けるだけで、幕府は負担しない >>518
大名はみな渡海望んでいるよ。
武功たててなんぼだからね。
それを望まない奴が武士なんてやってるわけがない。
お前がどんなに否定しようが需要があれば供給がうまれ、
富の分配が行われる。 >>509
>>村も当然潤うもの。
壮丁は徴用され深刻な労働力不足、耕作もままならず
出征軍の経費を捻出するため税は大幅上げ、以前にはなかった名目の税が新設
生活物資は出征軍向けに持ってかれて極端に不足、大幅な値上がり
船舶出征軍に持ってかれて物流麻痺
これでどうやって潤うんだね？
多少の食料価格の上昇はあるかもしれないが、そんなもんじゃ埋められないほどの負の影響があるんだよ
だいたい、供給が細るから値が上がるわけだし
戦争が儲かるなんて中二病のガキの妄想でしかないんだよ >>520
今回、秀次も望んでない描写だったけど？
ナンバー2が望んでないのにか？ >>517
>>それもう秀吉の時代にだいたい終わってるんで。
んなわけね〜だろバ〜カ
機械力のない時代に河川の流れを変えるレベルの治水が豊臣政権の十数年で終了できるかよw
城下町の形成も、江戸時代の城下町の大半は関ヶ原の戦いの結果封じられた大名が行ったものなのにどうやってそれ以前にできるんだっての？
寝言も大概にね 朝鮮出兵はやりようによっては勝機はあった戦ではあったんだけど
失敗理由は簡単に言えば準備不足勉強不足もっと言えば秀吉個人の驕りが原因だもんなぁ >>521
>壮丁は徴用され深刻な労働力不足、耕作もままならず
>出征軍の経費を捻出するため税は大幅上げ、以前にはなかった名目の税が新設
>生活物資は出征軍向けに持ってかれて極端に不足、大幅な値上がり
>船舶出征軍に持ってかれて物流麻痺
ソースは何？
お前の妄想かね？
労働力不足であるなら賃金が上昇するがね。
そもそも徴用ってのが間違いでね。そのために身分統制を行い兵農分離を行っている。
農民を連れていくことは厳禁となっている。国内統一して膨大に兵士が有り余っているのだよ。
農民まで連れていく必要はない、まあ勝手に田畑捨てて参加するヒャッハーな農民はいるがね。
税金が大幅に上がった？何を根拠に？戦国時代よりも税は下がっているが？
生活物資が出征軍に持っていかれる、はて？地元にいようが彼らが消費するのは変わらないはずだが？
出征軍になると生活物資が極端に不足するという論理がわからんね。
どういうからくりだ？ >>522
なぜ秀次が望んでいないとほかの大名が望んでいないになるのかね？
渡海申請をしていた大名は少ないないが。
渡海が認められるのは一部の大名で大半は却下されてる小さき門だった つうか今回の扉絵見たのかよ
ご渡海と五斗買いひを引っ掻けて太閤が中抜きしてると言ってる落首があったわけだろ？
当時のネラーにすら見抜かれてたんだよ >>526
徳川とか建前上は申請してるけど本音では嫌だろ
そういう展開で描写されてるじゃん
秀吉死後には武断派と言われてる武将達も徳川に与したのは本音では嫌だったってことだろ
少なくともこの漫画ではそういう展開だし
それを支持してるのが読者だと思うが
作中の秀吉の立場で読者を騙すのは無理じゃね？ >>523
今週やっていたが、太閤堤をはじめとした淀川から近江までの物流網の構築はこのころ終っている。
長良川や木曽川の治水は１５９０年頃に秀吉自ら陣頭指揮で始まり、数年で終わっている。
俗にいう文禄の治水の一つ、当時複数の支流にわかれて尾張から伊勢を流れて海に注いでいたのを一本化し、
数メートルの堤防をつくった。一本化することで水量を増やして、物流の拠点している。
この結果大垣まで大型の船で行き来できるようにしている。
広島は毛利によってこのころ作られている。当時は文字通り島だったのを埋め立てて城下町を作り上げた。
博多も復興され隆景によって築城されている。
加藤清正も着任して数年で河川の付け替えなどの大工事終わらせてるし
どこの大名も数年係の大事業ではあったが、あくまで数年だからな。
江戸が遅れていただけじゃないのか。利根川は水量多いから仕方ないが。 >>528
クソの中に詰まった本音ではどうあれ、表面上は支持しているのに、
武断派のみなさんは表面上の家康の行動に賛同したのではなく、クソの中の本音を見抜いたと？ >>530
歴史的にはそうなるね
武断派の三成への恨み節も朝鮮出兵時のものだからね
これは本来は秀吉に向けるものだけど主君だから出来ない
中間管理職として三成はとばっちりだった
ま、だから秀吉には渡海してくれって三成は言ったんだよ
ストーリー的にも筋は通ってるね >>531
漫画ではそういう描写だったのでそうだったろう
というのはわかる
だがまだ漫画で描写されていないところを描写されるはずだから、
武断派もそうだったに違いないというのは理屈が通らん。 >>532
誰も太閤様の意思をついで朝鮮出兵しようとは言わないじゃん
家康が朝鮮出兵をしなくて漁夫の利を得たにも関わらず責めるどころか与したわけだろ？
同じように朝鮮出兵した毛利にはつかずさ
つうかこの漫画読まない方がいいよ
この後、秀吉ファンには辛い展開しかなさそうだよ >>533
史実の話をいうなら家康は朝鮮征伐を支持している、
秀吉死後も再度成敗しようといい、上杉に上洛を要請している。
漫画的には表面上はともかく内心では反対であったとする。
武断派は漫画では描かれていないが内心を見抜き賛同したに違いない。
お前は結局史実と漫画で都合のいいところを組み合わせているだけにすぎんよ
ついでにいうと西軍の大半は渡海組だが。
宇喜多も毛利も島津も長宗我部も小西も立花もね。というか西軍で渡海していない大名ってほぼいないと思うが。
お前はもう少し漫画を読んだほうがいいな。 >>535
でもどう考えても前ふりとしては家康は建前を利用しただけじゃん
漫画でも史実でもさ
その上杉でも涙流したでもさ
俺は言われなくても今後ともよく読むけどさ >>508
徳川と前田が基本的に友好関係になった事だろうな
これが関ヶ原にも影響してくる >>541
勝ち戦だって死者は出る
戦自体がなしというならまだ分かるが まあ敵地内で最後まで引かなかったんだから負けてないってのは第一次世界大戦後のドイツでも言ってた理屈だな 食い物や暖の不足でも、かなり死者がでたからな
渡海した連中の多くは帰りたがって、船に便乗しようとして大変だったという…
が、島津は一味違った
義弘から労役夫までが分け隔てなく薪を使ったため、凍死を一人も出さなかったという
…安全地帯で贅沢しながら戦線に文句ばっかつけてた鬼畜猿は、島津式再教育を受けるべきだった まーた連載関係ない話題する歴ヲタのスレチ話が始まったか
こういう奴は典型的なアスペだからそういう感覚ないんだろうな なんかやたら秀次のハードル高いけど、別に秀忠はあんなやらかししても問題なく将軍やってたんだし
秀吉は気にし過ぎでは？ >>546
秀頼が生まれた以上、秀次は邪魔者でしかない
意識してかどうかはともかく、排除するチャンスをうかがってたんじゃないのかな
渡海なんて、まさに体のいい厄介払いだし… >>546
母様が言ってたように
自分を基準に考えてるから粗ばっか目立つんでしょ >>545
そういう輩は勝手に歴史マウントして
勝手に喧嘩して勝手に自滅する
そして次の日には何事もなかったようにまた歴史マウントを取りだす
センゴクスレの一連のサイクルにて候 親父が信長
親父が秀吉
親父が家康
家康が一番ええな 信長はもちろん秀吉も所詮は子孫200年続く幕府を作れる人間じゃなかった
家康は年老いてもこんな老害にはならなかったからな ここまで直接的に「お前ちょっと景気付けに死んでこいや」といわれたら秀次も自分がいらない子になってることに嫌でも気づかざるを得んわな
さてどうでるか >>527
あの落首は中抜きじゃなくて
五斗+五斗=一石なので
最初から一石買えば良いのに
迷って五斗買いしてやっぱり足らないとまた五斗買うっていう
無駄な行為を御渡海に引っ掛けて
秀吉の優柔不断さや迷走感を皮肉ったものなのじゃ >>553
家康みたいに号泣飯してあとは徹底して尽くす姿勢を見せれば良かったのに
やはりメンタルが弱いんだな >>554
そういう泥縄状態の時は中抜きされてんじゃないの？
一石は一石でしかないのに何で分けるんだと
もう泥縄状態を意図的に作られてると民衆に読まれてる
センゴク本編での秀吉は敵のそういうのに嗅覚よく察知して内紛を見抜いて側なのにさ いや、そこは流石に一石＝一国
直球ど真ん中の風刺
「四石の米」だと曽呂利新左衛門だな >>558
＞いや、そこは流石に一石＝一国
なるほど
朝鮮出兵の迷走を皮肉ったストライクど真ん中の落首か 家康は死んだ時期が良かっただけかも
あのままダラダラと幻庵翁並に長生きしてたらやらかしてたかもしれん >>553
そんなに武威武威言うなら
お前の命を獲って箔付けたるわボケぇ
死にさらせ、この腐れチンポの種無し猿がぁ
ぐらいの気概を見せて欲しいな なんかブルーハーツのすてごま思い浮かんだわ
君 ちょっと行ってくれないかのノリで死地に送りおって 太閤堤と巨椋池出て来たからその流れで慶長伏見地震のネタもまもなくあるわな >>554
それもちょっと違うな、一国取ろうとしたが半石しか取れなかったので、また五斗買いつまり再度出兵しようとしているだろ つーかどちらにしても落首なんかラクガキしてる層のくせに妙に頭いいというかセンスいいんだな
俺のイメージでは落首する奴はホッカムリしてる冴えない親父でヨレヨレの服からキン◯マ少し見えてそうな奴なのに >>474
寄進はされた側にきちんと記録が残るからね
例えば史実ゴンベは讃岐入部時に金刀比羅宮に寄進しているけど
舐めていたのか相場よりも低い額で済ませてる
ところが戸次川から逃走してきた直後に慌てて大幅増額で寄進をしてて
神罰と感じたのかは不明だけどこの辺りからゴンベの寄進趣味が始まったっぽい
まぁ寄進より先にする事あるんじゃない？って話だけどね とかく現実はイベントも残り僅か
センゴクスレ民が心情や如何ばかりか 秀次に、総撤退含む全権を渡しての渡海ならな
泥沼の戦争切り上げたら、苦しんでる人々は秀次から恩を受けたことになる
豊臣家は安泰じゃ
秀吉が悪者なるが、どうせもう手遅れだし… 秀吉が 四石の米を 買いかねて 今日も五斗買い 明日も五斗買い （四国征伐）
過去作をリメイクしてるの草 >>550
信長は、家臣にはパワハラ上司だが、息子には激甘だろ
信雄の伊賀ぜめ失敗なんて家臣なら切腹もの何じゃ… ノブさんの思考だと腹切れとは言わずに挽回せえになるやろ 信長は詫びをいれたら、よほどのことがない限り切腹ないよなぁ
佐久間すら別に切腹じゃないし
秀吉は詫びを入れに来たところを捕らえて家族もろとも打ち首だからな 松永だって平蜘蛛渡せば許す言うし世間の魔王イメージより寛大な方だよねー
まあ圧切エピソードみたいな物もあるけど 信長は甘党だった為虫歯一杯で晩年苛ついてた説あるから
そんな折に仕事さぼった家臣なんてズンバラリンしたくもなるよ
重臣とは違って立場クッソ低いし 一見ギョッとするけどよくよく考えてみれば罪人斬ってるだけだな
摂政関白というくらいならもっと派手にやってくれないと 最初の方に出てきた浅井方から織田に寝返ったジジイは斬首されたやん
(名前は失念) >>581
お坊ちゃんの目付みたいなジジイはノブにしてみりゃ家臣の家臣みたいなもんで
そんな下の人間が逃亡しようとすりゃそりゃ処刑するしかないやん >>580
罪人を試し切りの対象にするのはこの時代では珍しいことじゃない >>545
曜日時間帯関係なくやってるから年金暮らしの爺なんだろうな
やることなくて暇なんだろう 殺生関白の風評もあるから、作者は秀次の闇落ちを印象付けたいとしか思えん。
関白秀次を勉強熱心で向上心のある青年として描いていたから、
渡海拒否や件の不勉強発言の揚げ足を取られ、身に覚えのない謀反でっち上げで
粛清される悲劇のプリンスになるのかと思っていたから、ちょっと予想外。
秀次事件は、秀次の悪行が原因でいちおうは収めることができるから、
精神的に追い詰め粛清するよう仕向けたにせよ、秀吉は完全な悪者にはならないね。
ゴンを絡めなきゃならないから、秀吉を救いようのない悪者にはしないよね、そりゃ。 >>567
神仏信仰よりも、物理的な意味で神社の寄り合いに働きかけてたんじゃねぇかな？小諸時代も。
戸次川直後は讃岐国内の騒乱防止に、
小諸時代は民衆の労役過多は自覚していて、その抑えの為に。
｢すまんがもうちょいなんじゃ。もうしばらく皆に頑張ってくれと働きかけてくれんか？｣ってな感じで。
鳥取攻めの時のしばらく詐欺みたいに。だから小諸時代は頻繁で額も多いみたいな(頻度と額は知らんけど)。 >>585
どのみち謀反はでっち上げると思うが。
今回は惨殺も見た感じ罪人の試し切りだろ？それ自体が悪いわけではなく、
それくらい不満を表出してるのが不味い。
当然秀吉の地獄耳に入るわけで、毎度の
秀吉｢アイツ剣呑じゃあ。排除すっぞ。詫び入れさせて更迭すんぞ。｣
佐吉｢ええええええ罪状は？？？相手関白すよ。｣
秀吉｢謀反しかねぇだろ。｣
佐吉｢ＯＫ｣
秀次｢誰が思い通りになるもんかよぶしゃああああ！！！｣
秀吉｢あのガキゃあああ！謀反認めやがったなあああ！こうなったら一族関係者皆殺せえええ！｣ ご乱行の挙句、秀吉が秀頼に残せたのは大坂城と、金銀財宝ぐらいで
それらはむしろ滅びを呼ぶ、というオチ… なんか秀次話のあとはもう秀吉死亡で本編終了な感じなのかね
本編側で関ヶ原までやってほしい いや、どうせ間はあかないんだろうけど外伝でも >>583
細川忠興「人を斬ってみないと銘がつけられないし」 泣き落としで渡海止めさせた家康がやり手になりすぎて三成が人心掌握的な部分でボコボコにされる未来しか見えない でも、三成の為に討死した武士はかなり多いんだよな
同僚には嫌われても、部下には愛されるタイプ
津田清幽とか、リアル無双して三成の子供達を救ってるし そら蒲生の旧臣みたいな素行がアレな連中とか改易された秀秋の旧臣とか引き受けてるからな 別に嫌いな上司の為に討ち死にする奴はするから謎擁護されると逆に愛されてなかったんだなとしか >>594
まあ他人に厳しく自分にも厳しく身内に甘い
そんな人もいるんだろうね 秀吉が自分の宝物を見せびらかして、家康におまえもすごい宝もってるんだろ？
って聞かれた時に
「自分は田舎モンなので、さしたる宝などありません。
が、水火も厭わず働いてくれる譜代家臣が二百ほどいます。これが私の宝です」
っていって秀吉を絶句させたエピがあるんだが…
これフィクションくさいよなあ
家康、唐の頭はじめとして宝物たくさんもってたのに
あと、真田のお兄ちゃんにも似たような、命かけてくれる家臣が大事だエピがあったような へうげものや司馬遼太郎が散々ネタにしていたが武具には金かけるが茶道具や名物の類いにはまるで興味を示さなかったのが家康なんで
秀吉に見せるような名物がなかったのはまあ事実だろうがそういう痛いとこ突くような返事はしなかっただろうとも思う >>598
宝物みせてきた人間に
「私には自分のために命かけてくれる家臣が大勢います」
て言い返すってその場の雰囲気考えるとケンカうってるようにしか感じないｗ >>537
日本側の記録に残る戦死者数の合計でいいなら、不明な部分を除けば千人いくかどうかといったところかな。
フロイスも戦死者はほとんどいないと残しているくらいだからほとんど戦死者はいないとみていいだろう。
半島での死因ほぼ病死だ
朝鮮ははげ山が多く、薪などの調達に困難した。食料はともかく薪なんて国内では普通輸送するもんじゃないからな。
家畜が多く不潔な土地だったので疫病が流行ったと思われる。
長期の遠征なので脚気などになった可能性もある。 あるいは秀吉が「こいつかわいそう…おまけに空気も読めないとか」
と憐れみを覚えて
いろいろ宝物送ったとか…
信長→秀吉→家康、と贈与されていった天下人の笛とかあったよな 信長「クソやん。いらね
秀吉「なんだこれ。いらね。
家康「クサッ 秀吉の臭いがする いらね。 >>554
最初から買えばいいのに優柔不断ではなくて、
一石買いかねて五斗買いなので、買いかねる、つまり明か朝鮮全土を征服できなかったことを皮肉る狂歌とみるべきだろう
御渡海とあるから、これは秀吉自ら渡海しなかったことが原因ではないかと思われていたということだろうね。
狂歌は複数の意味があることが多いから、別の意味の可能性もあるけどね >>553
武功たててこいやという当時では当たり前の話なんだがな
君主論にもあるように、愛されるよりも恐れられるのが君主には必要
大阪城に籠って諸大名の援軍を乞うたものは大名に見捨てられ、家臣に攻め滅ぼされた、
戦わないものに大名は従ったりせんということ >>552
スレ諸兄で既にチェック済の方もいると思うけど、その名前には反応してしまう！
串刺し公が主人公の某漫画、キャラがセンゴクの「良いのです」系っぽいので好き
オスマン（大内）とハンガリー（尼子）の二大国に挟まれてる状況も似てるしｗ もしかして秀次って自ら「渡海して唐なんてぶっ潰します！！」って申し出るぐらいの勢いとメンタルが必要だったんか…？ 必要だったのは出家しちゃうぐらいの思いきり
有能であっても暗愚であっても豊臣政権に身を置く限り詰み >>607
武士なんてヤクザみたいなもんなんだから、
弱い相手にはついてこないからね 権兵衛が城下町を造ろうとしてるのは本能的に秀吉亡き後は再び戦いになることを感じ取ってるんだろうか 秀次も、「面倒な叔父さんだよなあ･･。ま、しゃーねーか･･」みたいな感じで
うまくやればよかったのに
関白下ろされても大大名だったわけで >>611
権力の味を知ってしまうと、それを忘れられず再び‥と考えるから、
謀反の火種にもなる一大名で残すという道はなかったと思う。
それなら宇喜多秀家のように早い段階でふるい落とされた方がマシ。 秀次が生き延びる道は秀吉に処分される前に秀吉を処分するしか無かったと思うぞ 現職関白に渡海しろというのは関白降りろと同じ意味だから、秀次から見ればもうオレは用済みなのか
と疑心暗鬼になるのも仕方ない >>599
宇治の茶産業に関しても殆ど織豊時代の
踏襲で済ませてたぐらい茶事には無頓着だったしな >>584
年寄りは脳が老化してるから同じことばっかするからな
新しいことに興味なくなって 種なし秀吉に対して、秀次は子沢山
「雄」としては秀次圧勝なのが、秀吉の何かを刺激したのかもな… 実際どういう意図なんだ関白に渡海しろって
秀吉が朝鮮に専念するために関白の座を譲ったのだよな
死んでこいにしてもその間の政治とか何も考えていなそうな感じがする
自分と奉行衆がいれば大丈夫だと？ >>618
奉行衆も、朝鮮渡海したりで大忙し
むしろ、徳川とか前田に抑えを頼んでる状態なのでは
特に前田が徳川に匹敵するほど優遇されたのは、朝鮮出兵が始まったあとだからな あの落首をタイトルに持ってきたあたり、自分が渡海しなかったことが国内的に悪い方に転がってきたことに感づいたってとこかもね >>590
関ヶ原やるならゴンベ周りの局所的な方が面白くなりそう
関ヶ原本戦だと壮大すぎて、この作者の陣営や登場人物を極力絞って描くってスタイルと相性が悪いと思う
今の唐入り篇はある意味群像劇の練習台みたいなもんだけど、広がりがなくて紙芝居状態だし >>618
真心じゃ じゃがあわよくば死ねと思っちょる センゴクの秀吉はもう真心でダメになってるんだろう
家康の朝鮮政策成功させるための提案もなしに情動で慎重論にさせるってのに流されてるし お爺ちゃん達、暇ならパートでもやりなさいよ
人生100年時代というし 秀吉のブレーキ役という、めちゃくちゃ心労たまる仕事する羽目になった家康や利家
寿命がかなり縮んだだろうな… 秀次って本気で謀反起こす気ならどうすればよかったの？ つか秀吉とかあと3年くらいすれば時期に死ぬんだからそこまで待って、
どっかの将軍みたいに淀だの三成だの粛清すればよかっただけなんじゃないの？ 家康三鷹につけて 秀吉が目に見えて死にそうだったらそれまでなんとか我慢したでしょう。秀次自刃の頃はまだ見た目かなり元気だったんじゃ 渡海を口実に、秀吉から距離をとる
これしかない
謀反しようにも、秀吉はそんな隙を見せるタマじゃないし
仮に秀吉殺害に成功した後の目算も立たないだろう 秀次の身の処し方を誤るきっかけは奉行衆と距離取らされてた事だな
浅弾辺りとは上手くやれたんだが それこそ政権内部をオセロの如く秀次派に染めないと無理やろうな
その場合ゴンも粛正対象になる 諜報網を政権内に張り巡らしてるんだから秀次が多数派工作始めた時点で詰みだろ 皆深読みし過ぎじゃね？単純に秀次が信用出来なかったんだろう。わりと漫画の台詞通りだったのかも。オマエ頼んないから箔付けて来い、と。
それと何だかんだ自分が渡海しない悪影響を自覚してて、豊臣のシンボル的に自分の代わりに行ってこいってだけじゃん？
戦死より病死が問題になってたのも把握してて、最近体調悪い自分は行かないよーって。
まぁ言われた秀次の気持ちはお察しだが。 秀吉が渡海しないことによる悪影響がここでは何度も言及されてるけど、多分渡海しても酷いことになってたよね… 秀吉渡海しても戦況は大して良くならんだろうし国内は荒れる可能性が高くて
秀吉は下手したら慣れない土地で暗殺される可能性まで有ると思うわ >>618
秀吉が動けないならかわりに秀次がでるのは当たり前じゃね？
本来は秀吉がでるかわりにお留守番をする予定だったから本来とは逆だけどさ、
弟が病死した以上、宇喜多くらいしかいない豊臣一族がいないのはまずいだろうから秀次が行くのは当然
秀次が出来ることなんて秀吉は全部できるのだからいないても問題ないし 年齢的にもぽっくりいきそうなのは秀吉がだしな
三浦氏みたいになったら日本中が困る 元々武威による支配からの脱却を狙っての唐入りというのがあるからなー
ここにきて秀次に武威の手柄を求めるのは新体制からの追い出しを画策してるように見えなくもない
一番不穏を感じさせるのは自分の方から「行け」とは一言も言ってないところだろなと 宇喜多秀家がすでに総大将として渡海してるじゃん？
彼の立場はどうなるんだろう…
面目つぶされた、とそれこそ騒動になりそう 秀吉に代わって名護屋入りして渡海すべきとクロカンに諌言されていたそうだが、実際どうなんだろう？ ttps://mobile.twitter.com/berserk_project/status/1395212918040391680
『ベルセルク』の作者である三浦建太郎先生が、2021年5月6日、
急性大動脈解離のため、ご逝去されました。
三浦先生の画業に最大の敬意と感謝を表しますとともに、
心よりご冥福をお祈りいたします。
2021年5月20日 株式会社白泉社 ヤングアニマル編集部
R.I.P.
宮下センセイも体に気をつけて欲しいわ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>641
＞一番不穏を感じさせるのは自分の方から「行け」とは一言も言ってないところだろなと
家康の目の前で誰か小田原城を攻めてくれないかなー、の時と同じやり方だよなそれ 急性大動脈解離になる原因は血圧・脂質・タバコ・運動不足等々だそうだけど、いかにも漫画家が罹りやすそうな病気だなぁ 煙草か…今は百害あって一利なし、周辺にも健康被害を起こす「禁止されないのが不思議」なシロモノとわかってるけど
やめられない漫画家は多そうなイメージ >>644
うわぁー、想定内だがベルセルク未完かぁ。
三浦先生お疲れ様でした。
R.I.P. ベルセルクもセンゴクも顔の影の斜線とか多いけど
センゴクのほうは雑だよね(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ >>601
日中戦争と同じだな
むしろ思い切った打撃でも受ければ後退も出来るのにそこまでいかないから引くにも引けないって 馬謖も斬られたけど
馬謖も負けたあとに逃亡してるんだな
負けたあとに逃亡するのはアカンな
仙石はよー切腹せんですんだよな >>652
馬謖さんの場合逃亡を助けた奴が一時期免官されてもその後なぜか出世してたりと色々闇深い案件
ゴンベと任命権者のﾄｰｷﾁの個人的な問題で済む戸次川の戦いとはだいぶ違う 秀次は何もかも放り出して高野山で出家するのがよかったのか
関ヶ原合戦の前に四国にある領地を放棄して、高野山にこもった大名は
なんやかんやで上手くいっていた >>655
そら家政は息子が会津征伐に従軍してるからな >>643
クロカンと秀次仲良かったらしいし忠告はしてたんだろうな
ただ秀次は渡海するそぶりも見せず事実上拒否してる様にも思える 秀吉は美人な側室とセックスし放題でうらやましいよな >>616
テレビ番組のスレなんかもそうだけど
人気出る→バカに見つかる→アスペ同士の争い、馴れ合いスレになる→
うんざりしたスレ住人が退出する→スレ衰退
という負のサイクルに陥りがちだね
2ch民も高齢化して頭が硬直してるからな
まあここも武田が健在だったころはほんと楽しいスレだったよ 大和大納言家が潰されたので、藤堂高虎が高野山に入ったけど
秀吉に大名として引き戻されてるあたり、高野山も安全とは… >>661
前も書いたけどこのスレ90年代のイメージで止まってる奴に限って異様に長文垂れる 年寄り程話が長くなる傾向ある
頭でまとめきれてないからなのか懇切丁寧に説明しようとした結果なのかは知らぬ >>660
下手くその種無し猿、と無言で示されてへこんでるのが実態だったりして…
秀吉との間に子ができなかった側室も、他の夫と再婚したら普通に子供できてるし 永楽帝は実際に浮気した妾に役立たずの粗チン呼ばわりされたのが記録に残ってたな
年齢的にトップに立ったのが秀吉同様40代という男のそういう機能が下り坂になる頃で元々病弱だったからあり得る話ではあるが
下手に偉くなってハーレム作っても歴史に残る粗チンになるんじゃ割には合わんよ 一方、家康は年取ってから若い側室をとり、そして何人も子供を作った
このせいで寿命が縮んだのかもなぁ >>667
あれは戦傷とかなんじゃね元々激戦区の軍司令官で反乱起こして帝位についたケースだし 後継者を危険極まりない渡海させるとか、もう厄介払いやし最悪外国で討ち死にしてくれと思ってるのバレバレやん
そりゃあ乱心するわな 権謀で渡海させるのなら、秀吉が死んだ後に天下をとりそうな実力大名だけど
それやると、後どころか今の日本統治が崩れかねんだろうからなぁ…
全部秀吉が撒いた種なんだがね 仮に秀次が渡海軍まとめ上げて自分に歯向かうって可能性考えなかったのかな
李成桂が高麗滅ぼしたパターン 秀次に諸将まとめて謀反起こせる能力なんてないのは秀吉が一番わかってただろう
武将たちもついていかんよ >>670
後継者を過保護に育てる大名とか無能そのものだろｗ
うちの信忠ちゃんを前線にいかせるなんて、もし戦死したらどうするんですか
武田を滅ぼして後継者にふさわしい事を見せつけてこい
どっちが大名としてふさわしいと思っているんだお前はｗ 秀次生きてたら、秀次派と秀頼担いだ誰かが争って結局関ヶ原状態になりそう >>674
もう勝ちゲー確定のあの時の落ちぶれた武田軍と、内情酷いの分かってて行ったこともない外国軍との戦が一緒かなあ
あの時は信忠自身が焦って自分から前線に向かってたよね >>677
武田軍と明朝鮮軍ならだれでも武田軍のほうが怖いだろｗ
あいつら雑魚じゃん 最新話で秀次が罪人？をばっさり切っていたけど病みすぎじゃない？
武士ってそういうメンタルで大丈夫なんだろうか その雑魚の明・朝鮮軍に負けて、意地だけで南岸を維持してた日本は…
戦争ってのは、戦術より戦略が上にくるんだぜ
で、その戦略で負けて、戦闘で勝ってるのになぜか負けたのは日本って
昭和でも繰り返すよな…駄目なヤツが舵をとる時期の日本の失敗って、本気でパターン化してるな
かの名著・日本軍失敗の研究じゃないが >>679
元は百姓
たまたま秀吉が出世したので、ひっぱりまわされただけで
本当に人を斬ることができたのか、すら疑問なんだよな…
むしろ教養のほうに素質があって、平和な時代なら穏当に君主やれたかも、というあたりが皮肉 >>680
未だにそんなこと言ってるのか。
雑魚の明朝鮮軍は日本軍に一度も勝てずに蹴散らされてる
南岸に引いたのも冬季の半島での越冬をさけるため。
取り返そうとしてきた明朝鮮軍は蔚山城で返り討ちにあい、日本側に被害らしい被害もだせず二万もの兵を失っている。
ほぼ秀吉の手のひらの上で踊っていたにすぎん ヒデキチ殿に同心致す
民朝鮮が最終的に勝てたのは実力に非ず
ただの運にて候
パヨキチ殿も二言目には日本軍ｶﾞｰばかりで正直知識の幅が狭うごたる >>682
と、都合のいい妄想に浸るやつがナニカの間違いで戦争を指導すると
秀吉や旧軍みたいな失態を繰り返す、と…
現代でもいるんだから、当時の惨状が思いやられる
要するに、日本が侵略したってだけでも恥ずかしいのに
さらに負けた、となると恥の上塗りになると勝手に思い込んでて意地になってるだけじゃね >>682
手のひらで踊ると言われても自分がいつ死んでもおかしくない年齢という一番重要な要素を計算に入れず死んだら即撤退するんじゃ一体何がしたかったのと思われても仕方ない
後継者がろくにいなくて死んだ後は戦争続行不可能なことくらい秀吉なら分かってたと思うけど 秀吉の戦争指導はメチャクチャ
このままじゃやられる、撤退して態勢立て直そうって話で現地で仲違いした武将達すらここだけは一致してるのに
それに対して叱責を繰り返し罰すら与え、攻撃しろと喚くも現実はそうもいかず、結局は追認
そこまでするならいっそ、戦争自体を打ち切るべきだったのに
後始末もせずおっ死ぬんだからな
あとは良く知られたとおり、全員一致で秀吉の頚木から解き放たれて全面撤退で衆議一致 「武威が必要」ってのは秀次の天下を考えてのことではなく、秀次を動かすのに反論できない正論を持ち出したに過ぎないのは
その後の危ないことはなんもないから大丈夫的軟化から一人目出度し目出度しと話進めてるところで明らか >>644
宮下は前から休み休み描いてるから問題しだろ
もう関ヶ原くらいを目処にと明言してるしあと少しの話
これが権兵衛死ぬ生涯まで描ききるんや
もちろん周りの中心的歴史人物も余すことなくあと10年かけてもな…とかだと完結するかわからなくなるが >>685
失態？なんかあったっけ？
ただの無双ゲームにすぎないくらい楽勝だったのだが？
そもそも懲罰してやったことを恥ずかしいとかｗどこの国の人間だよお前 >>686
何を言っている高齢であるならなおさら自分が生きている間に徹底的に明朝鮮を叩いておかなければならないではないか、
幼い後継者に任せるつもりか？
>>687
歴史勉強してくれや。
明朝鮮は一度も日本に勝つことは出来なかった、日本が守る城を落としたことはなく、
野戦で勝ったことはなく。日本から城を守り抜いたこともない
蔚山城の戦いで明朝鮮軍は壊滅的な損害をだし、
その後三路の戦いすべてで大敗し、主だった将軍を多数打ち取られている
家康ら無能な連中が撤退しただけの話だ >>693
自分の年齢を考えてない上自分が死んだら戦争続行不可能になるような体制しか作れてないのは失態では
まさか自分が永遠に生きられるとおもってたわけではないだろうし つーか(ﾜｯﾁｮｲ 7744-C7EH)のコメント面白いな。
みてみると秀吉に親でも殺されたのかってくらい恨みに満ちている
半島の血統かね？ >>696
長文連レスガイジも同等だからまとめて消えてな 宮下センセで休み休みなのか…喧嘩稼業やヒストリエを心待ちにしてる俺からすれば激務に感じる 秀吉を過剰に持ち上げる輩も過剰に叩いてる輩も行き過ぎ故…
鼎の軽重が問われよう 秀吉叩いてるのは、ヒデキチが顔真っ赤にして反論するのが面白くて遊んでるだけやで 昔、やる夫を小早川秀秋役にして唐入り、関ヶ原AAがあったけども
ぶっちゃけ唐入りはめっちゃ混乱していたのがわかった メンタル面やられ、病んでしまったのかね秀次君は
武力謀反とか、状況的にあり得ないし(本能寺なワンチャンもないし)
政治的な謀反もムリゲーだしで。
秀吉もサイコパスな甥っ子を関白にするとは思えんし
やっぱ、少しずつ病んでしまったのだと思うけど >>679
光圀「黄門なら辻斬りをやってはじめて一人前」
あもう関白だっけw >>679
路上でビクッと備前長光の刃にて手討ちにした御仁の事も忘れないで下さい >>701
あのスレもセンゴクも使ってる資料同じなんだなぁ
（中野等先生の文禄・慶長の役）
TERU外道ムーヴは光成准知先生が元ネタだけど あとやる夫関ケ原戦線以外だとやる夫独裁君主（康煕帝と雍正帝とヌルハチ）もオマケで中国側から見た文禄・慶長の役をやってる（未完） >>679
自分でやったわけじゃないが、
家康も死ぬ前に家臣に愛刀を授けて罪人を試し切りをして、その刀を死後久能山に安置させてるから
そもそも罪人を使って試し切りをするってのが現代的な感覚とは違ったと思うが 綱吉「いいかげんにしろこのクズ野郎ども……なんの罪もない奴らを次から次へと殺しやがって……」
この怒りが生類憐れみの令のモチベーションや 秀吉の唐入りに対するめちゃくちゃな態度をみると
「邪魔になった武士たちを口減らしのために外国に送り込んだ」説を思い出すわ
ただ、送り込んだのには、豊臣政権の藩屏になる子飼い達がいたんだよな
（そいつらが真意を隠すための生贄だったりするのなら、秀吉ってやっぱり曲者すぎる）
まぁ、秀次事件では次世代背負う武将達を自分で刈り取ってるんですがね 秀吉としては寧ろ唐入りで得られる利益から東国の大名達を締め出そうという気でいたんじゃないかな
中心的な役割を担ってる西国の大名は宇喜多や小早川、秀吉子飼いの武将達と豊臣政権でより信頼性の高い面子 >>711
中国で言うところの裁兵って奴や
弘安の役も人減らしって説すらある >>712
だが結果的には東国系が戦力を温存する事に >>661
何で歴史板へ行かないんですかね？
原作と関係ない話するなら専用スレの方が実のある議論が出来ると思うんだけど >>715
ヒデキチくんは世の中の誤った歴史認識を改めるために奮闘しとるらしいで
「漫画板」で（大爆笑） 歴史板だと相手にされないからここに来てるのばっかやぞ？ 秀吉が本気で明まで攻めるつもりなら、現地の有力者を懐柔・優遇するとかしてる気も
（征服、侵略のセオリー。明を倒した清も、降伏した明将を優遇して先導とかさせている。
まぁ、用済みになったら粛清されたけどな）
でも、防寒対策の不足で大勢の兵士を無為にしなせたりとか
秀吉が純粋に無能だったのでなければ、やっぱり何か意図があったとしか そういや小諸城の金瓦エピソードが残ってたな
城郭の話してるしボチボチかな 歴オタの
うんちくがっせん
いらぬもの
センゴクスレを
みるにつけても >>715
歴史板や軍板でも朝鮮征伐は日本が有利に進めていたが秀吉が死亡したため撤退した
で、ほぼ一致した見解なんだよなあ
秀吉の作戦指導も適切であったとされている >>701
あれは大作ではあるが、当時としては新しい学説から、軍記物まで幅広く採用してるから
史実と勘違いしてあれを信じて広めるアホが多くて大変だった 不毛の半島経由ルートでなく台湾橋頭堡ルートを選んでたらワンチャン…？() まあ金と人を出してる現場にしてみたら続ける旨味もないから帰る選択も道理だわな 唐入りから帰国した皆さんを歓迎する石田三成のパーティーを描いてほしい >>730
秀吉が死んだら内地の混乱は必至だから急いで戻らないと >>731
あそこで所領に一度戻って休んでから中央に来てくれというのは大老たちの合議なのかな
実際はとてもそんな余裕はなく中央に集まったが >>728
日本人はみなヒデキチだから諦めなさい
君の望むコメントは日本では得られることはない >>729
九州から離れすぎてるからなあ
朝鮮行くまでの船を造るのさえ難儀してるし >>726
有利ってのは半島南岸にへばり付いてるって事か
せめて半島全域を制圧して明本土にも足掛かりを築いているというならまだ分かるが >>734
それは分かる
いわばフランスにおけるナポレオンと同じでサクセスストーリーの代名詞みたいな物だからな
だから痛い所には出来るだけ触れたくない心理も働く 小西行長隊が、反撃にあってボロ負けした時
救援に動かなかった、ということで諸隊が罰を受けて
特にセニョーレスさんところは改易くらったんだけどなぁ
この漫画だと、秀吉の見せしめって扱いだけど
むしろ逆効果では…行長が身一つで逃げ出さないといけないほど大崩れしてるのに、どうやって救えと >>739
後には黒田や蜂須賀も食らってるからな
その上でチクった連中は加増されてるわけだからとにかく後方への不信と憎悪は凄まじかったろうな 連載を完結させず、逝きそうな漫画家が話題だけど
「書いてるけど終わらない」人と
「休載ばっかでそもそも仕事してない」人
がいるんだよなぁ
後者から前者になったFSSはいつ終わるんですかね… >>740
激しい抗争の中でアレキサンダーの遺族まで消えて無くなったんだよな 唐入りで最前線を戦った諸大名は加増されてないのに奉行衆にはしっかり加増してたらそら不満も募るよな
別に奉行衆が悪いとかではなくて >>745
決めたのはあくまで秀吉だからな
一体どういう意図があったんだか >>740
フィリッポスといい秀吉といいクヌートといい
最近は統治者の苦労を描写する漫画が増えたのう >>746
仲良くされたら鶴松(秀頼)の将来が不安だからとかじゃね？
要は真心よ >>748
そして仲違いの結果に秀頼が危うくなると まあこの辺りの秀吉はなかなか擁護できない
日本統一したのはすごいけど、この晩年が豊臣政権の寿命縮めたのは間違いない バカとは言わんが単純な奴のが王朝や政権作るの向いてるんじゃね？ オリンピックが唐入りみたいになってるな
行くも地獄退くも地獄 家康が愛読したという貞観政要って本には
「創業と守成、どちらも難しいが。あえていえば守成のほうが難しい」
っていう一説があったな…
家康、秀忠は苦労しただろうな >>736
それ秀吉の作戦
立花宛の手紙から、南部の掃討が終わったら兵を引いて誘引撃破する方針 >>739
立花小早川は返り討ちにしてるからな
お前なにしてんのとなる 寺沢さんあたりが和睦交渉失敗しましたーって報せもってくるのいつ頃？ >>745
福島藤堂地味加藤を初め加増された大名は少なくない ヒデキチって、事務能力が皆無な三成みたいな奴だよな 朝鮮と明軍の反撃を受けて苦境に陥った時、撤退して戦線を立て直すことは現地の判断で決まったわけだが
一説に、これを一番強く主張したのは佐吉だといわれる
が、この判断は良く知られている通り秀吉の逆鱗に触れて、叱責や罰が飛び交っている
そんな中、佐吉ら奉行衆だけ加増されたら、そら「あいつが讒訴してる！」って捉えるだろうな
ただでさえ佐吉は秀吉夫妻のお気に入りだし
娘が高台院の養女になってたり（後、津軽家に嫁ぐ） >>754
なんか後退を正当化する方便にも聞こえるな
送った相手は立花だけじゃないだろうし実際にやって成功しなければそれこそ絵に描いた餅 >>759
憎悪もだがあいつらをやらなければ俺たちがやられるという心境にまで行き着いたろうな
関ヶ原の戦いはまさにこの時に始まった とゆーか、現地の情勢をまったく把握してない秀吉が
（しかも、小西やら宗やらは、早く戦争終わらせたくて秀吉に嘘ばっかいってた、という話）
適切な作戦指導ができていたら、そのほうが異常だわ
「将は外にあっては王命も受けざるところあり」（現場じゃないとわかんねー事多いんだから、後ろからの御偉い方の命令なんぞ聞いてられねーよ）
なんて、古代中国の兵法書にもすでに書かれている >>762
タイムラグで適切な指示が出せないから渡海が駄目でも名護屋から動けなかった訳やからな >>695
ヌルハチだって６０くらいで明に戦争仕掛けているのだが、
後継者が大志を継ぐかどうかの話だろ。
>>711
藤木の豊臣平和令説か、ないな
江戸幕府みたいな縮小均衡の思想は秀吉は持たない >>715
歴史板でそんな謝った認識をもった人間はもういない
２ＣＨ時代からの朝鮮征伐スレざっとみてみ。 >>732
上ですでに語られているように、半島での越冬をするなら北部ではなくて南部でやるようにしただけ
どうせ明軍は奪回に来るのだから、半島の奥地よいも南部で戦ったほうが補給路が短く、日本の負担は小さくなり。
明の負担が増加する。
明軍は奪回に失敗し、二万の軍を失い大敗することになった。
秀吉の手のひらの上で明軍は踊っていたにすぎん >>759
お前の脳内妄想か？
史実に即して書け
脳内妄想書くだけならネットではなくて、メモ帳にもで書いてろＷ >>762
という妄想だな。
秀吉の作戦指揮は完璧といっていい。
ミスらしいミスもない。
その証拠に日本軍は最後まで負けることがなかった。 >>760
成功してるでしょ
兵の大半を帰国させてるのに、留守を守る少数の兵だけで守りきり、加藤や島津は十倍以上の差を覆して大勝利している
明史にも秀吉が死去したため帰ったが、そのままでは勝てなかったと記されている
日本、明双方の見解で日本が有利だったのは揺るがない 一、赤国不残悉一篇ニ成敗申付、青国其外之儀者、可成程可相動事。
一、右動相済上を以、仕置之城々、所柄之儀各見及、多分ニ付て、城主を定、則普請等之儀、爲帰朝之衆、令割
符、丈夫ニ可申付事
秀吉の朱印状で命令はきちんと行われている。
半島南部の明朝鮮軍を撃破したら仕置きの城に城主を定めて普請をおこない帰朝せよとある。
これをどう読んだら、南岸に張り付いてとなるのやら、
日本軍はきちんと南部の明朝鮮軍を壊滅させてから、南部に築城して留守居の軍を残して帰還している。 勝ってても秀吉死んだら即帰るぐらい皆に利益を示せてないんだよな秀吉 そもそも秀吉一代では終わらないことが分かりきってる大事業なのに後継をちゃんとしてないのが一番の失敗だから
始めた時点で死んだら終わりで失敗することが約束されてた みんな赤字だから鼎の軽重として秀次が金貸ししてたわけだろ？
ちゃんと守成してたのに、そこに行けってさ
滅びろと言ってるようなもんだよな 朝鮮はただの通路で目的は唐国、唐入りが成功したら北京に遷都して天子様を北京に移して
秀次を唐国の関白にして朝鮮と日本は秀保と秀家に任せると言ってたのに
半島南部を確保するだけのために大軍を張り付かせないといけないという完璧な作戦指揮ですね
後方に居る独裁者が前線の軍に無理な命令を出すのもスターリングラードのヒットラーを思い出す
あっちは軍が命令を死守して全滅したけど とかく現実は、太閤から関白へ譲位が行われる。
とかく現実は、権兵衛の国造り、湯治造り、人造り始まらん。 >>778
明を占領するのに明で戦う必要はないのだが
明軍を極力遠くに引きずり出して消耗させて戦力を削ってからのほうがよい
米軍がガダルカナルで消耗戦をやったのと同じだ、日本から一番遠いところで消耗戦をしたほうが、
日本の国力を消耗させられる。
実際奪還にきた明軍を日本は被害らしい被害もなく殲滅している。
完璧な作戦指揮といってよい >>775
秀吉と違って残されたものは戦の天才ではないし、内乱の恐れがあれば引く
モンゴルはワールシュタットでポーランドドイツ軍を壊滅させたが、
ドイツポーランドを占領せずに引いた、これはハーンが死亡したからだ
同じことがおこっただけ
>>776
秀吉があと１０年も生きていれば継続されただろうな。
まあ１０年いきていたら明がなくなっている可能性のほうが高いがね。 毛利吉成の方は全然出て来ないのう
大阪の陣まで描くなら嫡男勝永も出しておきたい所よ とかく現実は、権兵衛の国造り、湯治造り、人造り始まらん。 毛利勝永は大阪の陣での大暴れがなきゃなんで出すのかわからんしそこまでやらないセンゴクだと出ないやろ 秀次、セニョーレスさんとかと和気あいあいやってれば
次代の豊臣政権をうまくやれたかもしれんな 同じ歴史物でもアルキメデススレは原作を元に結末予想したり、ifを談議してみたり
遊び心あって楽しく進行してる
何でこのスレだけアスペの巣窟になったんだ・・・ 毛利吉成は唐入りの4番隊主力らしいが、秀吉の最古参格という事以外にいまいち何した人物か知らないなぁ >>788
『この通説には疑問が残る
つまり真の外交担当は小西行長ではなく毛利吉成であった』
みたいな使い方を期待 記録に残らない仕事の集積が記録に残る仕事、というのもそれはそれでいいと思うの >>778
その北京だなんだは本当の目的ではないって事だろ？あくまで目的は貿易。さすがに読んで無さすぎだわ。
南部確保で圧を加えつつ交渉していれば、何れ明は貿易くらいは妥協するって考え。その為の戦略自体は誤ってないんじゃない？
ただし、其のために駒として使われる将兵は敵の襲来やわけのわからん疫病に怯えながら、妥協する保証のない明を待ち続けて何年かかるかわからん戦を続けさせられるわけだ。
しかも仮に目的を達しても貿易で莫大な利益を得る可能性があるのは堺(豊臣家)と北九州のみ。
秀吉の唐入りの根本的誤りは戦略よりもそこだろ。豊臣家以外に利益があるなら後に続いたろうよ。 明と貿易できれば売り物の生産地や造船業とか日本全体で銭回りがよくなるのがセンゴク秀吉の構想だろ
一番の利を得るのは豊臣にしても自分のところのことだけを考えた政策ではないと思うが 秀吉は別に金に困っているわけではない。
だが貿易が拡大して市場が広がればそれは日本全体に富をもたらす
欧米列強が砲艦外交で強引に市場開放させていたのを考えれば
秀吉の行動の妥当性が理解できると思うが マクロの合理はミクロの非合理
バランスをとると歩みは遅れるがバランスとらないと反動が来る
大は秀吉から小はゴンベまで為政者がぶち当たる壁やね >>793
貿易が目的だって隠してるしセンゴク秀吉。構想ほとんど誰も知らないんだよ
知ってる小西達はさっさと終わらせたいので嘘つくしで構想を実現しようとする大名が存在しない
隠している内に自分が死んだらどうするつもりなのかね秀吉。実際隠したまま死にそうだけど >>796
奉行衆は政権安定の為の貿易って事は知ってるやん
あと商人達も 金目当てで戦争します、なんて言えるわけないから、名を高める為に兵をだしたとしてるんだろ
武士からすると金の為には軽蔑されるが、歴史に名を刻むためなら賛同される
個人的は貿易よりも名を広めること、武威を見せつけることが第一と思ってるが
武士ってそんなもんだし もうやめて下さい。関白秀次が９か月後に一族郎党殺害されるんですよ。 このまま行くと貿易権取れれば良いのにでっち上げの和平持ち出したコニドンが大戦犯にならないか？碧蹄館で勝利後のタイミング的にも丁度良い交渉なのに >>797
貿易が政権安定につながるのは認識あるけど対外戦争が実は貿易交渉できればいいだけなのは小西達にしか話してないだろ 武田の話が出たので久しぶりに長篠合戦編読んだ
旗鉾秀吉かっこよすぎ >>741
最初の脱落者だからサクッと終わるぞw
しぶとそうであっさりとか、ゴンベと対比列伝いいかもｗ >>803
マケドニア人でもギリシャ人でもないしフィリッポスが抜擢した官僚だから
ある意味秀吉なき後の佐吉と同じ存在 エウメネスは当時の最大勢力と唯一しのぎを削りつつの敗北だからかなりのやり手だよ、結構な勝ち星も挙げてるし
味方の裏切りと失態で追い詰められるのは三成っぽいな、事務型の人間で立場の悪い王族を擁護してた辺りも エウメネスは人種のハンディあったからなんともね
借金して裏切られないように工夫とかしてたみたいだけど限界あるよね こうして秀次に未来はないのかって話をしてると
秀忠が幕府継続できたのが不思議なくらいだな
家康は大坂の陣後、一年くらいで死んじゃうし
秀忠は内政家としてはともかく武将としてのカリスマ
はないし、他の大名たちから一目置かれていたとも
思えない
豊臣家滅亡でもう戦国は終わったー 戦さはもういや
という時勢が味方したのかな 今の吉継さんみてると後の関ヶ原の奮戦が想像しにくいんだけど
これから何かで覚醒すんの？ >>813
奮戦しようとするけど瞬殺、で辻褄合うからオケ 大谷さんは謎すぎる
御家も家臣も領民も無視って、友誼のために西軍に味方して死ぬとか
ちょっと浮世離れしすぎて創作を疑うぐらい のぶやぼで能力高すぎなんだよ
なんで大谷がゴンより統率や武力が高いんだ つーか家康の狙いは佐吉じゃなく大谷刑部だったなんて説もあるんだろ？ 大谷さんは出所不明の、秀吉による 100万を指揮させてみたい
と言う逸話のせいか昔からゲームでの武力値、統率値高いよ
三成との友情に殉じたとか、秀秋の裏切りを見越してて
しばらく奮戦したと言うエピソードによる補正もあるかと 大谷吉継←100万の兵を与え、自由に指揮させてみたい
仙石秀久←実際に2万の兵を与えられ、自由な指揮させてもらった
仙石秀久＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞大谷吉継 >>815
三日三晩も三成にしゃぶら続け、左近からは突き上げ続けられたら
流石の大谷さんんも「同心いたしゅぅぅ」になっちゃうだろ 負かした相手の実力を過大に盛るのは基本な貴ガス
実際問題戦場で大した活躍もしてない行政畑メインの人に
百万の指揮が取れるかつったら無理なわけで スサノオと戦いたい、と急に思いついたと考えれば解決 総兵力三千ちょいで、二万五千とか四万とかいう今川の大軍を破ったのに
なぜかゲームだと鉄砲の専門みたいにされる信様…
個人的イメージとしては、強襲の達人なんだが >>812
秀吉存命次から豊臣政権内でも立場高かったしその頃から俺らには分からんような実績を積み上げて来たからじゃ無いかな 日本人は滅びの美学が大好きだから死ぬ時に少しでも活躍すれば評価高くなるからね
幸村さんとか 嫌われ者の奉行衆の一人なのに、佐吉や増田ほどヘイト集めてないからなあ
まぁ、国内戦の勝ち戦ですら、実は奉行衆が差配した兵站はぎりぎりで破綻してもおかしくなく
秀吉が兵糧食いつなぐように、と指示出し続ける有様だったので、その辺は微妙だが… >>813
いきなりやられるんだよ・・ 小早川くんにね（ﾆｯｺﾘ >>829
最近の毛利事前降伏、小早川開戦と同時に裏切り、西軍あっさり
総崩れ説は、軍記物としては全く面白くないよなw
一進一退、むしろ西軍優勢なのが小早川の裏切りでひっくり返る
と言う通説のドラマチックさに比べると
家康神君・神話的には西軍頑張ったってよりも、家康の
采配でアッサリ勝利の方が都合良さそうなのに 戦う前に勝利を決定しておけ、を完全に実施した家康のスゴさは
講談的には受けないだろうからな…
なお、本多忠勝は少数の手勢で大暴れしたくせに、福島正則に褒められると
「こんな温い戦で…」と不満ぶちまけた模様
こいつやっぱりやべーヤツなんじゃ…よく泰平の世に適応できたもんだ センゴクの大谷刑部は何かニヒルばかりで好かんから疱瘡で覆面になっても情入って見ないだろうな
関ヶ原や葵みたいな熱い燃える感じもないだろし、淡々と三成のつながり描いて淡々と関ヶ原に敗れ死んでいくんだろな
宮下も端からその立ち位置にしようと誘導してる感ある 半日足らずの僅かな時間じゃ武功を挙げる暇も無く完全に不完全燃焼だからな
これが数日でも長く戦ってれば名将と呼ばれるだけの戦果を数多くの人物が挙げてた筈 >>832
あの感じだと三成の挙兵のお誘いを淡々とお断りしそう 関ヶ原外伝は、家康の相手として三成だけでは役者不足。
島左近を三成の参謀・軍師として主役級に描くつもりではない？
センゴク三成が自分に武の威光が不足していることを自覚して、
島を破格の待遇で家臣に迎えたとでもすれば、三成を聡明な武将として描くことができる。 >>817
失脚して生ける死人状態の三成や
病気で遠からず死ぬ吉継狙ってどうすんのよって >>836
これは手話の練習をしながらキャッキャする佐吉と左近や左近の部下の謎の忍者（成功率100%の金縛り術の使い手）が登場する話ですわ 帰国した加藤達「ハアハア…やっと帰ってこれた…腹減った…。太閤殿下も亡くなってしまったしどーすればええんや…。まず自国がどーなってるか心配だ」
みっつ「やっと帰ってきたかー、まずは秀頼様に挨拶しとけよー、んでみんなの苦労ねぎらってやるから茶会開くやでー」
飯すら食えないのに茶会とか言われたらみんなブチギレるわな 大谷とかそんな戦上手いイメージないよなあ
平塚為家さんが頑張っただけやって 大谷は眼病患ってて、まともな指揮なんかできなかったから仕方ない
それでも戦場に出てくるあたり、わけわからないよなぁ
家臣達に決意を示してたんだろうか 関ヶ原より100年くらい前に半盲のち全盲のくせに
人づてから聞いた情報だけでがっつり指揮を取る
ヤン・ジシュカとかいう変態がおってな 日本という島国の、たいしたことない一武将と
世界史に乗るレベルのトンデモを比べるのはさすがに酷だろｗ >>815
なんか昔テレビで秀吉隠し子説を見たな
内容はあんま覚えてないけど 奉行衆こそ豊臣を率先して守る立場だと思うが、大抵は徳川に与してるんだよな
五奉行が秀吉死後方向性バラバラで連携が取れてないのも三成からすれば痛手だったか >>846
ただ三成も失脚以降は親徳川なんだよね
兄貴通してヤッスの大阪城入場の宿舎手配したり息子を家康に人質に出したりと親徳川ムーヴ >>834
１０５９万部まで粘る許可を頂いてるんだろ。２５巻くらいでいくんじゃね？
そして１０５９万部戦国漫画の金字塔の称号をひっさげ再来年の大河に・・・
無いな。
でも俺はひょうげと戦国を合わせてダブル主人公大河とかどうかと思ってる。凡庸だけど超がんばり屋オールドタイプ猪武者ジェットコースター人生と、武士としては派手な武功なくとも、文化面で天下とったニュータイプ天才アーチスト人生のダブル大河で。 NHK「合戦だらけのゴンの前半生を全部地図とCGとナレだけで済ませます」 ブラタモリ形式で地質考察でゴンベの半生を1時間で済ます大河 ゴンベが小諸の近世城下町化の基礎を作ったというがどんなことしたのか楽しみ とかく現実は、権兵衛の国造り、湯治造り、人造り始まらん。 >>842
安楽椅子将軍とかなにそれ…
(生涯が安楽とはいってない) ヤン・ジシュカって乙女戦争に出てた傭兵隊長だっけか
何両もの巨大な馬車で円陣組んだ即席の堡塁から「笛」と呼ばれる火縄銃の原型で敵を攻撃してた人 >>849
主人公二人を繋ぐキーパーソンとして秀吉が活躍できる
最終回は髭嗣とお亀の結婚式で大団円 >>849
ゴンベが領民に篝火たいて夜通し城の石運びさせたシーンを見て
「うちの会社とおんなじじゃん！」と共感の声が続々 ゴンベと古織は同じ秀吉の古参部下だが目立つ活躍した時期が微妙にずれてるからダブル主人公やらすのはありかもね ひとつも見てないんだけど秀吉描いた大河での秀次の扱いはどうだったんだろ？ >>859
真田丸だと普通って感じかな
巧妙が辻は見てない
その前だと葵三代になるのか？ 葵は秀吉死んだところから始まるから秀次も秀吉も出てこなかったと思う >>860
功名は成宮がそこそこ有能だけど無念にもブラック秀吉に潰された若者って感じかな
上川一豊とロンブーナカナカが若い世代を宥めてたり世代間衝突の悲劇って感じ 独眼竜政宗の秀次（陣内孝則）は軽薄そうな馬鹿殿って感じだったかなぁ 戦国ひょうげ
へうげセンゴク
美濃侍サバイバル
オリベゴンベ 人の命が塵芥より軽い戦国時代の武士達が、いきなり国づくりはじめたら
そりゃ、酷いブラック労働になるだろうな…
戦場で死ぬよりマシでしょ？ 的な 真田丸の秀次は役者さんが普通の若者が壊れていく様を熱演していて一見の価値はあったよ
自決する前の最期に見せた笑顔がこの人もう限界なんだってよくわかる笑顔で印象的だった >>863
陣内孝則が演じてたのか。好きな俳優だし独眼竜政宗の再放送見とけば良かったな 麒麟がくるの陣内さんも期待してたのに全然パッとしないキャラで面白みが無かったな 竜子姐さんのご先祖が佐々木道誉と知ったのはつい最近 大河の秀次は独眼竜だとバカ息子だが明朗でセンゴクの愚鈍秀次とは似ても似つかない
おんな太閤記の情けない秀次がセンゴク秀次に1番近かった >>865
ぶっちゃけこの時代の巨大城郭の工事は下手な戦より人死んでると思う いっそ本物の愚鈍なら、秀吉から後継者指名されずに済んだだろうに…
秀次以外にもいえることだけど、秀吉の縁者に生まれるって不幸とセットだろうなだいたいが 秀次も凄え有能でもないけどガチ無能でもないからなあ
一応部下からの信頼や他の大名とも仲は良い方やったやろ ん？秀次はたまたまだぞ
秀吉の最初の子供（おそらく養子）の秀勝が死亡したときは、
信長の四男だかを養子としてもらってその秀勝が後継者
彼が死んだあとに鶴丸が妊娠しているので後継者は彼に代わっている。
その鶴松が死んで後継者いなくなってやっとだ
小牧の失態をみても有能でもなんでもない 小牧は、秀吉の作戦ミス
あれは家康の差配による偽の手引きにひっかかって、味方を壊滅させた
秀次はババ引いただけ
それ以外の戦役では、普通に戦果あげてるし
公家衆や大名衆との仲も良好
（朝鮮出兵の負担に苦しむ諸大名に資金援助してたのも秀次。まぁ、このために秀吉の粛清の巻き添えをくう大名が出るんだが当時はわかるわけない） >>874
古代や中世の中国じゃ大規模土木工事の労役に耐えかねて大反乱とかデフォやからねぇ >>878
秀次、統治者としても田中吉政の補佐があったとはいえ一応名君扱いだからねぇ >>878
堀はきちんと対処して逆撃している秀次が無能なだけだろう
おまけに木下兄弟を失うなどの失態をしておきながら、変わりの人間くれとかいって激怒されてる
紀州四国北条奥羽征伐などにも参加しているが大正義豊臣軍で戦っているだけだからな。
負ける恐れもほとんどない
また金を貸すにしても誰の金を貸しているのかという問題がある。 >>880
補佐というか実質ほぼ田中が付家老として差配してるだろ ゴンの領地経営を描くのは大賛成。つうか、そうでもしないと出番がない。
過酷な労働による一郡逃散や、おそらく起きていたと思われる百姓一揆等も描いて
「戦国史上最も失敗し挽回した男」の叩き文句にふさわしいゴンを描いてもらいたい。 ゴンベって小諸時代に評価されることしてたの？
今研究進んで〜とかじゃなくて当時お褒めの言葉の書類が残ってたり功績が残ってたり センゴク秀次は粛清されなくともストレスで早死しそうな勢いだな 重労働で農民に苦労かけて、蕎麦をエサにつなぎとめて挽回とか？ 秀次人相悪くなっちゃったな
結構美男子だったのに
権兵衛は名護屋の発展ぶりを参考にしちゃったのか >>890
一緒に蕎麦作ってる分には親しみやすいおっさん。って、残ってるみたいよ。
やりたいこと全部やろうとして田畑が荒廃したが、石高過剰申請の年貢爆上げパターンや一揆起こされての武力粉砕はしてない。
逃げられたら｢色々変えるから帰ってきて｣な対応。
漫画にあった挨拶の件もそうだけど、直接関わる分には話のわかるおっさんなんだろう。
ただ、理想が走り過ぎて｢頑張れ！頑張れ！ここ頑張れば乗り越えられる！俺にも出来た事はオマエにも出来る！頑張れ！｣な、より圧の強い迷惑な松岡修三みたいな人間なのかもしれん。 修三×ワタミ社長くらいの奴だったのかもな 熱血系で自分が出来たからと無理を言う いまだに国人衆の力が強い旧態依然の田舎への落下傘転封ってのを考慮すると
新しいやり方に対応できない故の田舎もんの反抗心はバカにならんのよな
肥後で佐々が失敗したのもそれだろうし、クロカンも城井相手に危うかった
ゴンべの近所でも森さんがよっぽどヤベェやり方で抑えた感じだから
時期的な要素を考慮してもゴンべの統治能力特段低いということではなく
変革期の混乱の一部ってだけだろうとは思う 大封だったらゴンベ大変だったろうな
木村吉清みたいになってたろ 今週号、もう秀吉vs秀次の戦争感がマンマンで怖いです
まあ小諸日記は和気あいあいの漫画話だが、秀次ネタになると
ﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝな展開で････ 非日常を求めるコマの民衆の顔が卑しさ丸出しでもうね 小藩である意味助かったかもな 小諸はボロボロかもしれないけど大藩任せられるよりはマシでしょ >>901
どうだろう
信濃は勝ってもぎ取った土地じゃないから厄介だけど、讃岐は
征服者の長宗我部を退けてさらに三好一門も据えての統治だから
そのまま讃岐を統治してれば割と落ち着くと思う ゴンベは大成功はしてないけど生き残ったのは奇跡みたいなバランスだな
何かが少し違うだけで処されたり改易されてそう 仙石家の家臣団も役割分担されてきたな
興業なら佃草川も役に立つな >>904
史実ゴンベは讃岐でも逃散起こしてるよ
讃岐国人衆には散々煮湯を飲まされたから入部後に報復人事をしてるし
人の性格はそうそう変わらない 内心はストレスマッハだろうが、外面は誰に対してもいい折衝役って貴重で大変なんだろうな
まして主君が復讐とかいうしょーもない動機で動くとなると、諌言や後始末で過労死できそう >>904
浅間山が癇癪親父状態の中部地方治めるなら薩摩や奥羽治めるのだってイージーモード 浅間山 ←噴火します
釜無川 ←氾濫します
日本住血吸虫 ←感染拡大してます
金山 ←枯渇します
この状態から天下取る方法 だから強引でも中央集権する必要に迫られたんかも
でも浅間山って長野県だから甲斐に引きこもってれば
そんな被害無いような。ミヤイリガイに怯えて暮らしテロや 天下を狙ったこと自体が、信玄の最大のミス
その遺産を押し付けられたのが勝頼 山は今以上に神聖な場所と考えられてたし、そんな山が噴火したとなれは民衆の心も怖いかな。終末論者みたいなのも現れて暴動になったりとか
てか韮崎から浅間山ってまともに見えるん？野辺山とかもあるし まー直の被害は無くてもお天気曇りっぱなしになって作物取れなくなるんだよね
それが年単位で続くっぽいし >>915
清和源氏だろ
むしろ義務だと思ってたんじゃねの？ >>915
天下狙わにゃ老臣達が口うるさいからの
どのみち無理ゲー >>918
甲斐から京まで
北ルートなら信濃ー越後ー越中ー越前ー近江
南ルートなら駿河ー遠江ー三河ー尾張ー美濃ー近江
実は北ルートのほうが短い >>921
信玄時代でも勝頼時代でもめちゃくちゃキツくねーか？
北は上杉本願寺朝倉浅井南は今川織田朝倉浅井
勝頼の時代でも上杉とはまだ関係築けそうとはいえどのみち織田とぶつかるっていう無理ゲー >>921
信濃から安房峠抜けて飛騨に行けるのでは？、確か信玄がそれで飛騨に攻め入ったと思ったけど >>914
常陸国まで火山灰が降り積もって関東ローム層が形成されるレベルなんですが…
近隣は程度の差こそあれ大被害
上田の真田のお兄ちゃんなんて、大坂の陣の後でも農地と補助金付き移住者募ってたぐらい
でもいつまでも移住枠が埋まらないという
労働人口が不足気味で需要が逼迫してるから、何か気に食わないことがあればどこぞの権兵衛さんみたいに逃散されるわけだが
江戸時代初期の浪人層って、帰農して土と生きる覚悟すれば働き口はいくらでもあったのに、
働いたら敗けだと思ってたんじゃないかと思える労働事情
まあ耕地があって当座の生活資金があるとしても、火山灰に埋もれ荒れ果てた農村になんか住みたくないのも人情だが 秀次がますます暗愚な跡取りとしてある意味磨くかかってきたな
宮下今になって太平記見始めたのか
ジャンプではその時代の連載始まったけど、何に触発されたんだろな 秀次をあまり暗愚に描いてほしくないけどね。
四国や小牧長久手で、頼りないだの凡庸だの散々言われていたのが、
関白就任以降は、秀吉の鼎の軽重を問う（問えなかったが）までに覚醒していたから、
覚醒させたままにしてほしかった。
カフカの審判ではないが、訳が分からないまま罪に問われ切腹させられる方が、
秀吉の闇が感じられて面白い。 秀吉にいつ粛清されるかわからん、というストレスで狂ってしまったんだな
渡海しろなんて、それこそ体よく戦死か病死でもしろ、と言われてるに等しいし
出家して逃げても、秀吉のことだから…
猿を刺し殺すしかないが、秀次にそんな武芸と度胸があるとは思えん 今週最後なんだけど、この頃にはもう二人の不仲は民衆も知るレベルで噂になってたってこと？ 領民との親睦見てると直虎思い出すな
ムッサのでたらめ風流で千鳥の香炉の贋作説に繋げるんかの？ >>912
尾張の兵は弱くて、甲斐の兵は強いって風潮があったらしいけど
信濃甲斐あたりは「日本住血吸虫でいつ死ぬかわからねえし、思い切って戦場で死ぬわ！」ぐらいのメンタルで戦ってそう >>937
地方病は小幡さんが治める一部の地域だけじゃなかったっけ？
まああの時代じゃ原因も分からんから怖かっただろうけどなぁ 甲斐の強兵、尾張の弱兵って
根拠不明だよな
またも負けたか八連隊みたいなもんで
（実際には旧軍八連隊は、屈指の戦歴をもつ精鋭部隊）
豊かな土地に対するやっかみから出たもんじゃないのかと… 秀次は暗愚には描かれてなかろ。凡庸に過ぎるだけで。凡庸が怪物達の頂点に立てと妖怪爺から言われて、さらに大事業おっぱじめたくせに隠居気取りでその大事業ぶん投げてくるわ物足りない物足りないと口喧しく言ってくるわ状態。
その上、本人が生真面目だからもう救いがない。
壊れるだろ？あくまでこの漫画の話だが。 無能じゃないが秀吉殺れる程有能ではない
詰んでる 秀吉殺るよりも秀頼狙うのがいいがそれもキツいだろうな 無能なら秀吉に警戒もされず、あそこまで凄惨かつ理不尽な粛清を喰らうとも思えない
いや、秀吉のイカれっぷりは、もう合理性じゃ図れないレベルになってるかもしれないが 無能すぎても何も考えずに秀頼粛清とかしそうだしアウトやろ >>939
貧乏な地域程後がなくて強いんじゃなかろか、殺して奪うしか道が無い訳だし
豊かな地域はバックレて戻ればそれなりに暮らしていけるって算段もつくし 乱世に甲斐武田が信濃にちょっかい出すのは平安末期からの伝統芸能 秀次は精神が摩耗する前には凡庸だけど内府殿が支えてくれればたぶんきっとおそらくは立派にやってけるさ…by秀長
程度には能力があったんだからそのままやれたらなんやかんやそれなりに回っただろうに
センゴク家康なら秀次体制なら支えてくれるやろし >>939
そんなの大阪人がいってるだけだろ、
お世辞にも戦歴はよくねーぞ
フィリピン攻略だけ手間取ったのも八連隊が弱かったからといわれるくらいで
評価は戦前から低い
九州や東北は強いといわれているな、縄文系が多いほうが強く、弥生系が強い畿内は弱いんじゃないかなと思うがね。 >>942
センゴク読んでる？どこで秀吉がイカレタんだ？
秀吉アンチはほんと八連隊は弱くないとか、秀吉がイカレタとか
通説の逆張りしてネタ提供するアホの子なのかね？ よく秀次が粛清されなかったらってのは話題になるけど
今週の描写くらい対立高まってると秀吉が粛清しないで死んだら
今度は秀次が秀頼を難癖付けて排除しそう
鶴松が死んで秀頼が生まれてしまった時点で豊臣政権の命運は尽きていたんだろうか 秀次事件を不条理に描けば、「ここは殿下に一言いわにゃならん」とゴンに上意させなきゃならなくなる。
場も立場もわきまえない猪武者でもさすがに口出しできる事じゃない。
ゴンが主役である以上、センゴクは秀吉をイカレた風には描かないよ。 >>949
秀次が秀吉からのプレッシャーで追い詰められてたと考えれば
秀吉の死後は案外名君になるかもしれん
家臣が秀次派と秀頼派に分かれたら知らんけど 前回ゴンベが言いに来た時は秀吉のほうが察して言わせたらまずいと昔話に切り替えてくれたからな そーだね（棒）
知性低劣、知識なしのヒデキチ君のいうとおりだよねー
大阪8連隊が、唯一天皇から直接褒詞をいただいた精鋭っていうのも、大阪人がいってるだけだよねー
コレヒドール要塞でも活躍して、司令官が直接感謝してるのも、大阪人がいってるだけだよねー
漫画や公式記録すら、ヒデキチ君の前では意味ないんだよね（理解できないという意味で）
で、尾州から猛将勇卒無数にいでたるも、その第一は佐久間玄蕃といわれ
秀吉が捕えたあと、なんとか家臣にしたいと思っていろいろやったが、本人に断られたのので思うとおりに処刑してやったのも、つｋ（ｒｙ >>953
NG Nameに"bf"を入れるとセンゴクスレが快適になるぞ 「肴はソバガキでええですけ」が「肴はソバカスでええですけ」に一瞬見えた >>949
太祖の弟が二代目継いだ宋も兄の息子は排除されたしな
結局邪魔にはなりそう 宋の場合そもそも弟が兄を殺して即位した疑惑があるから >>953
同時期マレー半島を縦断してシンガポール要塞攻略までを二月でおわらせ
同じく蘭印作戦ではバンドン要塞を陥落させ同じく二か月ほどで制圧しているのと比べると、
フィリピンだけ半年近くかかっている。
兵力差なども同程度、援軍が多い事を考えるとフィリピンの方が小さいくらい
まーた負けたかといわれても仕方ないくらい八連隊だけ苦戦してる。
漫画も読んでないし、公式記録も知らない
秀吉アンチの逆張り珍説君はどうしようもないね。 ちなみに天皇からご嘉賞を賜ることは珍しくなくてね
ペリリュー島の守備をしていた第二連隊なんてここの守備だけで１０回以上賜っている
西南戦争までさかのぼらないとないっていうんだから、八連隊についてお察しというところ 歩八本隊が弱すぎて直系である篠山連隊が精強無比だっただけしょこの話
歩八は陸軍の中でも最弱ってのは覆らんで >>950
ゴンが秀次事件で見限るんだろ
家康に付くにあたってどこかで距離を取る描写を入れるだろうしそのきっかけになるのだろう
だからここから先どれだけ秀吉が狂っても問題ない ゴンベ自身から秀吉見限る描写は無いとおもう
秀次事件でゴンベが上意せんとって意気込むけどサジ孫有用美男子が必死に止めてトドメにお藤様が泣いて止めるんちゃうかな
そんで戸次川以来苦労かけ続けた故に何も言えなくなるゴンベ
ぶっ壊れていく秀吉を悲しげに見守るしかない 今週号読んだ
ゴンが躍動してると愉しいな
3カ月後には伏見に戻るってのも楽しみだ 仙石家臣団の都ぶりに小諸の領民たちはメロメロだな
今後の統治に良い影響を与えた事だろう >>965
これで秀吉がまた調子よく「誰もワシに諫言する者はおらんのじゃな」
等とほざきそうで嫌wなんやねんこのめんどくさい猿は もう子飼いのゴンベすらワシに物申さなくなっちまった…ワシは一体何に突き動かされとる…？ 巷の噂ってのは史実なの？
噂が噂を読んで本当にやってしまったって感じにやりそうやね。
言霊信仰の日本っぽくてアリだけど。 >>961
散々言われているが、関ヶ原は豊臣vs徳川ではなく、秀吉死後の豊臣政権の内紛だから、
東軍勢は秀吉（つまり豊臣）を見限って家康に付いたわけではない。 家康に恩も有るのに謀叛軍側の西軍にゴンが付く理由は全く無いわな >>939
ほぼリップサービス
武田の残党が徳川家に吸収されて天下獲ったせいで、三河兵と甲州兵は持ち上げられた
ただそんだけのこと >>973
西軍のメンツを見るとゴンベがつく要素ゼロだからね
佐竹との一件でご近所の真田も警戒する対象になってるし 秀吉に子がおらんのが全ての元凶だよなぁ
成人して武勲を立てた子がいれば安泰だったのに >>963
これはあくまでマンガよマンガ
史実はむしろ小諸民に温泉掘らせる殿様 >>979
> 武勲を立てた子がいれば安泰だったのに
秀忠「…」 >>941
史実の秀次さんもそんな感じだなあ。良くも悪くも化物クラスのおじさんに人生振り回された気の毒なお人。 >>968
ゴンと藤吉郎さんは戦国屈指のツンデレ関係だから >>984
あるにはあるけど、強豪校揃いの長野県では決勝まで勝ち抜くのは難しいレベル。 >>964
秀吉は衆道に興味がない変態だから無理
心配した家臣たちが美少年を連れてきても「姉か妹はいるか？」の人だから >>989
湯田中と野沢に行ったことあるけど
どっちもよかったな 昔温泉ブームのとき各地でご当地温泉(冷泉)を掘りまくってた時期があったけど
近くに火山もないのに出るもんなんだなぁと子供心に思ってた
有馬も火山ないし掘れば割と出るものなのでは？(小並感) >>990
ﾄｰｷﾁソフマップと超美形の男の娘でもソフマップ選択しそう 言うとる意味が分かりやせん
坊主上がりで知らんのだろうが
新スレが立ったら引く 火曜なのにもう話脱線してるのかよ
ほんとしょうがないなアスペは >>993
一応名家出身が好みだからソフマップレベルの一般人なら相手しないだろう
実は淀がソフマップだったりして >>983
豊臣政権はアンチ大名の中央集権目指してたから押さえつける力が必要になる
政権のやり方変えるなら自ずと条件は変わる このスレッドは１０００を超えました。
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