【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 212番槍【IPあり】
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 211番槍【IPあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1615043448/846
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1乙なんてするに及ばん
塵芥のスレ保守勢にかかずろうとる暇なんぞないんじゃ 2chの呪いか……それとも……もしや十数年の「スレ立ての型」がスレ乙と自ずと書き込ませてしまったか とかく現実は。
とかく淀君は、後始末をつけた男子を出産。
とかく秀吉は、ならば良い。
とかく秀次は、喧しい。 迎え入れしないで帰るとか昔なら絶対やらないのになあ 今の秀吉に「後始末ってなんのことですか？」とかいったら即なで斬りにされてたんだろうな 実質主人公の秀吉がアホになって魅力減だから作品自体の魅力も減だな 実子じゃないってバッチリわかってるのになんで受け入れたんだろう？
そんなに秀次嫌いなのかね >1000 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰT Sa5d-sI4Q)[] 投稿日：2021/03/22(月) 08:04:37.04 ID:VO8xaFssa
>1000ならゴン西軍につく
ゴンは池面義将石田三成とともに徳川家康の野望から豊臣を護るため立ち上がるが
ついていく軍をまちがえてなぜか秀忠と上田城を攻撃してたんだろうなあ >>38
赤子だけは嘘つかず心から必要としてくれて孤独を癒してくれるから
紀伊の木材横流しの時も弟さえ疑う奴になっちまった→お子だけは裏切りませんえで泣いてたじゃん えー遊女買いたかったのにとか言いながらワイワイやってるゴンベ一家の明るさとバラバラでギスギスしてる豊臣家の空気のコントラストが凄いな >>41
さりとて・・・
統治者の為すべき振る舞いじゃねえ 【悲報】ﾄｰｷﾁ、やはり認知症だった
意外にこれ知られてないんですけど
天正十九年(1591年)、豊臣秀吉は正室・高台院(おね)に
『最近は忙しいくて働き詰めだったが、ようやく暇が出来た。
これで利休の茶が飲める』
という内容の書状を送っているが、日付を見る限り千利休自刃から数ヶ月後の事である
https://twitter.com/Barbaross1189/status/1373439266370375680
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 秀吉本人含めて誰も幸せにならない唐入り
持て余した国力で海外進出や貿易はありなんだけど、こういうのは数世紀単位で民間も率先して進出してこそだからなぁ この週末で初期から山崎まで読み返したわ
最近はほんと読むのが辛い... >>47
マンジュの辮髪の孺子が「あれ？クソチビ倭人に手こずる明カスって大した事ないんやんけ！」って自信つけただけやからね。
（日本軍撤兵後の18年後にサルフの戦いで明軍大敗で遼東半島からの明の影響力が喪失） >>49
大規模攻勢を仕掛ける力が無くなっただけですぐ撤退したわけじゃないよ
攻めてくるヌルハチの軍勢にキャノン砲ぶっ放して返り討ちにしたし これ秀吉がとっとと御渡海して現地で指揮取ってりゃここまでグダグダにならなかったんじゃないの？ ヌルハチはドサマギで日本軍の鉄砲入手したからな
清が生まれ、明が滅ぶ原因の一つに後金の軍事力が明のそれを上回ったからだが
それは大量の火器を手に入れたからだよね 実は朝鮮もサルフの戦いの十年前の1607年に（朝鮮通信使初来日）日本から鉄砲500丁買ってる >>56
サルフの戦いに日本人鉄砲部隊も参戦したけど大きな戦果は無かったな
逆に朝鮮から日本軍が撤退した直後の楊応龍の乱に日本人鉄砲部隊が参戦して反乱軍を圧倒した この作品の女ってまるで現代のお膣さんそのものだからなあ
そりゃ現代の価値観を以って戦国時代の男たちを評するばそうなるんじゃねえの
ほんとそこだけはクソ 宇喜多のボンボンは今の所までは正解ルート辿ってるんだよな
四国では黄門様の対抗馬だったが出世を捨てて大正解 淀的には権力欲や浅井家関係者のためよりも秀吉に立ち直ってほしいから第二子の秀頼のつもりだったのかなぁ 寧々様が出家したがってると秀吉が言ってたがこんな家族の有り様見ていたらそりゃなんもかも嫌になるわな
実際は大阪城と豊臣が滅ぶのをかつての身内全員死んだ末に最後に見届ける人間になるのがまた無情 そういう意味では秀長は絶頂期に「鴨かわいい」とかいいながら死んでいったから秀長個人としては超幸福だったのかもな 最後にささやかな幸せ味わえたってだけだし幸福かどうかは… >>61
床では茶々が秀吉にマウント取ったからそのとばっちりを竜子姐さんが受けている 秀吉まだチンポ立つというか性欲あるんだな
俺30前半だけど月1～2回で充分だわ >>61
竜子は前に叩かれた挙句強引にやられてお前はこういうのがええんじゃろみたいな扱いだっしな >>70
衰えて１日三回強に見えたが～かなんかが0に文字化けしてるんだと信じたい あの淀君と一緒にいた女中達。
皆、口封じされるのだろうなあ 結局、秀次事件は秀頼溺愛と秀次謀反の合わせ技になるようですね。
そのために天下人の孤独と怯えを延々と描いたのかもしれん。
あの事件のヒステリックな暴力は感情的な理由があるとしか思えないので、無難だとは思います。
秀次を覚醒させて思慮深い凡庸だが無能ではないとしたのが、まあ良いところかな。 明征服してくるわとか宣ったのに渡海せず遊んでばかりで自分でもわかる雑な外交して帰ってくる
なんだこの猿はと秀次が思うのも無理はない 一応関白として実務やってるわけだし同じように実務やってる諸将寄りの考えであいつらは血肉削ってるのに何を…と思うか 秀頼の愛し方に関しても自分が手を差し伸べないとどうにもならない存在だからって理由なのも歪んどるよな 始末された奴の遺伝で秀頼が後に武家の棟梁たるに相応しい偉丈夫に成長し
家康はそれと対面してやっぱ生かしとくと危険だから滅ぼそうとなるのだな >>61
あの方もなかなかハードモードな人生送ってるから…
自分も元旦那も名家の出だし成り上がり者の秀吉を蔑んでてもおかしかない 武将羽柴秀吉には魅力があったけど天下人豊臣秀吉に魅力があるかと言われればって感じだからなぁ 梅北の乱渡海しない理由かと思ったら違ったけど
仮装大会はアレなの？ >>33
昔の秀吉なら、凱旋式で人たらしスキルを発動させ
諸将を褒めて人心掌握してたのにな >>89
これは思った。昔なら絶対に外さないイベントだわ。つうか現場を蔑ろにはしなかった。
よく晩年の秀吉をおかしいだの耄碌だの言う奴が居たが、やっぱり一回目の唐入りがターニングポイントだな。
唐入りの決断自体は問題じゃなくて、唐入りの経過でオカシくなってるな。
醒めちゃって渡海しないとか能にハマるとか、帰国する諸将置いて先に帰っちゃったとか、マジで昔ならあり得ない。 秀吉が轟かせたのは、悪名なんだよなぁ…
まぁ、中国には「男子たるもの、名声残せないなら悪名残せ」っていった武将がいたが… >>91
昔も挫折したりどうにもならない時に現実逃避してたじゃん
毛利攻めから小田原までずっとオレのターン状態だったが、勝手が違う海外遠征で昔の癖が出てきただけかと >>94
この漫画的には「だからゴンべが必要だった」感じだな。試し合戦も近江でごちゃごちゃやってる頃も山崎も。
頭良すぎてネガティブ思考な人間に本物のバカをつけると気が晴れるというか。
秀吉の「明るさ」はあくまで処世術で身に付けた物であって、生来は頭が回って他人の機微がわかる分、実は思考はネガティブ。
秀吉が登りつめ過ぎてゴンべとの距離が遠いのが辛いな(ゴンべが勝手に堕ちて離れたとも言う)。
天正記からズレてないの凄いやん。 暗黒面にどんどん落ちていく秀吉が、ゴン効果で一瞬だけ藤吉郎に戻る
そのシーンを愉しみにしてるんだよね
あと何回あるかしら？ 秀吉の失敗はともかく、秀次がクレームつけるのもおかしいよな
なーんもしとらんのだし 劣化する秀吉に比べて覚醒し日々成長してる家保
こりゃあ政権取られるわな ゴンと船の話してた時は昔の感じだったのにな
いつの間にか人を頼らなくなって下も本当のこと言わなくなった
結局奉行衆は側にいた権兵衛の御し方より人付き合いスキルの方を学ぶべきだったな >>82
家族愛に飢えてるところとか
そして将来を危惧した孫が殺されるところとか
しかも殺したのも粛清した家臣たちではなく一族まして実子という。永楽帝は朱元璋の子じゃない説まであるらしいし。まぁこれはデマだろうけど
>>85
名家の出自ゆえの英才教育と過酷な人生経験で、精神強度は今の秀吉より上なのかもね 司馬遼太郎の秀吉も一貫して根は冷徹で計算高いけどそれを信長や周囲に感じさせたら破滅するのも理解しているからかき消すために破格の明るさを意識して見せてる人物だったのを思い出した
そういう周囲の目を気にする必要がなくなったらどうなるかも匂わせてはいたが正面から描くのは避けてたな 麒麟がくるの秀吉もそんなキャラだったな
漫画信長を殺した男の秀吉も 山田風太郎の妖説太閤記や真田丸や麒麟がくるの秀吉は司馬が避けてた黒い部分に踏み込んでそっちが本質の人間として描いた感じだな センゴクでは、秀次や奉行衆の若手に内政を任せ、秀吉や家康の老練が渡海となっているから、
秀次は再三の渡海要請を拒んだのではなく、秀吉の外交策に批判的だったという形になるのかね。 秀次事件で一番トクしたのは身共さん
つまり黒幕は･････ 秀頼見た瞬間掌返しする秀吉に笑った
そら竜子さんも呆れますわ 家康からしたら生きてるうちは野心見せずに従うと決めた相手がいきなりワケがわからん粛清したわけだからむしろゴンベにイカンのイした時以上に動揺してそう センゴクでは吹けば飛ぶ砂上の楼閣になったら野心出すと言ってたけどその時点ではまさか本当になるとは思ってなかったろうな とーきちろーさんも晩年は失策に次ぐ失策だったし
身共さんに政権取られても仕方なかったのかも
あれだけやらかしてくれたら、もう政権はプレゼント状態だったのでは。
そもそも豊臣政権なんて秀吉一代のカリスマ性だけだしな 認知症を疑われるレベルで劣化していくってのはキツい 秀次は秀吉に粛清されなくても秀頼の代で本人たちか取り巻きたちで諍い起こしそうだわ 秀次が粛清されない限り秀頼の代なるものが存在しない これまでフラストレーションたまりまくりな描写いっぱいあったやん >>107
唐入りで大臣だか降ろされたときに、怒りをため込むのだ
って泣きながら飯かっこんでたくらいだから時はきた位の貫録を見せそう 心で軽くこいつが死んだらどうなる？みたいなことを考えることくらいあるだろう
それに竜子は小田原でも秀吉に諫言してるし鶴松が死んで茶々慰めるときにも割と秀吉に対して酷い言い様だった 竜子って境遇考えたら初期から秀吉への殺意MAXでもおかしくは無いだろ しかしセンゴクでは、なぜ実子説を否定するのだろ
別に55～56歳で子供とかおかしくないし
秀吉は種はあったが、おねや側室らが石女だった可能性もあるのだし
むしろ現代医学における不妊の理由は、
男25%・女50％・男女共同25％の割合なのだし。
ま、身体の問題はタブーだけどね･･･ センゴク秀吉は慶長の役をするつもりはないが、秀次はそれを知らないので二人の確執がうまれ、
それに秀頼が生まれたことで対立がおきたという流れかな？
センゴク秀吉が慶長の役をするつもりがないってのが史実に反してるんだけどねえ。
先生は秀吉の文書のほとんど知ってるだろうになんでこんな流れにしたのかよくわからん。
あと淀はやはり托卵説採用みたいだな。侍女を多数殺して口封じしてるからね。 >>119
側室に石女だけ集めてきたならすごいね
竜子さんとかすでに子供いるのに 秀吉の側室になる前に子供産んだり別の所に嫁いでから子供産んだ側室多数なのに
それ言うのは流石に晩年の秀吉レベルの耄碌だわ >>118
現代の考えではそうだろうが、戦に負けた側は潰されても殺されてもそれが当たり前の時代だからね。
竜子姐はお家再興しか頭になかったし、秀吉の力でそれは叶ったんだからそうでもないんじゃない？
当然、武家の女としてお家を背負う覚悟は持っていただろうし。 >>119
鶴松が秀吉の子供である可能性は否定できない。
体の相性がよくて子供ができる可能性は0ではないから
女性の膣内の免疫に精子が殺されるので、卵子まではなかなかたどり着けない
若い男だと精子の数多いのでたどり着きやすいというのがあるが、年寄りだとどうしても薄くなるから下がる。
そして精子の運動率ってのがあって、運動率が低いとたどり着く前に免疫にやられる
無精子症の場合はほぼ無理だが、運動率が低いだけなら偶然はありうる。
また女性との相性で免疫が攻撃してこないことがある、赤の他人だと数万分の一程度だけで可能性はある。
なので鶴松はゼロではない。
だが秀頼は計算が合わない、なのでありえない 先生が秀吉好きで秀吉の悪人描写が少ないから周りの人物からの秀吉への悪意が唐突に感じるんだろうね えっちゃんと苛烈な秀吉書いてるでしょうよ
ゴンベですら擁護できない尾藤の処罰とか他の武将なら猶更恐怖しかないわ >>123
政治的な目的と感情論は別だろ
竜子は最初から内心秀吉の事軽蔑しててもおかしくは無いよねって話だぞ >>118
当時の結婚は政略結婚
女性は結婚相手よりも実家のほうに帰属する
家同士が対立すると婚姻は解消されて実家に戻されるし、妻は実家の為にスパイ活動などもする
旦那とうまくいっている場合は愛着が生まれるだろうし、旦那に準じる妻もわりといるけど、
竜子は尼になってないからそこまで愛着なかったのかね。
子供がどうなったかは諸説あるけどさ >>128
殺意持ってても不思議では無いよねって話しただけで政略結婚云々言われても困るのだが
そもそも秀吉の側室になったのも政略だし 山崎では光秀に賤ケ岳では勝家についちゃった弟とお家の為だからね
武家の娘として生まれたら仕方ないって思ってただろう >>129
無理やり結婚させられた相手の為に殺意までもつか？
って話
それなりに愛着あったら尼になったりして旦那の喪に服すとかいってかわすけど、
そういうのがないのをみるとね。 >>131
別に無理矢理結婚させられた相手に愛着持ってもおかしい話では無いし
尼になって無いから愛着が無いという話では無いだろ
あの時代殺したい程憎い相手に家の事情で嫁ぐ事だって普通だし
少なくともセンゴク竜子さんは最初から秀吉に対して良い感情持っては無い描写されとるぞ 唯一の存在価値である勝って利益をもたらすがぐらついているのだからもう死んでくれないかなと思われても仕方ない
秀吉見限るかもなーとか言い出したセンゴクと重なる部分もある ずっと仕事で嫁やってるけど心は全く許してない感じだよね もう、利休が親友になってあげればよかったんだよ
なのに奴も「あの下衆だけは･･」とか言うしでw
身分コンプレックスの藤吉郎も哀れだが、周囲も理解が少なかったね
しょせん百姓生まれなのだし、そこはTPOで >>134
見限るというか女衆の取り纏めがしんどいからじゃ？
五さに物語読む限り女のいざこざに苦労するから出家したい的なのをボヤいてたしな 呉座勇一が燃えてんな
思想を持つのは自由だが小煩い騒動が起きるコミュニティだってわかってて
5ちゃんノリみたいな煽り方しながらそれを開陳するのがそんなに気持ちいいのか
俺にはわからん いきなり他人をガイジ呼ばわりとか
週末に山崎からセンゴク読み返して辛くなっても人の心って育たんもんやな ようやく一回目終わって一息ついたけどここから秀次事件だもんなあ
全部すっとばして楽しい小諸経営とかでいいよ 40代～50代の前半までの秀吉、
ｷﾚｷﾚで人心掌握もハンパない、カリスマ性の超人レベルだったのに
50代半ばから一気に劣化したよなあ･･････････
でも身共さんは、60歳の関ヶ原から、75歳で死ぬまで
(ほぼ)劣化がなかったのは、アレはアレで、とんでもない化け物だったのかもしれん
超人と化け物の時代、まさに奇跡の時代だったのかも そういう意味では、日本の中世～近世に
信長と秀吉と身共さん、
あの3人が同時期にいたのは奇跡的だったのかも
ま、幕末も西郷さんや坂本竜馬、高杉晋作や新選組とか
色々ヒーローは生まれたし、時代の節目って、そういうものかもしれんが 朝鮮関係でゴタゴタ言われてるけど唐入りは天下統一後の目的としてはありだよな
信長も統一後は海外を目指してたかもしれないし
秀吉が迷走してるっていうかよくわかんなくなるのが秀次秀頼関係だよな
ここからどうもってくのやら >>99
奉行衆はエリート官僚だからな
だから悪いのはあくまで理屈の分からない愚民や猪武者であって自分たちではないというスタンス >>146
唐入りが迷走した理由はざっくり言えば秀吉の不勉強が原因よな >>143
秀吉の人心掌握の極意は「敵の敵は味方」理論だったからなー
今は秀吉に敵は存在しないが、秀吉の出す結論次第で日本が敵と味方に割れる状態
つまり日本全体が潜在的な「敵」になった
トップとしての選別の産みの苦しみはここからなんだけど、ここまでがあまりにも
上手く行き過ぎて逆に衰えて見えるんだよな >>151
成功体験が仇になるタイプか
ダイエーの中内なんかもそれだっていうな >>120
秀吉が明に要求が受け入れられていないことを知って再渡海を決めるが、その時期をずらすかもしれん。
秀次を自分の代わりに渡海させようとするが、秀次はそれを拒んで・・の流れ。 >>125
朝鮮人に配慮して不当に秀吉を貶めているようにしか見えないのに、こんな感想抱くのか 障害を持ってる人がこの漫画読むとそういう感想になるんだね >>155
最近の秀吉見てるとずっと藤吉郎様言われてた方が楽しく生きれてたんだろうなってなる
前に本人言ってたが手に余るほどの家族がいて気の置ける友人もいて賑やかだったんだから 実が得られないから慶長の役だろ
しかしな～
そもそも漢城失陥寸前の状態で講和交渉したところで実が得られるわけがない
前線なんて無事漢城から後退することを一番に考えている
やはり秀吉は渡海すべきだったよ
明の援軍を弾いている間は朝鮮も日本と講和する考えもあったのだから
半島で人手不足を補い前線を支えて明を弾き続けて講和に動くべきだった 秀吉が朝鮮に行っても大して変わらないだろう
補給も増強も日本からしか出来ないし、補給に問題がある以上
秀吉が現地に行っても深入り過ぎた軍を後退させて補給を確保出来るように戦線を再構築するしかない >>142
実際中央の政治劇や外交ばかりじゃなくて大名の領国経営とかももっと描いてほしいんだけどなあ
つってもゴンベはほぼ上方で秀吉の側にいたんだっけか… 帝「（秀吉死んだら内乱で）また京が荒廃するから渡海やめてクレメンス」
ぶっちゃけ上から下までこんな気持ちだろ。 >>163
センゴクを読んでおるのか
補給の不全は人員不足（運び手・護衛・建設）によって起こっているんだが
動員力がありながら現場の人手を不足させてしまっている
秀吉が渡海しなかったことで日本はその真価を発揮できなかった >>166
秀吉が渡海しても今の秀吉に真価を発揮させれる力は残念ながら無いんよ 人員を動員すれば良いって動員された人数分の補給が必要だから
人員を増やせば増やすほど補給が問題になること気付いてないんだ 秀吉が渡海したら、近辺を護衛するためだけの膨大な増派が必要になってさらに状況が悪化するな 補給だけならモンゴルのごとく略奪しまくってれば何とかなりそうな気もするけど
統治しようとしてるから補給足りないのかな？ 秀吉の威厳を寸分とも損なってはいけないから、渡海後の警備体制は半端じゃない
→補給だけ食い潰して戦線に投入されない人員が大きく膨らむ
→前線がさらに苦しい立場に 貧しい土地だから、大軍投入したら補給だけで大変なことになる
明もそういう理由で大軍投入を控えたり軍を国境で待機させたりしてた
ある意味ナポレオンのロシア遠征に近い状況 要は伊達や島津が滅ぼされなかったのは血を流してまで得るほどの価値が領土になかったからだけど朝鮮半島もこの時代領土の価値がなく明まで行かないと駄目だからなあ 広い国土を持つ国の防衛戦術でよく聞くやつ
インパールでも緒戦は勝ってた記録あるんだけど
どうやら敵の司令官がわざと引いて補給線延ばさせてたらしい >>173
旨味が無さすぎて地続きの大陸からすら直接統治を忌避された国かw >>176
征服王朝のモンゴルも女真も朝鮮半島を併合しなかったからそこは察してくれw センゴク秀吉が周囲に疎まれ始めてるように万暦帝も疎まれてそうだしな
北京陥落させて捕らえたところで他を据えて反抗抵抗はより凄まじくなりそう 万歴帝の時代にはもう官僚の腐敗自体が大分進んでて歴史に残るニートぶりはそのせいでやる気なくしたって説があったような ただこの時の万歴帝がやる気まんまんなんだよなぁ
断固出兵でぶれなかったから 秀次がここからアホっぽくなっていくのか
戦犯坊主になった頃あら愚鈍なアホってイメージだが
宮下でも擁護出来んわってレベル プレッシャーが段々重くなってきてるのは描かれてきたしそんな追い込まれた状態が何年も続いてたらおかしくなるのはわかる >>168
>>169
ないない
釜山では米が有り余ってる状態
問題なのはそっから漢城に運ぶことだけ
秀吉が行くだけで朝鮮切り取りの実は得られた 凡人でも関白だけど俺このままじゃやべーわってのは分かるか >>177
むしろ中国本土の新王朝の承認役に使われた印象も >>185
だからこそ行けなかったあるいは行かなかった事が尚更重要になる >>187
それは関係ない
モンゴルが金を滅ぼした時に中国統治の大義名分とノウハウと人材を手に入れたし
清は明の遺臣と手を組んで反乱軍を破って崇禎帝の葬儀をやったことで大義名分を手に入れた
朝鮮程度の属国が中華王朝の正当性を承認するなんて有り得ない >>189
というか宗主国ってのはあくまで属国があってこそだからな
いわば信者あってこその神みたいな物で
だから朝鮮半島に宗主国と認めさせる事はいつの間にか慣例化していった印象がある
あるいは明治以降に日本が朝鮮を保護国から植民地にしたのも新たなる中華になるという無意識の意識もあったのかも >>190
だからそれはないよって、中国の属国は別に朝鮮だけじゃないし
そもそも中華王朝の正当性は「天命」にあって属国は関係ない
帝国ホンタイジが朝鮮を土下座させる前に既に女真、モンゴル、漢の三民族の皇帝として君臨してたし
クビライはそもそも中華王朝の皇帝というよりモンゴルの大ハーン
属国の意向なんて知らないし、文句があるならボコればいいとしか思ってない
実際清を見下した朝鮮を徹底的にボコって迎恩門作った >>185
何度同じ話しとるんや
偉い先生が李舜臣の活躍が秀吉の野望をへし折りましたって書いてるんだからもう納得せい
>六月初めの渡海を予定していた秀吉にとって、この報（玉浦・合浦・赤珍浦での海戦の結果）
>は大きな衝撃であり、朝鮮南部の制海権を確保しないままでの渡海は、あきらめざるを得なかった。
>日本側の史料では、秋にかけての天候が秀吉渡海をあきらめさせた理由とするが、
>本当の理由は制海権確保があやうくなった事態こそ渡海中止の理由であった。
>藤井譲治京都大学名誉教授 著 『天下人の時代』より 喧しいって
現代で言えば要はウザいってことか
秀次鬱と不満で可笑しくなるのと、秀吉子供溺愛し過ぎで対立深まる感じか 外交的に間違ってる無益な出兵で朝鮮で苦労した諸将をせめて出迎えることもせずに
自分の種でもない子供の所にすっ飛んで帰ってきてはしゃいでんじゃねえよってことだろ >>198
それだと今週秀次が言った意味が分からぬ 渡航前提で国内の前線基地になる街まで作っといてやっぱり行かないって何やねん、てのもあると思う >>199
秀吉って割と釣った魚には餌はやらないタイプじゃない？
誰かを厚遇する場合は大抵そうした方がいい何かがあって、そっちが片付いたら後はそっけない感じ 段々孤独な老害になっていく秀吉の描写に既視感があると思ってたらあれだ
キン肉マンのザ・マンがあやつになっていく過程だ 今週の秀次は前回とは打って変って表情がヤバい。
精神的に壊れかけているとしか思えない。
このまま行動できず悶々としたまま高野山～切腹の展開なのか。
竜子さまが（心の声だが）秀吉批判をしていたのは、
秀次が面と向かって秀吉批判をする前フリだと思いたい。 秀次にとって秀吉はゴンベみたいに一緒に苦楽を共にして成り上がりしてきたわけじゃない
ガキの頃から自分の生殺与奪握ってる絶対者だしそんなこと出来るかな 喧しい＝やかましい、さわがしい
京と大坂の距離をしても喧しい。
この距離は秀吉との距離が離れていてもって事だから・・・
まぁ秀吉の存在そのものに対して鬱陶しい的な意味だろうな。別にうるさく小言言われてるタイミングでもないわけだし。 >>194
横レスだが
それ前スレでとっくに論破されている話
その海戦後でも秀吉は渡海予定であったことは書状などからも確定している
その偉い先生がアホの子だっただけ 加藤清正あたりですら長浜城主時代から家臣になっていて、三成とほぼ同時スタート
ゴンベは岐阜時代からの付き合いだから
年期が違う >>211
京大教授を論破か
常識的に考えて本当にそうだと思うか？
「秀吉の渡海は玉浦合浦赤珍浦での李舜臣の活躍により延期となった」と言う内容が書かれた論文が今でも量産されてるのに
豊太閤三國處置太早計が玉浦海戦の報の後に違いないという妄想二何の意味があるのか いずれ政権は手に入るのだし、秀次は我慢が足りなかったな >>213
954名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ cfbf-Vx3E)2021/03/06(土) 21:40:13.71ID:zwv+ge590
ちなみに豊太閤三国処置太早計は文禄の５月18日（旧暦）に書かれている
それにたいして玉浦合浦赤珍浦（後者二つは海戦ですらなく、上陸していた日本の船を焼いただけ）は
五月七日と八日（旧暦）
なので海戦で敗れた（）のを理由にしたとしたら、時系列が合わないんだよ
そのあとも秀吉は渡海するつもりで政策を発表しているのだから。
そのあとの脇坂の大艦隊ｗが負けたことを理由にしたとしてもそのあとの釜山浦で大勝して、
朝鮮水軍を壊滅させているのだから、そんなことは理由にすらならん。
日本の水軍の数は朝鮮水軍とは文字通り桁が違うのだから、そんな負ける可能性などないし、
そもそもそういう状況であるなら秀吉自らいって打開しようとするだろう。そこで恐れるような人間が天下とれるわけないだろ。
座礁や転覆などで沈む可能性のほうがはるかに高い 史料の保証がないのならどんな高名な研究者の論文であろうと、それはただのそいつの妄想にすぎない
妄想では史料を超えることはできない。
ただの耄碌した爺さんの妄想にはなんの価値もない
お前が妄想を信じるのは自由だが、信仰を他人に教養するのはやめろ
電波はチラシの裏にでも書いてろ いまどき論破とか言ってる時点でなあ
何年前のノリしてんのよ 名護屋に残った寺沢さんは、そのままここの領主になるんだな >>217
知識のアップデートができない可哀そうな子だから仕方ない 戦国の愚息列伝
信忠・・・つまらない見栄張らず安土なり岐阜へ帰り柴田はじめ家臣はもちろん同盟の徳川など可能な限りの援護を頼み
瀬田橋落とすなど時間稼げるだけのことして籠城していれば本能寺以降も家とともに自分もすぐ終わることはなかったのにそれをしなかった
秀次・・・秀頼誕生の時点で大人しく引き下がり関白返上はもちろん秀吉に歯向かう意思見せないために出家などあらゆる手立てを考え恭順第一に考えれば死ぬことはなかった
それを無意味に足掻いたあげく病んで辻斬りだか本当か噂を流されてもその地位にしがみつき剥奪されるまで何もしなかったのは愚の骨頂
何もしないのが最大の恭順は大きな勘違い、本当に従うかもしくは自分が助かりたいなら何でも行動で示すべきだった 天皇の綸旨により、秀吉は渡海を諦めただけなんだけど、知らない人が多いな
天皇の権威のもとで諸大名に命令している秀吉としては天皇の要請には流石に逆らえない
天皇の父と祖父である上皇が現役バリバリだったら違ったかもしれないんだけどな
朝鮮の活躍とかにしてる人は朝鮮人に忖度してるだけでしょ、朝鮮が絡むとほんと多いんだよね。
未だに任那日本府すら否定する愚か者が多い世界だからね。 >>215
>>216
京大教授より皆が触れないそれを信じるなんて本気？引き返せるよう多少書いて差し上げる
そもそも玉浦の海戦って誰が報告する？
普通に考えれば海戦の当事者
しかし高麗船戦記で当事者とされる高虎の公式記録である高山公実録の上巻P70には
公の海を渡り給うは七月下旬にあるへし羽柴殿御書明證なり世史これをしらす
（中略）高麗船戦記には五月七日に公唐島に戦ひ利を失ふ事をするしたり四月五月には公なほ
筑紫の行営に存せりいつれも甚だしき誤なり
と頑なに朝鮮渡海自体を否定
しかし高麗船戦記以外にも高虎の四月五月渡海の史料は吉見元頼朝鮮日記等３つある
太閤秀吉の甥、つまり豊臣中納言秀保の軍が敗れたことは高虎だけにではなく豊臣家にとっても不名誉
公式として史料を残さなかったのだろう
では藤堂高虎が報告した日がわからないかというとそうではない
それは研究者なら誰でも知ってる超有名史料の等持院文書天正二十年六月に載ってるから
文書には「此二三日已前、又藤堂佐渡、高麗より被来候」と書かれ朝鮮での出来事を報告している
ちなみに「此二三日已前」と書かれる前の文には「八道へ不残御代官衆被差越候」と書かれている
では？朝鮮在陣諸大名に朝鮮八道の代官支配を支持したのはいったいいつだろうか？
これはいわゆる六月三日令と言われる朱印状の内容だ
これにより藤堂高虎の名護屋での報告日が分かる
つまり渡海延期を決定した六月二日の直前である
まあ、こんな短い拙文で何も説明できやしないがな
とりあえず論文を読め
後名前でてる人にアホの子と書くのやめとけよな >>224
ほほう、つまり、敗戦した記録は残さなかったし秀吉には報告しなかったが、
秀吉は海戦で敗戦したから渡海を取りやめたということになるのかｗ
知性が欠如している人アホの子としか思えないな。
ウソにウソ重ねるとか意味不明な文章になるんだよ
お前もお前が侵攻しているアホの子もな この漫画では渡海取り止めの理由の一つに海戦の敗北をあげてるんだからそれが気に入らないなら自分の考えに賛成してくれるスレに行けばいいのに
誰にも賛同されないスレにいても仕方ないだろう
お前の考えとかどうでもいいし漫画の話をしてくれ >>224
拙いとか説明出来ないとか解ってるなら書くなよ >>228
馬鹿かお前は、キングダムスレで史実の李牧がすげーというやつに、
この漫画では無能なんだから、史実の話はすれ違いだから出てけとか言ってるのかよｗ
史実をネタにしている以上、史実と比べられるのは当然のことだ 224の面白いのは、不名誉なので敗戦を隠したはずだ、と根拠もなく主張している。
だが藤堂が６月には報告したはずだと、これまた根拠もなく主張している
自分に都合のいいように解釈しているだけの妄想にすぎないことがこのレスからもわかる
秀保本人は渡海していないのだから、不名誉になるのは藤堂の不名誉にしかならないわけで、
それはただたんに藤堂が保身から敗戦を隠蔽したということになるだけ。
藤堂本人が渡海しているかすら微妙だというのにね。
そもそも六月の朱印状でも渡海の予定と御座所の設置の指示が細かく行われており、行く気満々なのはかわってないんだけどね。 >>233
ならば尚更に何故行かなかったかが問題で重要 唐入りにしろ秀次事件にしろこの頃の秀吉の行動はカウンターパートなしで秀吉の意志で始まって終わるから、その意図は状況証拠から類推するしかないんよな
事実に関する知識はほぼほぼ一致してるだけに解釈の差は埋まることがない >>226
史料には残さなかったが報告はしたと書いてあるんだが
それでわからなければ偉い先生のを読め
>>233
他の史料から高虎渡海は事実で有るという根拠のもと隠していると書いてある
秀保本人が渡海していなくても後見の代役として出ている高虎の軍は豊臣中納言の軍である
藤井氏の説というだけではなく現代の文禄慶長の役の牽引者的な学者である中野氏も同意している
だから、李舜臣の活躍で秀吉が渡海を諦めたという論文が量産されているのが現状
どこのスレがどうとかと言う小さな話ではない 唐入り1回目は、いい意味でうやむや解釈でサラっと流した感があったが
秀次事件はドロドロの人間ドラマで描いて欲しい
利休の時は、なんか分かるようで分からんみたいな
微妙に曖昧な解釈だったし >>239
利休の場合は秀吉のプライドとメンツを傷付けたのが不味かったという感じ https://twitter.com/sengoku_YM/status/1374129338715533314?s=19
「作中の秀吉は先人の歴史教養に触れることもなく、只々…羅針盤もなきまま広大な海に漕ぎ出した。今までの人たらしが通じないケースが増える」
数少ない教養人の秀次を自害に追い込んだ秀吉ェ……
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 我慢してきた人々の怨念に秀次も入ってんだろうな
あいつ老害だよ…みたいな反応を隠せなくなるんだろう >>235
いけなかった理由は天皇の綸旨
横から見てると君の話はただの推論にすぎない
朝鮮人に忖度する研究者のね
秀吉を全く理解していないとしか思えない、朝鮮海軍が邪魔なら慶長のように朝鮮海軍を殲滅するように指示を秀吉はだすが、秀吉はそんな指示をだしてないどころか、無理に戦わなくてよい、沿岸部を固めて水陸合わせて撃退せよと命じている
その指示で釜山に押し寄せた朝鮮海軍を壊滅させその後は行動不可能にさせている
陸路の輸送の邪魔にならない限り対応力しない渡海の邪魔になってないからね >>243
叔父上は不勉強のせいで大失敗をやらかした老害、という感情が漏れてるよな
関白相論の時あれほどキレッキレだったのに慢心なのかマンネリなのか老衰なのかまるで別人だな今の秀吉 >>245
秀吉のいう「花より実を取る」ってのはそういうことなんだろね
そうやってとやかく言われようが最終的に利をもって制してやるぞと 秀次目線から言えば秀吉がやらかせばやらかす程秀次の負担が増える訳だし
その上で自分の立場を脅かす子供まで出来ちゃったらそら鬱にもなるよ 後片付けもほっぽり出して男子が生まれたらすっ飛んできたという事実自体が、秀頼の優先度を示しているからな 我が子を失った喪失感を埋めるために唐入りを始めたから、我が子が産まれたら唐入りで後回しだろう 軍資金で傾城屋いくって話があったけど、会社で言うなら年度末で予算が余ってるから会社の経費でソープ行くみたいなはなしか、最高だな。 >>251
行かせてくれなかった。いや、イカせてくれなかったやん。ゴンべ。 昭和のバブル期ならそういうのよくあったんじゃないか >>250
この辺が本心なあたり今週の民の為とか何言ってんだだよな
結局上手くいかないと他人のせいにするといういつも通りの秀吉の悪癖でしかない >>238
破れたという話があるが、その渡海を高虎本人が否定してるからねえ、フィクションの可能性大
朝鮮人に忖度する研究者は都合の悪い史料は無視する傾向がある
つーか、大和中納言家滅んだあとに書かれたもので否定する必要がわからん >>244
じゃあ敗戦責任は勝ち戦を邪魔した天子様にあるわけか >>258
このスレいるならセンゴクくらい読もうぜ
貿易再開による市場拡大で、高転び防止だろ >>260
敗戦してればな、どこの戦場でも圧勝して文句なしで勝ってるからね
遠く日本にいても勝利をえるのは容易かった >>262
最後に全部放棄して引き上げたのは敗戦と言わないのか？ >>263
秀吉死後に勝ってたのに帰ったからな
ワールシュタットみたいなもんだ 勝ってなかったから撤退したんだよ
＞貿易再開による市場拡大で、高転び防止だろ
勝ってたというのなら自分で言った唐入り目的を達成出来た証拠を見せてくれ >>264
死ぬまで自分自身の権力維持に成功したという点なら確かに秀吉個人としては政治的に大勝利しているのは間違いない
問題はむしろ本人的にそれだけで十分に満足出来ていたかどうかって点 秀吉が死んだから撤退しただけ ! というのも正しいのかも知れんが
仮に秀吉が後 10 年長生きしてたらどうだったかというと…
南部の一部くらいは領土化できてたのかねぇ ? 万暦帝の宰相だった張居正も死ぬまでは大成功だったな
まさか再建した財政一代で破綻に戻され一族は流罪になるとは思ってなかったろう 南部家がなにか悪いことしたか
中国の大名達は平定されてただろうな ヒデキチ君の天皇が
味方が勝ちそうになると必死に足を引っ張る昭和の敵幹部みたいで草 >>262
捏造歴史披露してかまって欲しいならおうちの人にしてもらえよ
あんた存在が不愉快なんだよ >>268
二回目の時は決められた防衛線を確保に徹して全部撃退してたから
秀吉が長生きしてたらそうなってたかもな
このマンガ的には出ていってほしけりゃ貿易してって感じになるんだろうか
二回目の時はもう侵攻せずに完全に交渉のための戦になってるよな 大坂に帰ると言ってるけど仙石は大坂に屋敷持ってるの？ >>270
名護屋で田舎者扱いされて悲しんでただけなのにね 劇中のこれが佐賀の最盛期だったな
今となってはもう >>265
モンゴルは帰るまでに占領した地域はその後何百年も確保してるんですが まぁでも朝鮮の領土化が目的ではなかったわけだしな。慶長の役も朝鮮南部でプレッシャーかけ続けて、交渉する為の戦だったとも思うよ。
ただ、貿易は再開出来なかった。これが敗戦の敗戦たる理由だわ。
秀吉軍は強かったし、局地戦で優位だったとは思うよ。でも、秀吉は死んだんだ。そしてその遺志は引き継がれなかったんだ。
強くても負けたが答えだよ。いつまでやんだバカちん共が。 どういう展開になるか分からんが
秀吉としたら「いや、秀次。オメーに言われたくねーよ･･」だろうなあ
唐入りは失敗したが、金ヶ崎の退き口から今に至るまで
時代を切り開いた人間なのだし、実績ゼロの秀次には言われたくないだろ。
俺がヒデでもキれると思うわw 秀次からしたら叔父がやらかしたヘイトが、秀吉死後に全部自分に向かってくるわけだもんなあ
秀頼担いで他大名達が謀反裏切り反乱にビビるのは分かる >>281
実際はちゃんと立派な実績残してたのにいつまでも秀吉にそんな扱いされた上でメチャクチャな悪行されたらそら秀次もキレるわな >>282
三成「秀次様、秀吉様の咎は全て私たちが引き受けます」
奉行衆 処刑
…ってわけにはいかんよなぁw 奉行衆も内心早くこの糞ジジィ死なねえかなって思ってそうよな 自分並になんて秀吉も思っちゃいないだろうがそれにしたって比較対象は何でもソツなくこなせて信頼もあった秀長だからな
そりゃ凡庸も凡庸にしか思えないだろうよ なななさんとか秀吉に見つかったばかりに大変な苦労してそうだな >>281
秀吉だったらね
秀次からしたら過去の実績も才能も遠く及ばないのは分かっていても
今の関白は自分だしいつまでも全てが自分の思い通りになると思うなよこの老害クソ爺が・・・てどうしてもなるよ 「叔父上の喜ぶ顔が見たいものだ･･･ﾌﾌｯ」とかほんの数年前までは言ってたのになぁ
当時は失敗して下がった秀吉の評価を取り戻すために堅固な敵城に自ら突撃するほど焦っていたり、無事成功して秀吉からお褒めの言葉をもらったら感涙するほどだったのに。
その頃は少なくとも秀吉の手腕を疑うようなことはなかったにそれがいつの間に。
それだけ若者が成長したのか、それとも上が衰えたのか・・・ 木下とかいう グロ面 この後 秀次事件で、引責改易&切腹みたいな感じになるのね・・かわいそかわいそなのですよ ターナカとか木下とか誰がモデルなんだろ 県軽さんのモデルも知りたいという今日この頃 >>275
一応大名様だから特別な部屋はあったんじゃね？ 田中吉政が「秀次に諌言をした」という理由で処分を免れたどころか加増されているが、
この辺を絡めるなら、秀次を巧みにそそのかして謀反ともとれる言動をさせ～もあり得るか。
その吉政が関ケ原では東軍に付き、三成を捕らえる大功で大大名となったのも皮肉で面白い。 >>285
但し彼ら自身の首も秀吉次第なんだよな
最後は政権の官僚ではなく個人の側近になってしまった時点で >>238
＞史料には残さなかったが報告はしたと書いてあるんだが
あのな、それを保証する史料がない以上それはただの妄想ってんだよ
えらい先生だろうが、そこらのちゃねらーだろうが関係ない、史料がない以上それはただの妄想
チラシの裏の書き込みとかわらん、信じるのは自由だが、他人の妄想を語られてもこまる。
>他の史料から高虎渡海は事実で有るという根拠のもと隠していると書いてある
ほかの史料との整合性がとれない史料をなぜそこまで信じられるのか非常に疑問だが、
まあそれはいい、どの史料を採用するかということにすぎんからね。ウソとまではいわん
問題なのは公的な記録には載せなかったが、報告はしたとかいう根拠のない妄言だ
それを藤堂などが記しているものがない限り、どこまでいってもそれはただの空想の域をでない
＞藤井氏の説というだけではなく現代の文禄慶長の役の牽引者的な学者である中野氏も同意している
それが何か？論拠のなる史料を欠くものを信じるアホがいただけの話 つかね、史料を欠いている論文なんてものは現代の軍記物となんらかわらん。
そこに引用されている史料への索引程度のものにすぎん、信じるべきなのは引用元の史料であって、
それをもとに作られた考察ではないはずだ
史料に書いてあるからと主張するならわかるが、史料に書いておらず、
史料を独自解釈した結果の推論、
つまりその作家の空想を根拠に主張されても困る >>245
秀次に不勉強ねｗ
秀吉も苦笑するだろうね。 この漫画以上に多くの資料を参照し考察してる歴史学者などいない
作者の考察と言えるべきところは登場人物の心理くらいであり
行動はすべて資料を元に描かれてる作品だ >>249
茶々の懐妊をしった秀吉が寧々に送った手紙みりゃ、むしろ別の感想を抱くよ
私たちの子供はすでに死んだ、茶々の子は茶々だけの子供でいいのではないかと認知に拒絶意識
自分の乳で育てるといい養育の放棄、業腹であるから覚悟しとけとまで激怒してる。
鶴松の時には生まれる前から盛大に祝われていたのと違ってひっそり生まれていることからも、
望まれない子供であったのは確か >>301
そりゃ秀吉を全面肯定するなら秀次は一家まとめて粛清されても当然の有害欠陥人間でないと困るだろうし 秀次って秀吉が渡海して死ねばええのにとか言ってたよな（遠回しに）
切腹されずにうまく生き繋いだら、秀頼から権力かっさらって
日本支配出来たのになあ
どれだけ味方がついてくれるか、だが >>300
史料の取捨選択がなあ、
先生は最近の説であった、実は貿易再開が狙いだったというやつをやっているんだろう
秀吉が明の使者をもてなすために。明の服をきて歓待したし、
小西が提案したものは秀吉が望んでいたものであり、それすらならなかったから再度成敗になったとかいう話なんだが、
秀吉が同時期に加藤に出したものでは、講和の流れがあるが油断するなとくぎをさし、
さらにもうすでに慶長の作戦行動について簡単な指示してるんだよ
半島南部を掃討して沿岸部に築城して弾薬食料を備蓄し、交代で帰国し明を引き付けてから撃破し、
補給が十分用意できたら新たな軍をおこし何度も鴨緑江まで押し寄せて明軍を撃破するという作戦でね。
慶長はほぼこの通り進んでおり、第三次征伐の前で秀吉が病死してしまっただけ
文禄の問題点であった北朝鮮の寒気や長期遠征における輸送の負担や兵士の疲労を考えた作戦になっており、
非常に優れたものであるんだけどね。 >>279
へえ、ポーランド領土をモンゴルが何百年も確保したとは歴史を塗り替える新説きたなw >>304
既に秀次が関白なのだから秀頼から権力掻っ攫うって表現は違うと思うわ >>266
だから撤退したのは家康以下の愚か者ですよね？
秀吉の時代的は成功してたのにね >>271
維持できてるんだよなあ。
半島までの輸送は畿内まで輸送するよりも楽といわれるくらい順調に進んでいる むしろ秀次派が大きくなりすぎてビビった秀吉が始末したわけだし >>301
作者の事も嫌いだよ
自分の説が正しいと信じてるから >>313
秀吉の時代に成功してたのにやめたからだが？
予定通り第三次征伐を行えばよかった、三路の戦いで大敗していた明軍はとても防げなかっただろう >>317
いつ否定されたんだ？
小和田が根拠もなく作り話と主張しているだけだが。
太田やフロイスをはじめとした複数の記録全部つくり話や噂であるわけがなかろうが 歴代武将で義経や足利尊氏や信長とかと、ほぼ変わらん実績でしょ、
とーきちろーさんは
姉川の戦い、長篠の合戦、山崎の戦いや賤ヶ岳の戦い、
九州征伐や小田原戦など、
もう秀次の170倍の戦績なのだし
今は老害かもしれんがw、根本的に秀次とは次元が違う人物だしで 老害説をいまだに言うやつは歴史的な知識がないのかね？
晩年の秀吉の実績を何も知らないとしか思えないのだが
日本において有史以来の最大規模の遠征をおこない、ほぼ負けなしで勝ち進み
それだけの事をしておきながら国内では反乱一つなくおさめ
京都大阪博多など各地の都市を復興し、神社仏閣の再建、街道と河川の整備
関所の廃止、海賊やの禁止、座の解体、村落や大名の自力救済の禁止、荘園の解体、
皇朝12銭以来の貨幣の鋳造と大型貨幣の導入による三貨制度の実施
明治維新に匹敵する改革を一人で行った日本史上でもまれにみることを死ぬまで行っている。
ほんと江戸幕府が作り上げたプロパガンダをいまだに信じているアホが多い事多い事 殺生関白の落書があったのは確かだけどどういう意味で書いたのかは不明で
フロイスのなんかは剣術の修行で死体の胴を切ってたりしたのからきてるみたいだな
当時は割とよくあることみたいだけど外人には気持ち悪いことに見えたんだろうな フロイスは秀次事件の数年前から一時的に日本離れてたからなー
本国への報告については伝聞中心なのよな まあ報酬を払う人間(秀吉)がいなくなったらそりゃ止めるわな
秀吉の代わりに払います、などと言える立場の人間もおらんし、只働きまでして尽くす義理は大名にもあるまいて >>275
改選仙石家譜だと、ゴンは現在の長岡京に？(伏見の近くに？)住んでたみたいだし、
まぁ一応は大名で、秀吉の伏見時代の側近だし屋敷はあったのでは 側仕えの人間だし家くらいは貰えてそうなのかな？
天下人としてもそういう人間に仮住まいくらいは与えないと天下の覚えも悪ろかりなむ 秀次の乱行（）は少し漢籍の知識があればクーデター起こした側が作り上げる暗君の典型だってすぐわかるからね 秀次が赤ん坊より上手に秀吉に甘えればよかったってことか 秀次事件の黒幕は身共さんと伊達政宗だよ
奴らは凶悪なワルだし、バカで無能の秀次を煽ったのだと思う このスレの総意
犯人は徳川家康と伊達政宗だな。
あいつらは悪いことばかり考えてる極悪人だわ
三成が激オコしたのも納得ですよ >>318
秀吉以外に継続する理由がある人間がもはやいなかったからだろう
秀吉が死ねば国内動乱は必至でもはやそれどころじゃないし >>322
いつセンゴクの秀吉が老害になってるんだ？
はるか先を見据えて一手さしてる秀吉と、目の前しか見えないその他
それによる孤独を描いているようだが？
>>324
帰国後の報告だぞ、身分の低いものを手打ちにしても別に裁かれるわけではない。
遣るやつはやるだろう。浮浪者なんて切ってすてても誰も非難などしない
共同体に属さない人間に当時は権利などない、
ましてや共同体の主にあたる秀次が下の者きっても誰も咎めない。
ヤンデレ忠興が何人も手打ちにしてもそのまま大名してたようにね
>>328
あのな、史料に書いてあることにたいして、テンプレ行動だからフィクションだろうってのは、
ただの妄想っていうんだよ。
小瀬（秀次に仕えていた）の太閤記なども秀次の謀反は噂明確に否定しつつも、悪行の方は一切否定していないどころか、
むしろより詳しく書かれてる。 竜子姉さんに絞め殺してしまえと思われてるのに老害化してないとか 今の秀吉はおねにすら匙投げられとるし半兵衛や秀長が生きてたとしても讒言能わぬだろうな 秀吉が狂人と化していても、そもそも狂っているヒデキチには認識できないのである >>334
戦前の皇国史観でも言ってたな
建武の新政が失敗したのは後醍醐天皇の偉大な理想を理解出来なかった馬鹿連中が全て悪いって
まさにこの世の全ての権力者が飛び付きたくなるような素晴らしい理屈 まあいま一番飛び付きそうなのは躾と称して自分の子供を虐待死させた親連中だろうが >>321
老害説はむしろ本来は太閤贔屓の擁護の論理のような気もするんだがな
年取っちゃったんだからしょうがない誰だってそうなんだから勘弁してやれよって感じで ザ・マンですら自分が老害なのを認めたのに小猿とヒデキチときたら 流石に大返しから天下統一までの間も実はボケ老人並みの知能だったとは思えないし老害化としかいいようがないだろ >>336
秀吉自身の台詞を借りるならむしろ政を理解しているからこそそう考えるって事になるんだよな 三成も殿下は無理と思ったこともやっちまえるから俺ら意見しないほうがいいんじゃね
みたいなこと言ってたし秀吉本人だけの問題でもなさそう >>343
ナポレオンと同じに全盛期が余りに輝かしかったから出来れば批判したくないって心情がどうしてもどこかで働くんだよな >>345
ある意味では秀吉の首を締めてるのは秀吉自身なんだよな
まあ誰も意見しないと不満顔をしながらやったらやったで不愉快顔に変わるのは大小関係なくの権力者の常だが もう秀吉誰からも心の中で蔑まれてるやん
終わりやね… >>349
それでも秀吉がいるからこそギリギリの均衡が保たれてもいるという最大矛盾
さすがは竜子様 始皇帝も政権崩壊の要因と同時に政権維持の要だったからな 人たらしの天才秀吉が天下人となった結果疑心暗鬼となり転落していく
そんな人間らしさにみんな惹かれるからこそ現代でも大人気で宮下センセも漫画の主人公にしてるのにな
晩年まで完璧超人な秀吉なんて魅力ないわ >>339
実際後醍醐天皇は間違ってたのかね？
天皇のもと統一国家を作り上げるべきでは？
室町時代はほぼ戦乱の時代といってよく、応仁の乱以前も酷いものだ >>345
不思議とそこは権兵衛も同じだよな
側から見て無理無茶でも秀吉なら出来るかもと家臣達が思ってるから諫言のタイミングは難しいし
御伽衆も敵側としてピーク時の秀吉を見た人達が多いから尚更突っ込めない
過去の成功体験に縋ってるのは秀吉だけじゃなく秀吉政権そのものだからブレーキが効かない
「もうここら辺でいいでしょう兄者」と小一郎が一言言えれば違ってた >>352
なんか竜子様主役の大河が見たくなってきた 茶々で甘えたりM性を満たしてる分竜子様でその逆を満たしてるよな センゴクの秀吉は自分の子供は諦めてるっぽいし秀次に関白職も与えて後継者として育ててるのに茶々が子供作る理由がわからん
単に茶々自身が子供欲しくて秀吉はそれを容認したってだけ？ 茶々には野心があって息子が欲しいけど秀吉にとっては自分の子でもないしどうでも良くて黙認してた
しかし実際秀頼を見てみると赤ちゃんだから自分に文句も言わないし情がうつってきた
さらに秀次がウザいこと言ってきてそれが決定打になって秀次事件っていう流れになるんじゃないかな漫画だと センゴク茶々は嫁入りから野心描かれてた
頭は悪くなさそうなのに有利な徳川と戦うのが謎 >>361
空気読まず子供作る位政治音痴だからしゃーない >>362
子供作らないと政治レースのスタートに立てないだろ >>362
後継者を生む=権力を掴むなのは葵徳川見てれば嫌というほどよく分かるぞ 桶狭間戦記とは違い、関ヶ原外伝の主要人物は本編からの続きになる。
ここらで茶々にお市を憑依させ乳母大野を大蔵卿局に覚醒させないと。 センゴク茶々って大野に男に惚れた母がどうなったか思い出せって言われたのに秀吉に惚れてる状態だろ
天下狙うようになった家康とは対立するんじゃない >>２３８見て論文見てきたけど少し見ただけで李舜臣の活躍が秀吉の渡海を止めたとするものがいくつかあった
しかもそれが学生の論文なのだからそこまで浸透しているのかと衝撃だわ
象牙の塔とはいうが世間をもっと広く見て書くべきでは？ 陣払いが決まって、各陣が鬨を挙げるのを聞いて、
皆、何に喜んでいるのか？唐入りが成功で終えそうなことか？
唐入りせずにすむことか？皆、内心では唐入りに反対だったのか？
と問いかける秀吉の表情が、不安に駆られ自信なさげで、
これまでの自信に満ちた秀吉とは真逆で印象的ではあった。 なんJにあったけど、戦国無双5なかなかさんいるじゃん 静岡沼津のなかなかさんw 堀尾や山内とは違うのか
なかなか ほりほり こまこま で3中老か ケーブルで何処にいるかもわからん距離とはいえ・・・喧しい。 秀吉と権兵衛視点だから分かりにくいが、水面下では派閥争いと政治闘争が起こってるだろうからなあ >>367
凄く大事な事言ってくれたわ
桶狭間戦記は主人公二人が鮮烈だったけど、関ケ原は余程キャラ立ちさせんとマンネリ感出そう
個人的には主人公はゴンでいいやんか、って思う 桶狭間が信長と義元二人の物語だったんだから
関ヶ原も家康と三成の二人でやればいい気もする >>375
歴史もので政争や派閥争いを描くのが上手い作家ってそんなにいない。
小説家でも陳舜臣先生（その代わり戦争描写はイマイチ）くらいで漫画家でもゆうき先生くらい >>379
TERUに良いようにハメられて死に追いやられる悲劇の人ではいかんのか？ 関ヶ原の時のゴンベは関ヶ原以外の場所でがんばる予定だし、
そのために小田原陣で秀忠と仲良くなるシーンを入れたんだろうし。 >>339
アジアアフリカの各国は欧米列強植民地化されていき、新大陸は白人にとられ、中国は満州族に征服される
シベリアの広大な土地はロシアに、インドはイギリスに、インドネシアはオランダに、
マラッカはポルトガルにすでに征服され、フィリピンもスペインにすでに征服されている。
アジアの貿易は彼らの独壇場で莫大な利潤をあげている
直接交易すればいいのに間に挟むことで利益を吸い取られている
これが当時のアジアの現状と未来
問題を先送りにした結果明治維新で苦労することになり、昭和で無理がきた
世界分割がすでに終わっており、おいしいところは全部取られていた。
結局は子孫が苦労することになる。
>>341
当時の人達は誰もそんなこと言ってないどころか、晩年では半ば神格化されているほど 桶狭間はゴンが世に出る以前の話だし、本編未登場の義元公はかっこええし、若ノッブは悲壮感丸出しだし
兎に角全てが新鮮だった
家康も三成も本編で充分に登場してるから、新たな主人公として新鮮味がない
やっぱり関ケ原でもゴンこそが主人公に相応しい
逆にゴンがちょこっとしか出なかったら寂しいやん、十何年主役張って来たのにさ 茶々は後背位ばっかでワンパターンだな
母親を見習ってほしい 桶狭間で信様が惚れ過ぎて殺しちまったとか言ってたの考えたら茶々は惚れた相手を殺す血を濃く引き継いだのかもしれないな 何処まで行っても主役じゃないよなゴンは
基本スポットライトがメインの場所に居ないと言うか主役を見てきたサブキャラと言うか 三成個人が昔から癇に障る言い方する上に現地組の唐入りや大っぴらに秀吉が悪いとは言えない鬱憤が重なる感じになるんじゃないか 建武の新政は昔少し調べたことがあるが、方向性は間違っていないし
必要なことをやっていただけなんだがな
検地と土地の安堵自力救済の否定、記録所をつくり登記簿や裁判記録を残し、
仲裁と裁判期間を設ける。
新通貨の発行に、紙幣の導入など画期的なものもあった。
問題はそれを実行するほどの行政能力がなかった、土地の安堵ですらきちんと調べていったら十分にできなったのがね。
また裁判に負けた連中が居直ったらそれを処罰するほどの軍事力がなかった。
理解していない馬鹿が悪いというのは一利ある。やっていることは正しいのだから。
これにたいして皇国史観だからとレッテルをはってよく調べないのは恥ずかしいことだ
某少年漫画でやってくれるかねえ、バンデットは結局打ち切られたけどさ >>384
渡海しなくても圧勝しているから問題はなかった
継続しなかったのが悪い その時代における理想主義的政策を実行しようとして失敗した挙げ句、国を潰した政治家は古今東西いくらでもいるから
後醍醐天皇もそのひとりだっただけってことでしょ >>386
茶々の体的にバックが1番受精するんやろ >>393
さして革新的でもなく、天下とったわけでもなく、織田家を実質滅ぼしたのに、
革新的ですげーと持ち上げられている信様をヨイショするくらいなら、
後醍醐天皇を革新的として持ち上げればいいのさ
信長と違ってこっちは本当に革新的な天下人だ 諸将が唐入りに反対だった事を分かっていなかったら
かなり秀吉はヤベーな
かつては人の気持ちを察するのは天才的だったのに >>369
学生か？
すぐ行動を起こせるなんて出来る子だな
じゃあ次は吉見・等持院・船戦記はフィクションで高山公実録だけガチとか
到達日不明報告を太早計して大学教授を論破したとする太早計論文も見つけてみよう お前はとっとと史料だしてこい。
出せないなら黙ってろ。
どうせ他人のオナニー本の紹介しかしていないのだから >>392
自分が死んだ後に継続できる体制作ってない秀吉が悪い
そもそも途中で自分が死ぬ可能性があるのは予想できるんだから継続できないような体制しか作れないなら始めたらいけなかった 養子でも何でもいいから豊臣の分家を作って
選択肢を広げればよかったのにな
秀頼にこだわりすぎたのが失敗だったか
まあ分家的な秀次一族を粛清してしまったから、もうどうにもこうにもだが･････ >>358
生まれ育ちが悪い秀吉にとって名族のお姫様には憧れがあって、それを征服するのが興奮するんだろう >>391
少年漫画だし流石にそこまで詳しくは描写しないと思う >>403
竜子姐さんはそれよな
茶茶は秀吉の原動力であるノブみを感じさせる唯一無二の存在 >>390
まさにスケープゴードだよな
そして三成も猪武者を蔑む事で心の平衡を保っている感じの悪循環
秀吉自身もそれら全てを承知で使ってるんだろうし
この作品の三成はそれらに対して冗談じゃないという感じで関ヶ原を起こす感じもする >>391
要するに政策を実行だけのする力量が無かったという話だがそれこそがまさに政治の根幹
力不足は理由にならず中途半端はかえって事態を混乱させる事もある
皇国史観が問題なのは政策が正しいから後醍醐は正しいではなく後醍醐は正しいという前提がまず先にあってそれを正当化出来る理由を後から探すという倒錯性にある
もちろん都合の悪い部分は当然に無視や回避で >>395
後醍醐の場合は保守的な伝統や先例では自分の権力や血統を正統化出来ないから革新に飛び付いたという印象 後醍醐がやりたいのは社会政治問題の解決に乗じた王政復古だから、むしろ問題をより酷くして支持を失った
足利幕府は王政復古抜きの政策をやってうまくいくのは当たり前 仙石家の後継問題はやるんじゃろか？
ゴンの子供達空気なんだが >>409
更に言うなれば復古というよりむしろ自己の権力と血統の確立 >>396
当たり前だけど、諸将が求めるのは自家の安泰であって豊臣政権の安泰ではないからな。
豊臣に数代仕えて、既得権とか基盤が豊臣政権と共にあるって人じゃなきゃ、なかなかその意識は芽生えないよな。
秀吉は一代、それも長い奴でも２０年そこらしか仕えてない人間にもそれを求め過ぎた気はする。
秀吉個人に心酔することはあっても、豊臣政権に殉じる奴はいないよね。 >>412
三成なんかはまさに豊臣家というか秀吉直系と心中するしかないって立場だったからな
それ以外の選択肢はとっくの昔に失われていたって 三成は上手く立ち回ればそうする必要性あった訳では無いんだけどな
最終的に豊臣乗っ取りに行って失敗しただけだし >>414
そもそもそうだったらあそこまで秀吉に重用されなかっただろうが
とにかく前代の寵臣が次代で排斥ないし粛清されるのは江戸時代に入っても続く
あの森蘭丸だって完全に信忠の代になってればただでは済まなかったろうなって感じに描かれてたし 主の側も従属する側も結局代替わりしてしまうからな
結局のところ
親父が与えた恩をカサに威張る息子の側と、生まれる前に親父が何やら受けたらしい恩義を理由に隷属を強いられる側じゃ遠からず関係性が変わるのも仕方ない 権兵衛って側室と子供もいたはずだけどその辺出てきたっけ？
後には大坂方について勘当になった息子もいたよね 関ヶ原は豊臣政権の内紛。政権の安寧のため天下静謐のための戦。
戦国時代の戦はどちらも正義で描かれるから、豊臣vs徳川ではなく、
文治者vs武断者、中央集権の三成vs封建制の家康みたいな感じで描くんじゃない？ >>391
猿の惑星に一人降り立ってもまわりはウキウキ言うだけで何も出来ないのよね
なろう主人公はほんとスゲーよなw
＞漫画
むしろ後醍醐天皇こそ逃げ上手 >>418
思えば唐入りがセンゴク初の片方だけが踏んだり蹴ったりのボロカスに描かれた漫画だな
もう一方は全く描写されてねーし >>409
王政復古はいけないことか？
中央集権化は必要なことでは？ 逃げ若ではイケイケな足利が大河の麒麟がくるやセンゴクだともうボロボロの終わるべきものに成り果ててるのがなんとも無常感がある >>418
この時代での中央集権なんて唯の権力独占にしか見えないだろうしな
だから内政不干渉の家康に支持が集まったのも当然 >>423
敵として描写されるからイケイケっぽいけど足利はずっと大変な状況が続いてそう >>415
生き残るだけなら家康に協調すれば出来たぞ
三成が秀吉が死んだ時点で失うのは権力であってそれを求めたから三成は関ヶ原を起こした形だし
関ヶ原起こした時点で豊臣と心中とは真逆の事をしたって事だぞ 赤松が嘉吉の変起こしたり、将軍を守るべき存在の細川が逃走さえしなければ幕府もまだまだ安泰だったろうな >>415
蘭丸には鬼のお兄ちゃんがいるだろ
本能寺前から信忠付きだし森家は安泰だよ >>417
側室もつのがお藤さん亡くなってから。
この作品にはぎりぎり出てくるかこないかも。 >>426
近年の研究ではその後も機能してたとされてるよ >>427
佐和山に引退したままでいたら果たして無事だったかなんだよな
あるいは本人的にスケープゴードでやられるという不安はあったかもしれない ヤッスと佐吉は個人的にはそんなに険悪な仲ではなかった（大阪入城の時の宿舎を手配したり人質に出した佐吉の長男もヤッスのお気に入り）から大人しくしてたら復権できた可能性はある 重家は関ヶ原後に出家して生き延びてたね。しかも100歳くらいまで。家の字も家康から貰ったのかな？ >>436
偏諱で貰ったなら『家』が先にくるはずだから違うんじゃね >>438
ガンダムSEEDみたいなカッケーこと言うのう >>433
誰がそれ研究してたんだよ ソースなしに適当なこといってんなよ
このスレのヒデキチくんとかネトウヨくんみたいことを言うんじゃない
誰が研究しても、義教辺りがほとんど終わらしたっていうのは通説だろ >>440
八代将軍義政の後の義材の時代にも将軍直属軍である奉公衆が機能してて
義材も奉公衆を率いて幕府に反抗する勢力を討伐してたりする
それが完全に崩壊するのが細川政元が起こした明応の政変の後
なので最近は室町幕府が機能しなくなって戦国時代のはじまったのは明応の政変であると考える中世史家は多い 御神籤将軍どころか、お手紙将軍の鞆幕府が機能していたと妄想する自称研究家は存在する >>435
三成にとって不運だったのはむしろ諸将の恨みを買った福原との縁戚関係だったかもしれないな 麒麟がくるのお手紙将軍は本来平凡な善人が権力や政治に関わりおかしくなっていくのと追放されてからそういう憑き物が落ちたのも合わせて滝藤が好演していたな >>396
反対している人がどれだけいることやら
多くの大名は乗り気だ、大名以下の武士たちはもっと乗り気だ
誰もが大名になるチャンスがやってきたのだから
国民もノリノリだ
出兵する秀吉やら諸大名には多くの祝いの言葉や贈り物がひっきりなしに送られてきていた
そのお礼の手紙は今でも大事にされ残っている。
戦後の空気を戦国時代の日本に当てはめるのは間違いだ >>400
ヌルハチは別に体制など作ってはいなかったがな。
後継者が意思を継ぐかどうか
秀吉の場合はちゃんと作っていたが、諸葛亮が簒奪したような事件がおこった
家康は諸葛亮ではなくて司馬懿であったことを見抜けなかったのが落ち度ではあるな テレビつけたら海老蔵が信長演じてるんでおんな城主直虎かと思ったら桶狭間か >>407
だからそれは後醍醐天皇の政策を理解しない馬鹿どもが悪いと思わないかい？
実行力が足りなかったのはその通りだが、実行力とは軍事力だ
当時において軍事力とは武士であり、彼らの支持を十分受けるものではなかったが、
彼らの要求や利権を追認していくだけが政治ではないだろう
武士の要求だけ聞いて出来上がったのが室町幕府であり、有力守護大名の寄り集まりであるから、
幕府の仕事は彼らの意見調整にすぎなかった。 殺めてもって、信行が信長を殺そうとしたのでは？土田ァ 議論して勝てないから相手にレッテルはるのが、日本語も読めないヒデヨシアンチの朝鮮人 なんでゴダイゴの話が混じってるんだ？
なんか関係あるのか？ 後世の人間としてどっちを贔屓するかっつー話だったらそりゃ好きにすればいーべってなるわな >>443
黒田長政や宗義智見たく必要なくなった縁戚をあっさりと切り捨てるほどの酷薄さは流石になかったろうからね この基地外って秀吉や三成を必要以上に持ち上げる為に事実を捻じ曲げてまで他の諸将のネガキャンするのが
生理的に受け付けないレベルで気持ち悪いしこいつの性根が腐っとるよな 権兵衛9巻から11巻は読んでて重い
お藤と夫婦揃って涙する場面は凄く哀しいけど良い >>445
そりやあ自分が当時その時代にいたら内心海の向こうに行きたくなくてもお祝いの手紙を出すに決まってる
自殺志願者でもなければ天下人が満を持して行おうとする大事業に反対するような手紙を送るわけないだろう >>435
だから関ヶ原を起こしたのも
あくまで三成の野望ゆえってのもアリだと思うんだよな
忠義キャラじゃない三成も新鮮で魅力的だと思う 身共、2回目の唐入りをどう思ってたのか、そこは興味あるな
伊達政宗は2回目の前の秀次事件で、完全に豊臣政権を見放した感がスゴいが･･･ 行かせる方の立場なのは秀吉だけで家康は行きたくない方の立場だからな
勝てそうにないし仮に奇跡の逆転勝利の末に国外の土地をもらっても統治失敗で処罰を受けるだけだし
とにかく嫌だし報酬のない戦に勝てるわけないと思っていただろうな
秀吉はそんな諸将の立場になって考えることができないほど老いと傲慢で共感能力が失われていたんだよな >>458
内心は違ったに違いないってのはお前の想像ですよね
反対の手紙を送ることはないだろうが、賛成の手紙やわざわざ刀や鎧などを何か月もかけて送ることは、
支持していなければなかなかできないことでしょ？当時クロネコも佐川もいません。
名護屋の秀吉の元まで送るのは相当な苦労がある。
それにたいして秀吉はお礼の手紙をかき、それは受け取ったものは大切にして今でも保管していた。
都合の悪い史料を無視して、都合のよい史料がないのは恐れたからだとして史料を捻じ曲げる。
そうやって無理やり秀吉を貶めるからお前はダメなんですよ。
渡海の申請は殺到しなかなかいけるものではなかった。
渡海している大名のもとには、関ケ原の権兵衛のように多くの武士や農民が参加していた、
畑仕事するくらいならリスクあっても戦いたいと思う人は決して少なくない。
手柄を求めて参加して松浦なんて軍役の倍以上の兵士になっていた
出征する者たちには多くの人達から激励されて祝われた。
これが史料にあること。
史料批判して採用しないのはいいが、真逆の解釈するのは結論ありきで認知がゆがんでいるだけ >>463
それお前の妄想ですよね？
実際には明軍朝鮮軍は弱いから負ける恐れはほぼないし、負けそうなら俺がいってかえてやるとむしろチャンスと思うやつが多い時代
当時領土を広げたり、大名に成り上がることができる唯一の機会。
総無事令により国内では大名同士や武士同士が争う事は処罰対象であり、国内で領土を広げることは不可能
取るなら外国からとるしかない。
何百年も争っていた者たちが、今の領地や地位で満足して明日から平和に暮らそうとか皆が皆思ったと？
そりゃ勝ち逃げしたい一部の者たちはそう思うかもしれないが、現状に満足しているものより、
現状に不満をもち換えたいと願うもののほうがいつの時代もはるかに多い
それにそんな人間は武士やめて農民なってるよ。 >>462>>465
この漫画の描写で言うと家康は自分が行きたくないがために
涙を流して不興を買うリスクをおかして
秀吉の渡海に反対するという賭けに勝っている描写があるから
とにかく嫌だったということは議論するまでもないよ
漫画外のことヒデキチと話すとエンドレスになるからいいや 日本で広大な領土持ってたら言葉も文化も風習も違う土地になんて行きたくないわな
まして勝ったら勝ったでそこを任されることになんてなったら元々の領土がなくなってしまうかも知れないし
つーか土地の痩せた朝鮮半島に固執する必要あったんだろうかね
半島の突端だけ確保してそこを橋頭堡に海から唐入り目指しても良かったんじゃね？ 朝鮮が無条件に唐入りの協力してもらえると思ってた時点で秀吉の認識は甘過ぎだし
初手それがダメな時点で唐入りの見直し出来なかった秀吉はもうあの時点で大分きてると思うわ 朝鮮は貧しい土地で有名だから、日本で所領を持ってる大名なら行きたくないだろう
後々西郷が主張したように社会不安定の要因になってる牢人を集めて朝鮮に行かせれば良かった
まあ、一回目は天子様を唐に移すとか大きな夢を語ってたけど
2回目の出兵目的を半島南部の確保に絞ったのは秀吉自身も失敗したと感じて軟着陸に切り替えたんだろう 西洋船建造できてたら半島はスルーしてただろうな
でも直接寧波とか襲撃しても明からしたら凄い倭寇扱いだろうけど・・・ 秀吉の考え次第で滅ぼされる立場の人からしたらとりあえず秀吉が大事業を始めようとしたらいくら金や時間かかっても贈り物やお祝いの手紙を送るよね
出世したい人も天下人に対して媚びを売るよね
落書きの巻き添えで処刑されたりするんだから >>471
過去は倭寇の取り締まりと引き換えに貿易権利を手に入れたから意外といい手かも フェリペ二世がエリザベス一世に
「お前んとこの海賊取り締まってくれよ」
といったがそいつらはイギリスの私掠船だったみたいなマッチポンプだ
当然、アルマダの海戦に発展したが >>467
はて秀吉の渡海を天皇の綸旨にあるご勿体を使って説得していたけど。
家康がとにかく行きたくなかったとかどこからでてきたんだ？
史実については議論の余地がなく。賛成だったで決まっているからそれでいいよ
どうせなんの知識もないんだろうからねｗ ちなみに史実の家康が出兵する藤堂に送った手紙では
太閤様が明国は欲したのは大変珍重すべきことであるとして祝っている
戦国武将のノリってのはこんなもんよ、大河ドラマとかの平和の為に戦っているなんて戦国武将なんているわけがない そら面従腹背が得意な狸だからな一分の隙も見せられんわ
家康って天皇の綸旨を引用して説得してたっけって漫画を見返してしまったわ
全くそんなことはなく「御勿体なきこと」という慣用表現をしているだけだった
ヒデキチに踊らされて貴重な時間を失うとは未熟なり >>477
後陽成天皇宸翰御消息
これには秀吉自らの渡海を「御勿体」天皇家と天下の為にも渡海をやめて、配下に任せてくださいと書かれている。
これ国宝として残っているんで、調べたらでてくるぞ あ、国宝じゃなくて重要文化財だった
これは間違い、すまん 五奉行五大老制度というガバガバ制度
大事な政り事を外様大名達に任せるのか……(困惑)
ほんま親族衆処刑したのアホや 家康が自分も現地に行きたいほど唐入りを支持してたのなら秀吉が死んだ直後に撤退させたりしない
ヒデキチの史実も漫画も無視して秀吉大勝利を言ってるだけだから相手しても無駄 >>481
まあ生きている間の権力維持に成功したという点では大勝利と言えない事は無いんだよな
生きている間に没落したナポレオンに比べれば間違いなく 古織の息子に婚礼するのってまだあとだっけ？
へうげものだとゴン顔出ないし猛将の仙石殿の娘御故気苦労が…みたいな感じで腫れ物みたいな扱いだったなw >>480
そもそも「五奉行」「五大老」って自称（）らしいからね。お互いに「オレは老中であいつは奉行」とかマウント取り合ってるの >>476
家康な立場で手紙に下手なこと書くわけないだろう
そこで秀吉の政策を批判されるようなこと書いて密告されたらどうするんだ
別に秀吉に限った話でないけど密告の可能性を考えたら手紙とかに天下人批判とか書かない
この時代の他の大名とかに送る手紙に本音を書くほどうかつなやつは大名とかやれないだろう >>456
お前鏡見たほうがいいよ
家康を必要以上持ち上げる為に秀吉や三成を貶めてるようにしかみえないから そりゃここが漫画のスレで現在漫画で秀吉が貶められてんだから不当でもなんでもない
いだてさんの時は家康に「身共と秀吉では格が違う」と言わしめているんだから宮下先生は秀吉を過小評価しているわけではない
朝鮮の役を全く評価していないということだ
まともな日本人なら当たり前だがな だから秀吉は朝鮮半島が欲しかったわけじゃないって。
明と貿易したかったの。朝鮮南部確保は明との交渉への圧力拠点として確保したかっただけであって。
諸将への恩賞がないんだから、便宜上は朝鮮の領土を与えるって名目で戦わせるけど、それはただ豊臣の貿易のために無償で奉仕しろとはあからさまに言えないだけだろ。
一回目で明まで直接圧力は難しいのわかったから、二回目はハナから朝鮮南部拠点化して長い交渉にしようとしてたんだろ。
諸将もバカじゃないから、朝鮮領土にもらってもしょうがねぇし、豊臣政権のために交渉見据えた長期間無償奉仕なんてバカらしいから、秀吉死んだらそっこー撤退だろ。
秀吉が諸将に求めるものがデカ過ぎたんだよ。 ガイジさん図星突かれて顔真っ赤でかなり前のレスに反論して来てるの哀れ過ぎて草も生えないわ マンガでも実は貿易狙いだって知ってたのはコニどんともうひとり（誰だったっけ？）だけだよな
そういう戦だって伝えてりゃそれなりのことが出来る連中を送ってると思うんだけど信用しきれなかったんだろうな 内心どう思ってたなんてわかりっこないしな
言論の自由や思想の自由なんてない
言葉尻ひとつ曲解されて謀反の意ありとみなされて家族をも巻き込んで処刑されるような時代なんだし
身内であっても本音と建前があるだろうしヨソの家の外交文書なんて言わずもがなって話だな >>487
当時の朝鮮王朝は金銀鉱山の開発を禁じてたからなかったはず
近代になってやっと本格的な資源開発が始まった
朝貢品に女を要求する必要があったのも資源開発をやってなく何もなかったからだろう >>492
手段がいつの間にか目的に変じてしまった典型なんだよな
そもそも明を恫喝するには相手の本土に深く侵攻するくらいでなければならない
それこそ後にイギリスがアヘン戦争で北京を脅かしたみたいに >>495
政治と権力さらに言えば日常の人間関係だって気紛れな超変動相場制だからな
結局何が正しかっただなんて全てが終わってから分かる事だしそうした評価だってどんどん変わる それこそ漫画のように一度手を出したからには得るものなしの損切りでは示しがつかんという思考に陥ったんだろうね
利権を得るために戦いに行きいつのまにか利益度外視になっている本末転倒 >>499
利権を得るがいつの間にか面子を守るに変わったんだよな
守れなくなったらそれこそ破滅だし >>483
ひげ嗣は、「いや、そんなことねぇよ。てへへｗ」って、感じじゃなかったっけ？ >>489
つまり、私的な手紙などでも朝鮮征伐を賛美し、出兵する武将を祝い
参加しないものも贈り物をおくってみんな激励しているけど、
実は内心は違い、みな半島などに行きたくなかったに違いない。
で、その根拠はなんだ？
ちなみに家康は朝鮮が従わないから再度征伐しないといけないから景勝も上洛して参加しろとか、
琉球が俺には挨拶してこないから、島津成敗してこいとかいってるけど、
これも内心は違ったのかね？ >>505
>朝鮮が従わないから再度征伐しないといけないから景勝も上洛して参加しろ
>琉球が俺には挨拶してこないから、島津成敗してこい
どちらも家康が渡海することが嫌だったことと矛盾してなくね >>483
セリフで古織の奴がとか言ってたから仲良くはなってるらしい 古織登場時って名乗ってないと思うんだけど、多くのスレ諸兄は喝破してたのかな？
俺は全然分らんかった >>512
俺は毛利輝元だと思った。
その後に出てくる、北条のみ束帯無しで会見する奴で
顔出ししてたけと俺的には同一人物。
どんな接点やねん、とは思ったがそっくりだからなぁ。 へうげた御仁というワードと共通する変な髭で史実でのゴンベとの縁も考えてああ古織だなと >>503
そういや互いに名乗ったシーンあったっけ？
初対面のとき息子に娘くれって言って名乗らずまたいずれって言って何度かニアミスして会話したの秀吉に讃岐くれって言うときどっかの誰かみたいにやらかしてないのに尾藤斬られたよって当てこすりされて以来だったと思ったけど
秀吉周りが忙しすぎていつぞやの表紙でゴンと茶席した絵で済ましたのかな
>>512
俺も小田原編の前にあの人誰だったの？ってスレで聞いて古織殿って教えられてビビったｗ
初登場時茶人要素なかったのに従五位下と物作りに苦しみたいってのと嫁にくれってだけで良く分かるよねｗ >>507
従わない他国を征伐したいが、自ら出陣はしたくないということか？
まあどっちにしろ家康が内心反対だった証拠には何にもならないけどね。 作者のTwitterにも、古織って書かれたネームが先出しされてた気がするから、そこで知ってた人もいるだろう こっちでもあっちでもチンコネタを披露させられる古織 >>519
拝金主義+まごうこと無きセンス
でへうげも含めてモデルとして見て申し分ないな >>517
結果的には幸いしたがどっちが得かなんてのは当時では分からなかったろうからね
まあ家康の日頃のケチぶりからすればしないで済ませられるなら越した事はないと考えるのが自然だろうって > ちなみに家康は朝鮮が従わないから再度征伐しないといけないから景勝も上洛して参加しろ
こんなんいつ言ったの？
見たことないぞ 徳川は関東に移ったばかりだし江戸の開発もあるしね
それに渡海して頑張ってもこれ以上徳川が加増されるとは本人も思えないだろう >>502
好き！
実写版センゴクがあれば、是非是非出て欲しいｗ 秀次君は
「叔父さんはアレだけど･･･、、まぁ今は、これでいっか♪」みたいな
ユルい感じでやればよかったのにな
秀吉が死んだ後は、身共さんとうまくやれば
政権はゲットされても、少なくとも豊臣秀次家の滅亡はなかっただろうし 渡海を止めた身共の真意はまだ読めないよな
単に自分が行きたくないだけなら前田は動かんだろうし
何より秀吉ならそれくらい即座に見抜いたろうし >>527
秀吉としても家康に行かれてはかえってはまずいという本音があったんだろうな
現地で諸将を掌握でもされたら大変な事になるし 自分が渡海して家康がお供をすることが前提なのに軍部を掌握されるなら
とっくに掌握されているよ >>529
秀吉が恐れたのは家康に単独で行かれる方
もっとも取次方式をやってる限り一緒に行っても影響力が増すのは避けられないだろうが 信様の時は海外進出の際は国内の宰相役振られて不満だったのに
秀吉の時は唐入りに付き合わされのを泣く程嫌がるあたりどう転んでも貧乏くじ引かされるのが考えたら妙に笑える >>526
そんなユルい事では鼎の軽重が・・・
って自縄自縛してるから秀吉居なくなっても自爆してそう。 >>523
秀吉死後軍は撤退したわけだが、その後は当然戦後交渉がある
だが朝鮮が日本に従わないで挨拶にも来ないとなると、当然再度征伐の話があがる
そのための相談するということで家康が景勝にも上洛要請をしている
景勝は領内整備を理由に断ったけどな
これらのことは有名な話だったのか、朝鮮人捕虜の記録にもでてくるね。 朝鮮の人々が日の本に乗り込んでくる可能性もなくもないし、その護衛といえば、いくらでもなんとかなりますよ
俺も行きたくないから秀吉お前も行くな的な ＞そのための相談するということで家康が景勝にも上洛要請をしている
景勝は領内整備を理由に断ったけどな
これほんとけ？ >>533
結局は挨拶に来るようになったからお仕舞いって話か？ 幕府開いてからも再出兵を匂わせて交渉はしてるんだよな
外国が服属してると権威付けになるから琉球や朝鮮の使者は来てほしいし
朱印船貿易なんかも襲われるようになって権威に傷がつくようになると止めてる
対外姿勢は秀吉と大して変わってないんだよな てかなんか秀吉のスケジュール帳を読まされてるような漫画になってるなｗ >>527
あの時期は無事に船が朝鮮に辿り着かない可能性がある時期と言う前提がまずある事忘れてないか？ 明からしたら、時間長引けば長引く程有利やから、わざわざ日本の言うこと聞く義理もないね
ホント勉強不足やわ 大丈夫
俺たちの秀次君が、ここから豊臣政権を何とかしてくれる。
次回センゴク、「 」。 >>538
マンガとしてどこへ向かう予定なのかね？
あくまでセンゴク権兵衛だから、最終的にはお藤を亡くし秀吉を亡くしたゴンを描くのかもしれんが、
それにしても中だるみ感があり過ぎる。
これなら、九州平定を軽く挟みながらゴンの高野山ライフを描いたように、
唐入りの解説を挟みながら、秀吉とゴンのスーさん浜ちゃん関係を描いた方がよい。 ヒデキチくんは「朝鮮征伐」とかいう造語を使うからすぐに見分けられるな 明攻めやると予想通り変な奴らが急に湧いてきたなあ
早くこの展開終わって欲しい >>545
ヒデキチってセンゴクの展開とは無関係にずっと唐入り含めて秀吉は正しかったって言い続けてるけどな
たぶん漫画の中で秀吉が死んでも、ずっとこんな調子だぞ 交渉で朝鮮南部の割譲要求してたけど当時の朝鮮の領地とか褒美でもらって嬉しいのかな
言葉も通じないから支配体制作るのも大変だしいつ北から攻めてくるのか分からないから常に敵に備えないといけないし領地自体貧しいしもらっても罰ゲームとしか思えない 秀頼がそもそも産まれなかったら
秀次がそのまま継いでそこそこ上手くいったんじゃないかな？ 秀長とも関係悪くなってたし晩年の秀吉は例え壮年の実子が居たとしても対立関係になってた気がするわ 家臣や親族が換言したとしても
「じゃあお前俺より実績や実力あるんか？」
って秀吉から言われたら反論できるやつ当時の日本にはおらんからな
身共さんは言う事聞かない家臣だらけである意味幸運だった？ 三河武士とか割と最後の方までヤスに進言してた奴多いだろうな 歴史なんてしょっちゅう解釈変わってるのにいちいちこっちが正しいあっちが正しいなんてのは学者先生に任せておけばいいのでは…？
漫画の話と歴史の話一緒に語らざるを得ないからしょうがないんだけどさ >>540
日本側も倭寇の取り締まりをしっかりやるとかの取引材料だせなかったのがね
（まあ当時の倭寇は日本人や明人朝鮮人東南アジア人鮮ヨーロッパ人などの多国籍海賊集団だから難しかったかも知れん） 今更ながら映画の関ケ原みたけど、これ凄いな
なんで大河でこういうのが出来ないのか
そしてネットでの評判が悪いのも納得いかん
確かにボソボソした早口だらけだが、演技過剰な邦画の大根芝居よりずっとマシだと思うんだが >>550
>>551
でも良い年になって立場もデカくなってるのにいつまでも三河時代の延長みたいな扱いだとストレス半端なさそう
ただでさえ秀吉周辺に気を使ってんのに内側からも言われるとか身共さんの人生で一番辛い時期なんじゃなかろうか 岡田准一は頑張ったけど、石田軍の合戦シーンが笑いしか出ないよ >>550
>>557
関ヶ原後の駿府政権の面子見てりゃヤッスの心情はお察しや >>547
領地として魅力あって欲しいわけじゃない。
あくまで「明への圧力拠点」、「貿易で豊臣だけが潤いたいわけじゃないんですよ～っていう諸将へのポーズ」、「秀吉軍が勝利したという内向けな宣伝材料」でしょ。
つうかこの作中の秀吉の考えでは通し難い条件で相手が断る前提で、貿易さえ通れば良い。「王子の代わりの人質」も同じ。
あくまで要求するポーズ。 >>560
榊原なんて自分で身をひかなかったっけ？小六さんが多くを望まなかったように。
小六さんの軽めの隠居はゴンべが生き残れた遠因にもなった気がする。
「出世しても失敗すると死ぬ」「狡兎死して走狗烹らる」な風潮になるのを嫌がって、ヤル気ある奴が失敗した場合は考慮してやるって前例にされた可能性もゼロではないと思う。 ゴンベの淡路くれアピールは王翦さんのおねだり大作戦のオマージュ >>553
もう既に海賊禁止令がでてるから海賊行為は国内では不可能になってるよ
外人の海賊はどうしようもないけどね
後期なんて日本人のほうが少ないんじゃないかな >>557
まあそのストレスもあるだろうけど周りに権兵衛みたいな昔話や馬鹿話しできる奴らがたくさんいるってのは恵まれてるかもな >>565
秀吉にとっては権兵衛居なかったら堀尾茂助さんくらいか、最古参は。
ホント何で斬ったよ神子田と尾藤。まあそもそもがあまり好きではなかったんだろうけど。 知らねえよ
こんな所で書いてねえでこじるりの家に書いて来い >>568
ほぼ嫌なモブB的なキャラだった神子田はともかく尾藤は共闘多かったしあの末路は知ってても辛かったな ただあの二人が生き残っていてもどれだけ働けたかっていうとなあ 秀次事件で連座処刑される前野長康の方が古参といえるんじゃ・・？ 服部小平太も出て来ないな
毛利新助は最後は出番あったのに というか最近は知らないが、教科書には「朝鮮出兵（朝鮮征伐）」みたいに書かれていたのを思い出した。
義務教育受けていた30以上のおっさんおばさんなら、教科書で見たことあるんじゃないのかね？
朝鮮征伐を造語と言い出す時点で、秀吉アンチはゆとり教育受けている世代か、（最近でもきちんと朝鮮征伐と書かれているならすまんが）
外国人ってのがよくわかるな
いや逆に爺婆世代とかかね。昔のほうがなんとなく偏ってそうだしな >>580
で、君は外国人なのかなｗ
それともいじめられて不登校の引きこもりかなｗ
義務教育受けていたら、朝鮮征伐が造語なんて言い出すはずがないからな
語るに落ちるとはまさにこのことだな 漫画のことすら話さなくなってマイ設定で外人認定して妄想を語るヒデキチ >>582
漫画語らないなら巣にかえって欲しいよな 秀吉アンチ君の出自がばれて焦ってますな
センゴクスレから早くでていって祖国に帰ってほしいものですね。
これでこのスレも平和になる ガイジさんは古臭い歴史観にいつまでも囚われてる所見るとかなりの高齢者っぽいよな
正に老害って感じがするわ >>560
四天王！
本多 榊原 酒井 井伊 だっけかな
本多はあのあと千葉から群馬の方へ
榊原は館林へ 酒井はいろいろあって酒田へ 井伊は彦根へ か
井伊は幕末に まあいろいろあるが >>547
ないよりかはあったほうがいいし、
例えば加藤（清）や 小西 毛利（吉）辺りを飛ばせば、
そいつらが治めてた肥後らへんを誰かに渡せるし まあそういうの前提かな
北は明清 真ん中のソウルらへんを李氏 南部を日本が取ればいいんじゃないのかな >>586
このスレ自体90年代の歴史感のままの奴が結構いるこら居心地良いんやろ
SNSの歴史クラスタとかじゃブロックされるのわかりきってるし >>588
コストパフォーマンスって物がある
リスクに対して見合うだけのメリットが無ければ単にババを持ってるだけに過ぎない 秀吉の周辺のセックスシーンが暗すぎるので、権とお藤さんの熟年いちゃラブを一回くらいやってほしい お藤さんのサービスが一度もないという事実
お蝶ですらあったのに なんとなく気になったが藤吉どんは摩阿姫には手をつけなかったのかね？ >>585
お願いします止めて下さい
止めて下さい痛いです
攻撃を止めて下さい危害を加えないで下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
悪意を向けないで下さい
加虐を止めて下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
お願いします >>581
お願いします止めて下さい
止めて下さい痛いです
攻撃を止めて下さい危害を加えないで下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
悪意を向けないで下さい
加虐を止めて下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
お願いしますお願いします >>579
お願いします止めて下さい
止めて下さい痛いです
攻撃を止めて下さい危害を加えないで下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
悪意を向けないで下さい
加虐を止めて下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
お願いします止めて下さい >>533
太陽の下で横になっていたり 家にこもって雨を見ているのにも疲れ
お前は若く人生は長く、そして今日もまた退屈な一日
そしてある日10年もの歳月がお前を通り越していったことに気づく
誰も いつ走ればいいなんて教えてくれなかったし、スタートのピストルの合図も聞き逃したのだ
お前は太陽に追いつこうと走って走って走りまくった、しかし太陽は沈んで行くところだった
そしてまた一周して再びお前の後ろに顔を出すのだ
太陽は相対的に何も変わらず、ただお前だけが年老いていく息切れは激しくなり、ある日今よりも死がより身近になっているのだ >>578
お願いします止めて下さい
止めて下さい痛いです
攻撃を止めて下さい危害を加えないで下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
悪意を向けないで下さい
加虐を止めて下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
お願いします 唐入りだけじゃなくシャムとか同時五カ国侵攻言ってたけどアレどうなったん？
唐入りが頓挫しそうなんで他の侵攻は能わなくなったの？ 出自がバレて壊れてしまったか。
俺としたことが少し罪悪感を覚えてしまった >>602
お願いします止めて下さい
止めて下さい痛いです
攻撃を止めて下さい危害を加えないで下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
悪意を向けないで下さい
加虐を止めて下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
お願いします なんでこいつは不特定多数の人間にヒデキチヒデキチ言うんだろうと疑問に思っていたが、
何となくわかったわ、
こいつは朝鮮征伐は俺が作った「造語」だと思っていたんだ、だから違う人間も同じ「造語」を使っているので、
同一人物だと思い込んで攻撃していたのか
ただの義務教育で習う一般的な歴史用語ってのを、外人のこいつは知らなかっただけなんだな。
九州征伐、北条（小田原）征伐、奥羽征伐とかと一緒に教科書に出てくる用語にすぎんのにね。
たぶん自分が「ヒデキチ」という造語を作っていたから、相手も同じことをしていると思って・・・ >>592
アラカンのジジイと若い女のファックを明るくしろと言うのが無茶や とかく秀次は心身の不調はじまる。（弟戦死。長男病死） >>604
お願いします止めて下さい
止めて下さい痛いです
攻撃を止めて下さい危害を加えないで下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
悪意を向けないで下さい
加虐を止めて下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
お願いします ヒデキチは日本語でのコミュニケーションもかろうじて成立するが
ほんまの荒らしは堪忍な >>591
「切腹」
と申しつけてこい
さすれば先生とて泣いて掲載するであろう 一旦譲った関白職を取り戻すために粛清したのか
心変わりの理由は秀頼なら通説通りだな >>611
朝.鮮の征服後に誰に収めさせるのか？→秀次ほか謀反しそうな奴を統治を任せとけ、っていう風にも読み解けるから何ともだな
一方でそもそも信用できる自分の派閥だからこそ渡海させて出世の口実を与えることで徳川に負けない力をつけさせそうとしたっていう真逆の見方もあるし >>611
主目的は明や東アジアとの貿易で戦はあくまで威嚇だから、貿易に必要な外地の統治は、
センゴク風に言えば、天下静謐を乱しそうな旧態依然の猪武者にやらせろと読める。 >>586
使ってるワードが昔のままでアップデートされてないあたりお察しよな ごうえもんは、創作の可能性の余地が残ってるから 迂闊 にできないはずなんだよなあ
まさか名護屋→京→小諸の帰りに捕縛するんすかね
創作であってほしいけど
どれくらい創作かというと前田慶次郎が琉球いったくらい創作
あとは桃太郎が存在したとか >>623
そういう人間が捕まって三条河原で処刑されたこと自体は宣教師とかも含めて何人か残してるんだろ？
公式には前田玄以(所司代)が捕縛したことになってるらしいが、誰が捕まえても最終的には所司代に身柄渡すだろうし、何とも。何故か仙石の捕縛話も残っているし現場には居合わせたのかれんよ。
仙石｢おいこら待てぇ！｣だけかも知れんし、
仙石｢捕まえたどー！｣かも知れない。
三方ヶ原に参加したくらいだし、この漫画は捕まえても良いと思うけどな。 ガッツリ出すなら秀次陣営の刺客で権兵衛と大立ち回り
サラッと流すなら釜茹でシーンを権兵衛が見て「酷いことするのォ」で終わり
もしくは扉絵で釜茹での図、一説には権兵衛が捕縛した云々 伝説だと秀次の家臣に秀吉暗殺を依頼されて忍び込んだが失敗して捕らえられた
となってるのもあるのか
一族郎党子供まで釜茹でで皆殺し、ってのがインパクトありすぎて
それだけの罪に問われることとは何か？ という感じで話が膨らんで行ったのかな 描くとしても五右衛門の秀吉暗殺説はとらないかな。
黒幕が誰だろうと政権内部の争いになるから、ゴンが顔出すような場ではない。
明（偽）勅使との交渉の場でコニドンや三成に適当にあしらわれていたが、
もう政の主舞台に出番はないよ、ゴンは。 >>594
そんなわけないやろ
妙ちゃんくらいヤラレてるぞ >>623
権兵衛が捕まえたってのは軍記物にしかないけど、五右衛門が捕まって処刑されたってのは事実だぞ
複数の史料に出てくるのでほぼ間違いない
怪しいとはいえセンゴクでは家譜とかでも平気で採用するから、数少ない手柄なのだから登場させるんじゃないかな。
一色家臣説もあるが、唐入りを止めるために秀次の指示で暗殺にいき権兵衛の手柄で捕まった、配下がげろってしまい。一族郎党釜茹で
その凄惨な処刑をみた秀次が次は自分だと思っておかしくなる。
その後の秀次一族の処刑にも繋げられてちょうどいい 今更この漫画にそこまでフィクションぽいドラマチックさはいらんと思うがな むしろ今までフィクションっぽいドラマチックさしかなかったような気がする
浅井家のエース山崎新平との対決からずっと 最近の文禄の役関連の重苦しさを打破できる展開は、ゴンによる五右衛門捕縛しかあるまい
対山崎戦、対鳥居戦レベルの激闘を希望します！！
絶対盛り上がるって！！（早川虎口感） 一応ゴンさん主人公だから、ゴエモンすっ飛ばすはねーだろ
「講談」社なんだし 護衛衆で談笑シーン
｢ぴくっ、ん？｣
｢どうした仙石殿。｣
｢待て・・・すんすん・・・何かおる。｣
｢何ぃ！曲者か！｣
｢曲者じゃー！そこかー！｣
｢ちぃぃっ！｣
｢アイツ何なん？｣
｢こういうことには鼻のきく人だ。猪武者殿は。｣
くらいは良いと思うの。 >>636
五右衛門の最後が竜子の残り湯なら全部解決だな >>633
佐竹と信濃衆の喧嘩を上手く鎮めて、真田昌行に「侮り難し」と感嘆されていたし、
今更、古色蒼然とした猪ぶりは描かないんじゃない？
小田原虎口攻めを、猪武者の最後の戦、戦国時代の終わりとして描いていたから。 ゴンベに言う感じで秀次に切腹を申し付けたのが真相だったら... >>398
意地になって見てみたが見つかんね
逆に高山公実録を否定して七月より前に高虎が渡海したというのはあったが・・・
西笑と吉見の史料は互いに矛盾がなく両者とも高虎を書くことに得も損もない
高虎は当事者であり動機があるから信用できないと考えられてるのか？
太早計論文は>>224の史料で6月1日に高虎が来んだろ
信頼のできる詳報持ってくる人間が5月18日より後にくるならもう止めさされてるじゃん
実際そんな論文あんの？ つくづくも大坂城炎上は痛恨事だった
資料も財物も人命も惜しすぎる >>557
身共の武断派みたいな立ち位置の人は身共より先に死ぬか、幕府内で権力闘争に敗北みたいな人がけっこういるから、長生きした事自体と次の体制にきっちり引き継いだ家康の力が光っている そうだ 秀保だ 秀次事件以降なぜか、秀吉の死に際になってそうな予感 愛媛の伊予かんいい予感・・
で またすっ飛ばして関ヶ原前夜！！ >>642
渡海した人たちの話し聞いて軍記ものである
高麗船合戦記ができる、高虎はその内容を否定し自分が渡海したのは７月だと記す
本人がデマだとして否定しているのだからそれで終わりでは？
当主がなくなり大和大納言家がなくなり、関ヶ原で家康の天下になったあとで庇う必要がわからない >>643
むしろ慶長大地震による伏見城の倒壊の方が遥かに大きい
そういえば大仏建築の話はもう出てたんだっけ 北朝鮮が日本人を拉致した数の比じゃないくらい日本は唐入りのとき朝鮮人を拉致してるんだよな
でも全然問題になっていない だって誰も帰りたくなかったから,先進国から未開の土人国家に戻りたいやつなんていないから でも中国には毎年女を貢いでたんだよね
そんなに怖かったのかな？ 当時の朝鮮は儒教の影響で現場で働く職人はカーストとして最低の存在だったんだよ
トンデモ伝奇漫画の衛府の七忍でも在日朝鮮人の話で主人公たちが日本で奴隷扱いされながらも故郷に帰りたいという意見がなかったのはそういう背景があるんや 日本人「くくく、お前らは今から奴隷だ」
朝鮮人「くっ心までは決して屈しない！」
日本人「これが今からお前の家だ、飯は用意する、妻はそいつだ、日の出から日の入りまで働け、給金は出来高払いだ、弟子への指導も忘れるな、逃げられると思うなよ、くくく」
朝鮮人「あれ？祖国より対応よくね？師匠として厚遇されてる？」 へうげもそこらの描写無かったよな
焼き物の漫画なのに おえいさんが捨てられた両班(上流階級)の子だったりそういう部分もさらりとやってたよ
ただ本筋に絡むもんじゃないから軽く流してたけど 権の七男の仙石久隆が文禄3年生まれ。この漫画みたいに一箇所に集まってワイワイしてたらすごい大家族だな >>651
一人でもいたら成り立たない理屈だな
たとえ地獄でも生まれ故郷で死にたいという人間の方がむしろ多いだろう そのとおり誰も戻りたくないような地獄でも本当は戻りたい奴もいるのに
朝鮮をディスりたいだけの奴がいるようだな 環境が悪かったら生まれ育った故郷だろうと逃げ出して新天地を求めるのは人類の本能
誰でも生まれ育った故郷から外に出ないなら人類は今でもアフリカにしか居ない 数万を下らないといわれる捕虜が全員職人だった訳でもなくその他が解放されたという話もなく
結局一芸もちの職人は優遇されたってことじゃないかね
一山いくらで売り飛ばされた人達の命運なんか調べようがないわね
>>662
生きるための選択は意志の問題で本能じゃなかろ へうげは毛利や細川が渡来工使っている描写あったけど
彼らと新しい陶器作ってるよー
ぐらいで深くは描かなかったな >>650
むしろ日本に潜り込んでくる奴の多さといったら >>653
李氏朝鮮はクーデターで高麗から簒奪してるから明から睨まれてる。
朝貢も中々認めて貰えなかった。
歴代の朝鮮半島政権でも中国からここまで不信感買ってた政権はない >>655
その辺は古代から技術者や知識階級拉致ってきた歴史の繰り返しだわなぁ 拉致ったって唐入りだけだろう
それ以前は大金払って招致したし、中国と直接交流するようになった後はほとんど半島から呼んでない 儲かる日本に働きにきていただけなのに、強制連行とか、従軍慰安婦とかいいだす民族だからねえ あと中国での戦乱を避けて日本に亡命帰化する人も渡来人のルーツとして多かったそうな >>669
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悪意を向けないで下さい
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お願いします >>674
ご教授感謝っス
良いキャラだったので再登場希望 当時の満州(女真族)と朝鮮の関係ってどうだったの？
朝鮮は中国の属国になるから敵対してたん？ >>676
女真族の砦を潰しまくった鬼上官が咸鏡道でヒーローになった時点でお察し このあとほんとは権兵衛くん西軍につき、勝って、戦後讃岐高松10万石に返り咲くんだよなあ 首府は大阪 何を言っているんだ？
ゴンはこの後秀吉を討ち取った功により秀次に称されて美濃の太守になったよ 外様大名で譜代扱いされるのって金銭的には負担は増えるんだろうか
武士で一番いいのはぎりぎり一万石に届かないポジションや、藩体制で大禄貰うパターンらしいけど 負担というと江川氏みたいに20万石の代官やってるけど旗本としての禄は150石程度とかって割に合わねえだろうな 民明書房のなんかで見たけど渡来人って日本を目標にトライする人って意味だったよな 今更だけど、権兵衛くんはなんで、九州の軍艦を引き受けたんだろうなあ
あれ引き受けず、大名人市立堀川高校みたいに、
うまーく逃げれば、讃岐高松10万石を保持できたのに
あと、今日トリドール讃岐うどんの釜揚げ半額だよ？ >>684
ゴンさんでは上手く逃げられず佐久間信盛になっちゃう可能性のほうが高いんや 騒動起こすこと期待されてたし
四国の取次役させるつもりで讃岐に入れたんだろうし
拒否権ねーだろ多分 >>647
それはならないだろう
高麗船戦記は明史や懲毖録が日本に伝わる前の史料でありながら日付や状況が一致する
現場にいた真犯人でないと分かるはずがないことが多く書かれている
吉見の在陣日記は一次史料だし西笑和尚の等持院への手紙は史料的な価値は非常に高い
高山公実録は文政年間になってやっとできたものだから本人死んでる 元々京大教授を論破したって話から来てるのか!?
もう阿呆な議論は打ち切ってやめとけ >>681
お代官様というのはなんだかんだと美味しい目に会えるものだよ
江川家のように何代にも渡って代官続いた家なら尚更 中国のノンキャリア官僚と同じで基本給は安くてもチップ（手数料）で食ってるからな やっぱりおでえかん様を取っ払った今川のボンは正しかったんだなぁ 山田風太郎の風来忍法帖読んでてこの時期にゴンベは小田原城攻めてたんだなとか思っていたら
作中で佐吉がこんな小城に手間取っていたら俺の鼎の軽重が問われるとかちょうどセンゴク秀次と同じ頃に同じ事考えてて変なところでリンクしてて笑ってしまった 徳川政権で1番優遇された外様は高虎だよね
家康の死に際にも共にいること許されたんやろ？ 高虎の他にもマー君、真田兄、三歳、立花宗茂と特別扱いされたり老後を労わられた
戦国生き残りは多いから誰が一番と一概には言えないんじゃ？ ｳｯｷｰのひでちゃんもなかなかだな 秀次秀秋秀家といい元服前が人生の最盛期とかなかなかきっついよなぁ！？ >>689
旗本は無役でなければ役高・役料が別途貰えた（必要経費込みだが） へうげのゴンの登場シーンは一コマだけだったけど、古織が目指す「豊徳合体」に
結構適材だったかもｗ（秀吉子飼い、息子の義父、秀忠からの信頼） 同じ美濃出身で秀吉との付き合いも長い共通点があり縁組でも絡むから出そうと思えば出せたろうね >>699
ゴンは「秀吉専」「秀吉たらし」だが、豊徳合体は秀吉死後だからね。
家康と淀殿が相手ではさすがにゴンでも難しい。 >>687
話が通じないな
文政だろうが、明治だろうが高虎本人が否定したから、編纂された時に間違いと記載されているわけだ。わざわざね。
そして徳川の天下になった時点で大和大納言家に配慮する必要はなくなってる
なんで高虎がわざわざ否定するんだ？ >>642
本当に調べてたとはｗ
有名な西笑承兌書状の全文すら知らなかったもしくは読む能力がなかったんだろ
論文なんかにしたら突っ込まれるだけだからまあないだろうな
時間取らせてごめんよ >>684
「やれ」→「はい…」の縦社会だからムリ
讃岐の領地は自分で切り取ったものでなく、秀吉から拝領したものだから勝ち逃げなんかできんやろ…
小六っつぁんは上手くやったけど病死直前だったし >>699
あの漫画は数寄への造詣が深かったり強烈な欲望を持ってないと古織の仲間にはなれないから…… そば切りなんて当時の最新トレンドだからな。そば切りに関してはほぼ走りのレベルで早い。しかもゴンべは信州・但馬と２地域に影響を及ぼしてるからかなりのものよ。
デザイン建築の小堀遠州、焼き物の細川忠興、庭園の上田宗箇らの怪物レベルには劣るかも知れんが、食ではかなりのレベルの数奇者だぜゴンべは。 数奇者ではないな 食い物は芸道じゃないし必要不可欠な物だし茶の湯みたいな政道の逃避先でもない
例に挙げた３つは文化の面がデカイけど食はどっちかといえば技術じゃん
芸術美術より食い物発展させるのってなんかゴンらしいわ >>713
大泉信之兄貴からの差し入れに
堺信繁「またそばか…」 >>707
武辺者キャラの門弟には上田がいるし同じ講談社で連載が先行しているからバッティングを避けたんだろう つかへうげものは意外と武辺者多い
上田殿以外も金森宗和も傾き者を秒殺したりやたら殺伐としてる 古織自体が若い頃は武辺者で年食ってからも有楽斎・家康・忠興辺りと並んで合戦に参加しまくってきた古参兵だし 古織自身にしても初期はキレると即座に刀に手がいってたしそのあたりはさすがに戦国時代の前線駆け回ってた連中の話ではある
魚屋のじじいなのに異様に強い利休みたいなのもいるが 古織はジジイになっても人足と揉めて刀に手をかけたり文化面別にすると当時の殺伐とした空気感はガッツリ描写してる 殺すという判断に至るまでの段階が現代人に比べて全体的に低いんだよな
そして話が進んで戦を知らない世代が出てくると戦国経験者なら殺す判断するとこでボコボコにして話つけるとかその中でも考え方に差が出てくるのが描かれてる あの宗矩一本足打法ネタのインパクトが凄すぎるが
槍持ちの上田殿正面から刀で相手して互角以上に戦ってるのがネタ抜きでも強いのがいいわ ゲヒ「豊徳合体を考えてござる」
ゴン「ええのう！早速秀忠様に伝えちゃる！」 へうげの上田殿は織部と一緒に馬鹿やってる弟子兼悪友ポジだが
史実では背が低いのをからかった同僚を本気で殺そうとしたり、
家康から「子供を家来にしてやるから一人よこせ」と直に言われるほどの名士 いつからここはへうげスレになったんだ
たまには望郷太郎のネタも拾ってやれよ とかく現実は。
とかく太閤秀吉と関白秀次は引見。
とかく天下の大悪人石川五右衛門登場。
とかく権兵衛は京都所司代へ呼び出される。
とかく権兵衛は件の輩の捕縛を命じられる。 とかく現実は。
とかく秀吉は講和を待つ。
とかく家康は講和を待たない。
とかく奉行衆の心労如何許りか。 わりと秀次は普通っぽいキャラだけど、ここから豹変するのか。
あるいは秀吉が追い込むのか･･･ ぶっちゃけ奉行衆って秀吉取り巻きというか金魚の糞やん・・ あいつらが自主的に何か出来るだろうか？（いや、何も出来ない）
はいはい聞くだけならサルでも出来るし
だから浅野を除いて戦後改易の憂き目に遭うんだよ
心労とかあるようでないよ 政治家というより官僚だからね
きちんと法整備されてればそれに則って仕事をし政治家になれたかもしれんが
全てが秀吉の気分次第、さじ加減で物事が決まるから 少なくともセンゴクだと秀吉のほうは自分を納得させられるだけの意見あるなら自分の判断に異があっても聞くよという態度はあったんだが
なまじ頭がいいだけに秀吉と自分達の能力差を感じとって萎縮したり日本全土を本格的に統治する政権運営という前例のない大仕事にいっぱいいっぱいで
奉行側は秀吉にものが言えなくなるし秀吉はこいつら使えねえわとなる悪循環に入ってるように感じた >>702
横からだが、藩祖である藤堂に配慮したんじゃないの？
朝鮮ごときに負けたのは恥だからな。まあその後無双決めてるから負い目はないとは思うが
矛盾ないように解釈するなら、藤堂軍というか秀保軍は渡海していたが藤堂本人は渡海していなかった、とかかね。
長篠でも明智本人はいないが明智軍はいただろうから、諸説あるようになったみたいにね。
まあ令和になって生み出された軍記物の一つにあーだこーだ言っても仕方ないけどね。 ミツや大谷ら奉行衆は官僚であり、政治家ではないからな･･
むしろ官僚が主導権を握ったら、国の政治はおかしくなるし 唐入り直前になって猪武者の御し方を学びますなんて言ってるんだから
政権獲ってすぐの書類に埋もれてた頃から結局成長できてない感じ
絵的に省かれてるのか別室にいっぱいいるのか知らんが所謂五奉行だけになってるし
良くも悪くも秀吉の手足の枠から出られなかったんだろうな センゴク吉継は三成の補佐のように描かれていて影が薄いが、
史実では三成とは違い軍師の才もある武将と呼べるような人物で、
掘久あたりが近いんじゃないかと思える。
関ヶ原外伝を描くなら、今後、家康と接近するはずの吉継は三成を描くためにも必要だが、
スポットが当たるのだろうか？ >>739
秀吉が健在なうちは、そういうのが一番役立つ家臣なんだから仕方ない。秀吉自身がそういう使いやすい駒を側近に置いたわけで。
いうこと聞かずに籠城やめて大軍に突っ込むような危ない奴は中枢から外される もうやめて下さい。高野山に追放された猪武者もいるんですよ！ 言うこと聞くも慎重策を取れば追放
ああ武士なんぞに産まれたのが運の尽き 北条氏直 佐久間信信 知将真田安房守を猪というとはなぁ 君は相当優れた武士なんだろうなあ 佐久間信信殿は誠に果報者ですな。
いっそう殿に忠義をつくされよ。（木下藤吉郎） もうやめて下さい。高野山に追放された宿老もいるんですよ。 いうて徳川政権はそういう官僚タイプも使いこなしていたわけで（伊奈さんとか
それができんかった豊臣政権が未熟だったとしか… >>746
大谷刑部が軍事的素養も高い、みたいなイメージは
どっから生まれたのかな (100万の兵を指揮させたい)
講談が元ネタとしても、何か由来はありそうだけど
一部の合戦には参加してても方面軍のトップやサブ
を受け持ったことないよねぇ 横槍を入れてきた小早川を一時撃退したからじゃないかな 織田の林や村井とかの官僚系と違って
豊臣の石田や増田などの官僚系は前線にでるんだがな、
石田は賤ケ岳では先陣やって褒章もらってるし、
増田も小牧長久手では先陣やって首あげてる、根来でも大谷と一緒に前線で戦ってる
つか福島や加藤も官僚系が転身したようなもんだし、
秀吉も京都奉行やって京都の行政を担っている。
色々できるというか、やらされるのが豊臣家 望郷太郎だって銭転がしの若社長がサバイバルやってるだろ
どんな時代でも一芸だけでは人間は生きていけない 小早川云々も金吾が松尾山勝手に占拠した時点でヤッスに寝返り（金吾主観では正気に戻っただけ）満々やったし センゴク無双５ではまさかの中村一氏がプレイアブル化という
こいつ入れるくらいなら、権ちゃん入れたらよくねと思うんだがなあ
寧々のかわりに豊臣系の忍者にするみたいだけど、それならそれより前に織田系の忍者として滝川を採用しろよと
信長の忍みたいなオリキャラ作らないでさあ ナカナカどんは秀吉子飼いで清正に次ぐ出世頭になるんじゃね？ >>717
犬将軍が「命を大事に」って大名武士に教育したから平和になったんやで
かつては惣村なんてのもあったからな
光秀とか無用ノ介のとき言うてたやろひもじさからわらび粉を盗んだ寡婦が撲殺されたりとか >>758
文治派ｖｓ武断派にするためなのか、奉行衆を官僚に描き過ぎ。 中国の官僚は兵を率いることはまずないが、（宰相はむしろ軍のトップでもあるので）
日本は領地をもってるので軍を率いるのが当たり前だからね。 このナカナカは誉めてるのか貶してるのかどっちの意じゃ 官僚と言っても、秀吉の機嫌損ねたら地位どころか命も
失いかねない、私戦は禁じられているとは言え他の武将
と揉めたら暴力沙汰になってもおかしくない
諸大名に政治介入すれば恨みも買う
それなりに命張ってないと務まらないよな 沼津とか静岡とかおさめるなかなかくんって、関ヶ原直前なんかおきるよな >>766
中国でも中央政府の官僚が地方の長官に転出したら軍の指揮もするけどね
書家として有名な顔真卿が地方の太守やってた時に安禄山を撃退したし 領地持ってる奴は誰でも戦場には出るし内政もやるけど
その功績は単純にそいつ一人の個人技能だけで成り立ってる訳では無いんよな >>773
内政も軍事も結局人を見極めて使う能力があるかどうかの話だろう >>739
センゴクキャラのちょっと恥ずかしい黒歴史
はだかんぼの相手にドヤ顔フルアーマー介者剣法で挑む堀久
ウザショタキャラ時代の佐吉
デスノートみたいな要不要リスト急に書き出したノブ様
殺気が感じられなかったわだの銃口向けられてるのに気づかなかったらクビとか言って馬乗りしてたゴン ゴンベのあれは秀吉の50歩以内に自己アピール出来なきゃ無能判定と被せてたように見えた
猪武者のバカなりに秀吉から影響受けてるんだなと 秀吉はゴンベを観察して猪武者ってのがどういう生態なのか知れっていう
チュートリアルの仲間キャラの意味合いで言ったのに
奉行衆はゴンベをやっつけて
チュートリアルの敵キャラとして捉えた、みたいになると思ってたんだが。
つかゴンベと奉行衆の絡み殆どないんだけど
なら猪武者云々のシーンそもそも要らんかったような。 >>758
賤ヶ岳のは、若手幕僚衆に箔をつけるために秀吉がお膳立てしてさらに誇張してやった安全な武功だったという話もあるけどな 大音への洗礼シーンは如何に奉行衆や秀吉が異次元な頭の良さでありいかに多忙なのかを表現しているのはいいと思うが、極端すぎて逆にバカっぽく見えるんだよな
日本を統括するワンマン社長たる立場なのにそのための必要な報告を受けるのに120歩だかしか時間を割けないってどうなのよ。
政治に関心ない傀儡皇帝に形式だけ報告入れてるってわけでもないんだからさ >>772
何か「ダイナミック書道」と言う謎ワードを思い浮かべてしまった ナカナカを戦国無双に出すのは甲賀出身説をピックアップして忍者キャラに仕立て上げたからだしなあ
堀尾茂助も弓使いキャラとして出しそう ナカナカどんの出番は山中城
堀尾は稲葉山城攻めしか出番がなかろ >>760
そもそも金吾が三成側について家康と対峙してる事自体がおかしいからな >>779
センゴクではその説だったね
佐吉が筆より重いもん持ったことないよと
自虐的に言ってたなw 堀久がゴンと介者剣法とかやってたのが14歳で将軍仮御所の普請奉行を任されたのが16歳だからね
15歳前後で元服する当時の感覚でも早熟でしょう
奉行職と武将職の両方を遜色なくできるのが当たり前じゃない
自分が優秀すぎる秀吉はわかってなかったのかも うちの地元の若殿様はお膳立てされてそうな初陣は現実には大して役に立たないからと初陣断って延期して実際の初陣ではお膳立ての言われたままの仕事(つっても楽な状況じゃない)じゃ自分にはなんの意味もないからと作戦変更した挙げ句見事成功させて敵将との一騎討ちで優勢で自分でカタつけれるのに部下に止めを譲って手柄をあげさせるとか初陣の十代がやる仕事としてはなんか流石に誇張してんじゃねってなおかしい事してるけどこんな規格外はそうそういないから普通はお膳立てに乗っかって手柄っぼくしてんじゃねえのかな特に秀吉の子飼いならと思ってしまう。 黒田長政なんかは関ヶ原前の調略やって知将的な面も
あるけど戦場では猪突タイプなんだよな…
敵兵と戦ってる際に、あんな敵にやられる殿ではないと
放置されたのが後藤又兵衛との確執の原因というのは
史実なんだろうかw >>787
いや、さすがに１６とか周囲にフォローされまくりの奉行だったと思うぞ。
もう優秀とかそういう次元の話じゃないし。
フォローしてくれるのは家老達なのか一族の叔父だのなのかは知らんけど、差配出来てたら人間じゃないだろ。
もちろん現代の１０代にくらべりゃ心の成熟度は段違いなのは考慮しても。
そもそもその仕事そのものが初なんだから。
でも２０頃にはもう慣れたもんかもね。 能力的にはできるだろうが、周りの人間が認めるかどうかがあるだろうからな
人を使うのは能力よりも実績というか人徳が必須 堀久は所々で、ゴンと良いシーンがあるから好きなキャラだった
彼をゴンの戦友ポジションにした理由は、小田原の早川虎口からの逆算だったのか？
色んな武将がキャラ立ちしていく様は流石ですわ先生 越前衆の存在は知ってたけどそれが堀Qの部隊だとは知らなかったって何かでセンセが言ってたよ コニどんやナカナカやマターさんはいい奴だし、関ヶ原では勝ってほしい
じぶ醤油は死ね。大谷もニヤけた顔が嫌い
前田利家は賤ヶ岳前後に、ヒデに対し
「地位で釣る気か？」と言った凛とした精神はすっかり失せ、魅力ゼロ。死ね ツイッターの次回予告、これは石川五右衛門捕縛やるのか？ だろうな
前田玄以にちょっと賊退治手伝えや言われて五右衛門捕縛
1週であっさり終わるのかそれなりに尺使うかはわからんが とかく現実は。
とかく天下の大悪人石川五右衛門登場。
とかく権兵衛は京都所司代に呼び出される。
とかく権兵衛は件の輩の捕縛を命じられる。 >>702
面白いから>>737に答えて続けよ
笑えるし やはり石川五右衛門に秀吉暗殺疑惑と秀次黒幕説とか組み合わせるのかな
そうすればいろいろ繋げやすいし、権ちゃんのこの時期の加増理由にもなる >>794
ゴンと同年代で秀吉時代まで活躍した名のある信長家臣は堀久だったからではない？
叩き上げvsエリートの構図で、主人公の好敵手として真逆のキャラを登場させるマンガは多いけれど、
ライバルではなく「身分差あれど旧知の仲」がしっくりくる関係なのが上手かった。
小田原でナカナカやイッポーは浪人のゴンとは距離を置いていたが、
センゴク堀久は病でなければ以前と同様にゴンと接したんじゃないかと思う。 堀もたたき上げじゃ・・・
秀吉の所にいたら、信長に見初められて側近になっただけで >>804
叩き上げは例とした挙げただけで、ジャンプ的に努力の人vs才人でもいい。 ゴンが千鳥の香炉貰っても全く活用しなさそう
つーか利休死んで焼き物の価値落ちてるのかな？ ゴンベとクロカンも途中までは出世を競い合う戦友っぽいな
九州平定でもそれぞれ中国勢、四国勢の軍艦として似たような立場についてる ゴンベと堀や黒官みたいな仲は別に良くはないが長い付き合いだからお互いを理解している間柄の同僚の描写は地味にこの漫画独特の良さだと思う 尾藤なんかも見下した態度をとって互いに嫌いと言いつつも、どこかしら腹の中では信用し合ってるのいいよな
そしてそれを口には出そうとはしないが、かといって隠そうともしないところも 対五右衛門戦、尺を取って欲しい
激闘で久々の姉川アタック（独楽の動きじゃ）も出ますように いつまでもゴエキチ認定しないスレの優しさには感服致す。 >>808
ゴンべとホントに気が合って仲良さそうなのって森村さん、三好三郎だよな。
後は性格は合わないけど、ある一面はお互い信用し合ってる感じ。 過去スレで、ゴンには形見分け2回と教えてくれた人ありがとう
そういうエピソードっていいよねえ 今回は久々に面白い話だったわ
秀吉と秀次の微妙な関係の描写、身共さんと浅井の関係(身共さんの顔が怖いw)
まさかの石川五右衛門のシルエットもカッコイイ
何より、何気にサラッと半年ほど時を流し(今週、もう1594年の後半だと思う)、
時を先に進めたのは良かった。
このまま五右衛門を通して、秀次事件に突入してもいいかもな 秀次の欠点はそのまま三成が関ヶ原に負ける要因に繋がりそう 関白追放どころか一族処刑なんてどれだけ世の信が離れることやら もうやめて下さい。高野山に追放された関白もいるんですよ！ センゴク秀吉は関白追放とかヤバいって気付いてるのになんで連座までいっちまうんだ 家康が着々と織田家中乗っ取りの頃の人たらし秀吉コピーしてるな 石川五右衛門編開帳
ってな感じにはならないな
従来の庶民の味方ってよりも
治安を悪化させた首謀者
反社会的勢力の親玉って感じだな
この論調だと
あとこの時代治安が著しく悪化とは初めて聞いた
この後の地震で悪くなるのは理解できるが
一応天下統一したわけだから治安は良くなると勝手に思ってたんだが
実際はそうでも無いんだな 大名がこぞって朝鮮や名護屋にいるから色々と緩んで治安悪化はなるほど確かにって思いました まさか五右衛門やるとは
まあマンガだから講談くさいネタでも存分に使って欲しい 大名だけで警察とか司法の部分が弱くなったり麻痺したりするかと思ったけど家臣とか色々連れてってるもんな 名護屋ばかりに政権中枢が集まり、上方の統治が一時期機能しなくなり、畿内の治安が著しく悪化してるからと
秀次に責任取らせる布石はどんどん打ってるよな 兵農分離が進んだ影響でどちらにも行けなかった半端者が野盗化したりしたんじゃね 五右衛門が妙算であること地味に期待してたけどシルエット的になさそうだな 山崎新平と違って
石川五右衛門の捕縛は仙石権兵衛秀久が天下に名を残すガチの武功だからな
少なくとも足軽大将レベルの山崎新平でこれだけ盛り上げたんだから
石川五右衛門にはそれ以上を期待する 責任も何も名護屋に人集めてたのも普請で大名を国に返さないのも全部秀吉がやってることなんだがな
その上意見するなと秀次を封殺しているし (渡海すらせずのうのうと…その上口だけは酸っぱく喧しい…) 今週のヤンマガ、表紙も裏も卑猥すぎるだろｗｗｗ
買いづらいわ いまだに紙で買ってるやつなんているの？
定期購読ならDAYSにしなきゃ損 そういえば辻斬りが増えてたってのがあったか、秀次が辻斬りしていたことには流石にせんかな 妊婦の腹引き裂くと殺人を趣味として楽しむのは暗君伝説のテンプレだからな
五胡十六国時代とかになるとそれが紳士の嗜みの基本くらいになるが 石川五右衛門が来たか
戸次川の時も思ったが、連載開始以来何年待ったのかと… 前田玄以とかいういちいち凶報持ってくるせいで印象悪い人 >>845
袋詰めにして城壁から落とすとか、殺した寵姫の骨で琵琶を作るとか、通行人を馬蹄で踏みつけるとか、十代半ばの姉弟丼を味わうとか暗君バリエーションの多様性が突出してる時代やからね
（似たような乱世の五代十国時代はここまでキャラ立った暗君はあんまいない） でも治安の悪化で秀次の責任はまだ弱いかな
それこそ妻子まで殺すこと考えたらまだ弱いな 今までは隣の村襲ってヒャッハーできたのに、それが禁止されたらいろいろ困る人は出てくるだろうな
戦国時代なら野党なんてそれこそそこらにいたし、それらからも自衛できる体制だったが、防衛戦力を寺社や村から引き剥がして村落に戦争禁止すれば、無防備になったと思って襲う連中もいるということかな、大名も国本においておかないから合戦は出来ないがこの分小さいのは見逃されてるみたいな話しかね >>849
あれの女装姿をスルーした兵隊はどうかと思う >>850
姉妹丼のほうは最後の方でやらかしたとは言え有能で名君といっていいのと
寵姫で琵琶の人は酒乱で暴虐、でも有能で戦争も強かったってのが始末に負えんｗ 秀吉の顔から才気走った雰囲気がなくなってたのが悲しい
意図的にかき分けてるんだろうけど >>851
関白の重圧から逃れるために暴虐乱交行為、秀次周辺を調べたら謀反の疑い有り、
沙汰があるまで高野山で謹慎を命じるが、秀次が勝手に自害。その後、謀反があったとし親族皆殺し。
この辺で何とかなるんじゃない？ 秀吉、実子じゃないって察してるのになんで
「秀次がいようがいまいが・・」「わしが死んだ後じゃ秀頼を守ってやれん」とか必死なんだ？
そのへんの使い捨ておじさんの種なのに 嘘偽りなく真心から必要としてくれてるし孤独も癒してくれるし何よりその子は実の父と認識してくれるから 茶々を用済み扱いで処分してそれならわかるけど、茶々の事真心ない判定してるくせに
「ちゃんと口封じしたか」で済ませてるあたりよくわかんねえ
茶々自体を口封じすればいいのに >>860
そんな事したら茶々の不貞が公に確定しちゃうだろ 作者、あの刑事コロンボみたいなキャラ気に入ってるのかなｗ 地味によくでる いっそコロンボとゴンベで組んで1ヶ月くらい刑事ドラマか推理ミステリーみたいな展開やってほしい 秀頼誕生が1593年8月で
秀次切腹が1595年8月なのか >>841
表紙はたしかにw
裏どういう風になってたんだっけ？ え？仙石越前のごんちゃん、やはり石川を捕まえるの？ストーンリバーくんを なるほど、泥棒野郎に仙石裁きの名物・油風呂が炸裂するわけだな。 >>863
犯人として捕まったのは津田信任
織田家の諸流の出なんだが、勝家と所領の問題でもめて追放され秀吉の所に匿われていた。
信長に見つかって切腹命令でたが秀吉が拒絶してる間に本能寺で助かった人の子供
本来なら処刑されるはずだったけど、父親の功績に免じて改易で許された。
つか大名で辻斬りするとかぱねえな、さすが戦国時代 そういえば、戦国時代の原因だとされる小氷河期はどうなったんだろうな
過大評価の権化である謙信や信玄の戦が、民を食わすための略奪目的だった云々とかの
温暖化したから、信長や秀吉、家康の天下統一ができたって流れになるのか？ 湯山奉行が釜茹での湯加減いかがとか漫画としてもはや締めに入りつつある哀愁のノリにあんまりなイベントでは… 秀吉が家康を全く警戒してないのを作者が描き方困ってるのかな？ >>875
このころから江戸時代初期くらいまでは温暖のはず
京都の開花の記録でもこのころは早い
その前は中世の温暖の時期と、縄文時代だね。 今は家康より秀次でしょ。
つうか秀次も秀吉の間者によって丸裸だなｗ｢アイツうるせぇ｣って不満言ってるのバレてるやないか。
あと、この漫画の家康の凄いところは身内にすら微塵も不満を言わないところ。
本多佐渡にさえ秀吉の信用を得たいという話はするが、不平不満は一切言ってない。むしろ嗜めてる。 この漫画の秀吉ってこんなに経験・現場主義だったっけ？
もう人間的に反りが合わない感じだな 誰々が誰々とどういう関係でっせ
みたいな関係は秀吉が一番得意で頑張って暗記してた知識なのに今回は思い出せてなくて衰えを感じるわ >>816
形見分け2回って勘違いじゃない？
千石越前守は秀久だと思うけど後から出てくる千石権兵衛尉は当時嫡男の秀範だと思う >>885
知らない学者(公家)ばかりで間者の報告だからでしょ。
あと、秀吉にとって秀次のお勉強自体はわりとどうでも良いからではないかと。
木綿藤吉さんが現場主義でなくてなんなのか。泥にまみれて考え尽くして武功上げてきた人じゃないか。
むしろ渡海しなかったことや帰国者達に会って労いもしなかった所に衰えというか驕りと怠慢で劣化を隠せないと思う。 >>888
その一見どうでもいい知らん奴と知らん奴の関係をめっちゃ勉強してたのを茶々に見られてたやん
往年ならパツイチで引き出せてた知識を忘れがちになったことを言ってるんだけど >>882
武具を枕に野山で過ごしたのが戦国時代の信長や秀吉だから、
現場主義のような考えになるんじゃない？
秀次からすれば戦国時代が終わった今となっては時代錯誤に思えるのかもね。 秀次の心労と言っても、しょせん個人的なことだし
秀吉の心労とは次元が違うような気がする。
私心もあって老害化しつつあるが、まあ天下を考えてるわけだしな 秀次の心労も別に個人的な物という訳では無いだろ
秀次は秀次で天下見とるよ 秀吉はもう自分を無条件で信じる秀頼のことしか考えてなさそう
天下のことも秀頼に渡したいだけになっているんじゃないか 秀次程度の能力で自らの理想とする天下を得ようとして、安易に秀吉殺そうとして返り討ちにあったという話になるのかね。 ゴエモンを雇ったのが秀次という風聞がながれて秀吉ドクンドクン になるのかな 秀次の教師陣は、思い出せなかったんじゃなく言わせた可能性も感じた
普通のコミュニケーションにもそういうのあるし 俺は独身だし、親の気持ちというのは分からないけど･･･、
実子ではない子供に対しても、溺愛という感情は生まれるものなのかね？
俺の今の付きあってる彼女が
(仮に)他の男と浮気してHして子供を産んだとしても、
秀吉と俺との立場差はともかくw、絶対にその子には愛情は生まれないと思うわw >>895
そうなる前にあの世へ行っちゃったけど
秀頼が反抗期になったらどういう反応してたんだろうな
やっぱ粛清してたんだろうか >>883
少しでも関係ありそうなのはひっ捕まえてきて、拷問かけて情報を吐き出させる → 以下ループ
みたいな図が思い浮かぶんだが、仙石家の主従だと。 秀頼の実父が秀次だったりして
で、口封じのために広汎な粛清を…
どのみち、豊臣政権は秀吉が外征だとか言い出したあたりで詰みはじめてる気もするが >>857
太閤怖いガクブルな状態で
なにかやらかすかな？ やはりセンゴクはフィクションである以上
権兵衛の関わる石川五右衛門事件に秀次事件を絡ませるのがこの漫画的には有り得そうかな？
石川五右衛門で調べたら秀次の命令で秀吉を暗殺しようとしたなんてソースが出てきたし それを密告したのが田中どんの関係者としたら他の秀次家臣が連座させられる中で田中どんだけ出世する辻褄が合うな
そこに身共が絡んで取り成せば田中が東軍に付く伏線にもなる 現場主義とか言ってるくせに、民攻めの現場の過酷さを知らないのは皮肉よな ゴンベがらみのエピソードなさすぎるからな
漫画やしええんちゃう >>904
さすがそこまではしない。五右衛門を盗賊団の長と表していたから、
治安の悪化、民衆の豊臣政権への不満、それらの象徴として描くだけではない？ 傾城屋でぶん殴った男が五右衛門だったとかだろ
なんか無性に腹が立ってのォ・・・ >>909
暗殺うんぬんはないかもしれないけど
五右衛門処刑後に秀次事件になるのは間違いなくて
五右衛門捕縛と秀次事件にどう繋げるかだな 治安維持の名目で黄門様を黒幕にでっち上げて一族郎党大虐殺
「これで拾いの世も安泰じゃわい」って感じになりそう 死期が近づいて、悪口いってないのは利家と家康だけになって
秀吉が意識うしなう瞬間に家康がデスノートのLが死ぬ時のキラみたいな嫌な顔して秀吉絶望して死んでいくに10ガバス 死ぬ時もまだ忠臣の顔じゃね？
賭けにベットして一粒の野心を見せるのは死後の関ヶ原だし
宰相解任されたらキレて泣きながら飯食ったりセンゴク家康は従来の狸親父じゃないよな 家康は豊臣政権が揺らがなかったなら、最後まで忠臣のままで終わってたというイメージだなあ 横山家康だって似たようなもんで、忠臣家康の描かれ方は昔からあった。
あっちは最後の最後まで豊臣を生かそうとする聖人君主ムーブがすぎるけどな。 >>916
それ面白い。秀吉と二人きりだったらあってもいいな。
いつ便秘を治して腸の中の糞の中の野心を見せるのかわからんが、
秀次事件の際、身共の執り成しで助かった武将は多いから、
小諸拝領でゴンに恩を売ったように、恩を売りまくる身共の屁くらいは聞けるかもね。 秀次いてもないなくてもいいとかいってる時点で信用してないしなあ
てか、秀次の監視こわ
遊ぶ回数までカウントされてたら人間不信で病むわな 秀吉は、自分の足元をおろそかにしてるって秀次を叱ってる場合じゃないなｗ 「さりとて某、関白様とは能力が段違い故、周りの力に頼らねば・・・」
なんて本音すら塞がれて、独力で天下を収めよって暗に強要されたら鬱になるしかないわな。 「秀次に依頼されて暗殺のため忍び込んだ」と証言したことにすれば後はどうとでも
実際に捕らえたゴンだけが「得物なんぞ持っとらんかったがのう…？」と呟いて
無用の介は黙っとけと 信長は老いた描写はあっても最期まで信長のままガハハハハハハて退場したけど
秀吉は丁寧に丁寧にダメになってく描写されてて悲しいなあ ゴエモン登場って事はゴンベエは煮殺し役確定だからツライのう
漫画的にはトネガワ焼き土下座は超えていかないとな あとは本当に虐殺した説
プレッシャーに耐えかねてヒャッハー
これは有り得なくもないな 実質主人公なんだから秀吉の最後は少しは幸せに描いてほしいなぁ
へうげものは良かったよ 奉行衆が大変だわ。
利休粛清の時は、豊臣政権を脅かす剣呑な存在という理由でかろうじて正当化できたが、
秀次事件は、秀頼可愛さの秀吉の私心による粛清で正当化するのはさすがに難しい。
センゴク三成は利休の時ですらあれだけ心労していたんだから、心労で首を吊ってもおかしくない。 確か三成は旧秀次系家臣を事件後多く拾っていたはずだからそのへんはきっちりやるだろうな >>931
今の世の乱れは秀次のせいであるって事にでもするんじゃね？
そういやこの時代の大阪とか京って誰が領主なんだろうか・・・秀吉か？ 唐入りによる国内不安定の責任を全部秀次に被せて処分する気だから三成大変だな
この流れなら関ヶ原で金吾が殺る気満々でベストタイミングを狙って西軍にトドメをさす展開かな 実際秀次は尾張の統治失敗してたの？
小諸の仙石より酷いやん >>926
年齢だと秀吉は関白就任あたりだからキレキレよ >>933
治安悪化や遊興過多で関白の責任追及、喧しいや外交批判で謀反の疑い‥、
秀次事件を正当化する材料は揃っているが、本当のところを知っているわけだから、
生真面目な青年官僚に描かれているセンゴク三成には耐えられんだろう。 五右衛門登場回だから大河ドラマネタやったのかねえ？ >>935
余がそのまま統治してればこうはならなかった
全くもって意味が分からん しかし微妙な関係の相手にハンドサイン付きで御・無・用とかやられたらイラッとしてそう 関ヶ原って何気に西軍側の方が豊臣に恨みありそうな奴多いよな >>935
うん、してる。県の郷土史料にあるそうな。
結局この逃散は、秀吉が直接介入して解決するはめになった。
ここで部下の違いがあるとはいえ、秀忠との差が出てきている。 てか、各地で一揆や逃散が起こったのって唐入りのせいでは・・・ｗ 秀吉時代は大名を京に留めすぎなんだよな
いくら鉢植え政策で地元に縛られないように変わってきてると言っても
落ち着いて領国整備出来てない大名ばっかりだったんじゃないだろうか どこまで行っても秀吉ありきの政権なので問題が起きたら秀吉以外を人身御供にするしかない
ついには秀次という次代のリソースまで消費して秀吉を守り続けたが結果秀頼には大阪城と金銀以外何も残らなかった 五右衛門捕縛でゴンベが自分を身体張って守るのを見て秀頼以外にも自分を案ずる者はいるとわずかな救いになるのかな
へうげでは逆に自分がモノにすら愛されてないことを思い知らされない話になっていたが 秀次は文禄の役で名護屋入りと渡海を拒否しているが、
センゴクでは慶長の役にずらして秀次謀反の理由にすると予想。
明との交渉決裂、再渡海、秀次事件と重い展開になり、外交が絡むのでスレも再び荒れそう。
五右衛門捕縛はゴンを大活躍させて一服の清涼感を出してもらいたい。 読んだ感じだと秀次の謀叛は本当だったって方向に持っていくのかな？ 体は大人、頭は乱世
名探偵ゴンベ
映画化あるなこれ >>623
漫画なんだから、ちょっとでもかすってる通説があるなら利用するのが良策じゃろ 明らかに史実として否定できる間違いでなけりゃ何やってもいいさ
元々伝統的なヤンマガのヤンキーノリを戦国時代でやってたわけだし 鳥居を屠った火炎剣が、五右衛門相手に炸裂すると予想 秀吉一人を殺せば、日本はもとより唐朝鮮の人々も救われる
と、短慮を起こした誰かが五右衛門に暗殺を依頼しちゃって…とかか
（より悪い方向にいく可能性も大。特に失敗した場合） >>951
家康が帰国させたら、速攻で内乱祭りになったけどな
血の気の多い大名を帰国させたらそうなるに決まっている。 >>623
可能性の余地があるだけでだめなら手取川とかもNGじゃないか？ 謙信の手紙とか、感状が残ってるから
手取川で戦い自体はあったんだろうが
そもそも織田方にはあの件で犠牲も名のある武士の討死も発生してないから
偵察に出た織田兵を蹴散らしたのを、宣伝工作で膨らませた程度？ ゴンベ軍団は五右衛門風呂というより
熱湯コマーシャルなんだよなぁ。 >>962
竜子のあれが伏線だったなんてギャグだわ 子無しでお家断絶する大名ってよくあるけどこの秀吉みたいな裏技使ったらだめだったんだろうか ゴンベはいろいろできる多才な武将
だが、軍監という仕事には致命的に向いてなかった…
後任の尾藤も失敗してるあたり、秀吉の采配ミスかな >>969
大半の部下連中が出自から来るんだろうけど単技能なら良いところあっても総合的にはあまり良くない
黒田とか蒲生辺りのそれなり家の連中はちゃんとできるしね ＞ゴンベはいろいろできる多才な武将
え？
>>970
大儀である ゴンべは現場レベルなら有能でしょ・・・地位や役割が上がると駄目な感じだが 創作的な物を含めても
武芸・諜報・要人警護・城攻め・そば打ち
これだけ出来て多才じゃなくてなんなのだと。
ほぼスティーブン＝セガール(元ＦＢＩのコック的な)じゃねぇか。 しかし桶狭間戦記においてこの世の極楽のように描かれてた尾張国が荒廃ってよっぽどだな >>975
1586年の天正地震と1590年の木曽川の氾濫があったからだけどね >>924
他の人をよく聞けとか、言ってる割には秀次の本音や意見は聞く気ないと
秀吉落ちたなあ 秀吉はどうすりゃよかったんだ？唐入りせずに外交交渉で地道に貿易再開？ >>937
だからこそ助命に奔走したんだろうしなあ 海賊禁止して直接言っても無視、琉球経由でお願いしても再開してくれなかったから攻め込んでるわけで・・・ >>974
算術か芸術が入らないとなんか多才ぽくない 面白くなってきたね
しかし秀頼は実子ではないは完全に普及したな 秀吉がどうしたかったのかがわからない
唐入りを成功させたかったなら遊んでないで情報収集したり面子気にせず渡海しろだし
豊臣家というか家を長持ちさせたいならそもそも基盤のない状態で天下人になんかなるなだし >>976
もっと言うと小牧長久手から始まった秀吉vs家康信雄の戦いにも影響及ぼした
それ抜かして今回の尾張荒廃やってるのは宮下の手落ち手抜かり
下手に見せるより隠すなら隠し通せばいいものを
これで伏見地震だけ派手にドヤっとやったところで白けるのみ あと農民は戦があったら田畑すてて、出稼ぎにいくんだよ
大阪の陣の時にも田畑すてて一旗揚げにいってた >>985
そもそもの目標が明制圧に見せかけて実は｢貿易｣のみだからな。やっぱりナメてたんだろう。
朝鮮はそもそも眼中にないし、明は降伏させる必要なんてないんだから、圧力かければ貿易くらい折れるとふんでたんだろう。
蓋を開けてみれば一瞬で首都まで落としたはずの朝鮮は何故か降伏しねーわ、つうか首都落とすよりも早く降伏して欲しかったわ、首都まで落として戦線伸びちゃったところに明の援軍来て後退余儀なくされちゃうわで。 >>988
信長公は戦前には必ず下見をし、自ら泥まみれで働き命令が的確であったが故家臣はひれ伏した。
自分もこれに倣っています。かつて秀吉はこう言っていたのにね。 天下一統も大半は信長の力なのに自分が一人で0からって認識で明征服も変わらんみたいなこと言ってた時点で驕ってたよな
かつては驕ってはならねえみたいなこと言ってた気がするのにな >>899
平和な現在だって実子を憎み殺す例に事欠かないのが人間社会だからな
実子であるかないかは愛憎の絶対基準ではない 貴殿等はお逃げ下され
不覚ながらこのスレ半日ともちませぬ 今さらだが、無印のころの熱い秀吉が懐かしいわ…
こうして人は老害になっていくんだなって 桶狭間戦記だと努力家のちょっぴり女好きな好青年だったけど、本編の序盤だと輪をかけて女好きの卑屈な性格に。一体何があった 出世欲でギラギラしてたとか仕官出来てから色々あってやさぐれたとか色々 このスレッドは１０００を超えました。
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