【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 209番槍【IＰあり】
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 208番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1611232445/
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＞ ・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-21巻
惜しい、コミックは22巻が出たばっかりや！ 最初従四位と書こうとして
４には
になってしまった（´･ω･`） 乙
へうげた御仁が古織の奴となってるあたり仲良くなってるんだな ゴン、史実でも名護屋城の普請で叙任されたって前にここで見たな つーかあの頃の諸大名で銭の工面に苦労してない大名はどれだけいたんだろうか？ エンディングの十兵衛=天海生存説を含めて本能寺の動機は諸説全部ごった煮にした感じで終わらせたな しかし、茶々は月一で種付けとか昔から周期って知られてたのかな
でかいの選ぶとかえぐい センゴク程銭が大事な歴史物もないのに肝心の主人公は借銭三昧 >>29
まあ秀頼は190の大巨漢だったらしいから
確かにその方が説得力あるなあるな センゴクerよ
これがいだての末裔だ！（末裔？大嘘）
ゲーマーズ@札幌店/仙台店
@kitaguni_gema
【仙台店】只今店頭にて「ラブライブ！スーパースター!!」コーナー展開中♪そして！「澁谷かのんちゃん」役の「伊達さゆりさん」、宮城県出身との事で・・・！勝手に応援POP作成しました！がんばれー♪
https://pbs.twimg.com/media/Etc1tLLVcAEzGtg.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Etc1zx5UcAE7KWw.jpg
#lovelive #Liella
午後5:58 · 2021年2月5日·Twitter Web App
↓
伊達さゆり@SayuriDate
ありがとうございます！！！
本当に嬉しいです...！！
頑張ります！!
引用ツイート
ゲーマーズ@札幌店/仙台店
@kitaguni_gema
午後7:39 · 2021年2月5日·Twitter for iPhone センゴクerよ
これがいだての末裔だ！
ゲーマーズ@札幌店/仙台店
@kitaguni_gema
【仙台店】只今店頭にて「ラブライブ！スーパースター!!」コーナー展開中♪そして！「澁谷かのんちゃん」役の「伊達さゆりさん」、宮城県出身との事で・・・！勝手に応援POP作成しました！がんばれー♪
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午後5:58 · 2021年2月5日·Twitter Web App
↓
伊達さゆり@SayuriDate
ありがとうございます！！！
本当に嬉しいです...！！
頑張ります！!
引用ツイート
ゲーマーズ@札幌店/仙台店
@kitaguni_gema
午後7:39 · 2021年2月5日·Twitter for iPhone 麒麟最終回を期に一統記読み直してて今9巻なんだけど、元親の顔面ってもしかしてキアヌリーブスがモデルなのか？ この漫画だと貿易目的だけど渡海して苦労してる大名達からしたら仮に貿易交渉が成立して占領地を捨てて日本に帰ることになったら納得できるのかな 細いイケメン坊主より、筋肉屈強のデカブツの方が生命力ありそうだもんな
てか、秀吉に内緒はあかんやろ これ問答無用で男呼びつけて問答無用でヤって問答無用で殺してるよな
恐ろし過ぎるん 例え断ったところで太閤殿下の側室が不義密通を持ちかけたなんて知られる訳にはいかないしどっちみち殺されるw 時系列が分からんのだが、茶々は秀吉が畿内にいる時に名護屋で種付けしたってこと？
幾らなんでも秀吉には分かるよな まだ読んでないけど、筋骨隆々のご遺体が云々の書き込みからして、絶対死なないゴツい男子を欲したということだろうか？
茶々の執念を感じるな・・・ 秀吉は側室が300人居たとか言われるが、秀吉に限らず要はお殿様が若い女をとっかえひっかえしてるわけでしょ？
側室からしたら殿様の子を孕んでのしあがりたい思惑があると思うんだが、それなら殿様の子として推定されさえすればいいと。
DNA鑑定もない以上、ライバルを出し抜くために悪知恵を働く側室も当然出てたんだと思うがその辺どうなってたん？
大きくなってからコヤツ本当にワシの子か？って
なっても手遅れだろうし >>38
領地でなく現金払いで褒章する気だったのかね？
家康なんかは金の恩で縛ってる感じあるし。 豊臣政権ってのは秀吉が全知全能であるのが前提だからな
そうでなくなれば秀吉が生きていようが瓦解するしかない >>46
秀頼懐妊の時期と秀吉の名護屋離れてた時期が合わないんでは？というのは当時も今も言われてることですな 筋肉ダルマの中でも女好き選んでるやろ
後で粛正されても、天下人の絶世の美女抱けるならしんでも本望や 前半の子種狩られた男の末路と虚報にすがる今週ラストの秀吉見ると秀頼の種の真相わかりつつ縋る秀吉になりそうで怖い >>38
橋頭堡として任那ぐらいの海外領土は確保しとくつもりじゃないかね >>48
バレたら死ぬけどそのリスク負ってみる？
まあそれでもちょこちょこそういう話がなかったわけではないけど 反面家康様のお子が多いこと
60過ぎでも作ってたもんな 大坂冬の陣夏の陣の時なんかも、豊臣恩顧って言われても太閤殿下と血繋がってないしな～と思ってた武将もいたのだろう そもそもその時代だと世代交代してて、秀吉に会ったことすらない奴らも増えてて余計に恩も何もねえと思ってる奴ら多かったかな >>56
実子に加えて久松系の異父弟の筋も取り立てたしね ノブヤボやってると信長とか血縁武将が多いのはありがたいな 全く詳しくないんだけど
朝鮮への最初の侵攻ってなんで勝ちまくりなの？
スマホも無い時代に知らない土地でよくそんな戦えるの？
迷子になって目的地にすら着かないような >>61
鉄砲の差 将兵の実戦経験の差 そもそも日本が本当に攻めて来るとは思わなかった 道は朝鮮の王への挨拶に使った道を使ったらしい これで秀次事件を指揮したのが淀ならあまりに怖すぎる
殺しすぎだろ >>10
小田原から帰って利休が死ぬ間ぐらいに扉絵で古織と一座建立していた >>62
ありがとうございます。
鉄砲の差ってすごいんだね 当時の李氏朝鮮は200年近くまともに戦争やったことないからな。江戸時代末期に日本が欧州列強から全力で攻め込まれて、火縄銃やぼろぼろの甲冑引っ張り出してるようなもん >>67
１００年の内乱を日本全国国民レベルで戦い抜いたんだしな・・・
鬼島津とかマジで鬼だろ。色んな意味で。 当時日本が保有する火縄銃は約60万丁もあって欧州全土合わせて持ってた数と同じくらいって聞いたな
>>33
調べたらデビューほどないド新人でよくわからんｗ
宮城出身だから伊達という芸名にした可能性も >>63
まさかの淀姫黒幕説か…
秀頼生まれたら、やりそうだな
精神ぼろぼろの秀吉たぶらかせて秀次処刑まで持ってたんやろか
妲己やんけ >>70
この前のNHKのウイリアムアダムスの番組でスペインが航海術の伝授を断った理由として
こんな連中に航海術を教えたら本国がヤバいというものだったな
当時スペインの動員力は2、3万が限度だったから、宣教師が日本で
双方合わせて20万以上、万単位の火縄銃が投入される戦争を見ればそう思うだろうね
当時の欧州で最大の動員力を持つオスマン帝国より大規模だから いやいやいやちょっと待て
秀吉が望みが薄いのに縋りついて騙されたってその解釈酷くねぇか
じゃあ50日の停戦期間中になんで普州城攻めてんだよ
こんな秀吉を見て喜ぶ日本人がいるとでも思ってるんですかね 流石のセンセも年老いた秀吉はフォローできんってことでしょ ゴンが「古織」って言うところグッときた
次女嫁入り、やってくれると嬉しいな 名護屋でおこもりして相手を問答無用で殺すって恐ろしすぎる女だな 22巻読んだ
大音さんも関ヶ原で没落するんじゃろうか？ 関ヶ原より後の時代。ポーランドのフサリアによる対マスケット部隊の散会騎馬突撃法も精々100丁規模相手だからな
日本の鉄砲保有量桁ちがい そう思うと弾琴台の戦いは描いて欲しかったな
女真族一万を五百騎で打ち破った本物の朝鮮英雄が率いる騎馬軍団VS日本の火縄 ゴンベのデフォルメニコニコ顔の横でビックリしてる秀吉は君主ではない素の顔で和むけど
もうこんな顔出せる人間はほとんどいないんだなという寂寥感もあった >>74
本人が贅沢三昧して渡海しないという最低な行動をフォローしようとしたら海の向こうの情報だから誤解があったとするかボケてきたとするかしかない
今のところ前者の理由でいくんだろう >>87
「上手くいかなそうな予感から興味失せて逃避してたのか？」
って、わりとフォロー無しに容赦なく描いてるように見えるが。
とにかくこのままでは２発目を決断する秀吉が謎。
一発目の失敗で政権の維持が困難かもと思う雰囲気を察したのかね？
意地というより寧波だけは何としても手に入れなきゃならない強迫観念に迫られるんだろうか？ 秀頼生まれて今度はテンションハイになっちゃったんやろ(適当)
躁鬱病よ躁の時の方がやばいからね仕方ないね 1回目の時点で記録にキッチリ残されるレベルで兵站維持がしんどかったのに2度目を行かされることになった
各大名の心境たるや >>79
秀次一族の時にも両手を合わせそうだな
そして最後は大坂で家康に合わされると >>96
ﾊﾞｷｯ！！！
ゴンベエ「よくわからんが腹がたったんじゃ
秀吉「それでええ。みんなの溜飲もさがったはずじゃ スレ見るまで死体の話の意味するところが分らなかった俺ｱﾎｽ このスレ見て改めて読み返してお腹触れてるの見て「ああ…」ってなった 秀吉自身も明に騙されてた訳だから当然秀吉は怒って
「ワシが愚かじゃったわ。こうなったら予定を早め今すぐ渡海する。漢城に後詰じゃぁ」
となるのが普通の流れだと思うが明にやられて凹んで終りって本当に秀吉なの？ まぁ相手が明で、異国の地で、船で渡らなきゃだめで、何もかんも上手く行きそうにない、という時点で過去と同じものを求めるのも でも秀吉が現実から目を背けて殻に引きこもる場面ってこれまでも結構なかったか？ 手取川後なんて信長の使者の前で布団に包まって震えてたしな >>105
退化してるって意味で最後のほうはキセル吸い出すとかだったら興奮する 秀次事件の首謀者は以下の3人と言われてる
秀吉説=この辺りから完全にとち狂ったとも
淀説=当然息子の秀頼に家督を継がせるため 邪魔するやつは皆殺し
石田三成説=秀次に群がる外様大名を一網打尽に葬り去るため
今のところ石田三成の伊達政宗憎しがこの漫画ではひしひしと伝わるからこれが有力かな 外交で騙された（）からと言って、カッカきて勝つ見込みのない戦争ふっかけるのこそただのバカだろ。朝鮮はともかく明に攻め込んで順調にいったとしても、秀吉が生きてる間に畳めるわけないんだから。 >>71
「もうええ・・・お前の好きにせい・・・」みたいな雰囲気だったら色々悲しい 秀吉ほどの人が、あんな大雑把な戦略で戦争を仕掛けたのが謎だ
結果はともかく、もっと綿密に計画を練ってからやりそうだが
今回は勢いでやってしまったのかねえ >>98
筋骨隆々で巨根のやつが簡単に死ぬかよ
当時はそれでめちゃモテたはず >>111
史実でも「長袖（明の文官）なんぞ余裕余裕w」とか言ってたからあんま考えてなかったんじゃ
確かに当時の明は万暦の放蕩で金欠でそれが原因でボハイの乱（1592年2月～9月末）楊応龍の乱（1591年～1600年）と反乱祭りに加えてカンパクドノ（）の唐入り（1592年～1598年）のトリプルロン食らってる状態やけど >>113
まさに「腐った家はドアを蹴れば崩れる」って奴か
あっちも事業の大きさの割には兵力等が不足していたというのが最近の定説だが >>48
お産祈願のための祈祷とか…そーいうことだぞ
寺社にいって祈願の名目で他の種もらってくるんだ。
不妊治療もない時代、仕方がないんだ。 >>48
長浜時代に夭折した息子がいたらしい秀吉に
でも三人産んで全部男ってのもおかしいが
秀吉の異常性欲者は史実だし
コンドームの無い時代だから全員中田氏で
子供の数が三人っておかしな話でもある 今週淀殿いいねー
手合わせてるコマもっと陰つくって怖く描いてくれてもよかった 女の人間の争いをしようとお市と誓ったけどかなり攻めてるよな
そりゃ滅亡の最期を迎えるはという感じの 前回のお籠りは秀吉のお墨付きがあって秀吉が見守る中でやったけど
今回は茶々が手当たり次第で頑丈そうな男を探してきたのか？ >>113
ボハイの乱の平定に時間掛かったら真面目に山海関までぶち抜かれた説あるしな 淀姫様も女の中の戦国時代を生き抜いてるな
しかし、コニドンカワイソス
これで秀吉にめちゃ怒られるんやろ？ >>123
それはないな
山海関から八達嶺の長城は首都防衛の要として万暦帝以前から長年要塞化を進めてるから
海上から急襲するなら抜けられるけど陸上ルートは無理 鶴松死んで部屋にこもって竜子に叱られてた回読み直してから今週読むと尚いい >>124
最後は関ヶ原で斬首だろ
ゴンベとどこで差がついたのか しかし茶々には後々も家臣からの信頼が無さそうよね
寿桂尼や慶誾尼辺りは家中への影響力を感じさせたけどやっぱり正室じゃないとダメかな 実の子の母親じゃないのもデカそうだけど当時の家臣達も薄々気づいてそうだし
もし無許可のお籠り説が本当なら許可なくやった事の影響も有りそう コニドンも前以て強気外交しろと言われていたのに、それを守らず半端な事しちゃったからね 今石川五右衛門逮捕1594年
秀次事件1595年
でやってくれるのかな？
一説には秀次の家臣から秀吉暗殺を石川五右衛門が受けたとあるが >>131
あの現地の状況で強気になれというのは酷過ぎる
外交ならクロカンとか対応すればよかったのに 方針切り替えて、まだ比較的稲作に適してる朝鮮南部の併合に切り替えたりとかじゃダメなのかね？それこそ本土から土地や仕事の無い次男三男を募集したりして
あとは、合戦そのものでは勝ててるんだから、防戦に徹して明が折れるのを待てばよかったのに
秀吉の次が秀次ならばそういう戦略で戦争継続も可能だったのかなぁ >>129
本人（茶々）評価も竜子に負けてるね
勝つための手段がカマキリなんだろう >>135
半島南部程度じゃ割りに合わないからなぁ
それに明は土木の変の時は皇帝が捕虜になり、首都北京が攻撃されそうになっても遷都すらしなかったので半島でいくら負けても折れるとかは期待できん >>135
比較的農耕に適してる程度の土地ならわざわざ海外に求めるまでもなかろ
日本で高く売れる特産品とかあるなら占有する価値はあるだろうけど
返してやるから払うもん払えというのも手かも知れんけど、使った以上にもぎとれるかというとあやしいしなー
こと明が相手ならお好きにどうぞでスルーされる可能性大だし >>139
こんなかわいかったら家が貧乏でもわりと優良物件つかまえられそうなのに
なんでAVなんか行くんだろ >>141
今のAV出演は風俗やパパ活のプロモーションやぞ >>135
それなら普通に日本で干拓なりして開発した方がましでは 割り当てる領地にするために石高アップにいそしんだら
それはそれで豊臣家の威信低下しそう 作中でも言ってたけど秀吉は海外だからとかいう概念は無い。日ノ本だろうが九州だろうが朝鮮だろうが全部未知の国扱いなノリで攻めてる >>135
首都包囲されても折れなかった明が朝鮮の半分占領されたからって折れないだろう
ここから明が崩れるまで戦争続けるにしても数十年かかるし豊臣政権の後継者じゃ無理 >>148
朝鮮内で戦ってる場合明は国土を守るという戦略的目的は達成されてるしね
後他の理由との複合で明が倒れると今度は交渉できるところが無くなるから逆に停戦交渉も貿易もできなくなって困るし朝鮮半島すら統治ができてないのにこれ以上領土を増やしても統治できない 明にとっては、周辺属国を支える体力も無い末期なので、秀吉サイドの落とし所としては、宗主国の座を譲り受けて朝鮮には臣従の礼を取らせ、支配体制はいじらない。ただし明貿易拠点となる租借地を得る。明に対しては対等な講和と貿易で良しとし、国内向けには「勝った」と宣伝する。
ただしこれだと土地が手に入らないから諸将に恩賞出せないし、明に関しては朝鮮の扱いはまだしも、中華統一国家は対等な外交という概念を絶対に受け入れられないことまで計算できてなかった。 >>150
事実誤認も甚しいというか願望だね
今週の秀吉もこういう心境だろうね 日本人と朝鮮人では常識が違いすぎた
秀吉としては朝鮮の二王子を捕虜にしたときに礼を尽くして取り扱い、しかも解放してあげた
二王子は返礼とし日本に対して朝貢を行うか半島南の国主として日本で政治を行うかすると思っていたが
帰ってきた言葉は「さっさと朝鮮から兵を引き上げろ」と言う無礼な言葉だった
これが慶長の役の開戦理由になる 当時の日本に異民族統治のノウハウがないから仕方ない >>126
他に寄る辺の無い旧浅井派としても生き延びるための大博打だったんだろうな
但し結局に掴んだのは破滅のボロ株
そして見事に売り抜けたのが我らのおねちゃん >>152
突然攻めてきて皇族を拉致った相手にお礼言わなきゃいけないんなら、日本も北朝鮮に「ありがとうございます」と土下座して経済援助しなきゃね 秀吉が泣きながら能観てるが、史実でもこの頃に能に傾倒しだすんだな 自分の天下取りを題材に演目を作らせて自ら舞ったという信長もビックリなことやってるな 明の攻撃を秀吉の三月渡海延期の理由とする学者さんがいるがその説には疑問がある
平壌を失陥し漢城も危うい状態の時に日本有利の条件で講和できるわけがない
この時こそ秀吉は朝鮮に渡って後方でマンパワーの問題を解決し明の平壌の部隊をぶっ飛ばす必要があった
明との講和と言っても実際動くのは朝鮮であり、しかも明は後方不安なので十分可能性はあった >>150
だからせめてもの朝鮮南部の割譲に拘った
慶長の役の目的はいわば恩賞地の確保にある ぶっちゃけ大名側でも土地の恩賞欲しかったかどうかは微妙じゃないかなー
正直プラスαで貰ったところで管理の手間がかさむだけだし、そのために今の土地離れて移れとかなったら只の追い討ち罰ゲームでしかないし
こっちはこっちで落とし所が難しそうだ いらないよなあ。
社宅のアパートから転勤でアフリカの邸宅に引っ越しできると言われても、泣くしかない >>161
むしろ政権としての体面が重要なんだろうな
少なくとも形のある戦果を掴んで見せねば示しがつかないって 22巻で泣いてる織部の横に座ってたのは細川忠興？
帽子と肩幅がそれっぽい >たちまち大いに怒っていわく われ 朝鮮王子を放還す 朝鮮まさに王子をして来り
>謝せしむべし しかるに使者の秩も卑し これ われをあなどるなり
>朝鮮は無礼 ゆえに和をゆるすべからず まさにふたたび兵をあげ 征戦すべし
朝鮮が礼を尽くしていれば悲劇は起こらなかったと言う事実 >>162
発展途上国に支社があるとこだと、そこへ転勤になると、だだっ広い庭にプールがあって家事をやってくれるメイドも付いてる社宅に住めるとか聞いた。 >>168
それはわからない
日本の軍隊がいないと朝鮮も不安だろう >>167
治安上の問題で、セキリュティがしっかりしてる高級住宅街にしか住めない、そういう地域に一般的な物件が少ないので豪邸になってしまう。広くて管理大変だし買い物もおちおちできないので、現地の人を雇って身の回りの世話もしてもらうという。
大手商社とかはそんな感じだね。イメージほど優雅な生活ではない。 >>170
そういう理屈で作ったのが満州国だったか >>166
まあ半島の人間からしたら特に非もないのにいきなり渡海して戦争しかけられてるからなあ
侵略者の誘拐犯に無礼とか言われても
まあ中東で二回捕まって人質になったのに誘拐したテロリストではなく日本政府の批判をしてる人とかもいるけど 満州国は清朝復活を夢見た一部の旧満州八旗の有力者に
まんまと日本政府が乗せられただけですし
皇帝に復位させられた拒絶してた溥儀なんてひたすら嫌がってたもんな 桃山時代に話を戻すと
朝鮮には「明より日本の方が頼れる」と思わせないといけなかった
秀吉が渡海し明を打ち負かし明が撤退すればそう思う可能性もあった >>175
そうなるには、そもそも明が朝鮮を圧迫してる状態があって、朝鮮のほうから日本に救援を求めたとかいった状況からスタートしたとかでもない限りありえないと思うぞ
つまりそもそもありえない >>175
秀吉が渡海して指揮したら負けそうなんじゃが そういうのなら朝鮮より満州だろうけど、さすがに秀吉がヌルハチと連携する可能性はほぼゼロだろうな ヒデキチの妄言に付き合ってやるとかおまいら優しいのう 勝ちが見えない戦争なんよな結局
後から考えるとなんで開戦したねんという 無用の介って、ゴンべブレーンとしてすでにソバカス超えてるよな。
助言はするけど提案とかはしなかったソバカスに比べて、社交性と向上心があるからか、プランの提案までしてくれる。 情報不足だろ
彼我兵力や国外事情が正確に入ってたら攻め込んだりしてないだろな ゴンベの麾下は智将ばかりだからのう。やはり主人に似るということか 後からならどうとでも言える
まぁ後から見たらどうなんだって事は当時の人間は正しく周りを見れてなかったって事だろうな >>181
確かに最近の無用の介の存在感は凄い
ソバカス派としては再登場して存在感を示して欲しいものだが
ヒ・コ・ゾー も好きだけど ヒコゾーの立ち位置がよう分からん
もう他家の筈だけどちょいちょい仙石家にいるばかりか、小諸にもついてきてる やはりー 神戸市のありまおんせん奉行はフラッグだったのか🚩🏁 >>176>>177
結局どうなるかなんか誰にも分からない、「そうならない」と言い切ってしまえることもない
ただ秀吉の渡海は労働力を二倍にし状況判断が正確になり指揮命令も早くなるので
効率が良くなることは誰しも理解できるだろう
そこに妄想を絡めるのは歴史好きとして当然かと
>>185
むしろあそこで別れた方が一貫したキャラとして印象に残る 🌁⛄🌁 朝鮮は明がケツ持ちである事をアピールする意味でも無礼に振舞うのはむしろ正着に見える。 いきなり攻めてきてヒャッハーされて皇太子連れさらわれて礼を尽くせばなあは鬼島津すぎるだろ 清正もコニどんも、「やっぱ行くのヤめた。お前らでよろしくな」言われ
「ええええ？？」って思っただろうな >>192
かわりに秀吉という万が一暗殺なり奇襲なりで殺されたら日本側の敗北になる標的が手が届くところにいるわけだし敵も秀吉を徹底的に狙って来るからなあ
他の武将は殺しても代わりはいるけど秀吉だけは代えがきかない だいたい秀吉が最低でも一年以上日本を留守にして国内権力基盤を維持できるほど政権がしっかりしてない。遠征軍に全権を握る大将を置く必要があるけどそれをすると両刃の剣にもなる ヨーロッパがロシアに手を出すとろくなことにならないのと同じように日本にとって朝鮮は鬼門なんだろうな 中国にとっても鬼門という感じ。直接支配する価値は無いが
一応支配下にはしとくか程度には価値ある喉に刺さった小骨 大胆な発想の転換で、秀吉は
唐入りではなくアメリカ入りとかにすれば良かったのにな
コロンブスが発見してまだ100年ほど、
敵は原住民のインディアンだけだし切り取り自由にすれば
金吾やセニョリータさんでも、カンザス州･3億石くらいの超大名に成れたわ >>201
あなたは大河ドラマで一人は配置されてる、現代人思考の女キャラみたいなもんだよな パラドゲーかな？EUシリーズでグアム植民地建設→アメリカ大陸とかやってたわ 航海技術がネックになってるのに、はるかに困難な太平洋横断に挑戦するヒッデは夢あるなw 正直今は漫画として面白くない
末期の日露戦争物語かナレーションだけで済ましている大河ドラマみたいになっている
主人公の行動が地味なのはしょうがないとして、漫画なんだから盛り上げるために朝鮮での
合戦シーンを描写すればいいのに、斜陽・迷走の豊臣政権というのを強調したいせいか、韓
国に遠慮しているせいか、出て来たのは明・朝鮮が勝ったという今回の一コマだけ
うろうろしながら会話するだけのネガティブな話ばっかり毎週されても盛り上がらない
官位取得はあったけどそれもあっさり過ぎて諱変更も注のみと主人公の扱いもなおざり >>206
まああくまで国内からの視点って感じだからな
あくまで国内政治の立場からしての唐入りってわけで 結構重要な描写を捨てて豊臣の後継問題やってるのに小吉秀勝は完全スルー
秀保の早世もスルーしそうだし ゴンが朝鮮国の王と話をして
「失敗しても挽回すりゃええんじゃ！」の展開を希望します 唐入りあたりからヒデキチ筆頭にちゃんと読んでるのかどうかも怪しいの湧いてきたな
航海技術（船舶や航海士等含む）が足りなくて大量輸送に問題があるって描いてるのに無視してるのは草 合戦シーンを描かないのは韓国からの抗議を恐れてなのかね？
何だか読んでて慎重に描いてるように感じる へうげ（合戦シーンやファックシーンあり）見る限り韓国の抗議はあまり関係ないな
多分ここの戦闘（戦術面）で優勢でも戦局（戦略や政治外交）が有利に運べないのを上手く表現出来ないから思い切ってカットしたんじゃ >>201
すでに世界一周もできた時代だし、船さえあれば人数を絞って入植ならいけるかもな その船も航海術もないのに何を言ってんだ…
対馬海峡と太平洋じゃ全然違う 大陸進出に使われた安宅船はガレー船（手漕ぎの船）
西洋が使っているのはガレオン船（ガレアス船より進化した完全な帆船）
手漕ぎで太平洋渡ってみるか？ 小田原どころか山中城攻めにすらたどり着けてない北条攻めみたいな状況になってるからなー
合戦あれど決戦なしでむしろ勝っちゃってどうしようになってしまったという流れだし >>215
航路は結局欧州人は教えてくれなかった（当時は大量の人命と費用がかかった国家機密だから当たり前）しな >>206
むしろ国内視点の唐入りのが新鮮な気もする。
(大河で朝鮮出兵なんてとんでもないと現代人視点のアホ女が喚いてるシーンはよくあるが) 今あんまおもしろくないのは同意だが、のちの大々イベントのための雌伏期間と思って耐えるしかないな
治部殿の狼狽と無用ノ介の参謀っぷりがあるだけで俺はやっていけるよ 主人公権兵衛が名護屋で普請と湯屋作りに勤しんでるからそれを描くのは良いじゃん
主人公そっちのけで朝鮮半島での戦闘シーンばっかり描いてたらまた主人公不在とか言われるから 絵として華々しい合戦もなく結果として意味のない勝ちが積もっていくだけで
ただただ重苦しいどん詰まりな空気なのはある意味リアルではある >>211
権兵衛が直接関わってない
だから直接描写は避けれるというメリットはあるな
東国の対家康対策の大名は回避出来たという側面も描かないとな 唐入りの歴史的意義は日本国内での不満増大による政権動揺だから、むしろセンゴクで描こうとしてるものは本質だろ。局地戦での勝った負けたなんて枝葉末節に過ぎない。 ふつうに秀吉がメインのストーリーだしな
若い頃の木下隊やら率いて前線にいた頃と違って、国家中枢たる立場での話なんだから大局の話になって当然 >>211
詳細になんて書いたら、うるさい団体に何言われるか分からないから書けるわけないんだよなあ… >>212
それよりも俺は連合軍の１コマに朝鮮軍の旗が無いことに抗議が来そうと思ったｗ 合戦描けって言ってるのどうせ景気よく勝ってる場面だけみたい奴らだからそら本筋とは関係ないわなぁ >>229
唐入りはネットだと韓国朝鮮よりその手のネトウヨもどきの連中の方が五月蝿い印象すらあるわ ゴンを通して史実通りの秀吉の終りを描くスタンスである以上ここから先重い空気で進むのは仕方ないだろう
大河とからゴンが出しゃばってよくわからん展開になるかもだがあくまで傍観者だからな今のゴン 晩年の秀吉のダメ加減や唐入りまで描いても軽妙さを失わなかったへうげものはやっぱり凄いんやなぁ >>230
「俺が知ってる史実と違う」とか言って、公的文書はともかく他国の娯楽作品にまで文句言うのは、ネトウヨぐらいのもんやな。コロコロのチンギスハン問題みたいにあえて侮辱するのとはまた別の次元の話 朝鮮相手に破竹の進撃の構図でホルホルしたがってる連中の方が鬱陶しいわな
そもそもセンゴク的には敵役を必要以上に美化するのが通常なんだからどっちみちイスンシンはそこまでの名将じゃないとかケチつけるのが目に見えてるし 湯川さんとマターさんをあそこまでかっこよく（魅力的に）描いた作品は史上初だろうな へうげ秀吉は老いても気力体力は衰えたが頭の回転は昔のままだったからね
センゴク秀吉はまだそっちは明確に衰えた様子はないが自分が不安でも圧し殺して皆の前ではまかせとけと余裕をアピールしていた部分がなくなってきたのが老いに見える IP付きになっても結局変なスイッチ入っちゃう子は2～3人いるもんなんだな 加藤清正や島津義久が大河に出来ない時点で察しろ
戦場を描かないセンゴクですら貴重な唐入り描写とは思う てか普通に関白とか向いてなかったんじゃね
スケールは違うけど権兵衛と同じ 秀吉が老害化するなんていう日本人の誰もが知っている展開で文句が出るんだな
俺は性格が悪いのか思考が老荘的なのか英雄が醜態を晒すの見るの好きなんだが >>235
のぶやぼは結構やってるけど
湯川さんなんて気にした事も無かったは 老害化というか栄華を極めた後転落していく展開は如何にも平家物語的で日本人好みだと思うけどね 小牧長久手で引き分けだったり、まあ秀吉も超人ではないし
1回目の失敗は仕方ないが2回目が謎すぎるよなあ･･
まさか影の薄い主役の人が最後の見せ場として
「藤吉郎様、失敗しても、また挽回すればええじゃないスか！」とか煽るのか･･･ 未だに秀吉が老害化とか言ってるアホの子がいるのかあ
史学ではなくテレビでしかしらないからそう信じてるのだろうけど >>246
唐入りは秀吉個人の戦ではない国家的な大事業だしそれ言ったら本当に首飛ぶレベルの失言じゃないか
それにゴンベ自身が全てを失う敗北とそこからの挽回の重さ両方知ったわけだし昔みたいにそんなこと言えそうもない 秀吉つえええええええしてないと嫌なやつがマジでおるとは思わんかった
淀の描写とか家康三成の描写見てるとまさに嵐の前って感じで好きなんだけどな 山崎から小田原までは無敵に近かったからなあ
局地戦など個々の戦さを含めれば、25勝2敗1引き分けくらいの驚異的な勝率で。
ま、そのうちの1敗は誰かさんだけど
しかし、兵士数が同じで、もし信長と秀吉が戦ったら
(戦術的なことオンリーで)どちらが勝ったのか、それが気になって最近は夜も眠れない 戦術的なことオンリーでは普通に家康さん勝ってなかったっけ つまんない面白いでファン同士が対立しているのを見ると悲しくなるね
あーそーなのねでいいじゃん 唐入りは秀吉の年齢考えたら途中で確実に秀吉が亡くなるし弟が天寿全うした後に何で実行したのか良く分からない
まさか自分が死なないと思ってたわけではないだろうけど自分が亡くなったら撤退するしかなくなるとは思わなかったんだろうか ノッブは結構負けて危ない目に遭ってるし、秀吉も調略や物量押しが得意なので指揮が上手いというイメージは弱いよなあ >>249
史実では無双ゲーだったのでその通り書けばいいだけでは？
加藤「朝鮮兵弱い、明兵はもっと弱いと聞く」
輝元「五十人いれば万を打ち崩せる」
立花「あいつら弱いけどしつこい」
フロイス「戦死したものはほぼいない」
秀吉「お前弱い弱い言うけど油断するなよ」
当時者の手紙や日記の内容こんなのだぞ 秀吉の晩年～死後に日本は朝鮮二王子の訪日と朝貢を要求し続けている
最終的には朝鮮を影響下におければ良かったということだろう 賎ヶ岳の戦いで、
・道理よりも勝ったモンが偉い
・道理よりも強き方に人々はなびく
的な描写が対柴田にあったけど、
関ヶ原では逆に家康が強き方として味方を多く集めることになるんだから無常だな
三成に道理があるかは別だけど >>260
今回でも描いていたがとにかく相手に頭を下げさせれば格好がつくって事なんだろう >>261
司馬の関ヶ原での三成はまさに正義は必ず勝つの典型だったな
そして死ぬギリギリまで負けてないと 誰も秀吉に真実を知らせなかったのか…ワンマン君主の最後あるあるとはいえ、惨めな… >>262
琉球もフィリピンも貢物をおくって朝貢したら征伐はしなかったからな
朝鮮は日本を見誤ったのだろう 小牧長久手の全部ワシがやったるモードの秀吉めっちゃ格好いいよな 歴史が左右するほどの合戦で、大軍を率いての陣頭指揮でも超優秀だった大名は
それこそ源義経くらいだったのかもしれんね
秀吉もそうだが、戦国時代は物量と根回しで勝った大名が9割だしで 義経の場合陣頭指揮やらせたらクソ強いが代わりに自分だけが目立ちすぎて部下に手柄立てさせないという
兄貴とは正反対な大将としては致命的な欠陥があったんで破滅は仕方ない >>261
関ヶ原に関しては逆で家康が柴田の立場で三成が秀吉になろうとして道理を覆そうとして謀叛したけど失敗したって感じだな これから石川五右衛門について語ろうぜ
1593年秀頼誕生
1594年五右衛門処刑
1595年秀次事件
時系列からしても結構面白いかも
石川五右衛門は豊臣秀吉に相当の憎しみがあったのは事実みたいで
秀次サイドから暗殺依頼された説もあるみたい
なのでワンピースにおける
石川五右衛門=ロジャー
権兵衛=ガープ中将
みたいな感じで
処刑される時に
「俺は秀次から殺人依頼されたー」って最後っぺかまして
そしてそれに乗っかる淀と三成 >>267
毒なら毒で痕跡出るし何なんだろうね
絞めてもアウトだしやっぱり川に突き落としか >>275
終わった後にお茶の中に睡眠導入剤いれて
海へ投げ捨てる 秀吉が名護屋にいないときに男漁りは考え無しすぎるだろ
この辺は後の豊臣の凋落の一因が淀殿にもあるって見解なのかな 今ワンピースで気づいた
石川五右衛門の処刑シーンやるとしたら
ワンピースのパクリと言われそうで辛い
ワンピースがパクリだっての 秀頼はヒデの種。
俺はそう信じる。アラ還でも精力絶倫の羽柴、ヤる時はヤるんだよ
それがダメなら、もういっそゴンの種でいいわ
茶々とゴンは面識あるしで･･･。
秀頼、藤吉郎とゴンの子供とか無印みたいでロマンあるじゃん
漫画はそうあるべきだわ まあここまでして秀吉の実子だったらそれはそれで笑える 秀頼の立場からすれば
父親不明
捨ですら一応わかってたのに
同様に殺されたけど >>268
身体的にもメンタル的にも鳥取～長久手あたりがピークやったと思う 海音寺潮五郎センセイも似たような事を言ってたな。
小牧・長久手の戦いが最後の輝きで小田原攻めはその残滓。あとはただ劣化してくだけって 小説家のイメージや自分の妄想秀吉のイメージで語ってるだけなんだよなあ だが秀吉の失敗を間近で見て家康は学習したのだ
秀吉飛ばして家康が天下獲っても似たような失敗してたと思う 劣化と言っても大返しから小牧までが神がかっただけで秀吉は昔から失敗もするし
リスクの高い戦いから逃げたりもする >>278
男漁りしたんじゃなくてまた参篭しただけ
陰陽師の弾圧があったのもこの直後だから、ほぼ確実に口封じ
ただ秀吉抜きでやったので秀吉が激怒して、最初は認知しないとなった
自分の子種も入れれば一応秀吉の子供の可能性もあるからね。
秀吉本人も父親不明だから、母親が村祭りとかで大勢と輪姦してしてできた可能性もあるしな
母親が否定する秀吉の兄弟と主張する人間がいたのも、そういう事情だろう >>287
センゴク的には能力と規模が一番一致していた時期やね
九州攻めあたりから規模に能力が追いつかないというか、末端の状況を把握できないため
進捗全体に影響が出るまで問題が蓄積されてしまい思い通りにならない状況が次々出始め、
北条攻めではさらに対する相手の規模のデカさによる出方の見えなさというファクターが加わり
現場で次々指示を改変せざるを得ないという羽目に陥った
能力が劣化したんじゃなくて前人未到の域に達したがゆえに試行錯誤を余儀なくされてる感じ
問題はその際のコストもまた馬鹿にならないレベルに達してること
その点では奉行衆の能力が高いのが裏目に出てるんよな
吸収できないフィードバックを生み出すところまで物事進めちゃうから ぶっちゃけ家康って秀吉の遺言のことどう思ってたんだろ
秀頼のことは命だけはなるべく助けようと思ってたのかな >>293
状況は良いようにも悪いようにも変化するもの、
良くなればさらに良くなるように、悪くなれば状況を改善するように、
権兵衛のように命令通りには動かないものも珍しくない。
大事なのは変化に対応した指示をすること。
規模が拡大すれば情報量は加速度的に増えていく、それを捌き死ぬまで成果を出し成功し続けたのが秀吉
奉行らの仕事は秀吉の指示の伝達と、指示の達成度の確認と監視
秀吉がすべてを直接監視することは物理的に不可能なので、秀吉への報告をする彼らの影響力が拡大していった 「このまま問題なければ政権の重鎮で死ねるし、次代も京からの干渉の少ない鎌倉府的役割で乗り切れるかも」かな >>291
神がかり無しで天下とれる奴は地球上で一人も居ないだろう。 >>295
そこで問題になってくるのは秀吉の支配はあくまで間接統治なことなんよな
直属で禄を食む関係じゃないから豊臣家内の序列がどうあろうが大名からしたら知ったこっちゃない
豊臣家に対してもあくまで「協力できる範囲で」で豊臣もそれ以上の無理強いはできない
ゴンベ復活の契機になった虎口攻めもその妥協から生まれたもの
そして直接の窓口の奉行衆にも常に「それはお前の意見か、太閤の判断か」という話がつきまとう
センゴク三成はこういう関係を秀吉の力で早く解消したかった
けどセンゴク秀吉は三成達に自分と大名たちと同じ関係を結ぶ力を持たせるという道を選んだと 今週読んでると秀吉が軍とか官僚率いて渡海すれば貿易くらいは出来そうって見えるな >>299
明が首都攻められて皇帝を捕虜にされても異民族と交渉せず戦争を継続した国だから
秀吉が渡海した程度では態度を軟化しそうにないけど >>298
いや全ての大名は豊臣家から領土の安堵を得ている直臣大名でっせ
万石を超えるような有力家臣も豊臣家から領土の安堵をもらっている。
徳川だと本田や井伊などは実は陪臣ではなくて豊臣直臣大名
それらが徳川の与力大名としてつけられている形、
秀吉の指示をきかないと改易にされる。
だからこそ秀吉への報告する業務を担っていた奉行衆は絶大な影響力をもっていた
そしてそれゆえに不満もため込んでいた、上司ならまだしも定期的にくる監査役にあれこれ言われ、
出来ていないことを指摘されれば不満も覚えるだろ、経験ないか？ >>301
惣無事という体制は大名という既得権益をそうやって飲み込む形で成り立ってるからね
与力という形の監視をするのは大名の体制は大名自身のものであるということに他ならないわけで
センゴク秀吉本人がいってるように秀吉が倒れたらまたもとの戦国大名に立ち戻る、というか戻れる
天下存続のためにはここがネックだというのはセンゴク秀吉も三成も考えは一致してるんよな
三成のビジョンは出てないけど、秀吉の考えてるのは豊臣家が存在しなければ自立が不可能な状態まで
経済的に大名を依存させること >>294
それは義昭や秀信と同じで殺さないで済ませる事が出来れば政治的にも越した事はない >>303
秀吉がなぜ義昭を大名格として家名残したかは諸説あるが、家康の台頭を封じようとした、って考えもあるかもな
ただ義昭は文禄の役後死ぬが センゴク的に談義してくれると分かり易くていいな（ソバカス感） >>304
家康を抑制するとすれば信雄を改易したのが不味かったという説もある
まあ秀吉からすれば家康や政宗より先に粛清しなければならない相手が多すぎたという所か >>302
実際、毛利上杉島津は「惣無事令？なにそれ美味しいの？」と言わんばかりにヒャッハーしまくってたからなぁ
こいつらに比べたら家康の専横や遺言破りなんぞ問題にならんレベル。むしろ豊臣家がある事で既得権益を得てる家康は豊臣政権を守ろうとしてた方 >>304
家康の抑えは公方じゃなく関東公方の喜連川やろ そもそも秀吉は有力大名を抑えようとはしていないのではないか？
江戸幕府がそういう方向性だったので、秀吉もそうだったと考えているように人が多いが、
徳川上杉前田毛利はみな石高が増えている
小大名もでかい大名の与力に組み込んでいる。
国内開発や外征などを行う上で、大名の大規模化を後押ししていたのではないかと
領土という恩を売ることで忠誠を得てもっと働かせることができる >>307
家康の場合は厄介な家中統制のために豊臣のバックはむしろ格好だったってくらいだからな
移封のおかげでむしろ家康への求心力も上がったと言われるだけに >>294
秀忠がぶっ殺す気満々やったからしゃーなくって聞いた気がする
秀忠からすると滅茶苦茶目の上のタンコブだし滅ぼした方がええわな 秀忠も言うほど殺意が高い様には見えんけどな
大阪の陣は豊臣家が最早黙認出来ないレベルで酷かったからだと思うぞ >>312
大坂城から出て行けないなら滅ぼすしかないわけだからな
同じ場所の本願寺と命運を分けた感じも >>313
そこまで散々敵対行為をやってたから仕方ないだろう
なぜそこまで敵意剥き出しなのか不思議
本気で豊臣の天下を取り戻せると思ってんのか？ >>314
その辺の狂気を淀に今描かせてるのかもな 織田家→豊臣家の天下もそうだけど
豊臣家→徳川家の天下切り替えの時もいまいち「このタイミング！」てのわからん >>314
皮肉にも秀吉がやってた手口で追い詰められていくんだよな
まさに因果は応報
一番の比較はやはり小田原陣かな
皮肉にもあの時は包囲する側にいた茶々がって つーかやっぱり朴念仁って無用の介のことじゃんか
前スレでそう指摘したら飛躍しすぎだの言われたのに 22巻買って、今回はカバー下ないんかなと思って裏見たらホロリときたわ >>317
織田→豊臣なら作中にも書かれたんだろう、小牧後秀吉の官位が信雄を抜いた時点で名実共に豊臣が織田の上に立った
その意味で豊臣→徳川は家康が太政大臣に任官されて秀吉が決めた家格を家康が変えて
徳川の家格が豊臣と同格になった時点じゃないかな そう考えると天皇の存在って政権交代に適してるな
無駄な争いが減る >>323
自己レス
Wiki見たら家康の太政大臣就任は豊臣家滅んだ後だから違うかな
大坂冬の陣の前に朝廷から太政大臣の内旨があったけど家康が辞退した
ある意味で最後まで律儀者だな家康 単純に家康が官位に重きを置かなかっただけでしょ。
鎌倉、室町期含めて武士は官位に従うのではなく、幕府での役職に応じて動き領地も安堵されてる
遥かに官位が上位にある公家を蔑ろにしてきたし、比較的重要な官職だって本来の領地と合わなくても平気だし自称までする始末。金で買ったりしてアクセサリー感覚。
秀吉は新たに官位官職で統制しようとしたけど家康が戻した。なお征夷大将軍自体も朝廷の役職の一つではあるので、帝の権威を使うというのは同じ あの時代に畿内、名護屋、高麗
移動、通信、スゲーな >>327
関白を公家に戻したのが第一弾だよな
豊臣家はともかく当然に公家が嫌がるはずも無い
武家官位と公家官位を分離するって感じで 電子書籍版ってカバー下の漫画載ってないの？ 大抵の漫画ならあると思うんだけど >>327
逆だよ
官位マウントは戦国期でもずっと続いてたから戦国大名は余裕さえあれば
金払って官位を買って周辺勢力にマウントしてた
その極め付けは秀吉
家康は武家官位を制度化して公家武家双方の不満と需要に対処したように
秀吉と同じ官位を重視する立場 >>329
武家官位と言っても徳川宗家が太政大臣に任官される時に公家が太政大臣に任官されないのがほぼ決まりだから
官位の頂点である太政大臣は実質分離されてない
徳川家は権威の確保に武家官位ではなく従来の制度を利用してた 劇中の描写見てるとやっぱ秀長消えたの痛すぎたよなぁ
秀吉と同じくらい働けて秀吉の相談役にもなれる人材がいなくなったせいで
今のように1人で最終的に全部やらざるを得ない状況になって、最終的に秀次コロコロしたせいで
秀頼成人までの引継ぎに完全に失敗して家康が制御不能になった訳だし Wiki確認すればわかる程度の簡単な事実をミスしちゃう人に熱弁されても説得力ないわなあ 確認訂正もしないで誤解誤認のまま長文垂れ流すより説得力があると思うが？
キミには自分の考え方は絶対間違いないという決まりがあるみたいだけど事実誤認があるから
せめてWikiでも確認した方が良いよ
オレは指摘される前に確認するし間違ったら訂正するけど そうだね。まず無知な君はこれから3年ぐらいはまともな書籍とWiki読んでから書き込んだほうがいいね 秀長が長命だったとして
秀長に何人も男子が居て秀長家が盤石だったとして
そこに秀頼が産まれちゃったら…これ粛清あったでしょ
秀長優秀伝説も消し去られて妊婦の腹を裂いて赤子取り出したとか
鷹狩で獲物とれない腹いせに通りかかった僧侶を射殺したとかテンプレ暴君にされてたんじゃない？ >>336
盛大に事実誤認してその捨て台詞はないだろう 家康が幕府よりが官位官職を重視してたという仮説があるとして、それならどちらさんかが主張した「官位で家格を上回る」ことをしてない状態で秀頼を攻めた家康は、自ら逆賊となることを求めたということになるよなあ。明らかに矛盾してるよね。 カバー裏が見れないのは残念だが電子版を捨てるのは能わず >>312
具体的に酷かったとは？
家康は1608年あたりから確実に豊臣滅ぼすために動ているよ
西国大名への大船禁止令
大阪城を包囲するように街道筋に築城
恩顧大名の取り潰し、堀もこのころに潰されてる
ネットとかで家康にその気はなかったとかなんの根拠もなく言ってる人いるけど、
事前にきちんと滅ぼすために動いている 自分で「家格が」と書き込んでおいて、都合が悪くなったら訂正もせずに突然個人の問題にすり替えて粘ろうとしてるの、すごくみっともない。いいから3年間勉強してろ >>344
もしかして家格と官位の違いが分からないのか >>344
言い方がわかりにくかったなら説明しとくか
徳川家の家格を清華家にするように秀吉が朝廷に奏上した
戦国末期では清華家の極官は左大臣になってたから、武家で太政大臣になれるのは摂関家の豊臣家だけ
大坂の陣の直前では家康は前右大臣で源氏長者で秀頼は左大臣で豊氏長者
まあ、気に入らないものは全員ヒデキチという意味不明なこと言ってるキミには理解出来ないかな 数時間前に自分で書いたことと全く違うことを自慢気に語り出すヒデキチであった
>>323
＞その意味で豊臣→徳川は家康が太政大臣に任官されて秀吉が決めた家格を家康が変えて
＞徳川の家格が豊臣と同格になった時点じゃないかな 誰が誰をヒデキチ呼ばわりして、ヒデキチとやらが何を主張してる人を指してるのかよくわからん >>348
家康も秀頼もどちらも前右大臣だったはず
秀忠は長らく内大臣止まりだったが、大阪の陣の直前に右大臣になっている
なって数か月もしないうちに方広寺で難癖つけてるから、事前になんとかして戦争に持ち込もうとしていたのがわかる
ま、徳川のは武家官位だけどね イメージやと
信長 神速の奇襲戦
秀吉 兵糧攻め水責めの城攻めや調略
家康 野戦
が得意なイメージなんやが
何故か家康は城攻めが苦手ってイメージあるよな
なんでやろか >>350
同意
結局はたからみたら迷惑度は一緒なんだよな
まあ各自で連鎖透明NG入れてくのが最善最良の手立て >>352
家康が野戦が上手いというのが江戸時代に作られたイメージ
そもそも家康は別に戦上手ですらない、
姉川の戦いをはじめとしたものは徳川の奮戦は江戸時代に作られたもの
関ケ原ですら戦っているかどうかすら怪しい >>350
ヒデキチと呼称してるのは、
家康が統治にあたって幕府の権威より官位官職を重視してた、つまり実質的な政権移行が江戸幕府開府より後で大坂の陣時期
と主張してる人のこと。
そんな直前で本当に官位官職重視されてるなら、豊臣家にまともな大名が一つもついてこないこと自体がありえないんだけど。 >>349
わざわざ「太政大臣になれるのは摂関家」と書いてあったのに理解できないのか
家康の太政大臣就任は秀吉が決めた徳川家の家格を変えたということなのに
理解出来ないから盛大に事実誤認したんだな
>>351
家康と秀忠の官位は武家官位じゃないよ
家康が右大臣を辞めた後任は秀頼、秀頼が右大臣を辞めた後任は秀忠 >>343
うむ加藤清正と秀頼の会見の時
淀以外は家康の方が格上って内外に示したからな
清正も家康の下僕でいいから豊臣家存続させようとしてた
のに清正が死んでしまったから暴走が止められなくなった 前に見た家康の通算勝率って信長や秀吉より明らかに格落ちしてた覚えあるけど、対戦相手の過半数が全盛期の武田軍らしいし多少は考慮する余地はある >>356
前右大臣、源氏長者、淳和奨学両院別当をせっせと集めたのに官位官職重視しないとか事実誤認にも程がある >>357
いや大阪の陣の前にすでに公家官位と武家官位は分離されてる
そして秀頼は1607年に右大臣をやめているが、秀忠は1614年に右大臣になってる
その時は近衛信尋が公家官位としては右大臣になっている
右大臣が二人はありえないので、秀忠が武家官位だとわかる。 秀吉の本物の血縁者の清正や正則って偽物の血縁者の秀頼の事どう思ってたのかな？ 天下は徳川家だけど秀頼は生かしといてやろうとしたんやけどなあ家保
時勢が読めぬ豊臣家が悪いんやで
せっかくせめて家だけでも残そうと池田と加藤が必死に二条城会見開いたのに無下にしやがって 秀頼の子供まで探し出して抹殺してるからそれはない。
最初から賊滅するために戦争を吹っ掛けて滅ぼしている >>363
秀頼擁する淀殿が近親者で幕僚団作って大阪城を固め、北政所に近しい福島やハデ加藤さんらが阻害された結果、家康に肩入れするっていうのがよくある構図やね。古株家臣の三中老家や浅野も似たような境遇。
まあ北政所と淀殿は対立関係じゃなかったという説も出てきたけど >>362
ってことは秀忠が1606年内大臣辞任してから右大臣就任まで結構時間があったけど
秀吉に曲げられた公家の任官を優先して公家の支持を取り付けたけど
秀忠を昇進させる必要もあるから両立の策として官位の公武分離に踏み切ったのか >>350
取り敢えずID赤くなった奴をNGしよう >>367
公家社会はともかく、五摂家と徳川は秀頼を関白にしたくないということでは一致していたからね
大半の公家にとっては定数がこれといって決まっていない、官職に武家が都合が別に関係ないのでどうでもいい
秀頼の後に右大臣になりその後関白になった人物は秀勝（シエの夫）の娘を娶っている人物で、
当然淀とも縁戚にあたり豊臣家もいまいち文句言いにくいから通った。 群雄割拠時代のみんなが「俺弾正～♪」みたいに勝手に官名なのってる時代に
「俺右大臣～」とかすげー自己主張する奴いなかったのかな >>332
あくまで象徴的な官位だからな
既に平清盛が就いた時点で
だから両者の最終的な統合接点としては格好という感じで >>370
それやると征夷大将軍より格上になっちゃって、流石に追討されるぞ。大名が自称するにしても管領の細川本家より下というのが常識 >>365
実際にドンパチになった後なんだから当然
処刑場が秀次一家の殺された場所なんだから当時の人たちはむしろ因果応報と取ったのでは 戦おこしといて許してくれは虫が良すぎだよな
初めから命乞いしないと >>373
最初から滅ぼすために攻めているだけ
秀頼は領内からでてどこかを攻めたこともない
刑場は決まっているし、秀次なんて自業自得 >>373
赤ん坊で余りに幼いからって秀次の時に見逃された娘も結局大阪の陣後に斬首されてるね
まあ嫁ぎ先が豊臣の家臣だったからだけど >>375
戦を起こしたのは家康。
秀頼からは何もしていない、領内からすらでていない
難癖をつけて攻めてきたので自衛をしただけ
堀を埋め浪人の助命で和睦した、埋めた後で解雇した浪人が暴れているので何とかしろと言い出した
なら解雇やめて養うから、大阪から四国あたりへの転封も応じるといったがそれも拒絶、
浪人は徳川が殺すから大阪城から退去しろと言い出した。
堀も埋め、兵士も殺して無力化するのが最初から目的だったというだけ 家康、自分が死ぬ直前にきっちり豊臣滅ぼすとか死期まで読んでんのかよ
全部終わったから気が抜けたとも言えるけど 天ぷら「おまえの願いは叶えた。契約通り魂をもらおう…」 朝鮮で苦労している武将からすれば、日本の地でぬくぬくと風呂をつくって評価されるゴンベがうらやましかろう、いやうらめしかろう 死因はどこまで本当かなんてわからんけど、
もしまじで70過ぎでなおかつ胃がんなのに天ぷらみたいな胃に持たれるもんバクバク食って死んだならすごすぎだな
俺なんてもう30過ぎで油もん食いたくないのに 家康の命を縮めた説のある天ぷらと呼んでる料理は今で言う薩摩揚げみたいなもんじゃなかったっけ 鯛の天ぷらが好物でそれに当たったとか何とか言われてなかったっけ？
骨が刺さった？傷んでた？ 倒れてから死ぬまでに数ヵ月かかってるから食あたりはまずないよ
司馬が言うように胃ガンの可能性が高い 晩年に鯛の天ぷらを好んで食べてた、ということと腹の腫れ物（おそらく胃がん）で死んだことが重なって、食中毒だのなんだの言われ出したんじゃなかったっけ 姉川編のフクロウ奇襲はカッコ良かった
木下隊の反撃も熱いがす >>375
堺から文句が出そうな話だなそれは
開戦理由は調停役の片桐を放逐したから
当時はそれだけで十分な理由だった 無用のすけにお前は無用なんかじゃねぇって言ったのって何話だっけ? >>292
でもそこで侍女なり陰陽師なり処刑したらみんないろいろ察しちゃうよね
もうちょい時間かけて処分できなかったんだろうか 真田昌幸が出てきたけど
2人の息子は出るかな？
信之は関ヶ原後も緊張関係になるからおそらく出るだろうけど
信繁出たら大坂の陣までやるかな 大坂の陣始まるまで豊臣家が頭を垂れるのを散々家康待ったんですけどね
まあ秀吉恩顧の大名達が居なくなるのを待ってたのもあるんだろうけども >>391
ゴンベと秀忠が大きく関わる上田攻略戦の要だから出てくるんじゃないのかな しかしゴンベってモブもモブだと思ってたけど
天下人いい具合に渡り歩いてるよなあ >>388
今で言うと大使館追放したようなもんやからね >>392
清正暗殺説が最近まで根強かったけど
結局梅毒な
もし死ななければ豊臣家は潰されなくて済んだのにな
最悪秀頼を熊本城に連れ出すをやれば家康は何も出来なくなるからな
でも清正の梅毒の原因は（時系列考えると）唐入りのせいみたいだから
豊臣家は滅ぼされるべくして滅びた 清正生きてても別にそこまではしないと思うしそんな事出来る力も無いと思うぞ 「つまらない」と書き込まなくても
作者が描いてない話ばかりするのはやはりつまらないことの表明なのかと思えてしまう >>398
最初から素直に大阪城出てたら滅ぼされなかった気もするんだよね
多数の牢人集めて大阪城にいたら討つしかない >>395
戸次川無けりゃ豊臣政権でおそらく三中老筆頭格だからなぁ。
蜂須賀が家政に継いだばかりだった事を考えたら、羽柴古参最高格まで見えてた男よ。
意味のないｉｆだけど、九州平定、小田原平定後は甲斐か東海で２０万石クラスで関東との壁役。
東国大名だから朝鮮渡海はおそらく無し。関ヶ原は蜂須賀やリアル三中老と変わらないだろうから東軍生き残り。
普通に２０万石クラスで蜂須賀山内同様の生き残り確定だと思う。
ただし、小田原復活劇や蕎麦伝道師が無くなるから、良くも悪くもさらなるビッグネームモブと化した可能性はある。 >>388
そこ豊臣領。他家に褒美として与えられた話は聞いたことない
勝手に徳川の直轄領にしたりしたというのならそれは徳川の侵略行為だろ
片桐追放で戦争になるのなら、石川追放された時点で徳川は攻め込まれていないとおかしいが、
そんなことはなかった、伊達の男庭とかもひどい目にあったが何もなかった
当時取り次ぎ役が相手とつながっているとして疑われて、追放や出奔、改易されることは珍しくもない
それで戦争を仕掛けたのは後にも先にも家康ただ一人 >>401
徳川が攻めてこようとし、実際に攻めてきたのに浪人を雇うなとは・・・
無防備だったら攻められないとか九条バリアとか信じてる人ですか？ ちなみに秀頼が諸大名に檄文を飛ばし、浪人を雇い始めたのは、
家康が諸大名に出兵を命じて日より後なので、秀頼が何もしなければ何も行らなかったという理屈は成り立たない 今後銭の病で豊臣が衰退していく様子が描かれるのだろうけど
この基地外様はその展開に文句言い続けて暴れるんだろうなぁ >>398
あずみと天海様の仕事です（おーい竜馬脳） 秀吉のことを叩かれると反論するのが一人
家康を持ち上げられると反論するのが一人
天皇のこと適当に言われると反論するのが一人
朝鮮のこと持ち上げられると反論するのが一人
全員同じか全員違うかは知らぬ知らぬ この漫画の淀スキモンかよとか思ったけど、
よく考えたら母親自体が祝着至極 ﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯでアブノーマルだった >>403
秀吉と信雄が戦争になったのはまさに信雄が秀吉寄りの家老を斬ったからだろう
秀吉が織田家にしたやり方を家康が豊臣家にしただけだから
流石に文句はないだろう >>414
信雄が改易されるとき「意味がわかっているのか！？」とか言ってるし
外伝関ヶ原のエピローグとかで対比させて描いたりはしそうやね >>414
センゴク読んでる？
あの三家老は取り次ぎ役でもなんでもないし
そもそも信雄が秀吉に攻撃を仕掛けている、攻撃を仕掛ける前に徳川を先に読んでいることからも明らか >>414は>>403に対する返事だから、センゴクでは片桐が取り次役になってたと言う描写か？
史実の話なら片桐は取次役じゃなく豊臣家の奉行 >>399
徳川に忠誠を誓うと公言しつつも
二条城の会見で秀頼に何かあれば家康と刺し違えるつもりで秀頼の横にいたからな
熊本城は秀頼を守るために作ったからな 仮に秀頼が熊本城まで逃げこまれたら
家康にとっては大坂城よりやっかい
戦争において戦死よりも餓死や病死の方が多いと言われるくらい行軍は大変
特に江戸から九州となると
熊本城は西南戦争で西郷隆盛が負けた最大の要因と言われてるし
その後島原の乱が起きること考えれば
泥沼化必死な
これはあくまで加藤清正がもし生きてたの仮想な
名古屋城を作ってる際に愚痴を言った福島正則に「文句があるなら国元に帰ってイクサ仕度せよ」
本多正信が「徳川と豊臣どっちが大事だ」と言われて
清正「徳川に決まってるだろ」と言って本多正信を黙らせたからな 後世の創作エピソードを持ち出してとんでも理論を長文で語られても困るのだが？ >>421
少なとくもそれが加藤清正のスタンスなんだが
豊臣秀頼は家康の子分
でも秀頼殺すなら許さん
大坂の陣にしてもそういう考えの
片桐且元や織田信雄が追い出されたのが要因だしな >>421
黙ってNG
これがネット高野山で暮らす嗜みよ >>412
つまりここには家康信者で秀吉アンチの朝鮮人が一匹いるってことか >>309
とりあえずセンゴクの秀吉は大名の自立力を奪うことを考えてるし、大名達も潰されるのを恐れて唐入り参戦してるわね
その駆け引きがあるからこそ「真心」ってことになる
とりあえず外様でこれをクリアしてるのが家康で、おそらく秀吉的には政宗も入ってると思われる >>426
秀吉における政宗
家康における島津や清正はそういう意味で脅威
勝てるだろうけど勝って得られる利益は少なく損害の方が大きい
事実徳川は最終的に島津に負けたからな ヒデキチとパヨキチが相争う
臭気清し
当スレはかくあるべし >>426
あれは農民って言うよりはあぶれた戦争屋が一発逆転狙ったって方が近いわ。
多分幕府軍より戦闘経験豊富なんじゃね >>427
合戦(or降服)→人質→転封(or減封)
のプロセスを経由しないと真心見せたことにならないのがセンゴク豊臣政権だけど、政宗はこのプロセスクリアしてるっけ？人質出してたのかね？ 合戦する前に降伏したし旧蘆名領丸ごと取り上げられたし そう言えば葛西大崎一揆ってセンゴクではあっさり片付けたけど、いだてさんの畜生ぶりはやはりセンゴク的には浮き上がってしまうのだろうか >>431
長男の秀宗（と母の政宗の側室）が人質じゃなかったか？
名前の通り秀吉にあやかってて
徳川時代には分家の宇和島初代藩主になる訳だが
次男の名前は忠宗（母が正室）でこっちが当主になってまあわかりやすい >>434
サンクス。やっぱり出してるのか。
蘆名は名目は伊達を侵攻した総無事違反かねぇ。
まぁ伊達潰す方がめんどいのと政宗のが有能と見たのかね。あと、ホントにキャラが気に入ったか。気に入られキャラとしての伊達仙石はホントにすげぇよな。 >>433
独眼竜政宗の頃は事実無根を押し付けられて可哀想と思ったけど
大人になって資料読んだけど
葛西大崎一揆と
忠輝事件は明らかに確信犯
秀次事件のみが濡れ衣だな
忠輝事件は秀頼が死んで対抗馬がいなくなってから急に弱くなったし 作中だと惣無事違反は蘆名の落ち度もあるから原状回復に留めた
秀吉から追及されたのは遅参のこと >>435
ただ従えばいいとい訳では無い
典型的な例
従僕すぎても駄目って事だ
ある程度存在感を見せつけないと戦国大名は勤まらないって事だ >>437
遅参の原因とされる
小次郎殺害も最近になってヤオ説の方が強くなってきた
（兄弟仲は悪くなかった事と
家督争いの火種を消すために死んだふりをしたとか）
遅れて行った方がインパクトある
弟に殺されかけたの大義名分
いの一番に行ったらそれはそれで舐められる いつだったか、秀吉の弟を自称する奴があらわれて速攻殺されてたけど
今の秀吉の状態でそいつが現れてたら会ってみるぐらいはしそうｗ >>440
漫画のキャラに近いかもね実物
大袈裟に演出するのは全て取引の条件闘争のためって現代だとトランプみたいなタイプかな >>442
それずっと花の慶次だけで言ってると思ってたけど
どうやら地元では本当らしい
小次郎とされてる坊主もいるらしい
根拠は政宗の遅参が意図的だったこと
その為にわざわざ弟を殺すかと言うこと >>443
前に小西のロザリオの話してたけどあの取引なんてまさにそう
言いなりにならない為にあえて逆らうのもね
地の利（東北の僻地）も生かしてね >>440
母親との関係が最後まで良好だった事を考えると
死んだ事にして隠棲させてたって話の方がありえるわなぁ >>446
だから後世に作られた創作ってあながち馬鹿に出来ないのよ
そう言われるのには理由があるからな
仲悪いとか暗殺未遂とかにすれば
大義名分できるからね
それに弟殺した（?）のも
小田原に着いた時に秀吉に殺されて
小次郎を跡継ぎにせよとか言われる可能性もあったし 戦った事のない相手に頭を垂れない身共と似た者同士だよ、いだては。
直接の戦はしていないが、遅参や惣無事違反はいだてには戦に等しい外交。 >>444
確か関東だったか、どこの寺か忘れたが政宗の弟がその寺で出家し入門したという記録が残ってる 何か小田原の正巌さんもホントに生きてたんじゃないかと思えてくるな。
重心の息子で一緒に内応したとされる親父は生かしてて、担当の息子だけ殺す？
ホントにやるなら正巌の案じゃなくて親父と氏直主導だろうけど、城内の混乱を抑える為とか有りうるのかな？
当の落とした本人は旗立てて帰っちゃうから虎口は無傷で取り戻したわけだし。住民への情報工作もし易いわな。 秀吉に対しては言葉に裏がないよう努める身共
秀吉に対する言葉には裏しかないいだて 慶次一党が蘆名の残党の首を取ってたけどあれ惣無事令に違反してないの？ とかく現実は。
とかく淀君は、懐妊。大坂へ帰坂。有馬へ湯治へ。つわり多し。
とかく秀吉は、夜舞。朝鮮へ渡海再延期へ。夜伽多し。 >>452
慶次じゃなくて伊達じゃなかったっけ？
うろ覚えだが・・・・
「あ、アレは蘆名の残党の首級！」
みたいな描写があったような 秀頼は8月生まれだから妊娠したのは11月くらい
11月には秀吉はもう名護屋にいるわけでこっそり男を連れ込むなんて無理
そもそも非実子説の服部さんは淀殿は大阪にいたから非実子だといっているんだが･･･
渡海のことといいどっちつかずな描き方するねぇ >>418
元々の話は調停役の片桐を追放したから、
それなら石川の件で秀吉に攻められているよね？
って話の流れがある
そして信雄が秀吉に戦争を仕掛けたのであって、秀吉が仕掛けたわけじゃない
だから例としておかしいと指摘している >>455
政宗が関東直行の蘆名旧領を南下しようとしたら
慶次が馬の鞍に首吊るして現れたはず
でも領土をめぐる争いじゃないからただの殺し合いだしまあオッケーか >>457
だから片桐は調停役でも仲介役でもなく豊臣家の家老
その前提から間違ってる
信雄が家老を斬ったから秀吉が戦いを決めたように、片桐が追放された時に
家康が豊臣家に敵意ありと判断して戦争の準備に動いた
石川が出奔したのはそもそも小牧長久手後の休戦時期
その間に秀吉が紀州四国越中を攻めてたから、石川の出奔は追放というより
秀吉の切り崩し工作の一環で片桐のケースとは全然違う まあ全ては家康の掌の上ですけどね
時勢が読めぬ豊臣家の阿呆なことよ >>459
ただの家老じゃなく調停に動いていた者を斬ったり追放したからこそ宣戦布告と見なされたというのが正確 なあ朝鮮役語ろうや
勇気出してる作者に俺たちが応えられるのはそれだけだろ へうげものだったら
「キムチ辛ッ」
「挑戦の焼き物は・・・」
「さて帰ろう」でいつものノリでやれたけど、センゴクはある程度マジメにやらないとならんからなあ ぱぁっ ぱぁっ
ぱぁっ ぱぁっ ぱぱぁっ
ぱぱーーーーんっ >>459
だから、もともと388の仲介役である片桐うんぬんから始まってる話なわけ
間違っているというのなら、388にいっとくれ
で、信雄が三家老を切ったから秀吉が戦いを決めたのではなくて、
それ以前にすでに信雄は徳川軍に援軍の手紙書いて、軍を動かしてる
だから秀吉が潰しに動いた
三家老なんて問題にもなってない、自分の家臣自分で処断しただけなんだから >>461
だからそれが理由だと徳川は滅ぼされてるよね。石川が追放された時点でさ
国内で最大級の領土もってる領主がそれ捨てて（もしくは没収されて）追放されるなんてまずないぞ
当時においてその程度のことで戦争吹っ掛けたのは家康くらいのものだろって話 >>466
単に秀吉に徳川を滅ぼす力がなかっただけ
後もっと馬鹿馬鹿しい理由で朝鮮攻めてるし朝鮮を攻める理由が自分の欲望しかないし >>463
ああ見えて時代考証とか真面目にやってるのがへうげものやぞ。真面目にやってあえてノブ胴切りや関ヶ原カタパルト発射とかぶち込んでるのがすご >>467
徳川攻めのかわりに行われた九州征伐では20万の軍勢が押し寄せている
徳川がどうやって防ぐの？
信雄、佐々、根来、長曾我部はもう秀吉に降伏済み、旧武田の木曽真田小笠原などは全部秀吉についている。
攻め込まれたら三月ももたんぞ
欲望で攻めるのは武士なら当たり前だろう、自分の名を後世に残す、すべての武士が望むものだ 若く、お目目キラキラの宇喜多秀家クンや小早川隆景さん達って
1回目の唐入りでも大軍勢で頑張ってたのね･･･
あと、鍋島とかも何気にかなりの大兵力だったのに
ヒデから評価が高くなかったは哀れ 石川数正って追放されたんじゃなくて自分で出奔したんじゃないの >>470
まあ攻撃プランはあったけど大地震でな
あと家康はあんまり歴史の教科書には出てこないけど
北条と伊達と三国同盟結んでる
仮に秀吉が攻撃したら北条が援軍に来る
と秀吉は読んでて
（氏政にそんな能力はないとおまえらは思うかもしれんが 軍事的に緩衝地帯の隣国がやられたらヤバいと思うのが世の常で その場合小牧・長久手や北条討伐以上に難しくなる）
それに家康は三国同盟を堅持しつつ秀吉とは遠からず近からずの関係を維持しながら
最終的には従僕した
あんまり言われてないけど北条討伐までは秀吉に近づきつつも 北条や伊達とも仲良くしてた（水面下では秀吉とも繋がる外交交渉も）
で北条討伐で切れた あと秀吉的にも表向きは惣無事令なんて出てたし
家康と北条が仲いいのは知ってたから
私は平和を愛する人だから
「北条は潰しません家康の顔を潰しません」って態度を取ってたけど
「それなら氏政か氏直は京か大坂に来てねー」って優しくアピールしてたが
名胡桃城攻撃事件があって
（真相は昌幸の謀略もしくは秀吉が裏で糸ひいてた説もある）
秀吉「家康君北条攻撃するけどいいよね つきましては一緒に攻撃しよう」
家康「うん」
（一説には北条の関東領を実は欲しがってた説もあって実はノリノリだったとも） 「吉見家朝鮮日記」・参謀本部の「朝鮮役」は碧蹄館の戦いで立花宗茂の部隊が明軍に打ち
破られたところを小早川家の粟屋景雄と井上景貞が率いた隊で支えて明を撃退したと書いてある
史料によっていろんな見方ができるから歴史は楽しい
「きっとこうに違いない」で思考が固まっちゃう間は歴史好きとしてまだまだだよ あんな政権ふわふわな状態で徳川攻めなんて、博打できんわな >>474
北条との同盟は小牧長久手からあった、家康は途中から不利になっており、子供と異父弟を人質にだすから和睦してくれと、
単独講和を図っていたが秀吉がそれを拒絶して攻勢にでるほど追い詰められていたけど、
北条は援軍など送っていない、何故なら北条は沼尻の合戦が長期化しそれどころではなかったから
佐竹上杉関東の諸衆と北条も敵が多いからそんな余裕ない
上杉景虎にすらろくに援軍を送れなかったのを忘れてはいけない >>463
へうげは
「（赤くなる前の時代の）キムチいまいち」
「こちらで用意した唐辛子と一緒に食べれば食えないこともないな」
だったぞ >>479
あれ、今なら大抗議だったなｗ中国とダブルパンチで。 すっごい今更だけど古田織部がイライラした時にライライ言ってたけど
あれガンダム劇場版一作目の主題歌、砂の十字架のライリーライリーライリーリラーから来てるんじゃ >>478
その割に本能寺のあと速攻5万を動員して滝川を関東から叩き出した北条 >>478
それはそうなんだけどあくまで秀吉目線ね
緩衝地帯を設けて軍事的緊張感を作りたくないは軍事の基本だから
もし攻撃するなら徳川がピンチなら必ず援軍を送ると想定して軍事戦略を勧めるから（いくら北条氏政が馬鹿でも） >>470
なら別に秀頼を欲望で攻めてもいいじゃん
所詮一代の成り上がりで秀吉の恩は秀吉に尽くして返したわけだし息子には何の恩もない
後秀吉が作中で言った通り戦いになった時点で同じ土俵で大義名分なんて意味がないと秀吉のお墨付きだし 家康ってずっと野心持ってたと思う？
俺は秀吉が死にそうになってから
「これワンチャンあるんじゃね？」ってなったんじゃないかと思うんだけど >>485
それ
でも実はもっと後で
おそらく石田と清正の対立辺りかな？
利家が死んで家康が仕切らないと豊臣政権が運営しないとまともに機能しなくなってたのに
それなのに石田三成が家康に噛み付くから 前にも他の人も言ってたけど
家康の方が天下泰平を豊臣政権をちゃんと運営しようとむしろ努力してて
天下を乱してたのは石田三成
そもそもよく考えて欲しい
身内から暗殺未遂されて
責任取って謹慎してたのに
現場責任者の留守を狙って謀反を起こしたからな
これ以上の大悪党はいない ゆうて秀吉死ぬ前からこの政権やばくねって感じていた家臣は多いだろうし
外征反対派として家康は絶大な人気があったわけだから
ワンチャンどころかなんぼでもチャンスはあると思っていたんじゃね
積極的にとってかわろうと動く決心したタイミングとなるともっと先だろうけど >>485
秀吉存命中は小牧・長久手の時だけかな。
野心があるのを悟られないようにしていたのではなく、野心があると誤解されないよう努めていた。
豊臣政権時代の立ち回りは、身共の野心ではなく保身のため。
他の武将が牙を抜かれて腑抜けていく中、腸の中の糞の中に1粒の野心を持ち続けたのは、
今川、織田、武田、北条と渡り合ってきた百戦錬磨の武将の性だと思う。 ゴンが根来寺から略奪してきたあの曰く付きの鐘はどこ行ったんじゃろかの？ 多分秀次死亡後だと秀吉と家康が戦になったとしたら家康が勝ってもおかしくは無い位には豊臣の求心力は落ちて家康の信頼度上がってたと思うわ >>488
家康を押し上げて安定政権を作ろうという空気はあっただろうな
いくら家康に野心があっても支持層が無ければどうにも出来ないし 横山家康の場合だと天下の望んだのは秀吉死後だな。
一応、死後の豊臣側の不穏を掴んでからの話だけど。
つかあの家康は聖人君主過ぎてなぁ。
んでも個人的には片桐は石田の次に大戦犯だと思ってるわ。
自分にしか執り成せないと自覚していながら主君に物申せないとか糞過ぎだろ。 秀吉が死んだ直後ならまだ利家が居たけどね
家康が本格的に動き出したのは利家が死んだあとのこと >>482>>483
北条は遠征能力がないから、今川支援、景虎支援、天正壬午の乱、どれも失敗してるからな。
そして他国の支援よりも関東の領国を広げることを常に優先してしまうのが北条なので
>>484
そうだよ、徳川家の為に秀頼が邪魔だったので難癖つけて滅ぼしただけ
正当とか当然とか秀頼がどうこうではなくて、ただの家康の野心ゆえに行動した 実際上杉と石田がただの謀反人の反乱分子だからなあ
あそこで家康いなきゃ世の中また戦国時代に逆戻りになるやろ >>495
遠征能力がないのではなくそういう意欲がないだけだろう
天正壬午の乱では5万の軍を甲信に攻め込ませて家康と信濃で3ヶ月近く睨み合いしてた 家康の立場的に本人の野心云々抜きに周りが世の時勢がそう望んだからそうなったって感じよな >>498
家康の政権にしようとしたかはともかくとして、家康に世を回してもらおうと周囲が持ち上げたのは間違いないわな。 淀君べったりの大野治長と対立してるから何言っても無理ゲーなのに
片桐且元が戦犯てのはかわいそう 淀も大野も実は穏健派だって話だけどだとしたら誰が豊臣を滅亡へ導いた豊臣の指導者って誰だったんだろうね？ 秀頼も20歳過ぎてたし、主君がだらしない無能ならそりゃ滅ぶわな >>490
ウィキには、その後京都の寺に納めたとありますな
紀州編は湯川さんが強烈なキャラだったが、何よりもソバカス離脱がショックだった 家康ってそんなに一切野心みたいな感じかなぁ？
だとしたらむしろガッカリだなぁ
秀吉死んで速攻姻戚問題起こして四大老五奉行に詰められたり、利家死んだら加賀征伐、次は上杉征伐とゴリゴリ動いていく感じがまさに戦国大名の生き残りって感じで好きなのにな 心から一族永久に豊臣に全てを捧げ忠誠を誓いますなんてレベルがどこまでいたかはともかく
このまま家康の権勢が増し続けたらどうなっていくかなんて自明の理だろうし
それで家康につくか大人しく見てないと豊臣の事を考えてない豊臣への悪ってのも凄い暴論詭弁だよな
どちらが正で悪とかの問題じゃないし >>506
縁組は保身目的だろう
組む相手を見ても天下を取るとかの話じゃないし 秀吉死んだ後ヒャッハーしてたのは上杉とか毛利とか島津なんやけどね。
家康はむしろ豊臣公儀が存在することで利益を享受してた立場だから 縁組禁止なんぞそもそも実行不可能なんじゃね。
実際、家康が居直ったら有耶無耶に終わったし
そもそも秀吉の遺命は加増禁止や縁組禁止見たく実行不可能な命令もある 秀吉の遺命なんて誰も守って無かったレベルなのに家康だけ槍玉に上げて悪扱いされるのは可哀想よな
特に縁組なんて相手が居らんと成立せんのだしな
逆に言えば諸大名にとって秀吉なんてその程度の存在でしか無いとも言えるわけでも有るしな ヤッスが糾弾されるなら秀吉の直接の遺命（秀元の加増問題）をガン無視したTERUや伊集院忠棟を手討ちにして息子に反乱起こされた悪久とかどうなるんだと 厳しいだけで運用できないルール作ると結果的にルール全部がグダグダになるのと同じようなもんか 福島や高虎なんてすぐ家康と縁組みしてるからね
もう豊臣家の時代終わったなと周りも気づいてたよね >>497
いや真田が裏切ったあとは上野を失陥したので、軍をひいて上野と信濃東部で真田と争ってる
一月も徳川とはにらみ合ってないんじゃないかなと
>>498
そんな受け身の人間なわけないだろ、速攻で御掟破って政略結婚繰り返して派閥つくりしてるのに
山岡荘八の読みすぎ >>510
婚姻の禁止は武家諸法度にも盛り込まれて江戸時代通じて行われてるんですが・・・
大名同士の無断婚姻を禁止するものなので、秀吉時代は秀吉、秀吉死後は大老奉行の許可を得ればよかった
許可が下りそうにないなら、家臣に嫁がせればいい
島津悪久ですら家臣や庶子にみんな嫁がせて領内を固めるのに使っている
それなら何も言われない 武家諸法度でも禁止するのは「無断」婚姻で婚姻禁止なんてしてないぞ >>512
輝元は遺命に違反などしていない。秀吉との約束は輝元に実子が生まれた場合養子だった秀元に、
毛利家の領土から別家を与えて独立大名にすること
秀元は長門を欲していたが、輝元は長門ではなくてほかの領地与えたかった、吉川の領地あたりをね
けどこれに広家が反発した（領地が半分くらいに減る）のでなかなか決まらなかった。
そこで家康が介入して、長門を秀元、広家は領地替えなしとした。つまり輝元が大損した
広家に恩を売ることに成功して、輝元の恨みをかった、関ケ原の原因の一つ
悪久の所業を伊集院は家康に訴え出ただが、家康は島津家中のことなので知らんと無視した
豊臣氏との取次役を担い、豊臣家から領土の安堵も得ていた伊集院を殺し領土を取ろうとしたのはどうみても総無事令違反だ >>518
御掟もそうですよ、大名同士が無許可での婚姻をすることを禁止している
家康は無許可で婚姻を画策してそれが後に露見したので問題化した
最初からほかの大老奉行の許可をとっていれば問題にはなっていない
10人誓紙にも単独で動かないことが決められており、それに違反したので大老奉行の全員が家康が非難する形になった
家康屋敷には無断婚姻した連中と伊達や最上などしか集まらなかったのにたいして、前田屋敷には大老奉行がみな集まったのをみても、
これは明らか >>520
家康が無許可だったのかどうか微妙な所じゃない？
家康にある程度政治決定の権限が任されてたし官位も当時で一番高かったから
家康が許可すればいいという解釈もできなくはない 家康は正式に秀吉に政権運営任されとる立場で官位石高共にトップな上に秀吉の義弟だもんな >>521
それは厳しいでしょ
単独で決めていいなら大老奉行の合議で決めろという制定そのものすら存在しないはず >>523
秀吉は家康を政治の代行だと指定したからそこは家康の判断でも良いだろう 白峰説（イエズス会年報がソース）が正しいなら家康は秀頼成人までの中継ぎとは言え豊臣公儀の後継者扱いなんだから五大老の中でも格が全然違うんだよね。 >>524
秀吉がそれでいいと思ってたんならそう明記しておくんじゃね 勝手に自分の国に帰っちゃう奴もいるのに、何事も全員揃わなきゃ決定できないんじゃ国が潰れちゃうじゃん 秀吉が死んだ後だと「誰に許可とりゃいいの？？」だからな・・・ >>521
一人ではできません。
10人誓紙で全員で決めること、10人以外と徒党を組まないことが約束されました
なのでほかの奉行と大老の同意がいる。最低でも利家の同意をとっていないといけない
だから家康は利家死後に石田を失脚させて、奉行を機能しなくして、
大名を帰京させることで、行政を乗っ取ることに成功した
>>527
勝手には帰れませんよ ステージが上がったら保身いうてもただ自分さえ良ければで籠もってればいいってわけにはいかなくなるのよね
上流ほど押し流す勢いも強くなるし失うものの価値もデカイから先手先手で仕掛けるつもりもなければ結局
安牌になるところまでおいやられる
今のセンゴク家康はまさにそういう流れに踏み込んでるところよな
傍目から見たら忠臣ムーブだけど実際は生き延びるための取捨選択で頭フル回転 桶狭間戦記に出てくる服部兄弟って本編に出てこないよね
毛利新介は出てきたけど >>528
秀吉は家康に頼んだが奉行が俺たちに決定権があると反発して
家康以外の大老を取り込んで内紛に発展した、というのが関ヶ原までの流れだろう
はっきり言って三成達の奉行衆が悪い
家康に協力しながら体制に組み込めば独走を防げたのに 一応外伝扱いだから読んでない人にしてみれば、あいつもこいつも出したら
「誰だよ」てなるから服部兄弟の戦死した人は省略したんじゃね 五体老五部業制のいう欠陥制度
トップがいないんじゃあ崩壊するわな ぶっちゃけた話あの時点では戦国時代の慣いが残ってたからな
色々綺麗事はあるけど、秀吉死んだ後、戦国時代再来ワンチャンとか思ってた奴らわんさかいただろうし、実際関ヶ原起こったのもそれが原因
結局三英傑でまともな後継者育てられたのが家康だけだったと言うオチ 愛し合った2人を豊臣な法律で別れさすような
そんな非情なことは出来なかった、心優しき家康･･･
彼は、愛ゆえに豊臣家を滅ぼしたんだよ 本能寺の変、光秀愛憎説があるなら
大坂の陣、家康愛憎説があってもいいはず >>538
二条城の会見もあるしそういう説もあるけどね たしかこの漫画の光秀が愛ゆえと中二病こじらせのわけのわからんダブルパンチだった気がする そいや、鴨の報告に来た小堀正次って、小堀遠州の親父なんだな。 >>539
二条城の会見はある意味天下に
家康>秀頼を世間に示す為だし
清正も家康を刺し違える事ばかりが注目されるが
本当は秀頼に家康の臣下だよと自覚させる方が最大の目的だからな >>536
どうかね？
牙を抜かれた腐狼がほとんどだったように思える。
島津やクロカンの動きは興味深いが、家康と比べれば格の違いが歴然。
次期天下人家康に味方して保身を考えていた奴ばかりじゃないかな。 KOEIが遂にあれの新作出します！って言ってて戦国無双期待しとるんだがそろそろ仙石秀久出ないかなぁ >>544
ゲーム会社の「ついに！」みたいのは100％誰得なクソばっかりだから期待すんなよ >>545
三國無双8のオープンワールドは糞っスね
忌憚のない意見ってやつっス >>546
言うほどオープンワールドじゃない上にバグまみれリリースとかマジクソ 狭くて山ばっかの日本でオープンワールドか
ゴンみたく単騎で雪山越えとかできそう
陣も間違えて入ってみるか いつかデッカイ門こさえようや
そんな銭ありません
即答でちょっと笑った あとはもう上田城攻めぐらいしか残ってないから
そこで最後に馬乗槍やってくれや あとハイパーモードｗ
でも上田攻めって言うほど戦闘になったっけか >>550
追撃してくる真田軍を蹴散らすくらいしか
まあいわゆる深追いはよせってやつだが
ゴンは攻撃そのものには参加してないはず 若き血気盛んな幸村あたりと戦わせて幸村に
ドクンドクンドクンさせるぐらいで見せ場終わりかなゴン センゴク読んで頭の悪くても有能な戦国大名になれるなって思った
その人物は二人いて
1人は前田利家
もう1人が仙石権兵衛
個人的に「蜘蛛は蜘蛛の巣 アリはアリの巣しか作らない」は個人的名言
その逆の頭のいい無能の戦国大名が石田三成だな
ゴンに殴られてた時に馬鹿を尊敬出来てればなと センゴクでそんな判断するほど前田利家ってなにか見せ場あったっけ
いっつも横顔だけで登場してるだけのおっさんなイメージ 学びと言うのは必ずしも賢人から得るものではない
佐吉は愚者から学ぶ機会が少なかったのかもな >>543
次期天下人が家康なら上杉、毛利の動きは明らかに戦乱望んでるやつのそれってこと
九州は勿論東北の動きも大概
まあ綺麗事で豊臣に恩ガーっていう人も多いだろうけど、戦国時代全盛期を生きていたやつばっかりだし実際は戦乱ワンチャン、領地拡大ワンチャンって思ってた動きでしょうよありゃ いままでは秀吉が人使い上手いから
三成は三成しかできない役割、バカはバカなりの役割（溜飲を下げるガス抜き要因とか）とか
あてはめてくれてうまくいってたのにね >>554
センゴク関係ないけど
前田利家はそもそも殺人犯の前科持ちだし
信長のうつけ者をも上回るマジキチレベルの傾奇者だから
それが家康に並ぶ実力者にまでなったからな 鬼武蔵は派手に虐殺
利家はこっそり虐殺
そんなイメージ >>560
殺人の原因もどうやら
信長の寵愛するおホモだちの茶坊主の殺害だからな
（一説には茶坊主に嫉妬して殺したとか）
普通に考えたら切腹案件だからな
（大河ドラマではまつを馬鹿にされて激怒して殺したとされてる） 森兄弟のルックス、鬼武蔵と蘭丸以下の差が激しくて面白い 森蘭丸って昔は信長のオナホみたいなもんなのかとか思ってたけど
わりと重臣？の森可成がいて、猛将の森長可がいて、
森家ってなにげに織田家で重きをおいてた家なのかね >>564
時代劇では蘭丸はイケメン扱いされてること多いけど
実は筋肉ムキムキマッチョの説が強いみたいね
前田利家や堀久の方がイケメンな気がする >>559
>>560
当時は立ちション笑われてキレて殺す時代やぞ
通常運転や 森可成は最後まで忠義を尽くしたし信長もそれに報いた感じじゃないか
まだ子供の長可に可成の死後持ってた東濃一帯そのまま継がせてるって一門並みの厚遇や >>564
そもそも「蘭丸」って呼称が後世で出来た呼称
本来は乱丸 当時のイケメンは今でいう肥満体型らしいからな。今の基準に当てはまるイケメンは姫若子の親子とか秋山信友とか？ >>569
最初にそれ知った時、信長「蘭丸め夜は乱れおるわｗｗｗｗ」みたいにつけたあだ名かと思ってたｗ 堀才助さんはもう出て来ないのかな
あれ今の所作中最強でしょ？ >>567
そうなんだけど
この場合お気に入りのおホモだちじゃなかった
お気に入りの茶坊主だから
前田利家もそういう関係でなかったら即切腹案件だったと思う あそこで天国に行くような奴ならゾク神にならんやろとマジレス >>571
他の兄弟が坊丸とか力丸なのに蘭丸の方が変だよ >>567
おならを注意されて主君を切り殺した奴も居たな・・・ >>572
いや、扇子で人を殴り殺せて暴れ馬をつねって黙らせて眼力だけで目上を土下座させるどっかの大統領が居ただろ。 >>576
仮眠場所で揉めて（枕争論）相手を斬り殺したDQNもおるぞ（いだての御先祖様）
あと御稚児さんが嫉妬で主君に斬りかかったとかもあるんや
そして震旦はもっと酷くて
スープの具が入ってない事に激怒して主君を置き去りとか、亡命生活中に村で食を求めたら塩対応されて後で住民皆殺しとか、皇太子が囲碁の勝負でキレて相手（王族）を殺したとか朝廷の使者に挨拶をしようとしたら無視されたので激怒して鞭で100回殴ったとか
リアルで北斗の拳のモヒカンと虎眼流門弟と帝愛の従業員が跳梁跋扈してる世界 今思えば
上杉謙信と当時の越後国って相当やべえな
作者はプーチンと共産主義のパロディでやってるつもりだけど
ほぼほぼ史実だしな
世間の人は義の人として人としてリスペクトかもしれないけど
実態はマジキチだから >>582
御館の乱を権力集中のための粛清と考えると謙信よりは景勝の方がプーチンっぽい へうげでは本能寺の黒幕だったが、センゴク利休も強烈だった
義政公の呪い、、は笑激だったぞ
古織＆忠興の見送りシーンも対比できて面白かった
次女嫁入りイベントは絶対にやって欲しいですわ
ゴンと古織のやり取りは面白くならぬ筈はなし！ >>585
どさくさに紛れて上杉憲政まで殺しちゃったのは内緒だ >>589
景虎を暗殺する場に不幸にも居合わせただけやぞ 秀吉逝ったか…
せや、地元帰って領土拡大の準備したろ！
ってやつ多かったやろなあ センゴクだと秀次殺害をどう描くんだろうな
秀次殺しちゃった（おまけに前野親子まで言いがかりつけて抹殺）ら後は全部三成達がやらなきゃいけない状況になるの
明白だったし、認知症発症しただとか無い限りは何かしらのアフターフォローの方策語ってくれるだろうけど 秀次処刑の何が悪手かって
数少ない一族郎党消したのと、上に書いてある通り前野達みたいな秀次家臣とかも巻き込まれるからなあ
割と有能な家臣もいたのに 秀次生かしておけば、多少ポンコツだったとしても
家康よりは秀頼をお頼み申すできたんじゃねえのとか思う
秀次の次代が秀頼になるか秀次の子になるかまでは秀吉の知ったコッチャねえ 成人した息子が複数居るのにあっさり乗っ取られた織田家のケースもあるから
秀吉にとってお家騒動のリスクを潰して一本化する方が大事なんじゃない？ 底辺から成り上がった奴って家臣は粛清しても一族だけは守るはずなんやけどなぁ
なお、その一族が騒乱の原因になる模様 >>595
あとは嫁と赤子まで
見物人が見るのを後悔ってくらい
当時としてもセンセーショナルだったみたい >>598
漢王朝とか明王朝とかまさにそれだよな
お家騒動のリスクを潰したら今度は外様に乗っ取られるし、100％の正解はないだろう
家康がさっさと将軍の座を割と有能な秀忠に譲って家臣粛清したのが良かったな
良いタイミングで秀康と忠吉が退場したし 最上のまだ見ぬ側室もまずかったよね
娘を側室に取られてる大名はたくさんいたからな 才を持った優秀な王様と有能な家臣がいる完璧で磐石な国家を苦労して作り上げても、ものの30年もして子供世代に代替わりしただけでもうガタガタになるんだよな
古今東西の例を見るとそう思うわ
人の寿命があって200年300年と在位しつづけられない以上、いくら有能な人間がいたって自分が死んだあとまで安定させることはできない無常さ
そう考えたときに、
世襲制を保ちつつ、政権運営のシステムを作り上げて将軍の有能さに依存しない仕組みによって250年続いた徳川はやっぱりすごいわ >>602
シグルイの少数のサディストと多数のマゾヒスト集団って表現ほんと好き >>602
それを言ってしまうと科挙とか王朝跨いで千年以上続くやべえシステムだな 長く続くシステムがいいとは限らないっしょ
変化や進化が出来なかったって意味でもあるんだし >>600
柳生宗矩「御意」
いかん、どうも影武者家康のおかげで秀忠周辺の人物の死去
には柳生が関わっているという先入観がw >>597
織田の場合も豊臣に似てるところあるんでは
既に家督継いでた信忠も本能寺で死亡、後継者が幼児の三法師
という状況で
その後の信雄と信孝の対立も、美濃衆が誰も信孝に同調しなかった
という人望のなさが何となくだが三成とかぶるw >>606
柳生宗矩といえば一本足打法しか思い付かんオレ >>608 そすっ
ゴンの会社剣法とどっちが強いかの >>608
あれ「やぎゅう」に対して「やきゅう」ってネタだが連鎖当時は全然分らんかったわ。 >>606
そう聞くと俺は柳生一族の陰謀を思い出すな。あっちは家光周辺の変死だけど >>605
長くはまちがいなくいいことでしょ
即座に変化進化して良い方向になっていくなんてありえないんだから >>613
まあ国家公務員試験制度なんて今でもやってるんだから、不味いハズがない。
なかったらそれこそ国家公務員全員隅から隅まで縁故になるわ。制度があっても縁故ねじ込むんだから。 >>607
信長は早くから信忠に後継一本化して有能な家臣も彼の下に集めたから、
本能寺で父子とその側近団が潰滅したら、信忠の他の兄弟には大した家臣付いてなかったから、
秀吉に対抗できずに翻弄される側になっちゃったもんなぁ。
それでも信孝は無駄に覇気だけ突出してたから秀吉にまんまと嵌められてしまった。
秀頼も信孝と同じ。ただ、秀頼は大坂城と金銀財宝あったから、二度も大戦できたけど。それでも結局は滅亡。 てか信忠ってどの物語でも
「パパ死んだ！？じゃあ俺も切腹するわ(´；ω；｀)」てすげーさっさと諦めるよね
妙覚寺？てそんなに逃げ切れないプレイスだったの？ >>616
有楽斎が生き延びてるから、逃げに徹すれば逃れたんじゃないの
センゴクだと、信忠も信孝も光秀すら裏切ったから、誰も信用できーん
と諦めちゃってるけど、もうちょっと粘ればよかったのに
少し前に武田が裏切られまくって滅びたのがトラウマだったのだろうか >>594
鶴松の落書き事件と同じような描き方になるのではないかと。
秀次事件の凄惨さはヒステリックな攻撃性を感じるから、
親族を立て続けに亡くした孤独な天下人が、我が子をウグイスだと信じ(るため？)、
秀頼に政権を継がせるための不安の種を消し去ろうとした。 織田ほどの巨大組織の頂点を継いだんだから、一族にも組織内にもそれなりの潜在的な敵がいることも、一歩間違えば武田みたいに苦境の立場に陥る身である事も覚悟していたと思うんだけどな
織田を立て直す可能性を諦めてすぐに絶望して自死するのはなんだか解せん
まぁ覚悟していたからこそ明智ほどの大勢力が裏切った以上、残りの諸勢力も織田に救いの手を差し伸べるどころか、こぞって下剋上してくるはずと計算できてしまったのかな 信忠は信様程死線くぐってないからそのあたりの生き汚さが足りなかったんだろう 先週今週の展開とか韓国の読者が読んでたらめっちゃホルホルしてそう いやセンゴク本篇で信忠の心境描いてたやん
明智が裏切ったら他の奴らも信用できんし、自分が柴田や秀吉達を支配できるのかと葛藤してたやん
無理に苛烈に振る舞ってたと家臣も言ってたし >>613
明治維新
250年の幕府よりも明治維新の10年のほうははるかに進歩発展した そりゃまあスタートからそのつもりでやってたわけだから 欧米由来の産業革命の力と明治維新の成果を一緒くたにしてしまう人って… 韓国の人が喜ぶ描写なんかあったっけ
へうげものの時は李舜臣が日本の漫画に出て話題になったらしいが >>616
一説には感情的なとこあって
武田攻めの時に先陣切って攻めてくとこがあって
（結婚相手の姫がいたから降伏を待ってたら自害するからあえて力攻めにして拉致しようとしたとも）
で本能寺で父が死んだ事に激怒して
周囲の逃げろを無視して光秀に敵討ちしようとしたとも
信長から英才教育は受けたがどうやら情に弱い男らしいね >>618
光秀みたいに農民に殺されて惨めに殺されたくないじゃん
逃げられたと思うのは状況がわかってる現代人だからだよ 敵に土下座してでも生き延びた父の背中は見てなかったというわけか >>630
信長一家ああ見えてみんな信長大好きだからな
五徳とかにも手紙めちゃくちゃ送ってたみたいだし >>624
進歩したと言っても江戸時代より遥かに短い期間で戦争につぐ戦争で最後は国土を焼いたわけで本当に国のありかたとして江戸時代より優れてたかは分からないけどね
時代のせいにするなら鎖国してたおかげで植民地にならずにすんだから正しかったともいえるし >>626
改革はすべて国内でやらないといけないとか思ってるの？
欧州の産業革命とて、多くの要素の集大成
ようはそれができるかどうか
出来たから明治維新は素晴らしいし、できなかったので幕府はダメだった >>632
戦争に次ぐ戦争は何も問題ない、だからこそ日本は短期間で列強に入れた
負けたのは明治維新に至るまでが遅かったから、追いつく時間が足りなかった。
殖民地獲得競争、つまり資源と市場の確保に遅れてしまったのが原因
つまり江戸時代に問題がある
鎖国したせいで、すべてが遅れ植民地化されそうになった チンギスハーン義経のマンガ描いてた人が何をとち狂ったのかラグビーマンガの連載をはじめてた…
歴史もの合戦ものをもっと書いてほしかったのになあ >>632
鎖国が続いていた方が地獄だったと思うが
つーかそういう一部分だけの話じゃなく何事も新陳代謝って必要だと思うぞ 今回も微妙だが、唐入り回は少し動いた感じか
今は1593年の3月くらいで上手に時をスっ飛ばしたな
今年の8月に秀頼が生まれ、
1594年は特に何もなし、
1595年に秀次事件で
1596年に2回目。
国内話を中心にサクサク話を進めて欲しいな >>635
そうなんだ、、あの作品はもっと主人公の義経っぽさを出せば良かったのに。
ゴンみたいにキャラ立ちして欲しかった、内容は面白かったし >>634
江戸時代がまるっと対外戦争だったら今、日本の人口は1000万人ぐらいだろ
技術は高くても国内の市場規模が小さくGNPは低く経済的に韓国や欧州諸国の後塵に拝していただろうな
すでにある技術に追いつくのは簡単だが人口は増えるのを待つしかない 碧蹄館の戦い一コマ…
文字で読むなら別にwikiでも良いわけだし正直ガックリきた 立花宗成は初登場？。戦闘力好きには必須アイテムな武将だが
まあ歴史的には微妙だしなあ >>639
明治維新後日本は戦争だらけでしたが、人口は減るどころか増え続けましたよね？
戦国時代も人口は減るどころか増えていたといわれてます、最近だと2000万人以上はいたのではないかとね あのヘタクソネズミと愚痴るゴンベだがこれはゴンベが教養ないから能がわからんのか太閤殿下が本当にヘタクソなのかどっちなんだw 景気が上向けば出生率は上がる
景気が悪くても出生率は上がる
中途半端はいけない(現在) ゴン、
俺はもう40過ぎだし若い頃とは違うしな･･･、
みたいなセリフは良かった。 人は年を取るしな >>635
あの作者は南北朝モノやってたけど
鎌倉幕府崩壊で終わってもうた
湊川の戦いやって欲しかった
逃げ上手の若君に期待 >>637
1594年に石川五右衛門処刑
権兵衛が捕縛したとされてるから無関係ではあるまい
石川五右衛門は間違いなく実在はしてたみたいだし
秀次の命を受けた秀吉暗殺未遂説も 晩年の秀吉の耄碌説ってのもある意味で秀吉贔屓からなのかな
耄碌してたんだから仕方ないだろうって 朝鮮征伐を批判的に見るやつ多いからだろ
戦後の作家はみんなそう
司馬も批判的
国内統一して外征するのは当たり前で戦況も別に悪くなかったのにね 要因に強力な朝鮮水軍って書いてあるね
やはり宮下先生は韓国からのクレーム恐れながら慎重に書いてるのか？
もちろん主人公の権兵衛と実質主人公の秀吉が渡海してないってのもあるけど >>653
戦場でいくら勝っても統治に繋がらなければ失敗なんだから悪い評価は当然では
失ったものと得たものが釣り合わないし百年くらい広大な土地を統治してそこから大きな利益を得てたら評価されただろうけど >>652
朝鮮出兵と秀次事件でそうなったと思ってた
少なくとも秀次事件はいまだに理解不能 >>624
>>634
「鎖国」というのはあくまで欧州が特異と看做した上で命名したものだし、対外交流の
制限は朝鮮も清もやっていて珍しいことでもない
あくまで自由貿易が当たり前の欧州から見て存在したものだから教科書から排除されそ
うになったものだし、重大な過失とは言い難い
そもそも明治維新で活躍したのは江戸時代に教育を受けた層
漢学を中心に、物を考えるという意味での学問水準は江戸初期と末期で大きく異なる
リソースを国内の発展に割いたのはよかったと言えるだろう
>>642
正直、朝鮮出兵の合戦シーンを描くだけでも相当盛り上がったと思う
それを全部無駄遣いしてしまった
史実と違って三方ヶ原やら手取川やらに参戦させていたんだし、朝鮮出兵にも実は参加していた
ことにするのかと思っていたら全然
まあそれはいいとしても、最近は文字ばっかりで単純に面白くない
歴史ものとしても目新しい情報もないし なんかもの凄いスピードで話が進んでると思うのは俺だけじゃないよね？
この先和睦がダメになって小西どんが秀吉の逆鱗に触れぶっ殺されそうになるかと思いきや
実は秀吉もなんとなく気付いててさほど怒らなかったみたいにこの話は終わるように見える
外征編終わったらセンゴクと家康がさらに親密になる話が始まるのか 情報の遅延が正しい判断を不可能にしたってことか
小田原攻めではギリギリでフォローできたけど今度は間に合わなかったのね そこまで朝鮮での戦闘が見たいのか
復帰後の権兵衛は秀吉の御伽衆に近い立場だから秀吉の周りが中心になるのは当たり前だし
権兵衛と関係ないパートばっかやってたら主人公不在だと言われるから今のはちょうど良いと思うけどね
そもそも権兵衛視点で言葉が通じない明国人や朝鮮人との戦いを見ても面白くない 秀吉の元に届く情報はどうだったか、ゆーことやろなーと思う
現場ではめっちゃ色々起きてるのに秀吉の元に届く時はこんな感じでまとめられちゃってましたよ的な >>660>>661
主人公が端の端から秀吉を見守っている状況で政や戦に直接関わっていない。
秀吉がどのように考えどのように動くか、そこさえ描けばマンガは成り立つ。 小西どんってゲームでも大した戦闘能力でもないから
豊臣軍の総大将になるような武将だと知らんかったわ
実は外交含めて凄い人だったの？ >>664
作中の今が一番輝いてる時期
誰にでもそういう時期はあります この漫画だと清正と正則は武将としても七光りで、奉行としても弾かれたってさんざんな評価だけど、日の目を見ることあるのかな･･･ 個人的には京極竜子ちゃんの活躍が見られて嬉しい。
京極さんや朽木さんとかの、小規模豊富大名の関ヶ原サバイバルバトルが大好きなので ゴンのポジって結構情報が入ってくるのな
宿直特権よな >>666
大坂の陣まで描くなら陽が当たるだろうが、
関ヶ原までなら、三成と喧嘩して家康に味方したものの、
家康にも信用されきれなかった秀吉子飼い武将で終わりそう。 へうげですら福島はピンポイントで豊臣家滅亡の引き金引いて清正死亡の原因になった大戦犯(自覚なし)という役割だからな… 本作だと醍醐の花見での席順争いも
譲ろうとする竜子姐さん
遠慮する茶々
という双方譲り合いになりそう コニドンとか奉行衆のやつれっぷり見ると可哀想になってくるな 実際は知らんが作中だと竜子様とかじゃなく姐さん呼びだし敬意はかなりあるよね >>670
秀忠には信頼された模様だが
伏線は既にあるし >>642
だから詳細に描くとうるさい団体が黙ってないんだって
作者もそれ分かってるから簡潔に文字で終わらせてるんやろ 詳細書くとネトウヨがうるさいもんな。「もっと圧倒的だったニダ！」って 茶杓持ってきた島津の縁者さんは何かの伏線かと思ってたがあれっきりデバンがないな
もしや秀頼のパパの線ってあるのけ？ >>678
利休を中心に閥が出来つつある描写だろう
この作品の秀吉は自分以外で閥ができるのをずっと怖れてるからそれも利休を排除する理由だった >>670
福島は岐阜城速攻陥落させたところがハイライトかね いやちょっと待てって、コレ、女房衆グルって事か？
少なくとも姐さん、大蔵卿はわかってて口裏合わせてるっぽいよな？ >>655
そもそも朝鮮は単なる通過路のはずだったわけだからな
腰を据えての統治となればまた勝手が違ってくるし >>679
奉行衆も銭の価値を揺らがしかねないほどの力を持ってしまった利休は排除せざるを得ない、的な事を言ってたしな
その辺の竹や泥を黄金に変えるほどの利休の名声が、都から最果ての九州まで日本の至る所に知れ渡っていると。
その権勢を示したいがための島津であって、
要は奉行衆や秀吉の政治判断に説得力をもたせるための描写だな >>672
史実通りになるならなぜ関係悪化したかがドラマになりそう
そして最後は大津城戦にって >>660
×朝鮮での戦闘を見たい
◯日本が朝鮮をボコってるところを見てホルホルしたい 秀吉藁にもすがる思いで飛びついたな、普段の秀吉ならこんな交渉信用しないだろうに そういえばこのスレでも出てた
『鶴松はお籠りによる子供だけど、秀頼は奇跡的に秀吉の実子』説は
完全に否定されたってことでいいのか？ 想像してくれ
もし妊娠して絶対に流産したくないのに佐賀から大阪までタクシーで旅行するか？
じゃあバイクなら？籠なら？徒歩なら？まずありえない
>>688
日本との外交担当は和戦両道の兵部尚書石星でありこれは日本にとって幸運だった
秀吉が渡海して現状を知り、前線を支え、講和条件を上手く調整すればこの幸運をいかせた
平壌での敗報により渡海中止ってのは支持できないわ
センゴクであれほど語られた後詰めの論理で言うなら行くべき所 >>689
中途半端な感じだよ
非実子説は淀殿がずっと在阪で九州に来ない
何でハッキリしない描写なのやら 一応鶴松も完全実子否定はしては無い筈だよ
鶴松も秀頼も他の種の可能性を匂わせてるだけだから秀吉実子説を信じたい可哀想な人は奇跡的な実子だと思い込めば良いと思うよ 太鼓持ちしかいなくなったからそんなこと言えるのももうゴンベだけなんだな >>690
というかずっと言葉の通じない国との外交経験がないから外交に関しては最初から失敗しかしてない
しかも外交の失敗の責任追及も改善もしてないから同じ失敗を繰り返してるだけでは
一番必要だったのは優秀な外交官なんだけどずっと内戦してた国にはいないよね 秀吉が渡海すれば万事うまくいくって保証もなしに、秀吉って切り札切っちゃって失敗したら後がないから仕方ない 楽観的だった秀吉と凄惨な現地の対比がよく描かれてるな
秀吉は渡海するべきだった 当時の秀吉は渡海したいけど、天皇は止めるし国内を空けられないので歯がゆい思いをしているというの感じなんだけど、
そのあたりを無視して、本心では行きたくなかったに違いないとセンセイは想像してるからなあ
それだとなんで慶長の役で再度出兵したのか説明つかないだろうに
この辺りをどう説明つけるつもりなんだろうか 五万石の大名なのに
足軽時代の孫みたいな事言ってる 役割の一部的には足軽時代の孫の字みたいな物だしな
ただその相手が太閤ってめちゃくちゃデカイ相手だけど 日本ってぶんろく けいちょうの役とき連戦連勝だったんだろ 朝鮮 明 に
補給さえ出来てれば、このままぺきん直行で 秀吉のゆめ 案外かなったんたよなあ はじめから、ぶさん かんじょうにしぼればよかったよねえ こにどんがどんどんやつれていくな…
お互いトップ不在の交渉とかなんやそれ >>709
この時代の日本だと職能分担って発想がそもそも欠如してたんじゃ。 仙石は大名なのになんで門番みたいな仕事やってるの？ >>712
秀吉が信用でき、他に任せるべき仕事が特にないという門番役にうってつけの人材なのが権兵衛 豊臣政権内ではゴンベへの風当たりは強そうだけど、
それでも五万石の大名なんだし嫌がらせみたいな仕事やらされてるとは考えにくいし、
これが近習の普通の仕事なんじゃね ワシもう四十だぞ、からの十四の頃と同じと思ってんじゃねぇか？
って、ある意味秀吉はゴンべとその関係のままでいてくれてる、とも取れるよな。
小一郎ですら「兄弟」でいられなくなってしまっていたのにな・・・ 掲載順位って青年誌は関係ないよな
文禄慶長の役編つまらなすぎて皆見放したかのように錯覚する 金ヶ崎の退き口の思い出話した時の秀吉、すげー楽しそうだったからなぁ 改選仙石家譜でも、小諸は家臣に任せて領地にはほぼ帰らず？
秀吉の側近というか直参みたいな感じの、珍しいタイプの大名だったみたいね
まあ三成とかも側近だが領地を持つ大名だし、それと似た感じだったのかも。
秀吉の晩年までそうだったから、関ヶ原で家康から睨まれなかったのが不思議なくらいで ヒデキチはなんで「自分はバカです」って宣言しないと気が済まないんやろ >>720
関ヶ原は別に豊臣との戦いではないしむしろ秀吉のお気に入りの大名が味方にいるというのはプラスでは 小六っあんのような隠居する歳でもないし何故だろうね？
小田原以降、家康と縁があるから警戒して身近に置いたのか、あるいは昔話専用御伽衆だったのか。
ただ「センゴク」の解釈だと、ゴンベが秀吉に気に入られるほど身共が得をするんだよね。
豊臣との繋ぎ役、ぶっちゃけ盾として利用しているわけだから。 >>722
むしろ当時は賊軍認定されてた家康からしてみたら
ゴンベの存在は政治的には有り難かったかと 朝鮮の話は正直数コマで終わらせてくれてて助かる
秀次粛清までは淡々と進むだろ、いちいち激戦書いてたらいつまでたっても終わらん >>724
西軍側が勝手に東軍を賊軍認定してただけでは？ ただの五大老同士の喧嘩だし、完全に内紛
結局それを抑えられなかった豊臣が勢力失うのも当然 >>725
ぶっちゃけ碧蹄館の戦い除くと局地戦の勝利でしかないからね 改めて戦略見ると、補給線が細い状態でがふかーく陣地に進んでってボコボコに殴られて追い返されてるようにしか見えないんだよなあ
そら誰も書かんよこんな戦争 清正最大進出点とか何やりたいのか意味不明だからな
戦略目標がどこにあるのか、どうすれば勝てるのか誰にも分からない 明国境に一番早く行けたやつが勝ち、ぐらいの感覚じゃないかな。あとは後からついてくるやつがなんとか整えてくれるとみんなが思ってた 余りにも相手が弱過ぎたのも判断力を鈍らしたのかもね
清正の立場から見たらあくまで当初のざっくりとした命令通りに動いてたらウザイ奴がいきなり上から目線で情け無い命令して来てる様なもんだしな 弱すぎるから縦深しすぎてボコボコとか戦略的には完全弱者なんだよなあ…
文禄の役は大失敗で間違い無いと思うわ
その後の慶長の役はわりかしちゃんと戦えてるし >>730
序盤の展開を生かせなかったことが全てな気がするけど
豊臣軍のソウル到着以前に、農民反乱で首都炎上、
国王は逃げて王子は捕まって人質として差し出される
状況だったんだから、反乱農民をうまく利用できる
機会はあった気がするんだよな
言葉が通じないのがいけなかったのか、猪武者共に
その知恵がなかったのか
現地農民たちと協力できずにゲリラ戦されちゃあ
泥沼にもなる 単純に失敗の理由は事前の調査不足と準備不足
言葉も文化も違う国を攻める前にするべきことをしなかったのは完全に秀吉のミスで現場の奴等を責めるのは流石に酷よ 朝鮮のことを明に向かう踏み台ぐらいにしか思ってない遠征軍が、丁寧な領民慰撫策取れるわけがない。最初の戦略から間違ってるわけで、むしろ現場の諸将は被害者もいいとこ >>734
小西や加藤の撤退を見てそう思うなら頭がおかしい
どんだけ金無駄にしてんだよ 文禄も慶長も同じもんと考えるから局地戦でも日本は負けてないとかそういう突飛な発想が出てくる
全然この二つ違うかんな >>737
こういう思い込みで適当なこと書くアホが多いんだよなあ
文禄の役において秀吉は略奪などは厳禁で、民に無茶な要求するのも禁止している
漢城落としても入城はせずに城の外に駐留するように指示している
書き込む前に少しは調べてから書き込めばいいのに >>739
局地戦も何も最初から最後まで負けなしだからな
それくらい余裕の戦いだった >>740
まあ結果としてえらく苦労するわけだが
んで撫で切り解禁した結果が慶長の役
わりと真面目にうまくいけば朝鮮占領できるぐらいまではやれてる だいたい最初から最後まで勝ちっぱなしなのになんでどんどん戦線後退してるんたか。「撤退ではなく転身だ！」（キリッ）とかいうのかね あえて行間を読むなら朝鮮には負けてないってことなのかな
旗色が悪くなったのは明が来てからだし
まー明の援軍に十分食べさせられないようだから、よっぽど痩せた土地だったのだなあと このスレって関ヶ原大阪の陣関連で豊臣側に肩入れして事実を無視する基地外と
朝鮮出兵で朝鮮側に肩入れして事実を無視する基地外おるよな 秀吉がボケずに80歳くらいまで生きてたら
朝鮮国は占領できたかもな
その後の維持は大変だろうが･･･
ま、朝鮮国を支配して、どれだけ経済的に国益になったのかは微妙だが そもそも朝鮮は弱いなんてのは当時も今も常識
兵站すら用意できない土地なわけで
ただ明が来てからも負けなしはちょっと文献読まなさすぎでは？と思う >>747
300年後に上手いこと平和裡に占領した結果、日本にとってはトータルでプラスにならなかった事例があるしな >>690
でも秀吉が渡海したら最後明に勝ち切るまで終われなくなりそう明は大陸深くまで来ても頭下げないだろうし明が頭下げなかったら秀吉戦うしかない、秀吉の寿命足りないだろ
秀吉が渡海しなかったからグダグダで帰れた >>750
朝鮮半島で既に補給が限界だから当時の日本軍の能力だと秀吉が渡海してもこれ以上北上は厳しいな イマイチ盛り上がらない雰囲気を五右衛門捕縛で大逆転して欲しい！ >>750
よく知らんけど旧日本軍じゃあるまいし別に内陸深く攻め行って明王朝倒す必要はないんだから
沿岸沿いの交易都市を押さえていって中央に交渉を迫れば良いのでは…？
とか思わなくも >>693
でもセックスした相手を殺したりしないよな
快楽の為なら歴史上最悪の淫乱やん 石川五右衛門は歴史資料として信用できないモノから伝説の人物として扱われてるが
フロイスの日本史にそれらしい人物の記述があって
実在はしてたのは間違いない
ただ仙石権兵衛逮捕説と
前田玄以逮捕説の二つのあるみたいね 主人公に興味がなく朝鮮半島で日本軍が無双する絵が見たいだけの人って本当に読者？ 主人公が関わってないから仕方ない
三方ヶ原がおかしい 作中では評価低いけど、史実では清正も福島も中央の奉行じゃないけど地方の統治では活躍したのよな
官僚としては出世できなかったけど県知事としては成功したような話
>>733
日中戦争やな 立花宗茂の顔ってモデル誰だろう？
あいつも丹羽親子みたいに何かアングルに拘りを感じるんだが 結局外国の統治なんて手懐けるだけの飴を用意できずに
民衆に割り切ってゲリラされたら絶対ムリなんだろうな。アメリカでさえベトナム失敗したんだし >>733
慶長は戦略目標が限定されてるからな
あくまで半島南部の確保だけって >>756
お前一統期読んだ？
権ちゃんなんてモブなんだけど
つか日本軍無双が読みたくないとか半島の人？ >>753
その真意は前線の武将たちには言えないって最初に言ってたからな
だからどうしても齟齬が生じる >>762
あっちでは秀吉が近くにいる場所でドンパチしてたからな
現場を見られずタイムラグもあるという状況での判断としてははむしろこっちの方がリアルかも
まさに絵空事にしか見えないって 3月15日再交渉のコニドン痩せ過ぎて痛々しいわ
髭無かったらコニドンか分からんレベルで別人 >>765
中野等先生の「文禄・慶長の役」だと「朝鮮の二王子を秀吉に臣従させる形で朝鮮半島を二王子に返還する」って形式を秀吉は希望してたららしいからそらこんなアホな条件強要されたら激ヤセしますわ 作中の秀吉は小西だけじゃなくせめて渡海した指揮官クラスには真のゴールは交易にこぎつけることだと伝えたほうがよかったんじゃね
自分が行って指揮するわけでもない、かといって全権委任して任せるわけでもない。
ただでさえハードな外国との交渉だろうに自国サイドの意思すらバラバラな状態じゃあ現地諸将を統括する権威もないコニドンさんが苦戦して小細工しちゃうのも仕方ないやん
諸将が本気に攻めなきゃ脅威にはならん、とも言うがそここそ生半可な攻めはしないように厳命するべき点だろ
まぁ成功する物語じゃないからそんな事言っても仕方ないんだけど 前回、秀吉が足利義政のように惨状から目をそらすために風流にはしったとかかれて
今回は能にのめりこんで楽観視も甚だしいとか支離滅裂なんだが 現実逃避のためにつけた能面をいつしか本人も真実と思い込んで剥がせなくなってしまう
自然な心理だと思うが なんでいい報告しかうけていない時から秀吉が危機感をつのらせていたのか謎なんだが
こんな藁をもすがる状態だとなんで結果的に講和交渉が決裂するのかわからん
報告を鵜呑みにして楽観視している一般的な秀吉像じゃあかんかったのか
秀吉を有能に描こうとして、逆に戦線の惨状を理解しているくせになんもしないどころか助長している無能になってるだろ 軍師官兵衛では唐入りやった
真田丸ではやらなかった
主人公が参加してるかしてないかの差
権兵衛は後者だから仕方ない >>770
いい報告の中に本来の目的（明との交渉）に繋がる決定打がなかったから
本人の予測以上に規模が拡大してるのに終わらせる切欠が得られないので焦り出した セニョーレスさん改易の描写がないのは残念である
あと立花と小早川隆景の友情物語も この作品の場合朝鮮は道として使わせてもらって同時多発的にいろんな所を攻撃して明の恐怖を煽るはずだったのにその前段階で戦略が崩れてるんだよね
まあ当時の日本に各所を同時に襲うのは不可能とこのスレでも言われてて最初から無理な計画だけど 今週の２ページぶち抜きの秀吉、ちょっと笑ってしまったｗ
快進撃。→いや、そうじゃない。物理的に首都を落とすとかじゃなくて本当は粘らずさっと降服して欲しかった。
→見かけは上手くいってるけど、何か違うから不安になって興味なくす。→報告が一見順調そうだし、不安を圧し殺したいから都合の良い報告で安心したくなる。
→リアル報告が来る。やっぱりダメそう。→でも平穣死守されて明もちょっと心が折れる
→ひょっとして直接交渉で貿易ゲット？→２ページぶち抜き時代に選ばれし者秀吉
すごいドラマだよな。 ソウルに備蓄してあった兵糧（元は朝鮮の年貢）を明軍に焼かれたあたりから戦線の維持がキツくナツテきたんだっけ 【戦国こぼれ話】徳川家康は辛抱強い性格だったのか。エピソードなどを検証してみる
https://news.yahoo.co.jp/byline/watanabedaimon/20210216-00222815/
我慢強い家康像はほとんど後世の創作という指摘、ちょっとセンゴク家康連想したわ 正直、文字解説と一コマの絵だけで天正記後半や一統記の頃の面白さが全くない
文禄慶長の役は快進撃や反撃、終盤の苦戦とか書いてくれるのかと楽しみにしてたが仕方ないんかね ガチで合戦を描こうとしたら朝鮮半島まで行って取材しないといけなくなるじゃないか そもそも貿易再開交渉に戦争する必要あったのか？
明の高官たちに金握らせたほうが手っ取り早くね？ 説明が多いのは気になるが
かと言って説明ナシだとストーリー的に成立しなくなるし、
個々の戦さや過程を描いてるとキリがないので仕方なし。
九州征伐も似たようなものだったしで
まあ一戦くらいは1～2話を使って描いてほしかったが 絵を背景に文字解説で話を進める現状はちょっと退屈ですよね。
何と言うか、タイトル通りゴンの大名復帰で完結させて、関ヶ原外伝を描けば良かったのに。
それならさほど文句も出なかったと 思う。 そういやセニョーレスさんが今の流れで改易されるんだったな 説明多いのは今年中に終わらせたいからじゃないかな
なんか巻いてる気がする >>787
今のMFゴーストみたいに背景と実況メインみたいな ちょうど権兵衛作中と重なるので一応宣伝
英雄たちの選択
「小西行長 講和への模索～とめられなかった文禄・慶長の役～」
[NHKBSプレミアム] 2021年02月17日 午後8:00 ~ 午後9:00 (60分) 朝鮮側に漫画で描いて面白そうな人材がいないからじゃね
いたとしてもイジったら逆上する奴続出しそうだし 確かに緒戦の快進撃は実は思惑外れで重要じゃなかったのはわかった。
ただ、この流れだとへきていかんの戦いは重要だったぽいけどな。膠着したからこそ、この交渉開始の流れになったわけだし。
まあ描きたいのは秀吉の破滅らしいから、偽使者との交渉で何があったか、二度目の渡海はどうして行われたかを描きたいんだろう。 ゴネるのは中国じゃね？
朝鮮は終始いい所ない
ただその反面、可哀想な被害者になれる
中国軍は逆転負けが多いし負けた責任を朝鮮のせいにしたりで強い弱い以前に嫌悪感しかない
中国の方が触れられたくないのかもな まあ正直あまり興味ないので飛ばしてくれてかまわない
早く秀次事件みたい 加藤すら抑えられない三成w
これで西軍の実質の指揮大将顔してたのが笑えるなぁ
そりゃあ誰も言うこと聞かんわ
ついに立花出てきたかー
西国では島津並みの強さなんやろ？ ま、文禄･慶長の役の「○○の戦い」とか
そこまで掘り下げるとキリがないしな
関ヶ原編としても、唐入りのヒーローの清正やコニどんや小早川隆景らは
関ヶ原では見せ場ないし直結しないし この時の対立が秀吉死後に表面化するから重要なんだけどね
秀吉が遠く離れた名護屋や大坂にいて指揮するのは無謀だった 唐入りってちゃんと描写しちゃダメって規則でもあるのか？
ドラマでも漫画でもまともに描いたもの無いような・・・ >>804
単純に僻地での戦いなんて面白くないから取り上げないだけだろ
東北の戦国大名とかみんな興味ないだろ？ >>801
秀吉が奉行衆に従えという明確な命令を出さないから 花の慶次とかは唐入りやれないから沖縄編やったみたいな話きいたことあるけどな >>782
家康のピンチって実は小牧・長久手の戦い以降で
上田城の戦いで大敗
本人も死にかける大病患って
石川数正の出奔のように家臣団も揺らぎ
一応北条との同盟で体裁は保ってたけど
内心こいつら戦力にならないと見抜いてて
秀吉に降るのは実は渡りに船だったりする
（ただ暗殺されてしまうかもだから妹と母の人質要求したとも） ともかくこの大ピンチを契機に
短気な性格をうまく抑え込めたと思う
あとこの後から漢方や健康志向になったな家康 唐入りはどう描いてもギャーギャー抜かす奴が必ず出るから面倒くさいんだろ
朝鮮をボッコボコに描いても言われるし日本を苦戦させても言われるし 辺境での戦い自体には意味がなくて、そのことによる外交や豊臣政権の動揺が本質なんだから問題ない。かっこいい戦が見たいならヤンジャンでも読んでりゃいい 戦国武将の人物の掘り下げでも時間かかるのに、
この上の朝鮮の武将や民衆の掘り下げやってもなぁ
過去のセンゴク見ても戦を描写するなら絶対味方だけじゃなくて敵の人物像や思惑、戦略が必要になるし 明朝鮮軍は弱い
だがこの通説には疑問が残る
こうやると思ってました 李舜臣の活躍でさえ諸説あるのにまともな掘り下げができるわけがない
そりゃなるべくかかずに済ませたいわ 遅ればせながら読んだ
こっからどんな逆転エラーをしたら交渉失敗するんだよ… 言うて国使偽装とか、バレたら大変なことになる悪さをさらっとやらなきゃいけないぐらい追い込まれてるからな 漫画の展開として明が変節するのならわかるが秀吉の方が突っぱねるんだからなあ
まあ明が強気で無茶要求しすぎたということになるんだろうけど お互いトップ不在で伝えようにも時間が掛かりすぎる状態での交渉とか胃全体に穴空くわ >>812
このスレには一人も居ないようだが・・・？ 歴史をざっくりとしか知らない自分の予想としては秀吉が偽の国使と気づいて偽の国使と交渉したことが諸大名にバレたら威厳に関わるから突っぱねたと考えたがどうだろうか >>805
ガッツリ描いた部分
・具志堅が逃げようとしたペ・ヨンジュンをぶん殴る。
・古田織部が焼き窯を見に行く。
・古田織部が陶工の娘と海中セックスをぶちかます。
・李将軍が退却する日本軍に追撃かけて死ぬ。
描いてる・・・のか？ｗ >>819
今までの描写だと秀吉を怖れて正確な情報を伝えずに嘘を伝えてて最終段階で秀吉の思ってたのとは違う交渉結果が上がってくる感じでは 龍子？が淀をフォローしたのはフォローしたんじゃなくて
邪魔者を帰らせて、自分が寵愛うけて腹ボゴになったら淀が何してたかチクッて淀を排除するためで
淀はかたじけなしとか言ってたけどむしろ陰険な事されてたのかな 秀吉は「明皇帝の皇女を日本天皇の后とする」とか言ってるが
小西は「朝貢貿易がしたいんだけど朝鮮が邪魔してきてトラブルになった」としか伝えてない
これに対して明は「貢は許さぬ」「朝鮮から撤退せよ」「封号授与は許可する」となっている
この明の姿勢はちょっとつらい
ただ交渉のテーブルには着いてくれるのでここまでに有利な材料と上手な交渉が必要だった
その為には秀吉の渡海しか無かったわけだが >>809
上田城の戦いで負けたのは徳川の3軍だから！
1軍が行けば必ず勝ったよ！ >>821
このスレにおるような歴ヲタなら「強力な朝鮮水軍」なんてもんは実在せんことぐらいしっとるわな
宮下先生もいくら朝鮮が好きでも嘘かいたらかんわー 秀吉の渡海の不安要素として「強力な朝鮮水軍」が奉行を悩ませたわけだが
しかし漫画にはもう書く必要は無いような
あっちの説にふらふらこっちの説にふらふらで一貫性がない気がする 単純に貿易再開したければ足利義昭の名前を使えば良いのでは？と思わなくもない >>830
秀吉に不安を与えただけ政治的に十分強力だろう >>806
１５万vs６０万の大軍同士が、一国の首都を奪い合う一大決戦なのに・・・日清日露戦争に比べて扱いが低すぎるｗ 政治機能である王がとっとと逃げてる以上王都であろうと一都市にすぎないからなー
規模的には一大合戦だけど「決戦」ではなかったっつー話 >>825
淀と龍子は仲いいんだぞ、夏の陣の後で淀の侍女を保護したり国松の遺体を弔ったりしてるし龍子の思いやり一方通行かもしれないが >>835
見てておもしろくないから
応仁の乱と同じ >>831
それしたら大内みたいな西国大名が勝手に独占するんじゃね？ >>817
逆にここからどうやったら交渉まとまるのか知りたい >>835
どう理由つけても日本側が唐突に侵略した戦争だし扱い大きくしてもいいことないから仕方ない
日本側も侵略された元寇は撃退した側だから割と簡単に触れて漫画とかゲームになってるし >>823
後日、具志堅はオンカライで輪島功一と出会ったことを走馬灯で思い出しながら便所で死亡 >>843
最初大勝ちでグダグダ、最後は敗走
まあそんなおもしろいと思うならお前さんがそういう作品作ればいい 経済要因のみを目的にしてるからおかしなことになってる気がするなあ
秀吉からすれば別に金に困っているわけじゃないし、
輸出競争力のあるのは鉱物や刀や硫黄くらいのもの
輸入品は生糸鉛硝石、生糸以外は武器なので戦争しないならそこまで消費しないし、
鉛は東南アジアのほうが産出地
生糸は贅沢品なのでそこまで大量にはいらない
貿易仲介している南蛮勢力がぼろもうけしているのが面白くないとかはあるし、直接交易したほうが中間マージンをとられずにいいし、
政権が独占したほうが大名統制にいいが、そこまで重要なものでもなかろうに
だから江戸幕府はあっさり鎖国してしまったのだし >>846
最初から最後まで無双ゲームだったんよなあ
だから面白みがないって意味では同意だね。敵が弱くて弱いもの虐めしてるだけだし
敵は強大で苦戦しているくらいが面白い
個人的には強大な敵に追われ、危機的な状況での撤退戦なども面白いが、そんなことにはならなかった 淀の部屋の「ふー ふくぴちゅ」てなくウグイスって
淀が男よびこんで
男「ふーっ…ふーっ！」「ふくぅっ…！！！ ﾋﾟﾁｭｯ！！」を覚えたってこと？(´・ω・｀) 当時の明朝鮮の内情と戦力を考えると事前の調査と下準備を時間をかけてしっかりやれば勝てる戦ではあったんだけどな
実際あんだけ日本軍の内情グタグタでも戦では相手を圧倒してた訳だし
この戦に関しては天下一統までと同じ人とは思えん位秀吉は無能ムーブかましまくっとるよな よく考えたら言葉おぼえるのはインコか(´・ω・｀) >>846
出た定番「お前が作ればいい」w
面白いと思うならて、逆になんでそれがつまらんて言い切れるのww
意味不明www >>841
明側の条件と秀吉の目的が合致してるんだがな今週見る限りは >>852
なんで文禄慶長の役の面白い作品がないのか？って質問への答えだぞ
ないなら作るしかなかろうよ
自分がその題材が本当におもしろいと思ってるならだけど 石星軍務尚書（明の最高司令官）としては日本に戦で勝つのは難しい、もし勝てても莫大な兵と財産を失う
相手の交渉をしている小西は関白秀吉はいろいろいっているが、実は貿易再開が望みといっているので、降伏して朝貢させれば解決だ
なので日本に降伏したというものを作ってくれ、それで日本と朝貢貿易再開にしとく
こっちも日本に降伏したというものを作るので小西はそれで上を納得させてくれ。
明の皇帝と関白秀吉は当然そんなの聞いてないので、朝貢？王に封じるだけはやってやんよ
こっちはそっちが降伏したってんで、和睦してやって漢城と王子を返還したのにだましやがったな
王に封じる？明ごときが無礼なこといってんじゃねーよ
ってことで戦争再開、石星は罷免されて投獄されて獄死、小西も殺されかかったが、慶長で頑張ることで条件に助命された
慶長では主戦派として活躍する >>825
単に体調悪いと思ってる可能性もゼロではなく >>808
隆慶一郎が存命であれば
最大の原作捻じ曲げあったのだろうか。 秀吉が竜子のお尻タッチするところえろかったな…
竜子の表情がわからななかったけど、これで男子が産まれたらラッキーだもんな >>848
モンゴル帝国みたいな強大国家を作った世界史的にもすごいことなら日本人としても自慢できるけど朝鮮半島でグダグダしてるだけだし結局唐入りが成功だったなんて思ってる日本人なんていないし自分の国の失敗した大事業とか細かくやられてもね 絶対面白くなる題材があって、なんで面白い作品がないのか
わからんなら作ってみるしかなかろうよ
誰が作っても美味しい料理ができる素材なら、自分で作ってもそこそこうまくなるだろ多分
絵も文章も書けないなら知らんわそんなん 茶々は永遠の処女
異論は今後誰でも一切許さない。
能うか･･･ >>855
詳しくない俺には酷いネタバレだぜｗｗｗ >>846
独ソ戦だって近い流れで最終的にボコボコにされてるけど星の数ほど作品になっとるやんけ なんでこのスレ、作品と関係なく戦国時代のうんちく語り出す奴とか
まったく関係ない話はじめる奴が多いん？
クソですわね 歴史漫画好きの所業は 秀頼って大男だったって話もあるみたいだけど、
秀吉が秀頼が元服ぐらいまでいきてて、大男の秀頼みて
「やっちまったんか明智」の時みたいなﾎﾞｰｰｯとした表情してる秀吉想像すると興奮する 明軍は李氏朝鮮を殆ど信用してないからな
元々自分たちが認めた高麗をクーデターで倒した政権だから不信感しかなく朝貢外交も中々認めなかった
唐入りの援軍派遣も兵部尚書の石星以外は反対意見ばかり 元はといえば北の蛮族にやられた宗主国様のせいなんだけどね 葛ちゃん処女説は、これはヤンマガ誌上でも鉄板だろ
田宮ともヤってない。
以後の婿入りでも身体を許してない。
「てってれ～」で、いつもの出戻り
葛ちゃんこそ天使級の美少女 そばかす「しゃぶってくんな
かずら「チュッパチュッパ
てかそばかすが言う言う雑賀復興って結局
パンッパンッパンッパンッ 祝着至極っ・・・！だよな
くそが 偉そうに >>827
その一軍が行けなかったんだよ
それをお見通しの上で真田昌幸は逆らったとも
あの時期は本当にやばくて
小牧・長久手の戦いは家康の勝利と言うけど
内情は芳しくなくて
信雄の講和の後すぐ講和したのは内情のせいとも
駿河が増えて更に甲斐信濃だからな >>872
本能寺前と後ではちょっと違う
前は身分に関係なくセックスしまくってたが
後は武家の高い身分の人を嫁に選んでたようなとこある
逆にセックス出来なかった人もいるのでは？とすら思う >>874
家康の勝利と言えるのはとにかく膠着状態に持ち込んだという点
あそこで負けてたらそこで終わりだった >>834
「強力な朝鮮水軍」が釜山浦に攻め寄せるのを排除できないとする奉行衆の書状があるのでそりゃいいが
この書状は秀吉が渡海しなかった理由の論拠とされたりするので何で今更という感じだった
秀頼非実子説もそうだけどやたら玉虫色にして歯切れの悪さを感じる >>838
勝ってるけどこっちのが苦しくなる不思議
将達のいざこざ
大逆転劇
面白い要素満載と思うけどな >>876
みんな家康のピンチって今川義元の家臣時代って思われがちだけど
割と厚遇されてたし
今川義元も三河なんてどうでも良くて尾張ゲットしたら返却したかもね
三方ヶ原は短気に任せてつかったのが敗因
信長も激怒したから自業自得
大河ドラマとかでもこの時代の窮地について描かれないよね >>878
このスレ見てれば分かるんじゃないかな
もうじき誰も朝鮮役について話さなくなる 主人公も準主人公も参加してない戦役にそこまでこだわる理由も意味もないと思うけどね >>853
あくまで「センゴク」で描かれていることのみで判断すれば、
秀吉が渡海していれば、武力で威嚇して貿易が目的の秀吉策は成功していた。
三成が正しかった。身共の涙とは何だったのか。 >>879
真田丸では割かし触れてたな
最終的には地震に救われたって >>882
センゴクの描写でそう解釈するのは無理があるのでは？ 渡海しなかった結果が碧蹄館でその結果が和睦交渉
渡海を決断した際の結果については誰もわからん 今週の描写だと秀吉が渡海しなくても事態が好転して目的達成できそうだから
むしろリスクを冒してても渡海させようとする三成の判断は間違いだけどね >>883
小牧長久手の後も秀吉が攻めてくる！とビビってたな内野家康 >>885
たとえ渡海すれば勝っていたとしても出来なかったんだからやはり負けは負け 戦線縮小を拒否した加藤さんはいつの間に後退したんだか
どっかで大敗したんか？ >>889
行っても行っても何も得られないし居座るだけじり貧が見えたから引き返した 秀吉の渡海は唐入りを成功させる為の「最善」ではあっても「必勝」ではないからな
渡海しても負ける可能性はあるしそうなったら完全に詰む >>887
センゴクでも状況的に一番ヤバい選択だと自分で言ってるしね
隠忍堅実のイメージはあっても対武田対北条対秀吉と要所要所でハイリスクの対立選んで九死に一生を得てるのが家康
そこを汲んでセンゴクでは「バクチ打ち」キャラになったんやろね 秀吉は戦争で家康潰そうと思えば潰せたのに外交で屈服させて官職と大領まで与えたのに家康は恩知らずだな
真田丸では内野家康が、今の自分があるのは太閤のお陰として秀頼に最後の生き延びる機会を与えてたけど そういう意味では対等に扱ってくれた信長は恩人だな
例の信康事件からどうやら家臣団の内紛が始まったとも
でも石川数正の出奔って結果以外はこれといってよく分からないんだよね >>889
ステップからの明侵攻ルートは米が取れないから諦めた とりあえず、今日のnhkbsの英雄たちの選択をみようぜ！ 官兵衛「三成、これが根回しってもんだ（おまえのやり方じゃ人は動かんぞ）
↓（三成がえらくなった後）
ゴンベエ「世知辛い世じゃのう、根回しも癒着扱いされるんか
三成なにも学習してねえ・・・自分ができない事を潰す方向に動くとか 秀吉が生きてる間は「殿下の決定である」で済むからな >>808
ジャンプコミックス「花の慶次」のカバー折り返しで原哲夫が担当とのやりとりを抜粋していた
原は琉球編のあとに唐入りを描くつもりでいたが
編集サイドは琉球編が唐入りの代替に既成事実化していたので
原が力のない返事をしておしまい >>894
信長みたいに他の国から攻められるのを守ってくれたなら恩になるけど滅ぼさなかったから感謝しろは恩にならない
殺人鬼がおまえのことは見逃したから感謝しろと言ってるようなものだぞ 唐入り絶対描けマンもしつこいよね
花の慶次（原作一夢庵風流記）の唐入りネタなんて
「現地の王女を攫ってアオカンして妾にする」って話なんだからジャンプが敬遠するのは常識の範囲なのに 信康事件って根が深くて
信長のせいにしたくなるくらいヤバい事件とか
秀吉もそれを知ってたから秀次事件に繋がったのかもと予想 そもそもセンゴク権兵衛になってからは根白坂みたいに主人公が参戦してない戦は簡単に済ませてるんだから
秀吉を軸に置いてた一統記と違ってほぼゴンベに関係ない唐入りやらないのは当然の結果だろ 加藤清正ってアホだよな。兵站の概念、補給線の概念がない 勝手に深入りして諌めた三成を恨む。それも領土切り取り対一心だろ。
愛知の地元縁で出世したけど一兵卒が相応しいわ >>907
清正からしたら補給をちゃんとやるのは奉行の仕事で自分達がちゃんと仕事できてないせいなのに命令するなという感じでは 秀吉の苦悩や政権内の生存競争がテーマなんだし、それを考えてももう既に充分なほど対外侵略を描いてると思うけどね。
長篠や山崎の戦いの時みたいに敵将との一騎打ちとか陣形だとか切った斬られたのそういう合戦シーンを描いてほしいの？
小西軍の武将の〇〇が韓国軍の将▼▼を討ち取った！第一武功や！
とかそんなよく分からない名前ばかりのシーンを延々とやることになるんだろうが、現状で唐入りを描いていないって言うからにはこういうのを求めてるんかね >>894
潰せなかったから残したのが正解
あるいは秀吉から見て必要だから残したに過ぎない >>907
元々が財務官僚育ち的で大兵力を率いた事がなかったから
張り切ってヒャッハーしちゃったら突き進めたのは自分だけだったて感じ
あとはコニどんとのライバル関係が全部悪い方に転がった、と >>886
三成は秀吉の「本音」を知らないぞ。
貿易「さえ」達成すれば良いは小西と毛利しか知らない。
まあさんざん貿易貿易言ってたから、目的自体はわかってるだろうが。それでもガチで明まで攻めるぞって言われてる側でしょ。 こにドンが西軍につくのは分かるが毛利良成はなんで西軍についたかのフラグは立てておかないのかい？ >>910
>>906にも少し書いたけど一統記はセンセが主軸は秀吉って言ってただろ >>901
ネットが普及してない時代なんだから描けばよかったのに
アニメ化してたわけでもないし 畢竟
出版社からの唐入りの描写の停止があったとの報は真実であったと >>917
もっと単純に「だってエロシーンばっかだし…」とかそんな理由だったりして >>914
基本的に西軍の奴等は巻き込まれて仕方なく西軍に着いた奴等だらけだし毛利親子もそれなんじゃね？ >>917
まあ、この後は原作小説ではそこそこのボリュームだったのを漫画ではかなり端折って終わらせたから
やんわりとした打ち切り宣告でもあったんじゃないかな
パチンコ版権もまだ無かったし、北斗の拳もどきの琉球編がアンケート人気落としていたんだろう 最初の方の花の慶次が面白いのはやっぱり有名な武将が巨大化して筋肉モリモリになって出てきて暴れるのが多きいからだもんなあ。聞いたこともないような脇役じゃあ盛り上がらない 原先生のいくさの子でも柴田勝家が初登場時は大豪院邪鬼みたいなサイズだったなぁw 琉球編長い上につまらんもんね。
最後に関ヶ原で盛り返したけどさ >>925
関ヶ原結構ダイジェストな感じだったから、琉球編やらずその分関ヶ原やればよかったのに
ていうか花の慶次スレになっちまってて草 花の慶次は全盛期の怖さと魅力を合わせ持った天下人の秀吉と末期の惨めに衰えて家康に泣きつきながら死んでいった秀吉を両方描いてたのが良かったな
前者が魅力的だからこそ後者がより無惨に見える連載ならではの手法だった 今BSプレミアムの『英雄達の選択』でコニドンメインで慶長・文禄の役の番組やってるな。 小西とか加藤、福島たちは元々武士の家系でもないのに、けっこう頑張っているような気がする
本当にポンコツなら領地を統治できない 福島は飲んでなきゃ有能だよ
ただしいつも飲んでるんだ >>930
正則 何杯飲んだ？32杯だ
少しも断酒できておらぬ つまり無能だ >>928
コニドンメイン視点でロールプレイしてるから積極派代表で清正が超絶邪魔な存在に描かれてるの笑う 西軍が勝ってたら肥後の中心が宇土になって今頃宇土県だったんかね 信長を殺した男も秀吉メインの新作始まったらしいね
日輪のデマルカシオンってタイトルで >>903
信雄担いで秀信に謀反をして秀吉に攻撃を仕掛けてきたのは家康なんだが
北条とか伊達はまだしも家康は滅ぼされても文句言えない立場だぞ >>940
どっちにしても滅ぼさなかったのは秀吉の都合だし秀吉に対する借りは秀吉が生きてる時に働いて返しましたで終わりでは
息子は別に関係ないし 家康が秀吉の母ちゃんを人質として預かったとき、母ちゃんを殺していたら… >>941
滅ぼさなかったのはいち早く上洛して臣従したからだが、その上領土と地位と金をもらっている
領土の安堵は秀頼の名前でも出されてるから秀頼にも恩は当然ある
これで恩がないとかいうなら、江戸幕府の恩なんてなくなる 最近の、メンタル面で積極的ではない秀吉は
少し魅力に欠ける
トンデモ説でいいから2回目の唐入りはヤル気に満ちあふれてて欲しいわ 定期的に家康アンチの基地外は発狂しないといけない病にかかってるのかね？ >>940
それは秀吉との緩衝地帯が無くなって
国境隣接したら小さな軍事衝突が大規模戦闘に発展しかねないから
そりゃ加担するだろ 身共さんはずっと名護屋滞在だったのだろうか。
本田正信や四天王も一緒だったのか
江戸をお留守にして領地経営も大変だったろうな >>943
粘りに粘って秀吉の妹と母親をゲットしてから上洛したけど >>946
存在が邪魔だからコテハンつけて欲しいわ >>943
あの司馬遼太郎も書いていたが御恩と奉公は現在形が鉄則
もちろん本人が過去の恩を重視するのは自由で勝手だが強制力は無い センゴクでも秀吉が北条攻めの論功行賞で「軍出したところは所領安堵…」ってつまんなさそーに言ってたが
ここが惣無事体制の一つの限界よね
秀吉台頭以前から大名だった大名には潰す代わりに所領安堵で従属させることはできたけど、それゆえに
（建前上はさておき）所領と所領からくる権力を奪うところまではできなかった
その点で恩を売るのは介入の機会なのでもっと積極的に絡んでことができるか、あるいはヘマして粛清の口実が
できればよかったんだが自立してる大名がそこまで積極的になることも隙をみせることもなく
だからセンゴクの北条攻めでも静観状態の大名たちのケツを叩くため既にある程度の地位で恩を売ってる家康にそれとなく指示した
恩を売られて権力を持つほど潰す口実も増えていくから家康も分からないフリはできず結果ゴンベの復活の舞台が誕生 質問だけどその気になれば朝鮮半島の一部が秀吉の死後も日本領に出来たけど
家康が放棄したって聞いたけど
その辺詳しく
和平交渉が素晴らしくて家康は中韓から人気と聞いた事がある >>955
家康以前に現地に残留したいという大名がいたのかな
特に慶長期では留守中の領地を豊臣政権に干渉されてて早く領地に戻りたいのが総意だったみたいだが >>956
家康を倒す為に100万石大名をたくさん作るのが唐入りの狙いって説も聞いた事があってそこはどうかなと
その辺の野心があった大名もいたと思ったがどうだろう
石高高いところ分かるけど >>957
たとえ最初はそうであっても最後はどうだったかな
最後はもう豊臣政権というより秀吉政権の維持その物が目的のひたすらの悪足掻きに過ぎなかった感じだが >>958
中には戦争狂や一獲千金の小大名は積極的だったとしてもおかしくはないとは思うが
大坂の陣なんかも士気が極端だったと聞くし 一発逆転を狙うのは浪人組だろう
すでに領地知行持ってる連中はそういうギャンブルする必要はない >>959
具体的な名前は？
それこそ清正クラスが残留を叫ばなければ意味は無いと思うが
それに国内で干渉政策で動いているのが奉行衆となれば尚更 まぁ現代で言う無敵の人はヤル気満々やろうな
大名復帰してなかったらゴンさんも清正隊に追随してそうw >>955
そこら辺調べても日本は負けたんだなってがっかりするだけだと思うよ そもそも留守大名の領地に対する干渉政策自体が既に撤退後の国内動揺への事前対策みたいなところがあるからな
だから三成としては不平分子にはむしろ現地に留まってくれた方が都合良かったかも 送られた能演者も到着したら現地組の困窮っぷりに胃キリキリしてそうや
「能なんかやっとる場合ちゃうやん、誰が喜ぶんや」て >>965
朝鮮にゲクランみたいなのいたら軍を率いる前に仲間に潰されるわい 実際領地経営できなかったんじゃないかなあ
海隔てて領有するだけの旨みない気がする
朝鮮の土地って当時はろくなもん作れないし… とはいえこの唐入りはアメリカで言う軍産複合体みたいなもん
完全撤退したらどうすんだ？と商人激怒して
いい案があると家康が関ヶ原を提示
商人も商人で三成をこのままだと家康に乗っ取られると煽った可能性は？ 根本的に関ヶ原を全く分かってないレス見ると頭が痛くなるな 減速ぞ
書き込む勿れ
>>970
聊爾なくスレ立て給う >>968
あ、いや人材的な話じゃなくて>>955>>964の唐入りの結果的な話
日本本土は無傷だけど結果は占領した土地を放棄して、本国でも後継者を巡ってゴタゴタがってところ
もっとも朝鮮がフランスのように豊かな土地ならいくつかの大名が残留してただろうけど 残った連中が独自で明と朝鮮の攻撃に対処しないといけないから、そんな罰ゲーム誰がやる？
交渉するフリして騙し討ちする異民族相手だから 釜山は日明貿易の中継地としての価値はありそうなんだが 海外領なんて面倒しなくても、港に小規模な居留地つくってそこだけは日本ルールでって認めさせるだけで済みそう そもそも日明貿易を認めてくれないから交渉決裂になったのに
釜山なんて貰っても毛利が無理して大内の攻撃から門司港を守った二の舞になるだけ >>975
任那さんに謝れ
って当時の外交関係全くわからんけど >>957
大和大納言家を潰しにいった時点でその説はあり得ない >>974
戦争で荒廃し切ってるのは分かってるからな
ならば一旗組としてはむしろ山田長政みたいに南方を目指しそう くそー十兵衛付の侍女殿とズッコンバッコンズッコンバッコンピュピュッピュピューってしてー このスレッドは１０００を超えました。
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