【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 205番槍【IＰあり】
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 204番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1601639881/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 秀吉の、自分の真似はするな訓戒吹いたわ
でも、他はともかく女好きだけは秀吉に似て、しかも種がありまくってたので後々、秀吉に濡れ衣おっかぶされて殺された気がする
秀次にその気がなくても、閨閥が形成されちゃって秀頼の出る幕がなくなりそうだし 小牧長久手ってめちゃくちゃ重要だったんだな
あそこで秀次を仕留めておけば 豊臣家はそもそも一門の数自体が少ないので数少ない成人男子だった秀次にはガンガン子供作らなきゃいけない面もあった 小牧長久手で秀次や堀久がやられてたら信雄が覇権握っただけじゃ？ もう挽回したんだから終わってよくね？
まだなんか失敗するの？ 主君のお気に入りポジションまでの挽回はこれからだからな
別な主君だけど ゴンベの唐入りの名護屋城滞陣はお隣の陣が長宗我部家っていうマンガとして美味しい要素があるけど
拾う勇気が今の作者にはあるかなぁ
ともあれ主人公サイドはちゃんとまとめてほしいね >>35
ttps://i.imgur.com/LD48SM3.jpg
ttps://i.imgur.com/Pu678zm.jpg しかし最初に余計なこと言ってゴンからぶん殴られてた佐吉のまんまだな
優秀な計算機は自分が優秀な計算機であることを自負して鼻にかけないはずなんだが 自己保身をもっと考えるべきだった家康との違いはそれ
正しいこと良いことをすれば良いまでしか考えが及んでいない 家康はあくまで保身が第一だからな
いわば天下取りもその手段の一つでしかなあ 結局、白山林の惨敗が最終的に秀次の運命を決めたな
敵方の小幡城なんて目と鼻の先なのに何であんなに油断してたんだろう？ 名護屋城出来てもう出陣した後だからゴンの出番、講和成立辺りまであんま無さそうね 五右衛門のエピソードはいつくらいになるの？慶長の役の頃？ >>45
石川五右衛門の回想が家久ばりに長くなりそう >>35
当時の酒って清酒の登場前だから、ストロングゼロよりヤベーしろもんじゃないの？ 福島正則の酒の失敗談も酒に溺れて早死した小早川秀秋も納得だな ただ真田のとーちゃんはお兄ちゃんに、焼酎送ってちょ、飛ばないように目張りはしっかりね、って図々しくせがんでるんだよね
焼酎があったなら清酒ももうあってもいいような気がするが…
まあ濁り酒でも蒸留は可能だろうけど
しかしそれ、カストリ並みになおヤバそうな悪寒もw 清酒はあるはずだが 興福寺とか奈良の大寺院は酒造りに通じていて濁ってない酒自体は熟成込みで作ってたとかなんとか
どぶろくとかの濁り酒がメインだったのは間違いないが度数はどっちも変わらんしな 秀吉「おまえの変わりはいくらでもいるぞ？」
秀次「……ワタシガシンデモカワリハイルモノ……」
プレッシャーかけすぎ >>47
当時のどぶろく系は度数は低い。その代わりに一升2升と飲む 鶴松も死んだし、自分が作った体制さえ続けばもう誰がトップでもいいんだろうな。
それこそもう徳川でもいいやと思ってるから秀忠の名前も出るのかもね。 >>53
以前は唐入りは貿易を認めさせて息子の体制の維持が目的だったけど息子が死んで名声を残すのが目的になった感じだな
だから早い段階で自分自身で行こうとしてるし脅しじゃなく名声のために本気で侵略するつもりに思える 今回のポイントは、三成が憎悪する「身勝手な者共」を略すと、『身共』になることだな♪
ええ伏線、宮下サスガ♪
ここにいる知識だけのアホにはわからなかっただろ♪ 小説でもマンガでも誰が描いても三成は有能な馬鹿になってくよね
歴史的に敗者になってるから、どうしようないんだけど
処断するより味方を作らなくてどうするんだと 七将襲撃事件とか見てたらコイツ仕事が出来る馬鹿なんだろうなって素人でも分かる ゴキジャップがまた朝鮮虐殺侵略を夢制覇だの正当化するのか。民衆を殺戮したジャップ土人が中国連合に叩きのめされて敗走するだけのお話
日本人の精神がいかにテロリスト構造なのかがよく分かる
コロナ防疫に失敗し昼夜泣き続けるジャップ猿が現実逃避に過去の悪さに浸り
犯罪者御用達ゴミネトウヨ漫画
カステロウヨ作者はジャップ南京大虐殺の主犯非人の血を有してるようだ今すぐこの世から消え去れダニジャップ >>56
それよりも佐吉が秀次排除に関わりそうな勢いなんだが・・・
茶碗割ってから覚悟完了してしまった感があるな。 >>54
おばあちゃんな見た目でもおかしくはないのに未だに秀吉の閨の相手しててもおかしくない若さだよな ミッチーは有能だけどそりゃ嫌われるみたいなエリート官僚頭と化してて今のままで関ヶ原なんて起こせるのか不安になる
天下を二分できるほどの人は付いてこないだろ 創作かもと言われてるけど三成は襲撃の際に家康の屋敷に避難するんかねぇ ミッツを有能鋭利な官僚として画くほど
何故、家康に勝てると愚考したのか矛盾する 毛利主導で関ヶ原に勝利したら次は大阪城西の丸に家康に変わって輝元が居座るだけなんだよなぁ… >>67
どっちにしろやらなきゃ消されるんじゃね？
相手は家康個人でなく武断派全員だぜ？例え頭下げたしても、どこまで堕ちれば納得してくれるか知れたもんじゃない。
つうか何故頭さげにゃならん？みたいな話になるし。三成だって三成一人で生きてるわけでなし。 >>69
その場合三成は要職に返り咲けるから良いだろ そんで次は毛利の専横が気になり出して反毛利を結集しての無限ループ その間に秀頼が成長して子供にも恵まれたら豊臣政権なんとかなんじゃね？ 昔は、家康がいなかったら豊臣や石田三成は自分等の天下が続いてしあわせだったのかな、とかおもってたが
三成さん、秀吉存命のころから、毎日まいにち胃がキリキリする日々おくってそう。しあわせな時期がこの人にもあったんだろうか 関ヶ原の戦いは史実を知ってる俺等から見ると無理筋にしかどうしても見えないんだが
三成なりの勝算はあったんだろうか？それとも殺られる前に殺るという窮鼠戦法だった？ センゴク作中で母ちゃんにも言われていたが自分がなんでもこなしてのしあがってきたからどうも他人にもそれを要求するフシがある >>62
ねねさん生年不明だけどかなりの年の差婚だから
文禄の役の段階で秀吉55歳
それから10歳以上若いとして40代前半ぐらい
人の老けるの早い時代とはいえ、大名の奥方でいい暮らししてるし秀吉の死後も長生きして元気だったんだし、まだまだいける
>>65
本人あくまでも教育的指導のつもりなんだよなw >>78
育成した奴はみんな殺した(秀次派)か、殺したせいと三成が嫌いで徳川に付いた(武断派とその他東軍)か、殺された(三成派) 秀吉自身がコツコツと豊臣血族消してくれて
三成が家臣分断と反徳川結集して一網打尽の絶好の機会をくれて
家康さんは笑いが止まらない 秀頼に継がせるつもりなら秀次が邪魔なのはしゃーない
利家が家康より長生きだったらなんとかなってた可能性あるし… 豊臣に唯一残った実務能力と政治力を兼ね備えた存在が片桐且元なんだけど結局自分たちで追い出してしまうのがどうしようもないんだよな
しかも追い出した大野兄が後々片桐且元と同じ立場になって強硬派に襲撃されたりするというお前なにしたかったんだと >>87
片桐もまとめられてないから出奔するはめになったのであそこで必要な能力までは有していない
頼られそうになったら逃げ出した信雄の方がまだ可能性がある 三成以下近江勢をスゴく優秀にえがいてるから
関ヶ原の敗因は突拍子もない秀秋の裏切りと
毛利の優柔不断と怠惰さにするしかないよね >>89
大方針決めてる秀吉死んだら、途端にパニックになる小吏にしか見えんけどな。事務能力があるだけ。 よく大野兄弟がガンと言われているがこの漫画読んでると大野兄弟よりその親の大蔵卿局に問題がありそう
大阪の陣前に片桐と別枠で交渉に回ったのも大蔵卿局だし
家康も大蔵卿局を使って煽った方が良いと見て大蔵卿局だけに会ったのではなかろうか
北政所と孝蔵主いなくなってやりたい放題の予感 >>89
優秀に見えるか？
秀吉の手足としては優秀というだけじゃないか？ 一時期、妙に石田三成再評価が流行ってたが、結局は秀才阿呆なのよね そりゃ優秀だったら奉行職を降りる事態にはならんからな >>50
15世紀後半には明まで航海しても腐らない酒が船に積まれており、佐竹家には火入れの記録がある。
なので清酒自体はあるがまだ希少。ついでに醤油もあるが希少。
>>85
ただ家康が最初から取って代わるつもりだったというより、諸々の要因が作用して結果的にという面
も強い。秀吉死後の行動は縁組以外政権重鎮としてはまっとうだし（上杉や毛利の方が逸脱している）、
関ヶ原勝利後の大名の配置も東国は徳川系、西国は羽柴系で住み分けている。
家康があんなに長生きしていなければ、徳川で統一された日本にはならなかったかもしれない。
実際関ヶ原の翌年に病でしばらく臥せっているんだよな。 >>92
大野兄弟も二番目の治房は武将としての能力はともかく、権力に興味なく浪人衆とも良好な仲とまだマシな扱いだな
長男の治長と三男の道犬はアホ扱いだが 秀吉死前後の家康は本当に運が巡りまくったって印象
小牧・長久手のほうがはるかに博打レベルが高かった >>98
実際はその2番目が豊臣滅亡の1番の戦犯では？ >>101
近い事例で野球の話になるが
落合曰く長嶋茂雄が監督時代に四番集めまくった理由が現役時代の自分ほど勝負強く信頼できるバッターがいなかった不安の裏返しって話があってな
そして落合自身が監督になる際にはそれを反面教師にしたのか現有戦力を猛練習で鍛え上げてナゴドの広さを生かした手堅く勝つ野球を志向したと >>101
だがそれもあくまで自分自身の権威権力を脅かさない範囲なんだよな
そんな都合の良い奴いるわけない センゴク秀吉って自分がダントツで能力が高くて周りの奴等は相対的に能力低いって思ってるだろ 能力面がそんなに高かったら前半生はなんだったんだって話
生まれたときからなんでもできたじゃなくて覚醒したタイプじゃん作中の秀吉は
大政所の発言が要らないよな センゴク初期の秀吉と今の秀吉は別人だと思ってる
柴田勝家に睨まれてガタガタしてたのはなんだったのか センゴクゴンベは美味しいよな
個人の武で言えば秀吉が持てなかった物だから下手に頭良い奴より出世出来た 三成が秀次ではご不満みたいな描写があったから
秀次処断は嬉々として全力で行くのかな >>105
韓信と同じじゃね
身分が低いと認められるまでが大変 >>100
遊廓で遊んでた薄田と一緒に大敗したんだっけか 家康はいつ頃、豊臣家から政権を奪おうと決意したんだろうな
司馬遼太郎説だと秀吉が病死した翌日に決心した事になってるけど微妙だな。
家康暗殺計画が露見したあたりが政権簒奪を決意したタイミングじゃないかと個人的には思ってるんだが お話し中に割り込んでスマン。
上野の国立博物館で開催中の「桃山�V下人の100年」が29日迄だから未だの人は見に行った方が良い。予約制だからじっくり見れる。 >>111
家康暗殺計画とか言いがかりじゃないのか？
暗殺するぐらいなら秀吉や利家が居る時に家康を別の形で追い込むだろ >>111
徳川は力を持ちすぎてるから領土を守ろうとするなら天下とるしかないからなあ
豊臣の下であの領土を維持し続けることを許してもらえると思えない 真田丸では最初の私婚騒動の時に多くが自分を支持してくれたので行けると判断したとなってたな >>106
いちおう頭は良かったな。バカが嫌いで蛮勇が全くなかったけど。
作中ではそこにゴンベが見事にハマった感じ。横山城から信長助けに行ったり、小谷城単独で落としに行ったりの蛮勇はゴンベ来てから決断できるようになった感。作中ではね。 家康は政権簒奪を決意できなかったら韓信みたいに粛清は免れえなかったかもね
秀吉はこざかしい事をしないで家康に大坂城から何から全て家康に与えて秀頼の保護者として
家康に全てを一任してしまうか、逆にお役御免として家康から全ての官職をはぎ取り
関東へ叩き出すかどちらかの選択をすべきだった >>109
少なくとも金ヶ崎撤退までは能力的にさほど見るところなかったじゃん >>119
能力がなかったら部隊長に任されなかった
秀吉は自前の領地と兵力を持って織田信長に仕えた訳じゃなく信長に抜擢された人間だから >>120
半兵衛が協力したように人間的魅力はあったけど能力は大したことなくてずっと成長し続けてきたのが作中の秀吉じゃん？ >>121
作中の秀吉は登場時すでに部隊長の身分だったけど？ >>122
その取り立てられた経緯が描写されていないんだからそんなの妄想じゃん
あくまで作中の秀吉の能力は連載中に上がり続けている訳で幼少期から圧倒的に優れていたなんてことはありえない たまに居るんだよなゲームでも漫画でも
歴史的事実でも作中で描写されてないからそんな事実は無いって言う人
これはちょっと違うけど チャーチルだっけ、政治家には予想が外れた時の言い訳をする才能が必要だとかそんな格言残したの 本国寺合戦の時に公方を助けに行くか悩んでたやん
悩むくらいには能力はあった
バカなら迷わず即決する >>118
豊臣に忠実で尚且つ豊臣を守れる力があるのが家康だけの時点で家康を政権から外すのは現実的では無いわな >>118
司馬仲達と同じであそこまで行くと簒奪か粛清かのどちらかなんだよな
例え家康一代は全う出来ても代替わりすれば丹羽みたいに解体されただろうし >>119
後付けで桶狭間戦記で報告書提出して、信長から見込みがあると抜擢されてたよね
センゴクは浅井長政のキャラ変とかしばしば後付けがあるよね >>133
朝倉義景の本来の姿が見えない
麒麟だと何だかんだでちゃんと戦国大名やってるし あの摂津春門、ほんとにあそこまで暗躍してたん？ 存在を麒麟で初めて知ったくらい全く聞いたことがない知らない人物だったんだが 十兵衛が引き込んだ将軍関係者が朝倉家に嫡男毒殺という大迷惑かけてトンズラした上に十兵衛自身もこいつら麒麟呼ぶ見込みねえわとしれっと見限ってたのは酷すぎてもう笑えた
サイコパスの信長やダークサイド全開な秀吉並みに十兵衛も麒麟を追いながら回りに破滅をばらまく無自覚な邪悪というセンゴク光秀とは別方向にヤバい奴になってきてる センゴク光秀はあたかも自分は預言者と錯覚し、遠い未来を脳内で見すぎてぶっ壊れただけなんで
麒麟の十兵衛とはベクトル違い以前の話 >>130
京を任された面々を見ればもうかなり出世してるのがわかるよね
同世代エリートの前田や佐々は超えてる >>134
最期はなんかいい感じになって死んだけど
物語中だとほぼいいとこなかったよな >>135
大河ではあの手の役はコロコロ変わる
実在してそうなところの手頃な人物から選んでくる
国盗り物語では上野中務なる人物がああいうポジション 小男の秀吉に佐々木蔵之介という配役に違和感
いや、好きな役者なんだけどね？ まあ見た目だけで言ったらナイナイ岡村が一番秀吉役に適任なんだろうけど >>142
信長より若くないと変だよ
山崎までなら40代だし 桃山波濤編が最後かと思ってたんだが
今までずっと○○章●●編だった
最終章（名無し）の桃山波濤編なんだな 昔の秀吉ってもっと垂れ目だったけどいつからあんな眼力出てきたんけ？ >>132
秀忠さん戦はともかく政治力はあるから司馬氏みたいにえぐい簒奪しそう そんなこと言ったら身共なんかモデル自体が別人になってるぞ
二郎三郎時代は違うが今はマツケンのイメージらしいからな >>119
気難しい竹中半兵衛を仲間にしてる時点で超有能 >>143
そんなこというたら信長に染谷使った時点で… 朝鮮側の対応もどう描くかだな
派閥抗争のせいで攻めて来ないと決め込んでいたとかやるのか というかもう既に朝鮮の使者は改竄された事前交渉から訪日後に突然唐入りとか妄想言われてこいつ狂人だろ…と判断したという描写が漫画で出てるよ 果たしてどっちの方が朝鮮としてはまだ名誉になるのかな いくらなんでも対岸に巨大な前線基地を作り出していた事くらいは分かっていたろう
せめて水際で撃退してくれていたらこちらも泥沼に嵌まらずに済んだ そうやると物量に負けたという敗戦日本の言い訳に近くなりそう そして厄介なのは上陸を許すほど弱くても明本土への素通りを許すほどには弱くなかったという半端さ
そもそもこの作品の秀吉は朝鮮で抵抗に会うという想定があったかどうかも曖昧だし
一説ではむしろ朝鮮側が積極協力するのを当てにしていたとも言うし >>153
強盗が家のセキュリティちゃんどしてれば強盗殺人にはならなかったと言ってるようなもんだな 上陸を許すほど弱かった、のではなく上陸してくるはずがないと油断してた てか唐入り誰も反対しない空気が何とも…
大河なんかだと秀吉の周りの家族ないし助左や官兵衛とか部下が反対するのがお約束
史実でそういう行動した人どれだけいたか知らんけど
信長の時は部下だった秀吉が全力で阻止とばかりに
代案みたいなのを側近と寝ずに練ってたなんてあったのに
権力者になったら途端に立場が違うんだと真逆
のことやるとか
闇深くて草も生えない
宮下なりにここ最近の話で外国との立場どうこうの描いて
唐入りの流れ説明したつもりなんだろうが
大東亜戦争突入の時もこんな空気だったのかねえ？ その部下が今の秀吉からみたら良くて指示こなすのがせいぜいな使えん奴ばかりだってのが細かく描かれてきたじゃん >>160
相互牽制の仕組みがガッチリ出来ていて誰も反対出来ないという説明があったな
最も逆説の日本史などでは実際には海外進出の機運は相当にあって結果的に失敗したから皆が反対した事にされたともしているが >>161
豊臣家には秀吉に諫言できるほど有力な古参重臣が居ないからな
秀長がその役目を担ってたけどいなくなった後秀長ほどの人間が居ないから
豊臣政権のワンマン化が悪化した >>92
ちゃんと読んでる？
秀吉自体が、ダメなのに
大野市におしつけるなんてひどい！
秀吉と淀（浅井の長女）の奇跡のコラボレーションが大阪城なのだよ・・ >>48
酒の消費量が少ない都道府県ってどこなんだろうな
最近ひそやかな研究対象です
多いのは新潟？ >>166
東京は別格として一人当たりだと高知が一番になるんだと
まあイメージはわく
飲まない県は滋賀、奈良あたりだとか
飲めない人だと三重がトップという話も ここから家康がどうやって海渡らずに済むのか気になる >>151
史実では朝鮮王からの正使副使が西人と東人つう派閥に分かれて、
朝鮮に戻ったら片方が秀吉の侵略の意図あり、軍備を至急に備えろと王に進言しようとしたら握り潰した。これが原因の一つ 自分が明なら朝鮮半島で戦わず敢えて満洲地域まで進出させて兵站断ちに行くけどな
西国武士じゃ北東部の冬は乗り切れんでしょ >>165
先週くらいの流れはそうなんだが以前のゴンとのやり取りを見てるとああやって口出して大坂の陣で邪魔者になるんだろうなこの人と思った 秀吉ってやっぱ人間的リアリティあるよな
信長と家康はそうでもないんだが、秀吉はこんな感じの堕ちる天才いただろうなってリアリティ
高祖に近いものがある
人間が事を成してから、誰のせいでもない自分のせいで滅びるという過程 家康は無茶苦茶する上司に対してうまく立ち回って地位を守って最終的には大出世したから現実的なサラリーマン像だと思う
家康は誰でもなれそうで一番真似するのが難しい人だと思う >>174
現代でもサラリーマン社長は舐められるんだが 家康は事実上信長秀吉の下でありながら独立した戦国大名だからな
サラリーマン社長ではなく、下請け会社のオーナー社長 下請けでもない
併合した会社の社長を役員待遇で迎え入れて創業者が居なくなったらそいつが会社を乗っ取った
という割とよくある話 >>156
日本にとって都合悪い情報を耳に入れると秀吉が不機嫌になるからな。「朝鮮は閣下の意向に恐れ入っております！」とかごますっておけば安心 とにかく国内的にも朝鮮は服属しているという建前だから抵抗ではなく反逆としての扱いになるんだよな
この差は大きい >>181
朝鮮「えっ？いつ日本に服属したの？明国の冊封国だけど」 >>136
最近の十兵衛、カイジの船での古畑みたいに無自覚・無意識に義昭・幕府を切る算段始めだしてるように見えるわ >>185
行動理念の根っこが麒麟呼びたいだから
朝倉家が麒麟を呼べる幕府再興に非協力的ならあっさり見限るしその幕府が麒麟呼べそうになければやっぱり見限るのは
ああこの調子で今は仲がいい信長も見限るんだろうなと薄々伺えるわ ホワイトをキープしつつ本能寺から逆算してキャラ作るならああいう見せ方になるだろう
やはり信長のままじゃ麒麟呼べない！オレがやるしかない！と >>160
アルキメデスは日中戦争を東條英機の名誉欲が原因としてるね 人の心は謎。自分ですら自分の心なんてわからんし
このあたりは、天下人だろうがかわらない人間なんだろうな
それに、動機はどうあれ秀吉によって無用な血と涙が大量に流されるハメになったのは事実なわけで
動機で情状酌量とかも、結局は秀吉贔屓かそうじゃないか、あるいは無関心かで人によって全くわかれるだろうな >>170
中国人だって乗り切れねえよw
冬になったら自動停戦だろ >>170
日露戦争のロシアもそうだったが
撤退によって相手の前線を前へ引きずる作戦は相手が乗らなければ意味がないし
それを許容する兵士と後方の合意が形成されなければ司令官解任に繋がるだけ >>170
そんなことしたら半島丸ごと離反しかねんじゃん >>192
元（モンゴル帝国）なら北東部の冬も余裕だったろうな
やはり明は雑魚 昔を自分の好き勝手に思い出させてくれる権兵衛は大名復帰
昔をあっちから思い出させてくる尾藤は手打ち
「殺すつもりじゃあなかった」と弁明しても自分のエゴや都合以外は認めないという狭量さがよく出てる ユーラシアステップは遊牧民の庭だからのう
あそこは人類史にとっちゃ鬼門よ >>193
ナポレオンのロシア遠征でも戦わない焦土戦術に政治的突き上げが起きて総司令官のバルクライが解任されてクトゥーゾフに変わり、ボロジノの戦いになるからな >>186
それはそれで筋が通ってるからいい
だが、駒パートはいらない 思ったよりしっかり朝鮮関係やりそうで嬉しい ただ史実だと朝鮮軍すごい弱いしグダグダだから定番の敵をどう強キャラに描くんだろう >>201
相手将軍は李のみにすれば無問題。凡将は全スルーで。
仮に玉砕とかした城があれば、その城主は有能っぽく描けるぞ。 譚論、咸継光がボロボロの明軍を再建したんだが、もうこの頃はいない 戚継光は派閥のボスが死んですぐ左遷させられて失意病死したからな
生きてたら間違いなく派遣されたんだろうし強敵になるだろう 戚継光といえば狼筅
日本刀対策というけど
なんで日本国内で発達しなかったのかな >>203
当時の明のなかでは名将を全土から集めている。
ボハイの乱を鎮圧したり、モンゴル相手に頑張っていたり、満州でブイブイいわせてたり、ビルマの侵攻を防いだりとね。
ただ日本軍の相手にはならなかっただけで
日本に限らず、中国は異民族にクッソ弱いから仕方ないけどさ 朝鮮役はサラっと流してメインは真田に嵌められて佐竹と喧嘩か なるほどこんな前哨戦があったのか
久々に主役が出てきたと思ったら楽しませてくれるじゃん 何気に黒田長政って初登場？中国攻めの時出てたと言えば出てたけど
あと石川吉輝って名前変わってるけど石川数正でいいんだよね？ 九州まできてゼニゼニ言うてるなら
斉藤さん再登場でゼニ融通してくれんかのう
あれからずいぶん稼いで豪商になってそう 天正記でゴンの部隊が安房守の兄たち殺してたけどあの辺りの因縁もやるのかな 長篠の戦いの時に「仙石と真田の因縁の始まり」みたいなこと書いてあったけど、因縁の対決みたいなことまだやってないよな。ゴンさんと真田昌幸の顔合わせすらないし >>221
自分でその因縁の始まりを書きながら何を言ってるんだ？ わざわざ真田絡みネタ使ったんだからちゃんと上田合戦描いてくれるんだろうな？ >>226
ゴン「俺を人質にしていいから進軍しろ」
秀忠「うーん」
？？「普代じゃないから人質の価値ないですよ？」 どうしても草刈正雄の顔がイメージしちまう
真田もそうせいそうせい言い出すぞ 権兵衛完全に真田勢に嵌められててワロタw
まぁ分かってて手を上げてる辺りが前のゴンでは無い成長だけど。 >>222
今週読んだ。すげぇな真田。
もしかして仙石嵌めるために信州の連中を根回し済みか？ >>233
権兵衛はどうするのが正解だったんだろな >>236
驚きの瞬発力で即賛成(反対は孤立する)、続けざまに次の奴を指名して「○○は如何？」と言ってボールを回す。そして先陣を誰かにやらせる。
無理だろ・・・ 真田が根回ししてるなら無理筋だな
先陣だけは避けるためにこっちも腕を吊って出席するか 石川は権兵衛と同じ信州の新参者なのに速攻で真田の話に乗ったのがなんか胡散臭い これ唐入りより名護屋のイザコザをメインに持ってくつもりか？ そりゃゴンベ一応主人公だし秀吉関係は秀頼でゴタゴタし出すから書く事もあるしね 改めてみると真田石川毛利仙石日根野とか食えねえやつばっかだな信濃 今週の話、権兵衛や昌幸が絡むところまで含めて実話なのか >>242
徳川と豊臣の間の緩衝地帯兼隔離部屋だからな信濃
東海道に古参中堅を配置してるのと正反対 室町時代も幕府と鎌倉府が綱引きしつつ自立心旺盛な国人たちが蠢く魔境だからな >>237
秀吉との知己をちらつかせて、わしから殿下に公平な御裁きが下りるよう相談してみる！とかは？
佐竹から恨まれるだろうが 今週大人黒田長政出てたけど初出？
前から登場はしてたっけ？ >>244
信濃は幕末の最後、御一新まで１つの国持ち大名に支配されないままのカオス地帯だから仕方ないね >>249
関東もそうだろ
旗本領が点在していて混乱していた
だから八州見回りが必要だったけど 信州とか誇張抜きに土着山賊集団だからなぁ…
それをまとめた信玄も謙信も彼らの本拠地はそれなりに立地がよい文明人だし 山で区切られた盆地に別れてて武田時代みたいに外部の大勢力にまとめて呑まれる形にでもならないとまとまりづらいのよ 伊達の一件からも分かるように秀吉の考え一つで沙汰は決まるのに処罰されるのは権兵衛だけど決めつけて陰謀を企んでるのはあんまり賢く思えないな
真田が秀吉という地雷源でタップダンス踊ってるように見える 織田北条徳川上杉豊臣の間を踊ってたから感覚が麻痺してるのでは 実際有能で、周囲の大勢力を手玉に取って、泳ぎ切った訳だし。
ハンパな武将じゃないよ。
家康ですら手を焼くレベル 真田丸の次の年の大河の直虎は凡人しかいない弱小国人の井伊家がいかに直政にまでバトンを繋いだかって話だったが
毎回のように死人が出て存亡の危機スレスレの綱渡りをエンジョイしていた昌幸の異常さが逆説的によくわかったな 真田家は凡人じゃねーからなぁ贔屓目抜きで
徳川とやり合って最終的に忠勝に気に入られた信幸が一番凄いが
戦というよりか世渡りが上手い >>242
石川康長(数正の子)：民衆に強制労働させまくりで、嫌がった奴をその場で斬首して槍で突き刺して掲げ「こうなりたくなかったら働けやクズ共が！」。
仙石秀久：昼夜問わず民衆を狩りだして労働させて逃散→「ごめんなさいもうしないから帰ってきて。」蕎麦の逸話等、一応コミュニケーションをとろうという姿勢はあった。
森忠政：一揆は武力で完全鎮圧。逆らう民衆絶対ぶち殺すマン。「年貢下げろ？寝言言ってんな殺すぞ。」
日根野吉明：大飢饉発生で餓死者大量発生。見かねて治水灌漑事業を実施。名君と呼ばれた。
信濃は人の住めない地獄やで・・・日根野さんよく頑張ったわ。 宮下の昌幸モデルは丹波哲郎かな
草刈もよかったけど昌幸といったら今でも大霊界のほうが思い浮かぶ >>254
秀吉のお気にで古参・普代のゴンベは助命されて、寝返り外様の真田だけが処罰される恐れは十分あるよな。
隣の大名といっても、仙石と真田じゃ政権内の立場は全く違うはずなのに、
昌幸が同格の立場で語っているのが違和感 >>254
家康のこいつ一番関わっちゃいけない奴という評価が凄い的を得ている アンカ間違えたわ
昌幸自身は実際やりすぎたせいで九度山に流されてから復帰なんて絶対に許さねぇされてたからなぁ 仙石（野沢）と真田（上田）って戦ったら、仙石いいせんまでいくんじゃね？
仙石は真田に侵略されなかった程度の能力ぞ？ >>240
たぶんそうなりそう
イザコザだけじゃなく国内視点で現地の戦闘は今回みたいに概要だけ書いて終わりそう
理由はどこかの国に配慮というよりこれ以上顔描き分けるのは難しそうだからw >>268
そもそも真田は力攻め苦手
ゴンベには調略効かないw 外交転換？で徳川攻め止めて島津攻めするよって決まるらへんで出奔してたような 話とか概況説明ではちょこちょこ出てきたけど直接出てきたのってかなり久しぶりじゃないかな 表裏比興という言葉は作中で何回も出てきて権兵衛も呼ばれてたはずだが
同じ表裏比興でも全くタイプが違うのは楽しい
真田なら戸次川はまず戦わないだろうけど家久がゾーン入ったところで権兵衛の位置ににぶち込まれたらたぶん生きて帰れない
無意味な想像にしてもな 制札の「不殺生」三文字すら読めない小田原の百姓が普通に表裏比興とか言ってたのは草 >>264
この漫画的には性格上主導者にされそうって事でしょ。桑原とかお伽衆も仙石の味方はしなそう。
つうか平塚って人の書状からして「仙石、真田〜」って、仙石をトップに書いてるの笑ったｗ
信州新参として隣国領主達に良いとこ見せようと張り切って主導してた可能性もあるな。作中通り旧織田家臣に肩入れしたい思いもあって不思議じゃない。 一度追放されたとは言え秀吉を支えて来た仙石の扱いって譜代大名みたいな扱いになるんかな？ >>277
「ひょうりひこう」ってルビが付いてたから、意味はよくわかってないんじゃ？ 戦重視の家なのに折り目正しき御仁とか稀代の美童とかの渉外担当か川坊みたいな内政担当しか居ないもんな 発想が暴力団
やべえ…やべぇよ…
と、いうかこういう時のために奉行衆がおるんじゃなかろうか あとはせいぜい黒官がたまに来て小言言うくらいか
最近はそれもないし 真田卑怯やなー
さすが田舎の小大名のくせに生き残ってきただけある >>282
ここから先は権兵衛は豊臣から徳川への移行も上手くやるし秀忠にも気に入られるし幽閉される昌幸よりある意味賢いよね
つまり今の権兵衛はブレーンとして昌幸より優秀だったんだよ 浅野や田中辺りが助け船出すんかな？
んで三成達との溝が更に深まるみたいな >>283
意外にもヤイヤイホーホーの片割れが大坂の陣で活躍するというね >>287
昌幸はある意味過去の成功体験が忘れられず肝心な時に大失敗を招いたんだろう >>284
まあ戦国大名なんて半分ヤクザみたいなもんだしなあ
メンツ潰されてナメられたら終わりだし やっぱり改易されてたから思うところあったのかなって感じの秀吉死後から家康→秀忠に至る謎の政治スキルの高さ ゴンベの嫡男の秀範は勝手に西軍に付いたので勘当・廃嫡されたっていうけど、
実際は真田家のようにゴンベの命令で家を割って勝った側が残るって算段だったんじゃね。
東軍が勝ったから、ゴンベと三男忠政が主家として存続しただけで。 ゴン次男はゴンに廃嫡されたのを最後まで恨んでの大坂浪人じゃなかったけ
親子の縁は文献によりけりで評価割れてるみたいだが ゴンベの朝鮮出兵の活躍は城奉行なイメージあったけど、こんな小競り合いあったのか どうやって決着するのかは知らないけど、みんかお咎めなしだったことを考えたら、にらみ合いからのお話合いで決着した何かがあったのかも知れない。
佐竹「仙石って、何やっても秀吉に殺されない無敵キャラじゃねぇか！揉めたらウチだけ厳罰までありうるぜ！一言謝っとこうぜ！」 そういえば権兵衛は秀吉のお気に入りという噂はすでに広まってんだな
小西もわざわざ聞きに来たし
それを知ってるのに仕掛けた真田ってやはり只者じゃない お隣に秀吉のお気に入りが引っ越してきたからな
死ねばそれはそれでよしで器計りに来てる 秀吉の性格や信雄改易の実績を知ってればそんなこと普通しないよ
下手したら自分のクビが飛ぶから >>302
お気に入りを嵌めたことばれたら自分達が死ぬかもしれないのにリスクが高すぎる 嵌めたっていってもダチョウ倶楽部しただけなんだがな 秀吉って死んだ後ゴンべ筆頭に部下に裏切られまくったけど、どうすりゃあの寝返り地獄
起きないように出来たんだろうな。やっぱ秀次生かすしかなかったか？ まあ作中のゴンベが実際どう徳川に鞍替えするのかは気になる
「藤吉郎と小一郎と半兵衛は家族だけど豊臣は別に…」で行くにはドラマ重ねすぎたし
徳川に小諸拝領の取りなしの借り返すよう行動してたら引き返せないとこまで事が大きくなってビックリみたいなノリなんかな >>308
徳川も三成も豊臣の家臣でありどちらも豊臣より上になろうとは(少なくとも表向き)考えてもいないので
仙石も豊臣を見捨てたとは思っていない >>307
生駒、中村、堀尾とそれなりの地位にいた3人が悉く東か中立の立場についた上に
ゴンべはご存じの通り、池田、浅野、細川、山内だとかも裏切る始末だったよ
笑えない事に裏切らなかった奴の方が珍しいレベル >>308
秀吉と直接対面して完全に豊臣見限る宣言するとかするんじゃない？
この後の秀吉はもうお察しだし >>307
16巻の小田原でゴンベにｺﾎﾝしてる武将はゴンベ含め全員東軍に着いてるな
戦死したイチリュー殿も跡継ぎが東軍に 川角さんは麒麟で出てくるんかな？
川角さんが残した記録が最も本能寺の詳細が分かるんだっけか？ 関ヶ原時点で「豊臣」を裏切ったつもりの奴って皆無だと思うんだが・・・
後になって「あれ？徳川さん、豊臣を牛耳るんじゃなくて徳川が豊臣ととって変わるの？」って、感じだと思うが。
秀吉が秀信だけは生き残らせたのと同じく、家康が豊臣を消し去るのに１６年もかけたのも、その辺をぼんやり豊臣恩顧をいきなり刺激しないようにしたからでないのか？
時代の流れが「高望みしなきゃ残すって言ってんのに、いつまで駄々こねてんだよ！」って、なるまで。 >>310
家康は秀頼の代理で上杉征伐に出たし、留守中に奉行衆が毛利を担いでクーデターを起こしたら家康に付く方が普通
豊臣家が家康征伐の命令を出したら話は別だけど、当時の豊臣家は家臣の争いに介入しない立場だった >>314
家康とかどう考えても殺さなきゃ豊臣が消し飛ばされるの確定（しかも三成まで失ってしまえば猶更）だし
あそこで家康につく事の意味みんなわかってたと思うけどね >>308
でも権兵衛は秀吉と小一郎とねね様以外はたいして関わりないし唯一生き残ってるねね様が無事なら秀吉の血を引いてるかも分からない秀頼とかどうでも良くないかな
ねね様が危険なら豊臣につく理由にもなるけど >>317
わりとマジでわかんねぇと思うよ。
足利義昭も生きてたし、織田秀信も生きてたのに。何で家康だけいきなり豊臣消滅させるのよ。
あのときはっきりしてたのは、豊臣を牛耳るのは引き続き奉行衆か徳川かってだけじゃん？
いやすまん、議論したいわけでないから、とりあえず俺はそう思うよ。 >>318
めちゃくちゃゴンベ寄りの言い方をすると
作中のゴンベって長期的な視野や大局的なしがらみ無視してその時その時で絡みのある人間の器を見定めてるし
一度ついていくと決めたらどんだけ理不尽な扱い受けても反旗を翻すことだけはしないから
どうでもいいとかやなくて茶々や佐吉や秀頼を見限るシーンはきちんと描かれるような気はする
もしくは直談判（という名の殴り込み）さえできず対面を断られ続けるうちに疎遠になるとかな >>319
いきなりじゃないし豊臣が敵対姿勢取らなければ放置するつもりだったし 関ヶ原は家康につくか毛利、三成につくかって話なのに豊臣裏切りに飛躍してるのはなんでなんだ？ といってもあの状況で家康が更に力つけたら家康の天下じゃんってなるんだがな >>323
豊臣の重臣として家康が力をつけるまではわかるが
徳川家が豊臣家を潰すとまではとてもとても
豊臣にはそれなりの官僚組織があって徳川は一から作らないといけない
そんなことするなら豊臣の家臣(だけど実際の運営をする)にとどまった方が早い 何か今回の同心致すﾉｼって熊野の戦いのゴン尾藤トラキチのどこが先頭を歩くかのくだりに似てるな >>316
一万石捨扶持あげるよってアレ史実でもくれてたのかな >>524
家康vs毛利石田で家康が勝ったら五大老五奉行は崩壊するでしょ
まぁ前田が家康に降った時点で崩壊しているが >>325
vs勝新は作者の筆が乗ってる感じがあって面白かったな
メインストーリー以外でゴンベに残されたイベントって
・小諸経営のあれこれ
・お藤との死別
・織部との縁戚化
・長宗我部とのわだかまり（和解はしなくてもセンゴク内の元親なら息子の遺志を実現するとかで表面上は良い話にしそう）
くらいか
せっかく伊達のキャラめっちゃ立てたんだしオリジナルでいいからコントみたいなことしないかな >>320
そもそも現時点の権兵衛は秀吉に付いていってるだけで茶々や佐吉に付いていってるわけではないからなあ
特に佐吉に付いていく気なんてかけらもないような つーか未だに関ヶ原は豊臣対徳川だと考えてる昭和脳のジジイがいることに驚くわ 丹羽信雄利休で有力者の処遇内容を（決裁は主君だが）奉行主導で裁定できる流れが出来上がっているので
徳川の野心が保身と相容れないものではなくその延長線上に乗るときが絶対に来るというのは上手い伏線の張り方だなあと思う
「暴論であれ主君のわがままは絶対」ではなく「偏向していても大義と証拠が必要」ならば別の大義と証拠を掲げればあとは力の勝負になる
単一の正義による独裁が通用せず別の正義を掲げられる状況であれば北条編でやったように正しさよりパワーゲームになるってテーマがそのまま豊臣に跳ね返ってくるという 昭和脳って言われそうだし豊臣を佐吉とでも言い換えるか 三成は上杉や佐竹、真田に島津と外様大名の取次をして出世していったので
権兵衛たち生え抜きは恩があるわけじゃないし
徳川につくよね 有名無実になった豊臣政権にしたがってたら、様々な問題や矛盾が噴出して
結局、大名達は馬鹿を見る
だったら誰かが主導権とって新政権打ち立てるしかない
その過程で起こった争いだろう＞関ヶ原
そもそも、失脚した15万石クラスの佐吉では天下を差配できる実力がないので
何かの奇跡で西軍が勝っても、次に排除されるのは佐吉だろうなぁ 1592年、名護屋城に向かう道中の豊前国小倉での宿取りをきっかけに佐竹氏との間に遺恨が生まれ、これを解決するために佐竹義宣と直談判しようと少人数で宿所を訪れたところ、佐竹家臣衆に腕をつかまれ制止された上、地面に突き倒されるという狼藉を働かれた。
挙句の果てに馬印を踏みつけられ、原因となった家臣が斬られたため、這う這うの体で退いたという。
この時、仙石秀久や真田昌幸をはじめとした信濃国中の大名らが秀頼に同心して報復を加えようとしたというが、結局両陣営ともが自重したためにそれ以上の抗争には発展しなかった。
河内侍従のwikiより 確か名護屋では徳川家も水場を巡り前田家と揉めるからまた家康の胃に負担がかかる話としてやりそうだ >>334
佐吉に置き換えたら、作中ゴンベが家康より佐吉を選ぶ理由なんて全くなくなるけどな >>333
はなくその延長線上に乗るときが絶対に来る と読んでしまった >>332
とはいえ徳川方に与した中にこの後に徳川の盟主体制が来るなんて思ってなかったとかいうピュアな奴は流石におらんかったろうとは思う 先のこたわからんがとにかく三成を殺したい徳川はよくしてくれるから東軍みたいな奴ばかりだとするとゴンベが賢く見えるほどのイノシシ揃いだという結論になっちまわんか 戦国大名にとっては自分のお家と領土が安堵されることが最も重要というのが大前提にあるからな
作中ゴンとて秀吉個人への色々な思いはあるだろうけど、まずは仙石家と家臣団を守っていかないといけないからな
戸次川の失敗で一度お家を離散させていればこそ、関ヶ原ではそこを守るための行動を第一にするはずよ だって関ヶ原で西軍勝っちゃったら、また全国戦国時代に逆戻りやん
家康は負けてもうまく江戸に逃げるだろうし秀忠の徳川本隊はほぼ無事やし、徹底抗戦するやろ
毛利と三成レベルじゃあ各地の大名も誰も抑えられないし言うこと聞かんわ
とりあえず家康勝たせて落ち着かせんとね Twitterで宮下先生色々解説やらコメント出してるけど面白いな
ゴンは秀吉の暴走からの古渓和尚が死ぬあたりで話を聞きに行ってなんらかの決断するかもな 毛利秀頼の息子が大阪の陣で仙石忠政に討ち取られるんだよな
ここにも因縁が >>350
そもそも権兵衛の領地の位置を考えたら西軍に付いたら真っ先に潰されるから東軍に付く以外選択肢がない >>356
そう考えると真田昌幸と佐竹ってすげえな 麒麟に顕如はん出てこんね。その代わりあんま聞いたことがない坊さんが出て来たけど >>357
雪の峠だと東についても清和源氏の佐竹が徳川領と接してるから潰される、という判断になってたな >>307
裏切りか、どっちも豊臣だから裏切りじゃないかは別として、対徳川用に配置した東海道の家臣はみんな家康に付いたよな まあ自分が織田家にしたこと考えれば分かりそうなもんだけどねえ 麒麟のノブ様はだんだん人間不信になってきてるような ゲヒ殿の嫡男も大坂の陣で西軍に与して斬首されてるね。
亀はゴンベの娘だから赦免されてそうだな >>360
だって真っ先に徳川に攻撃される位置なんだからそれに見合うだけ厚遇されてるならともかくそういうわけでもないしむしろ領地の統治をやって行くには中央より近くの徳川と仲良くやらないといけないのでは
中央から支援があるならともかく対徳川用の軍備とか自前で用意しないといけないし ガムテープJKとかも首飛ぶのかなって考えてたけど読み返したら帝都高で婦警の首飛んでた 史実では何事もなくとなっていても漫画の流れは何事もなくでは済まなそうな空気なんだよなあ
博多から挨拶に来た斉藤さんが咎めてゴンが退く展開とかにならんかね
斉藤さんそういうところに鼻がきく人だから >>364
三成が最初の家康迎撃ラインを尾張に想定していたというのもそこから東の連中が既に当てにならなくなっていたという証明でもあるんだよな >>368
わざわざこの話をやるからには、真田が権兵衛に対してなんらかの感想を抱くという結果にはなるだろうから、権兵衛自身もそれなりに個性的な動きくらいはするんじゃないだろうか 関ケ原で東軍につくのは豊臣への裏切りではないでしょ
当時としては家康派と三成(奉行)派の戦いだから
家臣同士の戦いでしかない
その後の大阪の陣は知らん 権兵衛「別に争っても良いけど俺は秀吉のお気にだから処罰されるのお前だけだよ？」
佐竹「ぐぅぅ〜」
真田「権兵衛やるなぁ」
流石にないか 当時の一般的認識
鎌倉殿を北条が動かしていたように
豊臣家の実権を徳川が持つ
それでいいんじゃないの？ 家康はまた勝手に官位、立場上げられて自分のやりたい様に出来ない、その繰り返しだしな
家康の生涯の大半は誰かの意思（今川、織田、豊臣）で都合よく動かされる操り人形
そりゃひたすら寿命伸ばすしか無かったはずさ >>371
建前上はそうなるだろうがそう考えて参戦した大名はほぼ皆無だろと思うわ
家臣同士の争いどころか豊臣への裏切りなんてのも飛び越えて、もう徳川体制信任するか否かの話だったんじゃないのと思ってる むしろ徳川体制の信任なんて思ってる大名が少なかったから加藤や福島や浅野が東軍に入ってた
徳川か豊臣の選択なんて思うのは勝手だけど当時は違ってた 定期的に東軍に着いた大名は裏切り者だって決めつけて暴れるボンクラこのスレに湧くよな 東軍にしろ西軍にしろ、敵方になったら豊臣に対する裏切りって認識だったんじゃよ 毛利河内守 死後、息子が関ヶ原で西軍について改易。さらに大阪の陣で仙石息子に討ち取られる
真田昌幸 知っての通り
石川数正 死後、息子が関ヶ原で東軍につき所領安堵されたものの大久保長安事件に連座し改易
仙石家以外はろくなことになっていないな信濃衆 >>380
真田は跡継ぎが10万石大名になったから良いだろう 力こそ正義、勝てば官軍負ければ賊軍だからなぁ
しかし、佐竹の仕打ちはいくらなんでもやりすぎでは。相手は河内侍従やぞ
ガチ名門の佐竹からすると、他の連中なんて有象無象かもしれんが
んなこといったら、頭下げてる秀吉自身が底辺からの成り上がりなわけだし… >>378
それが根本的に勘違いの思い込みだからねえ
関ヶ原：豊臣家内の権力闘争で両陣営とも秀頼には忠
大坂の陣：朝廷から武家の統率者として認められた徳川家に秀頼が叛いたわけで秀頼に就くとか武家として日本人としてありえないわけで
一度仕えたら叛乱者になっても地獄までついていかないと裏切りとか道理を逸脱してるよって
講談レベルの歴史認識と判官贔屓で同じネタ何度でも蒸し返すのってねえ… >>376
俺はその面々もその後の流れを百も承知で与したと思ってる
彼等も独立大名だし、豊臣の存続と天下の主の移り変わりは切り分けて考えてたんじゃないかと 俺らは結果が分かってるけど
当時生きてた奴等はそんな事まで読める程余裕ないだろw
ただでさえ殿下こえ〜、奉行衆こえ〜なのに ちゃんと切り分けて考えられなかったのが古田織部だったんだろうな
家康にも結構気に入られてたのに豊臣家に殉死してしまった。 大坂の陣に集まってきた浪人衆を見ると
関ヶ原で負けて身分のなくなった食い詰め者が大半だけど
結構、大坂の陣の直前に主家に暇乞いしたり出奔して駆けつけた武士も多かったんだよね
関ヶ原の時は家康が正しいか三成が正しいか判断がつかず何となく徳川についたけど
大坂の陣で初めて家康（自分たちも）が裏切り者だと気づいた粗忽者たち >>383
＞関ヶ原：豊臣家内の権力闘争で両陣営とも秀頼には忠
これはそうだが
＞大坂の陣：朝廷から武家の統率者として認められた徳川家
征夷大将軍＝東国を討伐する者であって、武家の統率者ではない。
武家の統率者であるとし、頼朝・尊氏・家康とその政権を同一視するのは江戸後期の史観。
関ヶ原の戦後処理では西国は羽柴系、東国は徳川系の大名で固まっており、家康も自身の
長寿や今後の展開が読めなかった段階では、東西で住み分ける二重公儀体制で行こうと考
えていた様だし、事実当分はそれが機能している。
一番時代が下ると1612年になっても九州の寺沢や松浦は秀頼の豊臣姓下賜の対象。 >>388
自己レス。1615年時点ではもう武家の統率者と看做されていたからこそ羽柴宗家VS徳川と諸侯
という関係になったとは思うけど、それは朝廷から認められたことが契機ではない。
頼朝は奥州征伐後に「大将軍」を朝廷に望んだが、実際に許されたのは征夷大将軍。
夷は東方の蛮族であり、日本では陸奥に住む蝦夷を指した。
頼朝存命中の鎌倉幕府は東国政権であり、西国への影響力は承久の乱後に強まる。
尊氏が征夷大将軍を望んだのは中先代の乱の時（征東将軍でお茶を濁された）。
朝廷の予想通り、尊氏はそのまま鎌倉に腰を据えて東国に政権を築こうとした。
結果的に京都制圧後に征夷大将軍になったけど。
元々東国征伐の軍事指揮官であり、全国の武家の棟梁という公式な意味はない。 センゴク@sengoku_YM
10時間
【初めての200回記念】只今194話。恐らく(未定)新春掲載の200回記念のカラーイラスト(色稿は掲載時に)です。
https://pbs.twimg.com/media/EncjEckUYAATUs2.jpg ビートたけしのフライデー襲撃の時に、内心行くのが嫌でしょうがなくて
最後にエレベーターに乗ったら降りる時に先頭になっちゃって
「東、先陣切る」みたいな扱いにされたっていう、そのまんま東の話を思い出した 関ヶ原はなあなあで東西軍についた奴ら多いから何もいえん
大坂の陣は最早徳川の世だから状況が違うからなあ
浪人共も一発逆転狙いの奴らばかりやろ 徳川の天下になるくらいは分かっても、まさか豊臣を滅ぼすところまで行き着くとは思わなかったんじゃないか？ >>394
喜連川みたいに天下を狙わず独自のポジションを確保する方向なら家康も手を出さなかったし
むしろそういうつもりだったのに、急にやる気出して幕府に張り合おうとするからああいう結末になった >>392
なあなあで西軍に付かされた挙げ句、自爆プレイで改易される長宗我部… 情勢上、西軍につかないと袋叩きにあう立場の大名でも
その事情を家康に伝えて、水面下でつながっておけば生き延びられたわけだから… なあなあに流されず頑張った京極をもっと加増しても良かったような >>390
上の真ん中は信長？
てか孫っち居ない(T . T) >>400
言うて孫はレンタル移籍みたいなもんで他家やないけ 諸大名達は豊臣家にだけに特段恩義がある訳でも無いのに豊臣絡みだけ病的に恩義を強調して主張する人いるのはなんでなんかね？ >>394
譲歩してへりくだるの待ってたのにいつになっても反抗してるだけやったもんなあ豊臣家
淀姫がわるいよー 加藤清正と浅野幸長が生きてる間は家康は秀頼を殺す気など１ミリも無かったと思うよ
万一、大坂の陣が始まり加藤たちが豊臣方につくかつかないまでも中立を宣言してしまえば
全国の大名も右へ倣えした可能性があるし。実際、幕末時に長州征伐に中立した藩が続々と出て
全く収集がつかなくなって滅ぼされたわけだし。二人が病死した時点で秀頼の処刑は確定した。
家康の性格的に秀頼が飛び土下座して母親を人質に出して寺に籠っても必ず惨殺した。 今のゴンベ家で2番目に偉いの誰なんだろ
1番目はお藤として
みんなの序列を細かく知りたい 茶々って浅井滅ぼされ織田滅ぼされ柴田討伐されても
力の理屈分からないお嬢様なのに摂政気取りで政治参加って救いようが無いレベルのガイジだわ >>406
大阪城にこもって多数の浪人集めたら討たれるに決まってるだろう
家康の性格とかそういう問題じゃない
正直大阪城出て豊臣政権下の信雄と同じ立場になったら生き残れたと思うよ
結局大阪城を有してても他の大名は一切靡かないくらい豊臣は見限られてたし信雄と同じ立場なら浪人を維持することもできない >>407
森村どん＞鷲見藤兵衛＞伊佐地＞孫＞佃田・草川 家康は、秀吉みたいにかつての主家を蔑ろにした、という汚名を蒙りたくなかったのかもね
官位も領土も優遇しまくり。特に官位は後継者秀忠の昇任より秀頼を上にしてる
が、それが逆に淀殿やら秀頼側近やらを勘違いさせ増長させた可能性もある
うまくいかないもんだね 茶々が対徳川強硬派論もも割とカビの生えた認識だけどな
茶々本人は秀頼が無事なのが一番派だったって言われてるし、羽柴家崩壊とか読むと強硬派として押し切るどころか豊臣内部の派閥が茶々と秀頼の言うこと全く聞かねぇんだもん 三成や淀君の現在のイメージは江戸時代に形作られたものと言われてるしね
淀君は悪女の代表として現在よりも遥かに酷い言われ方だったらしい
もちろん家康が相対的に自分は少しも悪くないと正当化するために
そういう世評を広めたんだろう 逆張りの三成は忠臣って風潮も違和感有るんだけどね
西軍首脳連中も結局豊臣の為という建前で自分の理の為に戦ってるだけでそこに忠義もクソも無いよな この漫画の三成も別に豊臣家には忠義なさそうだよな
秀頼を前途有望な少年にするんだろうか 物語だとみんな会話できてるが、当時の信州の人と九州人会話できるのかな
お互い方言きつそう >>412
淀の腰が砕けたのは全然味方が集まらなかった以降じゃないかな 方言は江戸期に入ると地域色が強くなるって聞いたことあるんだけど、もしかしたらこの頃は通じやすかったのかも
秀吉や信長は方言の統一までは考えなかったのかな。この二人の基準なら尾張訛りが標準語になりそうだけど 仙石家も美濃、淡路、讃岐ほかあちこちからの人材が混ざって苦労しながらコミュニケーションを取っていたのかな 貨幣の統一すら考えなかったのだから考えてなかっただろうね
信長は朝廷や家臣に褒美を与える時は銅銭を与えたけど農民には布を与えてるし
秀吉は特別な褒美の時は天正大判を与えてるけど基本的には家臣にも百姓にも米を褒美として与え
基本的には米を貨幣の代わりとした。
徳川幕府もそれは引継ぎ年貢は米で獲り、家臣にも米を給与として与えた。
当然かさばるので商人は東日本では金、西日本では銀、また送金の場合は手形（小切手）を
金として使った。相場では札（株券）を金代わりにしたしこれが世界最古の株式市場とも言われてるしね 鎌倉時代初期に日本語は大きく改革された事は分かってるんだよね。
現在の漢字の二字熟語のほとんどが鎌倉時代初期に生まれた
それまでは京のたおやかで雅なやまとことばが正しい共通語と考えられてたが
鎌倉武士はわざとそれに対抗して漢籍に載ってる二時熟語や故事成語や仏教用語を
日常用語として使うようになり東と西で言葉が分かれた でも日本は割と言葉が統一されてるほうだよ。
インドは主要言語だけで13あり、全く言葉がお互いに通じない言語だけでも数百あると言うし
中国も似たようなものだ。また欧米列強の旧植民地は元々そこにあった土着の言語と
ヨーロッパ言語の混じったピジン語が使われるのが普通だし当然国内でも上層階級と下層階級は
言語自体が全く違うので意思の疎通ができない。日本なんて総理だろうが百姓だろうがニートだろうが
言葉が通じるのだからこれはある意味奇跡に近い。 昨日深夜のタイムスクープハンターは奈良時代の日本語会話がメインだったが、もはや多国籍の言語かとｵﾓﾀ
似たようなんだと古琉球語かな？ >>411
家安が死ねば天下は豊臣に帰ってくるの根拠ってことか 史実のゴンさんならノリノリで佐竹さんとこに殴り込みにいきそう。 負けたままだとメンツが立たないってのはわからんでもないけど
信濃衆に負けちゃった報告して、力添えをお願いするのもそれはそれで地元の信濃でのメンツが立たないんじゃないかな 葛ばっか目立つけどそろそろ息子たち3人にスポットライト当てなきゃいけない時期か？ >>420
実際生き残れたというのって美濃時代から居た馬回り的な人ばかりと思う。だから但馬藩は美濃出身と信濃出身と現地登用が多い。
以前誰かが上げてくれた資料でも美濃出身でも戸次川の生き残りと当主が死んだその後継とか多かった気がする。
阿波出身の森(仙石)さんくらいじゃね？
あとは信濃の有力家臣で荒木、谷何とかとか、今回仲間になった浪人ズとか。 大野兄弟って特に武功あるわけでもないのに強硬派 よくわからん 昔のタッチの絵の方がよかったな
5巻までは最高に面白かったのに >>431
目立った武功がなくて立場が不安定だからこそ強硬派になるんだよ
戦場往来の古強者なら、会議の場でもふんぞり返って睨みをきかしてればそれでいい 大野治長は、冬の陣の後は講和維持派に回ったため、牢人衆に襲撃されるほどだったから…
実際、戦力比とか情勢からみれば、予想以上の善戦して豊臣の存在感を示したから、その後の戦闘なんて…というのが本音だったんだろうな
大野治房は、冬の陣でそれなりに武功を立てて、夏の陣ではかなり大暴れしたから、指揮官として素質はあったんだろうが時節を見る目がなかった 大野治胤とかいう大野兄弟であんまり知られてない割に堺の焼き討ちして恨まれた町人に私刑で火あぶりにされたやべー奴 >>434
真田丸では古強者の家康と本多正信が二人で若い家臣に仕寄の手本を見せてたな >>434
だからこそ、作中でも秀吉が奉行たちに武功を立てさせようとしたんでもあるな 佐竹DQNすぎやろ…
桶狭間にも参加してた黄母衣衆の名将に喧嘩売るとかヤバすぎ
粛正こわくないんか… >>429
久隆がもうすぐ産まれる頃だな…
そしてお藤さんが召されるのももうすぐ… 権兵衛の領地みたいに天災の影響でろくに税収ないのに唐入りで軍役はあるというのはきつすぎるな
しかも結局唐入り失敗でろくに褒美もなしならそりゃ豊臣に対する忠誠心とか無くなるよね 佐久地方は信玄坊主ですら統治に手を焼いた土地ですし >>442
しかも血筋的には佐竹よりも源氏の嫡流寄りというね もともと豊臣に忠誠のある奴なんて、そんないないだろ。
秀吉に力があるから、付き従っているだけで。
秀吉の子飼いにしてもせいぜい秀吉本人までで、大した力量もない子供に付き従っていたら、自分の身まで危うくなる。
織田の信長にしてもそうだけど、卓越した個人的力量によって下克上しまくって天下人になっただけなんだから、
本人はともかく本人の子孫に忠義を尽くす云われなぞ全くない。 力があるから付くのは普通だから仕方ない
維新の時に親藩も数百年の譜代もあっさり新政府軍に付いたし 「ワ、ワシが死んだら、この子のことは頼む、、、」
「…（ほうほう、それであなたは主家の子女に対してどんな仕打ちをしたんですか？）」 >>447
義光の子孫と義国の子孫だから仲が悪いじゃない？ >>450
秀吉の孫が処刑されたのも秀次一家が処刑されたのと同じ場所なんだよな 佐竹は常陸統一するのにもかなりエグい手やってるからな
鹿嶋や行方地方とか 百歩譲って徳川が豊臣潰す気満々で秀吉死後動いてたとして、なんでそんなに恩を仇で返す鬼畜生みたいな扱いなのかは謎 信長の息子を信長死後一年も立たないで殺してる秀吉は畜生扱いされんのに
秀吉の実子か怪しい秀頼を秀吉の死後17年後に殺した家康は異常に畜生扱いされるのは違和感あるよな 佐竹は伊達政宗や徳川家康にも噛みつく狂犬だし
仙谷なんて雑魚オブ雑魚としか思ってないでしょ >>458
佐竹の親父は親家康で
息子が西軍寄りなだけじゃろ >>457
そこがまさに日本人の太閤贔屓なんだよな
まあ政治的には徳川をくさす意味で秀吉を持ち上げた面もあるかもだが 豊国神社を跡形もなく破却した家康は非難されてしかるべきだと思うよ >>456
父祖伝来の土地から追い出されたんだから恩なんて感じてないんじゃ 豊国社もそうだけど、鶴松の菩提寺を破壊して仇敵の根来寺に引き渡した話には引いた >>461
秀吉自体別に神では無いのだから豊臣家が天下に背いて滅亡したのだから仕方の無い行為だろ 言うても秀吉賛美は徹底的に禁止させたしな幕府は
時代が下り歌舞伎、人形浄瑠璃などの庶民文化が活発になると上方中心に秀吉を題材にした作品が出てくるけど
お上を憚って名前変えたり、時代設定を鎌倉幕府時代に置き換えたりとあれこれ抜け道を考えたりと 時代が下るほどじゃなくても家光のときすでに豊国神社再建の話が出てた >>457
信孝なんて母親や娘達まで念入りに殺してるからな秀吉は >>467
まさに報いは死後に来たわけだな
恨むんなら先例を開いた親を恨めか 信孝達を秀吉が殺したってちょっとおかしくね？盟主信雄だろ？
もちろん秀吉が後ろだてなんだが。 秀吉の中の人が家康だったら信雄一族や秀信一族を女子供まで族滅して熱田神宮を跡形もなく破却してただろうな 信孝は自分で軍を率いて戦ったからな。織田家そのものは滅んでないし
秀頼は(実際はどうなのかはよく知らんが)ずっと大坂城で育てられて周りの言いなりになって時代に流されるままに滅んだというイメージだから同情されるんだろう
あと、賤ヶ岳の頃はまだ秀吉の覇権が確立されてなくてお互いの殴り合いという感じだけど、大坂の陣の頃はすでに徳川がほぼ磐石で、弱いものいじめしてるようにも見えてしまうんだろう ナゴヤ城って、あれほんと九州の中でも辺境の地ってくらいど田舎だし、車でも山道通っていくのでめんどうなんだけど
豊臣政権が続いてれば、現代でももう少し発展してたんだろうか。別に発展してて欲しいわけじゃないけど この辺の流れ見てると慶喜殺さなかった明治政府ってなんなんだろうな 基本的にそれなりに潔く引き下がってくれたのにわざわざ殺したら旧幕臣が黙ってない >>474
幕臣抱え込んで江戸城に籠城してたら殺されてただろな >>472
いきなり軍を起こして信孝に襲いかかってる時点で秀吉の方がやってる事エグいんだよなぁ
秀吉のやった事の方が卑劣だしよっぽど弱い者虐めだと思うぞ 屑でも卑劣でも、秀吉は強かった。だから天下人になれた
所詮、そんなもんだ
秀吉贔屓も、（病的に美化したい奴等は知らんが）「俺らに絶対できないゲスい行為をやってのけるなんて、そこにしびｒ（ｒｙ）」
みたいなのじゃないの？ >>473
渡海のためのバブルで成り立ってただけだし、何政権でも寂れてたと思うよ
九州民なんだけど一度行ったことある。城跡だけなんだけど坂は急だわ敷地広いわで結構キツかった >>480
作中にも描写があったけど🤭あれは信雄の命令があって始めた行動
織田が分裂しなければ秀吉も下剋上出来なかった >>484
その信雄も、結局秀吉は利用した挙句に踏みつけにしたんだよね
秀吉があくまでも「討てません、仲良くしてください」っていう態度なら、起こらなかった事態
鬼畜の所業だが、それができるのも力あってのこと、だからなぁ…
秀吉がまともな忠誠心もってる人間だったら、信雄と信孝の両頭体制のまま、織田家政権はゆるやかに衰退していった可能性もあるわけで >>485
秀吉は所詮家臣に過ぎない
織田を守るのは一門衆の役目
秀吉の煽りに乗って信孝に戦いを仕掛ける時点で織田の運命が決まった まぁ継続して出兵しない限り、豊臣政権下でも寂れるよね。
俺も九州民だけど、数年に一回呼子のイカ食べに行くときに近く通るくらいだなw >>483
出兵が大成功とまではいかないまでも朝鮮半島の先端でも確保してたら中継地点として維持できてたんだろうか >>482
そして息子には運も含めて天下人としての力が無かった
そんなもんだ >>488
うーんどうだろ
結局佐世保や長崎が開発されたら博多佐世保長崎で事足りるような気もする
軍団がおって消費力が維持されないとただの寒村だからなぁ
あと先端だけ確保って厳しいと思うよ >>490
無双とかゲームの知識しかない史実素人やが
佐竹と三成って仲良いイメージあるわ へうげの佐竹はカタブツだったな
あのイメージが強い >>494
七将ヒャッハー事件のとき佐竹に世話になった逸話とかあったような ＞仙石秀久や真田昌幸をはじめとした信濃国中の大名らが秀頼に同心して報復を加えようとしたというが、結局両陣営ともが自重したためにそれ以上の抗争には発展しなかった(wikiより)
見せしめ打ち首になるゴンベはおらんのやね。安心した 秀吉は信長の正式後継である三法師は殺してないし、むしろ丁重に扱ったぞ 秀吉の中の人が家康だったら信雄一族や秀信一族を女子供まで族滅して熱田神宮を跡形もなく破却して
皇室も蔑ろにしてたよね >>494、496
佐竹は太閤検地の時に石高を低く見積もって貰って税を安くして貰ったとか前に聞いたな
だからその恩から石田側に付いたみたいに書いてあった 少なくとも家康はそういうつもりだったけど、豊臣側はあくまでも天下人のつもりだから決裂した >>509
佐吉の野郎、法の代弁者みたいな態度取ってるくせに法度破りしてやがったのか 河内侍従、報復画策するよりそれこそ秀吉か奉行衆に通報するべきじゃないんかね
伊達と徳川に挟まれた佐竹をぽんと処断できるかは分からんが >>513
自分が法だから
まあより剣呑な徳川と伊達を牽制するための政治的配慮だと言い替えすかもだが >>514
というか史実だと信濃勢を糾合したけどそれ以上はどっちも自重したなら信濃勢糾合はそれだけ怒ってるよというアピールだったんじゃね そもそも信濃勢ってこういう時集まるほど繋がりがある連中だったのか >>515
見て思い出したがその本にもそんな事も書かれていた
徳川、伊達牽制のため佐竹を味方に引き入れるたいからそんな事したんじゃないかって >>518
まあ河内侍従も石川も仙石も新参だからね そもそーも
信濃って、真田 中信濃の松本林の小笠原、 仙石地域の東信濃（野沢小諸）、
南信濃の、木曽でだいぶちがくない？
あとは北信濃の長野市の川中島
あとは、茅野の、あの諏訪 >>506
え〜、織田家譜代の家臣を全部剥ぎ取って、自分の息のかかった新しい家臣団を監視役として送り込むのが丁重に扱うっていうの？国もち大名にすら復帰できなかったし >>517
主君の姫君を妾にして孕ませる、ってめちゃくちゃ二次元ドリーム案件だよな 実際に昔エロ小説の出版レーベルから水野勝成の小説が出てたような
読んだ人の感想では妙に出来は良かったらしいが つーか結局これ誰が自重を促すんだ？
また仙石家希代の美童が止めるんかな？ >>524
ロリばっか嫁にしてたらまだ幼い娘を召し上げられちゃってどんな気持ち？ >>506
丁重に扱ったということはそれに見合う領地を持った大名だったんだよね
織田家の正当後継者なんだから百万石くらいはあったんだよね 秀吉死後は織田家が半分豊臣を乗っ取ってるようなもんだからセーフ
なお >>534
旧織田家からしたら何で秀吉の後継者のために命懸けないといけないのか分からないし自分でも当然逃げるな >>538
だったら本能寺の変で１人で逃げてないで、信忠を…いやそもそも信忠に切腹勧めたの有楽斎だっけ？ >>537
それ利家が話を盛ったんじゃねえかな？
晩年の逸話で当時を知る人少なかったろうし、若い連中と酒飲んでて ワシも若いころはサァ〜、的な自慢をしてたら後世に伝わってしまったみたいな
若い頃から武勇自慢の利家が、蘭丸とか美少年好むノッブの衆道相手には違和感があるんよね 織田の源吾は人ではないよ お腹召せ召せ 召させておいて われは安土へ逃げるは源吾 むつき二日に大水出て おたの原なる名を流す 信忠に敵を引きつけてもらった方が逃げやすいって思ったんじゃね？
太郎、人と認めてない奴に薄弱 >>536
信包→大坂の陣前に死亡、暗殺疑惑もあるが年齢的に死んでもおかしくない
信雄→総大将をやらされそうになるが持ち前の嗅覚でヤバさを察して開戦前に退城、徳川高家へ
長益→息子が城内主戦派だったが夏の陣前に徳川の許可の下で共々脱出、以降は数寄に注力
割と好き放題してた割にちゃんと生き残る織田勢はホンマ… 信忠って介錯人の鎌田信介すら首切った後に二条城から脱出して生き残ってるから本人が諦めて早々に腹切っちゃっただけで割と明智の包囲はガバかった可能性はあるけどな >>540
そもそも蘭丸は容姿も衆道に関する記録ねーし ガイキチ揃いの森家
希代の美童森蘭丸ももう少し長生きしてたらきっと聞く者をドン引きさせるような事してたんだろうな 森一家のうち、鬼武蔵と忠政が突出してアレなだけで
他はまともだった可能性もあるぞ >>545
ちょうどこの前の英雄たちの選択が信忠特集だったけど、それについて結構触れてたね >>540
利家は長身美形だよ
少年のうちならいけるいける >>547
本作では勝手なソンタクをして光秀に絶好な条件を作り出してたし 関ヶ原の事実上の流れを決したのが岐阜城であったのも面白い >>554
織田さんが岐阜城を守りきっていたらなあ 岐阜城は一昨年登りに行ったけど北面は大河と岸壁で守られてるけど
南から攻められたら弱いじゃん。また東の尾根伝いが長すぎて多くの兵を詰めてないと守り切れないよ
そのくせ井戸の数も少ないし鉄壁の城とは到底言えないと思う。 司馬遼太郎は秀信が野戦を挑まないで最初から籠城策を取れば守りきれたと断言してるけど
俺は相当怪しいとみてる。 井戸が少ないというか雨を貯めるものしかない
川もかなり行きにくいところにあるし >>525
全然エロくないっつう致命的な欠点があったけどなw
なおこの作家さん鬼日向さんの歳の離れた従兄弟が主人公のエロ小説も書いてるが、最初の嫁さんと長男殺した男の話ってラブエロな二次元ドリーム文庫的にどうなのっていう 岐阜城というか金華山と長良川を繋ぐ通路があって、斎藤龍興はそれを使って逃走したって話を聞いたことあるな。創作かもしれんが 岐阜城はもともと水の確保が規模の問題、一部防御の脆弱性等々籠城に不向きで、機先を制して敵軍の野戦撃破がメイン戦略になっているというのを読んだことがあるけど、どれくらい正しいのかはわからん 一方で険阻な山城で、一方でなのに籠城戦不適当ってなんとも中途半端で何がしたいのか悩む城だな
まあ河があるから物流には至便なんだろうが やはり 相模国 小田原がいちばんつよい 城
次が越後春日山 摂津大坂 今回の話は センゴク偏差値 70ないとわからない話だったね・・ >>458
いたちに噛みついたのは鬼義重
徳川に噛みついたのは、義宣
つか、おとっつぁんは、徳川派
あと鍋島も父親のおかげで東郡につけたんたんだよなあ むしろ秀信は西軍についたのが判断ミスでは
一応、織田の当主で東軍諸将の旧主筋だってことで助命だけはされたけど
時間かせぎすらできないし。西軍からすら捨て駒扱いされてたっぽいし 信秀ははやかれおそかれどちらからも切り捨てられたの確実だから、
なかなか賢明な判断なのは後の歴史が証明してる
豊臣とか加藤とかの末路をみると、ね 100万石を受け入れて転封されるが粛清の可能性を抱えるのと御伽衆→高家で格式で名目を保つのはどっちが正解だったのか リスク承知で真心勝負して粘り勝ちした家康の例もあるから
信雄も粘ってたらワンチャンあったかも >>568
春日山城は堀久の息子が廃城にしてるよ
場所が悪い >>579
大領だと潰されてたかもよ
信長の息子の肩書きは脅威だろうしバカだと思われてる方が得かな >>575
たとえ捨て駒にしてもあのような形であんなに早く落とされたのは三成にとって完全な計算外
当初想定の大戦略はあれで完全崩壊した 一説には吉川広家は速攻で尾張に攻め込むと主張したのに三成たちが
伊勢国を攻略しろと上から目線で命じたのでそこでつむじを曲げてサボタージュからの
西軍裏切りをかましたという説もあるよな。 >>583
鬼島津アドバイス無視といい、
三つナリはしょうがねえなw
たかが茶坊主が、戦術にケチ付けまくりじゃあ、
誰も付いて来ないわな。 >>584
まあ基本的に生き残った連中は自分達のせいで負けたんではないと主張するしそうすると死んだ三成を無能ということにして責任押し付けるのが一番だし >>581
馬鹿扱いが定番だった信雄、センゴクでは仲介調停者として
優秀、秀長死去後は各大名に頼られて織田家復権の可能性も !
と秀吉がビビってたのには驚いたな
最近の評価はそうなの ? >>583
それは、福島正則を味方につけるのに未練があったからでは ?
七将事件があり、命狙われた三成がどうしてそう思ったのかは
不思議だけど >>586
センゴクの信雄評がどれくらい最近の研究を反映しているかは不明だけど、取次役の重要性や立場、派閥形成なんかについては「戦国大名の「外交」」でしっかり取り上げられてるからな
信雄は光る部分もあったってのは割と妥当な評価なのでは
恐れて改易うんぬんは多分に漫画的解釈だとは思うけどw 秀吉のご乱行による、豊臣政権衰退の過程で
仲が険悪になりまくってたのにな、豊臣子飼い
本当は「秀吉はクソだ」と言いたかったレベルだろうが、それを認めるとその秀吉に引き立てられた自分たちは…となるので
三成にヘイトを向けたんだろうな、君側の奸であるあいつがいなければ的に 現実逃避じゃなくてもそうなるよ
秀吉が天下人に成り上がるほど才能のある人だし、部下達もその才能と力を見て付き従ってきたから
今がおかしいのは秀吉のせいじゃなく秀吉に間違った情報を吹き込む周りのせいだと昔からの部下ほどそう思う
むしろ距離とって付き合ってる外様の方が現実見えてる >>587
福島は猪武者のイメージが強いが動きには不可解な部分が多い
尾張に入ったのは秀次が死んだ後だし秀次を切腹に追い込んだ直接の担当と疑えなくもない 家康は秀忠に将軍譲った後に起こったことも全部家康がやったことにされるのに秀吉は三成が悪いとか呆けてたせいで酷いことをしただけとか擁護されるよね 秀吉はナポレオンと同じでサクセスストーリーの代名詞みたいな物だからな
だからどうしても傷付けたくない的な感じになる 漫画の三成も悪評は全部自分が被るようなこと言ってるからな
忍城あたりからそんな傾向がある というか秀吉にそれを強要されて開き直ったという感じかな
どのみちここまで来たらもう逃げようはないし >>596
でも、それ主君が亡くなったら、同時に失脚・処刑される
ポジションじゃないですかー 佐和山で謹慎してた方が
幸せだったんじゃないですかね あのまま謹慎していてもいつかやられると思ったんじゃないか
朝鮮での洗い直しも始まってたしいつ蒸し返されてもおかしくなかった >>597
そこは価値観というか歩んできた人生の違いでないか？
そのまま余生を過ごすのか？やるだけやって死ぬか？自分についてきた人達のためにもやめられなかったか？万が一の奇跡を求めるか？
俺のような凡人ならただ余生を過ごすを選ぶわな。何かの間違いで三成のような人生だったとしたら出来すぎだし。
本当に三成と同様の経緯を歩めたなら、ただ余生を過ごすなんて我慢ならなかったかも知れない。ついてきた人達も切り捨てるんだぜ？
小田原行ったゴンベもそうでないかね？ この作品の場合の三成なら一族滅亡の最後に思い浮かべるのは信長の演説になるのかもな
自分の選択は正しかったのか否かって 権力闘争の中心にいた人物が謹慎で逃げ切れるわけないでしょう
甘く考え過ぎ 三成という石頭
プライド捨てて頭下げることができればまた違ったかもね 佐久間信盛レベルに落ちぶれなきゃ、争ってきた人達の警戒は完璧に解けない気がするよね。
あるいはせいぜい何の影響力も持たない高家(今川とか)で佐和山でなくわけのわからん馴染みのない土地に飛ばされるとか。
しかも三成レベルだと武家界隈で生き残るとそうとう舐められ続ける人生を歩む必要があるんじゃないかと。それこそ百姓のがマシくらいに。 立場は時に人を作るからな
自分が望んでも最早どうにも出来ない事がある
まるごと徳川派閥に流れた武断派と関係最悪なのに徳川に今更流れるのは無理だろう 同僚で友人の大谷吉継が、お前はもっと人の心を考えろ的な事言ったらしいし、秀吉の引き立てと裏方での純粋培養で、真面目たが、融通が利かない、いけ好かない奴ではあったんだろう。
格上の連中には評判よくて、友人も多いが、仕事で関わった同格か格下には、評判悪い。
むしろ憎まれてるレベル 関ヶ原の黒幕
本命＝家康
対抗＝佐吉
▲＝秀吉
△＝直江
大穴＝大音 >>607
徳川に流れた理由は三成だから擦り寄っても無駄だよね 家康的には豊臣家中で、毀誉褒貶が激しい三成を使って、反三成派と三成派で分断できると読んで、殺されて騒ぎが収まって仕舞わないように三成を匿ったんだろう。
全て家康の手の平の上よ。 >>608
三成本人は家康と仲良かったんだよな。襲撃前から頻繁にやり取りしてる。変なことしなきゃ江戸幕府体制でも生き残っていっただろうに。領地が大きくないから脅威にもならない。 七将襲撃で佐吉が家康の邸に逃げ込むのは司馬遼太郎の創作じゃなかったっけ？ へうげで描かれたように、史実では佐竹が匿って逃したらしいよね
司馬の創作と言えば、北政所が家康派ってのも創作らしいけど >>613
実際は伏見城内の自分の屋敷に立て籠ったが抵抗出来ないと見て屈伏したのが真相らしい >>612
一番うまく使ってくれそうではあるな
名奉行のひとりに名を連ねてたかもしれない 英雄たちの選択で言われていたが家康政権下だと奉行タイプは生き残れないって言われてたな >>617
幕府の行政官僚は二千石もあれば大身だからね
豊臣の奉行は軍事力も期待されていたから領地も多めだったけど 家康は天下人の重圧や孤独によく負けなかったな
死んだタイミングが良かっただけかな >>619
天下人といっても豊臣が長く存在していたから孤独というほどでも
ストレスは別の理由で高いけどな >>619
生きてる間に後継者にちゃんと譲れてるのが大きい
細かな仕事は全部秀忠に任せてるわけだし >>622
尊氏がやってたのって戦さばかりで、政治は直義に
武辺者の取りまとめは師直に任せっきりなイメージ
両者の対立をまとめようとして失敗ばかりというか… >>586
馬鹿扱いの根拠が清洲会議だろ？
当時の事情をわかってないやつによる風評被害だわな
同じ立場なら信長でさえ秀吉を押さえ込めたかどうか
二十歳そこそこの若造が秀吉を押さえるならよほど家中の基盤がしっかりしてないと無理だろ
嫡男として育てられたならともかく最初から兄貴のスペア扱いで育てられて、兄貴死んだからはいよろしく、ではどうしようもないわ ネタバレ！
時は遡り数十年、京畿道で一人の男が産声を上げた
その男の名は、後の李舜臣である（モデルはおそらく宮崎謙介元議員）
海賊の一家で厳しく育てられ（ヨーソロー！と励む姿）
今は東海（日本海）を見つめ、覚悟を決める
『身共は祖国を守るニダ』
一方、淀城から琵琶湖を見つめキセルを吹かす茶々
『もっかい願かけをするわ』
相異なる両者が見つめる水面
水面は全てを優しく映し出す
煽り）クソバレ！！ >>631
たぶん戦国で朝鮮戦役扱うとしても活躍するのは明国の武将じゃないかと
李舜臣は朝鮮でそこそこ目立った武将だけど相対的に目立つレベル止まり その点小一郎という有能にして人柄の良い弟がいた秀吉はついてたな
これもう弟ガチャでUC引いたと思ったら実はSRでしただろ 秀次は今が絶頂期だな
あとは定説どおり殺生関白の乱行やって追い込まれるのかどうか 利休と同じでここでも俺が汚れ役をするのかって三成がなりそう 佐吉の曇りゲージが溜まっていく…
左近を召し抱えたのもこのくらいの時だと思うけどそろそろ出てくるかな 大谷がちょくちょく石田を諌めてるのが関ヶ原にもつながってるんやろなあ 豊臣家への忠義というよりむしろ道連れにしてやるというくらいの方が本作には合いそう そろそろ先駆け早売り隊の報告がくるころか？後詰めはしっかり、な >>641
前回は元婚約者似だったけど今回は身体の丈夫そうな大男を選ぶんだろうな
そして巨漢秀頼の誕生 h
://www.twitch.tv/kato_junichi0817 お互いに密告するんじゃないかという疑心暗鬼に固まりながら唐入りに従う姿に
天下人と民がお互いに嫌いあってたら世は良くない方向に行くという和尚がゴンベにかけた言葉が浮かんだな 漫画だから多少の過剰表現もあるんだろうけど実際の政権内の空気ってどうだったんだろ？
「唐入り？成るようになるだけだろ」
的なノリだったとか？ 朝鮮出兵で無益な流血をやらせてる間、秀吉は渡海せず日本で贅沢三昧だからな…
無能な大将、敵より憎い状態が本音だったんじゃね？
でもその本音が漏れたら潰される、という地獄モード >>645
いやでもマジで年取ると好み変わるの。
若いときはマジで見た目だけ(ガリは嫌だけど細め可愛い)だけど、おっさんになってからはデブは論外だけどちょいぽちゃもしくは健康そうなのがゾーンに入ってくる。
たぶん健康な子孫を残したいって本能だと思う。 先週号には日本の武威を見せつけちゃる！と意気軒昂な集団もいたっけな どういう理由で渡海しない事になるかわからんがそりゃ不満たまるよね >>652
明が支援に来るまでは楽勝だったし、王様逃げて
王子が農民に捕まって引き渡される有様だったし
序盤は楽勝ムードだったんじゃない ?
明との全面対決になった場合は想定してなかったのかな 戦がなくなって血の気を持て余してる輩もちょこちょこ描かれてるし
そういう連中のガス抜き的な意味もあったのかな？ >>632
お前、モテへんし収入も微妙やろ？
このスレのみんなにバレてるぞ？ >>659
戦避けたいしか言ってないし日和る雰囲気はあると思うわ >>661
ど、どどど、童貞ちゃうわ
ばーか、ばーか... あれほど聊爾なく連載せいと言うたのに奴原休載しよった >>660
>>667
今日11月30日発売の１号が休載で、
来週12月7日発売の2・3号は掲載だぞ。 >>655
前田とか徳川とか渡海してないの結構いるよね
上杉毛利（広島）はしたんだっけか >>671
「朝鮮出兵編」に入ったのならいいが
ゴンベエ本人は朝鮮に入ってないからな >>676
過去の作品も朝鮮出兵はナレーターで済ませてるのばかりだし
今回もその可能性が
加藤清正の虎退治とかやらないのか？ >>676
まああんま大々的にやると嫌がらせしてくるしなあ
あいつら国への愛国心なんてないくせにやたら歴史に拘るんだよな 花の慶次でも半島から琉球に改変されたしなぁ
あれ30年ぐらい前だよな 秀吉軍は明国にまけたのであり朝鮮国にまけたわけではない
等とは言えないですね 作者のツイッターもさっそく韓国人に襲撃されてるからな。
あいつらどこにでも湧くな。 >>672
単純に北条戦に動員された大名は免除されたんじゃなかったっけ ?
何千もの兵士を九州まで送って、そこからさらに渡海って
経済負担大変だし 唐入りでも
その通説には疑問が残る
が出ると思っていた頃がありました >>677
へいげは、焼き物の件があるから描く必要あったけど、
センゴクはどうだろう
秀吉政権の行き詰まりや佐吉への反発描くだけなら
現地の状況描写は苦戦してますで十分だし
個人的にはクロカンと佐吉の喧嘩別れは見てみたいが 毛利も唐入りで疲弊した筈なのによく三成についたな
まぁ本当はついたわけではないんだけど ちょっと前のNHKスペシャルで伴天連大名が力を持ちすぎたからキリスト教勢力の力を削ぐことが第一戦略目標という話は？ >>688
唐いりに関しては本気で勝つつもりでの出兵なので
その説には疑問がある まあ色々言われるが
当時の明や朝鮮からしたら日本軍はめっちゃ恐かっただろうな 話し合い通じなくていきなり襲いかかってくる蛮族だもん
しかも生きたまま鼻だの耳だのそぎ取ってくるし、そりゃ怖いわ >>690
倭冦でさんざんやりあっているから全くの未知の存在でもないはずだけどな
後期倭冦の構成は議論の余地あるけど >>693
１００年の内戦を経てきた点でアドバンテージはデカイわな。
ただ、それまでこんな島国で６０何ヵ国で小競り合いしてた連中を、さしてまとまらないウチに国家間戦争にぶちこむってのもな。
ifのつもりはないけど、時期的には派閥の潰し合いも終わった関ヶ原後がベストだったのかもな。誰が率いるとか誰が天下人とかそんなん抜きに、日本軍としてベストな時期って意味で。
秀吉の唐入り無しで関ヶ原あったんかいって突っ込みは仕方ない。 >>692
対倭寇のノウハウは明にも朝鮮にも沢山あったんだよ
ただ明軍司令官が北方軍閥の出身で南方の対倭寇戦術に興味示さなかったのと、朝鮮の武官軽視の風潮で経験ある武官が指揮が取れず対応が遅れた 朝鮮はともかく
明は日本が統一されたら自国に向かって来るとは思って無かったんかの？
信長存命の頃から統一の予兆はあったのに >>698
自国ぐらいしかまともな海軍持ってないだろと鄭和時代から認識変わってないからな
海を越えた軍なんて端から頭になく、敵の軍勢は陸からしか来ない >>694
国がまとまらんから他の国攻めて無理矢理まとめるぞ！はどこでもあるからなあ 秀吉だって完璧にまとめる自信があったら出兵しなかったかもしれないし 明攻めなんて詳細にできるわけないやろ
うるさい団体が湧くぞー >>685
そういやクロカン、確か半島で梅毒うつされたらしい…。
光さん一筋だとずっと思ってたのに(笑) 殿下への詫びと、ついでに妻への詫びということで剃髪して如水になるのか 女には手を出してないかもしれん
梅毒ポジ武将とポジポジしただけで >>704
中国は文句言わないだろうけどその前に為す術もなく壊滅した国の子孫の方々がなぁ・・・ 大河だと官兵衛よりも長生きしてたけど史実は知らない センゴクが大河になったら蝶が麒麟の駒くらい重用されて悪評が立つんだろうか
仙石家のメンツがだいたい出てくる天正記からならちょうど良さそう 調べ直したけど、朝鮮渡航の時期に亡くなったのは光さんじゃなくて熊之助だったわ 謙信に仕えてたあの宇佐美？そんな頃まで生きてたんだ 秀吉も瀬戸内海で座礁して死にそうになってなかったっけ そんな頃まで宇佐美生きてたら100歳余裕で超えるわ 宇佐美といったら大河で末期の癌を隠して演じた緒形拳 宇佐美って大河風林火山ではあんなに出まくったのに実際はそんな重用されてなかったのか。センゴクにも出てこなかったし、マイナーな人物なのかな？ 花の慶次は沖縄編とかヘタれたからセンゴクはしっかり描ききってほしいな おでん文字の書き込みはあったね。朝鮮用語の押しつけツイートだったと思ったけど。 センゴクの親友
藤堂 可児
あと一人
黒田？ 織部？ 可児とかトラキチが入るくらいだったら久蔵とか藤兵衛入れろ みんな若くして死んじゃったんだなー
初期の仲間が半分も残ってない 権兵衛的には尾藤も悪からずな仲だったろう
尾藤からは知らんが 熊野の合戦だと雰囲気的には悪く言っても仲が良いって感じかな
尾藤はともかく神子田は微妙だが >>748
神子田は手取川でのやりとりが最後だっけ？
仲が良い様な雰囲気はないな
まあゴンが二人に向けて屁かましても怒らないくらいには >>748
熊野は尾藤。精神的にやられて碁を打ってた そういえば仙石って一緒に酒飲んだり囲碁将棋打ったりみたいな遊び仲間描写が無かったよね
仕事が趣味みたいな感じだし仕事人間過ぎる 一緒に酒飲んだりの描写はコニドンや藤兵衛、十河さんだけど、遊び仲間ってわけではないからなぁ 読者は権兵衛のモノローグ読めるし秀吉との関係や各位との関わりも覗けるけど
そういうのわからん他キャラからしたらマジで権兵衛って直情な割に行動が読めず何考えてるかわからん危険人物だと思う
間違ってもプライベートで仲良くしようとは思えない 行動原理がよくわからないのになぜか権力者に気に入られてるらしい奴
たしかに近づきたくないな 官兵衛は最近ほぼゴン相手に気ぃ抜いてるか調略相手に気張ってるかしか見れてなかったから大名として普段どんな感じなのかは気になる このマンガの官兵衛は
・ゴンを配下として欲しいか→たぶん欲しい、使いこなせる
・ゴンを有能と思うか→たぶん結構評価してる、長所はたくさんあると見てる
・ゴンを敵として戦いたいか→たぶん戦いたくない、しぶとそう
・ゴンを主君としたいか→絶対にしたくない 絶対にだ
・ゴンは友達か→否
こんな感じかな
たぶん三成も家康も同じような感じだろ 適所に置けば勝手に功を上げるけどほぼ強制的にケツを拭かせられる
自分の裁量でケツを持てる権限があるなら部下としても使えるし別チームで付かず離れず連携する分には利用しやすいけど
連帯責任に連座させられるよう同一チームに組み込まれたり上司にして振り回されるのだけは絶対イヤだという感じ
ただ一統記くらいからゴンベ個人の武威ってほぼ最強レベルだし無双できる部隊長としては無茶苦茶使い勝手がいい気はする
長宗我部との相性も仮に立場が逆ならかなりよかったはず >>759
小寺とゴンさんならどちらを主君にするか → ゴンさん >>760
対等以下の立場で同一チームなら良いよな。何だかんだ体張ってくれるから。調略、先駆けと率先するし。
けど仙石家家臣団もかなり酷使されてるし、四国勢も壊滅させられてるし、トップだけはあかん。 ただ秀吉死んでからは徳川に接近できるだけのセンスがあって、そこから上手く秀忠に取り入る能力を発揮する訳であってどっかで部隊長以上にそれなりに名のある大名としてもやってける能力が身につくわけじゃろ？ クロカンとゴンベの、互いに気が合わん！気に入らない！けど好きなんだよな・・・ってある意味相思相愛な間柄が好き >>763
ていうか「通説」の秀吉死後に徳川に接近て、作中というか作中引用資料からしてもう否定されてるよね。
小田原から小諸拝領まで、徳川からバリバリで取り込みに来てるよね。
この作品でそんなメンドイことするかはわからんけど秀久も徳川の恩義に応えてか、「秀康」改名も秀吉存命中だし。 >>756
なに考えてるかわからなくても
裏切らないだろと思わせれば勝ちよ 官兵衛の貴殿の事を笑った訳では。。。→嫌お前のことだったわって流れめっちゃ笑った そう考えるとゴンベは悪友というか腐れ縁って感じのやつが多いな
黒官もだけど藤堂、尾藤、神子田、堀久あたりもそんな感じ 悪友ではなく親友に一番近い感じなのって案外秀吉なのでは？ ゴンは今で言えばスタート時点で学生生活での友人とかゼロになった世界に飛んだ社会人だからあんまり同僚や上下関係以外の友誼は持ちようがなかったな
初期はお蝶ガン追いして落ち着いたらすぐ結婚したし
完全に打ち解けあったと言えるのは半兵衛くらいだろうな 同年代の気が合う友人なら坂井久蔵とか佐久間玄蕃とかもいたな ゴンは後藤又兵衛預かった縁でもつながってるんだよね >>773
小田原の須田さんが
「あの無の旗は仙石秀久なるや」とか言ってたな
近しい人だとゴンや仙石呼び >>772
茶とか能とかにまったく興味しめさないから同好の士すらいない
仕事しかしてないんだよな主人公 >>774
黒田官兵衛が小寺を名乗ってた頃に一部の人達が「小官殿」って呼んでたけど、もしかしてあれも少しバカにする呼び方だったん？ この漫画の権兵衛はソバカスが形の上では部下だけど親友だったと思う
後は生きてる人間だと可児と藤堂辺りは戦友で本人達は否定するけど友達かな この漫画ではゴンベの浪人時代の引用資料書いた北野能閑？(１コマ台詞なし)がリアル仲良しっぽい。
https://trc-adeac.trc.co.jp/Html/Home/2000710100/topg/shuroku.html
〇〇が〇〇に寄進した〜
〇〇が〇〇に知行した〜
くらいしかないけど、ゴンベや真田、森の動向がちらほら。ゴンベが山城北野社大事にし過ぎて笑うｗ >>778
そういえば働いてばっかで休んでるイメージすらないな 小谷城落として1日休みもらって墓参りしてた記憶しかない >>763
元々から徳川とは縁があったって描いてるからな
別に急に変節したわけでもなくごく自然な義理も貸借もあったと >>781
そう言えばソバカスがいたね
互いにタメ口だしソバカスも気が合った言ってるし >>776
あのヤンキー若造みたいな又兵衛が大坂の陣で立派に戦うのみてえなあ ソバカスは二度と出てこないんだろうな。
ゴンベの親友にして副将格、伊達で言うなら片倉小十郎みたいなもんだから、途中で別れさせないと史実とつじつまが合わなくなる。 古田織部も親しい人からは古織と呼ばれたりするし、木村拓也もキムタクだし 言い掛かり扱いされるけど鐘の件は当時の常識だとかなりのやらかしだよな 源氏の内舎人は源内
平氏の内舎人は平内
藤原氏なら藤内
橘氏は吉内、紀氏は喜内
マイナー氏族は漢字すら変えられるのか >>789
お蝶をフェイドアウトさせたと思ったら兄貴を鷲見次久にして消息を伝えるなんて離れ業やったし
最終回あたりで生きてる人たちの顔出しくらいはやるんじゃないかな >>778
扉絵で古織と茶会やって呆れられてたけど本編でもこれからそういうイベントあるのかな >>780
くわんぴょうえは呼んでいい
官兵衛は孝高
半兵衛は重治
久太郎は秀政 孫どんも孫どん時代は実在してなくて彦どんは実在してるんだっけ？ >>800
弘治(1555〜1558)の頃に萩原久常の男子が仙石家(権兵衛の親父？)に仕えだして、権兵衛が改易になって信州松代森家に行って、復活後に権兵衛に再び仕えたのが酒匂彦三(孫さん)。
実際は権兵衛より全然年上かも。 >>801
萩原彦三久常の息子となっているから
孫太郎名義も実在したんじゃね？ 彦三の親父の名前からして、萩原孫太郎てのは居なくて、元から萩原彦三常慶だったと思われ。 明智が大活躍してた頃に
当時の武士は二君に仕えるのが常識みたいな事書かれてたけど孫も信州森家と仙石家に二股してたんかの？ 武士がサラリーマンになったのは江戸時代からだろ
それまでの武士はあくまで土地持ちの自警団であり、自分の土地を守ってくれるのが主君であった
サラリーマンが複数の人間に雇われたらまずいが、自営業が複数の元請けの系列になっても何もおかしくはない ゴンベも主君から与えられた土地で自分で切り取ったもんじゃないもんなぁ 三成の登場初期は「因果の道理にかなうことをしたい」とか言って
理詰め一徹みたいな感じじったのに、
いまいち自分らしき生き方とか描かれてないし、
この調子だと秀吉の死に際の頼みだからってのを戦う理由にしそう。
真田丸と同じなんだけどな。 >>808
当人が切り取った所領そのままもってるやつなんてそうはいなくないか
上杉毛利は織田に押し込められていた状況から秀吉に味方してなんとか息ついただけだし島津も薩摩大隅だけにされたら貴久のころからほとんど変わってないし
伊達政宗くらいじゃね >>811
戦う動機は自分が政権の中心に居たいからとかじゃね？ >>812
イダチさん切り取ったとこまるっと没収されましたが 伊達が百万石の約束を家康に反古にされたというがあれは自力で切り取れれば承認するという意味なんだよな >>815
輝宗時の領土よりは奥州仕置き後でもそれなりに増えてね？ 黒田「加藤清正と一緒に九州支配していい？」
家康「いいよー」 >>811
あの時の頭ガリガリ佐吉君は魅力あったね 佐吉は関ヶ原前に明智みたいな掘り下げ描写ありそう
三献茶の話とかも確かやってないし >>812
まあだからこそ下は国人から上は大名まで「誰につくか」は最重要だったと
敵は常に隣接する他の領主達で、だから従属の代わりに領土を保証する惣無事体制を打ち出した秀吉は急速な統一を実現できた
逆にその体制を取りまとめる立場の奉行衆にとってはある意味日本全土が自分の管轄下に入ったようなもので
当然大名達からは相性はよろしくなくなる
だからセンゴク三成は常にイライラ
秀吉の意図は理解してるけど既に中央政権意識がある三成にはむしろ今のうちに秀吉にガッツリ大名の権限を削ってもらいたいと >>817
増減はともかく切り取ったとこに加えて更に先祖伝来の地も取り上げられ北に追われ…
結果的には海に面した平野が有るとこ貰って良かったのは歴史の通りだけど >>821
問題は削った後の空白を誰が埋めるかなんだよな
三成にとっては当然に自分たちだが秀吉自身を含めて誰もそれを認めてくれない
だからどんどん秀吉個人に権力集中していって最後にそれが失われた時点で完全に形骸のカスとなる 秀吉が「ワシがやった方が早い」でワンマンアーミーを是としていたのがもうね 秀吉としては後進への地均しのつもりかもだったが結局は自分自身の権威権力を守るに手一杯で後にまで手が回らなかったという感じかな
ナポレオンにも言えるがそういう所もまた成り上がりの限界 部下にやらせたらやらせたらで失敗も多かったしな・・・ 部下育成失敗ってことか？
秀吉が求めるレベルが高すぎるきが >>827
譜代や有力血縁がいないとそこが難しいね
劉邦みたいに部下ガチャ当て続ければまた別だけど >>830
劉邦だって社会的信用の点で呂氏一族のバックアップが必要だったわけだしな というか秀吉が氏素性の悪さから豊臣家の末路含めて有名過ぎるが織田家の尾張時代からの家臣は大半が良くて二代三代くらいの歴史しかない新興の家なんで
仮に秀吉以外の織田家臣が天下取ったとしても似たような問題を抱えることにはなってたはず >>832
作中でも信忠が方面軍司令官を御せないと懸念してたしなあ >>832
秀吉の問題は後継者が幼すぎることだからちゃんとそれなりにできる息子がいて生きてる間に権力委譲できてたらそこまで酷いことにはならないのでは 例え年頃の子供がいても秀吉に準じるくらいの才能やカリスマが無ければ駄目だっただろうな 小諸をゴンベにあてがうときの秀吉の裁断も効いてくる気がするね
何万石あろうと領地の状況や領民の気風、周辺状況に人材の能力・気質・相性を照らして「与える」ではなく「統治させる」という視点が必要になる
そういうことは奉行衆はおろか傑出した戦国大名たる秀吉か戦国大名として秀吉に学んだ者にしかわからんのだろう 秀忠（と同等の能力を持った男子）が秀吉の子供として生まれていたらどうだったろうね 佐竹さんって漫画だとみんな兜被ったままの人が多い印象 こんかいの一件関ヶ原で真田からの煽りに使われそうだな
お前らには勝てそうだから通っちゃダメって 三國一の臆病者って長篠で真田兄に言われたことしか記憶ないけど他言われてたっけ >>843
金吾はちょっと聡明な設定。
秀吉も「賢いな〜」っていって、母ちゃんが「おめぇレベルじゃねぇよ・・・」って言ってる。 >>842
割とちょこちょこ言われてなかったっけ？ 金吾さんはそらもう幼い頃から接待漬けで10代(もっと若い？)頃からアル中なんでしょ？
そら健全に成長できないわよ >>843
馬鹿を演じてて実は聡明って展開でもいけるな 周りに流れやすく簡単に煽りに乗せられると思ったら意外と慎重で厄介というのが安房守が権兵衛に対する評価か
敵が煽られて攻めかかってきたらこっちのものというのは上田城攻めの伏線かな >>764
九州に情報収集に潜入して……
挙げ句あの様 >>854
1件であげつらってもね
人たらしの秀吉でも荒木の離反あったりするんだし >>820
ほう、
三軒茶屋かあ
池尻もいいけど治部やまで各駅にとまりそうだな >>820
ただお湯が沸くのに時間がかかったからヌルい茶が出ただけなのに凄い後付けで屁理屈付けた奴な 一杯目 間に合わずにぬるいお茶
二杯目 適温
三杯目 熱くなりすぎ
それを秀吉が「気が利く奴」と勘違いしたのか 先週今週は真田の顔見せって所かの
来週は前田さんのターン 他の作品だと秀吉とは仲良かったらしいけどこの漫画では殆ど出番が無かった人なので顔覚えてない 前田さんいつも頬をプクッとさせてるけどアレどういう意味なん？
モデルになった人と関係あるんかの？ 今回の件は戸次川前のゴンベでも回避出来たような気がする。そもそも揉めるのヤバくね？って思ってたし。
むしろ戸次川前の方が発言権強かったろうから、真田にペラペラ喋らせなかった気がする。
成長したと言えば、毛利さんに肩ギュッでプレッシャーかけられてても無理矢理止めて「臆病者とか言われ慣れたしｗ」と言い放てた所か。 戸次川のやらかしはまさに相手がヤバいのは分かるけど結果はやってみなければわからないという事例だろう 矢面に立ったように見せかけて仲裁するって普通に有能ムーブじゃんね
味方からはクソほど罵られるだろうが勝って得るものなくそもそも勝てないんじゃしょうがない Wikipedia見ると河内侍従は太閤殿下もある程度は敬意を払う大物っぽく書かれてるけど実際は視野の狭い小物なんだろうな 斎藤長光もゴンベと関わってなけりゃ悪評なんざ被り慣れとるわい何でもやるわ状態で金持ちになれなかったかもしれん
ただ戸次川を経てからゴンベは自身のそういう素質をちょっと意識的に使えるようになったかもなとは思う
戸次川前ソバカスなし状態だとなんとかならあで相撲とかやってかもしれん 河内のおっさんに道理がないとわかった以上無謀な喧嘩をやる必要ないしね そもそも 蕎麦春日井 って空想上の人物だろ？ あんなん仙石のまわりにいたら やっべーって
史実だと権兵衛は蕎麦と可児なしで小田原早川の曲輪ひとつ落としたのか >>879
本当はいだてだけど誰もいだてと読んでくれなくてそのうち考えるのをやめたと予想 いやー、止めて良かったな
真田の空砲とか絶対嘘だろｗ これまでの時代を乗り切った、ガチ名門…つまり血統書つきの修羅である佐竹の前では
成り上がりばっかの寄せ集めなんて、こんなもんなんだろうな
喧嘩ひとつでも年季の違いが… >>884
義宣さんが「コレで切腹でもかまわねぇよ、かかってきたらやっちまえ。」
って、言ってたの。坂東武者怖すぎるの。 でも数が多かったからってだけで逆なら佐竹がボコられてるってのがこの作品よね
局所的にでも数で勝るかどうかという 佐武って由緒あるヤクザみたいなもん？
真田の空砲とか怪しすぎるw
事の発端って宿のじゅんばんだったけ >>875
なんで道理ないんやろ
いまいち喧嘩の理由が分からーん
学ないのーなのでよく分からん誰か教えてくれ さむらい ふるいひとえらい
さむらい ふるくてつよいといっとうえらい 秀吉の側近だってだけで偉そうな顔してた成り上がり者が、格も実力も上の相手に無礼働いただけという見苦しい事案。出兵でより汗をかいてるのも佐竹だから尊重しなきゃならん しっかし河内のおっさん煽ったなあ
刀に足ぶつけただけで斬り殺されても文句言えない時代だろ
現代人の俺でも殴りかかったかもしれん
…って高野山時代はこんなもんじゃなかったね 言うて毛利さんも名族の出だし桶狭間以来の大ベテランやろ？ 言うほど名族か？
たまたま桶狭間にいただけやし、今でいう年齢だけ重ねて偉くなった無能な上司みたいなもんやろ 毛利の実家の斯波武衛って名門中の名門だろ
一応足利一門扱いだぞ >>838
秀忠って、いつ頃から評価高くなったのかな
昭和の頃には関ヶ原や大坂の陣の際の失態で
ボンクラ扱いだったし
平成初期は影武者家康のおかげで無能な腹黒キャラ
のイメージが強くなってしまったw >>885
都からはなれてる分修羅の国なんだろうしな
シーマンヅもバンドームシャも >>896
家康の命令が信州平定で、関ヶ原への出陣催促の伝令が届いたのが家康が想定した到着日時と同じだった
って文書が見つかったのが結構最近だからな
戦✕治世◯の守勢の名君扱いが長かったな 葵三代では榊原康正が既にその言い訳使ってたからそんなに最近でもないか >>896
秀忠は天下のジャンプでアレだった影響は大きいよな
同様の事は前田慶二の利家にも言えるけど彼の場合は何だかんだ槍働きと一代で大きくなったからそこまでダメージは広がらなかった気はする >>893
会社員じゃないんだから。
軍人・武士なら、年季を重ねているだけでベテラン・古参兵として尊敬される。 むしろ斯波武衛家なんて名門がよく生き延びて河内侍従なんて役までつけたな
室町期の名門なんて乱世で大半が滅亡したり落ちぶれたりで消えてったろ >>898
今までの説だと秀忠率いる徳川本隊が関ヶ原に向けて進軍中に真田の挑発に引っ掛かって上田で足止めを喰らってたって話だけど、実際は家康の命令で秀忠が大軍を使って信州平定中で真田に苦戦してたってこと？ 管領も公方も生かされてるし、名門は御伽衆として保護されたケースがほとんどかと
むしろ殺害までしてる方が少ない気がする あの時点でまだ鬼義重生きてるんだし義宣ごときが切腹でも問題ないよな
鬼義重が主将として引き起こす関東を巻き込んだ大乱見てみたい
九戸どころの騒ぎじゃねえぞ
将門の乱の再来だろ いがっぺぇ >>906
佐竹最大のライバル小田氏治が立ちはだかるんですね >>904
苦戦云々では無く戦すら始まって無かった説もあった気がするわ >>908
なるほど。もし書状が届いたのが真田と交戦の最中だったら、関ヶ原遅参で秀忠を責めるのは少し可哀相な気もするんだがね 関ヶ原本戦で徳川勢が大した戦果を挙げてなかったから徳川の主力を率いてた秀忠がとばっちりを食らった 家康と利家の名護屋城下の諍いは面白そうだな
小田原の陣では信雄相手には黙って陣を明け渡した家康が
今度は黙ってないからな
優等生に徹してたこのマンガの家康像とこのエピソードの荒々しい家康をどう折り合いつけるのか
宮下センセの手腕に期待したい
佐竹なんか目じゃないからな家康は >>904
あれは川の反乱で伝令が遅れたのが悪いから秀忠に非はないんやで(ついでに言えば遅れた伝令にもな) >>909
でも実際の戦いが関ヶ原で起きたのに主力が信濃でうろうろしてたら
東軍諸将に面目がたたないな
例え当初の計画通りであっても >>906
政宗にすらかなわなかった義重になにができるの？ 佐竹なんて秀吉が関東に来なければ消えてた弱小だろう 佐竹「長尾様がはるばる越後から越山なさったぞ、皆平伏せよ」
佐竹「太閤殿下が東征に来なさったぞ、皆平伏せよ」
佐竹「何が斯波武衛家だ 落ちぶれた能無し氏族のくせに ダッセwww」
佐竹は弱い奴には強い 河内は赤母衣なの黒母衣なの？
前回は赤母衣衆の英雄って言ってたような >>901
うんこ漏らしたり部下に詰められて泡吹いてる初代もいるんですよ！ >>835
というか豊臣政権ってトップの力が弱すぎるんだよな
江戸時代の幕府の力に比べるとカスみたいなもん
下手すりゃ秀吉存命時でさえ豊臣単独では徳川に負けてたんじゃないか？
秀吉のカリスマ性あってこその豊臣政権ってのはそれもあると思うわ 豊臣単独では徳川どころか北条にも勝ちきれそうにないよ >>926
豊臣単独って、山城大和紀伊河内摂津くらい？ 佐竹は関ヶ原で東軍についても常陸から飛ばされるよな >>835
そんな跡継ぎいたら逆に排除されそうまである。 >>928
えーてんするなら長野福島（いわき）
あたりかのう 病死の秀長はしょうがないけど秀次は生かしておいた方がよかったのかね 元々、名護屋に別に渡海するわけでも、普請やるわけでもない戦力を駐屯させろってのが無茶だったんだよ
飲み水確保にも苦労する場所だろ。事前に十分な井戸とか掘ったわけでもなし 豊臣政権は、麒麟も老いては駑馬にも劣る…いや、駑馬のほうが他者を虐殺しない分マシか…になってしまった秀吉こそが崩壊の元凶なので
秀吉が引退して、秀次に丸投げするのが一番妥当だったんじゃ… 今回のエピソードすっきりした？
俺は残便感の残る話だったわ 実際ではゴンが止めたワケじゃないんだよね？
どうやって喧嘩停止したんだろ？ 読み直したらゴンベが真田の肩に触ったとき鼻がスンってなってるんだな
いつもの本能できな臭いの嗅ぎ分けるやつが地味に発動してたのか >>935
秀頼担いでなにかやりだすやつがでてくるんじゃない？
秀次政権中枢から外されそうな石田三成辺りが 徳川と前田喧嘩するんだね
全然知らんかった
趨勢を決めるってどういうことなんだろうか 名門佐竹かっこよすぎワロタ
河内のおっちゃんは兵隊さん何人くらい連れて来てたんやろ >>941
この漫画では渡海する気まんまんの秀吉が、豊臣政権の双璧が内紛起こしそうな状況では渡海出来ないって日和るのかな？
一時、「信長は京を離れられない」何故なら〜みたいな話を誰かがしてたような。
そんな感じになって、秀吉・家康・利家みたいな渡海してる諸将をまとめられる奴が行けないぐだぐだな感じになるとか。 名門（）に草
佐竹とか戦国人物伝にも出てこないモブ
立花宗茂や蒲生氏郷みたいなエピソードもなければ人気もない
いつもの宮下大げさ演出なだけで権兵衛の出番作るために出てきたに過ぎない
その意味で次からの家康と利家の小競り合いは面白そうだが
この漫画の利家って空気だったからな
おんな太閤記や秀や利まつくらい秀吉と深く関わってきた側面あれば家康との対決盛り上がるけど
今のままなら順当に家康が利家ってかませを片付けるみたいな流れになるかと 「この漫画の利家は空気」は許容出来るけど「この漫画の佐竹は名門」は許せんのか？ 真田への鼻スンスンは何だったや？
「コレ火縄の空砲でけしかける気だろコイツ」みたいなとこなんかな >>946
実際徳川(笑)よりは由緒正しき源氏の血統なんやけど >>945
実際にはこの頃から徳川・前田が政権の二大巨頭となっていくんだが
これまでの描き方からすると家康と政宗ageメインで利家はかませ扱いされそうだよなぁ >>947
仙石権兵衛
獣が如き愚蒙の将
然れど獣が如き嗅覚の将 この漫画の利家いいとこなしだもんな
有能にはみえんわ ゴンさんが獣の如く暴れたのって無印の鳥居との戦いぐらいじゃなかろうか
戸次川の戦いの時はまだ人間味があった >>951
正直史実の利家も気がついたら五大老の一人になってる感じで具体的に活躍を上げれる人はあんまりいないような
自分は答えれない 柴田片付けてから加賀の旧領の統治
小牧・長久手の裏では佐々成政を抑え込んで九州行きに
小田原成敗では北陸方面軍の総指揮で順当に侵攻
ちゃんと功績あげてる気がする >>948
義光の子孫だから名門は名門でも嫡流からほど遠いから、新田の末裔(を自称する)徳川の方が上 >>954
柴田が居なくなった後織田系武将の重鎮になってるからな前田は
人望があるし秀吉にとって家康より脅威 林佐久間追放で明智が謀反、丹羽と柴田、滝川と佐々までいなくなって、誰がこいつらの旧臣をまとめるのかってなったら前田利家が受け入れるしかない状況 >>955
徳川が新田の末裔というのは朝廷の公認得てんだよな いやあ関東徳川に与えた時点で詰んでる気がするわ
あの時点の家康の領地って石高的には豊家の直轄より大きいんだろ？ 柴田の与力は佐々もそれなりに所領を信長から貰ってるけど秀吉の与力はなんか所領少なくてその後の格もイマイチだよね >>961
秀吉としては関東の統治にもっと苦しむという計算だったんだろうな
中央の京まで遠いしたとえ戦いになっても間にいる自分が任命した大名達が戦ってくれる
まあほとんど徳川に付くわけだが センゴクの北条編でも、北条統治の関東は理想国家
みたいな扱いだったもんな
そこを新参者の家康に任せたら、色々揉めて統治に
苦労するという算段だったんだろうけど…
> 間にいる自分が任命した大名達が戦ってくれる
会津任されたものの早逝した蒲生氏郷は流石に自分の
配置は家康牽制だと自覚していただろうけど、東海道
に配置された諸大名はどうだったんだろう >>964
東海道組も新しい領土だから家康とあんま条件変わらないような気もする ある意味同じ新参の領主 >>959
金で買っただけだからな。佐竹は鎌倉以来令和まできっちり系図が辿れる本物の名家。東国では武田とか伊達と並ぶレベル >>963
>秀吉としては関東の統治にもっと苦しむという計算だったんだろうな
関東なんて家康以外に統治が成功しそうなの秀吉本人みたいな論外の選択肢しかないし
適当な人材配置して失敗したら秀吉の面目丸つぶれでそれこそ鼎のなんとか、では 当時の家康の扱い方的に秀吉の中では警戒する対象と言うよりは信頼出来る人材って感じだと思うんだけどな
蒲生は対家康では無く東北の諸大名の抑えの意味合いだろ >>967
新領土総督になったロイエンタールですか >>965
あくまで秀吉の武威が背景にあってこその包囲網だからな
それが失われてはただの形骸 >>962
秀吉の与力
蜂須賀正勝
宮部継潤
堀尾吉晴
前野長康
亀井茲矩
このあたりか
黒田と宇喜多、仙石も含まれるのかな
大名には取り立てられてるけど地味なメンツ >>970
なら、前田利家がミッターマイヤー。。😏 前野や堀尾や亀井みたいな古参や小身もノブから預けられた与力なのか
あと半兵衛も与力じゃなかった？
それと権兵衛は秀吉直臣だろう >>972
宇喜多は織田家臣化してるかというと微妙な気がする 直臣なのか否かの判断を宛行状の発給が信長なのか秀吉なのかで判断すると↑の面子は信長の書状で所領宛行ないし一国統治の約定が出てる
黒田は信長→秀吉
宇喜多は所領安堵で信長までいってるので秀吉の臣下では無いと思った
竹中重治は信長直臣だけど、この段階だと何もないのでよく分からない(仙石も) 宇喜多は建前は織田臣下でも実情はまだ親織田勢力ってところよね >>983
かつては秀吉家臣と言われてたが
最近では信長直臣で秀吉の与力にされたと言われているとか そういえば荒木村重が与力だったな
謀反しなけりゃ相当の大物扱いになっていたかな >>983
小谷攻めてたあたりは秀吉の与力扱い
その先は史料不足でよく分からない
浅井の旧領の一部宛行は秀吉からなんじゃないかなぁ
いずれにしても石高も大したことないし与力というより美濃の国衆みたいな存在だった気がする >>985
嫡男が明智と婚姻関係結んでるから早けりゃ山崎で潰されてそう
つーか新スレ保守ばせい 対上杉には武闘派を集めて、対毛利には調略上手を集めている印象 >>971
コレだわね
東海道の諸大名も豊臣の後ろ盾無しでは徳川に抵抗出来る訳がないしね そもそも徳川の旧領だしな
だから三成も当初の防衛線を尾張に設定するしかなかった >>960
蒲生もまもなく死んじゃう
その下の世代の細川池田丹羽森辺りはまだ頼りないか >>984
半兵衛の弟は信長の馬廻りにいる
こういうのは別会計なんだろうか >>995
丹羽とか恨み骨髄だと思うけど
そう考えるとやっぱり西軍って… このスレッドは１０００を超えました。
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