センゴク 宮下英樹 200番槍
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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-19巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
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センゴク 宮下英樹 197番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1592484440/
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センゴク 宮下英樹 198番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1593260111/
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センゴク 宮下英樹 199番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1594467038/
センゴク 宮下英樹 200番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1595251822/
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O､( ・∀・）O ＜ 勃ててみました！
ﾉ, ） ノ ヽ ＼＿＿＿＿
ん､/ っ ヽ_､_,ゝ
（＿ノ ヽ＿） ヽ-ｭ‐｀ハ｀ｰ-く､_,r' ﾉ｀ｰ-､ し ば ら く 美 し い 映 像 を
j⌒´ ノo｡ﾟo} ヽ 〈￣｀ヽ /⌒ヽ
ノ ／ ∞ { ヽ丿 ﾉ-ヽ }ﾉ_ノ ご 堪 能 下 さ い
｀ｰ} ____ﾉ i ｀ｰ<ノ )｀ｰ > /ハ -‐ｧ´
｀ｰ､__ﾄ､ﾉ| | ト､_r'｀ｰ-< oﾟ8, o' ＿＿, - ､
_______ | | ヽソ / ヽﾟ｡､ ヽ . ／, ─── ､)
／ ----- ヽ // ＼ｰ- ' ___/ }_/' // / ヽi
´￣￣￣￣｀// ／／｀ヽ／, ハノ |_| ┃ ┃ |
/ゝ､ _,.--‐ ､ﾆヽ / / ゝ_/ ﾚ' （ ⊂⊃ ヽ
｀} ￣r´￣／/| ＼ヽl ＿ｃ―､＿ ＿ ＿_ >､ ＼＿_ノ ﾉ ＿ ＿ ＿,―っ＿
フ＞' / / ! ! 三 ﾂ ´ ＼::::. ニ ,,ﾉ⌒ヽ ゞ 三
o（ { __,ノ ﾉ | | ￣ ￣`――､＿＿ｨ ， ヽ ， )＿＿,-――'￣ ￣
｡ﾟく( _ノハ /__,,. | | `i＾ ー '` ー ' ヽ
ﾟo´ /／｀ｰ-‐'´ | | l ヽ
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,-――､＿ l ,,,@,,, ﾉ ＿,――-､
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＼ ヽ ノ ／
＼ ヽ､ ヽ ■■ ノ ,ﾉ ／
＼ l`ｰ‐--―'`■■ｰ'`ｰ‐--―'､ |
〉 ｲ ■■ 〉 |
/ ::| ■■ （_ヽ ＼､
(｡ｍｎﾉ ｀ヽ､_ｎｍ 最近は↑のを連打しなくても、スレ立てるとき自動でつくようになってるんだよね
スマホだと 扉絵の茶室のしつらえってどうなんだ？
着てる装束も烏帽子に狩衣？どうなんだろ
何か資料に基づくのかな >>1
おつおつおつおつ…
つおつおつおつお〜〜〜… >>1
おつおつおつおつおつおつおつおつ
つおつおつおつおつおつおつおつおっ！ >>12
ホンマや！
ヽ | | | |／
三 す 三 /＼＿＿_／＼
三 ま 三 ／ ／ ,、 ＼ :: ＼
三 ぬ 三. | （●）, 、（●）、 | ヽ | | | |／
／| | | |ヽ . | | |ノ(、_, )ヽ| | :: | 三 す 三
| | |〃-==‐ヽ| | .::::| 三 ま 三
＼ | | ｀ニニ´. | |::／ 三 ぬ 三
／｀ー‐--‐‐―´´＼ ／| | | |ヽ >>1乙 >>13
数字間違えは秀吉の最も忌み嫌うところですぞ！w
ま、ここはゴンベスレ、桁違いすらよいかなよいかな。 話変わるけど、最新話でも秀吉の右手の親指2本きちんと書き込んでいるんだよね。宮下先生さすがとしか。 自分の設定には抜け目なくても史実の設定は疎かにしがちな宮下 まぁ、史実に忠実に描写したら
当時は平均して小柄だし、馬も小柄で絵面が… >>18
みんなが小さいから問題ない。
その代わり可児やゴンベが北斗の拳の巨人状態に。
藤堂なんてカサンドラの獄長並みの巨人に。リアル花の慶次ワールドになるぞ。 いやぁわからんぞ。もしかしたら瓜二つだったかもしれんし 長尾景虎が上杉家を乗っ取ったあと
長尾家はどうなったの？ >>22
断絶。名跡だけをつぐ後継者も置かなかったし 石川数正はまだまだ生きてるのか
裏切った後の小田原参陣はさぞかし気まずかっただろうなぁ 天下人の秀吉の直臣の大名（八万石だか十万石）になってたから
あの時点では、秀吉に寝返ってよかった、とか思ってるんじゃないのかな
徳川が戦乱で荒れた関東に追いやられたわけだし センゴクだと家康が秀吉に臣従するために打ち合わせて一芝居打って、その責任を取る形で石川が出奔だったっけ 史実だとゴンさんそこそこいい家だよな 信長傘下に入る時目通りしたってそこそこいい家じゃないと出来ないよな 信様は意外とフランクだからな…
街をツレと一緒にぶらついたりしてるし
出自不明の秀吉や滝川一益あたりとは、そんなことしてるうちに知り合った可能性も クロカンが能力的に本多正信ポジについてもいいんだが所領が遠い九州中津ではなあ
海運の要地とはいえ、中央で要職につけるほど信用はされなかったんだろうな 石田は秀吉の指示を忠実に実行するだけやろ。事務能力は高いが、秀吉に「我が友」と言われるような関係性はない。 >>31
クロカン優秀過ぎたから
老い始めた秀吉はその能力を重用するとともに
自分に取ってかわれる人物として警戒もしてたらしいね
クロカン側にはそんなつもりはサラサラ無かったんだろうが 高橋名人は16連射できるし
明智日向は3連射できるけど
堀名人は何連射できるの？ >>29
秀次事件までは細川幽斎が本多ポジションだな >>29
徳川が右腕だった・・？
前田が左腕
佐吉は、まぁ左腕の親指かな 作者曰く官兵衛はキリスト教の処遇で不和が生じたみたいに説明してたな
毛利家の取りなしに小田原で降伏の使者まで務めてる位だから秀吉も能力は買ってたんだろうけど 織田家時代に一向一揆との死闘に駆けずり回った経験がある秀吉としたらそりゃ信仰絡みには神経質になるわな そういえば作品内では根来焼き討ちにも婉曲で苦言してたなクロカン では今週の早読み
小諸移封前に湯加減の研究をするゴンベ
孫に何やってんの？と聞かれ、、答えた言葉は！
「おもてなし」の予行じゃ！！
孫にそーいうことではない！と怒られて、あんたそもそも「礼法」の取得せんかい！と諌められる。。
その横で、、稀代の美童から稀代のシテに生まれ変わった家老がいた。。
ゴンベ「船に風呂を備えて川下りしながら能舞台！これでどうじゃ！！」
孫「おめーまた改易食らったらもう復帰できねーぞ！」
そしてキーワードくるううう
孫「これよりは勇壮より風雅の世、利休様から学んできてくださいますよう。。」
その頃殿下は、、相変わらず偽息子お鶴様に夢中
その頃、利休は殿下への「お・も・て・な・し」に深い闇を見せていた。。
そして9月23日、クロカンも招いての朝会でついに亀裂勃発。。
利休さん殿下に対し心の言葉。。
「蛮族の長」「下衆」
が行動に出ちゃったwww
藤吉郎さん笑顔で「いやぁ此度はご茶頭にたしなめられたわいのww」
そろそろ殺すか。。
ナレーション『秀吉の笑いに潜むは、利休を切り裂くジャックナイフ。」 秀吉は宣教師と晩年まで普通に会ってたりしてるから
クロカンにやっぱり警戒してたのかな
秀吉自身が下剋上した身だからね。今度は自分がされたら…と常におびえていても当然というか まあクロカンも関ヶ原が長引いたらどう動いてたか分からんしなあ
コネクションあるどっちつかずの毛利と同調すれば席巻した九州と合わせて一大勢力になってたかも知れない この漫画は最大の山場、挽回をきっちり終えた訳だし
こちらとしちゃ染み入る感動まで与えて貰って
もう言うことなしだが
キングダムはちゃんと挫折書けるんかなあ？
ヒストリエは完結出来るんかなあ？
悩みは尽きぬ センゴクってスタッフ多そうだし死ぬまで描き続けそうで安心する 実際スタッフと作者の力関係ってどうなんだろう センゴクだと偉いからって好きには出来ない描写があったけど漫画家だと実は作者の力は絶対ではなかったりするのかな それは編集と漫画家の話だな
スタッフとの関係なら論ずる必要はない 仙石家臣のなかに、スッタフがモチーフになってるキャラクターとかいると思う マジで半兵衛こそが友であり右腕になれる唯一の人物だっただろうに
晩年でも半兵衛の言うことなら秀吉の聞きそう >>45
ヒストリエはまだアレクサンドロスが王位についてすらいないからねえ
ディアドゴイ戦争開始は遥か彼方よ 半兵衛の事跡は、子供が書いた豊鑑とか、後世の講談とかで膨らまされてる感があるから
実際はどんなもんだったのか、よくわからんのだよなぁ
センゴク的には、まさに秀吉の「友」だったわけだが >>42
みんな我慢してるのに意気揚々とネタバレやめろ 半兵衛の息子まだいなかったっけ？
親友の子ならもっと重用せずとも温情採用しても良い気がする >>49
先生のスタッフの中には
先生より頭が良かったり腕力が強かったり絵が上手かったりするのもいる
だけどシリーズ1000万部を売れるのは先生だけ
否否否ーーー！
お主が従えた数千の家臣の皆々も
お主を上回る才をもつ …それでも大名にゃなれんのじゃ
…悔しいがのう 世の中ちゅうのは不条理な力が働いて…
お主なんぞが出世するもんなんじゃ それが向いとるちゅうことなんじゃ 竹中さんもあそこで退場したからそうであったわけでして・・
竹中重門とか関ヶ原時大垣の西側とか領地に持ってたような 半兵衛の息子はもう秀吉に仕えてるはずだが、有名な功績とかはないみたい
一万石クラスにすらなってない >>58
家督を継いだ半兵衛の弟が本能寺後のごたごたで死んじゃったからとっくに息子の代になってるはず
特に重用されなかった模様 半兵衛は成り上がり街道を歩みだしたばかりの木下藤吉郎にとって自分を評価してくれて命まで捧げてくれた唯一の友人だからね でも今残ってる半兵衛の事績は、息子の重門が残した伝記が基になつてるんでしよ。だから孔明とかどっかで見たような天才軍師ぶりが盛り沢山 子孫は幕末まで旗本として残ってるが、「半兵衛は一代限り」と子孫がディスられる事態に… 信長から殺害命じられた黒田長政を匿ったのは史実な訳だし
天才軍師とまで行かずとも秀吉と何かしら親しい間柄ではあったんじゃないか >>67
戊辰戦争の鳥羽伏見の戦いで半兵衛の子孫が伏見方面の幕府軍の責任者だったが
薩長側から先に手を出させようとして薩長が目の前で陣地構築してるのをただ見てた無能
戦況が不利になると自分だけさっさと後方の大坂城に引き上げた卑怯者でもあった
ちなみに鳥羽方面の幕府軍の責任者は滝川一益の子孫でこっちも無能 それを言うためにわざわざID変える必要があるの？
ワッチョイスレで 携帯に変えたのか
誰と戦ってるか知らんが、マウントしないと死ぬ病にかかってるなら好きにやれば良いよ >>77
必死さも度を超すと笑えてくる
酒井忠次の『海老すくい』がごとく
一笑一笑 ワッチョイバレバレなのに回線変えてID変える意味あると思ってる可哀想な人
NGが面倒だから変えるなよ あじか売りの必死大名でござる
本人は極めて必死なのがまた一笑を誘うでござる 実際、茶の湯で知識と道具で他人を上回る事に
血道を上げる連中がいたとは思うけど
その手のを当時嫌悪して馬乗りだとか評した
資料とかあるのかね
古織がその手のを書き残したのとか茶道関係の
歴史文献であったら面白いけど 今でいうマニアやコレクターにとっては、集めること自体が快楽だったんだろうな茶器って 俺が中学生の頃NIKEのバッシュとかGショックとか持ってるだけでステータスだったあの感じだな！ お茶は商人町人のものだったのに武士の野郎どもふざけんな
が基本スタンスじゃないの？ 元々、茶自体が高級品で
公家とかじゃないと、滅多に飲めないシロモノだったからなあ
一部の豪商とかならともかく、普通の町人でも茶が飲めるようになったのって、江戸時代ぐらいからじゃないかな
町人向けの茶道が流行ったのもその頃だし 坊さんが持ち込んで鎌倉の頃に武家に広がって闘茶とかやり始めてこれが室町
この頃には武家以外もやり始めてんじゃないかな
で堺の町衆から利休さんが登場して茶の湯として大成
江戸期にはガチの町人にも広まったって感じか >>72
静岡の有名店 さわやか をパロってるだけで深い意味は無いと思うよ >>33
みっちゃんは基本優秀な行政官であって、参謀じゃないし。 軍学の抗議でしょんべんがしたくなった半兵衛息子
席を立ったところ親父からお叱りが
「おれの息子なら軍学の講義を聴きながらしょんべんを漏らせ未熟者めが」 >>69
世襲が如何に無意味かよく分かる話だな。ただこう書くとえらく発狂する連中がいるけど、あれはJCや政党に巣食う暇な二世三世あたりなんだろうか？ >>92
なお東北のマーくんもせがれに同じような説教をした模様。元ネタはどこなんだろうね。 秀吉も世襲に固執にしなければ豊臣政権が続いただろうにな。親バカは人を盲目にさせる。 札入れで選べば良いのじゃ。
古の南蛮国「ろおま」なる大国は、王のおらぬ世も長かったそうじゃ。 世襲も上手くやれたら代替わりの度に内戦とか起きずにすむメリットがあるからね
秀吉の場合は成り上がりで基盤がもろい上後継者が幼すぎてどうやっても無理だった 世襲には権力闘争を防ぐ効果はあるね。暗愚が出たら悲惨だけど。株式会社はそこら辺うまく考えた制度で、創業者一族を大株主に祭り上げ、経営の実務責任者はある程度家柄に縛られず、実力主義で選ぶことができる。資本と経営の分離。
昔からこれをやってたのが中国の科挙制度。江戸幕府も家柄の制限はあるがこれに近い。君主が子孫を残すだけの御飾りになってくれれば運用できる。 >>103
大阪の商家の娘に優秀な婿を取らせるっていうのも合理的だよね
息子が産まれるより喜ばれたらしい 丁稚奉公の少年どもから選抜を繰り返して
優秀なの選んだりするんだよね 丁稚→手代→番頭から
→本店と嫁ゲット
→支店長
→暖簾分け独立
の分岐か。 優秀な筆頭番頭さんより見た目がいい手代さんの方がいいって家付き娘がゴネて
店を追われた筆頭番頭が殺人事件を起こすのが時代小説の様式美 鬼武蔵だっけ？娘は武家じゃなくて商家に嫁がせろって言ったの >>110
医者だね
息子はいなかったから問題を起こして小姓をクビになった末っ子が森家の跡取りに そもそも秀吉がやった粛清人事って大抵がいわゆる親藩・譜代に限られてないか？
そら基盤弱るようなｗ 仙石久形 - 右兵衛・主水。忠長に仕えたが、朋輩に殺害され嗣子なく家は断絶した。
優秀な婿云々でシグルイを思い出してwiki漁ってたらこんなの出てきた
何やらかしたんだろ ローマ五賢帝「優秀なヤツを養子にとって、後を継がせればいいんだよ」
堯・舜「真面目に政治やろうとしたら、家の近く通りかかっても一服する暇もないんだよ…むかない息子に継がせたらむしろ虐待」 ローマはカエサルからアゥグストゥスというチートからチートに繋げたのがまずおかしいんだよ！ 佐々成政がうまくやればよし
ダメなら、それを口実に邪魔な国人衆抹殺に打って出ればよし
どっちにしろ秀吉に損はない 肥後一国の大名の佐々家も見てみたかったな
でも息子は若くして戦死してるから、後継ぎで揉めて徳川体制まで生き残りは無理かも‥ ジャンプ漫画に１人はいるような「普段だらけてて面倒くさがりだけどやる事なす事いつの間にか全て成功させてる天才」って意外といないよな
せいぜい秀吉くらいか 秀吉は会計とか城の庶務的な仕事で認められのが出世のきっかけだから、普段適当にやってたら最初にクビになってるよ。 親子三人で仲良く寝る図が近いうちに失われることがわかってるだけに痛ましいがラストでﾋｯとなった回だった
引用されてた文は喧嘩両成敗の誕生でも引用されていた資料だが宮下先生も読んだのか同じ資料を引用したのか ある意味最も俗な存在である商人で天下人に媚びてる俗物に偉そうに高尚ぶられると秀吉でなくてもイラつくのは分かる 茶室が帯刀不可じゃなかったら切り捨てられてるやつじゃん利休 黄金の茶室を自慢気に見せる秀吉と、イラッとしてる利休を早く見たい
センゴクの場合だと利休をわざと苛立たせようとするんだろうなぁ 単に秀吉にムカついたからついやってしまったのを心の中でやけに高尚な理由でやったみたいに言い訳してるのに何か笑ってしまった しかしまあ利休も肝が座ってるよな、今なら山口組の親分の前でこれやったらどうなるか？考えるだに恐ろしいわ あし主人公も出番あるんですよ今回
まあ秀吉、利休が面白すぎるから空気だが >>137
わびさびの精神から遠いことやってるよな
これで茶頭なんだから呆れる 蛮族て持ち出した足利義政がまさに血統書つきの蛮族なのがまさに言い訳らしくてひどい 他の二人はともかく官兵衛の利休を見る目がこいつ死んだわみたいになってるよね >>139
ああやって馬鹿だけどもてなそうと精一杯工夫してるのなら秀吉も笑って許しただろうなというのはあった 重要でないただの茶会で空気を悪くする
手前が気にくわないだけなのに理由付けしだすとか色々アウトね
でも茶人の前に商人っていう俗人って考えると許せる なんかリアルにも居そうじゃん 立場的には元々利休のほうが上だったんだし、お互いプライドが高すぎるからこうなっちゃったんだな でも商人とするとこの程度の腹芸も出来んのかと思える 教養や文化で装飾した見下しってただでさえ叩き上げの権力者にやったら一番あかん行動なのに
言葉とかでの湾曲な嫌味ならまだしも反射的に出た行動ってのが内心どう思っていたか行動に出てしまったということだからなおさら言い訳きかんだろ 利休「ほう天目茶碗の茶入乗せ野菊添えですか…」ﾉｷﾞｸﾎﾟｲｰ
津田「オイオイオイ」
黒田「死ぬわアイツ」 利休のプライドの高さが悪い方向になっちゃったのね
消そうかどうか迷ってる秀吉にこんなことしなら消されるわ 既に小田原での花入れの件と利休ブランドのバブルでツーアウト入ってるとこに最後のスイッチ押した感じ 芸術性の問題がアウト一つに考えるようなら秀吉ちっちゃすぎじゃん >>156
芸術性というか、気心の知れた部下の前で恥をかかされたという私怨だからな。大勢の前や客人前にしてやられたわけでもないのに。 >>156
虎口攻めの後に権兵衛呼びつけた時に天下人の権威を傷つけたら処断しないといけなくなるから頭下げろと思ってたように今回の行為は文化面の長である利休が天下人秀吉の面子を潰してるからなあ
そういう意味では天下人の権威を思いっきり傷つけてる >>156
秀吉の面子潰してるのがヤバい、切り捨てごめんの時代やぞ まだ読んでないが利休は相当鼻持ちならない性格のようだけど宗二が処刑されたことが関係してない？ 相手が天下人だろうが庶民だろうが人の前でああいう事しちゃダメだよね
尊厳を傷つける >>158
>>160
その面子が芸術でだとダメでしょ
その時代だろうがもっと前の時代だろうが忖度しない分野じゃん >>165
面子の潰しかたが｢猿滑り(暗に猿扱い)｣と｢無言で秀吉の添えた花払いのける(手前全否定)｣という可愛げのカケラもないやり方だったのはさすがにダメでしょ 殺す必要はないわな。財力と名誉を剥ぎ取って庶人に落として晒してやればそれで済む。
それでも殺さざるを得なかったのは、利休の名声や影響力がら秀吉ではどうしようもないぐらい大きくなったと判断してのこと。つまり秀吉は利休を恐れた。 >>165
侮辱されたと「思ったら」相手を切り殺して名誉を守る時代
埃なきものには遠慮はない 茶会事件って史実なん？
へうげでもやって良さげな逸話だけど覚えない
もちろんへうげが史実通りとは思わんので
省いたりもあるだろうけど、作中の雰囲気だと
随分重大な行為ではあるけど 今ぐぐてたら史実なんだねー
へうげではもうこの頃は露骨な険悪にしてた
センゴクでは傍目には仲は悪くないが、ってな感じか >>169
当時の今日大阪の人たちがあれこれ噂になった原因らしきものをいくつか残してるけど、豊臣政権が公式に発表した確実なものはない。センゴクの茶会をめぐるいざこざはそうした諸説の中の一つで、花を払い除けたというのは完全に創作 >>148
元々できるはずが積もり積もったなんぞで、つい、出来なかった
って感じか
リキューコジ、作中今まで空気だったから唐突感は否めないけど >>137
狭い茶室で権威として作法で相手を威圧するのは
「苦しめるに似たり」ってのは誰が利休を評しての者
だったか >>165
別に芸術家だから礼儀を守らなくてもいい訳ではない
今回もきちんと礼儀を守って諭してたら秀吉が狭量かもしれないけどこんなのゴミだと言わんばかりに払いのけて説明もしないとか無礼すぎる >>172
払い退けたってのはなくて、そっと除けたって感じなんだね。同席の神谷さん？の記録では
それにしても一言寸評があっても良いのに無言で通して
殿下の面目は立たなかったでしょうな >>175
単に無礼ならまだしもやらかした後でひたすら内心での言い訳に終始してるのは秀吉からしたら好意的に受け取れる材料どこにもないわな >>175
無礼ってのは、秀吉が目上っていう前提でしょ。
少なくとも茶室に入ったら普段の身分は関係なく参加者は亭主と客人の関係、お茶に関しては師匠と弟子の関係でしかないんだから、秀吉は利休からしたら目下。だからこそ腹割って話すのに便利なので、政治の場として使われた。
茶室外の出来事ならともかく、無礼だと感じる秀吉の方が野蛮 >>176
ダメ出ししたらしたで取り返しつかないことになってかもなあ。さりげなくどっか目立たないとこに飾るとかでごまかすしかない。まあ秀吉は既に利休周辺に複数の密偵入れてるだろうし、反抗的な振る舞いは耳に入ってるはずだから結果は同じになりそう。 >>178
＞お茶に関しては師匠と弟子の関係でしかないんだから、秀吉は利休からしたら目下
それは利休が勝手に設定したものに過ぎないし、むしろ俗世に属さない僧侶すら忖度する関白を
ただの目下として扱うことに利久の野心を感じる
自分が確立した茶の作法を使って頂点に立とうとするのがミエミエ 仮に弟子への指導だとしても客の前であんな事するのは不作法だろ 作中でも秀吉本人が利休に対して宗匠呼びして敬語使ってるんだけど。
高僧や茶人に対しては、自分が大大名であろうと師弟の礼を取って丁重に謙る、というのは当時の貴人としての常識。 >>181
まあね。でもそれを理由に権力振りかざして殺すというのは暴君。実際にはそんな単純な理由じゃないだろうが >>178
建前をそのまま信じて行動するとかアホだろう
他の大名とかが本当にその建前を信じて秀吉と対等に振る舞ってるわけない
茶室の中では対等だとしても天下人秀吉様は特別だから自然と敬いますよという態度を示すことで天下人の権威を示すんだよ >>182
丁重に笑顔で話してたじゃん、内心はともかく
権力者の面目潰せばどうなるかってのも、当時も今でも常識でしょう 飲みの席で上司に無礼講だからと言われてもホントに無礼な事したらアカンみたいな？ >>156
利休の好みで原価がべらぼうに安い単なる竹の花入れや黒い茶碗が高騰しまくるんだから
利休の芸術性は影響力がやばすぎる >>186
うん。だから秀吉はその場では礼儀を取り繕った >>185
敬意を示すのと、目上目下の関係性別物だね。
宗教に関することで有れば関白だって高僧に謙る。 信長にしろ秀吉にしろ文化を保護したのは実利があるからで腹の底から文化人を尊敬したわけではないんだがな、利休もちょっと調子に乗りすぎちゃったわな >>187
録をもらってるとはいえ正式な臣下じゃなくてアドバイザーみたいな関係なので、上司というのはちょっと違うかなあ。大企業の社長とその企業の顧問弁護士が飲んでて、弁護士が「最近の経営方針やばくないですか」と口滑らせたみたいな。
社長からすれば顧問料で養ってやってるという感覚あるだろうけど、弁護士からすれば取引先の一つでしかない。社長が顧問契約打ち切るのは勝手だけど、弁護士懲戒請求して資格剥奪させたりせんでしょ >>190
だからすでに慣例が形成された僧侶とは違って茶室の作法はあくまでも利久のルール 今週の見たけど、利休何してんの
ｶﾀｶﾀとか「…何たる事・・・手が勝手に」
じゃねえよｗ
凄い胆が座ってるような腹黒くも光秀並に心理読めない人物のような面してるかと思いきや
たかが茶出すくらいで怖気づいたあげくに落とすように花避けるとか
つまらんわ、宮下も宮下で描き方下手なんだよ
利休をどうしたいのかまるで見えん
単なる切腹イベント用のモブで出すにしては桃山編の扉絵から今週途中までの重厚そうな人物みたいに見せたりする一方で
お得意の「ﾄﾞｸﾝ ﾄﾞｸﾝ」用の小物扱いして切り捨てようとしたりで
とっても中途半端な立ち位置にさせてる
西村弘美の漫画利休のほうがよっぽど秀吉との対峙よっぽど上手く描けてるわ >>187
無礼講は今日は会社の上下関係あまり気にしないで楽しく飲もうっていう名目の飲み会であって
それでも一緒に飲む相手を不快にさせないマナーは最低限あるのは当然あるわけだ 反射的にやったとなると考えてやるよりまずい気もするな
よっぽどイラついたんだろうけど 流れぶった切ってあれですが
表紙の風呂に入ってるのが筑後さんでｗ
主が湯加減うんうんやってるっていうのにさあ
あの人って良いキャラだよな
権兵衛に合ってるていうか >>193
利休は既に当時の仏教の元締めである天皇から、宮中参内できる居士という高僧相当の扱いを受けてる 利休と秀吉の関係性を前々から作中で丁寧に描写してたら今週の話はすごく活きると思うけどそうじゃないからな
田宮が戸次川でいきなり長宗我部とはズッ友だよって言い出した時みたいな妙な違和感ある お茶について全く知らないがポイってしたらそれはそれでワビサビなってないだろ
丁重に取り除く事は出来なかったのかね >>201
それは禁中茶会に庶民の宗易をよべないから
やむなく利休号を与えて坊さん扱いして入れただけだろ 今回の話の西村弘美版は痛快だった
秀吉が部下に自慢気に花添えて利休がどんな反応するか楽しみとキャッキャしてたところ
登場した利休は躊躇なく花どける
しかもこんなのワビでも寂しいでもないと暗にしかし痛烈に秀吉を批判
利休退席後にぶちキレの秀吉が「首をもぎ取るようにブチッと(部下談)」花を真っ二つにしたという 利休の内心の言い訳が想像以上にひどいw
が、武家を見下してるのに側近として仕えるのも辛かろうな 歳とると前頭葉の脳細胞が減って抑制出来なくなるらしいね >>198
ぶった切ってというよりはそちらが本流では。温泉だしw >>204
敢えて急に出したんでしょ
秀吉にしてみたら小田原に行ってる間に風評乗っ取られたようなもんだもん
知らない間に上位に立たれて剣呑剣呑って感じなんだから
で
当の利休もその風評にいつの間にか踊らされていたと判明したのが今回
知らぬ間に増長しきってもーたんだなぁ >>209
利休も歳だしな、思わずやってもしかたない
ぐっと我慢して笑顔で対応する秀吉との対比が分かりやすいな 利休は増長もあったかもしれんが黒出して黒下げるおもてなしの表情とか
権力者の好みにおもねらないとならんのが我慢ならんかったんだなと 仮にも客の手前を無言で払いのけてひたすら無言とか体面的にも天下人としても普通にぶちキレて仕方ない理由ではある
客として扱ってすらいないわけだからね 自分の好み主観を押し付けるのがおもてなしというなら
まあ権威主義者にとってはある意味最高の扱いだろうが
暴力で天下とった人間からすりゃ俺にケンカ売ってんのか？
と取るのが普通だよな 利久の侘び寂びは現代アートみたいなものだろう
新しい価値観を持ち込んで装飾を減らしてシンプル化したことで制作コストが下がるけど
制作者のネームバリューとお墨付きで価値がキープされる >>205
史実的には丁寧にどけて、そのまま知らんぷりだったとか グラビアのおっぱいすごかったけど
利休のいやらしさもすごかったな 茶席に政治を持ち込むな、茶室の中では身分上下なし
狭い入り口しか作らなかったのも、どんなヤツでも平身低頭しながら入ってこないといけないようになるから、だったかな？ >>223
その時点で仮想空間みたいなもんだからな
お茶ごっこであって茶室出たら秀吉は王様、他は従者に戻るのを忘れちゃいけないよね
そんでもって結局のところ茶室内でも秀吉は王様なんだよね まぁ利休の肩をもつわけではないが、秀吉の手の出し方もどうかとは思う
利休の内心セリフがアレ過ぎるから全部吹っ飛ぶけどさ >>201
そんなもん、天皇さんの台所握ってる秀吉にしたらなーんの障りもないし まあ、秀吉と利休はドつき漫才だからさ
利休が朝顔満開の茶室を案内する
秀吉行くと朝顔全部刈り取られて茶室に一輪のみ
↓
利休が竹の茶差しを秀吉に献上
秀吉、蹴り飛ばす
↓
山上宗二やらかすも利休の執り成しで秀吉許す
そしたら山上宗二、さらにやらかす
耳と鼻を削がれて殺される
↓
野菊ポイ事件 まあ実際の所これがきっかけじゃなくてギスギスしてる所にこれだからな
ライン踏み越えたんだろうな >>220
正解はそのままにして優雅ですな〜ってゴマすればよかったのか
まぁプライドと能力の高い教養人が猿にそんなこと出来ないか 今週の利休の「生き残り」のために自分の美意識を棄てるか、美意識を守って「権力に滅ぼされる」かの、選択を半ば無意識にやってしまってしかしその自分の美意識を守りたい矜持の自らの大きさをその場で自覚して茫然とする利休、とても感心した。
別の利休の描き方ももちろんあり得るが、この利休の自らの本心の実質を自ら自覚してうろたえる利休、良かった、なんか共感してしまった、センゴク好きなのは歴史上の傑物でさえ私達と同じような葛藤が垣間見えつつ、普通の人には出来ない行動へといく心理的プロセスの共感を伴った描写にあると思う。 >>234
チキンレースよね
利休と秀吉の
我慢しきれなくなったら負けの
そして
どっちも我慢しきれなくなってどっちも負けた >>236
ただ今週の流れで秀吉が利休殺しちゃうと秀吉はクソ小物になっちゃうよね >>238
カッとなって尾藤をまんじゅうにしてしまった時点で >>236
たぶん生粋の京都人ならたかが百年の研鑽程度を誇るとか利休さんも俗物ですなあとか言いそう
正直今回の描写だと秀吉とは別の意味で自分の気に入らないものはこき下ろす俗物にしか個人的には見えなかった
少なくとも客を不快にする時点でわびさびを自分で否定してる 今までの物語の流れで多くの読者は実質主人公のヒデヨシ贔屓だろうし
そこでぽっと出の俗物利休にあんなことされたらブチ切れても仕方ないね
そんでこの利休を地方分権と中央集権に絡めて抹殺する力はセンゴク三成には無さそうだし
ここでも秀吉が殺るしかないんだろうなあ
なんか全部秀吉が一人でやってるよね まあ、俗物なら権力者にあの時点で少なくとも無意識にやってしまった後に平謝りして土下座すると思うので、意識的に事前に決意してやったなら傑物然だけど、半ば無意識に内なる本心に抗しきれず世俗的には愚かなことをやってしまった、理性で制御しきれなかった利休の業みたいなもの、弱さを見れて自分としては今回の描写にリアルを感じましたね。 >>245
自分で書き込んで矛盾してるなと思い、追加ですけど、利休の理想像と普通の弱い人との「間」が描けてて感心した、と言いたかった。
センゴクではへうげものみたいな視点で秀吉と利休の関係を質量的に描き込むことは、構造的に難しいが、その制約をわきまえた範囲ではよくページさいてるなという印象。 >>244
秀吉存命時に秀吉無視して与り知らぬ所で権力動かして
利休や秀次を粛正に持って行くような存在がいたっていうなら
その人がやったって事でもいいんですがね 会社の上司だからといって、招かれた部下の家に行って無断で冷蔵庫空けて他の同僚に酒振る舞い出したらヤバい奴扱いだわな。誰かその家の主人なんだと 教養番組で匠が技を披露しようとしたらゲストの明石家さんまが茶々いれてそれを匠がガン無視したとかかな
あえて例えるなら あの花を入れたのはまだ客来てない時だろうからその時言えば良かったんじゃ
でなければあの容器ごと秀吉が持ってきて置いたんだろうか 業に突き動かされて引くに引けなくなったという点ではへうげの利休と同じ感じもする
個人的には利休の一言でゴミが高値になるぐらいでは始末する理由としては弱い気もする
もう老人なんだしその内いなくなるだろうに波風立てんでもと思うな
へうげみたいに利休が意図しなくともその動きがに秀吉暗殺に繋がったとかなら分かるけど >>252
信雄が取り次ぎ役でいろんな勢力を繋ぎあわせかねないから排除したように利休一門みたいな感じで大名が繋がりかねないというのもあるのでは
しかも利休は秀吉に不満があるのは間違いないし 実際の利休は分からんが今作の利休が秀吉倒したろなんてひっくり返っても思わなそうだがな 花の慶次だと秀吉は「一言謝罪すれば（利休を）許したのに」みたいなこと言ってたな センゴクのここのところの数回で、軍事力行使の相手が明確にはいなくなり、武士も戦働きの場で出世しにくくなった世、そこでの各個人の競争闘争の場が儀礼含む「文化」、それらに関連する影響力が軍事力をしのがざるを得なくなる世の中の流れの中で
政治的暗闘が更にウエイトを増す中では、利休のそれまでの存在とは違う意味を社会が持ってしまったことを自覚した秀吉が利休を排除しようとしたのは当然の帰結だとおもう。
今回の野菊の戯れも秀吉の挑発と利休が屈服するかの試金石だったと思う。
その挑発に屈服できなかった利休、その意味を理解できない訳ではないのに、自分の存在意義の否定への拒絶を表明せざるを得ない葛藤が今回かと。 この利休のわび茶の在り方もかなり傲慢に見える、利休は秀吉を批判する資格ないと思う
政治からの逃避のための非日常とか、不足の中の心の充足やおもてなしなぞ暇人の遊びやん
政治家が政治投げ出して遊びにふけってたのが起源て
本当に侘びたいなら身分も財産も捨てて山奥に庵でも構えてろって思う
財産も権力も権威もある人間が小粋な貧乏ごっこして遊んどるのを美とか侘びの完成とか言ってて何様なんだか
豪邸に住みながら貧しい人に募金して〜っていうアグネスチャンと同じレベル 忙しくても軽い息抜きに日帰り旅行くらいはしたいじゃん？ 史実の利休は納得いくもてなしが出来ないって客待たせまくる奴だしどっかしらで嫌われる出来事はあっただろ >>259
本末転倒杉w
やっぱりおかしい奴だったんだろ
そりゃ切腹させられるわな 冒頭のゴンベのアレはスーパー銭湯みたいだな
お風呂の後は純烈のステージ楽しむ >>262
品とか礼は無いけど絶対リフレッシュする楽しいやつだよな 既出だが品も礼もないが楽しいもてなしにはなるゴンベのアレと
文化人としての不快な驕りだけが鼻につく利休の茶席とでいい対比になっていたと思う 利休は、無意識に「やっちまった…」状態だから
驕りというより、溜めてたものが吹き出た感 >>248
史実の野菊茶会事件は秀吉が主催でクロカンが主客だからね
当日の茶器や掛け軸など諸々の道具や趣向も秀吉自身が決めてる
利休との打ち合わせにはなかった野菊の演出をいきなりぶっこむ殿下もすごいし
それを侘び寂びやもてなしの極意も崩さずにきれいに処理した利休もすごいって言う両者アゲ逸話
こっちの漫画だと改変がいまいちだから何か変じゃね？って意見が出てくるんだと思う 野菊の茶会って、そもそも戦国マニアでも知ってる人少なそう
むしろ、秀吉が利休の娘を側室に欲しいと要求した事件（創作くさい）のほうが有名では 利休だって一代の成り上がりに過ぎないのに、勝手に百年の伝統を背負った気になっているのが非常に俗
武による泰平があってこそ詫び数奇を楽しむ事が出来ているのに見下しすぎだろ >>266
蛮賊とか思ってるし普通に驕りでは
それに払い落とす前に官兵衛が利休の様子がおかしいことに気付いてるから利休本人が高尚な自分がムカついたから嫌がらせをするような低俗な人間でないと思うために無意識にやったことにシタガッテルように見えた 風呂釜できっちり今で言う湯船つからせるおもてなしって
戦国時代には廃れた淋汗茶湯よな
織部あたり深読みしてしまいそう 内心で思うだけなら、なんだろうが自由やんけ
そこまで自分の好みにあわせさせたい、とか悪質宗教や全体主義的発想 >>269
一応師承もその師匠もおるから、伝統は無くはない 所作振る舞いが雁字搦めの室町礼式に嫌気がさして礼や作法を極限まで削って
最低限のマナーで客をもてなそうというのが茶道のはずなのにどうしてこうなった >>274
そりゃそれが馴れ合い止めてもっと主人と客でガチろうぜ、って教えだから
精神的には形式で縛られてる方が楽
やる方は形式に沿ってれば満点でいられるし、される方は勝手にやってろと思える
形式全部取っ払えば主人としての自分の振る舞いの評価は全て客のの評価に依存するから一切手を抜けないし、相手から目も離せない
客の方も自分の無作法が主人の所作に鏡写しに反映されるから自然と姿勢が正される
これで本気の「一期一会」ができる、というお話 浪人上がりのゴンベが楽しそうにしてて
栄華を極めてるはずの利休とか秀吉がぎすぎすしてるって
人生は皮肉だな 今回の無礼関係なくノブヲですらその交渉実績から改易に持ってったこの作品の秀吉からすれば
各武人が頭を垂れて教えを請うてその上物価を左右する茶人商人なんか元から処分するしかない
前話で既に懸念は示されてたし95が100になった程度のことだろう へうげでは小田原の前から険悪な描き方
史料からは小田原直後あたりの関係はどうだったとされてんでしょうな 権兵衛の風呂システム
あれぐらいだったら船に積めそうだし >>281
だから利休の茶道は究極的には日常の振る舞い全てを茶室レベルまで引き上げろって話になる
茶室で緊張する、ってのはそれだけ普段の振る舞いを慣例にまかせてるってことになるから 要するに室町の礼儀作法を廃して利休基準の礼儀作法を確立したいだけだろう 今週読んで、利休が驕りたかぶって傲慢だとか利休の茶の湯自体をあーだこーだ批判し出したりとか
そういう読み方なんか残念と言うか違わない？って感じだな、そういう事じゃねえんだと思うわ >>278
なんかの記事で読んだが現代でも収入がある程度を越えるとそれによる生活の向上などの恩恵による幸福感より
その収入を維持することへのプレッシャーや仕事量とのバランスでマイナスが増えていくらしい 野菊のくだりや切腹を命じた理由は現在も色々諸説あるけど
結局秀吉の逆鱗に触れたのは何だったの？ >>285
今週号の内容だと利休と秀吉の衝突は北条と秀吉の対決とは本質的に同じものだろう でも秀吉に屈しなかったことで利休は茶道を後世に残したよね。俗世と茶席は別物、というのが基本理念になってるから。秀吉よりはるかに大きな影響を残してる。 >>289
へうげものでは古織さんがそれを何歩か後退させてたな
従者の間みたいなの作って >>280
利休が北条方にも武器弾薬提供して稼いでるってイメージは昔からある 今回の利休も政宗と同じで宮下が何となく描きたくなったからクローズアップされただけの印象
政宗と違って利休はこれまで出そうと思えばもっと出せたからな
前から出ていれば利休への多少なり理解あったやもしれぬが
これじゃ関白殿下に逆らう偏屈な茶道爺にしか見えん 秀吉の笑いに潜むは、利休（てき）を切り裂くジャックナイフ。
これどうなんだろ
「鋭利で重い刀に手をかけ斬りつけるのである」だから素直に日本刀でいいんじゃないの？
これって単行本には入らないよね？ならいいけど >>296
あれ書くのは担当編集だから
センセはノータッチ あれは宮下の発想じゃないのか
微妙なセンスでだっさい煽りと思ったが
セニョールとかビバとかこれまで悪趣味(？)な表現やってきてるから
またその手の思考が発動したんだなとあえてスルーしたけど 今後の展開との兼ね合いもあるから、事前にセンセも目を通してOK出しとるやろ 笑うという行為は本来�ﾍ置いといて
利休殺してえなと思ってたら利休自身が名分作ってくれたんだから
笑っちゃうよな >>292
詳細は別紙(へうげ)参照、というダイナミックなアウトソーシング。 >>262,263,264
戦国の高尚じゃない男ナンバー１さんやぞ（イエズス会調べ） >>287
茶器の価格を左右させるほどの力持ってしまったからじゃないかな？ 既存の名器の価値を貶められても困るしね、
茶器界で急激なインフレ起こすなという
公儀の思惑でもある
初花を徳川が秀吉に贈ったり秋月氏が
楢柴を献上することで降伏はへうげでもやってた
史実だけど、
そういったものを相対的に価値減される真似は
大名の面子に関わるから困るって話や 秀吉の目を伏せた笑顔が危険なサインなのはゴンベなら即座にわかるんだよな
長い付き合いだからなのかバカ故の野生の勘なのか判別しづらいのはあれだが まあ滝川一益さんなんかの発言も良くなかったかもしれないけど
茶器＝一国だからなぁ
たしかに統制しないと怖いわな 秀吉は、困窮しているときには平気で人の風下にに立つが、志を得れば人を軽蔑して残酷にあつかうタイプだからな
とっとと隠居した小六のとっつぁんみたいに振る舞うのが正解 そんな単純なタイプなら出世しても頂点まで行かずにどこかで止まるよ >>310
実は、こういう評価された人物って天下とってるんだよね
秦の始皇帝とか
それぐらいじゃなきゃ、天下取りなんてできないという… >>308
あれはあれで
「自分は領土的野心はありません」アピールじゃない？ 利休くんがアホすぎる…「野菊すばらしいです！」ぐらい言わないとダメ ボンバーマンも茶器で許されるはずだった
1回目は刀 >>309
逆でしょ、秀吉の手紙大量に残っているけど、自分を大きく見せて威圧的なものばかり、自分は優れているのでお前らは従え、従わないなら皆殺しにしてやると脅迫
実際に従ったらさっきはああいったが、慈悲で助けてやったと許し、盛大なもてなしをする
従って上洛したときの歓待っぷりは凄いよ
上司の柴田と喧嘩して勝手にかえるわ、信長無視して勝手に調略して勝手なことするなと怒られたりと好き放題してるぞ >>316
武将風雲録でイベントキャラとして出てきた >>316
天正記見返してみたらキセル吸ってたわ
弾薬軍需品を収めてた
まさに死の商人 >>315
利家とまつの香川照之の秀吉がそんな感じだったな
基本ダークで凄まじくプライドが高く嫉妬心も強く冷酷で残酷、だけど憎みきれない人懐こさもある、みたいな この野菊は素晴らしい！
でも今は私の趣向と合わないので殿下のお心だけ頂きます(胸元か頭巾に野菊をｽｯ)
秀吉「oh! It's cool」 >>313
ちーがうーだーろー！
秀吉自体を呼ばないか、はじめから黒の茶碗使ったり、
菊を堂々とぺしっでいいんだよ
だいたい利休死ななかったら、有名にならなかった(名言)
>>317
なんかへんだとおもったら
天正記→権兵衛
天翔記→のぶやぼ
なほ >>325
そもそも殿下が九州に帰る官兵衛の労いの趣旨で開いた茶会 利休の若い頃のエピソードとか全くやってないから利休が何しようがあんま感慨も何も無いな >>327
朝倉でさえ自害する際は感動したんだ
利休の自害なんてとんでもなく感慨深いものになるぞ >>328
切腹に焦点当てようとしたら、北条家編並みに長い回想配送 えええ
利休はもういいよー
でも花の慶次の利休は良かったな >>328
この漫画の利休はさるすべりで嫌みなことやったのと今回の内心で蛮賊とか児戯とか馬鹿にしながら自爆した高慢なおっさんだから他の漫画とか小説よんでないと切腹してもざまぁとしか思えそうにない 利休のやり口は陰口を叩くみたいなやり方で好かん
相手が秀吉でなくても客にあんなことするなよ 利休は芸術性が秀吉とことなるからなあ、庭に朝顔が咲いたからと秀吉呼んで、庭の紫陽花全部切って一輪だけ床の間に飾ったというのはわびさびとしては理解できるが、秀吉からすればえーって感じだろう
秀吉は桜の花見とかをみてもたくさん植樹して華やかにしたのが好みだろうからね センゴクで利休を描くのは利休そのものを描きたいわけじゃなくて、利休殺しも一つの要因になって秀吉が狂気をはらんでいくというのを描くのが主眼だろうから、利休が高慢(でも殺すほどか？)というキャラになるのは当然じゃね 利休もやべえやべえよとわかってはいるんだよな
8代将軍の呪い()で本能的に曲げられなかったけど >>334
むしろ、
高慢で政権に傷をつけるような不安要素を排除するのは、為政者として冷静で至極普通にしか見えんだろ
秀吉の狂気を描きたいなら利休を秀吉の良き理解者キャラにした上で殺さないと狂気でも何でもない まだ身内が死んでないから狂ってはいない
ただ外の敵がいなくなり政権運営に必要な者まで敵視しだした暴走の端緒として描かれるんじゃないかな
正直茶の湯ぐらいの恥なんて秀吉なら問題がない奉行衆と違って圧倒的実績があるわけだし はっきり言ってセンセイ利休をまったく描けてなくね？ 鶴松に対する優しい父親としての顔を丹念に描いてるのが失ってぶっ壊れる前振りにしか見えない >>338
自分の理想通りになってないからって文句言うなよ 急に実力者とか言われても今まで作中空気だったしなー
っていうのはどうしても出るよな 利休そのものは秀吉との大きな絡みこそ描かれてないが
割と堺の豪商として出番あったと思うが
ゴンベの様子調べてきてと頼んだ相手も利休だし >>308
>>312
あるいはもう隠居させてくださいアピールとか >>343
＞急に実力者とか言われても今まで作中空気だったしなー
主人公と関わってない大物がイベントのある章になって初めて大きく取り上げられるのは今までもずっと同じだし
へうげと違って茶の湯や数奇がテーマじゃないから利久の出番が少ないのは当たり前 >>313
そんなんだめっていわれたってもうやっちゃったものはどうにもならないじゃないの創作とはいえ
この後利休が切腹するのは歴史の事実なんだから
なぜ商人に切腹なのかはわからんが 先を見据えてのキャラ構築や物語構成ができない作者だし利休もしょうがない部分はある
今はニヤニヤ笑ってるだけの大谷空気刑部もいざ関ヶ原編スタートしたら大豹変して謎ポエム語りながら格好良く死んでいく
そういう漫画なのだ >>347
とは言え政権中枢にいて、石田ら奉行衆以上に色々重きをなしてたんだし
流石に権兵衛の面倒見てちょ、程度はないわってな 先を見据えろと言っても数奇がテーマじゃないからずっと出してたらむしろ変
ただでさえ影の薄い主人公がもっと目立たなくなるしへうげの二番煎じかと言われるだけ
へうげの印象で利久に期待してる人が多いけど、この漫画はあくまでもセンゴクであって
宮下版へうげじゃないから、他の大物と同じ扱いになるのは仕方ない >>350
主人公の権兵衛が政権に大きく関わってないから仕方ない
秀吉政権が確立するまで各地を転戦してたしそのあと改易食らってた
利久も以前に出番が無かったわけじゃなく、茶の湯に触れずただの武器商人として描かれてたのが不満の理由だし 利休はあくまで内々の担当だからな
武士相手じゃ話せないことも、商人かつ文化人なら…とかいう面があったのかもしれない >>338
某漫画も利休や数寄の本質を描けてたとは思わない
描こうと努力はしてたようだが、技量限界故の「逃げ」の部分が多すぎ 20巻さっと詠んでみた。
加筆は第170話「敗将の道」で2ページだな。 ×詠んでみた○読んでみた
あと、加筆部分は実質1ページ分だった。
黒官がどこぞのおろかものをdisってる。 現代の茶の湯において利久が奨励した創意工夫ってのは
どうなってるんだろうね
決まったお作法、道具、調度、諸々と創意工夫って
どう折り合いつけてんのか
形と、守破離とかの考え方とかなんだろうけど
どうもお作法覚えて道具自慢する馬乗りに終始してる
だけに見えてシャーない >>358
そうだね。読み飛ばしてた。実質2ページ。
ツィッターで五さの出家云々言ってたのってここか。 >>359
前田慶次の父ちゃんのことかと勘違いしちゃうから
利休って変換出来るようになってね >>54
あれをどうにかするには、アレクサンダーさんの東征全部すっ飛ばしていきなりディアドコイ開幕しないと無理な気が…てかそれでも無理な気しかしないw
しかし、あのアタマのおかしい王子様のヤンチャにつきあわされてインドまでいかされた全員気の毒でならない >>151
ゴンちゃんだと、美味そうですのうとパクっとやっちゃって秀吉を激怒させながらなんか和ませるウルトラCぐらいやらかしそう >>363
あの切れ目の入った厚焼きは、見た目が異常にうまそうなんだよな
喰ったこと無いけど >>365
それ許されるの鶴松ちゃんくらいだろｗ
ゴンもクロカンと同じ表情でドクンドクンだよ 冒頭の風呂云々は無理やりねじ込んでる感すげーw
ゴンベ空気の時代になるもんな 秀吉はそういう自分を貶める意図もない単に無知な馬鹿なら
馬鹿センゴク高いもんなんだからもっとありがたがって食わんかと嗜めるくらいでマジギレはしなさそうではある あの野菊を拾って髪に差す
権兵衛なら→秀吉ガハハ
尾藤なら→斬首 >>368
もうゴンベは小諸、軽井沢周辺の観光大使になったほうがいいな 一夜城見せに外に出た氏規が七人の侍の志村喬に似てるが、顔のモデルは誰なんだっけ
ずっと既視感ある >>366
店で食べるなら厚い方が肉食ってる感はある
お弁当だと薄い方がおいしいに花京院の魂も賭けるぜ 仲裁せず傍から見てるだけなのは官兵衛はもう秀吉と距離置いて変に目を付けられないよう警戒してるんだろうな >>370
理不尽過ぎる
ジミー大西がいくらやらかしてもさんまはガハハって笑ってたのもそうやけど、そういう人はおるんやな
ジミー大西はさんまの運転手やって月に3回ぶつけたけど怒られなかったらしい >>375
ジミー大西は学生の頃、野球は上手いけど監督のサインが覚えられなかった
それでもさんまと草野球していたから超仲良しよ >>368
おもてなしで権兵衛も利休の対比になってたので良かったと思う お気楽に賑やかにお風呂入ってもらう。
美しい庭、茶室、調度、掛け軸、花、器で
定まった作法で相手に茶を振る舞う。
もてなしってのは何なのか考えてしまいますな >>379
おもてなしでどっちが正しくてどっちがおかしいんじゃなくて
別の次元、別世界になってるっていう事だと思う
縁側将棋してるじーちゃんとプロ棋士のタイトル戦比べて
遊びとはゲームとは何かを考えてしまいますな・・・と言っても詮無いことのように >>379
相手のレベルに応じて考えないとな。秀吉になら前者が正解 >>371
ゆるキャラでゴンちゃんなんてどうだろう？ >>381
どっちが正しいとかの話でもない
いろんなパターンがあり定式に沿ってセレモニー
として厳粛にやって相手に感銘を与えるのも
もちろんもてなしだと思うし
しかしながら利休さんのは本来相手を寛がせて
心安らかに茶を楽しんでいただくものではなかったか
有楽斎は二畳の茶室を「苦しめるに似たり」と言ったとか。
作法、美意識について厳しすぎる人と二畳の茶室で
向き合わされるのは果たして？
とは思わざるを得ないかな 小諸は未だに「あの夏で待ってる」ほぼ一色だからなぁ。ゴンさんがどこまで入ってこれるか そもそも黄金の茶室作った人と詫びサビの大家じゃ趣味合わないでしょ 単純に金の付き合いで一緒にいただけで まあ今回の利休は趣味とかそういう問題じゃねえからなぁ
内心必死こいて理由付けてたけどあの行動は失礼すぎる >>379
つまり落とし穴で強制的に風呂に入れて茶をふるまう丿貫最強ってことか それはあくまで自己欺瞞であって弁解じゃないからなぁ
秀吉にはそのまま押し通した時点でもう終わってる 2年前、懐古園に行ったらあの夏で待ってるのパネル置いてあって驚いたけど、まだ置いてあるのか
2012年のアニメやで
懐古園、センゴクとコラボしている様子がなかったけど、小諸編の本格突入後にやるのかな >>389
へうげの丿貫が古織に語ったように茶席とは主人と客がもてなしを通して対話する遊びなわけで
今回の利休の対応はその意味では論外もいいとこだよ
無言で秀吉の顔張り倒してひたすら自分を納得させるための屁理屈内心で探してるわけだから 利休のお墨付きの茶器なら超高値で売れるって、もう死亡フラグ
今から利休が生存するには何をすればいいのだろう 作者が利休や茶の湯を理解できなかった、それだけさ… センゴクの利休って、死の商人的な面が出てて
小西どんの父親あたりとともに、小田原戦おっぱじめる謀略かましたとか示唆されてなかったか？ 結局成り上がりの化け物なんて利休には受け入れられないって事だと思う
北条と一緒で歴史の積み重ねを否定する秀吉に抵抗せざる負えなかったという
ただ今回の利休は描写が少なかった印象はある
普段ならもっと話の頭で活躍させてたと思うんだが…へうげがあるから端折ったのか？ 古織の「馬乗りの道具と堕した」は今回のリキューさんもまさにそうなってるような 世俗からの逃避が茶の湯だ、とするのなら
信長の頃から茶の湯を政治に持ち込むのに参加してたのと、辻褄があわない気がする
利休は秀吉に物申せる数少ない人間だったそうだから、山上宗二と同じように諌言しまくったのが秀吉の気に食わなかっただけ、という可能性も… 茶の湯って本来はおもてなし、癒しじゃないの？
みんな窮屈そうに緊張してやっているようにみえるが。権力者(秀吉)や大家(利休)が同席してるから緊張するだけで
他の茶の湯ではみんなリラックスして和気あいあいと楽しんでるのかね。 北野大茶会みたいに、天下人秀吉、茶聖利休や大大名がお茶を振舞うぞ！
貴賎関係なしだ！
みたいなイベントすらやったというのに…
でも、普通に考えて刺客とか入ってくる恐れあるし
数人で何人くるかわからない客相手に茶を立て続けたら、ひたすら疲れるんじゃないですかね… >>401
ゴルフだって友だちとやれば楽しいけど、上司や取引先とだと息が詰まるだけだろ >>401
リキューさんみたいなのに手厳しくダメだしされながら緊張して飲むのは違うとおもうんだよなー 間違った振る舞いをしてないかオドオドしながらいるより、多少間違っていようが楽しんでくれるほうが嬉しいってホストもいると思うんだよね。
もちろんただしい振る舞いを身に付けようとする姿勢も尊いけど。ただ、何も知らない素人が外野からあれこれ言うのも悪い気がするのでもうやめとこう。 当時の茶の湯ってまさに現代のゴルフなんだよね
気の知れた友人となら楽しいしお偉いさんと一緒なら接待ゴルフとまではいかないけどとにかく気を使うし
大企業でそれなり以上のルートに乗りそうなら途端に打ちっぱなしに通い始めるのも今のゴンベと被るわ おおおおおい
加筆で秀吉が頭が上がらない女No.1の
五さ様が引退してるやんか
どーいうことよ？五さ様好きなのに >>380
あれって 前田利久じゃないの？ 慶次郎のお父さん 茶なんて、寝転がって本でも読みながら啜るもんだろ？
って利休の前でいったら、ヤバイことになるのかな
利休って、戦場でも怖いものなしを豪語する市松すら、なぜかビビっちまう謎の威圧感もってたそうだし
実は茶道以外にも、なんかやってたとか… >>407
なるほど
つまり利休はプロアマでやらかした
永久シードの賞金王の片山晋呉というわけだな へうげものの作者は最初利休を主人公にしようとしたが
利休のあまりのストイックさに描ききれないと思ったらしい 利休って、死んだ後に目が光って口から火の息を吐く亡霊として出てきたって話があるな
怪談の主人公なら張れるか？ >>411
それがお客なら「楽になさるとよろしい」と言うんじゃないかな
そういう人にはそれが逆にお前そういうとこやぞ、ってなりそうではあるが 秀吉が利休を排除する気だったら、どう振舞おうと難癖つけられた気がする
が、あえて虎の尾を無意識に踏みにいくあたりは、利休は迂闊
とっとと隠居すればよかったのに >>397
成り上がりっていう意味じゃ商人の利休の方がはるかに下賎じゃないかな 利休は文化人のわりに世渡りが下手っぴ
今川氏真、織田有楽斎みたいに空気を読んで長生きしなきゃ そもそも茶は禅の修行だから名物だの銭になる本来の趣旨とはかなり違うのよね 茶人の中には利休を嫌ってた人もいたかも ギャグ漫画日和だと他の偉人はまんま実名なのに利休だけ
万利休(まんのりきゅう)とか少しもじってたな
なんか面倒が起きそうな奴なのか >>420
利休は茶の湯の継承者だからそこは成り上がりという認識がないのかもしれない
そして成り上がってからも茶の湯に実しか見出さない秀吉は品のない存在で受け入れられない
その結果が人がいる前での花ぽーいに繋がったのだと思う >>338
ちゃんと利休を描くならもっと前からレギュラー出演させてるでしょ。
秀吉の怖さを描く為のお供え物でしょ。 >>424
子孫が茶道家として今も大勢力になっているからだろうか。
聖徳太子や松尾芭蕉との違いは。 大器量の人物なら「やっぱり利休はオレと違った発想をしてくれる！ 気に食わなくても、こういうヤツが傍には必要なんだ！」
ってやや捻くれた評価をしそう 参加者の一人津田宗凡が記録した今週の元ネタはこんな感じ
九州へ帰国する如水を主客とした秀吉主催の茶会（聚楽第）
牧渓筆遠浦帰帆の掛け軸や鴫肩衝などを用意
当日鴫肩衝と紹鴎天目茶碗の間に秀吉がアドリブで野菊を挟み
これから遠国へと旅立つ如水を鴨に、京の都を野菊に見立てた別離の数奇演出が極まる
同時に急遽追加されたこの野菊を、利休がどう活用するかが客の関心の的となる
利休登場
息を詰めて見守る主客と相客
利休、挟まれた野菊を見て動揺も見せず、さりげなくこれを抜くと静かに畳の上に置き
鴫肩衝と紹鴎天目茶碗を持って座に移動、そのまま茶を立てる
秀吉登場し相伴
野菊は畳に残されたまま
客が鴫肩衝を拝見してる間に利休は道具を仕舞い始め、拝見が終わった鴫肩衝を床の間に飾るとともに
野菊をさりげなく取り、床の勝手側隅に寄せて退出
利休の野菊に関しての言及は茶会後も一切なし
オリジナルに比べると宮下版は色々雑でもったいないね 少なくともセンゴク世界では利休が秀吉を評価してないように秀吉も別に利休に心酔してるわけじゃないんだよな
利用価値のあるもの同士がお互い寄り添ってただけとゆーか
で、利休の影響力が銭による支配構想を左右しかねないところまで来て秀吉に警戒される立場になったってのが前回、
んでもって秀吉が野菊の悪戯で天下人の武人の立場で利休の数奇の世界に踏み込んでしまったのが今回と
どうすれば良かったというよか結局こうなってしまったんだなーと >>430
そもさんされて設破しなかったんか
なら殺されても仕方なし 単行本派だけどセンゴクなのに仙石の話が面白くないのどうにかならないのかな
虎口攻略より北条や豊臣の話の方が面白いじゃないか マジかよ
虎口攻略戦めちゃくちゃフルコースだったじゃないか
信長も出てきたんだぞ
本当にあそこで漫画終わりでも良かったくらい >>430
心臓がドクンドクンってなるわｗ
これは切腹でも仕方ない。信長、家康でも利休に切腹を申し付ける。 >>430
そう悪い扱いじゃなかったんではなかろうか
それとも茶の湯的には酷い扱いなんかな >>437
山田風太郎の妖説太閤記だとそこは不意のアドリブにも動ずることなく悠然と作法を終えた利休に秀吉の方が感服、という解釈になってる
問答には乗らないけど風情は無下にしないというギリギリのラインという感じはするね 実際、自分の設えに意図しないもの挟み込まれて
動揺するとか天下一の茶人ではないもんね
今回の茶会事件は作中演出としては不出来な感じ ともあれ、センゴク利休で物足りない奴は
 三國連太郎主演の利休か西村弘美の漫画見ればいいわさ
こっちの利休はあくまでモブ、主役のほうの利休見てこそその味わい深さを感じるというもの 利休見るなら、へうげものが１番好きかな
諦めの境地とへちかんとのやり取りが好き >>439
センゴクの流れだと自分の価値より秀吉の好みを優先してあれこれもてなしの準備してたのに、
その場の思い付きの草花挿しをもてなしと言い切る秀吉にカチンときたところに「いや風雅風雅」の追従が追い打ちになって決壊、って感じですな
不意をつかれて動揺ではなく、譲れない一線越えた、って解釈なのかな 秀吉と利休の間になぜヒビが入ったのか、ホントよくわからないらしいからな…
有名な説は、だいたいが後世の想像らしいし
秀次事件や朝鮮出兵もそうだが、秀吉の切れ所がよくわからなくなってくる
秀吉脚気説ってあったな。脚気って、脳や神経にも悪影響及ぼして性格がアレになる場合があるらしいね >>444
正直あれ「おもてなし」の説明か？
秀吉への愚痴と陰口のオンパレードやったやん
あんなのをおもてなしと言わんで欲しいわ お花ポーイはピック病じゃねえかな
元警察署長が万引するようになっちゃうやつ 信長の親戚の伯母（城主）さんが武田家臣とNTRセックスするところが一番かな 蛮族の王は拙かった
人一倍コンプレックスに敏感な秀吉だけに気付かないはずがないし 新刊読んだけど結構加筆してないかい？
しかしおね様はあんまり老けた描写がないね
実際この小田原攻めのころは何歳ぐらいなんだろう？ >>454
蛮賊と思ってるのが利休の本音な以上まだ鋭い時の秀吉だからそれまでの利休の言動からもいろいろ察してそうで怖いな
利休本人は本音を隠してるつもりで秀吉には気付かれてたとか >>455
44くらい
ちなみにその1歳下にまつ、お市 センゴク的には、戦国時代をもっとも憎んでいた男・秀吉が
当時の日本人のヤバさの権化になってるところがなんとも悲しい フロイスさん云うところの日本の武士って、
まるっきりマフィアのドンだよな 武士のしきたりが少し形を変えてヤクザに受け継がれてんだろ ヤクザも大名も、縄張りとシノギと面子が兎に角大事やからな メンタルは同じでしょ。ヤクザも戦国大名も。
本当の権力には立ち向かわすに、真似事だけしてるのがヤクザ 戦国大名がヤクザとは思わんな
権利を主張するだけでなく義務も請け負ってる
なんもしないで寄生虫みたいにぶら下がってるだけのヤクザとは全く別物
だから真似事だけしてるのがヤクザってのに同意 立ち向かう？
誰も彼もが奪い取るためにやってるんだぞ 家康は信長と秀吉を反面教師にしていたから上手くいくことが出来たのかな
晩年の秀吉の蛮行と、その結末を見ていたら同じ轍を踏むまいと決心するはず ボケて暴君化する前に短い生涯を終えただけじゃね？
大御所と将軍の二頭政治とかトラブルの火種だし まあ豊臣家潰してやるべき事は全てやった感はあるかな
ただ家康は秀忠を立ててはいたぞ >>468
70代で死んで短い生涯ってなんか違和感が 言いたいことは分かるけど >>290
古田織部や小堀遠州あたりが現実に合わせてカスタムしていった感じかな
後にはにじり口だけじゃ不便だから貴人口とか作られるし >>423
ヤマトかと思ったら違うかと思ったらヤマトだった
猛る 慶次は異形の手前を誉められてたじゃん
しかも真髄に通じてたと評されたし 秀吉が変なことして、利休がそれにめげず茶をたてる、というのは
何回かあった事らしいから
実際には、あの二人では恒例のお遊びだったのかもしれないな 秀吉 ウフフ
利休 キャッキャ
クロカン ドクンドクン >>480
なんで死を賜ったのかハッキリしてないけど
結局、案外発端は長年やってたゲートボール仲間の爺さん達が
つまらない出来事きっかけや積み重ねで仲が拗れて以降絶交。と似たようなもんだったりしてな 茶の間で有名といえば秀吉の全部金の茶の間あるが
文化人からしたら卑しいと思ってたやろなあ 秀吉からしたらその文化人が裏で何やってるか全部把握済みなわけだから
へうげみたいに共犯者かつ精神的な依存がある関係でもなきゃひたすら不快なだけだわな >>484
秀吉からしたら利休が認めたというだけで黒い器や安っぽい竹の花いれが高値になるのも詐欺に近い卑しい行為に見えたのかもな
実際文化とやらを金に代えてるわけだし そういえば、黒田もくろかった
ーーーーーーーーーーーガガーリン そもそも、利休も言うほど文化人か？
と後世の人も思ったほどである
正岡子規が松尾芭蕉の俳句をこきおろしたように >>483
あるある
俺も高校以来の友人から来たLINEがスマホの調子が悪くて通知来なくて二日日気付かず「すまん気付かなかった」と送ったものの音沙汰なし
その後、友達リストからも消され、俺の懇意にしてる車デラでそいつに勧めて買った車までローン途中で売却した模様
そこまでキレる事か？と思いもするが
彼が秀吉だったら俺は間違いなく逆さ磔の刑に処されてただろうな ゲートボールの不仲は女絡みよ
良くあるらしいよ
老人ホームとかも >>490
潔すぎだなw
そこまでされるとかえって気持ちいいだろw 長年、色々溜まった鬱憤があったのかも知れない。
他の要因が影響したのかもしれない。
まあ済んだこと。気をつけて次行こう それはただのきっかけに過ぎないだろうね
すでに信頼関係が揺らいでたから、こういった一見些細なことで一気に崩れたのがほとんど
作中の野菊事件もすでにお互いに不満が溜まって警戒しまくってる状況だったから
ぽいしたことによって決裂が決定的になっただけ ありゃあどうみても、いかんの“か”くらいはあったな 正味利休はなにやっても死んでたよね ここからが利休のチキンレースとなる 大徳寺諸々
詳しくは大河ドラマ秀吉の利休と秀吉の関係を確りみれば分かる
山上ののあれも秀吉に始末されてしまったし >>484
作中で利休が茶はアンチテーゼとして始まったと言ってる通りでアンチは芸術のエンジン
黄金の茶室はまさにその通りで立派に芸術してる 池坊のお花の映画では利休は池坊の引き立て役で死んじゃった
追従太鼓持ちテンプレ三成と若い時利発で天下取ってから暴君化したテンプレ秀吉が出てたｗ
お花はきれいだった >>498
>追従太鼓持ちテンプレ三成と若い時利発で天下取ってから暴君化したテンプレ秀吉
この辺のテンプレももう陳腐でうんざりだわな。
統治に関してあれこれ考えて実務こなしてっていう真っ当に有能な人なんだよな二人とも。 >>473
息子の忠輝も、九十幾つまで生きたんじゃなかったっけ？
十代で改易食らってな… 大名職は激務だからかたまに失脚してから異常に長生きする奴が出るんだよな 今川氏真「呼んだ？」
まあこいつは大名とはいえんか >>454
しかもセンゴク的には戦国の世を最も嫌っているこの秀吉が天下統一安泰な世の中を築くというプライドをズタズタにするものだしな >>501
お兄ちゃん「大名職継がないのとと父と弟と嫁がまともならあと３０年は軽く長生きできたのじゃ」 小早川秀秋なんか、十代以前からアル中状態だったらしいぞ
そら早死にするわ 金吾さんは秀次事件の頃から酒に溺れたもんだと思ってたが、そんな小さい頃からかい。福島正則もびっくりだな 秀吉の一族ということで早めに成人してから、いろんな場に顔を出すようになって酒を覚えたらしい
天下人の一族でも、いいことばっかじゃない（むしろ秀吉の親族は不幸になってる面子が…） 斎藤の龍興くんも少年のうちにお父さんが死んで酒と女に溺れてたって言うもんね
周りも悪い
ノッブも10代で当主になったのによくがんばったわ 下戸だから酒飲まなくていい茶道に入れ込んだとかいう観測も 傾奇者ノブナガの時代は腰にひょうたんぶら下げてるイメージなんだけど
あれ何が入ってたんだろ
美味しい湧き水とか？ >>512
狩ごっことか遠乗とかのスポーツした後に飲むもんだから、その辺でくんだ水とかせいぜい麦茶ぐらいじゃね。 >>456
まあ武器商人としてその蛮族のおかげで稼がせてもらってる奴に言われたくない気もする
利休を持ち上げる連中はどうしてもその部分を無視したがるが 身も蓋もなくいえば、利休も使ってた装備が残ってるぐらいで
武士どころか、僧侶や神職、商人等も蛮族だったのが当時の日本なわけで… 真田丸でようやくその面もしっかり描いたんだよな
むしろそっちの方が本業だってくらいに 次の年の直虎では武家社会のアジールとしての寺の側面が主題のひとつだったから坊主も当然戦える人間として描かれていたな
今年の麒麟がくるでも神主が従軍する描写があったしこういう研究を踏まえた描写が増えていくのは観ていて楽しい 天と地とあたりでも神軍描写あったな
ゴンさんの新領内にもまあまあいるけど 真田丸はこないだ久々に最初の方だけ見返したけど、やっぱ勝頼可哀相すぎたわ
センゴクの勝頼も中々の悲劇っぷりだったなあ
信玄がちゃんと後継ぎにしてればどこまでの器になれてたのか見てみたい気もする
孫正義なんかはビジネスインタビューでの発言で、トップに立つ器じゃないと勝頼をこき下ろしまくってるけど 孫正義は信長と龍馬リスペクトだからなあ
ああいう資本主義的な経営者は勝頼みたいな歴史の敗者には厳しい
頑張ったからとかポテンシャルはあったとか関係ない
結果が全て 孫は裸一貫から叩き上げた側だから親の跡継いで家潰した勝頼にはどうしても評価が辛くなるんだろうね
親から継いだ遺産が負の遺産のほうが多かったんだけど >>522
でも孫正義自身の境遇と重なるのは尊敬する信長ではなく民族の仇である秀吉という皮肉
あんま身体的な事を言うのはアレだが、頭頂部のビジュアルもホラ… あなたのトップも禿山じゃないですか
孫も後継者として呼んだニケシュを1年で退職させてるが義信を廃嫡させた信玄みたい
優秀な創業者ほど他人に任せられず年老いてもトップにしがみつく。ダイエー中内もそうだし秀吉も
孫の竜馬好きは妄信みたいで有名だけど司馬の竜馬とかあれも半分ファンタジーだからな
特殊な経営体質で後継者が育てられないって点で今のソフトバンクと武田は似ている
孫が今後ちゃんと後継者を育てて権力移譲できるか。信玄と同じでできないのであれば勝頼批判のインタビューは皮肉な話となる ハゲバンクは国賊レベルのグズで大嫌いだが、勝頼がトップとしては無能なのは間違ってないだろ
織田と対立してるのに北条敵に回すわ、高天神見捨てるわとダメすぎ >>508
成り上がり一族だから宴席での身の振る舞い方がよく分かってないところもあったんじゃないかな？
>>521
真田丸の昌幸は通説通り勝頼の身を最後まで案じてたけど
センゴク昌幸は自分たちが新府から逃げるのに精一杯で勝頼どころじゃなかったのが新鮮だったな 昌幸が表裏卑怯な謀略家としての顔を出すのは武田家滅亡後からなんで武田にはギリギリまで忠実だったからな 借金をして拡大成長路線を続けるというのもダイエー、ソフトバンクに相通ずる
武田も領土拡張を続け家臣に利益配分をしているうちは維持できたが拡大できなくなると家臣をまとめられなくなる
秀吉の唐入りも同じ。拡大路線を止めて安定路線に切り替えできたのは家康秀忠。優秀な統治者によるトップダウンではなく老中官僚による組織システムの統治を確立できたのが後の安定につながった
勝頼を無能と言うのは簡単だが孫が勝頼の代わりに武田の経営をしたらどうなるか？
土下座をして織田に臣従するのだろうか。そんなことすれば家臣に信虎みたいにすぐ追放されてしまう
隣に織田、内に面倒くさい家臣団と無理ゲー状態だったがそれでも信長に評価はされた勝頼
ダメ出しをするのは簡単だが実際に武田の統治をしたら勝頼以上の結果を出せる人がどれだけいるだろうか 拡大し続けなければより拡大したものに食われるんだよ
拡大路線そのものは何も間違っていない
間違っているのは四方八方敵に回した外交と、家臣見捨てた統治だ 自分の思った事を命令すればその通り実行されて結果が出ると思ってる人多いよね。 信玄って、かなりいきあたりばったりだからなー
全方位敵に回して、信長に泣きついて和睦仲介してもらった、と思ったら
今度はその信長に喧嘩売って…とか
機会主義的で長期戦略がない、というか 三方ヶ原編読み返してみたけどやっぱり面白い
信玄がキャラ立ちまくりの四天王を操って三方ヶ原の「投了」まで追い込む流れは
長篠編も十分面白いが 勝頼はあくまで信勝までの陣代だし御親族衆から見れば外様状態
正統の御館様と格下の諏訪四郎では統治条件が全く違う 傍系ですらもらってる、武田家伝等の「信」の字をもらえなかったのは
勝頼にとっても家臣団にとっても、微妙な感じだったのかな 甲州崩れも半分穴山のクーデターみたいなもんだからな
御一門衆筆頭の穴山が勝頼に取って代わって織田に降伏 武田からも、直系の血を引き跡を継いだ諏訪からもよそ者扱いされたのは同情する ただの武器商人の竜馬より万の兵を指揮してた勝頼の方が大物じゃね？ 大河ドラマだとやられ役でしかない北条さんだけど
実際は裕福で民に優しい国ってのが面白いねぇ
子供心に小田原城まで攻め込んでるんだからそこまでの領地奪えてる筈なのに･･･いつの間に回復されとると思ってたわ >>534
信玄は全方位敵に回してなどないだろ、北条と結んでから織田と敵対してるし、織田が徳川をけしかけてるし、遠山を乗っ取ったのは織田
信長が先に攻めてきてる >>534
北条もそうだけどよりによって隣に上杉謙信がいるという最大のハンデがあるからなあ
ある意味匈奴みたいなものだし >>534
そういや孫は信玄のこともあんま評価してない節がある
天下統一までの無駄のない最短プランをキッチリ作ってた信長
闇雲に周囲と戦いまくってた信玄
みたいな対比発言もしばしば見るし
ただ信長も言うほどプラン通りに出来てたとは思えんけどな
信長包囲網のおかげで結果的にかなりの時間と労力を損失したし 信玄は謙信相手に付き合いすぎたんと違うか
川中島は程々にして東海側に出るとか関東制圧とか選択肢はあり得たのか。
それとも謙信いる限り川中島は不可避だったのか >>548
それだけ上杉がこわいということ
作中でもいってるだろ 後ろを気にせず信濃に当たれるのは十分なメリットだよ 孫さんはたぶん感覚が独特すぎて誰も真似できんだろ
山師タイプ
武田は小豪族の連合体だから農協みたいなもんだろ >>542
優しいというより優しくしなければならないという説明がリアルなんだよな
外部から入ってきた人間であるからって 勝頼みたいな先進的なやり方武田の家風には合わなんだ
織田家だったら重宝されたろうに このスレで孫と言われると彦どんになった方の孫どんしか出てこないわ >>554
龍興だって美濃の人材をうまく使えればワンチャンあったよね
義龍時代は信長に負けなかったわけだし 結局、先進的な信長と保守的なやり方に固執した信玄って風潮は本当なのかねえ
「その通説には疑問が残る。信玄も鉄砲の導入に積極的だった」的な話はよく聞くけど 武田も鉄砲に注目してたが数が揃えられず、特に弾が不足で鉛の代わりに鉄で作ったが
重くて飛距離でないから戦場であまり効果はなかったらしい 謙信破って日本海側に出られれば武田の命運は変わってたかな？ そういやこないだ見たドキュメンタリーで、長篠で使われた弾丸の鉛の産地がタイって特定されてたけど
日本ってそんなに鉛の資源が少ないのか？
あるいはバテレンを通してタイからまとめ買いした方が安上がりだったのか 越後は越後で統治が面倒な土地だからそこで手間取るうちに織田が北陸まで勢力拡大してきたらどのみち詰むんじゃないか タイ産
山田長政に繋がっていくわけですね分かります >>561
鉛鉱山の場所をみたら近畿よりも東のほうは見事に北陸、東北地方ばかりで、甲斐のまわりには全くなかった。
それも影響してるかも。 地理的に問題かと
関東に出るとしたら信濃経由で上野から南下するか、駿河経由で相模に信仰するか >>547
謙信 国境の出城を壊すのと、あとこっちにじわじわ来るの禁止な
信玄 いやあの城壊すとか出来るはずないだろ？
あとじわじわ来てないから、国人も納得してるから(してないし謙信に泣きついてる)
確かこんなんでお互い引っ込みつかんようになってたような あと武田信玄が出城を建てた国境には国境の押さえとして、長尾家から娘が嫁に行ってる高梨家やから
謙信としても放置はでけんやったんやろなあ 「おまえら（武田・北条）は合力して謙信にあたったほうがいいよ」と義元が勧めたのもやむなしか 武田にとって川中島は犀川と千曲川が合流する重要拠点
ここを手放すと小諸、佐久が孤立して危険となる
一方上杉にとって川中島は春日山にほど近い重要拠点
どちらにどっても譲れないため争いが終わらない 小田原城の北条編で上杉謙信がちょっと出てきたけど、結局なんで強いのかよくわからなかった >>418
接待ゴルフで取引先の社長が着てきたウェアを「ダッセこいつw」と嘲笑したようなもん。 >>429
秀吉に成人した息子がいて豊臣政権が磐石だったらそう考えてくれたかもな。 >>510
宣教師がくれた金平糖に感激したり夏はマクワウリを貪り食ってたとか、ノブさんは糖尿だった気がしないでもない。 >>521
御館の乱のように本人が空回りした所もあるけど、基本は親父の尻拭いばかりだからな。挙げ句の果てには浅間山の噴火だし、ハードモードには間違いない。 そういうウザいけど能力人柄共に信頼できる頑固おやじ枠に利休が収まるには
主従関係の期間が短いのでは >>524
さすがにハゲは許してやれ、時代や地域を問わない悩みやぞ。 泣きっ面に蜂というか、武田家の金山の産出量も減ってたらしいからな キングダムの作者が小島瑠璃子と付き合ってるけど宮下は誰と付き合ってるの？ キングダムの暗い王が暗いとされる理由の｢愛人に入れあげ過ぎて長幼の序を無視して愛人の子を後継者にした｣という部分には何故か触れられずあんな目茶苦茶な展開になった理由が
原先生自身が妻子捨てて若いこじるりに走ったことで全て腑に落ちたのがひどすぎた >>583
嫁子供と関係がよくないならさっさと離婚して、小島瑠璃子と交際したほうが楽しいだろう >>584
確か子供三人いて中学生とかそのあたりの思春期真っ最中の年頃だよ キングダムの作者って単行本やテレビで自分で家族の事や大切さ報告してるくらいだったから
家族仲良いのかと思ってたよ >>586
うーむ
幻滅だな、夫婦関係が冷えてたら仕方ないって思うしかないか 昭和の漫画家とか小説家とか無頼派ばっかりよ
走れメロスの作者なんてあんなんやし
鉄道屋の浅田次郎なんかも私生活は晩年までアレやったし 漫画家は犬とも言え 、畜生とも言え、ただ描くことこそ本である >>588
子供まだ小さいよ
女>子供は軽蔑されてもしょうがない フロイスによると、戦国時代の日本は離婚しても別に当たり前、という感じだったらしいがな
夫婦は一生一緒に仲良くくらせ、とかいう観念ができたのってごく近年じゃないか
それ以前の明治からは、男は妾かこってもいいが女は貞淑であれ、というメチャクチャなモノだったし… 梅沢豊美夫みたいに「女遊び？してますよ」くらいどうどうとやってればええけど、
愛妻家アピールしてて、いきなり妻子捨てて若いのと再婚とかしたら
まあがっかりするのは仕方ないな 今の話をいうのなら、有名人にもプライバシーはあるわけで
それをあげつらってどうこういう連中や、そいつらの卑下さに迎合して金稼ぎしようとするマスコミが悪いって話に… >>590
まあそうなんだけど愛妻家アピールして離婚は外面がね プライバシーってんなら妻子の事はしゃべらなければ良かったんだよ
自分で言ってんだから この世の中は無常である。愛情もまた永遠のものではありえないのさ… テルが家臣の嫁を所望してその家臣ぶっ殺して女奪って子供産ませたりしてるからな
それをアシストしたのは小早川のおじさんだっけ？
原センセイはそれよりだいぶマシだわ >>601
TERUみたいなクズが天寿をまっとうし、かつ別に子孫も天罰受けることもなく繁栄したんだから
因果応報ってやっぱり嘘だよな… 荒れてる時代でもやり過ぎてるライン踏み越えてる奴や勢力は終わりを全う出来ないあたりはその時代には時代なりの倫理観はあるとは思う
下半身の事情はその場合あまり当てはまらんようだが >>601
輝元「おじうえが協力してくれるなら本気を出しますよ」 スレ違いもはなはだしいが、原はコジルリと付き合ってるからこそ、李牧とカイネのこの間の濃厚接触を描いたんだと思う
まあどうでもいいことだけどな >>517
というか警察もろくにない時代、商売で成功するなら荒事は避けて通れないからな
自身が喧嘩が強い必要はないが、チンピラ相手に怯まない胆力はどうしても必要になる
秀吉のことを出自で嘗めていたならともかく武士の頭と言うことで見下してたなんてことはないと思うんだが >>601
テルさんは女以外でも外道な話があるからなあ、とっつあんは人格者だったのに。 ガチホモだった叔父さんは子供居なかったんだよねぇ
ブス専の叔父上には居たのに･･･ 不識庵さん→関東統治する気なし
天災（水害・台風）とみなして戦闘せず去るのを待つ
信玄さん（山賊）は統治する気がなかったのかな? >>609
毛利家はテルを含めてきついのが多いよな
旦那が外に男や女を作るのもしゃあない 毛利家の嫁はテルのを含めてきついのが多いよな
旦那が外に男や女を作るのもしゃあない >>611
関東管領名乗るくせに本拠を関東に置こうとしなかったのも関東豪族が心服しなかった理由かな
謙信にすれば強兵の上に豪族たちの忠誠心が怪しい越後から離れるなんてありえないだろうが 織田家の敵としては･･･
上杉や武田より毛利さんのが実際は手強かったのかな?
秀吉がアレ過ぎて強国感薄いけど･･･
北条も被害者な気がする >>602
しかもえげつない手段(尊皇攘夷からの相思替え・偽勅・その他モロモロ)で幕府倒して天下取ってるからな 幕末の長州藩主だった毛利敬親は勤王・佐幕問わず家臣の意見に全て「そうせい」と丸投げしたことで
そうせい公と陰口叩かれたが、維新後「あの頃はそうしなかったら藩主である自分でも命が危ない空気だった」と述懐してる 高杉晋作とかイキリヤンキーみたいやからなあ
幕末の長洲は書生が藩を動かしてるって言われたくらい
勢いのある若いのが多かったから、そういうもんかもしれん 「常に最後にあったヤツの話にあわせる」ってのは君主の生存術なんだな 幕末の長州は下っ端は楽しそうだけど管理職だと胃が穴だらけになりそう 今でも山口県民て実は日本一めんどくさい生き物な気がする
表面は温厚だけど一度怒らせたら裏で着々とそいつの墓穴を掘ってるタイプ 山内容堂より毛利敬親のほうがよっぽど賢侯だよな
ソースはおーい!竜馬 酒匂さんに養子に行って孫も上から目線になったんやな。 輝元は個人の所業はアレだが、大名としては…なんというか、有能ともいえないが無能ともいえぬ、という絶妙な感じだな
史実のTERUじゃなければ、毛利家はつぶれていたかもしれん もっと有能だったら豊臣の中核として小早川、宇喜多をまとめて天下取っていたかもしれない
もっと無能なら毛利三川揃って取り潰し
微妙なラインだったので左遷で済んだ >>620
いきりやんきーでもめちゃくちゃ有能で腹座ってるからなー
異国との停戦交渉で租借要求とか見事に突っぱねて成功したり
あの歳の人間であんなに腹が座ってるとかやっぱり時代だよ ただ高杉は平時では出番のない乱世の英雄だわな
本人も自覚してて幕府倒した後は芸者相手に酒飲んで歌でも歌って暮らすと言ってる >>629
自分が歴史小説は鵜呑みにしちゃいかんと、自身で痛感したのは
新撰組かっけえってなって幕末舞台の小説読み漁るように
なった中学の頃
佐幕と薩長側で書きようが全く違って
俯瞰的に考えなきゃっていい勉強になった 幕末は自分の好みや偏見をぶん回す奴が多い時代だから面倒くさいんだよなあ。坂本龍馬の偉大さを語る奴に「でもそいつ死の商人じゃん」、新撰組好きに「白色テロだろ」と暴言はいた俺は無神経の塊w >>639
白色テロってのはアカが自己弁護のために造ったプロパガンダ用語だから
そんなの吐くのは客観視じゃなくてアンチのためのアンチ >>642
白色テロって、社会主義や共産主義が出る前からある言葉だぞ
（ちなみに右翼、左翼という言葉もフランス革命時がきっかけだから）
わかってて愚劣な嘘吐いてるのか、真剣に馬鹿なのか、よくわからんのが多いな
アカとかすぐ言い出すあたり、どこ界隈かはすぐ察しがつくがｗ >>643
外国籍のヒトかな?
本邦でアカというのはいわゆる左派的思想に留まらないんだよ センゴクの史観は歴史の流れにはどんな英雄も逆らえないだからある意味どんな歴史漫画よりも残酷だよな 歴史的な使命が終わればそのまま退場
その意味からすれば大坂の陣までやって欲しい気もするが 物心ついた頃、坂本龍馬は武田鉄矢とセットで
認識されていて、どうも印象が悪い 秀吉といえば猿なのにセンゴクだと一貫してネズミなのはなんでだろって今更ながら気になった 史実で寧々が信様に亭主の浮気の苦情を訴えた手紙出した時に
マジかよお前昔より美人になってるのにあのハゲネズミもしょうがない奴だなと信様が返事してたから多分そこからのネタ 大事なのは生涯で公私合わせて山程文書の
やり取りがあったであろうねね様が
信長様からのその手紙をしっかり保存してたこと
秀吉は信長に対しては陽なり陰なり複雑な感情は
あったろうけど、ねね様は信長様に対して
相当入れ込んでたんじゃないかなあと想像してる あの手紙の署名が のぶ なんだよね
のぶかわいいよのぶ >>639
そもそも新撰組はテロリストでいいんだよ、元々体制側による恐怖政治がテロなんだから つまりテロリスト同士が戦ってテロリストが勝ってテロリストの国になったんやな
ずっと江戸時代が良かった… 権力闘争に何を言ってるのか
豊臣氏や徳川氏も権力奪取に手段を選んでないよ >>655
主君に夫婦喧嘩の加勢頼む手紙って、寧々のこれだけじゃないかな 国人領主レベルなら家庭内に主君が介入するとかまあ普通のコトだから
天下人にねじ込んだのは寧々様だけだろうけどw のぶのお手紙、、優しすぎんか？？
↓↓
私の命に従い、この度、この地（安土城）にはじめて尋ねてくれて嬉しく思う。
その上、土産の数々も美しく見事で、筆ではとても表現できない程だ。
そのお返しに、私の方からも「何をやろう」かと思ったが、そなたの土産があまりに見事で、何を返せば良いのか思い付かなかったので、この度はやめて、そなたが今度来た時にでも渡そうと思う。
そなたの美貌も、いつぞやに会った時よりも、十の物が二十になるほど美しくなっている。
藤吉郎（秀吉）が、何か不足を申しているとのことだが言語同断けしからぬことだ。
どこを探しても、そなたほどの女性を二度とあの禿ねずみは見付けることができないだろう。
これより先は、身の持ち方を陽快にして、奥方らしく堂々と、やきもちなどは妬かないように。
ただし、女房の役目として、言いたいことがある時はすべて言うのではなく、ある程度に留めて言うとよい。
この手紙は、羽柴（秀吉）にも見せること。
又々 かしく藤吉郎 女ども
のぶ 寧々さんは文字読めたのかな
秀吉は書いてるくらいだから読めるわな 女性あての手紙はひらがなで書くのが多かったらしいが
＞＞662のは漢字も使ってたのかな >>646
もう何言ってるか全く分からんな、統失の頭の中身ってこんな感じなんだろうか。 >>640
まあ嫌がらせで言ってるから寒いのは間違いない。 >>644
聞きかじりの浅い知識を得意気に語る奴とかいるでしょ？そういう奴見ると水をぶっ掛けたくなる性分でさ。まあ正当化できないのは分かってる。 >>668
＞聞きかじりの浅い知識を得意気に語る奴とかいるでしょ？
まさに主人公じゃんw >>657
その通りなんだけど、判官贔屓なのか新撰組をヒロイックに扱う人は多いんだよなあ。スレ違いやり過ぎたのと頭のおかしいウヨまで召喚しちゃったからこの辺にしときましょうか。 怪人水かけ男より>>638くらいのスタンスが好きだな 項羽「文字なんて、自分の名前がかければいいんだよ」 王平「知ってる文字は十字以下、とか思いっきり史書に書き残された…そんな所まで書かなくてもいいじゃん」 >>663
長浜時代には秀吉に代わって家政を取り仕切ってたんじゃなかったっけ
それなら余裕だろう 呂蒙 ワシはあとから読めるようになったから
李信 セーフやな
信長の部下も、成り上がりが多くてやばいのがチラホラいたとか 外国人は「武家の女なら個人具足を所持してて、騎乗した状態で弓が使える」って勘違いしていそう ねねさんは公家を除くと女性の中では最高位じゃなかったっけ？
家康の気の使いようと幼少期を彼女と過ごした人らの接しようを見る限り
秀吉とはまたちがうとんでもない器量持ちだったんだろうなあと想像する >>677
むしろ知っている字を知りたいわ
王と兵と漢くらいか >>686
名前すら書かれへんのか・・・
>>680
薙刀が遺っているだけで、ゲームで強キャラ女傑扱いされたどこぞの主人公の嫁さんもおるんやで・・・ >>687
敦煌で西田敏行演じる将軍が自分の名を漢字にしてもらって大喜びしてるの思い出した かな文字の手紙といえば吉川経家の子供たちへの手紙はグッときたな 山口人は男性は素直？女性は愛嬌があるが面倒くさがりで、チョイ手がかかる？印象。
まあ県民性で括るのも大概だが。
ちな広島人 ゴンさん、「るしへるでんか」って手紙は書いてないのかな 若い頃からの朋友って一生ものなんだよね
やっぱりゴンベ有利だろ 唐入りは楽しみ。小西どんは唐入りで加藤清正に嫌われたり
石田三成が帰国メンバーにお茶を振る舞って空気を冷やすとか思うと楽しみ まずは最初の朝鮮使節をどう受け入れ受け止めたかだろう
なんで国王がやってこないんだはあるかな >>699
空気冷やすどころかだれが出席するか状態 >>698
試し合戦で捨て石にされて以来
金ヶ崎、小谷城虎口、三方ヶ原、姉川、淡路、四国、九州と何度命をかけさせたかわからんくらい一緒にいるからね
「こいつは部下じゃなくて家族なんで
」
がゴンの評価 >>703
ゴンベ、堀尾辺りは特別早いもんな。
美濃攻略時代からの付き合い連中はちょっと特別だろう。 自分がもし秀吉軍団の初期メンバーなら
利休や秀次より前野長康の件が1番衝撃受けるかも 元々、日明の公式貿易が絶えた原因って
細川と大内が勘合貿易で争って、現地の役人巻き込んで刃傷沙汰起こしたからなので
戦争に訴えるって、明らかに悪手なわけだが… >>684
この手紙を見ると信長って有能常識人だな 石田「大谷、おれと一緒に家康倒さないか？」
大谷「死んでも嫌だね！！！！！」 あ、そかべじゃん
4 風吹けば名無し 2020/08/12(水) 23:28:06.66 ID:KQxYLJC90
プロ志望届
栃木 国学院栃木 ジャビロ マシュー 一郎 8月7日
和歌山 高野山 植 幸輔 8月12日
大阪 北野 長宗我部 健太郎 8月12日
たしかにそかべレベルなら北野もいけそうだが やべーここの連中にこのコピペしたら、真っ先に 高野山 の方みられるやん
すまんな、そかべ 月曜日が休みなのは嬉しいが、その週はヤンマガもヤンジャンも読めないジレンマ ジャンプが出てたからヤンマガも出てるかと思ったら無かった 出番が多いキャラクターは、だいたいカッコいいか、個性的に描かれてるな。
黒田官兵衛とか見た目カッコよすぎる。
出番も矢鱈に多い。ゴンベとの絡みも多い。 官兵衛は名護屋城普請でまた出番あるだろうな
そん時なら長政もいるだろうし権兵衛と一緒に半兵衛について語ってほしい >>167
そんなワケで、メッセージ的な処断が必要だわな。
「おい、俺に逆らったら殺すぞ。このたわけが。
常に俺を、笑わせて置け。忘れんなよ。」
というメッセージを、天下万民に分かり易く伝達した、と。 でも秀吉って、本気で利休を殺したかったのか微妙なところあるよな
謝罪すれば許す、といってたし（秀吉が利休に切腹を命じる口実が、言いがかりぽいし）
で、利休を殺した後の書状でも、利休がやってたようにしろ、と何度も書いてるし >>729
そう考えたらそれまでのコントネタだったのかもな。 結局秀吉が殺そうと思ったから切腹させられたんだよなあ
したくなかったとかそんなの通らんよ
尾藤もそう 尾藤を殺したかったんだよ秀吉は >>731
為政者は自分が殺したくないと思っても殺さないといけないときがあるから 秀吉を制御する法も勢力もないんだから最終的には秀吉の意思ということになる
よって殺したくないなら殺さない
殺す意思があった殺したのであり、本当は殺したくなかったは通用しない
文学的に葛藤がどうたらは知らん >>733
感情とは別の話ってこったろうよ。
本心はしらないけど「俺(豊臣)を立てる価値観を産み出すなら、オマエは使えるから本当は生かしときたいけど・・・」って感じじゃなかろうか。
後は周囲に引っ込みがつかなくなった(と、秀吉自身が思い込んでしまった)、
それに対して助言忠告が出来る人間がいない、さらには利休を排除すると得する連中がいればそれを肯定する奴らもいるだろうし。
尾藤は本当に感情が勝った感は否めないけど。 >>722
のぶやぼ最新だと今川 北畠がかっこよくなりすぎてる・・ 天下人であり公儀のトップとしての顔、
豊臣家の主としての顔、
女好きで派手好きで享楽的でもある私的な顔、
様々な顔を持つのが秀吉に限らぬ権力者の常よ
私的な感情丸出しなだけで物事が全て進んでると
思う人は自分がそういう人生を歩んでるか、
出世したらそういうわがまま放題通したいという
願望を吐露してるに過ぎないのだ 尾藤以前に竹中も重治の時もそうだが、竹中の石高本当に少ない
本当にダチ付き合いで竹中が木下に付き合ってたとしか思えない
尾藤や仙石より少ない センゴクの半兵衛みたく、実際に石高や出世とか嫌ってたのかな。ほんまもんの人間嫌いで 半兵衛や小六どんって実質秀吉の家臣同様でも
建前は信長からの与力じゃないの？ >>358
最新刊買っておねがめんどくせー、剃髪しよっかなって愚痴ってるシーン見覚えなかったからスレ来たけど
やっぱり加筆か。茶々ばっかり目立ってたけど、政争編だし北政所の出番も久々に増えてきそうだな
>>742
ゴンベも子飼いっぽいけど、扱いとしては与力衆じゃなかったっけ？天正記の秀吉家臣団の新年会で同族衆とか黄母衣衆とか色々分類されてたな 官兵衛が氏直と話した後に
「うっぷん晴らしにセンゴクに罵詈雑言浴びせてーなー」って言ったところは本誌にあったっけ？ 最新刊ちょこちょこ書き換えられてるよね
記憶にないシーンがけっこうあった 秀吉が織田家を下剋上するあたりでは、ゴンベも馬廻りだったな
この漫画では、その時期は重要じゃないからかスルーされてたっけ 漫画と直接の関係はないけど
96年大河秀吉の信長公が遠行なされた >>684
この手紙は羽柴にも見せる事←この一文が好き >>740
正信の「加増受けるなよ、絶対にだぞ、絶対加増受けるなよ」的なアレがあってそれを守ったのかもしれん 那須与一の子孫、竹中半兵衛の子供は「先祖（父）が有名だから君たちは許す」みたいな感じで生き残っていくんだっけ？ >>748
もう単なる馬廻り衆には収まらない立場じゃないか？
山崎の戦いの時の事だと思うけど
淡路衆との接触や交渉の様子はある程度あったけど
洲本を奪還して菅を追い払ったのは省かれてたね めんどくせー淡路抑えといてね
でも中央に居ないから出世の機会無しな
って結構エグいよな >>742
秀長も信長様から直接知行もらってたかも 関ヶ原までやるとしたらまだ出て無い武将は真田くらいか 関ケ原直前に権兵衛が死んだことは
宮下先生にとっても痛恨の出来事だろうな
漫画の中でだけでも生かして大活躍させてあげてもいいんじゃないだろうか
だってフィクションだし 違う大坂の陣だ
もちろん豊臣方の先駆けとして単騎突撃で
関ヶ原の直前に死んだら秀忠とキャッキャ出来ないもんね >>758
信繁チラッと出ただろ
小田原攻めのちょっと前くらい
氏規が上洛した辺りの話で景勝兼続の後に昌幸信繁親子と1コマくらい秀吉が会話した >>761
そうなんだ 確認してみる
最後に武将偉人似せシリーズでトランプかオバマの米大統領シリーズやってほしかったがもうチャンスないか あとは成長した金吾くんとか長丸くんがどうなるかかな >>766
去年のタクシーで関ヶ原から逃走は笑ったわｗ タクシー屋の運ちゃんも毎年9月15日は出勤日にしてもらって、その理由を「関ヶ原の戦いに参加するため」ってのもナイス まあ実際車か自転車ないと関ヶ原陣跡巡りできんからな 前に行ったけど南宮山から三成の陣辺りまでかなり距離あんのな。思い付いた順で三成の陣→南宮山→小早川の陣→島津の陣と巡って酷い目に遭ったわ あ、三成の次に宇喜多だったか。逆に宇喜多と島津の陣ってすっげー近くて失敗だったわ 関ケ原の退き口を体験してそれを漫画化したのあったよね
身軽な格好して舗装路を靴履いて歩いても大変なのに鎧とか武器とか装備してとかすごすぎる >>752
漢の張良も、加増を断って息子には不疑と名前を付けてたよなあ
謀臣ってのは君主の近くにいるから、周りの嫉妬を受けやすいし、
有能過ぎると君主からも疑われるから大変だよな ゴンベなら大抵の事は許される的な風潮があるけどゴンベだって今までの経験から言葉や所作を悩みに悩んで尚、ある程度博打になるっていう状態だからな >>775
張良は食邑三万戸貰ってるぞ
これは蕭何や曹参よりはるかに多い
ただ張良は重職に就かずたまに劉邦の話し相手する程度だったから疑われずすんだ >>774
イブニングでやってた敗走記かな？
あれいつの間にか終わってたな ゴンベにしても秀吉に対して越えたらあかん線は弁えて
秀吉もそこを踏まえた上で頭が悪いから伝えたくても伝えられない部分を察して汲んでるというやり取りしてるからな 単行本出てたから中古で買ったわ。
面白かったが、アレ以来この作者の作品ぽいのは見かけないなぁ。元気だろうか。
コレで島津家の家風とか文化とかに興味湧いたから、
ムックとか特集された雑誌とか買ったな。 あの作者はお遍路のアルキヘンロの方が良かったな
関ヶ原の方は打ち切りなのか微妙な感じ
その後も足利義昭のマンガとか書いてるみたいだけど専業ではなく兼業でやってるのか >>752
それ系の遺言とはちょっと違うけど、父親の遺言が
「この領地〇万石は息子の才覚や働きで得たものではない。だから私が死んだら秀吉にかえす」
みたいな武将がいて可哀そうって思ったわ 絶対権力者に疑われたら、節義をもって生きててもアウトなのが怖いところだな
ストッパーがいないなら尚更 超えちゃいけないラインがあるのがわからんやつが多すぎ
センゴクはギリギリそのラインが分かるね >>788
その越えてはいけないラインが人によって変わるしその時の秀吉で気分で変わるから難しい
実際すごく甘々な対応するしてる時もあれば理不尽なくらい厳しい対応する時もあるし 秀吉自身も、自分の感情を制御できなくなってるんじゃないかな
年喰っていくと、逆に自制できなくなるのはあるある >>788
.:／⌒ヽ:; 超えちゃいけないラインなんぞスタートラインみたいなもんや
::（；ヽ´ん`):, ん、あ・・・!?
_,::(,＿Ｕ_Ｕ::;＿＿＿__
＼ ＼ 彡(ﾟ)(ﾟ)
＼ ＼ 彡 と
＼ ＼ 超えちゃいけないライン /u ／ﾌ'ﾌ
￣￣￣￣￣￣ ＼ ￣￣￣ ＼￣￣￣￣￣￣ 〈／／／
＼ ＼ ∠∠／
＼ ＼ 彡
＼＿／|￣￣￣￣￣|
| .|
＜また嫌カスがやらかしたのか
＜チョンモウ死ねや
／⌒ヽ
（´ん`； ）
＿(,＿Ｕ_Ｕ＿＿＿＿__
＼ ＼
＼ ＼
＼ ＼
￣￣￣￣￣￣ ＼ ￣￣￣ ＼￣￣￣￣￣￣
＼ ＼
＼ ＼
＼＿／|￣￣￣￣￣|
| .| 後は頼んだやで〜＞ センゴクも神子田が処刑された時に、今の秀吉様に意見したらあかんって何で分からなかったんや
みたいなこと言ってたね
センゴクの場合は野生のカンなんだろうが、基準は他の人に比べたら甘いか ただでさえ秀吉、信雄にしてやられたタイミングで、秀吉に暴言吐いた神子田は、いくらなんでもアウト案件では… ゴンベは紀州攻めの報告したあたりで今の秀吉の怖さを勘で悟ってるから
あのあたりで踏み込んだらヤバい部分に踏み込んだらどうなるか察したんじゃないか 神子田さんは残ってるエピソードが事実なら
小牧長久手でフラグ回避していたとしても
遅かれ早かれ秀吉と直であろうとなかろうと
何らかのトラブル招いて破滅していたように思えてならない 実在の越前もﾐｺｶｽやﾋﾞﾄｶｽになんとも思ってなかったってのが真相だと思うぞ
あ、そうなんだくらいの感覚
だいたいﾐｺｶｽがやられた時は別のことに集中し、ﾋﾞﾄｶｽがやられた時は自分の小諸市栄転でなんとも思ってなかったと思うよ
ただその時点で次の天下は家康なのでなんとかまたきっかけでも作るかな、と
藤堂が権と行動を同じくしたのは、偶然の一致
ごんすけは後ろなんか振り向かないんだよ ただ前だけをみてる 秀吉が茶器野菊をつけたす→なんかアリかもしれない…利休はお世辞ぐらい言え
茶室にて三成が細川忠興に柿をプレゼントする→なんか違うなぁ おまけ話しみたいな扱いで良いから馬について一話使って欲しい
名馬の逸話が色々聞きたい
信虎の人食い馬 鬼鹿毛とか戸次川で元親の窮地を救った内記黒とかワクワクする話しが案外多い ほとんど馬については語らんね
謙信が小田原攻めする時に暴れ馬をつねって大人しくさせる話があったけど、あれは実話かね？ 山内一豊 嫁が実家からの差し入れをヘソクリしてた
でも馬揃えのために馬を買ってくれたからボキ嬉しい 功名が辻で一豊の馬はノブや重臣たちが所有する馬を除けば織田家一の名馬と絶賛されてたっけな
そんな名馬も小牧長久手の敗戦のゴタゴタのせいで見失いそのままになっちゃったが >>806
旦那に渡すとよくわからん派手な武具や茶器に化けちゃうんだろうね。
お給料や実家がたまにくれるお小遣いをボクに渡さないで貯めて家の家具や家電に回すボクの嫁は偉いってことだね。
ボクに渡すとよくわからんトレーニング器具や子供の大型オモチャに化けるからね。
ちくしょう・・・ >>808
今年は暑かったから5万円するお魚水槽のクーラーを買って
子供と釣りにいって、子供と古本屋行ったらなぜか10万円が熔けてたから、嫁にはそう思われてもしかたない 本当のところはどうかしらんけど司馬遼太郎センセイの小説では
このお金は日々の生活のためには使うな的なこと言われてたんじゃなかったっけか
山内千代さんはむしろ派手な武具（馬）を買ったんだからそれでいいのよ
山内一豊はみごとな馬を褒められたけど
俺たちの権兵衛さんは見た目がいいなって気に入られたんだったよな 山内一豊の場合は、歴代の家臣がほとんどいなくて
初期の家臣団の半数が嫁の実家の借り物で
これで旦那をたてる嫁ってのが凄いよな >>804
信長の時代からそういう性格だったみたいだけど、
良く切腹させられて無いよな 人間に噛みつく馬はいるらしくて、女性が馬に噛みつかれて片胸を何割か失ったってニュースはあった >>812
ノッブは暴れん坊好きじゃん
鬼武蔵とか
非常時に乗り捨てても惜しくない予算の半額の馬を買えが半兵衛
小田原では馬が足りなくなるだろうから牛を買っとけが堀久
理性的やのー カネがないから牛に乗って出陣するんですねわかります 平家武者は輪乗りが出来て源氏武者は出来なかったんだよなたしか
イメージだと逆だけど >>817
それはなんぞの研究の結果？
流鏑馬とか騎乗で弓射まくるときわのりできなきゃ無理じゃなかろか
と思ってググったら司馬遼太郎の書いたので
まったく逆の平氏が坂東武者のわのりこえーって
の記述があって、そうなるとシバリョーだから
逆もあるのかと思えてきて 小説家は、フィクションを書くのがお仕事だから（定期）
坂東武者は、非戦闘員であることが常識だった従者にも弓矢もたせて撃たせるから強かった、とかいう身も蓋もない話があったような
そりゃ、矢玉が多いほうが有利だろうな >>821
休載のお知らせをお忘れになったので？
身共がお伝えをば >>782
なんか行き詰まって鬱入ってるぽかったし、行く末結構心配になるよね >>774
外伝でも良いから立花宗茂と共に落ちていく話もやってもらいたかった。宗茂役をやれそうなキャラもいたのに >>831
ありがとー。
そっかお盆休みの合併号だったのね。 総構えのイメージわかぬなら
千葉県野田市に来るがよい
四方八方土手と堀に囲まれて総構えっぽさが体験できるぞ
天守がある城二つあるし >>837
野田線もといアーバンパークライン乗ってると必ず１日一度は写真を目にする謎の城ですな 千葉県は三方を海、隣県との境は全て川という天然の要害 本州と陸続きじゃないから房総半島じゃなくて房総島に改名すべきだよな >>841
元々は江戸川なんかなくて武蔵と地続きぞよ 知らないけど、なんで安房の里見氏は1590年まで領土を維持できたについて
話し合ってます？？？ 三大のぶやぼでは速攻でやられるけど
史実ではなぜか生き残った大名
姉小路
里見
あと一人は？ >>845
戦国最弱の小田さんしかいないでしょうな
姉小路は断絶して三木が勝手に名乗ってただけなので生き残ったと言えるかどうか 開始時期の設定次第では松平家なんて風前の灯じゃないですかね？ この時代の蜷川氏とかどうなってたんやろ？
関ケ原じゃ西軍に味方してたのに何故か徳川家には重遇されたんだよね？ 蜷川親長
慶長5年（1600年）、関ヶ原の戦い後の長宗我部家改易の際に残った財務処理に手腕を発揮し、さらに一揆の鎮圧にも功績があったため、慶長7年（1602年）に徳川家康に山城国綴喜郡に500石を給されて旗本として取り立てられ、家康の御伽衆となった。
蜷川元勝
慶長5年（1600年）の関ヶ原の戦いの後に毛利氏が防長2ヶ国に減封されると、元勝の知行も336石余から200石に減らされた。 現代の蜷川
目が痛くなるような写真ばかり撮っている >>848
小田さんって1590にお取りつぶされなかったけ まあ里見もだが 氏治の娘が結城秀康の側室になってて、その縁で息子の守治が結城の家臣になってる 実情はどうあれ小田原征伐まで生き延びたという意味では宇都宮家もなかなかしぶとく生き残った >>843
ほぼ島状態は江戸時代。家康のせいで沈んだ。
江戸時代の地図とか下総と常陸は手賀沼印旛沼霞ヶ浦が一体化してわけがわからなくなってておもろい。
いや、領民は笑いごとじゃなかったろうが。
しかも下総とか土地から逃げるのは厳罰(死ぬ？)に処してたはず。 >>858
古河公方とか、まあ水運の便はあるだろうがよくあんなところにと 里見とか宇都宮(下野)とか小田原征伐まで残ったのにいつの間にかお取り潰されたとことかあるよね 里見は秀吉を差し置き独断で小弓公方の名前を使って北条から獲った土地に御触れ出したのが不味かったのかな？ >>863
勝手に切り取り次第と勘違いして上総に兵だして禁制出したからね〜 里見水軍が無駄に無茶苦茶強かったからそれまで滅亡寸前でもなんとかなってたんよね
太平洋相手に八丈島になぜか奉行置いてたし 秀吉の勘気を蒙ったのは間違いないんだろうけど
直接的な滅亡の原因は大久保忠隣の政争に巻き込まれ滅亡という 幕府初期の訳のわからん政争の一方の中心人物だかんねえ
まあ一方的に殴られた印象しかないけど
なんでこの程度のことで問題視されたのかからもう理解に苦しむ 小田原、房総と江戸に近い重要な場所であるから少し難癖気味ではあるが不穏分子は排除ってところだろう
政争の相手の息子正純も宇都宮釣り天井で失脚させられた
家光までに外様の取り潰しもあったが譜代や御三家以外の徳川、松平も結構潰された なお小笠原は小倉藩として生き残った模様 幕末の出羽の佐竹の行動もなかなか見入るものがあるな 津軽もだけど
例外はあれど県庁所在地＝県名って、新政府側が多いね 幕府側についた地域は新政府からの嫌がらせで辺鄙なとこに県庁所在地置かれたり、妙な県名つけられたりしたからね。石鉄県とか 石川県の間違いじゃろこいつぅ〜とか思ったら実在した 宮城はいいひびきだけど、岩手はちょっとという感じだな。当時の感覚では、岩とか石とかは最重要産業の農業かわできない不毛の地という意味合いがある。 幕府方だったから県名と県庁所在地が違うなんて根拠のない俗説だよ 全国で160くらい藩が乱立してんだから
県の名前なんぞもう大変よ
廃藩置県当初から
薩摩県ないし萩県もないんだから >>878
津藩は薩長に付いた経緯がな
鳥羽伏見の戦いで中立宣言しといて幕府側が不利になったら陣地から砲撃だもんな
この行為には薩長も軽蔑を露にして「藩祖があれだからw」なと馬鹿にした >>872
馬鹿な自称社会学者が、「原発は嫌がらせとして賊軍となった藩だった県に置かれた」
とか震災の時に妄言垂れ流したりした。
一切根拠のない妄想を事実のように書くたち悪い
自称学者だったな。
日本の人文系は史学で地道にやってる人とかもいるけど
社会学とかで事実とかほとんど調べずエッセイ書いて論文とかにしてる程度の極めて低い教授、研究者が横行してるからなー 津藩は藩祖ならあんな寝返りかたはしないな
高虎は現代でも出世するような超仕事のできる奴だろうな
築城履歴を見ると気の毒なくらい使い倒されてる
まあ本人も仕事が好きで楽しそうな感じではあるけど あの時代に本当の意味でしゃべりとおべっかだけで出世したらそれはそれですごい おべっか使って出世しても、媚びてた主君がなくなった途端、後ろ盾がなくなってアウトとか
歴史上あるある ゴンさんが配属されなかったらあの藤吉郎はどうなってたんだろ たかが試し合戦の勝利と早川虎口が落ちなかったくらい センゴクのゴンベ的には、姉川合戦が一番でかいような
藤吉郎様から聞いた桶狭間合戦とそっくり、織田が今川の立場で…
ということで藤吉郎が備えをかえる >>888
ルイスフロイス> 明智光秀は抜け目無く猜疑心多くて、謀略を好み信長の意に沿う事に長けていた
フロイスの明智光秀評がそのまんまやな
しかも友達少なかったとか、あの最後もしゃあないとか無茶苦茶書かれてる 今後の展開的にセンゴクがワガママ言いに行ったときの藤吉郎様はもう出てこないんかな
センゴクもこの後は秀忠とイチャつくだけだし 秀長や鶴松を失い壊れていく秀吉を最後まで離れていても家族として見届けるのはやると思う なんか描写的に秀長の死はあまり影響与えなさそう
鶴松はほんとヤバそうゴンベエが知ってる木下藤吉郎が死ぬレベルで
絶対秀次粛清にも繋がるだろうし 秀次は既に秀吉の一挙一動にビクビクするくらい秀吉に怯えてるから
真田丸みたいに精神を病んで自決とかそういう方向にいきそうではある >>897
その描写は嫌いやなぁ
それなら妻子共々粛清するかな 真田丸は観てないけどその辺どう処理したの？
一族郎党で大規模な殉死？ フロイスは出来事だけじゃなく人となりも書き残してるけどホントなのかね？事情通すぎるだろ >>901
絶対一般人じゃ知らなさそうなことまで知ってるよね
ほんまかいなと思う事が多いけど、矢鱈詳しく書いてるからなあ >>901
信長と関係があつたんだから、豊臣のキリシタン系大名と繋がってると考えるのが自然 >>899
儂がここまで目を掛けてやったのに許せん！的な感じで一族郎党粛清だったような ジビエートってアニメで主人公の侍が仕えてた大名はゴンベがモデルっぽいな
いかにも無能そうなおっさんに変えられてたがライバルの真田はそのままなのに変更の意味有るんかいな
まあ、あのアニメの場合視聴に耐えられるか否かが一番の問題なんだが… 山中城の時の田中吉政の家臣が川角太閤記書いた作者？ >>904
チンチンの大きさで出世するのは男のある意味夢 >>899
秀次への謹慎はやり過ぎたかなと反省していたところに殉死したと聞いて激怒してキレた
センゴクの秀吉だと信雄の次は秀次を潰して次代の政権を安定させようって流れになるのかなぁ さすがに精神を病んで自決したと公に出来ないから謀反人という形で処理して
秀次を謀反人扱いした以上残りの家族も連座する形で処刑するという流れだったと覚えてる
キレたのも半分は自分が知らないうちに秀次をそこまで追い込んでしまったことへの後ろめたさがあるように見えた まあ、大政所ゆかりの寺改築して聚楽第の秀次の子息の養子先斡旋を公卿どもに頼んでるところからも
殺す気はなかったんだろな、多分 真田丸の時代考証の丸山が7歳までは神のうちと言われる時代に
跡継ぎ候補の秀次を処刑するのは考えにくいと言ってたけれど
秀吉は謀反を企てた秀次を助命しても復帰は許さなかったので
自害するんだよね どうあれ結局は一族皆殺しにした上で畜生塚なんてものを立てたりしてるからな >>912
本当に秀吉が秀次を殺す気なくて
秀次も死ぬ気なくて高野山で遊んでたら
豊臣家自体は存続は出来てたんじゃないかね 秀吉にもっと早い内から子供がいて秀長も長生きしてれば
いまごろ大阪が日本の首都だったよ 足利幕府パターンで政争と内乱に明け暮れる暗黒時代じゃね？
実際関ヶ原できれいに決着ついちゃったけど普通はあそこから泥沼でしょ
なんであそこまできれいに白黒ついちゃったんだろ >>917
大阪城が有名だけど秀吉は大阪にこだわっていたかなぁ 成りあがり者が故に家臣団や一族の形成がままならなかったのかな
寄り合い所帯感がいなめない >>918
家康とタメ張れる武将が西軍にいなかったに尽きるんだろうね
仮にテル秀元親子が無傷の手勢率いて大坂城に籠っても勝つイメージがわかない >>918
惣無事そのものは別に大名連も悪くないと思ってたからじゃね
大名に対して敵対的な豊臣トップの体制自体が変わってくれればそれで良かったと 立花宗茂はスゴイスゴイと言われるけど、あんまり凄さを感じない 実際島津食い止めたのはすごいと思うし、朝鮮関連でも暴れたのは知ってる
結局関ヶ原だろうなあ ゴンベエの最後の活躍とすればゴエモン逮捕かな
どんな話になるかわからんけど最後の藤吉郎様が見れる場面かも 立花宗茂自体は優秀な武将だけど西国無双はあの化け物島津相手によく頑張った！的な褒め言葉で本当に西国一って事じゃないよね
島津の方がヤバい 次巻予告で長束までキリっとしてたけど
信玄家久ばりに経済魔法ブン回すのかな 長束はろくな最期じゃないんだっけ
ついでに池田がﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝってなって忠勝はキレようにも証拠無しっておまけ付きで 闘牛で馬が殺されるスレで見たけどマタドールのマタはマター（殺す）なんだってな >>933
籠城したが輝政の弟と亀井に騙されて開城して処刑
亀井は騙したり責任なすりつけるのが得意な武将だったようだな 半兵衛の最期今読むと半兵衛が綺麗な死に方出来た上に描かれる藤吉郎時代の人に囲まれた秀吉の笑顔が本当に楽しそうで
今の孤独になりながら殺意を抑えた張り付いたような笑み浮かべる秀吉との落差が泣けるわ 乱世の天下人←常に追い落とされたり、殺されたりする恐れに見舞われる
ヤバすぎる人生だが、自分が選んだことなんだし… そりゃ人を追い落としといて、自分にはしちゃ駄目とは言えんだろなあ
それか家康みたいに追い落とせないように対策しとくか >>936
麻生太郎曰く、ドス黒いまでの孤独、という事なんだろう >>937
もっとも危険な職業がローマ皇帝的な話かね
徳川の将軍たちはそれに比べると「表面的」には平和だよな ローマ皇帝はなまじ実質的な権力も持ってるもんだから殺すしか辞めさせる方法が無いんだよな
それにして変死率が高すぎるけど 元々共和制に戻したい元老院派にいつも殺られてるイメージ
でもグラディエーターの皇帝のモデルになったヤツの変態ぶりにはワロタ 家康が敵対勢力全部武力で潰して秀忠と家光で逆らえなくなった不平分子になりそうな家を潰すっていう理想的な流れを作れたのが大きかった 偉そうにしてる奉行衆は関ヶ原でほとんどが惨めな最後やからね
ざまあだね >>942
あんなのでも序の口なくらい変態揃い
初期は真面目なのに後に変態化するパターンが多いのを見ると
制度的な問題も大いにあったんだろうな >>945
いや皇帝の癖にコロシアムで本当に戦ってた変態趣味
相当強かったみたいね 家康は自分以外の五大老と浅野以外の五奉行潰すんだから凄い政治家だよな 鎌倉時代の北条の他氏排斥と比べたら徳川は緩やかに思える
排斥すらせずにひたすら上級クラブ同士でキャッキャ遊んでるのが室町時代のイメージ >>952
家康を取り込むためには、母を人質にして、
家族の幸せを捨てて姉まで離縁させて家康に送ったのを見てるからなあ 京極も室町時代から勝つ側を選択し続けて最後は女の力で生き残ったな >>951
他氏排斥は藤原が一番酷かったんだろう
時代が下るにつれどんどん軽くなった
やはり独り占めに良いことはない はいお待ちかねの早読み
秀吉の欧州仕置きによる乱世終結は、性急かつ強硬に過ぎたものであった。。
この頃より一揆が頻発するようになる。。
同じ頃、小一郎さんそろそろ死亡フラグ
で秀吉さんお見舞いに来るー
死にかけの小一郎さんに、、「お前ちゃんと休んで早く元気になれや、元気になったら、ワシの相談にいろいろのれや！」
小一郎さんの部下登場！「庭の池に、、鴨が舞い降りました！！」
小一郎さん「それは執着至極。。それ撃たないで〜」
もうすっかり弱気のお爺ちゃん。。
それを見た秀吉さん、、早めに言っとこう。。「来春、唐入りするお」
小一郎さん「ええんちゃう？」
秀吉さん「ほなワシが唐入りしてる間はお前が日本でワシの代わりしてね！」
小一郎さん「無理ぽ」
秀吉さん「なんでやねん！？？」
小一郎さんのお手元には、、大量の鴨の折り紙。。。
「もう、、手が思うように動かせない。。お手紙すら書けないから、今まで苦楽を共にした縁者に手紙の代わりにこの鴨の折り紙送るの。。」
「兄者、、長生きしてね。。」
「ワシはそろそろ逝くねん。。」
秀吉さんすっかり困って、、小一郎死んだら政権序列どうしよう。。
誰が大名衆を統括する？誰が宰相をなしうる？？いずれも剣呑じゃ。。
さすがに藤吉郎さん、ことの次第のヤバさにとまどう。。
弟の心配する余裕も無く政権の不安ばかり考えてるワシ。。いったい何に動かされとる。。？？ 乙
兄として死にゆくずっと苦楽を共にしてきた弟より為政者として今後の政権運営の方に頭がいってるのが自覚してるようにお前本当にそれでいいのかと
前に秀長疑ってわしは猜疑の鬼になってしまったと自己嫌悪して泣いた時より悪化してる上にこれからますますひどくなっていくんだろうな 『ゴンベなら... ゴンベなら騙しませんよ... 恩を与えれば必ず返してきます...』 >>956
>秀吉の欧州仕置きによる乱世終結
これくらいの世界制覇やってくれてたらねー やめてくれって言われてるのにまだやるんだな
性格悪すぎ >>961
君がバカみたいに煽ったからだろな
まあ早く内容知りたい派の俺は逆にありがたい
他の何人かもそんな感じだし 誉められることではないが月曜日ヤンマガ読めないタイミングもあるし文字に起こしてもらったからまあ 俺は煽ってないぞ
ただ煽られてタタリ神みたいになっちゃったってのは分かる
もう引けないんだろうな
なんか可愛そう レスバトルで最後に書き込んだ方が勝ちみたいな感じなのかな
とにかく相手の主張を認めたら負け
最後まで居た方が勝ちみたいな
これ永遠にこのスレに魂を縛り付けられた被害者だろ逆に >>965
ほぼ自己紹介じゃん
必死すぎてしんどい
もう少し肩の力を抜いた方がよろしい 5行以上の無駄書きはスクロールしてるから気付かんかった >>967
自分のレス読んで落ち着け
↓
レスバトルで最後に書き込んだ方が勝ちみたいな感じなのかな
とにかく相手の主張を認めたら負け
最後まで居た方が勝ちみたいな 次スレ立ててみる
駄目だったら>>975が立ててくれ 立てること能わず 無念なれども次に挽回すればええ
このスレはスレタイ間違ってるから次スレは202槍にて候
あとは頼んだ なるべく新スレ保守に参加するからのう 別に簡単な文字バレくらいいい気がするけどね
ネタバレスレ作るほど盛り上がるスレでもないし
苦楽を共にした身内の心配より、政権の心配とかもうツーアウトってとこか 深刻な人材不足だよね
分不相応の仕事を任せたらえらいことになるのはゴンが教えてくれたし 20巻読んだ
まとめて読むと伏線もはっきりして構成の妙が楽しめて良いな
怪物一人に100年の法治がた易く破れ去る
高札の「不殺生」の一文だけで、全部わかると
あれだけ色んな人間の苦悩を描いといて、たった三文字で全部すっとばしてる
実と花、法と銭、独断と評定、
対比を使いすぎるのがちょっと鼻につくけど
わかりやすくするには仕方がないんだろうな
良いもん読んだわ >>974
ネタバレそのものよりもやってる人のスタンス、態度、長文連レス複ID等の
我執具合が痛やべー引っ掛かる所なんだと思う >>908
楠木正成の本拠地金剛山近辺には道鏡の名を冠した
チンポが異様にデカいオサムシがいるらしい >>976
人材が育たないのはワンマンオーナー企業にありがち。全部トップが決めて指示しちゃうから部下は考えなくなるし、へたに知恵を見せると警戒されて遠ざけられる >>982
あんた文句ばぁかり言うとるな
スレも立てれないし独りで文字バレぐらいに粘着してるし無能な暇人やな >>983
有能な君が新スレ立ててくれ
無能かどうか知らんがちょっと前に立ててそれから数スレで
立てようと試みて弾かれとるわ 埋まってからだと立てられなかったりした時に混乱すると思うんですが
自分やってみますよ >>989
スレ立て乙 こっちの方が早いからこっちが先だな
>>990
乙 無駄になったな >>990
お前いい加減にしろよ新スレコピペしてわかってて後出しスレ立てとか
ネタバレにｱｳｱｳ自演だけならまだしもマジモンのキチガイだな おい やめやめｪｯ
ワシら年寄が悪い
喧嘩停止じゃ
すまなんだの
本音は皆
レスバトルに戻りたいんじゃ さっさと埋めちまえ
ネタバレで荒らしやがって
なんか気持ち悪いやつだな キチガイに触れた俺が悪いわ
黙ってあぼーんしとけばよかった
ずっと続けてるから堪忍袋の緒が切れたわ このスレッドは１０００を超えました。
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