センゴク 宮下英樹 200番槍
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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-19巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 196番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1591781105/
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センゴク 宮下英樹 197番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1592484440/
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センゴク 宮下英樹 198番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1593260111/
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センゴク 宮下英樹 199番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1594467038/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 政宗出てこないな
政宗出てきて仙石にぶん殴られてほしい 慶次ならともかくゴンべが殴ったらえらいことになるんだろうな
だいぶ若いとはいえ家柄も石高もだいぶ上の相手になるんだし １６世紀の世界において、
オスマンは地中海や東欧で暴れ回り、
スペインは中南米で邪知暴虐の限りを尽くし、
イヴァン雷帝はモンゴル領を逆侵攻し、
イギリスは無敵艦隊を撃破したという感じで、
それぞれ世界の歴史にその存在を刻み込んだというのに、
何で日本の歴史はパッとしないのだろうか？
日本史におけるトップ３である信長秀吉家康ですら、
世界の歴史の奔流の中では何か地味だし… >>10
ついでに落ち込んでる石佐をぶん殴って復活させてあげてほしい 中国を攻めとった女真族もいまは併合されてるしなあ
モンゴルも半分に分割されてるし
中国本土に関わると危険 前スレで、なぜ同じ異民族である清は明を制圧できたかって疑問が出てたけど、あくまでも明は自分から末期状態に陥って農民反乱で滅亡しただけなんだよね。清対策の有能な将軍を謀殺したりしてもうぐだぐだ。
それで案の定無政府状態になってひどいことになったので、明の遺臣たちが清を招き入れて秩序を取り戻した。居抜きで開店したから官僚機構もそのまま引き継いでるし、貴族には実権与えず皇帝と漢民族の官僚だけで政治を進めるようにしてる。
秀吉がもし本拠地を北京に移して皇帝として飾り物に徹することができたなら、明に取って変わることもできたかもしれない。でもそれじゃ日本も無くなるとこだった。 >>18
秀吉が耄碌せずに渡海できるくらい健康で長生きすることが条件だよね
やっぱり年齢がとうしても問題になるよね 小西隆佐もせやよってに、せやよってにいいまくってたよなあ >>23
あれは人生の師（予定）としての愛の鞭だからセーフ（棒）
というかあの時もその後の流れ次第では護衛してる間者に成敗されたりしたのかも >>18
何しろ李自成の乱の理由が「財源ねーわ！おし駅伝（当時の通信と流通インフラ）廃止するわ！」→解雇された失業者が反乱とか言うマッポー状態やから >>22
まだ明末清初の日本乞師の方が可能性あるわ。 秀吉の言ってた交渉の極意っていわゆるドアインザフェイスとフットインザドアだな
無茶な要求を断らせてから小さな要求をする ドアインザフェイス
小さな要求をのませてだんだん大きくしてゆく フットインザドア >>33
こんな見の程を弁えない交渉は、圧倒的な経済力と底力を持っていれば
リメンバーパールハーバーと唱えたならば吹き飛ぶよ 家臣「殿が作った竹の花入れにヒビ入ってますぜ」
ゲヒ「うーむ、さすがは猛将仙石殿！教わらずして破調の美を体得していなさる」 大事なものを差し出せ、と試しに脅してみたら
「よろしい、ならば徹底抗戦だ」と勝ち負け度外視で反撃してくる連中もいるんだよなぁ…
ガチ武士なら、秀吉相手だろうがなんだろうが「こいつやったろうか」と思った時にはすでにやっているよね
だから、「こいつやってやった」という言葉以外いらない >>14
室町後期〜江戸中期あたりの日本はヨーロッパからしてみると気軽に侵略できる規模ではなかったよ
スペインポルトガルオランダ合わせても日本の方が人口が多いくらい 唐入りも戦略がしっかりしていて海軍力がもう少し充実していれば違う結果もありえたかもしれない 小田原で今スライムかまぼこなんて売ってるのか。お藤さんが食べてるのは流石にスライムの形状はしてないようだが 秀吉「おい国替えだ」
信雄「（最初は断ること能うのか？）否！」
秀吉「取り潰し！」
桃山波濤編開帳 どういう流れでゴンベの娘が、後に当代随一の文化人となる古田織部の嫡男に輿入れすることになるんだろうな。
客観的に見れば豊臣政権下の有力武将・功労者の一人だから、ない話ではないが、この漫画の中ではゴンベの評価が異様に低いからな。 >>41
前もゴネたら上手く行ったのでまたやりましたで終了か ゲヒ殿もそこそこ名を上げてはいたが大名としては木っ端だし縁組？どーぞくらいのものだったんでは >>37
まあ実際のところは持てる者である大名は滅亡を全力で回避しようとするし
滅亡も敗者の意地とプライドではなく強者の「ダメ許さない」によるものだったりするし
だからこそ従えたものの忠誠なぞ望むべくもないと
頭下げた方が得という計算が崩れた時点で離反していく >>45
えっ？主人公（）はトーキチやぞ
センゴクとか言うのはただの狂言回し 明末期に詳しい人とかめっちゃ少なそう
明よりヌルハチにスポットが当り始める時代だしなぁ。明から清に移って生き抜いた武将で対日本戦に参加した将とかいないのかしら。 前者：さきっちょだけ、さきっちょだけだから→孕ませ
後者：夜飲みに行こうよ→ダメ？じゃあランチなら付き合ってくれる？もちろん奢るし でもヌルハチとその後継者のホンタイジの対明期間って二人とも早く死んだからそんなに長くないのよね
北京陥落させたのヌルハチの孫の代になってからだし 日本の歴史において珍しい対外戦争だと言うのに、
後の世に名将だと謳われる人物が出てこないのが悲しい。
ヨーロッパでは少し後にはグスタフやヴァレンシュタインといった名将が歴史に名を残すというのに…
つか、対モンゴルでも中東ではバイバルスという英雄が歴史に名を残してるというのに、
元寇では竹崎某が自分の手柄を強調したくらいしは話に出てこないのは何故なのか？
日本の歴史において、世界的にも名将として認知された人物って日露戦争時の東郷平八郎くらいしかいなくね？ 時代は変わった
ツシマの境井仁という英雄が世界で有名になったよ 秀吉が小西どん説明してるところに大陸の絵を重ねて秀吉を半透明に描いてるあたり、秀吉との距離感・浮世感を表してる象徴的な絵だなあ 小西に交渉の極意を教えるのもいいけど
石田にも人心掌握の極意とかちょっとぐらい教えたれよ 黒官が根回し教えてやってたけど今のところ学んでる気配なさそうだしなあ ゴンも官兵衛に教えて貰ってたけど学んでる気配0だったな >>60
古渓禅師に教えてもらった縁と言う名の根回しは黒官を超えてるんじゃないかと思うレベルだろｗ 坊さんは人にものを教えるのが仕事だからやっぱり上手いね
たぶん信長には違う教え方してるはず 秀吉が交渉の極意とか言ってるけど、300年ほど前にそれをやられて徹底抗戦した国があったような 天竺まで同時脅迫といってたが、相手をビビらせる東南アジア周り侵攻なんてモンゴル帝国でもムリだぞ ゴンは根回ししなくても勝手に身共が首を賭けてくれるから >>65
朝鮮ですでに補給が苦しいし略奪だけで補給をまかなうのは危険すぎるし無理だよね >>64
79年くらい前にも無茶な要求を突きつけられてこうなったら一か八かでヤるしかねぇ！ってなった国があったね 官兵衛がいくら根回しや交渉術に秀でてても言語の違う唐朝鮮ではそういう能力も発揮し難いんだろうな 新スレおめ
さーて、今週号もしっかり先読みのネタバレするよー！ 方面軍を上手く使えた信長も自身が渡航するつもりだったくらいなのに秀吉が行かない豊臣軍とか上手くいく訳がないよなあ 文禄の役で足利義昭をわざわさ肥前名護屋に連れてきた理由は
明、朝鮮との最終交渉の際に前日本国王の権威を持ち出す意味合いあったと 秀吉は簒奪王朝だとあちらは認めてなかったらしいが、その事は秀吉には伝わってなかったのでは 将軍や帝の権威なんて日本限定なんだから意味ないのにな 外交権というか国書は禁裏が書いてたんじゃなかったけ
鎌倉ぐらいまでだったかな 当時は貿易がさかんになっても民が潤う構造になってなかったから
日本史上有数の重さだったとされる、豊臣政権の重税や賦役を減免したほうがよかったのでは…
まぁ仁徳天皇みたいに、民が困窮してるのを察して建築事業とりやめるとか
昭和天皇は「民が困窮してたのは、仁徳天皇の前に戦争をやっていたため」といって
いろんな意味で先生らを驚かせたそうだがな
その天皇が、自称愛国の軍人らの下剋上を抑えかねて、日本史上最悪の戦争をやる事になるんだから、歴史って皮肉すぎる >>78
秀吉は民のことを考えて政治やってるわけじゃないし。民衆なんて豊臣一門の権勢を高めるための道具に過ぎない。 >>79
義満は冊封により皇帝の臣下という立場を認めて貿易できたわけで。一家臣の末裔がなんか言ってきても明としては何の考慮もいらない。 >>76
国際社会で簒奪者ではない正当な国家だとアピールすることはそれなりに意味のあることじゃない？
別に威光に平伏せと言ってるわけではない >>81
一家臣に過ぎない大内が勘合貿易の権利持ってたからどうにかなるだろう チンギスハンの西方遠征聞きかじって俺も行けると思っちゃったんだなｗ
>>78
豊臣も明治政府も徳川に学ぶべきだったんだろうけど… >>76
元親が一条氏を滅ぼした時一条氏の名前無しでは貿易できないと後悔してたし一代の成り上がり者とそれなりの期間一応実権を持って大陸と貿易してた足利なら後者の方が信用されるかも >>82
秀吉としては明と最低限対等の外交関係を結ぼうとしてたわけ。でその交渉に、「旧日本国王」で明の家臣だった奴をお偉いさんとして持ち出した時点で対等なんて無理やろ。
明は思いっきり勘違いして、足利と同じでええんやなと秀吉に「順化王」とかいう屈辱的な命名して印璽をくれてやろうとした。完全に外交失敗 コニドン（と義昭）が対明交渉編のキーマンになる可能性っての無いわけじゃないんだな
名護屋下向はほとんど歴史の闇に埋もれてしまってる歴史トリビアにも満たない話だけど
一応先の征夷大将軍だし 秀吉のドヤ顔の「外交の極意」ウゼェ
この時点で馬鹿になっちゃってたんだな
それを誰も指摘できずに、桃山波濤編開帳 対明交渉のグダクダまじめにやってたら、多分年内どころか来年中にも終わらなくなるし、かっこよく描くのは無理 >>86
秀吉のせいではないが、当時の明王朝は北宋滅亡を教訓として
「異民族に対して如何なる妥協譲歩もしてはならん」だから
暴れた後要求を飲ませるなんてそもそもあり得ない 当時は世界が大きいといっても正しく理解してなかったからな
中国はせいぜい日本の2−3倍だと思ってたんだろう >>90
それもあるが直接的には土木の変が決定的だったような
皇帝が捕虜になる大失態やらかしてるし >>92
土木の変でも妥協せず新しい皇帝を立てて対抗してたじゃん
北宋が金にかかる戦争より譲歩してより安く済む歳費や領土割譲を選んだことで滅亡を招いたから
明王朝通して異民族に対して一切譲歩妥協しなかった 当時の日本が外国と比べてどの程度の強さかというのがわかってたのかどうかもあるよね
そもそも外征用の船を多数用意できるのかという疑問もあるね >>78
秀吉時代は年貢は大幅に減ってるよ、重複していたものは統廃合されてる、村主や野武士に守りだいなどあったが全廃、口米など手数料徴収も一本化されて減税、関所海賊による通行料も全廃、増税になったのは隠田などで脱税していたものだけ 関東平野→約1万7000平方キロメートル
四川盆地→約16万平方キロメートル
当時の秀吉に日本最大の平野が10個近く入る盆地が大陸にはあるんですよ
って言っても信じなかったろうな >>91
信長が宣教師から地球儀を贈られて
地球が丸いのをすぐに理解したって話あるよね
どのくらい正確な地図だったかわからないけど >>88
あまり史実と創作を混同するべきではないかと >>94
皇帝が捕虜になるくらいだから明は衰退している今ならいくらでも要求が通ると考えたのかね
のちの清がそんな感じであちこちに租借地なり租界なり作られたわけだし 愛しい息子への盤石な政権移譲を何より最優先しているかのように見えた所で豊臣を擦り減らす今回の無謀な海外進出だからなぁ
本人的には豊臣家の強化というまさに上記の目的のための方針なんだろうが
「今のワシらじゃ毛利に勝てん・・・」と戦力差を認めて引き下がった羽柴秀吉はもうおらんのや・・・ 唐入り戦略の説明、事の成否はともかく
成程なぁそういう発想もありえるかって感じだったんだけど
歴オタ的にあの解釈ってどうなん?
ちな歴史無知＆なんとなくヤンマガで読んでるだけのクソニワカ読者です >>95
異民族と戦うときに相手との戦力差とかそもそも意識しないんじゃないかなあ
目的があって出せる兵力を出すってだけ
十字軍だってそんなもん この時代というかインドって世界史でも空気だよな
明とインドの交流はあったのだろうか >>102
同時攻撃というけど軍をそんなに展開する能力も補給を維持する能力もないし無理としか思えない
というかあの時代のどの国でもあそこまで同時に展開することはできないような >>96
一本化は負担減を意味するわけじゃないけどね
検地による一本化って要は大名がどれだけ賄えるかを秀吉が把握するためのもんだから
つまりは秀吉が大名に収入枠いっぱいいっぱいの負荷をかけ続ける限り農村は常に限界ギリギリの支出を余儀なくされる形に 脅すためって言っても、多大な犠牲を払うことになる西国諸将への恩賞をどうするかって問題が残る。
当時の大名の価値観はあくまでも土地なんだから、朝鮮半島と交易拠点になる明の沿岸地域の一部ぐらいは取らないと国内がもたない。しかも配分しちゃうと豊臣家の直轄領の分まで残らないか、日本の直轄領を分けなければならない。メリットはあるのかという 時系列的に後の話になるけど女真族だって中華を支配できたんだから、
それよりも強大（だよな？）な日本だって大陸を支配できると考えてもおかしくない。
明の創始者だって乞食から皇帝になったんだから、
農民から天下人になった秀吉もワシだってと思ってもしょうがない。 >>102
諸外国に比べると海軍力が圧倒的に弱い
陸戦で圧倒できても補給線切られて終わる(歴史の流れ通り)
もし仮に首都まで落としたとしても遷都して逃げるだろうし東の果てから数に劣る日本がどうやって支配するのか？
それを明側に見透かされてるから恫喝には決して屈しないと思う >>96
太閤検地で増税になったとかいう説は覆されてんのか >>97
どこそこに至るまで何里何日とか、そういう数値で大陸の規模って認識することできんのかね >>89
マジな話、完結するまであと何年かかるんだろ。 >>102
あんな事する兵力ないしそもそも連合されたらどうするとかも考えてない感 オマエラ「攻撃」じゃないぞ。「脅迫」だぞ。
実際攻めるのは唐だけであって、脅しかける外交を多方面にかけて、唐入りで武力を見せつけて、多方面をいっせいにざわつかせるのが狙いだぞ。 静岡がたけの、佐久間ですら、許されそうになったから、柴田も助命嘆願すれば、 筑後くらいはもらえたか？ もしくは長崎県の方 秀吉は石田以外容赦なかったよね
神子田しかり、尾藤しかり・・
殺す意味あったのか？系もころしてる >>115
武力を伴わない外交だけなら、少なくとも明の中枢を食うか皇帝捕縛するぐらいの侵攻かまさないと話にならんだろ。
使節団が「今、明の属国攻めてるから怖いだろ。言うこと聞け」とか言っても、「遠路遥々田舎からご苦労はんどす」とか茶漬け出されて丁重にお引き取り願われるだけ。武力は見せないと効果ない。 >>111
広州から北京までの距離がざっと2500km
これはゴンベが戸次川から讃岐まで逃げたのを10回近く繰り返してやっとたどり着く距離って説明すればしんどさが伝わるかも 大友のぼっちやんがまたーとか言い出したころからスレが加速したな >>119
秀吉は効果があるとして攻めてる訳で効果がないというこのスレではまったく無意味な妄想じゃないか？
一切描写されていない明側の思考は推し測れんだろ？ あんな多方面に展開する能力が日本にあったならぶっちゃけ脅して貿易をするとかでなく大陸のかなりの部分切り取れるよね
日清戦争の頃の日本でも展開できないのでは >>104
ムガル帝国の３代目(在位1556-1605)の時期だな >>123
秀吉が一斉に脅そうというのは明じゃなくて、明の周辺国、あるいは従属国だぞ。明以上の強大な力があると確信しないと、明を見捨てて日本にはなびくなんてことはない。明から報復される危険だってあるんだから。 >>106
中間搾取している連中が排除されるので負担は大幅に減る、農村が雇っていた傭兵や野武士は帰農するか大名の元で武士になるしかなくなり、農村は負担が減り、その代わり反乱がしにくくなり、大名は統治しやすくなるというメリットがあった
豪族や荘園もってた連中(寺など)は大損したがこの分をみなで取り合った形になる
外征の負荷って参勤交代よりは安いしな、江戸の滞在費が馬鹿にならん、異国に軍を駐留させてもさして負担にならないが、高物価のところにおいとくと破産する、今でいえば途上国と先進国の違いみたいなもん >>110
「だけ」ってまとめちゃってるけど、隠し田はじめ収入全てを年貢の計算に入れられたら他の手数利用ゼロにしてもキツさの方が上にくるでしょうな
実際山城あたりでは国挙げて逃散されて、奉行も秀吉も往生してる書簡が残ってたり >>130
昔みたいに隠し口座作れなくなって税務署に金融資産全て把握されちゃった感か >>131
今で言うとマイナンバーカードへの紐付けよ
まあ
宇都宮国綱さんみたいに15万石で申告して安堵されたのに
検地したら38万石で即刻改易とかいう面白い事になった人いるしね
なお
改易は内府さんの次で二番目よ 102で質問した者だけどレス返してくれた人ありがとー
他にも色々書き込みあって勉強になりました
センゴク面白いし単行本買おうかな... >>134
今回の秀吉は実現性はともかく、ちゃんとプランがあるよっていう秀吉アゲのために描いたシーンだと思うよ
現実の秀吉はもっとノープランだっただろう >>69
そう思うと我が国は、交渉で平伏する国じゃないんだなあ、と。
真っ白に燃え尽きてからじゃないと、ダメ。
諦めが悪いw 史実の秀吉は、小西やら宗やら他にも「出兵なんてヤバイからやめてほしい」って連中が嘘報告してたのにほとんど気づいてなかったみたいだからな
いかに耄碌してても秀吉は秀吉だから、素直に実情をいえば考えなおしたかも知れが
そこはイフの世界だからなぁ いやキレて切腹ぅになってたかもよ
秀次切腹のあとに物申す奴いないだろ >>131
負担的にはあえて例えるなら非課税所得廃止の方が近そう
それに検地の目的って、従来の年貢レートを実収入をベースにしたものに変える、ってことだからその差額も増収扱いになる
更に言えば豊臣の検地は単位も一新したのでその分も増額
つまり農村からしたら非課税所得だけでなく減免控除（差分収入）もなくなった上に単位変更に伴う自然増収も加わった全額賦課で更正
最終的な調定は大名次第とはいえ農村側は面白くないどころじゃなかったろね >>74
明皇帝「汝を日本国王となす」
秀吉「そういうことじゃねーんだよ(＾ω＾#)」 >>133
宇都宮のそれ何度か言ってる人がいる気がするけど
実際には養子問題から政権中枢の浅野との関係悪化と
深刻な内紛つーか内戦状態になったのが根本でしょ？ >>138
この漫画ならゴンベは言いそうだし秀吉も許しそうだけど
この前のだから讃岐下さいみたいに良く分からん事も言っちゃいそうだしね
で、何故か昔話に花が咲くとw ゴンベはすぐ他人の真似をしたがるから今回も早速秀吉の真似して昔話を始めたな へうげ秀吉は頭はちゃんと働いててこのままじゃ死後やばいことになるって分かってたけど、
それでもそこまでする気力が今更起きないってのを「老い」として解釈し、
センゴク秀吉ではちゃんとプランはあったけどそれが何らかの理由で頓挫したって解釈
まぁ一代で天下人になった傑物が単に耄碌したってのは創作者として余りに芸がないよな 司馬遼太郎あたりはその辺単純というか幼稚なんだよなー
独裁者像がステロタイプすぎて 現実的には太閤検地は国勢調査に近く、
土地と所有者の確認の意味合いも大いにあるものだからの
そして一回検地終われば検地はもう
江戸期に数回あったぐらいであとは
それっきりなので、拡張や増収努力すりゃ取り分全部という
五公五民など名ばかりだった下がしたたかな時代 司馬や山風は独裁者が起こした戦争の煽りをもろに受けた世代だから
晩年無茶な対外戦争に走った独裁者としての秀吉を描くにはどうしても感情的なものが入るんだろう あったな！秀吉！
やはりインドとゆうろぴあまで進行するつもりだたのか そして、「独裁者が起こした」と思ってるそれすら
単純化されて幼稚な解釈になってたりする
特に、日本においては太平洋戦争は独裁者が起こしたものじゃなくて
むしろ独裁者不在で中堅レベルが好き勝手やって責任取らなかったひたすらグダグダで国を滅ぼしかけた体たらく。
秀吉の独裁をつぶさに資料読んで書いてるはずの司馬遼太郎あたりがこの辺の比較できなかったりのかなーと昭和から平成過ぎて令和の今、昭和の史観の幼稚さをおもう tps://i.imgur.com/vc6v4qe.jpg
南部領、、
もしかして伊達領？
神保？ スターリン
毛沢東
ポルポト
昭和は独裁者が身近だったからなｗ >>151
しばりょーもその辺のガチの独裁者と東條あたりを勝手に並べてるイメージ >>146
検地の結果、石高倍とかになったら多少税率下げても大増税になるんだよ。秀吉がちょっかい出してくるまでに、在地領主と農村の間で結んだ契約を破棄させるんだから。
課税対象になる公田だけじゃ農家は食っていけないから、自分たちが消費、あるいは小遣い稼ぎするための新田を開拓する。領主は最初の契約時から増えた分については目を瞑るという流れ。そうすることによって不作の年でも一定の年貢が取れるし領民が窮乏することも減る。ただし公が投資した新田開発については課税対象とする。
それに検地による増収分は大名の懐に入るわけではなく、中央からの大規模土木工事の割り当てや出兵負担として搾り取られるだけ。豊臣政権がうまい汁吸うだけのこと。 >>149
ぶっちゃけ現実の秀吉は司馬遼太郎の秀吉の方が近いのかも
センゴクの秀吉はかなり贔屓されてると思うｗ そのきらいはある
秀吉ガチで独裁の地位で傲り昂りすぎて挙句、作中の今くらいで痴呆とかもありえただろうし 秀次の女房から女児まで一族皆殺しなんて、狂ってなきゃ出来んわな >>154
人間としての加齢や病気の影響でおかしくなった、という方がまだ救いがあると思うんだ。頭しっかりした状態であんな実現不可能なこと語り出したら、秀吉という人物の能力の評価を下げてしまう。
司馬遼太郎は秀吉大好きだから、若い頃とは別人物になってしまったという描き方をしたんだろう 司馬の秀吉は根っこは計算高くてふてぶてしいどちらかと言えば悪人より性格なんだがそれが回りや信長にバレたら破滅するから
意識して明るい道化を演じてるかなり複雑な性格していて近年描かれる秀吉に割りと近いものはある
怖い他人の目を気にする必要がなくなりタガが外れたら真田丸の秀吉みたいになるんだなと 諸外国に恫喝外交かまして貿易網完成じゃーも面白いけど
司馬秀吉の方がしっくりくる 貿易って意味じゃ琉球や寧波を経由せずにルソンや南蛮と直接取引しないとうま味が少ないような気もするね
港を全面的に解放しろってんじゃ占領でもしないと無理だろうし センゴク秀吉の構想は、旧日本軍の大東亜共栄圏みたいな感じだな(既に失敗フラグが。。。)
秀吉の夢＝大東亜共栄圏なわけで、秀吉にとっての「現実」とは、やはり武威と軍事＞文化という認識かな
センゴク利休は、秀吉と対極的に描かれてて、文化＞武威と軍事という認識に描かれそう
さらに、利休の影響力の増大を描いてるわけで、既に利休の死亡フラグも、切腹理由も、ほぼ描かれてる感じ
唐入りと、利休切腹の二つを、「耄碌やボケ」で逃げずに、
ストーリーとして描き切るのつもりなのは、理解できたので、一応安心した
老齢の秀吉像を「耄碌やボケや老いを原因とする、本質から逃げた描写」ではなく、
成功体験故の判断ミスという形に収束しそう >>156
あれがあるから狂ってたとしか思えん
ていうか落首事件あたりですでに怪しい 今まで殆ど空気だった利休さんを急に大物にしなきゃならないのはまあ致し方ないか >>165
秀吉がこれだけメインなのに前田利家もびっくりするくらい空気だけどね
この作品だけ見てると何で前田利家が五大老なのかさっぱり分からない
活躍したのが柴田を裏切ったところしかないような 現実の前田利家も何であいつが100万石とって
政権の重鎮に収まってるのかワケワカランだろ 久々に読み返すと、信長が安土城下町の楽市楽座構想を堺商人衆に説明するシーンとか
秀吉が小牧長久手敗戦の後に商人衆との会合でパフォーマンスまがいのスピーチするシーンとか
なんか株主総会みたいだな >>167
そりゃあ
男性の平均身長が157cm程度の時代に6尺（約182cm）の体躯の持ち主で
20歳頃に数え12歳(満11歳)の妻を娶って、翌年には長女もうけてるんですよ？
ガチで悟(小五ロ)り開いてますわ。
さすがは「槍の又左」 秀吉のスピーチの元ネタジョブズのスピーチから持ってきてるらしいから似るのは仕方ない >>169
槍の又左で首挙げまくってるやろ
ゴンベよか遥かに強げ >>173
若い頃の話でしょ
首を取る才能と国を治める才能は別物じゃないかな >>174
あのヤヤコシイ加賀一向一揆をしばき上げて能登貰ってるやん
その後も加賀を含めてキッチリ押さえてるし
脳筋じゃないわな >>162
・多方面軍事作戦による恐怖の伝播
・交易ルート支配による世界的貿易圏
大東亜共栄圏というより、もろモンゴル帝国だと思うが… >>177
しかしそれやるには鄭和の大艦隊くらいはいるだろうな >>178
鄭和の艦隊でも補給要員や事務方含めて二万七千人。遠隔地で実戦に対応できるには3倍ぐらいは必要じゃないかな 唐入りは貿易のためって理由か。昔、やる夫関ヶ原ってAA作品が
唐入りを書いていたけどめっちゃ大変そうだった >>169
それはね、羽柴が静岡だけんときに、前田に横やり入れられたら、おそらく柴田政権か、柴田政権の中野秀吉に収まってただからだよ？
ゆーアンダスタン？ 前田は賤ヶ岳の時に「地位で釣る」エピソードをしっかりやってたので充分だけど
家康に対抗するために利家が大々名なのは説得力もあるし >>171
日露戦争のみなさんちっさいんだよね
ただ迫力がやべーの
人を斬り殺してる感じが写真から見てとれる目をしてんのよね
笑ってんのに笑ってないのよ、目が座ってんの 利家の重用は昔馴染み以上に旧織田系武将の抑え込みも兼ねてんじゃないの？ なぜ、秀吉は石田に 山城 摂津 近江 150万石 大谷に越前 若狭 丹後 南加賀100万石とか任せなかったのか？
あいつら死んでも秀吉守りそうマンなのに・・
死んだあと後悔するだろ >>185
実績ないからさ
それでも畿内20万石だから相当優遇
清正や福島よりも優遇してる 秀頼の権力を磐石にするため畿内に圧倒的な勢力を置かないのは自然かと
経済圏にいる分数字上の石高より収入は大きいだろうし
(実際関ヶ原での西軍諸侯は動員数が多い) 前田利家が、他の外様大名より官位で優遇されはじめたのは、朝鮮出兵の時期
石高も加増を受けて、最大版図を支配するようになっている
本来、豊臣政権の中枢をになうはずの生え抜き武将や奉行が、戦陣で忙殺されていたために
外様大名に頼る比率が高くなったのかな。で、同じ外様でも、まだ秀吉と若い頃から縁がある利家に期待するところがあった、と 石田三成って本人は奉行の仕事が忙しくて、領地運営は親族がやっていたはず
100万石与えても大変なだけな気がする >>190
蔵入地管理とかしてたから相当の土地管理してただろ
ま、唐入り諸々で改易になったのの管理してたから
アホみたいに諸大名に嫌われてたし 蒲生氏郷なんかは、「小禄でもいいから、天下に何かあれば動ける近畿に残りたかった」的なこといってなかったっけ
故郷から遠い奥州にトバされたのを嘆いて（石高自体は大幅加増なんだが。まぁ隣がいだてさんとか罰ゲーム状態だし） 石田三成 兵力 4万
大谷 兵力 3万
徳川に勝つる！！
宇喜多にデカい顔させないし
毛利を逆に副将にもできるし
まあある意味石田大谷の乱とかになったりな
結局勝っても室町のときにあった秀頼を5人くらいで守る態勢 蔵入地の管理なら、どっちかといえば増田長盛とかの仕事じゃなかったっけ
そのために、「増田が本気で蔵入地から兵と金を集めていれば、西軍は勝っていた。あいつは三白眼だから豊臣を滅ぼすヤツだったんだ」
とか、後には酷い中傷を受けるんだが… 花の慶次の利家は池田輝政にうるさいと叱られるくらいだが
こっちの輝政は若造のデブだからな >>192
蒲生さんは近江出身だしね
会津は新幹線も飛行機もある現代よりはるかに遠いよなー
そりゃ行きたくないよ >>192
今も
首都圏の政令指定都市の市長の方が大分県知事や香川県知事より楽しいし権力に近いじゃん >>197
関東でさえかなり僻地とか左遷イメージあったろうに更にその奥地とか辛すぎるわ 加藤清正は九州だぞ…石田三成、福島正則は京都に近いのに >>185
権力がある人には石高低めが定説じゃない
徳川四天王も驚くほど少ないよ 関ヶ原では長束正家とか一番酷い状態に陥ったんじゃないだろうか（家族領民含めて）
丹羽家の家臣でいたほうが幸せだったかも…丹羽長重は人格能力ともに優秀だったんだし >>130
脱税を禁止にして税率を引き下げた行政として当たり前の事しただけだろ？
一部の人間による脱税を見逃して、まとまな農家に高率の税金かけろと？ >>184
宿老の象徴だった柴田を滅ぼした時点で説得力ないんだが・・・
清須会議以降、主家をないがしろにした秀吉許すまじという勢力を
少しずつ懐柔、粛清してもまだ本能寺から10年経過したぐらいではね 豊臣政権が、元々日本史上稀に見る重税政権だったからな…
秀吉は、フロイスから「世界各地の珍宝でも、秀吉がもってないものはない」といわれるほどお金持ちだったそうだが
そんなに金集めても、あの世までもっていけるわけでもなし
何を考えていたんだろう >>204
意味不明。
>>96
に秀吉時代になってから、年貢負担が減ったという虚偽が書かれてたから違うと言ってるだけのこと。あと、当時の年貢は今の税金とは異なり、公共事業や社会福祉として民に還元されるわけじゃない。支配者や武士に対するみかじめ料に近いもの。
その額が全体として増えることは、民から見て正当なはずがない。 >>139
非課税所得なんてありませんよ、ただの脱税有力者とコネがあるところでは行われていた、その代わりその有力者に金を納める
戦国時代ではこうゆう悪どい事が普通に行われていたが、禁止されて課税が一本化されて減税されてる
ほかにも関所などがやまのようにあったから年貢の輸送費などで二十％くらい年貢が上乗せされていたのも五％まで引き下げられている
秤すら統一されておらず不正がまかり通っていたのも統一企画になり公平公正な税制度に変換された >>185
実績に乏しい人間に分不相応の評価下すと諸侯に軋轢が生まれる
100万石上げなかったんじゃなくて上げられなかった
項羽なんかは論功行賞で恨み買って滅亡の原因になったしね 目に見える功績、武功を上げられなかったから仕方ない >>211
前田がOKで 石田大谷がダメな理由は
実際は上げようとしたけど、丁重に固辞られたんだっけ
佐々もなんしてないのに、肥後1国50万石ポン！っと羽柴は与えたしな >>209
意味不明なのは君
秀吉の時代に減税され年貢負担が減っているのが史実
根本的に間違っている
因みに公共事業で還元されている
都市に浮浪者が多いと聞いたら即座に公共事業を始めたのが秀吉
浮浪者を哀れんで金を恵んだのが信長なら、彼らに仕事を与えた秀吉 >>156
それは武家のルール、禍根残さずの範囲内としか言えん、
もっとも徳川史観で誇張されてる可能性もあるが 仲立ちに長けた実直でお人好しな男、って評は現代なら職場にいる人当たり良くて周りからの評判悪くないけど恋愛対象としては見られないパッとしない奴的な印象ある 女が合コンに誘うようなブサイクだけど性格のいい子、みたいな立ち位置なのかもしれない 前田利家は化け物級の織田家四天王らの後塵には位置してたけど信長時代から大名格で戦歴も統治力も穴がない
その上羽柴夫妻とは清須時代からの付き合いがあり豪姫や賤ヶ岳の件で信頼関係は強い
織田閥の長として重用するのは何ら不思議じゃないでしょ 秀次、小早川秀秋も豊臣政権の中枢を担うはずだったんだ… 厳しい話してるのに目がキラキラした作画で気が抜ける
女のアシスタントが描いたのかな 織田閥の長、という存在はあくまでも信雄だし、追放後は次につながりの深い蒲生さん飛ばしたりして織田色消そうとしてると思うぞ。
利家に関しては、身分の低かった秀吉が気兼ねなく付き合える、信頼できる唯一の同僚だったいうことが一番でしょ。 >>220
まあ自分で自分を守る藩屏を潰したようなもんだし。
後漢とか見てても外戚は確かに問題あるんだけど自分を守る藩屏でもあるから 外国の船には私掠行為してもいいよ
ってルールを作ってカネ回りをよくすることはできないんだろうか 秀長の代わりを家族ぐるみで親交のある利家に求めたってことかな >>224
ヨーロッパでは国公認の海賊がいたんだっけ
そこまで思い至らなかったのでは 一統記のころの秀吉は唐入りせずに高転びを回避するって自信満々やったよな
なぜ変わってしまったのか >>226
私掠許可の目的はあくまで通商破壊だからなー
そんな貿易レースは日本はやってないし >>227
イエズス会との関係がこじれたからじゃね
南蛮に侵略される前に
こちらから討って出ようとしたノッブと同じ轍を踏んだとしか言いようがない 唐入りは小早川秀秋、来島が活躍する唯一のところだから楽しみ >>224
私掠行為で利益出せるほど日本の近くに商船がいたとは思えないけど
後ろくに外洋に出たことない日本の軍船だと逆にやられないかな 親父殿を裏切る男が友達を裏切らないと思えたならすごいな
そんな人が天下取れるのか 賤ヶ岳時に前田が柴田方に付いてる理由は地理的な問題でかいし
仲の良い親父殿よりもっと仲の良い自分を選んでくれたんだから秀吉からすりゃ信用度は高いだろうね >>227
作中の信長は軍事特需で経済を回そうとし軍事国家を作ろうとしたんだっけか
秀吉は最初は米相場で回そうとしたけど経済を管理統制する奉行が武威を示せられず、なおかつ徳川を武力で屈服させられなかったという歪な関係が残ってしまった
秀吉死後に国内を統制させるには心もとないから、その前に海外貿易によってさらなる富を手に入れて反乱させる気も起こさせないほど格差を作ろうとしたってことじゃないかと >>224
外国の船を襲って金品を奪うのもまずいよ…
長宗我部はサン・フェリーペ号の積荷を奪ったけど乗組員の命は取らなかった 流れ着いた難破船はその土地の領主の権利みたいな感じでしょ
ゴンも木材が流れ着いたら自分のものにしたでしょ ナンパだけにね
大河ドラマの利家とまつの秀吉
「施されたら施し返す、恩返しです！！」 国家対国家とか、宗教勢力対宗教勢力の構図なら
あいつの旗を掲げてる船は襲ってもかまわない、とか成立するだろうけど
日本の近世レベルでやったら、まともな貿易ができなくなって泣く人間のほうが多いだろうから…
まぁ、中世以前で統一ルール定める存在がいない時勢だと
「海賊討伐した」という名目で、商船襲って乗員を奴隷にまでする、とかやってたそうだが… >>233
事前にならともかく、軍事行動中に私情に走って軍命令を無視した奴を信用するのはアホとしか言いようが無い
少なくとも劇中描写でアレを元に信用に足るって言うのはアホの理屈
冷徹になる必要がある為政者像を認識して外部にも示す秀吉が情を頼るとは
>>234
自分はどこまでいっても侵略者でしかないと気がついてしまったからな 利家は柴田の与力だっただけで無条件に従う義理は無いんだよ
秀吉だって織田家の家老には違いないのでただの派閥争い 散々人様の子を殺したり、酷い目にあわせた秀吉でも
自分の子はかわいい
人間、そんなもんだ
人が人である限り、救われることはないんやろな… >>241
裏切り方が半端だったから、直前まで迷いまくったんだろうな
なんか晩年は家康より人望がある人物に成長したみたいだが
賎ヶ岳の時期は、利家（）状態 義満の朝貢にしても臣礼みたいなのは形だけで倭寇なんとかせーよが明の本音やし
あと安定政権であるかどうか 柴田は秀吉より格上だったから争うのが当然だったんだな
というかほかの格上連中は下につくのをよく我慢できたな といっても方面軍の長より上ってほとんどいないじゃん
林、佐久間は信長が追放したし 柴田勝家は、市と再婚してるから信長の義弟
そのあたりも絡んでるのかな
でも、下剋上の時代だしね… 今週の内容、何年か前にここで語られた内容まんまで笑ってしまった。
お前らの慧眼には恐れ入る。まじで。 それなりの家臣団を持つ大名なら、まず自らの保身が大事
情に流される大名も勿論いるけどそういうのは他人を養う義務のない端武者の論理 >>248
伏線をちゃんと張ってあったからみなが予想できたんだろ
頭おかしいのか 秀吉関係は様々なフィクションで描写されてるし研究もされてるから予想できない展開なんてないよね
実は本物は死んでて影武者に入れ替わってるとか突然やってみるとかしないと まずは朝鮮使節の場面だろうな
秀吉が働いたといわれる無礼の部分も含めてそこをどう描くか >>248
それ以前に歴史の教科書に書かれてた内容をこのスレで語ってただけなのですよ、、、 利家は裏切っていないのに最近変なこと言う奴が多いな
佐久間が敗れて攻めとった砦失ったので不利とみて退却しただけ、踏みとどまって戦ってる奴もそりゃいたが逃げ遅れた奴の判断ミスというもの
利家は秀吉に北陸でも攻められてから降伏してる、そのあとは確かに裏切っているが援軍も来ないのに降伏するのが何がいけないのか >>256
秀吉と利家の友情については晩年の交流ぶりが後世に与えた影響が大きいだろうが実際はどうだったかはいろいろ言われる
重用が目立つのはむしろ隆景が死んだ後だという見方もあるだけに あの時利家が佐久間の援軍に動いても共倒れになるだけだし、退却はごく当たり前の選択
退却してきた柴田を城に入れたし、裏切りと言えるほど動いてない これから対馬の宗氏に苦しむことになると思うとワクワクする
明の交渉団と話がまとまらないとか、いろんな苦難ががが この時代って、明、スペイン、ポルトガルについては語られてるけど、
それ以外の諸外国に関してはどんな扱いだったんだろうか？
オスマン、ムガル、フランス、神聖ローマ帝国辺りと日本は、お互いどういう扱いだったんだ？
もう少し時代が進めばオランダとイギリスが絡んでくるが・・・ 小田原攻めのときに秀吉と利家って何か揉めた？ヌルいとか文句言われてブチ切れて八王子城皆殺し？ >>259
奇しくもツシマが熱い時で良かったじゃないか >>262
話題作ゴーストオブツシマは宗氏が出ないのと「誉れ」に拘りすぎてアレだけど
対馬の宗氏に注目があつまるといいな >>248
ないない、高く見積もり過ぎだよ
大半はネット知識、漫画日本の歴史、
戦国いい話悪い話の与太話垂れ流しで
昭和の貧農史観、権力者も人間臭く感情的に
全て決定してるはずだで史料を掘り出したがる
化石脳ばっかよ いま話題の信長を殺した男っていう光秀が主人公の漫画読んでみたけどひでぇな。
明智の子孫が原案者だから光秀をスーパーヒーローに書いて
信長と秀吉を超悪人に書いてやがるし、新説にも全く説得力がない。
やっぱセンゴクの明智光秀が至高に候。 >>263
そもそも鎌倉辺りの武士なんて武士道無いって話だしただの時代劇としてしか見れないしそっちのが面白い あれは黒澤映画とか時代劇の世界 説の一つなんだし自由に描いてもいいじゃない。真相なんてもう誰にもわからないんだし 定説なんてころころ覆るもんなのに、さも自信ありげに「真実」なんて言っちゃうのは滑稽よの >>266
鎌倉、室町、戦国期の武士について武士道とかの
イメージで安易に語られたりする風潮はもうやめるべきだよな
鎌倉蛮族として元寇もめちゃくちゃやり返して撃退してるとか教科書にちゃんと書かれるべき >>263
ゴーストオブシマヅに見えて
捨てがまりの話かと思ったは 明智憲三郎、細川元総理、磯田教授、宮下先生辺りでガチ討論やってほしい >>266
鎌倉武士にも彼らなりの武士道があって、
一門(○○家)の当主が滅びるときは、
一門全員で生死を共にする
(武士ならば皆で自害して滅びるべき、という価値観はあった)
鎌倉時代で、族滅とかいう不穏な言葉も多い理由には、
こういう事情もある >>274
>細川元総理
そういえば、細川家って平成の時代に天下とってるんだな >>275
族滅自体一族ごと滅ぼすって概念もあったと聞いていたがそういうのもあるか…
でも聞いてるとやっぱり殺伐感はあるな 一般ウケの良い士道の形じゃない 昨日伊勢原〜小田原〜大雄山〜箱根のテレビみてたら、磯田の歴史のやつ見忘れたわ・・ 英雄たちの選択 >>273
フッ・・ある意味足柄下郡湯河原町の細川護煕元首相も明智氏の子孫なんだよね、、
あれ？そうだよね >>261
あれは全部上杉直江が腹いせでやりました 秀吉は、降伏させても手柄とは認めない皆殺しにしろ、と指示出してる
どうして秀吉がそんな指示出したかは…まぁ、秀吉以外には本当の所わからないだろうな
降伏して先手まで務めた大道寺政繁ですら、戦後にはもう用済みとばかりに切腹させてるし こんな男の残した豊臣家なんて滅ぼされても因果応報にしか思えないけどな
少なくとも子孫は親の因果で滅んだが >>282
そもそもそれフィクションだから、利家はきちんと降伏勧告をしてる、拒否して使者を切り捨てて徹底抗戦しただけ
大導寺は氏直の代わりに切腹しただけ、代わりに当主であった氏直は助命された 今更だが美濃出身のゴン殿は何で近畿~中国地方あたりの喋り方しとるんじゃろ
岐阜出身だったら、もっと悪郎様みたいな名古屋弁に近い喋り方してそうなもんだでや >>284
フィクションじゃないよ
利家が命令を破って勧告したのか、その話自体が作り話なのかは謎だが
秀吉は、八王子兵の死骸や僅かな生き残りをわざわざ小田原まで運ばせて晒している
当時としてすら酷すぎる、と思われ八王子一帯が禁域になるような処置だったが
逆にいえば、秀吉はそれをせざるをえない状態だったのかもしれない
センゴクでも触れられているが、豊臣方は兵士に集めたはずの兵糧を供給できず離散して、食いものに関して秀吉が度々書状を出している、
徳川や織田が裏切るという風聞が飛ぶで、現場にいたら胃が痛くなることばっかだったわけで… >>277
和田合戦で一族の上に親友の和田義盛を見捨てて北条についた
大大豪族の三浦義村さん（57）、千葉家の若殿（13）に上座に座られた上に
「三浦の狗は友をも喰らうぞ」と煽られ、何も言えず まーたヒデキチが見当違いな史実（という名の妄想）を披露してるな。 前北条が一族自決したのは多分、実権握った初期に自分らがやったこと考えて許されるはずがないという理由だよねり >>275
まぁ梶原も畠山も和田も三浦も足利に保護されたけどね >>286
完全にフィクションですよそれ、小説よ話を史実と勘違いしてる
八王子城の横地も中山も降伏を拒絶して戦っている、家康はその忠義に関心して中山の子供を召し抱えている
中山氏がきちんと先祖の記録を残してるんだよ
降伏の使者がきているのは北条方の記録でもある、北条記にも記録的されてる >>286
僅かな生き残りでもなんでもなく、捕まえた妻子をそのまま送っている、滝壺に飛び込んでみな死んだとかいうのもフィクション、飛び込んで死ねるような滝じゃないからな、地元人間じゃないなら、画像検索でもしてみろ
付近の寺の埋蔵記録も残ってて数百人しか死んでない、榊原は千人切ったとか自慢してたがそれが史実というもの、千人だとしても三千人以上籠城してるから足りないんだけどな
兵糧が足りなかったという記録も皆無、秀吉は確かに兵糧は大事であるとしてるし、落城させた城の兵糧の分配を指示してるが、足りなくなった事などない、そもそも最初から８ヶ月分の兵糧を用意している
君は小説を史実と勘違いしている ちんぽ１つで地位を上り詰めた奴の代表格は道鏡だけど尻穴１つで地位を上げた奴って誰かいる？ 三成って秀吉にケツ貸したっけ
そもそも秀吉に衆道趣味あったかどうかも怪しいし
大谷吉嗣とそういう関係だったかもってのは聞いたことあるけど
どちらかというと同格寄りな大谷吉嗣にケツ貸したところで出世のメリットあるとは思えない センゴクにも描かれてない、全く関係ないフィクションの秀吉を持ち出して秀吉叩きをして、間違いを指摘されたらヒデキチガー
分かりやすい 記録に「俺ホモマジでダメなんだけどやっぱ変かな」と家康に相談したとあるくらいだから本当にダメだったんだろう
この反応に困る問いに家康がどんな反応したかは記録にないのが惜しいが 家康は「わかるで」ぐらいやろ。高貴な生まれとしては珍しくそういう趣味なかったというし。そのかわり女の守備範囲は広いけど >>290
そりゃ当然例外もありますがな
ただ、当時の鎌倉武士の価値観として、
当主と共に、命を懸ける(戦死、切腹、族滅)事は、
鎌倉武士の価値観(武士道？)として、存在してよというだけの話
そして、当主が無能とか有能とかは関係ない
無能当主であっても基本的に一門は、命を懸ける(戦死、切腹、族滅)という価値観があったわけだから、
それを、「鎌倉武士の武士道」と言えるかもしない >>289
鎌倉北条の一門が自決したのは、
当主への人望がったからでもなく、
後ろめたさがあったからでもなく、
単に、鎌倉武士には、一門は当主と共に、
命を懸ける(戦死、切腹、族滅)という価値観があっただけの事 >>294
蛍大名
あ、いやここはあたり前田大納言クラッカーとかいう流れか？ >>298
でもセンゴクの秀吉は、信長にある種の衆道的な妄執を抱いてるよね
茶々の張り手で信長から叩かれた時の感触思い出してそっから茶々に首ったけになるくらいだし
信長様に掘られてーとかそういうんじゃなく、もっと内面的な物に惚れてたんだろうけど 茶々が利休の花入れ（百日紅）を嬉しそうにキャッキャッして
お付きの人がソワソワするところすき >>303
あれ爆笑したわｗ
確かに普通は厳しかった上司の面影ある女を嫁にとか嫌だと想うけどな。権六も似たようなことしてるけど 江戸時代将軍の側近として絶大な権力持ってた人が将軍と衆道関係あった人っていなかったっけ？ >>305
征服欲のある人間は、むしろそういうのの方が燃えるんじゃないかね
センゴクだと、信長と秀吉に限らず男と男の敵対関係や結びつきをやたら恋愛的な例えで表す場面が見られる
桶狭間戦記でも今川義元は織田信秀に一目(?)惚れした的な事言ってたし、信長も義元に惚れすぎたとか言ってたし
小谷落城編でも最後に長政がお市に「お前より義兄上の方が好きだもん！(意訳)」的な事言って突き放してた
センゴクは戦国時代を題材にしてる割には不自然なほど衆道について触れてないから、代わりにそういった表現を各所で用いてるのかもしれない そういや初期の掘久は魔性の色小姓的な雰囲気があったな
あれはたぶん作者もそのつもりで書いてたと思う 初期のころ、信長のおばさん城主が武田家武将とローションセックスしていた思い出 高坂弾正は美童の頃の面影なさすぎじゃないっすかね… >>277
族滅は大陸でも時代によっては男系限定に限定されたりするからなぁ >>306
>>307
堀田正盛は衆道通り越して事実上の夫婦関係やぞ。
当時の江戸城には大奥（将軍のプライベートエリア）と別に中奥（将軍が執務に疲れた時の休憩や仮眠や個人的な来客の応接など）ってエリアがあって正盛はそこに24時間出入りが可能な権限を持ってた。
そして家光は一時期は中奥の方で就寝してる方が多かったと言われる >>310
ローションセックスはお市やぞ。
お市のハードM性癖（首締めプレイ）は長政仕込みや >>315
ローションは長政おちちだっけ、すまねえ 左門友矩はあくまでもホモハーレムの一員であって
権力とかなかったぞ。
刑部少輔の官位と二千石別に貰う破格の待遇とはいえ あんまり想像したくないが、ゴンさんだって、戦場が長引けば普通に致していたと思うぞ。
むしろ田宮と、いやいや本命はソバカスだから 作品だと三枚目扱いだけど信長に容貌が勇壮でいいって褒められてるから実際は体育会系のイケメンだったんじゃない？少なくともブサイクではなかったんじゃ 勇壮は美醜とは関係ないんで顔面自体はブサメンの可能性はあるだろう
ただガタイ良くてやる気ありそうな若者には写ったんだろうね >>321
>>322
ブラック企業織田家に相応しい人材と言える 秀吉みたいな見た目だと舐められるからゴンみたいな体格のいい若者が近くにいるだけで大分助かっただろうな 秀頼が「稀に見るデブ」って記録されるような体型に育てられた理由ってまさか… 信長と一緒で外様大名による謀反を警戒して
秀久のような譜代を優遇したということになろうね 譜代や親族ですら裏切るのが戦国時代
若い頃から苦楽をともにした戦友ってあたりがポイントじゃないかな >>329
小田原攻めはゴンベの華麗なる復帰劇のように思われているが、実際は戦国時代の終焉が
見えたので呼び戻したんだろうな。
対面を整えるために、小田原攻めで手柄立てさせてやって。
普通に戦場に行っても、そうそう手柄なんて都合よく立てられるもんじゃないし。 >>328
他誌に連載中の某作品での信玄坊主は肺の病気続きでガリガリになってるな 捨扶持一万石貰ってるから、普通なら復活なんて考えず安楽生活を楽しみそうなもんだが
そこで戦場にあえて出るあたりが、良くも悪くも仙石秀久なんだろうな 家康封じ込め帯といったってあくまで秀吉あってなんだよな
だから関ヶ原ではあっさり寝返ってしまった 秀吉自身が、信長が死んだら主家を踏み台にしたからな…
インガオホー 家康を警戒しているなら家康を粛清すればいいだけ
家康は諸侯の中で一番早く秀吉に恭順したのでそれなりに信頼していたのだろう >>338
その粛清が簡単じゃないわけでな…
粛清が原因で、あるいは粛清に失敗したために致命打を喰らった勢力はいくつもある と、いうか家康は秀吉が母や、無理矢理離婚させた妹を人質に送って平身低頭して「臣従してもらった」わけで
毛利とかのほうが臣従はずっと早かったしすんなりいったはず >>50
でっかい墓を建てて、明は万暦に亡ぶって言われたのは知ってる >>339
家康も秀忠も主だった家臣も上洛している捕まえて処刑すればいいだけ
何もできるわけがない
>>340
毛利や上杉が上洛して臣従したのは家康よりも後、家康は真っ先に臣従して信頼を勝ち取った
嫁を送るのは人質ではなくて立場が上であることを示している
信長の娘はみればわかるだろ、信康や丹羽蒲生などみな家臣に嫁いでいる
江戸時代の徳川もち上げに騙されすぎ 馬鹿「粛清すればいいだけ」
秀次「お、そうだな！」 家康を潰そうと思ったら「お前子沢山らしいな領地分割してもいいんだよ」といえばいい
実際は伊達対策に家康使ったからないがしろにできないけど 秀次は何もできず主だった家臣から妻子にいたるまで誅殺された
秀次ですら何もできなかったのに家康ごときが何ができる？
関東にいる兵士どもが家康のために立ち上がるとでも？ｗ
大半は家康なんて数年前に北条裏切って秀吉についた裏切りものなのに？ 秀吉から見た家康って先代(ノブ様)から使ってる下請けの社長で年も一回り違うし、基本的には株式会社織田豊臣の外の人間。警戒心や嫉妬心いだく順番としては下のほうだろうね
なんだかんだで社内の先代の血や軍団長の同列組の制裁が優先されるのはノブオ回でやったやん？ 晩年の秀吉の不自然なまでの家康への肩入れって
実は秀頼が実の子ではないと薄々感じ取ってて、そうなると赤の他人に過ぎない淀の方一派に家乗っ取られるくらいなら、いっそのこと家康にくれてやれっていう、死期が近い人間特有の自棄っぱちであった可能性はないだろうか
大河の秀吉でも、死ぬ直前の小一郎が寧々に「余所者の淀君なんかにこの家取られるくらいなら家康頼って潰してもらえ」とか言ってたし >>345
その家康ごときに滅ぼされた豊臣政権は家康ごときに天下を取らせるためのつなぎだったんだね >>345
あのさ、君前からいるけど言うこと全部つまんないよ 秀吉が家康を潰せなかったのは究極的に言えば秀吉自身の権力において家康が必要だったからに他ならない センゴクでどう描かれるかしらんが
実際のところ秀吉が最も信頼していて秀頼を支えてくれると思っていた実力者は親族の家康だよ >>349
英雄はすべて死に小物しかいなかったからな
家康なんてしょせん利家以下の人物 >>346
そんなに年離れてないよ
織田信長（1534年 - 1582年）
豊臣秀吉（1537年 - 1598年）
徳川家康（1542年 - 1616年）
豊臣秀長（1540年 - 1591年）
やっぱり秀長が早く死んだのが致命的かな
早く子供を作って家督を譲って長生きて目を光らせるのが一番大事だったのかも 家康に超肥沃な関東平野与えたり
秀忠と江をくっ付けて徳川に織田の血を与えたりと
徳川政権磐石へのアシストムーブばっかりしてるよな >>352
関ヶ原がなければ秀頼後見人として豊臣政権をうごかしているから
いつでも乗っ取れるポジションに違いはないけれど >>354
個人的には徳川体制へ移行は跡継ぎ以前に豊臣体制自体が大名にとってキツく
抜け出したいものだったからじゃないかなと思ってる
ここ数話のセンゴクの秀吉の経済の壁で大名抑えるとか、大名には自分の狙いを話さず
使い潰すつもりな姿勢見てると余計にそう思う >>342
信長の娘さんって存在感薄いな
信康の妻だった五徳も離婚後のこと知らないし 秀吉死後の豊臣家は豊臣家であって豊臣家でない別のナニカだった
家中には秀吉の主だった血縁者すら秀頼を除いてほとんどおらず、その秀頼ですら実の子でない疑惑がある
子飼い大名衆のビッグマザーである北政所も大坂城出て行っちゃって、忠誠の置き所がますますわからなくなる
大名達もそういう秀吉没後の豊臣家の根本的異質さを肌で感じてたから離れていったんだろう >>357
所詮成り上がりの猿だからね
金と土地で従えてきたから心から臣従してるのはそんないないだろ
今回の明攻めだって、毛利小西以外には真相を伝えず、ただ脅すだけの戦と思わさないようわざと隠してある意味騙してるんやから
何か豊臣政権崩壊の始まりって感じの回 >>358
みな家臣に嫁いでいる、もう妻子がいる同世代重臣の場合は子供に嫁いでいる
織田政権ができたら重臣はみな姻戚関係だったろうね
そう考えると武田とは戦うつもりはなかったのだろう
武田も遠山問題や家康問題さえなければ敵対はしたくなかっただろうしね >>342
そんな無道なことをすれば他の連中は恐ろしくてたまらないだろう
足利義教みたいになるかもしれないぞ やっぱ利休て結構な人物だったんかねえ？
へうげものではちょっとカッコよすぎな感じ
だったけど、織部はセンゴクでもコミカルだな 秀吉早くくたばらないかな…と、切実に願ったヤツは多くいただろうな >>365
利休の政治的な立場の研究って殆どないし（おそらく手紙や日記もない可能性）実態はわからんわ >>366
秀吉死後のヒャッハーぶりみてるともうね。 大友宗麟が、豊臣秀長から
公儀のことは私（豊臣秀長）に、内々のことは宗易（千利休）に
って伝えられた話は有名だから
本当の意味で表に出せない、日記程度にも残せない相談事とかやってたのかもな 朝鮮の土地で暴れる島津義弘、小早川隆景、加藤清正、鍋島が読めると思うと楽しみでしかたない 太原雪斎や天海みたいな感じで黒衣の宰相とかいう
存在ならカッコええな、只の茶の湯のトップとしちゃ
名前と存在がデカすぎなんだよな 私人なのか公人なのかよくわかんないけど社交の場ででかい顔してて権力者にかなり近い距離にいるから無碍に扱うどころか媚び売らなきゃいけない存在って考えたら昭恵みたいなもんか >>355
×肥沃な関東平野を与えて
実際は
水害だらけの江戸を本拠に指定
鎌倉公方、古河公方、堀越公方と在野の勢力が絡んでいたややこしい土地柄の関東を丸投げ
ここで地道に水害と向き合い開発していったのは徳川の功績だと思う 当時の日本の経済握ってる堺の代表なんだから、今なら経団連会長か財閥会長ぐらいの立ち位置だよね。お茶なんてただの道楽で今のゴルフみたいなもん。
文化面だけに着目してただの茶人みたいにしてしまったのは教育の貧困だわ。
ゼニを回していくことを政権運営の基本に据えた秀吉にとっては利休が手綱を握ってるのが邪魔になってきただろうし、海外事情に通じた利休が破綻みえみえの唐入りを止めようとしたかもしれない。商売の邪魔にもなるし。
そこら辺を背景に秀吉が理由つけて始末したと考えるのが自然。 >>372
三好家以来畿内を牛耳ってた大政商やで。 最も豊かな関東を与えて厚遇したというのに家康という人間のくそ差がよくわかる >>368
秀吉逝った後にすぐ三成襲撃しようとしてるしなw
最初は利家が止めてたんやっけか
しかし、センゴクの利家にそんな威厳無さそうや 結果論だけで家康を粛清しとけば良かったって言う歴史を何もしならない家康嫌いのガイジたまにおるよな
その手の奴って徳川以外はみんな豊臣に盲目的に従順でかつ徳川に敵愾心持ってる前提で持論展開するからアホなんよね >>370
オレツエーできたの最初のうちだけで後は補給でヒーヒー言ってる場面ばっかやぞ。 >>371
元朝の時代のムスリム商人みたく行政を委託されてた
訳でもないし政治的な利休は謎の存在 >>378
むしろテルーや景勝の方がヒャッハーしてて既得権サイドの家康はなんとか抑えようとしてる立場なのに 堺の顔役だから秀吉に重用されたのか
秀吉に重用されたから堺の顔役になったのか 信長が堺に手を出した時点で有力9商人には入ってる。筆頭かどうかは別としてな この作品の家康だったらただでさえ不安定な豊臣体制が秀吉死後に急速に瓦解していったから自分からやらないと巻き添えを食らって滅亡するからになりそう >>376
身分の低い猿を取り立ててくれたのに織田家に酷いことした猿という前例に習ったんだよ 島左近まだー？
家康が天下取るに至るのに
絶賛評価下落中の三成さんと色々あるんだろうなあ 島左近が家臣になるのって秀次が死ぬ前後くらいじゃなかったっけ？ 最近の秀吉はやたら「カッカ」って笑い方するな
信長も晩年は「カッカ」って笑い方よくしてたし
統治者は高転びの時期が近付くとこの笑い方になるもんなのか 秀吉はえげつな手ばっか使って成り上がったが、当時のリアル修羅の国の日本を統一するには、それぐらいやらないとダメだったんだろうな…
問題はその後だ
守成には見事に失敗。まぁ、家康も愛読した貞観政要にも
「創業と守成、どちらも困難だがあえていえば守成のほうが難しい」
と書いてあるし >>389
だって秀吉様が隙があったら主家から権力を奪っていいというお手本を示してくれたんだもの
やっぱり偉大な秀吉様をリスペクトして真似しないとね 家康が権力握ってコントロールしなかったら、秀吉の威光を傘にいばり散らしてただけの奉行衆や若手大名が権力争いして、第二の応仁の乱状態だったろうな そういえば、秀吉が大坂城を家康に見せびらかしたとき、この城どうやって落とす？ オレなら、偽りの和議結んで堀を埋めてから落とすねｗ
とか口を滑らせちゃったって話があったな…創作くさいが、ありそうな気がしないでもない >>378
信長秀吉好きで家康あんま好きじゃないけど
理由は単純に、家康の物語がドラマチックさに欠けてあんま面白くないから
三英傑で一番不人気なのはここに尽きるだろ
ただ三英傑で一番有能なのも家康だと思う
今の日本の総理大臣を、戦国三英傑から選んでくださいって言われたら俺は迷わず家康を選ぶわ
そういった危うげのない有能さも、たぶんキャラに面白味を持たれない一因何だろうなとも思う エンタメ的なドラマだと信長秀吉が強すぎるからなー
覇道を突き進む魔王信長
ジャパニーズドリームを成し遂げた日輪の子秀吉
みたいなイメージ宣伝もこの二人はバッチリ浸透してるし
家康の生涯は盛り上がり所が三方ヶ原の敗戦くらいなのがね
関ヶ原の時は既に日本最強の権力者だったから、むしろ大敵に挑む最後の忠臣ポジションとして描かれる三成のが主人公ぽいし 日常生活にスポットあてたら、またイメージ変わるかもしれんがな
家臣と取っ組み合いの喧嘩をするのが恒例の家康さん（ホントに大名か？） 家康はキャラクターは地味だけど、人生は申し分なくドラマティックだとおもうけどな。
御曹司として生まれるも幼い頃に政争で母親とは生き別れ父親は殺される。人質として屈辱の日々を過ごすもそこで生涯の師と仰ぐ偉い人に出会う。
成長して自立し生涯固い絆で結ばれる英雄と邂逅。
金ヶ崎に続き三方ヶ原ではラスボス1の信玄にボコボコにされたけど死線をくぐる。
涙を飲んで妻と長男を殺害。兄と仰いだ信長の死後に伊賀越え。ようやく主人公にと思った瞬間にラスボス2の秀吉が台頭。渡り合うも強大な力に屈する。で人生の最後にようやく真の勝者に。 >>394
人気無いのは明治維新で江戸時代が進歩のない封建的な体制って下げられたのと司馬史観の影響でしょ 実際に家康は主人公よりサブキャラやラスボスのが映えるからな
近年話題になった戦国を題材にした作品って大抵家康がラスボス
真田丸、へうげもの、衛府の七忍など
中国なんかだと逆に家康が一番人気みたいだけどな 主人公にすると最初から終わりまで見所に困らない波乱万丈の人生送ったからか
王道主人公が避けられる最近の娯楽の傾向だと逆に主人公には置かなくなったように感じる 記録が残りすぎててファンタジー要素盛り込みづらいのもある。で、毎回似たような内容になって面白くない。
秀吉とか光秀みたいに前半生好き勝手描けるとかだと盛り上がるんだけど。 >>394
「今の日本の総理」なら秀吉にお願いしたいな 景気回復のために中国と一戦構えるとか言い出したらどうするよ。まあ保護主義に走る家康もヤバいけど 家康は隙がなさすぎ
信長は苛烈な性格や残虐行為(理由はともあれ)
秀吉は子無し、底辺出身、矮小不細工、晩年の老害化などの弱みがあってそれが人間味を感じさせる
家康はそういう闇の部分がなくて完全無欠すぎて大衆の共感を得にくいんだと思うわ 後漢の光武帝みたいなもん？
そういえば、光武帝の雲台二十八将にならって
徳川二十八将とか東照宮で顕彰されてたな。名前の表記とかメチャクチャだけどｗ >>402
秀吉とか一番やってほしくないｗ
三英傑の中で一番好きだけど
ずっと羽柴秀吉状態でいてくれるならまだしも
いつ晩年の暗君豊臣秀吉モードに入るかわからんから危なっかしすぎる 少なくとも上司にするなら家康だな 左遷はあっても面倒は見てくれそう 越後討伐できないんですけどぉ
tps://i.imgur.com/zpPFypU.jpg
tps://i.imgur.com/bGlBI6F.jpg 確かに家康主人公の物語はあんま面白そうじゃないな
葵徳川三代は名作だけど、事実上の主人公は秀忠だった
家康本人も魅力あるキャラしてたけど、あれは役者が凄すぎたと思う 格差社会に抵抗（物理）とか…は、深刻すぎて洒落にならんか 家康自身は三河体質はあまりなくむしろ田舎気質の家臣からの突き上げに苦労していた感じ 関白職の五摂家への返還、慶長の役の戦後処理と朝鮮との国交回復など、秀吉がやりっぱなしの尻拭いをこなして家康が将軍に就任して武家をまとめてくのは当然の流れだと思う センゴクじゃ「野心」
葵三代でも豊臣への対抗みたいな表現されてたけど実際には社長がいなくなって役員たちが勝手なことはじめるから副社長がまとめてくださいよ
てきな雰囲気だったんだろうと思う
それに反発する創業者一族ってのもよくあるはなし >>414
だから関東移封は代々の土地にしがみつく家臣団を再編成するチャンスだったんだよな
関東に行くの嫌がって帰農した家臣っていたのかな？ 創業者「一族」が、創業者のやらかしのせいでほぼ存在しないんだよなぁ、豊臣政権…
数少ない生き残りの小早川秀秋とかは、早々に見切りつけてるし 母親の一族とか、福島正則以外は割と目立たないよな
身内を贔屓せず能力重視だったのかもしれないが 秀吉のヘッドハンティングを受けた石川数正を、わざわざ家康の押さえの一環とみられる松本に配置したのは
秀吉の嫌がらせなんだろうか…
それとも徳川の手の内を知り尽くしてるからか？ 豊臣、というか尾張中村の百姓家の生き残りって豊臣完子だけなんだっけ？
秀次の娘も真田幸村の側室で子孫残してるとは聞いたことあるけど >>420
小早川秀秋なんて、秀吉の都合で七歳で元服したために
そこから接待攻勢受けて、十代以前から酒の味覚えて、今でいうアルコール依存症だったみたいだからな…
なんというか、環境もよくなかった感じ
それこそおね様の元で、びしびし鍛えてもらえばよかったのに 一族衆の秀次やひであきを蔑ろにした結果滅んだからなあ
自業自得すぎ 秀吉は織田の筆頭家老あたりで満足しておけばよかったのに >>427
信長と信忠が生きてたらそうなっただろうね
そのための信勝だし
光秀が悪い >>424
センゴクとかへうげみいたいな創作では確信してるっぽい描写あるけど
史実ではどうだったんだろ
そもそも史実じゃ普通に実の子でしたってオチもあり得るからな
巨漢の秀頼と体格が違いすぎるとかよく言われてるけど、秀吉の小柄な身体は幼少期の栄養不足によるものかもしれんし >>430
あれだけ多数の側室抱えて他に実子ゼロなんだから医学的に無理。長浜時代にいたとされる子どももねねの子どもかさえわからない。
でおこもりに行ったことで秀吉が怒ったという話も残ってる >>430
息子180cm父160cmならそこまでおかしいと思わないけど
息子200cm父150cmだったら違和感あるよｗ
お母さんが大きいってだけで済まないだろう >>167
秀吉子飼の加藤も福島もコネで出世した以外の描写ないしな
他の賤ヶ岳7本槍も1人も出てこねえし >>431
>おこもりに行ったことで秀吉が怒ったという話も残ってる
まじかー
ていうか、そこまで確信あるならなんで一応血の繋がった甥の秀次をないがしろにしてまで赤の他人の拾を大事にしたんだろうか
間男のガキだとわかっていながらも我が子だと思い込みたいほどに倒錯してたのかな
へうげだとそんな感じだったけど 秀次を蔑ろにしてまで秀頼を大事にしたって通説自体間違ってたとしたら？ 秀次の妻子に至るまで殺すってただ事じゃないからな
豊臣一族の血を継ぐ人間の大多数を殺すって事だし
家を乗っ取りたい茶々か、政権転覆狙ってた家康あたりの陰謀と思いたいけど
そうだとしても、そもそも秀吉がむざむざとそんな陰謀に乗せられるってのも意味わからん
老害化してたとはいえ、それやったら事実上豊臣家は絶えるって事くらいわかるだろうに >>436
秀次の長男ってあの時いくるだったんだ？ >>436
秀吉が信用する人間は「血縁」ではなく「能力」か「真心」なんでないか？
「能力」のある奉行衆は信用したし、存命中に無理難題を押し付けても、その都度めんどくさい家中をまとめて「真心」見せた家康も信用したと。
茶々も秀吉にとって後者の信用を勝ち得たのかも知れない。
鉄砲玉として使い倒して、一生安泰の堪忍科くれてやっても小田原で命をかけて復帰しに来たゴンベも後者なんだろう。 次回からは茶の湯編になってくのかな
へうげものだとゴンベは一コマしか出てこなかったので織部との絡みは楽しみではある 今まで空気だったのに今更茶の湯御政道とかなー
信長の頃からすでに名物が褒賞として充分だったりとかなのにその辺全スルーだったでしょう >>440
全スルーってこたないわ。ちょいちょい茶席で密談してきてるじゃん。信長も茶器で島津に圧かけたり。
利休はこれまで出てこなかったけど、武の時代完全終了てことでわかりやすく入れ替えて扱い出すだけっしょ。
作法だの何だのは今後も触れもしないと思うが。 >>436
殺すつもりはなかったのに秀次が勝手に切腹して
秀吉ブチギれ説ってのあるくらいよ 茶なんて美味く飲めればそれでいーじゃん
作法とか堅苦しいのなんて御免こうむる
って思ってた連中もいただろうな
でも、茶が政治に関わってくるから、いやでも覚えないとアカンかったんだろうなぁ それまでゴルフクラブなんて握った事も無いサラリーマンがそこそこ出世した途端次のコンペにはお前も出ろなんていきなり言われて慌てて打ちっぱなしに行くなんてよくある話だしゴンベもそんな感じなんじゃない >>443
＞茶なんて美味く飲めればそれでいーじゃん
一人で飲むならそうだけど、結局茶を社交の道具に使う以上マナー＝作法が重要
美味しく飲むのに味覚臭覚だけでなく視覚の要素も重要だから
茶の相手が目の前で汚く飲んでたら興醒め >>446
織部父が織部呼びつけて太閤死んだ時は俺は腹を切る、お前も従えって迫る時 お空に浮かぶゴンベ像って感じだったよね？
実体ゴンベがへうげに出たことはなかったはず。ひげ嗣の嫁さんとしてお亀も出てたっけ？ >>447
確認した
たしかにこんなシーンあったなあ >>442
真田丸なんかはその説をやってたが
実際は秀吉に先の事を考える余裕がなくなっていたという事じゃないかな
その当時の時点での自分自身の威信や権力を守るのがやっとって感じ
客観的にどうだったはともかく本人自身はそう考えていたろうって 秀次が切腹したのは、秀吉の苛烈さを知ってて「せめて家臣や家族だけは助かるように」だったのかもしれないな
あるいは、進んで命がけで潔白を証明しようとしたとか
が、秀吉の狂気は… センゴクと真田丸でこの点は共通しているが秀次にとっての秀吉は単なる叔父で先代というレベルの存在ではなく
一挙一動にビクビクしなきゃいけないくらい絶対の存在だからな 秀次の描かれ方で良かったのは大河の「江」かな
本当は関白なんてやりたくないけど、やることはちゃんとやってるしそれなりに人望もあるってのが表現されてた >>451
秀次の重臣が謀反を唆したということで先に切腹命令が出ていて
秀次は後継者レースから外されたから自害したということになると思う 秀次というある程度の能力はあって仲間もいて人格的にも特に問題ない男 暴君エピソードは秀吉が自分の所業を正当化するために盛ってるから。そもそもいろんな女に手を出したとかとこの叔父さんかと >>453
真田丸かなあ 独眼竜政宗の陣内孝則もなかなかよかった
最後笑いながら退場したしな つーか秀吉死んだあとたかだか6歳？が、跡を継いでもどうなることかくらい予想できたろうに・・
うまく秀次に継がせた方が豊臣政権としてはよかったね
徳川に譲り渡すためになんかしてたようにしか見えない 海外進出然り >>436
信雄の転封後即失脚も裏で家康が動いてたようにもみえる
信雄って秀吉目線よりか家康目線からのが脅威に映るしな 秀次って肖像画見る限りだと、尾張中村百姓のブサメン遺伝子持ちな割には中々イケメンだよな
真田丸でもイケメンだったし
ちゃんと秀吉の跡継いでたら、それなりのカリスマ性発揮してたかも 暴君エピソードは秀吉の正当化とする江戸史観とする司馬史観 この前駒井日記の原本が見つかったけど秀次について新発見はあったのかね
それとも写本の作者が正確無比に写してて新発見ナシだったり？
歴史の新発見は嬉しい反面、現行で連載してる作者は大変だろうな
内容によってはこれから書くはずのストーリー覆されたりしかねないものな いつも定説を覆してきた宮下センセにとって
新発見だの新説だの何にも怖くないぞ
というか本願寺顕如が捕まえたコガネムシを食べる漫画だからなｗ >>463
放映開始直前に主人公の性別が入れ替わったとかに比べれば >>460
いややっぱ織田家の血筋の方が秀吉には脅威じゃね
センゴク秀吉も家康はさほど警戒していない
家康の方は信雄の顛末はわかっててもフォローはしなかった感じではあるが >>427
無理言うな、信長の引き立てがなきゃ秀吉は
所詮何処まで行っても成り上がりものとして
どこかで潰される、
本能寺の変以後は生存戦略的にも否応なく上り詰める
しかなくなったんだよ、
本人の野心と周りの押し上げムーブが99%にせよ >>466
信孝(殺ったのは名目上信雄だし)、信雄(改易余裕)はそうでもないんじゃね？
秀信は扱い間違えたらやべー気もするけど。 つーか戦国物の創作で織田の血ってやたらブランド価値高められすぎだと思う
信定信秀信長が凄かっただけで、それ以降はどいつもこいつも鳴かず飛ばずだし
まあ家光は成功例かもしれんけど 粛清、奢侈贅沢、海外侵略と好き放題やってた秀吉だが
死ぬ間際は、信長の亡霊の幻覚を見て謝り倒していた、というからな…
やっぱり信長あっての自分だってわかってたのかな
別に信長を殺したのは秀吉じゃないのに、幻覚見る相手が自分が苦しめたり殺した連中じゃないあたりがなんとも >>458
陣内秀次は序盤の通説通りのバカ殿っぷりがうまかった >>469
親が大成しすぎると、子は凡愚になりがちだからな
信忠も信雄も信孝も時代が悪かった
信長だって、尾張の小領主織田信秀の息子jsなく
天下をほぼ掌中にしつつある魔王信秀の息子として生まれてたら凡庸で終わってたかもしれん >>470
どう言い訳しても主家の織田家から権力奪った自覚は本人が一番あるだろうからそりゃ信長に対して罪悪感あるだろう
現代よりあの世の存在信じられてるだろうから死んだら地獄で信長に会うかもしれないと本人も思ってるだろうし つうか晩年の秀吉が信長の幻覚見てたって話はほんまか？
聞いたことないけど
まあ当時の秀吉は痴呆症疑惑もあるくらい精神に失調きたしてたっぽいから、実際にそういう事があったとしてもおかしくはないが 信長におびえる秀吉はここ10年ぐらいの大河あるあるなんだが、見たことないのか。ちなみに利家が伝えた話でそれなりに信憑性がある。 その点家康は罪悪感なくやりたい放題出来るからな！
豊臣家についても、守ろうとしたけど結局相手が自滅してしまったなんていう
言い訳も出来るし・・
(横山光輝の伊達政宗の家康とかまんまそうだし) >>470
信孝やその母＝信長の側室殺して
信長の娘も側室にしてるからなあ
夢に出てきたって話の信憑性はともかく、
さもありなんって話なのは確か 秀吉と家康には、信長と秀吉ほどの明確な上下関係はないからな
信長と秀吉は、いくら双方の地位が変わろうとも、根っこの部分は上様と子分の禿げネズミなんだろう 戦乱の世に逆戻り、という最悪の時代を避けるためには
他の誰かが豊臣にとってかわって天下を統制するしかなかっただろうな
ただ、秀吉のように主家を蔑ろにした、という悪評は避けたいだろうから
家康のように、秀頼をたてて優遇する姿勢は続けただろう（秀頼の官位昇進は、将軍家後継の秀忠より上だったり）
だが、その後どういうわけか秀頼の側近達が暴走しはじめて、せっかくの優遇を捨てるどころか戦に… >.戦乱の世に逆戻り
諸大名のなかにはまさにそうなって欲しい、むしろ陰謀でもなんでもやって積極的に乱世に戻すって内心思ってるヤツ多そう >>481
それこそ現代人から見た戦国武将の偏ったイメージでしかないでしょ まあ長い目で見れば、戦国の世に逆戻りした方がいいんだけどね
というか内戦は終わった方がいいんだけど、江戸時代は国内に閉じこもるんじゃなくて秀吉の外海進出路線を引き継ぐべきだった
戦争し続けないと文明の発達は遅くなるし、諸外国との駆け引きだって培えるノウハウ乏しさ故に覚束なくなる
今日の日本の世界での立ち回りの下手糞さ見ると、江戸幕府開始から250年続いたブランクをまだ埋め切れていないんだなって思わされる 関ヶ原で三成が勝ったとしても、家康なら逃げて秀忠の本隊と合流して江戸で迎え撃ち長期戦になりそう
福島加藤レベルを抑えられない三成如きの小物が、戦後のゴタゴタまとめれる訳ないから、また戦国乱世に逆戻りやん
周りも家康勝ってほしいというか、リーダーシップ持ってる奴が勝たなあかんやん 文化面や基礎教養や道徳観なんかは江戸時代に醸成されたものが多いんだけどね
ただ江戸幕府のせいで日本は良くも悪くも小さくまとまってしまった感は確かにある 天下を治める才を持つのは一握りであり、かつ才以外にもいろんなものが必要
まして、天下を次代に渡して安定政権作る、となれば
家康以外にはいなかっただろうな 戦争し続けると人口が減るから今日の自国の市場規模＝国力という世界情勢では今より弱者になる
別に鎖国していたわけではないアジアの諸国が次々と植民地化されていったのだから、海外と接触していたところで技術格差は完全に埋まらんよ >>488
後にイギリスにボロボロにされた中国なんかは、中華思想による傲慢さが祟って西洋の良い部分を受け入れようって柔軟性がなかったのもああなった一因だった
日本はむしろ、外国人が作ったものでも良いものならどんどん入れて行こうって気風があって、まさにそれが安土桃山や明治の発展に繋がった
日本は、少なくとも近代においては、世界の覇権狙えるポテンシャル持ってた国だと思うよ 家康って保守的に見られがちだけど外国人雇ったり海外進出も割と積極的にやろうとしてたよな 造船技術さえマシなら、オーストラリアは日本領になったりしてたのかね
つーかなんで当時の日本は造船技術も水軍も糞雑魚だったんだよ
海洋国家なのにおかしいだろ 鉄砲はコピーできたのに、南蛮船はコピーできなかったのかな 近代化した後ですら、「歴史的、地勢的に考えて海外進出なんて無謀」
って複数の識者がいってるからな
で、事実その通りになった（軍国主義時代に突入した挙句、完全敗北という最悪の形で）
正解は海洋立国…なんだが、近世から一足飛びにそれやれ、といわれてもそれこそ無理ゲー… >>492
秀吉が模倣しようとしたが、うまくいかなかった模様
朝鮮の役に備えて作ってみたが、海に出した途端に沈んでしまう欠陥船だったらしい >>492
鉄砲や大砲は商品、船は商売するための大事な道具。欧州諸国が技術を渡すはずがない >>488
むしろ人口は増えるんだよなあ
産めよ増やせよになるし、命の危険感じるほど多産になっていく
江戸川なんて初期以外は人口も増えずずっと停滞した社会だったしね
海外に打って出ればよかった、植民地を増やすチャンスだったからな 技術の裏には、思想や哲学がある
もし日本が外国の技術を導入しようとしても、小手先の真似なら失敗するだけ
かといって、精神的にも外国にならって近代化すべし、なんていう話は
幕末レベルの危機感がないと無理だろ >>492
普通に東南アジアまでいってる和洋折衷の外用の末次船ができてる
大きなものは数千石もつめる >>498
センゴク的には光秀が天下とったら面白かったな。日本で結局起きなかった市民革命からの民主主義 >>491
オーストラリア、水資源に乏しいから日本人には魅力的に見えないかも 古織さんのぐにゃぐにゃ陶器に笑った。へうげものだと朝鮮出兵で連れてきた陶工の技術がないと焼けない事になっていたがこの辺も描かれるのかね 戦国時代終了後で大量に鉄砲も兵士もいる状態で攻めこんでも戦場で勝てても統治には全くつなげれなかったからなあ
日本という国は言葉の通じる同じ民族同士の戦いや外交や侵略のノウハウは豊富でも言葉の通じない異民族相手の侵略や統治のノウハウがゼロだから鎖国せずに外国攻めこんでも失敗するだけでは まず貨幣制度が問題だよねー
中国から輸入した銭か、私鋳銭しかないから
鐚銭排除の命令だしたら、経済が混乱してるし
仕方なく、鐚銭何枚につき良銭一枚の価値ね、とかレートを定めて容認するしかなかった
それですら銭が不足して、米みたいな現物主体の経済に
…まぁ、江戸時代に入って、貨幣の国産化に成功して貨幣経済が発展しても
肝心の支配層の武士が、米中心から抜け出せずに、札差みたいな商人達にいいようにされちゃって困窮するんだがね… 絶対王政や貴族が廃れて資本家が力をつけていくんだからむしろ正当進化では。 日本では資本家が育つなんてなかったんだよ
欧米だと奴隷による三角貿易で資本家が育ったけど、日本では参勤交代や江戸滞在などで貴族(大名旗本)は借金だらけ資本家(商人)はその莫大な借金を肩代わりしてたので明治維新とともにその多くが廃業、長州や肥前などの例外除けば年収の何十倍もの借金しかないから三十年以上前の借金は時効としたからね
新政府は官製で色々立ち上げて民間に払い下げるしかなかった なんでヒデキチってIDコロコロ変えるん？
ﾜｯﾁｮｲで全部バレバレやのに 江戸幕府の日本以外も、貿易制限かけて自国を守ろうってのはアジアの共通政策になってた感があるからな…
わざわざ地球の反対側から侵略や交易やら布教やらにやって来る連中なんて、当時のアジアの人間からしたら吃驚以外何物でもないだろうし >>503
ノウハウゼロというか
まさにその時にノウハウを培うべきだったとも思える
そっから本格的な帝国主義の開始までまだかなり時間があったんだし >>507
バカだから本人的にはバレてないと思ってるらしい >>485
三成の戦略では福島が味方がしてくれるのを当てにしていたところがあったみたいだからな
それこそイギリスが味方してくれると思い込んでいたヒトラー並みの誤算だが >>508
資本家が育つことはなかったときちんと書いてる
家内制手工業は幕末に関税自主権を失ったところで壊滅した
日本では欧米と違い資本家は幕末にみな破産したので資本を貯めて産業を産み出す事はなく工場も官製だった
それらを払い下げて始めている、鉄道も銀行も紡績も製鉄もみなね
殖産興業という義務教育受けてたら知ってるはずだ 大谷吉継「佐吉、お前人望ねーから！（家臣や領民除く）。他のヤツを盟主に立てろ！」
石田三成「おｋ。毛利輝元さーん」
吉川広家（待て待て待て待て） ヒデキチにとっては三井も三菱も住友も明治維新後にできた財閥なんだな。日本で生まれ育ってこんな常識も知らないとか隣国出身なのかな >>515
岩崎は江戸時代に財閥作ってたのか、歴史が塗り変わる新説でたなw
つか三井物産も三井銀行も払い下げ井上が実質作ったようなもんだし、鉱山の住友にしても幕府の鉱山経営してただけなので全部破産するところだったのを、おやとい外国人いれて立て直したところであり、その後も払い下げばかり
資本の蓄積による産業おこしなど皆無
明治になってみな生まれたものに少ない >>516
最後は
明治になってみな生まれたものに過ぎない
はっきりいって江戸時代は無駄な時代でしかなかった 近代化の素地である、識字率の向上とか
印刷術による書籍の普及とか、経済の発展etc…
そのあたりがなければ、日本は近代化時に一層の苦労を強いられたんだが…
アンチ徳川過ぎてるので、わかってて馬鹿いってるだけなのか
想像を絶する愚劣なのかどっちなんだろう 高校の左寄りの教師ですら
江戸時代に資本主義への下地が出来上がっていたって言うてたな
じゃなきゃ豪商なんて存在生まれんわな >>517
無駄な時代ってのは言い過ぎだ
江戸時代に文化は洗練されたし、国民(という概念はまだなかったが)の基礎教養は向上した
ただそういう時代が250年も続くってのはあまりにも長すぎた
しかもよりによって、これから近代国家同士が鎬を削る帝国主義時代に入るというまさにその時に戦争やめて国閉じちゃったわけだから
タイミングがあまりにも悪すぎたってのもある
一番国を閉じてはいけないタイミングで閉じてしまった >>519
明治初期値の識字率調査があってね、自分の名前書けるのは六割いるけど、新聞や官報読めるのは2〜3％くらいしかいないんですよ
江戸時代は八割の識字率があったとかいうのは嘘です。
経済の発展もなく財閥は借金でみな潰れました
日本は何もないところから始めてるんですよ、
三菱が江戸時代からあった世界線のひとには分からないかもしれませんがね >>520
今の日本の文化とか伝統、儒教や村社会的な意識なんて全て江戸時代に固まったのにな。世界から評価されてる日本のイメージも江戸時代のもの。ヒデキチ君はよっぽど今の日本のことを憎くて生きづらく思ってるらしい。単なる自己責任なのにw >>520
豪商はみな潰れ、江戸時代の産業であった家内制手工業は関税自主権を失ったことで安い外産に負けて潰れました
だから明治政府はみな官製でつくりある適度運営出来るようになってから払い下げる方式をとらざるを得なくなった
欧米みたいに企業が作っていったのとは流れが違うんですよ
英国やフランスの産業革命調べて見なさい 道徳観なんかは江戸時代のおかげでかなり発達したんじゃないか
江戸幕府の200年で日本人はかなり大人しくなった
世界中がバチバチ駆け引きやっとる19世紀末期にそれが果たして良いことなのかはわからんけど そう言えば薩摩藩の250年ローンって最終的にどうなったんやろ？ 江戸時代みたいな時代があってもよかったし、むしろ必要なくらいだとは思う
ただ250年はいくらなんでも長すぎたよ
この産業革命挟んだ人類史上稀にみる文明飛躍の時代に、何の技術的/ 軍事的進歩も外交的ノウハウも培えなかったのはさすがに不味かったし
それが今にも少なからず響いてると思う >>521
文化の洗練？
文化なんて戦乱の時代であろうも変わらず洗練されますよ、来週センゴクでやる茶この時代に確立してる
つか江戸幕府ってどちらといえば文化の電圧してたところだからね、ガチホモが女は歌舞伎やるなとか、書物も豊臣家書いたら発禁政道批判は発禁、とか基本的に邪魔しかしてない
つか文化や教養にいいも悪いもないでしょ
何がいいかは人による、優劣などない >>523
儒教が日本の伝統か？w
どこの国の人間だよ
朝鮮カルト儒教なんて江戸幕府が広めたものだろ
しっぽだしたな まー日本のルネサンスとも言うべき安土桃山の華やかさと比べたら江戸時代はなんか貧乏くさいよな
歴史の授業でも滅ぶ時以外は糞つまらんし >>528
終戦後の復興で世界経済の覇権を握りかけたこともあるんだぜ。もうみんなわすれてるけど。そっから維持できず凋落していったのは現代の日本の責任。まあいまだに住みやすさと言う面では先進国でも上位だけど。 俺が生まれるなら明治時代より江戸時代を選ぶけどなw
あ、大正時代ならまだええかも 別にのんびり変わらない日々が250年続くなら、一般庶民にはそっちのほうが楽でね？ 江戸時代でも、どこにどんな身分で生まれるかにも依る
東北の農民とかだったら悲惨だぞ 生類憐みの令で倫理観は現代日本人の下地が出来たと聞いたが >>537
まるで今の東北なら幸せみたいな言い方やな
東北の最盛期って三内丸山遺跡のころじゃね >>538
生類憐れみの令って現代風に言うと政治だけじゃなくて社会そのものをアップデートさせてく試みだから。
（生活水準江戸時代初期と比較すると大幅にアップしたからこそできたとも言える試み） うちらの子供の頃の日本史での生類憐みの令って、独裁者の思いつきで大混乱したぐらいの教わり方だったけど、えらく再評価されてるよね。元禄文化も含め。学校教育も変わってるのかね よく知られる武士道が定着する以前の首狩り蛮族としての武士の実態が知られるようになってきて
じゃあその道徳としての武士道や現代的な倫理観の素地を叩き込んだのは？という観点が産まれそこから再評価されるようになったように見える 江戸時代の教育で道徳観が広まったってのも功罪あると思う
そのせいで日本人が必要以上にお人好しになった 言うて戦後すぐあたりまではまだまだ野蛮人なんやけどなｗ 今の時代では当然だろという条項も当時では普通に行われた行為だったらしいしなー 自分がえらいからといって無闇に人を殺してはいけない、という法律がやっとできたのが江戸時代だからな。無礼討ちであってもお家取り潰しもある。 無礼討ちしても問題ないのは薩摩の百姓と土佐郷士だけですよねー >>542
※元禄と現代は似てるとか
関ヶ原から75年の元禄と世界大戦から75年の現代 か？
か？？？ >>530
薩摩って室町期から琉球と交易してたみたいだね〜 高校講座日本史でやってた！ >>550
元禄は経済、文化の拡大期だから、むしろ高度経済成長からバブル期までだな。で首都圏直下地震が起きて、地獄のような大災害連発の宝永年間に至る。
平成から令和の現代は阪神大震災や東日本大震災、そして令和中には起きる首都圏直下震災や南海トラフ地震という災害と後退の時代。気候変動も起きてるし 江戸時代にも進歩はあったけど、250年という尺度で考えると到底物足りない進歩だったのも確か
その250年間こそまさしく欧米が大躍進を遂げた年月であって
一番世界に目を向けなきゃいけない時期にずっと閉じこもってたロスはあまりにデカすぎた >>554
欧米じゃなく欧州だなスマン
この時期のアメリカは言うほど大した事なかった
とは言え日本との国力差や技術力の差は既に比ぶべくもないレベルだったけど 欧州も工業革命までアジアと大して変わらなかったと思うが たぶん安土桃山路線続けてた方が日本は大国になれる可能性が大きかった
でもそうなると歴史のifルートが違いすぎて、俺は生まれてなかっただろう
これは「もし日本が太平洋戦争勝ってたら」みたいなifでも同じ事言えるけど どうかなあ。海外の情報を民衆に自由に取得させとくのは封建体制下の日本の為政者にとってはリスキー過ぎてどこかで鎖国といわずとも統制しそうだけどなあ
もっともこの作品内にも議会制民主主義の可能性見いだしてた人いたような 国際競争に飛び込めば日本が支配する側になれると信じてるのも謎。アジアやアメリカみたいに欧州国から介入されて良くて傀儡、悪くて植民地にされるパターンの方が多いのに。
それに仮に海洋国家として成功していたら、アメリカ並みに人種混ざりまくりの多国籍国家になってただろうね。日本の個性は消える。 戦国からそのまま世界に干渉してれば新しい文化も生まれたりしたのかな、和洋混成の様式美とかが
現代の文化には和の形式が入り込む余地も無いけど中世なら互いに溶け込む事もあった気がする
安土城とか大正ロマンがそれに近そう >>484
中華圏に積極的に絡んだら、満州族みたいに
日本人も日本族になってしまうリスクもあるが 秀吉亡き後の一番実力者が家康なんだから家康主体になるのは仕方ないやろ 産業革命に乗り遅れたって言われても海外進出で勝ち組になるとは限らないし 侘数寄言うならもっと前からでしょうに急に言い出しても >>484
間違いだらけの主張だと思うが、まあそこは認める
江戸時代が文明化という点では停滞、あるいは退歩的だったのも事実として認める
その上でも、その主張はあまりに自分の時代本位すぎないか？
250年間の太平の世は無価値だったのか？
江戸の民衆は不幸だったのか？
果てなき戦争を続ける国家が幸福だったのか？
まあ、…あと一応
そんなに大きな歴史の変化があると、
俺ら生まれない可能性が結構なくね？みたいな問題がある
まあたらればなので、趣旨から外れるそこは無視してもいいけど 大衆文化が花を開いて経済がボトムアップされて教育が普及したおかげで
明治期飛躍の土台が出来た江戸時代が文明的に停滞って
上流階級向けの芸術品が精緻化したって国家全体の進歩に繋がらないのは
清王朝が近代化に遅れたことを見れば一目瞭然なのに まぁ、せっかく近代化できたパワーを、海外侵略という悪い方向にしか使わなかった挙句
他国に散々迷惑かけて犠牲者出しまくった上、最後は全国土焦土にされて無条件降伏、という最悪の結末を迎えたんですがね（白目） まあ鎖国せずに海外に出たら今より上手く行ってた保証がないしなあ
それこそ海外進出失敗した挙げ句国内に阿片が蔓延したりペストを含む海外の伝染病が大流行したりでぼろぼろになってた可能性も逆に植民地になって分割統治されてた可能性もある 「この時代に日本を治めてるのは全国各地の大名」というセンゴクの解釈をみれば
秀吉・家康当時に対世界戦略とか考えるだけ夢幻、って気になるな
その大名間をすり抜けるように出世して、それゆえに大名を抑えつける力を欲した秀吉
その反動で生まれる徳川体制、ってことになりそう >>565
オマエここまで２０年くらいかかったものが、へうげ要素有りで３０年かけて欲しかったのか？
というより、自社で読者の取り合いさせたくなかった会社の意向や作者の思惑もあったんでないか？
あっちは数奇あり笑い有り、こっちは合戦エンタのリアル風味(人の関わり合いはあっちのがリアルだが)で住み分けしてたのはあると思うぜ。 江戸時代なんて一握りの連中以外は不幸でしかない
農民は重税と飢餓で悲惨な時代、毎年のように餓死者がでてて戦国時代より悪い、領主は領民より将軍様のご機嫌のほうが大事だから領内で飢饉が起こっても参勤交代を優先する、戦国時代なら隣に略奪にいくのにね
将軍大名旗本の消費で潤って一部の地域を一般化しすぎ
その江戸の町も疫病や将軍様の無茶苦茶な法令で殺される時代だがね
綱吉みたいな頭おかしいビーガンが殺戮を繰り返す時代、鳥を食べたり、病馬捨てたり、犬が殺されても殺される恐怖政治 こっちはもっぱら戦争と経済こそテーマだったってのはあるにしても
もうちっと利休さんを空気じゃなくしておけば
そんなに不自然ではなかったか、と。 >>564
二枚目ワロタ
織部好みの歪んだ茶碗にゴンベが突っ込み入れてるんだな
>>569
面白いけど茶室にはそぐわない格好と思う 戦争と経済と文化と満遍なく描いたまんが日本の歴史（小学館）って名作だわ
南北朝の動乱のぶん投げっぷり？しゃーない まんが日本の歴史はリアル歴史描写よりフグ食って全滅したハゲのインパクトの方が強い 歴史を善悪で捉えてる、愚か者がいるな。
善悪は言葉でしかなく、レッテル張りでしかないと教えたろ。
海外進出が悪で、引きこもって弱体化し植民地にされるのが善ですか？
あーそう言う国が近所にあったな。 朝鮮出兵の話に入ってきてるからか知らんがスレの流れが変なことになってない？ 精神病んでる人の特徴なのか情報を極端や大袈裟、四角四面に捉えすぎた解釈するのと
更に柔軟に脳みそアップデート出来ない自分で間違いや不足を認識出来ない自論固執マンが
数名定期的で暴れるのを繰り返している 江戸時代は停滞の時間があまりにも長過ぎてぶっちゃけ負の遺産の方がデカいと思うけど、それは果たして家康のせいなんだろうか
家康自身はアダムスとか雇って結構海外にも目を向けてた節がある
秀忠や家光あたりがポシャった秘蔵の海外進出プランとかあったりして ネトウヨ史観全開の奴は認知が歪んでるんで
歴史に相対するのに一番向いてない、
主張に都合いい史料だけ拾う悪癖がつく前に
治すべきビョーキだわ こないだのNHKの日本人傭兵が南方に出て行ってたって話で
そのままどんどん傭兵としてアジア全域進出してまわって日本語圏作ってくれてればなー スレ見てて思った
日本人は石田三成に感謝しなければならない。
日本に江戸時代をもたらしてくれてありがとうナイスアシストってw >>584
むしろ近代日本人の母国語が英語だったら世界経済からの孤立と凋落がなかったのでは、と思うよ
多くの人は反発するだろうけど、GHQが完全に日本を完全にアメリカ圏にするために英語をゴリ押ししていれば…
こいつは極端な意見ですけどね 戦国で発達しまくった軍事を自ら棄てるのは勿体なさすぎたな
安土桃山や明治の発展ぶりを見てもわかるように、文明というのは戦争と外部からの影響の2点が揃って初めて大きく発達する >>587
大陸だと有り余る軍事力を外に向けて国内が疲弊して政権崩壊の繰り返しだよね 外征繰り返したり
内乱ずっとやってろとは思わんけど
樺太千島と台湾くらいは取れたかなとは思う
それとれたらパーフェクト日本列島だったのに 樺太や千島なんて中世では開拓不可能な不毛の地ですやん >>589
諸外国の目を引いて各大名の後ろに諸外国がついてそれに踊らされて最終的には分割統治されてるかもね
他のアジアの国が植民地になってるのに何で日本は勝ち組側に都合良くまわれると思えるのか ん？そんなのどうでもええやん
どうせ妄想なんだから あの生意気な茶坊主の三成なんかに従いたくないわなー 連休だけど、月曜は平日だからいつも通り？
もうヤンマガ出てる？ 確かに18,19世期辺りのヨーロッパの技術革新を見ると、同時期の日本の進歩は物足りなく思えるかもしれんな
でも外に目を向けて行動すればするほどリスクも高くなってただろうしね
万が一植民地にでもなってたら「独立」というゼロスタートラインに戻るために時間も資源を費やさなきゃいけない最悪なことだろうし ロンドンの緯度が51度くらいでだいたい樺太と同じだが、海流のおかげで気候区分が違うな
まあ樺太とか漁業資源くらいよな。八丈島のかわりに流刑地にするくらいが妥当か >>589
あの時期の台湾は無人島じゃないけどね
漢民族移民すら居住圏を広げるのに苦労してた 日本が近代化する際の、最大のネックになったのが武士
あいつらを排除するために、西南戦争まで起ってるからなー
政商の誕生、戦費確保のための超格差社会発生etc…
その後の日本社会の形成にも、でかい影響与えてる 安定した国内から戦闘員が出稼ぎに海外にどんどん出て行くってのが定常的にできてたらなんか良さそうな感じ 傭兵商売が盛んなのはロクな産業のない貧しい国だけどそれで良いのか キモいネタバレ野郎来ないな
あいつの人生なんだったんだろう 江戸時代という安国寺時代で日本が衰退しなければなあ ヨーロッパの間ですら勝ち組負け組が存在するのに鎖国しなければもっと強くなれたはずなんて発想は無邪気すぎないか >>585
むしろ五人組制度など行政的にも貢献してるんだが？ 鎖国するには、するだけの理由がいろいろあったんだから…
それに完全に国閉じてたわけじゃなくて、オランダとか経由でけっこう幕府は海外事情を得ていたし >>609
失敗するだけだぞ、そのルートは
敵が海ゆえに攻めこみにくいように、日本から討って出るのも無謀 「憲法9条がー」て言ってるがやはり武力は必要てことか
国内で覇権争ってたからいつの間にか世界有数の戦闘民族になってたんだよな
鉄砲少なけりゃ南米や東南アジアみたいに蹂躙されてたよな
このあたりは絶対に学校の授業じゃ教えてくれないよな
よっぽど不都合なんだろうな 殴りかかってこない奴とか全然怖くないからな
喧嘩したら駄目だから話し合いになる >>611
あれは、日本が再び侵略戦争しないためのストッパーだから…
自衛戦争ぐらいは良いってことにしない？ って案があったけど
吉田茂とかが「先の日本の戦争を含め、侵略戦争って自衛を偽装してはじまってるじゃん」
ってことで誤魔化し塞ぎのためにああなった ちなみに後生大事に掲げてる日本国憲法を作ったのは、米軍内部のリベラル派？の法律の専門家。
まだ改憲せずに維持してるのかと呆れられてる模様。
日本に再武装を促したのもアメリカ。
ちなみに似た境遇のドイツは戦後50回以上改憲してる模様。 アメリカ様に土下座してうまいこと世界最強の軍事力に相乗りしてるやろ。土下座はただや！とはいわんが効率的な投資の仕方 政治家や官僚の無能を棚に上げて軍事力語ろうとする奴はただのバカ >>614
実際には全く違うんだな
草案を作ったのは、日本の民間有志
それをアメリカがたまたま目に留めて拾い上げて、日本政府が作った
戦争放棄条項も、日本の上層部（天皇や幣原）が追加した
お陰で、ドイツがアメリカの戦争のお手伝いにいって死傷者だしまくって後悔してるのに
日本はそういう目に合わずにすんでいる
日本も戦争に参加しろ、といってる奴等って、自分が戦争で死ぬ場所にいく気あるのかな
学生が戦争に行きたくない、というのは身勝手とかいってた自民の馬鹿議員（スキャンダルで自滅）は
じゃあ、あなたが戦争にいくの？ っていうとキョドって醜く行かない言い訳を並べはじめてたがｗ >>613
戦力不保持はやりすぎじゃないかと
軍部にやられた行政官僚の反撃だと思われるけどな 先生のツイートに出てきた次週予告の人って誰だろう。セニョーレスさん？ >>620
・・・カラーの方は何べんあのポーズさせたら認識するんだオマエは。
白黒ページの方は名前まで書いてあるぞ。 センゴクは数寄はあんまやらないと思ってたら意外としっかりやるみたいね 初花？ですら大したことない扱いだったのに へうげものは読んでないから織部とかわからん
面白い？
逆にゴンベは出てくるの？ ゴンベもう少し老けさせてもよくないかと思ったけどまだ30代なんだな
働き盛りって時に戦から離れて茶の湯なんて何か勿体無いわ >>628
この後の戦って朝鮮 関ヶ原 大阪くらいだから結果論だけど戦以外に目をつけるのは正しいのがなあ 唐入りまで数年戦はないからね
束の間の平和を楽しむゴンベというのもそれはそれで センセの解説面白いな。秀吉の目指す治世と茶湯文化が乖離していって、国内安定を求める茶の湯勢の代表として利休が血祭りにあげられるも流れは止まらず、家康が天下を取る方へ転じていくということか。 へうげは名作だけど、加藤清正が具志堅だったりとなんか作者の悪ノリが炸裂してる部分はあんま好きになれんかった
センゴクのロシアン越後なんかにも同じこと言えるけど 清正の肖像画具志堅そっくりだからなあｗ
へうげ秀次も肖像画そっくりに描かれてる 細川は公認だし、具志堅にはアニメ化の際かなんかに許可とってるよね。センゴクぐらい多数の著名人オマージュしてると、肖像権の関係でアニメ化は無理 千里休きったのもよくなかったけどな
耄碌ひできちのはじまりや 秀吉が死ぬ時に新日本ハウスの曲流れた所とかな
あそこめっちゃ良いシーンだったのに変な曲流して茶化したせいで台無しだった >>634
具志堅は許可取ってるどころか清正の声やってた
めちゃくちゃ棒読みなんだけど味はある 色々言われるけどセンゴクの謙信はプーチンじゃないとやだ ビジュアル的には謙信の意味わからん言動も合わさり異様にはまってたからな
リアルプーチンは素は気さくなジョーク好きだが政治家としては容赦ない辣腕ワンマンリーダーだから戦国時代の人物ならむしろ秀吉が近そうだ >>617
また、駐日大使を務めた、エドウィン・O・ライシャワーは著書の中で「日本人自身によって制定されたものではなかったのだ。」としている。現行憲法は定着しているとしながらも、憲法制定行為はマッカーサーの越権行為であり、違法とする説は根強い[84]。アメリカ合衆国副大統領のジョー・バイデンは、「私たちが（日本を）核武装させないための日本国憲法を書いた」としており、日本国憲法の起草者がアメリカであることを明言している[85]。
憲法なんて法律に過ぎない。ドイツは現実が憲法にそぐわなくなってきたから何度も改憲する。法律に過ぎないからな。
後生大事に神がくれたかの如く現実から離れた法律を守りつづける日本は、法の国では無く信心の国だな。
特定アジアのシンパは、改憲と聞くだけで9条を守れと過剰反応で騒ぎ出すが、汚れ仕事を今現実に請け負ってる自衛隊を法的に認めてやるだけの話すらも認めないのかね。
偉そうな事いって、おまえが国防のために働いた事あるのかよ。 プーチンにするにしても、もうちょっとアジアっぽい顔にお直ししといて欲しかった
マーロンブランド信玄は、顔がめっちゃ濃い昭和の爺さんにはこういう人もいるかもって思えないこともないけど
プーチン不識庵はあまりにも顔の造形や目の色が白人であることを主張しすぎてて脳内補完が追い付かない 叩かれがちだけど風林火山のGackt謙信かなり好きだったわ
周りが真面目に戦国時代劇やってるなかで一人だけ電波で浮いてた所とか
実在の謙信ってまさにあんなノリだったんじゃなかろうか 東村がスピリッツで書いてるのも最初は良かったけどな
最近は読んでないな >>647
謙信のやつ？
恋仲になった男が光秀のようだね >>647
色んな男に惚れられる謙信だが信玄も彼女を気に入り手に入れようとしてて正直キモイ
女謙信による逆ハ―ものだったことに最近やっと気づいた 賛否両論だが謙信は軍神だし、他と違う顔つきでちょうどよかったw >>634
パチンコ版には普通にプーチン謙信とか出てくるし大丈夫じゃね？
まあバカにした扱いとかしたらコロコロのジンギスカンみたいに怒られる可能性もあるがバカにはしてないしな >>633
基本へうげものは肖像画準拠だよね
一コマだけ猛将仙石秀久殿として出たゴンベも肖像画のまんまだった 便所で憤死じゃなくて神仏と対話しながらというクソかっこいい散り様だし センゴクは基本的にみんな格好いい最期を遂げるもんな
パチンコのは確変でMAX大当たりだと散り様ムービー流れるし
長政馬場山県信玄の4種しかないけどね >>649
作者でそういう漫画だと気が付かなかったのか… 東村のアレはヤクの毛兜の甲冑着込んだ信玄が貫禄無さすぎて笑った
体躯はヒョロガリで顔も優男だしで鎧に着られてる感半端ない
ただ当時の日本人の体型考えると実物は存外あんなもんだったのかもしれんな 上杉をロシア顔で統一したのはこの漫画での上杉の不気味さ、異質さの表現としてありだと思うけどな >>656
食事や病歴や書面などから分析すると、一般のイメージと違って、信玄は長身痩躯、謙信はチビで肥満傾向らしい 手前勝手な理屈で動く雪深い北の大勢力、まさにロシア >>643
そいつ工作員だから相手するだけ無駄だぞ
まあデマを訂正しとくのは必要だけど やはり嫁は、おね で、どこまでいっても茶々は愛人やな 秀長と利休が豊臣二大巨頭だったが、秀長が亡くなることで利休に権力が集中し大きくなりすぎて粛清という流れかな >>665
まあ公儀は自分に内々は利休になんて秀長自身が言っててそれがいなくなったら
秀吉的にどういう見え方するかはお察し・・・ってなるよねぇ 秀吉編が終わったら家康編が始まるんだろうか
家康よりヤンマガの寿命が先に尽きそうなんだが >>669
へうげさんご機嫌斜め
ゴンベ出番なし
秀ちゃん嫉妬する
の3本です >>670
嫉妬じゃなくて恐怖だろ。
あと五ささんが最終形態に進化したな。秀吉より強そうになったぞ。 >>656
>>658
雪花の虎の信玄もヒョロガリ優男やぞ >>671
なんとなく花の慶次で秀吉が慶次を呼ぶと話してた時に
はべらせてた遊女が天下人より慶次の方がいいと言ったら秀吉が物凄い顔になったのを思い出した
五ささんもねねさんも扉絵や会話の中にはたまに出てきたがきちんと登場したのはしばらくぶりだよな
下手したらセンゴク権兵衛になってから初か？ 今まで作中では殆ど空気だったリキューさんとロリコンを急に大物にしなきゃならないのは、まあなんもかんも詰め込めるわけではないから致し方ないか 利休いきなり殺意向けられてて草
鶴松のためにで利休排除するんだろうけどその鶴松が死んでどういう心境で唐入り断行するのか 古渓宗陳も連座するんだよな
利休像守って仁王立ちするらしいけど 経済的な理由にするのかな？
秀吉が値段つけたものにこれよりも自分が見立てた物のほうが価値があるとか言い出した結果、褒美の価値が下がってしまったからとか
個人的には山門の木像がクリティカルかなと、自分と皇族に失礼であり無礼を働かれたと思ったからと見ているが 本来縁戚だからもっと仙石出してよかったはずなんだよなへうげもの
センゴクだとどういう絡みになるんだろ
互いに「何だ？この変わり者は？」とか思いそう 自分の子どもを脅かしかねない脅威（本当は藩屏）に怯えて排除し続けた結果、秀吉本人が丸裸になっていたという皮肉。 前話で竹の花入れ作ってて、家臣から
「殿！ひび割れちゃってますぜ」だから
破調の美＝織部との絡みの前触れかとも思ったんだが 突然利休を強調してきたけど
これは宮下のミスリードに他ならない
政宗なんかはあの場面からでしか目立てないからあの演出でもいいけど
利休はもっと前からの信長や秀吉の周囲にいた人だしな
黄金の日日や秀吉みたいに序盤から馴染みあれば「おっ とうとう秀吉と利休全面対決の始まるか」
と惹き付けられるものだけれども
まあ大河にもそれまで存在してるのにまったく出番なかった重要人物が急に中央部にしゃしゃり出てきて困惑することはあるけど まあどんなに描いてもへうげの利休切腹シーンは越えられないよ 個人的に大河ドラマ秀吉のとしやすみきりはらが至高
一意見です >>681
あそこから 織田部に会うんだよね、越前 >>662
一瞬悪い頭にみえたw
どんどんあたまがわるくなるのか >>679
親戚枠は高山右近と中山清秀で一杯
中山は早死にしたが高山は茶道仲間で親友も兼ねてるし >>682
勝家と秀吉が争ってた時の前田利家がそれだった
いきなりマブダチ感だされても作中で描写全くなかったし 又左よりは存在感あるよ利休
ゴンベが改易された直後とかちょくちょく出てたしな
仲が深いという描写ではないけども >>669
・これからは戦より銭より文化の時代
・文化の価値は指定機関(利休)のさじ加減一つ
・指定機関(利休)に取り入るニワカと輩が多過ぎる
・織部さんはマ・クベ
・秀吉「あーもう滅茶苦茶だよ」
の豪華6本立てでお送りします
今回説明された状況って今の日本や南宋末期の清談が流行った頃に通じるものがあるよね 鶴松のためにお値打ち品を手に入れようとしたら
お値打ち品をいくらでも作れる人が居た その辺に落ちてる石ころでも利休が言えば金になるってことだよな
秀吉が経済について頭悩ませてる時にそんな錬金術まがいなことされたらそりゃ腹立つわな >>686
仲代だもんなー
今から見ればやっぱり豪華な大河だわ 家康の配役は微妙だったけどね
竹中とのバランスを考えれば仕方ないか >>611
今のアフリカ、中東のテロリストやら軍閥やら見て
世界で一番戦闘経験があるから世界で一番つよいぞって言ってるもんだよ、戦国日本最強説は >>699
確かにそうだな
こいつ無から大金生み出せるやんけｳﾎﾎﾎｰｲwwってこの時代にしてそう浮かれないのが秀吉が天下人たる所以なのかもな >>602
発行されてないのにネタバレするわけないだろアホww 祝日絡みで遅れない来週はきっちり早読みのネタバレしてあげるよんww ん？まだほとんどの人が読んでないのか？
では早読みネタバレ
足利義政が応仁の乱で、政治的関心を失い詫びの東山文化に逃避する
100年経って、千利休が詫びで時代の寵児になり豊臣政権の筆頭になる
文化が武を超え時代を飲み込もうとしていた！
そんな中で、古田おりーべ、千利休のマネをするだけの連中にイライライラ
東は伊達から西は島津まで千利休に夢中〜
藤吉郎さん京に凱旋して、ワシの天下じゃあと思いつつ、町を見れば利休フィーバー！！w
竹の花入れ模造品に、、
真っ黒な楽焼模造品に、、町は利休フィーバーw w
利休が一声お墨付き与えたらこんなクソコピーも天正大判でも買えない！！そんな声もチラホラ。。
藤吉郎さん、、ニコニコニコ(そろそろ殺すか？)
そこに！茶々と偽息子のお鶴登場！
お鶴のために黄金集めてお前の天下も万全じゃあ！！
さて、そろそろ利休殺すか？？
藤吉郎さん、古田おりーべと細川デンジャラス忠興呼んで、お前ら利休の門下生の情報全部持ってこいや〜
そして次回、、
そろそろ弟も死んで偽息子も死んで、、利休切腹の流れへ
だいたいこんな感じの今週号でした センゴクの利休って殺されても俺的にノーダメージだわ
何の思い入れも今のところない おね様との久しぶりの会話はやっぱりこの二人は良き夫婦なんだなと和んだ 小一郎の件で含みあったのが気になるな。
５ささんがしれっと進言というか意見してて笑たｗ今の秀吉に対して強すぎるだろ。 こっちが疲れた顔出したらアカンから有馬で養生してから行くわってのは気遣いの細かい秀吉らしいがもう会えないんだよな 宗二の書いた評価書もちょろっと出ているな、利休自身も筆頭弟子の宗二が処刑されている
ので何にも危機を覚えていないわけじゃないし、織部自分で作陶していたんかいｗ >>709
織部と利休ばかり目がいってておね再登場見逃してたw
何周か前の桃山編開帳の扉絵にも出てたしこれから出番増えてくるといいな
途中からフェードアウトしてたんで秀吉が暗黒面に堕ちてからおんな太閤記や秀吉の時みたいに
ぶたれるくらい濃密な関係までいかなくていいかなと
軍師官兵衛の黒木瞳のような献身的女房で支えてくれれば 信長を殺した男って漫画を今読んでるけど
冒頭で、明智家の子孫が「明智光秀は今まで裏切者として謂れなき誹謗中傷を受けてきた」みたいに訴えかけてるシーンがあるが
光秀って戦国のエンタメものだと大抵優遇されてね？
大河の秀吉では爽やかイケメン
戦国無双ではセフィロス
へうげものではぐう聖
センゴクでは200年くらい時代先取りしたビジョンを見てる天才
戦国系作品全てではどうか知らんけど、主だった作品では大体は時代の犠牲者である一角以上の人物に描かれてると思うけどなあ 文化的素養がないというかリアリストというか
前回よりは秀吉が良く描けてたと思う 光秀が好意的に描かれ始めたのが、まさにその大河秀吉あたりからじゃない?
80年代あたりに作られた小学館の日本の歴史学習漫画とかだと、秀吉が毛利攻めで華やかな戦果挙げてるのに自分は家康の接待役とか申し付けられた屈辱と嫉妬が動機みたいにされてたのをうろ覚えして候 平成の明智光秀とあだ名されて政治生命死んだ政治家もいるんだぞ。 馬乗りに草
安土桃山の世からマウントの概念があったんか >>716
こないだのNHK特集でそれ言及してたな
逆賊像を覆したいんだって 今や大河でも漫画でも有能 / 同情的に描写される事の方が大半なんだから贅沢言うなと言いたい
麻呂化粧にお歯黒小太りで蹴鞠してる阿呆のイメージがすかり定着した今川義元とか、もっと悲惨なのいくらでもいるのに おいわかってるか
センセはここにいるマウント野郎どものことを嘲笑してんねやぞすごいやろ >>492
日本と商売する限りは教えてくれなくて、新教の船がたまたま漂着して匿って恩義を感じてくれないとダメだとしたらかなりハードル高いよねえ 小田原風かまぼこウマーと言ってたのおね様だったのか
淀殿と勘違いしてた 「戦場でどんな強敵相手にも臆したことなし」を自認する市松をビビらせた利休
花慶に出てくるみたいな、ゴツいのが実像だったのか？（脳筋並感） ねね的には嫡男産んだ茶々を疎ましく思わないもんなの？
マジで側室の産んだ男児とか破滅の元だよな 小田原のかまぼこは
鈴廣 籠清 まるう田代 だな？ あとは美濃屋吉兵衛だっけ？ 光秀は逆賊だろう
本能寺の変にいたる状況は、予定外のことが重なって偶然、織田信長父子を殲滅するチャンスが転がってきたわけだが
光秀に野心がなければ、仕掛けるはずもない
普通にスルーして終り
まぁ、その後に天下とっていれば勝てば官軍だったかもしれんが… ナメプして少数の護衛だけ連れてホテル本能寺に泊まっちゃった信ちゃんにも非はあるっちゃある
奇しくも(通説の)桶狭間での今川義元と同じ過ちで身を滅ぼしてしまったわけだ >>731
秀長旭母って立て続けに
旭さんの元夫自害してるの知らなかった
ひどいことするなー 当時に身長180cmの巨漢が狭い茶室で権力までチラつかせてプレッシャーかけてくるんだから普通の武将は萎縮して当然な気がする 市松が利休にビビって小便漏らしたのってへうげで読んだことあるけど、マジモンのエピソードなのかそれ
事実だとしたら、茶の湯の席で相手を委縮させるって、もてなしの達人としてそれはどうなんだろう >>729
茶々しか産めないからしょうがないでしょ
他の男の子供を産んだ側室たちでもダメだったんだから受け入れるしかないよね >>739
戦場で臆した事のない武辺者には最高のもてなしでしょう >>738
少なくともこの漫画の権兵衛はそんなプレッシャー全く気にしないし利休が遠回しに何か言っても理解できなくて遺憾のイの時みたいな反応しそう 血筋だけでいえば、おねより茶々のほうが圧倒的に上だしなぁ… >>743
秀吉が苦しめた人々の怨念、とかのオカルト論のほうがまだ陰謀論よりはマシって感じｗ 人望はおねが圧倒的だけどな
秀吉死んだあとはおろか、豊臣滅亡後ですら徳川家から丁重に扱われてたという
別にこれといって大した出自でもないし、秀吉も子飼いの大名達もあらかた遠行や失脚などで脱落していって後ろ盾なんもない状態なのに 家康もおねね様には礼を尽くしたんやろなあ
まあ政治や戦さ場から一線を引いてたからなんだろうけど
その気になればおね様が子飼いや秀吉恩顧達率いて、北條政子みたいになった可能性も… おねの晩年にまだ力持ってた子飼い大名って黒田長政くらいか?
福島は同じくらいの時に改易されてたよな >>746
茶々や秀頼もさっさと大阪城出て手頃な大きさの大名におさまってたら丁重に扱ってもらえたと思う
家康の年齢考えたら関ヶ原後なるだけ早く豊臣打倒したいだろうに本当にギリギリまで待ったと思う 鶴松が立ったああああああああああって喜んでたら翌年死んじゃうとか絶望しかないだろうなあ 浅野家は幕末まで破格の待遇だよな。まさに権現様からのおね様への義理 いろいろな小説、ドラマがあったけど、利休を殺す理由が一番納得いったわ >>729
実は面白いことに鶴松は戸籍上は寧々の子供なんだよ
だから嫡男になってる
茶々はあくまで産んだだけ 現在
秀吉「鶴松が立ったああああああああああ」
↓
翌年
秀吉「鶴松が逝ったああああああああああ」 おねが秀忠の面倒見てたのなんて、別にそんな長期間でもないだろうに
上洛のたびに高台院邸に顔出したりしてたって、よっぽどおねの母性が強烈だったのか おねも秀吉以外に嫁いでいたら普通に子供産んでたんだろうなぁ >>762
姉妹で兄弟に嫁ぐならまだしも親子は無いわー 一応おねと秀吉の間にも子はおったらしいで。早死したらしいけど 秀吉以外と結婚したとしても子宝に恵まれるとは限らんからな
子供できなくてor出来ても早死にして問題になったケースなんて中世には山ほどある >>709
おねがロリBBAになっていて興奮しました。 >>682
小田原までで連載終了予定でずっとやってきたとするなら利休をろくに出さなかったのは正しいと思いますよ。 >>746
後ろ盾がないからこそ逆に天寿を全うできたんだろう
従一位（従二位？）という日本で一番尊貴な女性でもあるし >>752
大阪の陣の時点でも「おじーちゃーん！浪人衆に城を乗っ取られちゃったの！助けて！」って泣きつく手もあったんやで 秀頼は、自発的な行動すらとれないレベルで温室育ちになってたんじゃないかな
立花家あたりに預けて、びしばし鍛えて貰っていれば
豊臣の家や財産を失っても、一人の男として生きる力を得られたのかもしれない 細川忠興出たの本能寺以来だっけ
秀次から借金するのはこれからかな 織部の息子とゴンベの娘の結婚って、豊臣政権の文と武の有力者同士の結縁だから、
只ならぬ物のはずなんだが、そこら辺の事情はきちんと描いでくれるのだろうか。 杉原家は終始小大名のままだったが長政が活躍した浅野と違い有能な武将がいなかったせいかな >>769
利休の存在感の急上昇は主人公が権兵衛だからじゃないの？
長年前線でやってきて浪人もして戦のことと自分の周囲しか見えてなかった武人が大名に復帰して中央政界に近づく立場になってみたら、世の中は知らん間にこうなってた、という浦島太郎的な感覚の演出 利休切腹の時って今回の2人へうげと忠興が助命に動くはずだが
そこでへうげがゴンベに殿下のご機嫌伺いを頼みに行ったりしてな
讃岐くれと失礼なこと言っていつの間にか昔話に夢中になってたのをへうげは見てるし へうげさんが史実でリキューじょめー嘆願に動いた
として現時点では次期お茶頭なんだし、サイコさんとはいえ、やらかし復帰のゴンベーさんより、
よほど殿下には近くてやりとりも密なのではなかろうか >>772
背が高いことばっかフォーカスされてるけど、中々の肥満体でもあったみたいだから
やっぱ温室育ちのマザコンだったのかね
茶々からすれば鶴松死んだあとに出来た一人息子だから可愛くてしゃーなかっただろうし 武家の男は可愛がりすぎても駄目なんだよな
適当に乳母と傅役に丸投げするのが正解
信行も忠長も伊達弟も まあ父親の秀吉も母親には頭が上がらないところあったしなあ >>782
普通におじいちゃん(浅井長政)に似ただけかと
こっちは血縁ほぼ確実だし >>783
そいつらは跡継ぎじゃなくてひねくれた次男坊
温室育ち(とされる)嫡男だと武田義信とか松平信康あたりか
長曽我部信親もこの辺りのニオイはするかも 奉行衆は帰れずにそのまま東北行ったか
>>744
しかし官位は… >>782
京都で家康と対面するまで大坂城から出たことがほとんどないって話だ >>783>>787
信行・忠長・伊達弟・義信・信康
みんな周囲に担がれた結果、破滅しているんだよね
担ぐ側が自分の権力欲を満たすために、神輿を可愛がりまくる >>786
秀吉との血縁が怪しいって言われるけど
秀吉は幼少期〜成長期に貧乏だったからあの体躯だっただけなんじゃないかね
血縁者の小一郎や秀次あたりの体格はどうだったんだろう 越後は内紛ばっかしてるからせっかく謙信がまとめたのも次代で台無し >>791
あれだけ側室いて長浜時代の秀勝以外は茶々が産んだ二人だけ
少なくとも晩年の秀吉に種無しはほぼ確定だと思う
普通にお籠もりしてできた子どもだろうね >>791
本当に食べるものに困るほどの貧乏な出自なら信長に取り立てられるのも無理と思うし武士でないだけでそれなりに豊かな出自なのでは >>793
御館の乱もそうだが堀家が越後拝領の後も直江兼続がちょっかい出したりしてるな 実子疑惑あったの秀頼だけ?
他の大名では同じようなのなかったん? >>780
史実はそうでも漫画センゴク的にはそうやってへうげと絡んでいくのかなと思ってな
そうしないとしばらくゴンベの出番なさそうだしw
小西だって実際にはゴンベに相談行ってないんじゃないか？
山中城攻めの田中吉政も >>713
すまん、>>682で言ってるミスリードが何を目的としたミスリードなのか教えてくれ >>797
斉藤義龍
あと朝倉義景が六角からの養子説見た気がする リキューさんのハラキリは
秀吉「まあ詫びてくんだろ」
リキュー「まあ程々で赦免でしょ」
でお見合いしてたらのっぴきならなくなって
「じゃあ腹切るわ！親も仏もぶった斬る！」
ってなった説あるけどセンゴクではどう描くか 秀頼が成長した姿を見て家康が大物だって思ったのどこまで本当かね 利休切腹後千家連座になるところ、蒲生や徳川の嘆願でどうにかなったそうだけど
そのあとの利休長男と織部の険悪なこととか語ってほしい 秀頼が大人物みたいな風潮が、大坂の陣を正当化させるために江戸時代になって編纂された徳川史観である可能性ってないかな？
大坂城を出たこともないビクビクした温室育ちのデブ坊ちゃんを攻撃したなんてなったら、なんか弱い者いじめみたいで名誉を重んずる武家社会だった当時は体裁が悪かったとか 豊臣家のことは大坂城落城のせいで史料がめっちゃ焼けたせいで
わからないことのほうが多いのです >>784
安倍を弄ると元ヒデキチさんが発狂すんぞw >>805
資料って一城に集中してるわけでもないでしょ >>797
今年の大河でまさに...斎藤道三パパじゃない疑惑
「俺は土岐の血筋だー！」 >>807
大坂城だけじゃなくてたとえば、大名が保管する、秀吉時代からの豊臣から貰った手紙みたいなのもいらん疑いをかけられないために燃やしたとかいうのも含むんじゃね？ まあほとんど徳川が回収して改竄とかしてるだろうしな >>746
利家の妻や山内一豊の妻と仲良かったと言うし、
大名の奥様連中でサロン作ってたんじゃないだろうか
団結されたら男は手出しできなさそうな… そのなかに何故かきりちゃんが混じってモグモグしてるんですね
そしてシエはその場に必ずいるという >>746
バテレンからも信頼される人格者ですし。なお連載では小田原のカマボコ食ってたw バテレンから信頼されるって、そもそもそのバテレンが胡散臭いから良い事なのか悪い事なのかわからんな
当時の宣教師の中で、植民地政策とかの下心なしに真摯に日本で布教活動広めようとしてた人とかいたんだろうか この頃の布教活動は単純にカトリックとプロテスタント、あるいはもっと微細な宗派の綱引きでしょ
植民地化しようと思っているなら軍艦よこして攻めてくるわ
豊臣政権には間違いなく防衛できる軍事力があるだろうから無謀だけど 布教という名のスパイ活動だったんじゃないの？すぐ潰せそうなら軍を動かす進言をするだろうがこんな東の果てで戦闘に慣れたヤバい奴ら相手にするのは得策ではないと思ったのかもな そもそも当時の航海術や輸送力でヨーロッパ本国から大艦隊寄越して攻めてくるなんてできたんだろうか
植民地経由でならこれるだろうけど、ヨーロッパ本土ほどインフラとか製造業が整ってないから攻撃力半減してそう 無理だから蒸気船が造られた幕末まで脅威が無かったんでそ しかし、スパイの宣教師が
「住民は武装しておらず争いもない」
「戦いは起きておらず戦争に不慣れ」
みたいな報告してたらコルテスみたいなのが単戦でもやってきて好き放題やるわけだ
日本でキリスト教信じちゃう人ってこういう過去のことどう思ってんだろうね キリスト教の教義の是非と
そのキリスト教を大義名分に侵略してくる連中とはまた別問題だからなあ >>824
勿論別だけど、それでもキリスト教を大義名分としてそんなことやってきた歴史はあるわけだ
辛うじてキリスト教に踏みにじられなかった国として
それを逃れられなかった近隣東南アジア諸国とか
をキリスト教に帰依してる人はどう折り合いつけてんのかね
遠藤周作の読んでてもその辺どうもしっくりこない >>821
スペインから艦隊が来なくても、日本の有力大名をたらし込んで資金的に支援して、国内クリスチャンと結託させたら政権転覆図ることは可能でしょ。で恩を着せて傀儡化すれば良い。
禁教令で日本では信徒が大きく広がらなかったから潰れたけど、大坂の陣の豊臣勢にクリスチャンの浪人衆か多いのもそれだし、奥州のアレも不審な動きしてたし。 逃亡した召使い始めて仲間になったけど中々つえーな
酒場で仲間になるやつはほとんどがステオール1か、大金はたくタイプですらせいぜいオール10が関の山なのに
こいつらはタダで仲間になる上に平均オール15~20くらいある
つうかなんでこんな満遍なく各種武器スキルが発達してるんだ
召使いって、どんな仕事してたんだか 末端の信者にとっては教義の方が教団トップの考え方よりもよっぽど大事だしそもそもそんなもん知る由も無いでしょ >>803
利休の息子と言えば花の慶次ではただのゴロツキだったなw >>826
そこまでやる価値があるの？
スペイン自身もそろそろ余裕がなくなってくる時期なのに >>829
千道安は利休の養子なのに面倒臭さは親父譲り （カネにがめつい一面を除けば）理想のナンバー2である小一郎秀長
こっちも秀吉ほどじゃないが子に恵まれなかったのが…
もっとも、いたらいたで秀吉の猜疑心から、秀次のように粛清されてたかもしれんが 金にガメツイというか羽柴兄弟は振る舞える土地も何もないとこからの出頭人なんで
金が一番の手札になるからいくらあっても足りないという部分があったんや まあ誰の子種でも良いけど作るの遅すぎだから
全部歯車が狂うよね >>825
遠藤周作読んでりゃわかるだろ
戦乱に苦しんだ家畜以下の扱いの人々に救いを差し伸べたのは異国の宣教師しかいなかったんだよ
単なる無知であそこまで信仰広まんないでしょ
異教徒信者の折り合いについては内村鑑三の著書とか読んだらいいんじゃない 個人的には布教なんざ単なる方便で当時の欧州列強の目的は中国で
インド〜東南アジアからの海上ルートの最終拠点地に日本が必要だっただけ
だと思う、只当てが外れたのは東南アジアレベルだと考えていた日本が
思いのほか強く一筋縄ではいかなかったってことじゃないかな、宣教師にも
危険手当がついてたんじゃないの キリスト教徒といっても一枚岩じゃないからな
ガチで布教と民衆救済を使命だと考えてる連中もいたし
信長の心を掴んだのもそういう連中だろう
もし、欧州とキリスト教勢力が一まとまりなら、欧州史はあんなくっそややこしくなってないｗ 今週号は、まぁ普通でしたね はやく朝鮮までいかないと話がすすまないね？
つかやるの？朝鮮？ >>841
まだまだ途中に大事件がたくさんある
・鶴松死去
・小一郎死去
・利休切腹
・秀次切腹
・お藤死去 今週の利休に茶杓名付けてもらった島津一族はオリジナルのモブかな 利休ハラキリさせる必要あったんか…
利用しろよ秀吉さんよ おねね様がいい感じに歳取ってて良きかな
秀吉と尾張弁で喧嘩するとこみたい 織部の付き人ぽい浦源さんは、別になんとか浦源之助さんなんて家臣がいたわけじゃなくて、
マクベとウラガンやりたかっただけなのかな？ >>837
当時の信徒の話じゃなくて現代の日本のキリスト教徒の事よ
歴史的に間違いなく侵略目的布教なのにその辺
それらの人はどう折り合いつけてんのかなと 侵略目的じゃない
そういう宣教師もいたかもしれないが…
実際、欧州勢力が駆逐された後も、キリスト教徒たくさんいるじゃん
むしろ日本という近代国家が問題だよな…
キリスト教を利用して国民統制してる欧州諸国を見て
日本も国教作ろうぜ、で国家神道作って…
まぁ、その結果がどんな悲惨なことになったか、はいうまでもない キリスト教徒が一揆起こしただろ
キリスト教はアウトだよ 確かに利休みたいな奴のせいで、一言で貨幣経済どうとでもできる奴は今の秀吉の考え政策にとって脅威となるな >>837
戦乱に苦しむ家畜以下の扱いに手を差しのべたのが、蓮如上人しかいなかったから、一向宗増えまくったようなもんかな？
九州の場合は、貿易のために大名がキリスト教を広めるために寺を壊して、強制的にキリスト教をひろめたのもおったような？
長崎の寺院仏閣打壊し
http://amakusan-timetrip.info/goninsyu/
あと大友宗麟も結構ひどいことをしたよね >>857
キリスト教徒じゃない日本人の方が遥かに一揆起こしてるぞ たぶん多くの人は、これの価値なんてよくわからんが、まぁ千利休さんが良いとおっしゃるから良いものなんだろうって認識だと思う。
それで不思議なのが誰が千利休の審美眼に価値を与えたか。周りの人がみんな上記みたいな人ばかりだったら、千利休スゴいって風潮さえ生まれなかったはず。
ということは最初に何人かが千利休の審美眼はスゴいぞ、そして千利休がスゴいと言った品もスゴいぞと認めたり宣伝してやったんだろうか >>862
千利休は茶器が有名だけど、その当時流行りだしていた茶道での庭や茶室についての巨匠だったのと
秀吉の茶頭として名が通ってたから、
利休が言うならそうやろなあってくらいのネームバリューはあったかと >>861
長崎はキリスト教だから一揆をおこしたんじゃなくて、
苦しいから一揆を起こしたんやろなあ >>862
そらぁ商売人だから堺衆じゃないか？
つうか織部のシーンてガンダムだったんだな。浦源は架空でマジでやりたかっただけだなｗ
コイツ、伸びるぞ！(ゴンベ)、雑魚とは違うのじゃよ！(森村)に続いてガンダム好きだな作者。 >>864
長崎は伝説の暴君松倉さんだからな。
ゴンベが可愛く見えるぞマジで。ゴンベなんてただの突っ走り気味のブラック社長だからな。
森忠政・松倉親子はぶっちぎってる。 >>771
そういやそうだな
その気になれば脱出できたわけだし
って考えると、秀頼はもう自分じゃなんもできなかったのかねえ… >>865
このスレ見るまで浦源がウラガンのもじりと気付かんかった、不覚。つうか古織さん完全にマ・クベ設定なんだなw まっくらはやべーだろ・・
正直森と比類ないくらいやばい >>867
まあ下手に逃げようとして血の気の多い浪人達に気付かれたらただじゃすまないし本当に徳川が自分を受け入れてくれるのかも分からないし難しいな >>868
マ・クベはオリジン版が蛮族知性派キャラでカッコいい。ジオン軍が贋作美術品掴まされて「だから我々は蛮人とバカにされるのだよ」と冷笑したり、ギレンから「負けそうになったらオデッサに核撃ち込め」って指示されても無視して「ジオニズムなんぞ私の北宋の白磁にくらべたら大したものじゃないのだよ」って冷笑してから退却戦の殿引き受けて自爆とか見せ場多い。 今更思ったんだけど、なんでセンゴクの織部はいつもPPAPみたいなポーズしてるんだ >>862
バブル期も海外の美術品買い漁ってたなあ
資産が膨れ上がって銭の使い道がないんじゃない？ >>872
今回は、あの茶杓を利休様に届けてくれよ。あれは・・・いい物だ！なオ・リベだったけど
基本、顔は古田ダリ部であり、ポーズは「茶の湯は爆発だ！」だから 利休が作ったものの模造品が量産されてどんな安上がりの素材で出来てようが高値で取引されるって
ひと昔前の遊戯王のカード思い出すなあ
余りにも原価が安くて飛ぶように売れるから金刷ってるようだって言われたんだよな
人間、今も昔も変わらんもんだなｗ 作者がお茶目なネタ入れてくるの好き ガンダムオリジンのマさんはセンゴクに出てもあんま違和感なさそう チューリップ・バブルみたいなもんか
売り買いする人間がそもそも少ないから、はじけても大した影響はないかもしれんが茶器泡は 翌年に鶴松 小一郎はんが亡くなって利休が切腹か
その翌年には大政所が
これで秀吉の暴走が止まらなくなるわけだ その割に茶器ってよく価値保ったまま生き残ってるよね
鎖国で新しい価値観がなかなか入ってこなかったからかね へうげ利休は上辺だけの侘び茶の流行を憂いていたがセンゴク利休はどうなるか… 秀吉は気の毒かもしれないが、秀吉の暴走に巻き込まれた被害者はもっと気の毒ではないだろうか >>879
無理矢理離婚させて家康に嫁がせた妹も亡くなる
数少ない血縁者が立て続けに死ぬ 家康は子沢山だが、子供に対しての好悪が激しかったようだし
晩年は和解したっぽいが、秀康や忠輝あたりには冷たかった その二人とも顔が不細工だという理由で怒っていたのは顔に何かこだわりでもあったのだろうか
美的センスについては皆目逸話がないからよくわからんが 家康の肉親への冷淡さは権力闘争がどうとかじゃないサイコパス感がある 家族妻子については（大名権力を確立した後の側室達は別だが）家康は恵まれてなかったからな
どっかにトラウマが潜んでいても不思議じゃない >>886
どこぞの原住民なんて生まれてきた子の顔が気に入らないだけでも殺すことあるらしいからね
当時の人権意識考えりゃ顔が気に入らないからって理由で酷く冷淡になっても不思議ではない 戦国時代で子供溺愛するのはいいのか悪いのか
子供に下剋上されるのすら割とよくある時代だし みんながみんな子供を馬車から投げ捨てるクズばっかじゃないで。
むしろ愛息に死なれて発狂したりする奴もおる センゴクって戦の話の時はなぜそっちが勝ったかという理由を謎ポエムで誤魔化すからモヤモヤするけど
戦の話よりこういう経済政治文化の話やってる時の方が納得感あって面白いな 勝因なき勝利あれど、敗因なき敗北なし、というからな >>887
子供の頃から人質暮らしじゃな
秀忠は寧々に可愛がられてたみたいだが >>891
自分はできないのに子供ばんばん産まれるから？
血のせいにできなくなるし 秀吉と関係を解消した女性たちは、新しい伴侶との間に子供作ってる例がいくつもあるから
やっぱり秀吉側の問題があったんじゃ… 宗二の小田原の処刑は書いた本が罪状じゃなかったのかな
今更殿下が口に出して、細川古織がドクンドクンしないってことは
小田原では問題にされなかった？ 山上宗二は秀吉に諌言しまくって二度も怒らせた上
赦免と帰参の誘いすら蹴った人物だけど
反秀吉的な人脈なんてもってたのかいな？
書を見てみたら、茶の湯のことしか書いてありませんでした、というオチもありそうだが…？ >>902
秀吉と光秀の山崎の戦いとかこのスレでもポエム言われてたぞ
長久手とか鬼武蔵に本陣突撃されて家康が万事休すと思ったら家康白昼夢からのポエムでいきなり勝利だし >>891
尚、今日まで豊臣の血脈が辛うじて生き残ってるのは姉夫婦のおかげな模様 >>871
オリジンのマ・クベはイケメンキャラになったよな。冷笑スタンスは踏襲しつつ文化人かつ軍人としての誇りを忘れない、いかにもオリジンらしいキャラ。 子宝に恵まれまくった家康は暖かい家庭に恵まれず
子供ができなかった秀吉一家は(暴走前までは)強い絆で結ばれていたという皮肉
葵徳川三代の家康は家族思いの人間として描かれてたけど >>899
女子供には優しいノッブが女にハゲネズミとか言わないだろｗ >>904
名作言われてる桶狭間戦記も、ポエムしてたらいつのまにか勝ってたな
あれって結局、たまたま雨降ったから運良くマグレ勝ちしたってことでいいの？
あれだったら通説通り、今川義元が舐めプしてその隙を信長が突いたって方がまだ納得するんだけど >>885
松平忠輝の勘当が解かれたのはなんと平成になってからだよ…… >>909
桶狭間戦記は信長がいうように「勝って『しまった』」じゃね
それで決まってしまう戦もあるけど、それを理由に勝者は勝者の道を逃げたらあかんみたいな 山崎も長久手も勝機というか戦いのイニシアチブや流れがどういう風にそうなっっていったかは描いてあって
ポエムで超展開とかキングクリムゾンでは無かったと思うが >>909
アレは小氷河期が信長に勝利をもたらしたって解釈以上の何物でもないでしょ
まさに歴史のダイナミズム >>910
勘当だけで済んで優しいな。秀吉なら妻子含めて皆殺しにしてるとこだ 山崎の合戦の見どころは
秀吉がいきなり走り出すところと
三七が幔幕を変えさせる場面 戦国大名のリーダーシップや軍事的な指導力はしばしば超常的な力として描写されてるよね
山崎や賤ヶ岳でトランス状態に入った秀吉とか
長久手で覚醒してゾーン的な力に目覚めた家康とか
キングダムの武将オーラにやや通ずるものがある >>917
現代人の感覚からしたら白兵戦が主な時代に勝敗を決定的に左右する将の器なんてよくわかんないしな
もちろん実際は信長や秀吉の事前準備も含めた兵力や兵站の運用能力が同世代の武将よりも数段抜けてるのはあるんだろうけどそれだけで説明つくもんでもないし 毛利が国を作る→信長(秀吉)が毛利攻める→☆光秀が信長倒す☆→毛利攻め有耶無耶になる→・・→関ヶ原で毛利周防長門に転封される→
→毛利(周防長門)から幕末にいろいろ出てくる→
→江戸幕府が打倒される→紆余曲折あって平和？な国ができる
光秀麒麟説 山崎の戦いは光秀の志向する下から統べる政と、秀吉の民をたぶらかしつつ上から統べる政というイデオロギーの対立を優先して描いてるからねえ
単に戦の勝ち負けだけなら戦術的に陣や兵站がどうとかだけどそういう目先の話は優先していない
光秀の本能寺で謀反した理由や、「手を携えることもありえた」とした羽柴と今こうしてぶつかってる理由にも関わる話だからあれはあれで良いと思う
戦の部分だけ切り取ればポエムで勝敗ついてるかのような違和感あるかもだけど、ストーリー前後通せば説得力ある おじゃったもんせ以外は説得力と言うか前後の展開も含めて納得できないようなものはなかったがな
家久だけは異能すぎる 家久はシミュレートの達人って感じなんだけど大袈裟に描き過ぎた感はあるな >>868
いやこれただの勘ぐりだろw
引き出しの少ないやつは自分の目に入ったのは何でもつながってるように見えるってだけ
流石にこの織部さんと重ねられたらマ・クベさん大激怒w 龍造寺の赤熊衆だけは何なのかさっぱり分からんかった >>924
バルサ（元）のイニエスタを超絶強化した能力が薩摩のイエニヒサか 織部を見ても思ったが
センゴクの面白キャラはマターすべしで打ち止めだな
あれ以降はない そもそもセンゴクの物語をどうやって畳むつもりなんだろう
秀忠のお守りで合力した上田合戦がキャリア引退試合って、なんか締まらない感じがする(しかもどちらかというと負け戦)
せめて大坂の陣まで存命してたんなら、藤吉郎様との縁に決着を付ける的な描き方もできたんだろうけど サッカーの中田英が小学生時代は後ろの人間の動きまで見えたと語っていたから
家久の神降りはそういう本来成長と共に失われる動物的な空間把握能力が自己暗示により極限まで発動された類いかもしれない
描写は完全にファンタジーだが >>679
へうげ仲間の裏臭いの存在が大きすぎるw
親戚はへうげ枠の右近、武人枠の中川清秀で一杯。
仙石は清秀と被るし、棲息範囲が違う。
付き合い程度でも茶の湯をやってないと、絡ませ様が無いw
清秀は一応やってた。 >>931
中川さんは早めに退場じゃない？
賤ヶ岳だよね >>925
何がカンに触ったのか分からんが、お前は吹き出しの中のセリフも読めんのか？ >>909
雨降ったから超接近出来たのが決定打だな。
義元自身がポエマーだからわかりにくいが、あの雨がなかったらどう考えても勝てなかった描写だわな。 >>886
自分が殺させた長男ボに似てたからだよ
さすがにブサメンだからっていじめない
息子の嫁じゃあるまいしw
しかしそっちよりも亀姫のかんばせってどんな感じだったんだろう
奥平信昌とか、文字通り命がけの籠城戦を戦い抜いてご褒美が家康の娘って罰ゲームにもほどがある
永代厚遇保証の神君御免状がオプションで付いてくるけど、浮気とかなお一層できない… >>929
大坂の陣で仙石兄弟が分かれて戦うって絶好の題材あるのに子供達には全く触れてないから描かれないんだろうな そもそも美醜の価値観なんて、あっさり変化するからなんともいえん >>923
むしろあの戦力差で神降りとかした時点で島津が微妙に感じてしまった
桶狭間くらいの戦力差を神降りでひっくり返したらすごいと思えるけど >>943
ゴッグよりもイグルーに出てきたゼーゴックを思い浮かべる
使い捨てなんだよな >>929
>秀忠のお守りで合力した上田合戦がキャリア引退試合って、なんか締まらない感じがする(しかもどちらかというと負け戦)
そんなだから今まで(つーか今でも)マイナーな存在だったんじゃん
目立つ人物ってのは、大体散り際が派手か、何か大きな仕事を成した後に死ぬ
本能寺で業火に滅する魔王信長
晩年には狂気を孕みつつ、秀頼の行く末を憂いながら「夢のまた夢」と息絶える天下人秀吉
元和偃武を成し、現世での自分の仕事は終わったとばかりに遠行する家康
西行作戦の途上で病が悪化し無念の最期を遂げる武田信玄
大坂の陣で徳川家康を追い回し獅子奮迅の活躍をするも力尽きる真田幸村
などなど
へうげでブレイクした織部だって、最期は豊臣と通じてた疑いによる切腹と中々に苛烈な最期だった
それらと比べるとゴン兄の晩年はあまりに平凡だし華がない トイレでウンコ気張りすぎて亡くなったけど大人気なアル中大名もいるんでるがそれは 小田原で復帰して五右衛門取っ捕まえて関ヶ原迎える前に死亡だったら、わりと有名武将だったのかもな。ゴンベ。
トイレで死んだ人も手取川で勝って死んだのはわりと良い方向に作用したと思う。
これがトイレで逝けなくて、数年後柴田にボコボコにされて織田に助けてごめんなさいしてたら、伝説で終われなかったかも知れない。 >>940
それは終わった後に義兄がやらんでも勝てたろて突っ込んでた >>949
そいつらは真田以外、死に方以前に生涯全体を通して権兵衛なんかより大物じゃないか
比較に挙げるならもう少し残した成果とか全盛期の地位とかが権兵衛と近い人にしてくれ >>952
ORIBEとGONBEがMEOTOに！？ ゴンベに近いクラスって、数万から十万石クラスの大名だからまさに真田とか織部あたりだな
織部はゴンベよりもよっぽど政権の中枢に近しい人間だったっぽいけど 武田信玄は上洛すら果たせなかった小物。地方の一軍閥だから、政権中枢に近く四国や九州攻めに関わってたゴンベと大差ない 地震で一族全滅した内ヶ島一族は散り際がオンリーワンでド派手なのに話題には… 司馬遼太郎にイジられたコンビの山内一豊あたりがポジションとしてはちかかろ
経歴的にも
まあ徳川対策に中部地方に撒かれた秀吉子飼いの中小名はだいたい似たりよったりではあるけれど ゴンベもやらかしなければ豊臣政権で三中老ぐらいのポジションにはあったんじゃない やらかしてなければナカナカと同じポジションだったり センゴクの利休は身長も普通っぽいし、大物っぽさがないのが・・・やっぱ文化分野の描写はひょうげの方が向いてんだろうな >>963
三中老より上のポジション。一番早く国主になってるし、しかも海上交通要衝で旧三好の本拠地という讃岐だし 晩年の豊臣政権を支えて後世に秀吉の三兵衛と讃えられてたかも知れない >>967
史実のゴンベは狡猾だから、いちはやく見切りをつけて秀吉に密告しそう 秀吉に近すぎると徳川幕府に目付けられて子孫が苦労しそう >>965
そもそも宮下センセイって借景的な光景は得意だけど同時代をなるべく正確に描写したりするのは苦手。 信長が謎デザインな琉球のお猪口手に入れて家康に自慢してるシーンのあのアンバランス感は忘れない。
戦メインでキャラを北斗の拳並みにイカつい頭身で描いてきたせいか、道具と人とのバランスがとれない感が凄かったから、当時からあまり文化面は描かなくて良いと思ってた。 秀吉に秀次の無実を必死に弁護して成功させ
秀次に「越前守は我が師である」と特別扱いされ続けるゴンベという世界線もありえた…？ >>974
山崎戦前の光秀の茶も猪口みたいだったなw
まあそういうこと言いだすとスラムダンクですらボールと手のサイズ感が合ってない時あるけども 豊臣の重鎮として徳川との外交に失敗し武力征伐を招く
戦の直前に突然病で死亡する
あんまり変わらんな いうても週刊連載だからな
正直3勤1休ペースとはいえ週刊連載でこのクオリティは文句付けられんわ
チェーザレとか恐ろしいほど書き込んでるが5年1冊だから流石に参る >>966
前田の少し次くらいのランク？
6奉行
玄以 浅野長政 佐吉 増田 3ω3 ←こんなやつ(石森の漫画) ＋仙石美濃守 feat.大谷刑部
仙石も木村親子みたいに大崎葛西の領地とかを宛がわれた可能性
または堀クラス(越後) 武力による外征を目論んでる秀吉としては
もう泰平の世だ、戦より茶の湯だ、という気風は微妙に思えるんだろうか…
でも、大茶会とかやったのも秀吉だしなぁ >>965
へうげの超越者的な利休がそもそも異端なのであって
時代劇での利休の描かれ方って元々こんなもんじゃなかった？
大河秀吉の利休とか、遊郭で女侍らせてベロベロに酔っぱらってる醜態晒すシーンとかあったし 謙信くらいの出来人なら、
関東の最盛期の北条や甲州の最盛期の武田と２方面でやりあえるくらいなんだから(同時に)
北は羽州の秋田(南部との境)、西は山名辺りまで簡単にとれたろうな・・
信玄と氏康とうまく講和しながらやれば >>969
秀吉を早々と裏切って 家康を補佐する 権兵
ほらもう一人いたじゃん 津藩の あれだよあれ
戊辰でも裏切ったやつ 宮下がガンヲタとしてホッコリした
あれは良いものだ 史実のゴンベが「狡猾」？
引田では２０００で２００００にぶつかるバカ正直な後詰め
戸次川では罠有り確実な河を渡ってぶつかるバカ正直な謎後詰め
復帰時に全てを台無しにするかもしれない謎を通り越した讃岐欲しい問題
復帰後に徳川に接近なんていわれてたが、接近してきたのむしろ家康つうか家康大恩人てのがわかったじゃん
秀忠遅参時に外様がしゃしゃり出て「秀忠は担保になったんです！」の謎理論で擁護
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