センゴク 宮下英樹 199番槍
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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-19巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 196番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1591781105/
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センゴク 宮下英樹 197番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1592484440/
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センゴク 宮下英樹 198番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1593260111/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1乙
茶々じゃなくて寧々におこもりしてもらえば良かったのにね
幼君がどうなるか織田に学べよ 森村吉「あれは>>1乙有用の介！」
鷲見藤「残っておったのか！」
>>1 「貴殿らが保守するか信用能わぬゆえに落ちるに落ちれんかったのだ！」
森村 「それはスマン！」
鷲見 「スレ建て乙！！」 >>1
思い起こしをっ！かつて共にしたスレッド歴々ッ！
往事は竹中半兵衛さまも >>1 ～ >>20
貴方は驕らず熟慮すれば万人を教え導く智将となろう
父ももう長うない
残りし貴方がこのスレを助けるのですよ 公家大名のこと調べてたら、飛騨の姉小路氏って織田政権にとっては重要な朝廷とのパイプ役だったんだな
姉小路室が濃姫の姉妹だったとは そらあ、のぶやぼ さいしんばん で1568辺りのシナリオやると、
織田家と姉小路って、姉小路が織田に従属する形で同盟してる 飛騨姉小路家って戦国時代に地元の土豪に家乗っ取られたんじゃなかったっけ >>31
へぇー、三木氏に道三娘が嫁いでいたんだな
一生一緒にいてくれや 来週のカット
小西と九州大名を招いての密議とは……いよいよか
センゴクだと、築城ターンになるかな 秀吉直属の諜報機関を組織して、外国人に紛れ込んで情報収集できる人材を育て
秀吉の元に、ナマの情報が集まるようにしていれば… 後れ馳せながら一気読みしてる
これ確かに面白いんだけど、途中から「センゴク」じゃなく「トヨトミ」になってないか? >>39
そもそものプロットが一兵卒目線からみる信長公記がテーマだからな
今は狂言回しがゴンで秀吉を描いてる 淡路平定きちんと取り上げてないってのは流石にまともに読んでないだろ >>38
昔の名前は濁点のありなしとか今想像してるのと全然違うのも結構ありそう 松かれて竹たぐひなきあした哉
松かれで武田首なきあしたかな 唐入りの、こにどんは精一杯戦ってたのに踏んだり蹴ったりだからなあ
全てが裏目に出て被害だけ甚大 >>43
ｾﾌﾟｰｸだったんだけど、くりすちゃんだから、きりくび でってなったとか
コニドンあんだけ朝鮮の役で活躍したのに、石佐大谷とイザコザあったのか
関ヶ原駅では「雑魚」に敗退してるんだよな
総ては小早川秀秋のせいってことで 九州大名を集めて議すのか
小西、加藤、黒田、島津、セニョーレス、ナベシマン…
やべー面子だ 軍神立花宗茂と知将小早川隆景もいるよ 松浦や有馬もか 韓国のニュース見てたら未だに加藤清正のことをめちゃくちゃ恨んでてワロタ 休載だったのに次スレいってるのか
関係ない話題でもなんだかんだで話続くからなぁ
そのついでで・・・今夜は大河特番2週ぶりの放送
題材は秀吉、信長の奥方が吉乃メインで描かれるのは大河の中でセンゴクの設定に最も近いと言えよう
（今夜の放送には吉乃全然出てこないけどｗ） 加害者は事実を忘れるが、被害者はなかなか忘れないから仕方ないね
しかも、人間って悪い意味で脳が発達してるから
「被害者が悪いことにしたい」と、思えばいくらでも屁理屈を捏ね上げられるからのぅ
そして救いのない引っかきあいが延々と… >>51
嘘つくのは保身だしそれがばれるのは無能という話
保身する無能とかなんで小西擁護がしょっちゅう沸くのか不思議でならない 「オレだって、小西みたいな苦しい立場になったら、ついやっちゃうかも」
って考えるかもなぁ
秀吉に本当の事伝えたらアウト、明や朝鮮は当然のことながら日本国内の小西の都合なんか知ったことじゃない
正気を保ってるだけでも大したもの、という板ばさみ
まぁ、宗氏も似たような立場なんだが
（江戸時代に外交関修復にくっそ苦労して国書捏造までやってしまう。最終的に幕府が仕方ない、と黙認したが改易くらっててもおかしくなかった） ないだろうけど、仮にセンゴクが実写化されたら大胆にリニューアルされそうだよなぁ
例えば革命家系信長像とか最近の研究や今回の大河を経ると大分古臭いし
やるとすれば信長をあんまり出さずに他の寄騎組や馬廻、小姓に焦点を置くとかかな？ 改革しようにも、無理に押し通せば既得権益もった連中が反撃してくる
だから、少しずつ剥いでいくんだ、というのをゴンベと佐吉のコンビがやってたな >>36
前スレより
早読み
朝鮮出兵は、老害化しての暴挙ではなく
藤吉郎さん未だ聡明で将来の経済圏創出の為に行うもの
しかし他言無用、漏らしたら吊るすと、しっかり釘を刺されるコニドンが哀れ >>56
小西と元黄母衣衆のもう1人だけよ
小西は、お前俺に文句ブツブツ言ってるらしいけど貿易詳しいからな
もう1人の黄母衣衆は、お前どれだけ俺が無茶振りしても文句一つ言わなかったからな
と、無茶振りな指示を出される
しかもお前らが俺に文句言ってるか言ってないか全部、間者から聞いてるからなとのお言葉付きで
どこまでも悲惨な小西さんである みんな早売り読んでても大人なんだから、だまってるだけなんだよ。ちゃんとスレのルールぐらい目を通そうな。 秀吉は何度見てもいい
光秀が漂白されすぎな部分以外は辛辣な信長にしたたかな三成というのはセンゴクでもおなじみ
何より秀吉の魅力だな
元々暗部が得意な竹中直人が明るく陽気に振舞ったことで凄く幅広く魅力的な秀吉になった まあ秀吉に限ったことじゃないが
日本の映像作品は顔芸キツくて見てられんわ >>73
無印の頃の怒り顔してる時の鼻筋のシワ懐かしす
エヴァンゲリオンの腹みたい 竹中氏の声きくと、もうニック・フューリーを思い出してしまう
なぜ日本の外国映画吹替えは、プロをすぐ捨ててしまうん？ この漫画の秀吉やたらイケメンじゃね?
年取った今でこそ従来の猿っぽい剽軽なビジュアルに近付いてるけど
若い頃の、兜で目に影が差しつつキセル吹かしてる姿とか、なんかBleachの浦原喜助的な無頼風イケメン臭がする 確かに大阪のオバチャン陣羽織を着こなし陣中でキセル吹かして思い悩んでる若ネズミは妙に様になってた 秀吉って、薪奉行として節約に成功したのが信長の目に留まるきっかけだったそうだが
それまで、何やってたのかな
センゴク的には、生駒屋敷に仕えて吉乃なんかに取り入ってたとか信様と昔話してたが 信長もとい光秀の唐入り構想は高転びを防ぐためだったが
秀吉の唐入り構想は銭で武を支配するためか 上杉チームの面子のビジュアルを共産アベンジャーズにするのとかやめてほしかったな
ああいうちょっとしたおフザケみたいなのは嫌いじゃないけど、個人的にそういう技法はもうへうげでお腹いっぱいなんで
って思ったけど、そういやセンゴクのが古い漫画なんだっけ
まあどっちにせよ、センゴクはへうげものみたいにひょうげた雰囲気の漫画じゃないんだから、普通にデザインされた謙信公が見たかった 武田信玄だってマーロンブランドだし、雑賀孫一もチェゲバラだぞ
とはいえ、上杉プーチンは顔の造形や目の色があまりにも白人し過ぎててちと浮きすぎな気もするが まあ作者もブー垂れてくる一読者の腹具合まで知ったこっちゃないだろな 従来の永楽銭じゃなくて銀で回る経済圏を作ろうとしたってことか >>34
三木氏は京極家の被官らしいよ
後醍醐天皇の命令で国司として飛騨に赴いた姉小路家も、小島の本家と古川家、向家の分家3家に分裂してて
三木氏はその古川家の名跡を継いだらしい
姉小路（三木）頼綱の時代、小島時光とは友好な関係で協力関係だったらしい
金森長近の飛騨攻めで小島一族は行方白図になってしまったと 画力とレパートリー両方がないから、何かをまんま流用しちゃう。
勘違いして何々をモチーフにして欲しいって言う奴もいるが、せっかくの歴史上の人物を他人(有名)のイメージ乗せるバカの所業だよ。 センゴクの信長ってそこまで革命家感ない気がする
武田に対してビビりまくってたりわりと最新の信長像に近いけど
今年の大河のあれは怪演なので参考にならない >>87
中国（唐末期）あたりからやってる為替や高額紙幣つて発想はなかったのか >>92
あれは紙幣というより小切手に近いものだし、秀吉時代の中国は銀本位制 読んだが佐吉の敗戦はこういう方向でも響いてたんだな
秀吉当人からしたら軽い釘刺しが小西からしたら生きた心地しないだろうなとわかるのはおっかないが
それでも必要な疑問は臆しながらも聞く小西にちゃんと答えるのは器の大きい上司ではある 武力で勝てなかったってことは武力の抵抗が成功できることを相手に教えてしまったから
別の手段で抑えるしかない ひとつ間違うと首が飛び一族没落するような生活って栄華を食んでる気にならんよなぁ 「戦国時代を最も憎んだ男」の面目躍如って感じやね
ここまで踏み込んだらそりゃやり切らなきゃ次代でやり返されるのも必定 簒奪者も数代たてば英雄に変わるがな、正直初代は残酷にならざるを得ないよなあ >>96
徳川は武力で抵抗できたから大藩として残ったが北条は武力で抵抗できなかったから滅んだと同時代の人間は取るだろうからね
そういう意味では武力が判断基準になるのも仕方ない しかし単に交易目的なら琉球とか先に子飼いの連中で攻めとくだろ
結局土地も欲しいのでは？ >>102
九州が屈服して無いのに大陸侵攻だ交易だはそれこそ無理じゃね？ 今週は見応えあったな
フランシスコ会がどうのこうのは詳しくないからピンと来なかったから日本史がやっぱり好きなんだな 家康が豊臣倒した後に近畿に拠点移したら鎖国しなくて済んだんかな >>95
コニドンのああいう性格がゴンと気があったのかも知れんね
もしくは前もってゴンと語り明かしたおかげで聞けたか
あくまで作中の解釈になるけど >>108
卑怯ともいえ、交易さえ達成すれば面目躍如の命懸けの明の文書改竄か。
小西さんがどれほど悩み苦しんだかを考えさせられるなｗマジで死んじまった方が楽な感じだったろうなｗ
まぁたしかに本気で征服は考えないよな、そもそも裸一貫で倭国に産まれ落ちて倭国統一に５０年以上かかったんだし。少なくとも残された時間からして、そんなこと考えるわけもない。
武力見せつけて脅して港ぶんどって、交易ルートを拡大出来ればってことか。
アジア各国にも恫喝文書は送っていたけど、つまりはそう言うことなんだろうと。 >>109
卑怯でも挽回すればいいということをゴンから学んだ
という解釈で描かれそうだねその辺りはw 無印秀吉は口髭薄いし兜でハゲも隠れるから普通にイケメンに見える >>106
貿易拡大することで旧教国がキリスト教を持ち込んで日本を植民地化していくことと、一方的に国富が流出するだけだと気づいたからの鎖国なので、関西に拠点があろうが変わりはない。
代わりに国家統制でオランダや中国とのつながりを持ってたわけだしね。民間や諸藩が自由に対外関係結べるようにしてたら、各地で代理戦争起きて戦国時代に逆戻り。スペインとか東北のアレを使って幕府乗っ取ろうとしてたし 嘘ついて講和するとか負けて逃げるよりヤバいと思うが
よく死罪にならなかったな 貿易して銭の力で武力を抑えようってのはわかるけど
武力をつかって獲得した貿易ルートを維持するには武力の後ろ盾が必要になり続けるから
結局は抑えられないんじゃないかと思うんだけどどうなの？ まあ言葉の取り用によっては、ひと暴れしたのちに
貿易出来れば「手段」は問わないとも取れるがどうだろう なんで武威を明に示す必要があるのかがわからん…
この時期の明て貿易禁止してたっけ >>95
ただ天正記の時の佐久間さんに似た構図なので歴史から結果を知っていても緊迫感ある描写だった >>114
幕末に薩摩藩の後ろにイギリスがついたようなことがもっと早く起こっただろうし下手したら阿片が蔓延する >>119
そら武力を背景に取引した方がやりやすいからね
ペリーの黒船とか薩英戦争とか
取引相手が敵わないほどの戦力があると不平等条約すら飲まされるわけで 征服ではなく相手にいうこときかすために戦争をおっぱじめるのはよくある話だけど
そのまま泥沼化して国が亡ぶってのもまたよくある 明が禁止してたのは対等貿易であって、相手が臣下国ということを認めたら、気前よくレート以上のものやってたんじゃなかったけ。だから日本が貿易しろと迫ると（形式的にでも）臣下になれと返事が返ってくる。で秀吉が許さないという無限ループ >>127
その形式の貿易だと明が損するので
朝見の使節の数を制限することに
自由貿易を求めるなら結局は鉄砲を持ち込むしかない 北条滅亡後の全国大名図見るとマジで関西+中部で豊臣内閣なんだな～と今週思った
あの中で日本の金の8割動いてるだろうし
その両端の毛利と徳川がなんか木材取り寄せるだけでもすべて筒抜けなんだよな
逆にこの状態で政権掌握した家康ってすげーし、それが起こるぐらい奉行や秀吉が嫌われてもいたんだろうなぁと 関東は深刻な銭不足のため
関西では悪銭として嫌われまくってる明銭、特に永楽通宝を精銭として扱ってるくらいの商業後進地方だからな
もう本当に別の国みたいなもん 銭の巻流域から追い出すために徳川を関東にやってセンゴクたちで蓋をすると
なるほど
宮下先生、自分は理詰めでしか描けないと自嘲気味に語ってたけど、十分おもしろいです その状態で木材こっそり横流ししてボロ儲けしてた秀長の家臣すげーな 銭は良く分からんが自分達だけで経済回してたら唐入りで大打撃喰らって経済圏の外に居て勢力もあった徳川が影響なく利する事になるのか？ 金はこの頃通貨ではないんよな
通貨ではあるが両替できない通貨よね
なんか1億円札みたいな感じだからね
大判は
小判にして流通を目指し始めたのは小田原後だし
結局は関ヶ原の後にならんと世に行き渡らんし 明銭明銭いったら前々スレ末期のスレ違い銭問答がそのまんま今回の話になってんな 資源輸出や加工で利益はわかるんだけど当時の貿易って何で利益だしてたんだろ？
輸送コストや道中損失のリスクとかとんでもないよな >>119
朝貢しか認めない見下した態度を一変させるには武力行使するしかないという理屈では？ >>138
明王朝は海外貿易を基本的に禁止してて海禁を敷いてたから
貿易したければ密貿易か勘合貿易しかなかったが、勘合貿易は権益を持ってた大内が滅ぼされた後切れたし
密貿易じゃ秀吉の銀本位制経済圏を支えられられないから、明王朝に貿易を公認させたいだろう まあでも、まんま対米開戦する前の日本みたいな発想だよな。勝てないまでも緒戦で全力で叩いて有利な条件で講和するという 五十六「せやから活動限界は一年だといいましたやん」
それは是非やれと言われれば初め半年や1年の間は随分暴れてご覧に入れます。然しながら、2年3年となれば全く確信は持てませぬ 明と貿易するのはいいけど秀吉子飼いの部下大名だけ得する国で良いのかね >>143
今の秀吉が目指してるのは
鶴松(跡継ぎ)でも安心できる武力以外の手段で統治する国
なので経済圏を拡大して銭を大量に流通させたい
その過程に拘りはないんじゃない？
一番効率良く普及させられる子飼いに任せてるだけで 経済力で天下を支配するにはまずは
小銭を世間にばら撒く必要がある
明に対等の交易を認めさせれば豊臣公儀が流通させる銅銭はこれすなわち公式通貨になるわけが >>144
武士って結局農地経営者だし銭>米になってしまったら
没落して余計国が乱れる気もするんよね その時は米よりも銭になる作物に力入れる感じに切り替えていくのかも
地場産業というとちょっと違うかもだけど米以外の農産や産業育成が進んでいったのかもね >>146
銭は農産物と違って蓄財が効くから領地の代わりに恩賞として振る舞う事が出来る
戦の世が終わったら恩賞をどの手段で代替するかを考えた結果なんじゃない？
尤も悪貨によるインフレやら法律未整備による格差拡大など
課題も山盛りな訳だけど当時ではそこまで分からないだろうし 貨幣経済の敵は飢饉なんだわな
飢饉がない社会にならねばならんから
ある意味では早すぎるモデルかもしれない コニドンは慶長の役ではもう背水で命かけてやるしかない上に清正はウゼェわ
罠にはめられかけるわ秀吉逝ったわやったぜで終戦交渉まとめても李舜臣は通せんぼするわで
胃にいくつか穴開いてたろ多分自分だったら血反吐はいて怒鳴りながら昏倒してそう オイ見ろよ！コイツ銭なんて持ってやがったぜ？
今じゃ漬物石にすらなりゃしねえってのによぉ～ あでも罠に関しては自分も清正ハメようとしたから因果応報か 清正の満州行きは理由つけるのかつい勢いで行き過ぎちゃったにするのか センゴク秀吉の奉行に大名を統制させるってよく分からないよな
鎌倉時代から武士は一国一城の主で地方分権が当たり前なのに
豊臣政権終わりの始まりだ >>137
その国における価値の違いじゃね
ある国における金と銀の交換レートが
A国で1：3でB国なら1：10なら
A国でとれた金をB国に持ってって銀に換えれば3倍以上の儲けになる 俺だったらB国で銀を大量に仕入れてA国で金と交換するな >>155
官僚制度による中央集権
オスマントルコイメージすりゃいい
全く同じことしようとしてる >>158
中央集権か…領主大名の許可なしで検地するの分かる >>156
日本は金:銀相場が1:5で決められていたから
1:15の外国が大量の銀を持ち込んで金と交換した結果
東洋のゴールドラッシュ扱いされて国富流出したよね
当時は情報の不均衡がそのまま価値に繋がった
現代の感覚では考えられないと思うがそんなもん >>155
>>158
書いて思ったけど江戸幕府だし幕藩体制だわ 官僚による中央集権って始皇帝の時代からしょっちゅう中国では出てきてたんじゃない
王朝の最初は元気があってうまく行くが体力弱った末期だと地方が軍閥化して滅びる
新しい統一王朝が再度中央集権化してその繰り返し 戦前の日本は都道府県知事を内務省が派遣して地方をコントロールしていた
地方自治なにそれおいしいの？ 日本の歴史で中央集権を実現したのって
明治政府と秀吉さんくらいだべさ 信長も中央に身内と近臣を入れるつもりだったようだけど 中央集権すんなら一職支配せんと
日本全国一職支配したの秀吉さんが初めてだもん 老いた秀吉が血迷ったとか家臣にやる領土が枯渇したとか
そういう既存のもの以外で納得感のある唐入りの理由が出てくるとは >>167
秀吉は短期間すぎるからそれなら後醍醐天皇や平清盛もってなる
江戸幕府だろうな。外様を武力ではなく細かい規則の難癖で取り潰すのは官僚的 銭云々いうのなら、当時の日本は貨幣の国産化すらできとらんかったからのう
明から入ってくる永楽銭頼みだわ
銭の量を統制する、という手段が使えない
このあたりは信長の悩みでもあり、悪質な私鋳銭を排除しようとしてるがナカナカ難しい
問題が解決されるのは、江戸幕府が代を重ねてやっとだ >>171
江戸幕府は昔ながらの封建制度のふりした中央集権制度なのは分かる こうやってため込んだおかげで秀頼には相当な財が残ったけど
結局は武の力で消費されちゃったんだよな 豊臣太閤秀吉が超絶 絶対主義王権人間なら
まず秀吉の勝利に貢献した
毛利 上杉 前田 徳川辺りを尽く一家ずつ
滅ぼして、そこから南九州島津や東北伊達も滅ぼす
もちろん黒田細川辺りも滅ぼして
某漢帝国みたいに自分に反旗を翻そうとしてるやつを滅茶苦茶にするだろうな
ってことは、秀吉さんも案外甘い 戦の強い大名を地方に追いやって中央は文官や身内のみか
そりゃ秀吉死んだらあっさり崩壊するわな 豊臣政権が、結局は有力諸大名に頼って政権を維持する流れになるからなぁ…
肝心の豊臣家が弱体化して、藩屏となる家も秀吉が潰してるからどうにもならなくなるが >>171
後醍醐も清盛も寺社、荘園の権利には入り込めなかったから
荘園の多重的支配権の分権をぶった斬って一職支配への移行が戦国の世だけど
それを完成させたのは秀吉さんよ
寺社の荘園を完全否定した太閤検地はまさに近世への幕開けよ >>172
永楽銭嫌われてたから・・・
北宋銭頼みなんよね まだ秀吉に屈する前の家康が、秀吉政権に対抗するためにやったと思われる五カ国検地は
慶長の苛法、といわれるほど苛烈で
寺社領が軒並み取り上げられたので、自殺する僧侶がたくさん出たらしい 秀吉さんの中央集権を、完成させたのは秀忠さん
そして、中央集権を破綻させたのが保科正之の文治への移行という皮肉 だって、親藩も容赦なく改易しまくってたから、浪人があふれて大問題になってたわけで…
ある状況で正しい政策が、別の状況ではまったくの愚策になるのは歴史上あるある 中央集権は苛烈ということですな
日本の家風（国風？）に合わん >>184
後醍醐さんそれやって大変なことになったぞw 今週号読んだけど、宮下先生は唐入りをガッツリやるつもりなのか！？右左からうるさく言われるからどの作家も避ける唐入りを…やらなくても誰からも文句出ないだろうに
まさに戸次川に挑む権兵衛のごとし 江戸期はむしろ秀吉より緩めた連合体制に見えるけどな
長く続いたのも大名達にとって都合の良い体制だったからでしょ
幕末の島津毛利ですら当主達は幕府と有力潘での多頭政治体制を考えていたし 貿易権獲得狙いなら、ポルトガル人がやったように明を助けて、その代償に居留権と貿易権貰えばよかったのに…
当時の明は、北虜南倭でくっそ苦労してたから、恩を売るのは容易かった気が 江戸期は最低限決まってる法度守って賦役に従事すること、後継ぎ絶やさないことさえ守ってたら、後は好きにやっていいという地方自治だよ。司法権も軍事権も各藩が独自に持ってる。じゃないと薩摩や長州、佐賀があんだけ幕末に好き放題できるはずがない。
そんな連邦制では近代化できないからと明治維新ができたわけで。 確か家綱の代以降は10万石以上の外様の転封改易は皆無なんだよね
家綱以降は外様支藩と譜代くらいしか転封改易ならんからね
まあ、そんな状況で村人レイプしまくり虐殺しまくりで改易になった稲葉紀通ってすげーのがいるけど 小西は、まず到達点を確認し、目線あわせするサラリーマンの鏡だな。 結果論だけど、徳川を銭流通圏外に封じ込めたおかげで
江戸時代以降、全国に物流が広がったんだよなあ。 その一方で秀吉からも家康からもバリケードにされる権兵衛であった 半兵衛はキルヒアイスやったんやな。
そして7将軍のビッテンフェルト枠が権兵衛やな。 >>175
秀吉が百歳まで生きられるならそれもいいけど秀吉の年齢を考えると難しいな
場合によったら外様の大名や勢力が反旗を翻して内乱になるかもしれないしそれを一つずつ潰していく時間がない あぁ。。そしたら官兵衛がオーベルシュタインになってビッテンフェルトと喧嘩するな。。 >>155
まあ豊臣期は徳川250万石・毛利120万石・上杉120万石・島津75万石・伊達云々と、譜代とも言えるか言えないかのような連中(前田・蒲生・細川・黒田他)を
MAX20万石そこそこの五奉行で統制しようというのが無理ゲーでしょ
しっかし治部の落ち込みっぷりが甚だしいな 江戸が首都として開発されなかったら、今頃関東はよくて今の東北レベル、東北は島根鳥取レベルの寂れ方だったろうな。家康の江戸入府は国土の均衡発展という意味でとても大きな出来事だった。 >>201
鎌倉も北条のおかげで発展したんかな
今だとそんなに進んでるようには見えないけど 「お前全く愚痴をこぼさんかったよな」
「どうして知っておられるので？」
「間者が見張ってるから」
秀吉の人間不信が更に増したなぁ >>200
250万石の大大名家康が権兵衛にさえ恩売って
いずれ味方にしようとしている時点で三成詰んでいるな！ >>205
鎌倉はそもそも地理的に拡張性の問題が…
今行っても切り通しとか山とかすごくて、要害の町だとよく分かる。 >>206
お前は少しこぼしてるけどセーフ
この発言があるのでそこまで人間不信ではないのでは？ ゴンの場合も間者の報告あってのこの結果なんだろうな 秀吉本人はちょっとびっくりさせてやろうかぐらいの軽い茶目っ気ありで種明かししてるけど、小西としてはものすごい怖いしこれからは絶対に本心漏らさないように細心の注意払うようになるよね。
絶対権力者はこうしてさらに孤独になって情報からも遮断されていく >>209
いや、間者に見張らせてる時点で相当人間不信になってるんじゃないかなって。昔は流石にそこまでしてなかったと思うけど >>186
肝心の部分はささっと終わらせそうだけどなw
しかしこのペースだと今年どころか来年1年使っても完結するのかわからんな
まあ長く続くのは嬉しいんだがあまり間延びするのも嫌だな >>211
小西はむしろ今回本心喋ってるよ
秀吉の案よりこっちのがよくね？って
秀吉の間者発言は言いたいことあるなら直接言えって意味だから今回については良い結果になってる そのうち徳川方の患者にもなって二重スパイになりそうｗ >>175
大義名分もなしに滅ぼすことなんてできんよ 間者といったらあの刑事コロンボな人
意味深に登場したしなかなか味のある人だったけど人知れず北条に始末されちゃったんだよなぁ >>212
間者とはちと違うが、家臣団のいざこざとか情報収集はしてたな。
秀吉「兵糧の代わりに馬あげちったんだろ？馬やるよｗ」
ゴン「何で知ってんすか！？」 >>221
始末されたのは出っ歯弁士衆でコロンボじゃなかろ。 三成の忍城攻略失敗は実際の史実としてどの程度影響あったんだろうね
その後、侮られた感じはしないんだけど こにどん20万石で驚いた
活躍してる印象あんまないのに 九州勢には唐入りの負担先払い的な意図もあったんじゃね？ >>224
むしろ秀吉が命じた水攻めパフォーマンスに反対して
与力大名からの評価上がった模様 そんなに間者が沢山いるのになんで大陸の情報に関してはガバガバだったんだよ 一緒に忍城を攻めた大谷吉継、佐竹義宣、真田昌幸、上杉景勝も
秀吉のアホな指示を適当に済ませた三成のファンになった 正直センゴクとしてはもう終わってもいいけどヒデヨシとして書ききってほしいとは思ってる >>223
あの弁士衆にクロカンからの依頼を伝えたのがコロンボだよな
またそのうち出てきそう 秀吉にとっての天下統一が日本征服ってのはなるほどなあって思った 花の慶次で三成に
秀吉｢貴様が地獄耳なら余は閻魔耳じゃ！｣
って叱責してたの思い出した
俺が小西なら胃に穴が空くよこれ… >>232
それなりの汚い仕事に手を染めていたにしても
集団リンチの後に汚物扱い首チョンパの甲斐もなく氏政ドン引きの挙句
クロカン結局、呪言とはいったい何だったのか・・・状態だった弁士ェ・・・ >>137
最終的には全部商品価格に転嫁よ
極端な例が香辛料貿易で、インドから欧州への輸送コストだけでそれこそ価格が二桁以上跳ね上がる
近代以前の貿易って利益は大きいけどリスクも大きいから、東インド会社みたいな特殊法人設立したり勘合貿易や朱印船貿易みたいな公権力介在させた体制構築したりして、全体としてのリスクヘッジしたりする
貿易の対象商品も、その輸送転売コストを受容するものしかなりえない >>215-216
そういやゴンベ伊勢長島の一向宗を潜入調査したり一説には九州にも赴いたというから
そっちの才もあるのかもね >>223
そういえばあいつ使って北条征伐の火種撒いたのコニドンの親父なんだっけ >>210
少なくとも恨み言の類いは漏らさなかったんだろうな
間者にバレない程度以上には >>227
秀吉の指示は聞いたことあるけど
反対してたんだミッツ 国内に投資して、新田とか鉱山開発しまくったほうが
リスキーで不確定な外国攻撃よりよっぽどいい案だと思うんだが
奉行衆がやりたかったのは、そっちなのかな 他国の情報が入ってくれば日本が他国との交流で遅れてるって認識が芽生えても不思議じゃなくね >>228
しっかりやってるよ、朝鮮明の防諜能力が低くてわからなかっただけ、フィリピンでは現地勢力と接触して武器をながしたりしてたのかわかってる >>233
地方大名にとっちゃ家康の方が「話がわかる」相手だったんだろな だが敗退したのは日本
秀吉以外、誰も望んでなかった戦だから、秀吉死んだら総撤退を一致で決めた
やっぱりダメな手段やったんや… コニドンの最期の言葉はやっぱり「せやよって」になるのか >>242
新田開発も土地に限りがあるし鉱山もいつかは枯れる へうげ行長はもうちょいカッコいい逝き際だったのに
秀吉の 突如 天からピューと落ちて という感覚が
辞世の なにわのことも ゆめのまたゆめ に繋がるんかな >>242
秀吉が鉱山開発新田開発やらないわけがない、というか、やりまくってる
んで市場規模が変わらないのに開発を進めて供給量だけ拡大したらどうなるとおもう？
価格崩壊になる、鉱物と米価の下落だ >>252
そんな急激には増えないし新田開発すれば人口も増えるだろ この当時はまだまだ開墾発展の余地は十分すぎるぐらいあったでしょ 作中でも秀吉が諸侯に回す土地が無いって言ってた
だから海外に獲り行ったけど獲れなかったせいで大阪の陣の頃には牢人が30万だの40万だの そりゃしょぼい浪人にポンと五万石も与えたりするから >>259
部隊を維持するのに必要な分から与える土地の規模を逆算した結果なので >>259
そこら辺の見知らぬおっさん衆200人で後詰め無しの相手側が倍以上待ち受ける虎口落とせるやつがショボいとか >>245
だから家康の天下取りってのはむしろ地方大名たちの方から押し立てた面もある
秀次事件で恩義を感じていた連中も多かったしでその意味では秀吉自身も大いに貢献 家康って別に秀吉死後も三成含めた奉行衆と特別仲が悪いってレベルでも無かったみたいだしな >>244
バカだからスパイに気がつかなかったって負けた方がドヤ顔で言うセリフか？ むしろ反奉行衆陣営が家康に近かったため保身のためにも家康排除に動かざるを得なかった面もある 必死で秀吉の政策を擁護してるのが「なぜか」単発のアウアウだけという。
江戸時代の対外貿易制限は、それまでの不均衡貿易による国富流出が一因。貿易してたら必ず豊かになるというのは幻想だし、長く続いた内戦を基準にした軍事力保持による拡大思考がいつか破綻するのは必定。リストラなり、産業振興を担う文官への転換なりを考えないといけなかった。 次回では宗氏の災難を描くのかな
史実では秀吉は朝鮮の立場を誤解していたとされるがこちらではどうなる >>265
家康側についたところで、新政権では奉行とかは家康子飼いにやらせるだろうから
中枢の仕事できないし、脳筋連中より領地少ない20万石おじさんとして終わる、とか思ったら
半家康にならざるをえなかったのかな 今回を見るに秀吉は明を見ていても朝鮮は見ていない印象
これが重要な蹉跌となるのか >>272
それどころか無用となれば政治的なスケープゴートの対象にもされかねない
三成なんかはその筆頭だろうし >>262
いや軍功としてはよくやったと思うよ？
でもそれが五万石に匹敵する大功なわけないやん
漫画ではむしろ命令違反の懲罰になりかねんかったし
単に秀吉の依怙贔屓だわ 今回で秀吉が言う「通商の約束」とは勘合貿易のルールを超えたという意味か
ただしそれが明の正統性を揺るがす以上は相手もまた絶対に承服できないわけで でも当時の末期の様相を呈してる明と貿易やって儲かるのかね？欧州や南アジアと交易するための往来や寄港地の確保という意味なら分かるけど。 >>275
武功は引き金なだけで改易からの復帰は別にあることだし積み重ねた功績は改易でゼロじゃない
作中で依怙贔屓があるとすれば三成含めた縁戚でない奉行衆かな
ありもしない武功盛ってもらってるし >>278
末期だろうと人口が桁違いで経済力も桁違い
東京と四国比べて四国選ばないだろ？ >>277
よんだよ
秀吉すら心んなかで
あやまれ
あやまれ
言うてたやん >>279
いや讃岐呉れ言って笑いながら
切腹じゃ～ってw
依怙贔屓だろ 三成、忍城？攻めの失敗で２話ぐらい凹んでるシーンでて強調されてるけど
マンガ的にはあれ成功してたら武将としても評価されて、家康と双璧になれるよう100万石近くの大名に
なれたのに、ダメでポシャッったからいつまでも凹んでるイメージなのかね >>280
明代の人口は六千万人ぐらいだよ。戸籍に乗らないような貧民は除いてだけど。面積考えると日本よりはるかに過疎。当時は北方は版図外だし、中国の人口がアホみたいに増え出したのは清の時代から 人間不信の人間にすら不信がられないって
ゴンベエのこと「バカ」て表現じゃ表現できないよね
家康も「あの者を使えば身共に 謀叛っ気はは毛頭ない事を証明してくれよう」みたいに
「バカ」て言い方はしてないし >>284
あの反応が依怙じゃなきゃ何なんだよw
周囲が全員青ざめてんのにw >>288
大名に推したのはオレじゃないとはっきり言ったじゃん
漫画では権兵衛の復帰は秀吉と家康の思惑が一致して家康が推した結果だと描かれてる >>289
推薦を採用するかどうかは秀吉の一存だろ
家康も脂汗で秀吉の顔色を伺っており、現状の権力差は歴然 >>290
本当に読んでないだろう
おめえを大名にする気なかったけど、ある人が推したから小諸城主にしたと言ってたぞ そもそも元大名だから単純に武功で5万という話でもなく
かつて10万だった大名武功立てて戻ったという話だしな
もう1度相当する武功をゼロから積み重ねろなら(そもそもベースもないが)ノブオとかどうやって復帰するんだという話になる 単なる依枯贔屓であんなややこしいところ任されるわけないだろ。街道筋とはいえ経済的に重要な海がなく隣は仮想最大敵国の徳川と火薬庫真田。ゴンベに与えられた任務はこの両雄の動向を探り、開戦となれば足止めすること。カナリア兼捨て石という扱い。
しかも豊臣政権は西方に力を注いで行くのは明白だから、東方に置かれた古参勢は辺境警備に徹するだけで徳川が動かない限り功を稼ぐこともできない。 家康は東日本に追いやってハブだぜ！
経済は西日本で回していくぜ！
の結果が西日本の疲弊か
センゴク秀吉はいつ死期を悟るのかなあ
自分は侵略者だからという自認があるのであれば、朝鮮出兵は現地に行く必要があると思うんだよね
元気なら行くよね？ なんの脈絡もなく急に片膝付いて
ドクンドクンドクン になって死期悟るんだろうなｗ >>294
讃岐寄越せだの尾藤の件に触れるだのして首が飛ばないのはどんな奇跡なんだよw それはそれまでの数十年の関係の積み重ねがあってこそでしょ
それを依怙贔屓というのはちょっと違う気がする 読解力皆無のやつもいるんだな。国語教育の敗北を感じる、 依田贔屓だろ・・ 依田が贔屓して、権が小諸拝領したやつ >>298
それを依怙贔屓と言うんだろw
子飼いだから許されるとかw >>303
アッテンボロー「それがどうした！！（ﾊﾞﾝｯ） 権兵衛は秀吉の家族だからだろ
謀叛もしない心配して物言う家族を斬首するようなアホおらんだろ 家族どころか血縁なのに
一族郎党磔になった関白がいるらしい 漫画的な表現や演出と武功を立てて大名に復帰した史実をゴッチャにして依怙贔屓とか頭大丈夫か？ 甥っ子って三親等だから結構な血縁だよな
福島正則も本当に従兄弟ならもっと優遇してもいいよな >>307
その武功がとても五万石には不釣り合いだろと
当時の評はどうだったのかね
第三者がどう書き残してるか資料があれば面白いのに ただの牢人ならね
元十万石大名で1万石の堪忍料を貰ってる権兵衛はただの牢人じゃない >>310
まあ依怙贔屓なんでしょ
秀吉が本当に戸次川の戦いの失態に怒っていたら
切腹確定だろうし 尾藤との扱いの差がね
なんか尾藤は堪忍料どころが罪人扱いで追手かかったみたいだし 石高を10万石と仮定して讃岐の大名だった時代に動員できた兵力が約2500人
そっから改易された徒手空拳の牢人が有象無象の200人を率いて小田原城の虎口落とす
小田原本城の戦いではほぼ唯一と言っても良い豊臣方の目立った武功
多少の色は付いてるにせよこれで小諸5万石復帰を依怙贔屓ってのはちょっと穿った見方をし過ぎでは 小田原本城は包囲のみ
虎口攻めも牽制攻撃みたいなもんでしょ
支城をめぐる戦いが繰り広げられてるなかで、虎口ひとつで五万石は破格でしょ >>254
江戸時代は百年もしないうちに人口増加はとまり米将軍が頭悩ます時代になりました 役人の守れもしないくせに勝手に虎口を陥とす
身勝手な振る舞いからは九州陣の反省が全く見えないという理屈は一理あったしね >>283
60歩で自己アピールしなきゃアウトだって自分が説明した回みたいにやらかしのせいで自分が無能判定食らうと感じてるんじゃないか 落ち込んでる佐吉いい気味と思う反面ちょっと気の毒にも思える 先週の弩キチか
さんざんスレ違いな話題を繰り返した挙句「休載だからスレチでいいじゃん」などどいう妄言を吐いた御仁よ 尾藤の件に触れて斬首された人も特にいないわけで権兵衛だけが特別かっていうと違和感ある 権兵衛五万石が依怙贔屓なら今週掲載されてる小吉、中村、山内みんな武功に見合ってないって事になるのでは？
権兵衛の場合は大名→謹慎→復帰で経緯はちょっと違うけど 御子柴、尾藤に比べて権兵衛だけが復帰がかなったのはちゃんと作中でも説明されてるから問題ないよね 以前の回の秀吉の「何に怒っとる」で、秀吉とゴンベエわかりあってる感でてたけど、
今回のせいで、ただ単に間者にじっくり監視させて受け取った情報総合して「何に怒っとる」て言ってるだけだとしたら
なんか悲しい >>310
山中城で一番乗りした黄母衣衆（揉めた奴）
も5万石だか貰ってるからな
仙石が特別という訳でもない >>325
そうだな、尾藤は袴さえ流さなければ、大名に復帰できたのに
そんな僅かな差で結果が大きく変わる事をうまく表現されてたな ゴンベには様子見の続坊さんは行っても間者は来ないだろｗ天下人そんな暇じゃないだろ。
間者行ってたら、数々の精神的に上から目線の「俺、秀吉心配なんだよねー」が耳に入って殺されてるよ。 依怙贔屓といえば依怙贔屓だけどそれは権兵衛が秀吉の下で長年命懸けで戦ってきた結果の依怙贔屓だからそれも権兵衛自身で掴んだものだし非難されるいわれはない >>327
それは知らなかった。だから渡辺了はキレたのか。加増ちびっとだったんだっけ？
ナカナカさんが秀吉に気使ったせいだよな、たぶん。 >>326
尾藤の件を知ったのはお礼参りの道中だからｵｹでは？ 治めるのが難しい小諸だから、あんまり嫉妬されなかったのかも
表高よりずっと生産力低い土地とか、貰っても罰ゲーム状態になるよね 尾藤とは対になってるのであって「同じ」ではないよな？ 間者入れようとしてたとしても、ゴンべの場合野生の勘で無意識で防いでる可能性が
普通にありそうなのが困るｗ 部下を信用できないってのが悲しいなー秀吉
家臣と一緒に夜遅くまで飲み歩いて、怒った留守の家臣に門閉じられて野宿するぐらいが丁度いいのか（無理） >>335
逆に間者を試して無能そうな間者だったら秀吉に突き返そうとするかもな権兵衛は
間宮との初絡み見てるとそういう面ではキレもの >>335
ゴンベエ「路銀をやる。帰れ
間者「そんな！命をはり申す！
ゴンベエ「なんかのう…。おまえからインテリジェンスを感じるんじゃ。そういう奴は合わんと思う
間者「・・・ペッ
家臣「貴様ッ！ >>327
まぁ読んでるとこんなに理詰めのキャラなのに5万石は太っ腹すぎね？って気もする
へうげものの秀吉ならノリで5万石くらいぽーんとやっても違和感ないけど 5万石っても問題山積でそれこそ原野商法でつかまされたようなもんじゃない？
中央も手助けはしてくれるんだろうけどまともに成果上げられなければどうなるかわからないわけでもろ手を上げて喜べるような話でもないと思うよ まぁ、ゴンベの小諸領有で一番泣いたのが領民、なんて事前想定は無理だからなｗ
一揆する力すらないほどボロボロ… うまく治められなかったら腹切らされるんだろ？文字通りの意味で 失政といっても佐々や後年の松倉みたいに大規模武装蜂起の引き金になる死罪しかないようなのとそこまではいかないのがあるからな 九州に配された豊臣系大名の領地では、だいたいが一揆起こってるからな
加藤清正らみたいに、上手く鎮圧できてれば佐々も助かった可能性が 「一揆が起きた」だけじゃ処罰は受けないわな
佐々は「一揆を収める事が出来なかった」から処罰された
新たな領主入った時や検地の時の一揆なんか恒例行事みたいなもん しかしこのスレは、単なる自分の印象をそのまま真実に置き換えて話す、完全なコミュ障、いやサイコパスさんがまるで自分は全くの常識人という認識で意気揚々と書き込んでますな この間わずか１０分足らず
317 名前:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-V8/b) [Sage] :2020/07/14(火) 16:17:03.04 ID:DzHKggpWa
>>254
江戸時代は百年もしないうちに人口増加はとまり米将軍が頭悩ます時代になりまし
318 名前:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-Yx7C) :2020/07/14(火) 16:22:33.18 ID:5G8roXQWa
役人の守れもしないくせに勝手に虎口を陥とす
身勝手な振る舞いからは九州陣の反省が全く見えないという理屈は一理あったしね
319 名前:名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-m8l2) [sage] :2020/07/14(火) 16:25:20.40 ID:fYjqLlkLa
>>283
60歩で自己アピールしなきゃアウトだって自分が説明した回みたいにやらかしのせいで自分が無能判定食らうと感じてるんじゃないか 逃散は逃散で当時はポピュラーな抗議手段だったんだが、ゴンベが絡むと何故か特殊な対応されたみたいに語られがちよな でもなんやかんや領民からは仙石さんって呼ばれて親しまれてたんだろ ゴンベ個人のキャラクターと領主仙石秀久は別って事だろな。
個人として友人として付き合えばビッグマウスで思い込みが強い独善的な正義漢で面白い奴でも、上司としては押しが強くて無茶ぶりしてくる迷惑な奴とか。 そら、ゴンベの統治が苛酷すぎたから仕方ない
労役を課しまくりで、虎よりも猛なり、とかいわれてるんだぞｗ まあ、逃散って要はストみたいなもんよな
実力行使ではあるけど交渉の一手段であって修復不能ではない >>210
間者「なにをいってるのか某にはさっぱり判りませぬ・・・」 >>349
せっかくNGいれているのに貼らないで欲しい 家康「仙石のせいで、寿命が十年ほど縮んだ気がする」 そもそも知行というのは功績に対して与えられるものではないからな
リアルでもそうだろ？
今回の仕事に対する報酬なら賞与などの一時金で払うはず
昇進させるということは功績に対する報酬ではなく、功績により今後の活躍を期待するということだ
実績皆無の浪人と、かつて功績をあげ続けて大名までなった人間では、同じ功績でも与えられる知行は違って当然だ >>358
「（ジジイ！）
「（ワシは大名として復帰したぞ）
「（もっと引き立てよ！！ええな・・・！！） >>356
申し訳ござらぬ。何事もなかったようにまたしやしやり出てきたから思わず斬ってしまった >>331
大名にしてもらった本人はビビりまくってたけどね
権兵衛を呼びに来たとき、よくお前怖くないな？
って言ってたろ 武士に与える知行って、そこからの上がりでいざというときの軍隊を用意しとけよ、というのがタテマエだからな そういや領地はない（少ない）けど、貫高で死ぬほどサラリーもらってる武将とかっていたのかな
「領地ないけど１万石級ウェーイ」みたいな 貴族になって歌会でもやってる方が遥かに良かったんだろな センゴクだと戦国大明と自称してるけど、当時も戦国大名とか戦国って意識あったのかな？ >>364
北海道の松前藩とか対馬藩が近いのかな？石高はショボいはず 後尾張藩みたいに林業で石高以上の収入があったとことか なかなかさん
駿府 14万→米子 17.5万
駿府のがいい・・
駿府というか駿河1国 今週ようやく読めた
秀吉の情報収集力すごいアピールな回だが、逆にあんな間者を駆使しないと古参の部下すら信用出来なくなってしまたと思うと悲しいなあ
この毛利って大坂の陣の勇将毛利勝永の父ちゃんなんか？ >>371
コニシへの「おまえはたまに愚痴いうらしいが信用しとるよ」とかも
「見とるからな。影で愚痴るなよ」とか言われてるみたいで悲しい >>371
昔シュタージという組織があってだな・・・
独裁政権というものはそういうものだ 対比的な尾藤とは違った意味で渡辺了もまた鏡写しと言うか権兵衛にもありえたような人生っぽいよな
まあ権兵衛はなんやかんや言ってもあそこまで真性ではなかったんだろうが >>327
く…来るぞくるぞーっ
関白殿下親衛隊ッ
黄母衣衆が後詰めにくるぞーッ
黄母衣衆に武功横取りさせるなぁっ
奴らが来たらば敵の肉片すらのこらんぞーっ
（嘘です） 豊臣家から録なり報酬もらえるならよろこんで間者する人間いくらでもいそう
もう戦なんてないかもしれないし 実は間者なんか存在してなくて、秀吉の人間観察力を駆使してこいつは少しは愚痴を言いそうだなとか当ててるだけだったりして 王の目王の耳なんかどの為政者でもやる
メインは坊さんに回らせてそこから情報得たりだろうな >>378
大事な仕事任せようかどうかとか、不審な動向があるとかの人間なら、信用に値するか情報収集しとくと思うけどな。本人にはばらさないだけで。 古参の部下といっても今みたいに日常的に会話する仲でもないだろうし
部下も部下で一族の当主だったりするわけでね >>382
電話もメールも無い時代でタイムラグのある手紙のやり取りがほとんど全てだろうしな
同じ政権の下で仕事してても顔突き合わせて意思疎通できる機会なんてそうそう無いだろうから関ヶ原みたいな事も起きる訳だし 堀久がもともと秀吉の元にいて信長情報を流してたなんて話もある
センゴクでは採用されてないけど 秀頼生まれた直後に
秀次すっげー叔父上の悪口言ってそう >>368
その辺は交易でぼろ儲けしてる所でしょ
松前藩なんかは原住民から搾取しまくった分も大きいだろうが
薩摩もそうだが端っこだとバレないからな 仲のいい同僚と思って居酒屋で上司や会社の悪口言ってたら、全部筒抜けだった、みたいな話 >>387
酒の席の言葉をシラフで情報収集する奴はしねばいいと思う(´・ω・｀) >>388
どうしても飲めない人を迫害してしまう理由の一つだわね。体質的に仕方ないんだろうけど（´･ω･`） >>386
領地と収入がイコールじゃない例で挙げたから自分は間違ってないぞ >>368
江戸時代になって松前藩は米が取れないのを周りに馬鹿にされるの嫌がり
幕府に泣きついて一万石級の扱いにしてもらった
>>371
父ちゃんだよ
関ヶ原では西軍について戦後親子で土佐に流される ここのスレの人って先生のTwitterフォローしてるのかな？ 毛利勝永は土佐藩主の山内忠義と衆道関係で
その縁で大坂行きを見逃してもらったそうな >>394
そのような南蛮の技術は用いず秀吉公を見習い毛筆にてふあんれたあを送るのです >>396
秀長とかゴンみたいな身内にはいなそう
それでもいるとしたらモノマネの2人かな >>383
茶の湯をみんな習ったのは狭い部屋で直接対面する数少ない機会だから
というのは、へうげで理解した 権兵衛さん如きに間者は送らんだろうし
そもそも讃岐ちょーだい！なんて間者が察する
余地もなく家中にも無断で勝手に権兵衛さんがいい出してる(作中では)しなー サジだったら色々辻褄が合う
讃岐くれの直訴も事前に権兵衛の意図が分かってるからああいう扱い方をした 間者自体を養成して配置するのも大変だし、間者自身の忠誠心があるかもチェックが大変
占い師が使うみたいな話術じゃないの
ホントは間者なんてろくに送ってないが、秀吉がハッタリいえば相手が勝手に心当たりを思い出してくれる 何か筒抜けしてたか？
讃岐欲しいは秀吉の所着いてから騒いでたような >>404
万全を期すなら間者を監視する間者、間者を監視する間者を監視する間者も必要になってくるもんな >>402
秀吉がよくゴンベエの事を「そんな事は些事だ」連呼してたのはそういうことか
ｵﾚｲｲｺﾄｲｯﾀﾖﾈ >>405
そういうのって奥向きの仕事っぽいような
女の情報網はバカにならんし 間者に忠誠心は求められて無いと思う
正規非正規たくさんいて沢山上がってくる情報を精査するのも上の仕事
著者忘れたけど「殿様の通信簿」読むと色々書いてある
少し後の時代だけど、間者の報告書で遊郭通いの大名とか辛辣に報告されてる奴とかあって笑える 宦官が事実上秘密警察で家臣の言動が全て記録されてる明王朝の悪口は止めろや 時代劇に出てくる公儀隠密ってどの程度の組織だったんやろ？ 秀吉からのミッション
「水筒に水の代わりに砂を入れてセンゴクめの反応をレポート用紙5枚にまとめて提出せよ」 薩摩藩に侵入して帰ってこなかったのどれだけ居ることやら >>402
センゴクのサジはそんな事しないと思うけど、現実では小遣い稼ぎに側近が情報流してたやろうなー >>416
jackassのイエロースノーコーンを超えるネタだな 改易後に京都大阪滞在していろんな階層と交流してたから、それが猟官活動とか半豊臣勢力との連携につながるんじゃないかと警戒されて動向探られてもおかしくはない。秀長も気にかけてたし >>349
何でそれが俺になるねん
ほんまサイコパスですなあ まあ間者も何も秀吉はゴンベの様子(自分から高野山行ったとか、毎日狂ったようにお百度参りしてるとか)を寺の坊さんから伺ってるし、そもそも虎口攻めを目の前でご覧になってたしな。
根本的に手助けしたくなる要因が揃いまくってる。依怙贔屓というか、そもそも他よりも好印象になる材料を目に耳にしてたわけだ。
おまけに顔見せで気づいてもらえて、そこで顔見せだけで我慢する辺りもポイント高い。
その後呼んだら「堪忍科あざす！虎口攻めは勝手にやっただけなんで、何か困ってることないすか？恩返ししたいっす！」って、復帰させてくれとも言わない。こんなん言われたら俺ならゴンベ抱いてるわ。
家康の推薦なかったとしても、馬回り(側に置いておけるポジション)で数千石とか普通にあり得たんじゃねえかな？ >>423
あのシーンで恩返しがどうとかいった時、秀吉耄碌顔してて自分が言ったの覚えてなさそうで悲しい まあ、手柄が五万石と釣り合わないというのは否定しようがないからなあ
ゴンみたいに権力者に気に入られるのも一つの才能だと思うわ 山中城は大量の犠牲者が出た小田原征伐でも屈指の激戦区やん
その一番乗りならそこまで報奨されるのもむしろ当然じゃね？ 虎口攻めの後に、ゴンベを迎えに来た
黄母衣衆の人
神子田の娘が嫁さんなんだな それなら小田原城の虎口を単独で落としたのも報奨されるべきだろう
小田原城に引き籠るのが基本戦略の北条にとって数百人の牢人によって
小田原城の虎口が落されたのは山中城落城以上の脅威だから >>429
史実ではどういう経緯でこうげきすることになってたかだな
いずれにせよ戦略的重要性で山中城と小田原本城とはいえ一虎口では大きな差があるだろう
ゴンベが落とした虎口から一気になだれ込んだならともかく
落城の決め手にはなってないだろ >>428
親族が刑に処せられても親衛隊のままでいられるもんなんだな >>191
西美濃三人衆の稲葉家ってそうなってたんだ 手柄だけじゃなくどの程度横の繋がり持ってるかも大切なんだろうな
官兵衛なんかは九州平定後に十何万石で元の立場を鑑みれば大出世なんだろうけどもっとパイプが豊富ならさらに厚遇されたんじゃないか
敵対して滅んだ大名の配下で道すがら家臣に入った家とゴンベや黄母衣衆のような古参とでは扱い易さやコネクションが違うだろうし
褒賞としての石高は手柄というか、そういう所に寄ってそうでもある 褒賞というよりは、対徳川最前線での任務を課すための必要経費支給だろ。折衝役兼首輪の鈴。みんな嫌がったというのも、ゴンベが史実でごねたというのも無理からぬこと。しかも災害で土地が荒れてる 虎口を簡単に落とされたのも北条が降伏を決めた一要因になったんじゃない？
虎口の正規軍vs浪人集だし、彼我の戦力差がハッキリ出たというかだめ押しの一手というか
それなら大武功でしょ >>436
史実でどう伝わってるのかね
これまでの創作物でゴンベの虎口攻めは空気なので大局には全く影響なかったんじゃね？ さらに身も蓋もないことなんだけど
この虎口攻めって本当にあったのかな？
仙石家譜って二級だの三級資料だのかいてる人もいるけど >>438
とはいえ、それなりの功績なり土産もないのに金の団扇だの大名復帰は考えにくいんじゃねえの その秀吉から直接、金扇ってのも仙石家譜なんでしょ
別の資料でゴンベの動向ってどこまで残されてんのかね 戸次川で臆病者のレッテルついたのが問題で
小田原で臆病者のレッテルは間違いなく剥がれたんだから
今までの功績込みで5万石はおかしくないんじゃないのかね
命令違反は秀吉も越前でしてるし
敗北は権六さんがいつも負けてるなって信長手紙のコピペあるくらいだし 依怙贔屓されるような人脈を作ったり実績を積むのも本人の能力や努力だし人脈一つ作れないしそれまでの実績もない無能を取り立てる必要ない 虎口攻めだけで大名になれる訳じゃないしね
戸次川の敗戦までに秀吉配下の中で積み上げてきたものがあっただろうし 一番の手柄はやっぱり淡路平定かね
讃岐統治で格別の功績があるように思えんが そもそも大友の救援自体かなり無茶振りだからな 九州最強勢力を統治して日の浅い讃岐勢と最近まで敵だった土佐勢とボロボロの大友で食い止めろって嫌すぎる 秀吉もそこに引け目を感じてたから復帰させたのもあるでしょ 大友と長宗我部を弱体化させ島津開戦の口実を作った
あっ（察し） 明智光秀の晒し首を描かなかったのはどう言う演出意図？
作者が描くに偲びなかったのか >>447
秀吉→お天道様に照らされて、兵士（民衆）に突き動かされて勝利
光秀→闇の中、農民（民衆）に突き刺されて死亡
ですでに十分対比してるから、首なんか書いても蛇足だからじゃないの >>424
あれは「あかんこいつそういや馬鹿だった」な顔じゃなかろか あと光秀は理解されなかったから民衆には生首が認識されなかったって演出だよねあれ
生首はっきり出しちゃうと、読者視点で「光秀を理解できる」前提になっちゃうから読者にも見せなかった
阿国？とかごく少数だけは光秀の理想が理解できた的な 今週号では治部さんの失敗エラく重大な事になってんのね
最新の秀吉研究で唐入りってどういう解釈、評価になってんでしょうな
朦朧なのか冷徹な計算なのか。計算として目的は兵士削減なのかそれとも作中のように貿易圏目指したのか てか桃山なんちゃら編ってずーっと秀吉死ぬまで
ポルトガルがどうとか貿易で銭がどうとか、ずっとしゃらくさい話だけなのかな(´・ω・｀)
唐入りとかどうせナレーションだろうし いうても仮に忍城水攻めが上手くいったとしても
その戦功だけで三成すげーって諸侯が認めてくれただろうか
少なくとも自分の上に立って差配する人間として適任だとみてもらうには
家康くらいの戦場における実力実績が必要だったんじゃね >>452
スペイン対抗説というのもあるな
スペインが本格的に東アジアへ来る前に日本が東南アジア(ついでに明)を勢力圏に取り込もうとしたとか
だがそれだったら島津黙らせて琉球をおさえたほうが 関ヶ原で三成が武将として覚醒するきっかけはどうせセンゴクなんだろうなｗ >>454
すげーって程じゃなくても「奉行らは戦も出来る」のが重要なんじゃね
今回の失敗で「戦もろくに出来ない」という評価をされちゃうと大分舐められてしまう、と 吉継っていつぐらいから月光仮面のコスプレはじめるんだろ 惣無事体制って結局大名同士の仲裁役が出来ないとダメですからな
ヘタレが口を挟むな、ってなったら体制維持も何もあったもんじゃない リアルで官僚が怖がられるのは治安機構がしっかりしてるからだしな
治安機構が機能してない社会では喧嘩の弱いやつはドンだけ頭がよかろうが怖くないんだよ クロカンを三成ポジションにしときゃ良かったんじゃね？ つーーーーーか
小早川さんちの秀秋さんって
大谷にくしで、裏切りしたんじゃない
なんかあいつらニヤニヤしながらなんかしでかしそうじゃん
現に筑前名島から越前とかに飛ばされたし、秀秋 鶴松や秀頼に対しては、暴走レベルで子煩悩だった秀吉だが
他の血族には辛い…というか苛酷だからな
そら豊臣守ろうって気もなくなりますわ でも、秀頼生まれた時
淀殿にガチギレしてる手紙あったよな >>465
母親の血筋の織田家にも力を持たせれないのがつらい
秀頼の母方の親族が例えば前田や毛利なら傀儡でも豊臣は残っただろうか 最新話で
秀吉が自分の事をなろう主人公みたいな例え方しててワラタ
それはそれとして
治部の忍城失敗がかなりの大事だったり豊臣恩顧による徳川ブロックだったり
今回は「よく考えたら理解できるが気にもしてなかった事実」が結構あって眼から鱗 >>467
浅井家再興させるとか手はなかったのか
遠縁もいなかったのかな 水攻めしろとごり押ししたのが秀吉で、泥被ったのは佐吉
小牧長久手の戦いで、中入作戦を指示したのは秀吉だが、現場責任者として秀次が泥被ったのと似てるな
秀吉の重みで成り立ってた不安定な勢力だと、トップに傷はつけられなかったんだろうが 東海道を豊臣恩顧で押さえたのは有名だったが
東山道はあまり見向きされなかったからなあ >>441
歴史を知ってる俺たちからすればジャーンジャーンジャーンげえっ島津って感じだけど
当時はそれほど恐れられてなかったんかな 史実だと仙石権兵衛は山中城攻めの功績も合わせての大名復帰
5万石は貰い過ぎではなく復帰以前の石高から半減してると見るべき 晩年の秀吉は感情の抑制が効かなくなってきていたからガチギレした直後に溺愛していてもおかしくはない この漫画的には
仙石権兵衛の虎口攻め
↓
松田憲秀の裏切りの要因となった
小田原開城において重臣の裏切りは史実でも大きな要因とされているので権兵衛の功績とされてもおかしくない
いずれにしても5万石での大名復帰は妥当だと思う 小諸じゃなくて讃岐に戻して、と秀吉におねだりしにいったあたりは、本当かよと疑いたくなる大胆さ >>470
秀吉が（信長の命で）根絶やしにしちゃったし 浅井一族って、浅井井頼とかが生き残ってて
秀吉に仕えてなかったっけ。さほど重用されていないマイナー武将レベルだが >>471
センゴク史観に基づけば水攻め強要したのは
自らの伝説的エピソードである高松城水攻めのイメージを
少しでも股肱の臣につけてやりたい親心だったのかも >>467
織田家（ノブオ&有楽斎）なんて大坂の陣で秀頼置物にして都合が悪くなったらトンズラこいたんやぞ >>481
有楽斎とか、織田家で甘い汁吸って、秀吉時代は御伽衆でいい暮らして、
秀吉死後は大阪城で支配者の同族としていい暮らしして、ある意味一番の勝ち組だな。
実際にはそんな気楽なもんじゃなかったろうけど >>475
淀殿懐妊の便りに
「どういう了見なんだ？俺がなーんも知らないとでも思ってんのか？乳母もろどもきつい叱りを覚悟しろ」
ってのあったはず
んでもってからの
「拾元気かなー、拾をばっちい手で触ってた侍女どもはとと様がぶっ殺すから安心しておくれ。早く帰るからね、待っててね」
ってな感じの手紙 認知症っていうかヤクザの女のたらしこみかたみたいｗ 侍女の命が…やっぱり悪い病気にかかったとか、毒盛られたとかあったんじゃ（陰謀論並感） >>471
水攻めはそもそも堤防壊されるという大チョンボだから擁護のしようがない
高松城の時は壊しに攻めてくれたら吉川元春すら粉砕できる構えだったからね 現場の状況からみて、水攻めしたらアカンですと佐吉はいっていたぞ
なのに秀吉が強行させるから…
堤防防護するのに十分な手勢を送ったわけでもなし
まぁ、浅野長政らまでが加わって正攻法に切り替えても落ちなかったんですけどね
あの忍城、堅牢すぎだろ。城主不在だったのに将兵はやたら気張るし 行けばわかるが埼玉のあの一帯は今でも沼沢地染みてるくらい水気が強いからな…
治水がまだ未発達な当時じゃそりゃキツイよ >>472
江戸時代になったらしれっと中山道になってるね えこひいきにこだわる人は何に引っかかってんの？
えこひいきなんて現代社会も含めて当たり前だけど、、
職場でも上司の好き嫌いで、下の者の評価も変わるし
そんな会社はダメだって言っても一部上場から国家公務員から零細企業まで、全部そうじゃない？ 佐吉以外にも、大谷吉継等が忍城の失敗に関わってるのに
佐吉だけがクローズアップされるのもなんかなぁ…
やっぱり若手奉行衆に箔つけさせてやろうっていう秀吉の親心が、口出しすぎの過保護になりすぎて…なのか 賤ヶ岳で七本槍を売り出そうとしたように今後の政権運営のためにも子飼いの若手に武功つけたかったんじゃないか 東京近郊は城址ばっかりで残念
この夏休みは遠くまで旅行できないし 武勇誉れ高くて経験豊富な武将なら忍城の水攻めは容易いの？
難易度がイマイチわからん 徳川光圀は、佐吉のように君臣ともに心がけるべき、と忠義者として評価してるんですがね
後年の西郷隆盛も、これに同意して詩まで呼んでる。まぁ西郷は徳川の敵だけど >>493
単にその人の中のゴンベの評価が低いんやろ
「そこまでしてやる価値のある武将とは思えない」から気に入られて得してると見える 忍城自体は名城だが、城主不在で手強い城とは思えなかったんだろう
佐吉らが築いた堤防をぶっ壊したのは農民達、という説もあるそうだから
ボーナスポイントかと思ったら、いろんな意味で難関だったでござる、みたいな感じじゃね いくら損害が出ようと無理攻めさせる命令を出せる程の力があれば落とせるでしょ
勝っても何一つ評価されない城攻めなんで誰もやりたくないんだから 忍城はただでさえ堀に浮いてるみたいな面倒くさい城なのに周囲水浸しにしたら近寄るのも大変だろう
あの辺平地だから水増やしても水位はあまり上がらないだろうし >>230
「賭博耄碌爺 ヒデヨシ」
「賭博破戒僧 ケンニョ」
「賭博堕天録ゴンベ カズラ編」
「１日外出録 シンチョウ」
「中間管理録 トクガワ」 >>502
>>504
そうなんだ
城が良いならやっぱ攻め手の手腕が問われるな
武闘派大名達めっちゃ馬鹿にして笑ってそう 唐入りは面子が斬新なんだよなぁ
勿論だけど明と朝鮮の将も見たいわ
浅野 加藤 加藤 加藤 福島 大谷 石田
宇喜田 黒田 細川 藤堂 小西
蜂須賀 九鬼 脇坂 生駒 来島 長曾我部 菅
小早川 毛利 吉川 亀井
島津・伊東・高橋・相良・秋月・筑紫
鍋島・大友・立花・松浦・有馬・宗
正直なところマジで描いて欲しい >>502
石田堤って豊臣方が農民達に結構な額をばら撒いて作らせたんじゃなかったっけ？ それだと農民からそれほど不満も出なそうだし、堤をぶっ壊すってのはちょっと考えにくいな 今週のを読み解くと蒲生さんは伊勢から会津に飛ばされたのは栄転という名の左遷だよな
銀の経済圏から外されるし伊達というややこしい大名と相対するし
戦に強くて家柄も頭も良いし家康の次ぐらいに危険視されてたんかね >>481
織田家は豊臣のために命懸けで戦う理由がないし戦うために必要な兵士を養うための領地も奪われたんだぞ
というか何で織田家が豊臣存続のため（戦わないといけないのか 改易食らったはずの信雄がどういう経緯で大阪城に戻ってきて悠々と暮らしてたのか気になる >>509
ここ(会津)からでは天下なんて到底望めんって嘆いたんだっけ？
蒲生は好きな武将だから仕打ちも病も残念で仕方ないわ 結局徳川ブロックみんな東軍についちゃってほとんど意味なかったな
秀吉の想定以上に三成が嫌われ過ぎてたってことか ノブオは秀吉に改易くらってもほとぼり冷めたら2万石（長男は５万石）ゲットで普通に大名に戻って
関ヶ原で改易くらっても大阪城で（権限はないだろうが）いいもん食って食っちゃ寝
上級市民クソがッ！ wikiに載ってるよ
信雄
尾張伊勢から三河遠江の転封拒否して改易→那須烏山→秋田八郎潟→・・と流されて→
→家康のとりなしで大和国に大名復帰(秀雄も越前に領土発生)→
→関ヶ原でなにもしなかった為、改易(こいついつも改易食らってるな)→
→大阪城に食客となる→
→大阪の役でご存知の通り諜報をやって
→夏のときに、脱出→
→上野甘楽郡に5万石で大名復帰
つーかこいつだけで、本作れそうだな
サンスケ かな？ >>508
農民は作って壊せば、又作ってお金がもらえるだろ。
忍びの国でも同じことが 皮算用しか出来ない腰抜けがみたいな印象を、直接三成を知らない諸将が持ったかもね。
まあ三成自身も武威の不足は重々承知で、ここから佐和山城強化や島左近召喚に走って行くんでしょ >>513
商業圏から引き離した徳川の壁ということはそいつらも商業圏からひきはなされてるわけだし自分の領地経営のためにもお隣で関東開発してどんどん発展してる徳川と仲良くするしかなくない 島左近ってwiki見ても、「なんで２万石？？？」て感じの経歴だな wikiみたら関ケ原だけで3回死んでるしそんな不死身なやつなら2万石出しても欲しくなるだろう >>516
なるほどそういう手もあるか
しかし壊された側は本当たまったもんじゃないなｗ
>>515
ありがとう。関ヶ原でまた改易食らってたとは知らなかった。なおさらよく大坂に戻ってこれたよなぁ。淀殿に助けられたとは思うけど >>509
実際に会津転封決まった時に嘆いたといわれてるしな。中央から遠いことももちろん、会津は交通の結節点で東北の伊達、関東の徳川に睨みをきかせなきゃいけないとんでもないややこしい土地でもある。
で氏郷が死んだ後に引き受け手がいないから、過大な加増とセットで上杉に押し付けた。
江戸時代になって関東が中心になってからも返り咲いた蒲生の後釜候補に挙がった藤堂高虎が謹んで辞退して、仲の悪い加藤嘉明を推薦したという心温まる（）エピソードもある。地味加藤さんも内心では嫌がってたとか 地味加藤さん後に名城と言われた松山城完成直後に会津に転封されたんだっけか 三成のせいで、所詮奉行衆は計算だけの戦下手ww
と余計に思われたわけね
奉行衆だと大谷くらいなのかな
戦も上手いのは 会津とか現在でも陸の孤島というか、ここどうやって攻めるの？ってレベルの要害ですな。 会津は草深い田舎だけど街道が意外と発達してるから陸の孤島というほどでもない 家康「おい上杉なにやってんのよちょっと上洛しろや」
直江状「御意」
こうだったら関ヶ原おこってなかったよね >>527
古参の俊英浅野殿もそこそこ戦功は上げてるか >>512
>>524
なぜ会津の地は他の人から嫌がれるのか
蘆名家ってそれなりの力あった大名なんでしょう
それを育んだ地が
武田と同じ鉱山だよりの土地だった？
信長と早くから誼を結ぶなど情報も先を行ってたのに ド田舎だから他所から、特に上方や西日本から転封させるには大幅加増で釣るしかないし
でもそうすると土地の豊かさと交通の要地ゆえに家康から目障りに思われる
こんなところでしょ >>501
堤防は一応できてるじゃん
襲撃されて壊されたのがどう考えても落ち度なだけで >>525
転封が頻繁だと「城を強化しても他人のものになるから手を抜こう」とならないかな >>538
反抗的武断派大名に言う事きかせるようなキャラやイメージ作り出来なかったのは史実の通りでも
忍城攻めの三成自体は別にそれ程の失態ではない模様っていうのが最近の見解のようだけども
同じ条件だったら本当に秀吉自身でも出来たんか？ってカツカツの工事をひたすらやって
戦闘も堤防破壊も創作で大袈裟にされてるだけで >>537
長年現場で働いてたんだから筋骨隆々だろう >>478
小谷攻めのときに信長方を手引きした一族いたけど処断されちゃったのね 武断派筆頭みたいな感じの福島正則だけどふつーに奉行なんだよな、あれ 秀吉の失敗なのに奉行衆の責任になるというのは
朝鮮出兵でも忍城水攻めでも同じ
こんなことは現代でもよくある話だ >>537
可児才蔵方式で行けばいい
試合を申し込んだ武芸者にフル武装した家臣十人連れて行って俺の試合は常に実戦だと言って蜂の巣に >>539
転封させる側からしたら自ら武装解除多いに結構、という話でないですか
城の改修は独立大名としての権利であって義務ではないですし >>541
花の慶次かよw
無頼者に凄まれて木に張り付いてるシーンが度々回想されてるから
よっぽどトラウマなんだろなw 秀吉って色々伝説盛られてるイメージだけど
刀で岩真っ二つとか素手で虎捕まえたとか、そういう類の話は聞いた事がないなw
どうせ後世の創作ならいくらでも作れそうなのに 三成のお茶や秀吉の草履のエピソードあるけどあれも史実かはわからないけど
二人とも頭が切れて重宝されたから出世できたんだろう 一夜で城を築いたり、香炉が鳴いて暗殺から一命を取りとめたり >>550
大体こういうときの頭の良さって何か言われた時にすぐ言い返せるかどうかで別に頭良くなかったりするんだよね
だから他見ると失敗だらけｗ 三杯のお茶、秀吉が急にきたからお湯沸かすのが間に合わなかった説 >>515
天正地震での苦難も追加で
あたふたする余ガー余ガー言ってる絵面が面白そうなのにそれを書かなかった宮下が悪い
まあこういった創作では漫画なりドラマなり映画でも全てスルーされるけどな
あれだけ国を揺るがした本能寺級のどデカイ出来事なのに アメリカン、ブレンド、エスプレッソ
こんな小細工に感心して取り立てた秀吉もどうかと思う
全く、つまらぬ男もいたものである
（大本営発表） >>540
そもそも水攻め失敗というのが江戸時代の軍記物の創作なんで、先に小田原が陥落してしまっただけで
堤防が決壊したという当時の史料にはありません
秀吉が水攻め命じて十日もたたずに城が陥落してしまったので水が貯まる時間すらない 作中の石田三成が怒り狂って挙兵したり、柿なんて食わねえよ(ｷﾘｯ)としたりする様はなかなかイメージ難しいな
家康みたいに外面は平静でも内に熱いものを溜めているタイプって描かれ方でもないだろし 「因果の道理などどうでもいい、豊臣家をまもる！」とか言わせとけば多少キャラ変わっても
豊臣家のため無理して演じてる事になるからへーきへーき >>508
ぶっ壊したんじゃなくて、
上方から金もらっておきながら、
手抜き工事を坂東民がやったんじゃね？
だいたい決壊させたのって治部だし 震災はこのあと伏見の大震災があるからその時までとっておくんじゃない？ 石田はどーでもいいが、島左近は楽しみ
いつくらいに石田の配下になるんやっけ 俺が秀吉なら最初にめっちゃ熱いお茶、次に冷たいお茶のほうがありがたいね >>565
ゴン、三成、クロカンへの反応も見てみたいな
ゴンの場合は「何しに来た」とか「許したわけじゃない」とか言いながらも内心はめっちゃ嬉しそうだったり >>562
三成に
「失敗したら挽回せい」とか
「厄払いに関ケ原攻めてみねえ？」とか
助言する知り合いがこれから現れる 給湯の[HOTお茶]だと熱いから[COLDお茶]とブレンドしてるぞ？ >>565
センゴクでは地味な清正に代わって権兵衛が「殿下～～～」って馳せ参じるのか？
しかし慶長伏見地震は政権末期の泣きっ面に蜂くらいの程度だから知れたもの
その描きやすさもあってドラマとかでも割と出てくる場面
だからこそ不確定要素多くて真相解明難しい天正地震にセンゴクではチャレンジしてほしかったわけ
家康の力量恐れて懐柔策に出たなどとありきたり定番でなく
地震で家康総攻撃計画全てポシャってその復興とともに家康への態度軟化させたという >>574
ありきたり定番かもだがそれが「銭で武を抑える」という今の秀吉の統治プランへの転換点として布石にしてるのがセンゴクの解釈になってるんよな
単に恐れて懐柔ではなく「転んでも只では起きない」どころか更に上をいくっていう展開だったとは思う
まあ、いやこれも元々計画のうちとほくそ笑む秀吉が見たかったんだ、と言われりゃ御愁傷様だけど 秀吉にはブロック要員として
家康には秀吉に通じるツテとして
双方の思惑に絡む秀久さん 暴力団としてみれば分かりやすいわな
組長 豊臣秀吉
若頭兼関東ブロック長 徳川家康
若頭補佐兼近畿ブロック長 豊臣秀長
総本部長 前田利家
直参本部長 豊臣秀次
若中頭 石田三成
中国ブロック長 毛利輝元
東北ブロック長 蒲生氏郷
北陸ブロック長 上杉景勝
九州ブロック長 小早川隆景 家康「えっ！？親父！俺がカシラでええんですか！？ありがとうございます！！！ >>578
この状況で秀長が亡くなって秀次とその家臣を排除したらまずいことになるのは良く分かる 調子に乗って秀吉死後
組長 豊臣秀頼
総裁 徳川家康
若頭 前田利家
若頭補佐 石田三成
直参本部長 宇喜多秀家
かの >>585
組長の役割がシマの調整と調停だからさ
しかも組長には絶対服従だし
似てるかなあ思っただけ >>537
強くはないかも知れないが
間違っても弱くはないだろ >>584
家康は秀頼の兄弟分だから最高顧問に収まるべきだったよな
もしくは杯直しする 弩フェチ、依怙贔屓フェチの次はヤクザフェチかよ
静かなるドンでも読んでろ 銭の供給先が、中国からの輸入か私鋳銭ばっかなので
貨幣の劣化、悪化を防げず仕方なく米主体経済になったのが近世日本だそうだが
秀吉とかは、流通貨幣を国産化するでー、とか考えなかったのかな？
まぁ、やろうとしても徳川幕府すら何代もかかったことだから無理っぽいが >>590
内訳が北宋銭9割 明銭5％だからな
平大相国すげーわ >>336
無条件に信用できるわけ無いだろw
間者に内偵させて信用できるやつは信用する秀吉の態度は実に正しい独裁者のあり方
調査のプロセス省いたりその報告を受け入れなくなるのが権力者の劣化なんだ >>593
いまだに昭和２０年代の１０円玉とかたまに見つけるけどすげぇよな。
７０年だぜ？下手したらひい祖父さんが使ってたかも知れねぇんだぜ？ 実際問題他の大名が豊臣に服従している理由が権威や地位によるものであればセンゴク秀吉もここまで武に拘らないんだよな
裏返すと大名と折り合いつけて付き合っていく考えが全くないのがセンゴク秀吉 センゴク秀吉は、戦国時代をもっとも憎んでいる男だからな 私鋳銭という言葉を初めて知ったのは忍たま乱太郎だった 永楽通宝が嫌われた理由→ピカピカだったから説
とかあるからな スパイ情報は複数のソースを突き合わせて精度を確認するもんだろ ちょい前の支配者である足利ファミリーなんて
「俺は支配者でありお前ら俺に利用されて嬉しいダルルォ？」
とか本気で言ってる連中で、秀吉が天下統一したのは
その十数年後の話なんだから、服従とか損得云々なんてのは
今日びの価値観で見ても当らない。 信頼できる部下や家族が数えるくらいしかいないうえに、秀長とは微妙な感じ、秀次は問題外と手駒が皆無に近いから全部自分でやる
になったんだろうな
小田原征伐もあのまま囲んで落とせなきゃメンツ丸潰れだし、いつかは落ちると言っても長引かせたら不平不満が蔓延し出す懸念と内心はストレス溜まってたと思う 権兵衛ってマーチとか富山大工学部くらいはいけそうなの？ 岐阜高校には行けそうだけど そーいや小田原の頃の秀吉の子飼いで千人クラス任せられる武人って
あんまりおらんよな
子飼いだと黄母衣の毛利さんくらいか
古参寄騎含めてもナカナカさんと一豊どんと一柳と茂助さんくらいかね
虎も市もまだそんなに任せられてないし >>525
秋山淳五郎かあ 秋山真之・・
松山城 ぶっちゃけ加藤嘉明より有名だよね >>605
どういう意味で言ってるのかは知らないけど権兵衛は一代で大名になった傑物
少なくとも現代だと無名から知事くらいには成り上がってる人物だよ 秀吉は戦国時代憎んでるけど戦国時代じゃなかったらここまで大物になれないでしょ >>609
そんなことはない
それこそ現代なら出来が良ければいくらでも成り上がれる >>611
大物の意味によるね
天皇に次ぐっていえば現代で言えば総理大臣か
しかし対外戦争やったり地位を永続的に世襲できるかというと現代の情勢では厳しい 総理大臣は相応の血筋ないと無理だよ。本当に徒手空拳でのし上がったのは最近だと野田と菅ぐらいしかおらん。孫正義みたいな創業者ならあり得る >>613
おまけに今で言う高卒みたいなもんだからなあ 田中角栄かな？一番近いのは >>606
あれ？加藤清正は？って思ったけどこの頃はほとんど文官みたいなもんなんだね >>616
晩年をやらかしたのも含めてそっくりだね 角栄の記憶力とか凄かったっていうからなー
覚えてることで人をたらしこめるし
小卒と言われてるけど上京後働きながら
設計とかの勉強して自分で設計事務所設立。
理研の設計請け負って終戦時には半島からの
資産引き上げなどに尽力。
とか評伝読んで初めて知った。
小卒アピールは選挙向けだったか 勉強ができるという意味では東大卒で元大蔵官僚の宮沢喜一だけど
角栄は歴代総理でもやっかいな大蔵官僚を使いこなしたというからね >>617
後継者がダメダメで勢力滅んだのも似てる 角栄は人たらしだったというね。
なんか最近角栄の漫画が始まったみたいたが、失念した。
ヤクザとか、むしろ戦国大名たちの封建的人事を真似てるだけだろう。役職名なんかは江戸時代のヤクザの名残りだろうし。 こんだけ期待してた奉行衆も関ケ原にはバラバラなのがねえ >>622
同じような人種が同じような事してるだけ >>622
ヤクザは真似てるっていう程考えて取り入れてるわけじゃなくて単なる戦国大名ごっこの延長だと思う >>625
学歴はコネ作りもあるでしょ 同じ大学の後輩ってだけでとっかかり出来るし ポッポは東大と言っても工学だから政治的なアドバンテージにはならないな。単純に鳩山家の血筋と無尽蔵の資金力が大きい >>630
向き不向きで言えば、311の時とか
コロナで大騒ぎの今総理だったら有能だったかも知れんな 工学でも論理的な思考能力とか判断力とかちゃんとしてれば
政治家でも良いんだけどなぜかその辺壊滅してるのがぽっぽ。
カイワレ菅直人も同様。
政治の現場はやはり泥臭い社会的実戦経験で
その判断力発揮できた人でないと結局はダメ
なんだろうとは思うがそれにしても、地獄の民主党政権で自然科学系の教育受けた総理があんなザマ
だったのは残念 いきなり3万人死んでインフラ壊滅、さらに原発がいつ弾けて東日本が終わってもおかしくないというトリプル災害だったからね。
インフラ被害ゼロ、死者も限定されてるコロナでも混乱を極めてる現状と比べてどうか。
流石にスレ違いすぎなのでもうやめるけど。 安倍晋三は誰タイプなんだろな
鵺のようなしぶとさ、戦（選挙）には異常に強い
嫁に弱い、種無し、名門の3代目
分類できん 津波や地震に想定された対策と計画があったが無視されただけ
コロナは新しい伝染病で誰も正解を知らないからどの国も混乱してる 休載じゃないのにこの荒れ模様
これは粛清の世に向かわざるをえんのか >>636
体格立派
腕に自信あり
爽やかで憎めない
中身はさほどない
偉い上司（森喜朗）にやたら気に入られる
うむ 今の誰も責任を取らない政治を見てるとちゃんと失敗の責任を取らされる戦国時代が逆に新鮮に感じてしまうわ >>639
小泉進次郎を無理やりジム通いさせてるところも誰かに被る 鷲見どのって何となくゴンの軍団に加わった感じだけど
このまま家老とかに収まっちゃうのかな
来るぞ来るぞー関白殿下親衛隊黄母衣衆が来るぞー
肉片すら残らんぞー
くらいしかやってない気がするんだけど >>632
総理辞めた後に東電か経産省かの会見に乱入して物凄いスピードで暗算してやり込めたのをみてると頭脳のスペックは無茶苦茶高い印象。
ちなみに弟の邦夫は異様な記憶力が有名 >>635
もういるじゃん 朝倉さんのいとこ
名前忘れたけど・・ >>631
筑波大学の体育専門とか早稲田大学のスポーツ科学かな
某森首相って高校は富山だか金沢二水で、早稲田大学第二商学部(今の社会科学部) そのルートありそう
なんとなく高校まではさらっと行きそうなところ >>637
秀吉は天正地震と伏見地震に左右されなければもっと早くの天下統一にスムーズな海外出兵出来たんだろうか >>649
家康滅ぼしたら北条温存で海外に行くこともないような気がする >>647
だから戦弱いだろ土橋信鏡さんは
安倍晋三はああみえて国政選挙6連勝とかいう化物クラスに強いんだよ
あ
あれだ、大内義興だ >>653
野党が弱すぎるだけじゃろ
一期目の惨状と政権投げ出しもう覚えてないのけ？ いいブレーンの言う事よく聞いて総体としてはうまくやってると思う>安倍さん
コロナはどこの国も混乱してるのを日本下げしたいヤカラが
馬鹿みたいにフェイクニュース喚いてる >>653
景鏡さんが出てきた頃はお腹痛くてすぐやめてたから 隙あらば雑談 盛り上げるを旗印に掲げるセンゴクスレでしか見れない光景よ >>651
センゴクで唯一アゲられることなく死んだ男 ナレ死したしな…
松永久秀なんて台詞すら無くナレ死したけど 松永は他の創作で大量に取り上げられてるから今更、と思ったとか
西国無双さんも一コマだったな 戦国時代と同じ基準で腹切って詫びろとは言わんけど、「責任を痛感しております」と責任者が幾度も繰り返すようならいい加減に往時の武士の潔さを見習って口だけじゃ無く責任とってほしいわな
薄っぺらな言葉でもこれだけ量を積み重ねれば当時の切腹に相当するくらいの重さになりそうだけど 自称だけは愛国界隈と手を組んで税金横流しして、文書改竄手伝わされた公務員が自殺してもなお、平然としてる安倍晋三に何を期待しているのか…
あいつとその一党、コロナ対策でも税金無駄遣いしまくってる危機感ゼロ状態だし
まぁ、日本は民主主義国家だから、クズ政治屋を跋扈させる国民に最終的責任がいくんですがね
そこを反省しないと、安倍が天罰喰らっても同レベルのゲスが跋扈するだけやで 言いたいことがたくさんあるのは同感だがずれすぎだな いろいろ不満があるのは分かるけどさすがに脱線しすぎだなあ・・・ >>668
根切りって結構有名なのに
センゴクではちゃんと描いて無いよね？
酷すぐるからなのか 天正記はわりと根切り根切り言ってたよな。
天正記は「根切り」で一統記は「能う」だな。
たまーに新九郎走る立ち読みするけど、あっちはわりと横文字現代語何でもアリなんだな。 >>662
三方原の成瀬さんとかもそうだろ
成瀬さんの一族は御三家の付家老になるのたくさんいたのに 伊勢盛頼がわしは無能じゃって言うシーンがなんか好き
新九郎が関東行ったあとあの人どうなったの？ 大谷って渡海してるからその時期までは
行動に問題でる程ではなかったんだろうね 当時は定量的な視力検査はないから、失明寸前まで目が悪いの自覚無さそう 今のところセンゴク大谷は小うるさい役人で魅了一切ないが
よく見る顔布付けたらカッコいい魅了あるキャラになるなるんかな 大谷は今のところ秀吉の有能なスタッフでしかないから見せ場あるなら秀吉没後だろうね >>681
癩病説は最近疑問視されてる。で代わりに出てきたのが梅毒。朝鮮出兵絡みで流行ったので 抗生物質ないから細菌が体内に入って暴れても即治療とはいかんからね ドクターストーンさんが戦国時代行ったらサルファ剤で大儲けできそうだな >>675
普通に政務した
つかさー、伊勢は一色と同じで五職なんだぜ？ でも紀ノ介とそばってキャラクター被るからなあ
容姿が、 >>652
そういうのも含めてまさに天も徳川に味方したって感じだな
秀吉としてはまさに大仏に矢を射ち込みたくなるわけか 早読みの感想
センゴク秀吉の最大の悲劇は、日本レベルでは最大の天才にして負け無しの超人だったことだな
センゴク秀吉の朝鮮出兵の目的、、
そんな事を実際に成功させられるとしたら
世界史上、アレキサンダー大王ぐらいだよ
世界史上最高最強の天才アレキサンダー大王で、ギリ実現できるレベルの目的
負けた事がないまま倭国征服したからの暴走が始まる 目的っていうか、目的のための「戦果」だな
始皇帝の中華統一レベルの事をアジア全域でやろうとしてる
センゴク秀吉が生きてるうちに、んな事出来るわけない
アレキサンダー大王とチンギスハーンとハンニバル3人揃ってたら10年有れば可能だろうが その秀吉ですら半島に渡る事が出来なかったわけだし
そこが政治的にも秀吉の権力の限界 一番の秘中を明かした小西を現場の総司令官にするわけにもいかなかったわけだし >>702
小西に外交説いてたけど、そりゃ外交じゃなくて恫喝やないかい！って思ったわ
諸外国には諸外国の常識と気質があるわけで、倭国内限定の恫喝手法が通じるわけがない
結局は侵略するしかないわけで、、
戦においては幽玄大納言にすら勝ちきれないのに、渡船技術も諸外国に追いついてないのに、どうやって海渡って、侵略戦争で勝ちきるんだよ？
と、今回はひたすら疑問に思った
まあそれが終わりの始まりを、先生なりに表現してるんだろうけど 家康を武力で滅ぼし切れなかったことが傷になったのか そもそも後の後金（清王朝）にしても武力で明王朝を打倒した訳じゃなく李自成の乱で自滅しただけやから。
後金は武力では山海関（現在は河北省秦皇島市）も突破できなかったし秀吉の唐入りもどんなに上手く行っても朝鮮半島と遼東半島の支配が限界やろ。
これは旨味殆どないですわ。 近代初期以前の国を挙げての渡海侵攻ってあまり成功例もないからな
西欧の植民地政策は何か違うし
ドーバー海峡絡みの戦いぐらい？ >>635
選挙には強いと言ってもアレは本人の能力と関係なくて、戦国大名より奈良平安の貴族に近いところにいる人種だよ安倍は。基本、世襲の世界だしねどちらも。 >>706
あまりないね。英米くらいの圧倒的海軍力がないと
古代まで遡ってもバイキング系くらいかな
現代でも米軍以外は渡海して兵站維持できる国ってあまりない >>673
新九郎は歴史に詳しくない読者を想定してるから、読みやすさを優先してる。まあ当時の話し言葉なんて分かんない事も多いから、あれはあれであり。 >>656
日本下げとか、使う奴が如何に現実逃避してるかよく分かる言葉だな。 梅毒が性病なんでやらなければ移らないっていう知識なかったのかな 日本が海を渡って戦いに行ったのって唐入り以前だと白村江の戦いまで遡るのか？ あくまでも援軍としての位置付けだから現地に受け皿あったし、唐にボコボコにされたけどね。
単純に現地政府を潰して征服しようとしたのは初めてなのかな。 >>713
正規軍ではないけど唐入り以前にも結構長く倭寇が暴れてたね
明の時代に内陸部まで入り込んで南京近くまで倭寇が来たという話をどっかで読んだ気がする
日本人と周辺諸国の混成だったり倭寇と誤認したりと色々不確かだけど >>699
お前のクソフィルター通した情報なんか誰も知りたくないんだよ
頼むからせめて発売日まで黙ってろよ
お前の存在自体が公害みたいなもんだわ
死ね 倭寇は前期倭寇は日本人中心（あと朝鮮人）の海賊集団だけど後期倭寇は中国人、朝鮮人、日本人、オランダ人、ポルトガル人、スペイン人で構成されてるリアルでエリア88みたいな集団 >>715
倭寇って日本人の振りした大陸や半島の人達でしょ
アイアムザパニーズ 途中から人種を指すんじゃなくて組織名に変わったんじゃねーの もう後期くらいだと海賊船団の名前みたいなもんだろ >>719
「倭」って単語自体最初は（後漢書鮮卑伝や王沈の「魏書」）「東の果にいる訳のわからん奴ら」って意味合いなので本来の使い方に相応しいと言え 倭寇っつっても、内実は各国でくいっぱぐれた連中の寄せ集めだからな
貿易もやってたし、日本人がはじめて南蛮人と接触した時も仲介は倭寇だった説ある
まぁ、鼻摘み者達には違いないから、情勢が安定すると駆逐されるんだが… 秀吉も家康も「これが？？」ってキャラだったけど
もう普通の歴史漫画の像になってるな 戦陣での博打はほどほどに
ただでさえ命賭けるハメになるんだから まあ若い頃はあんなまんやろ
関ケ原ではキレキャラに、戻るやろなあ >>713
一応、計画だけなら鎌倉幕府が、
元寇の報復で大陸反攻を計画していたけどな 秀吉も最初は煙管でマリファナ吸ってそうな軽い奴だったのに 秀吉は天正記まではネズミ男的な顔だったのに目がどんどん大きくなって今は顔そのものが違うよな 信長の一武将から豪運も味方につけてあれよあれよと言う間に天下人豊臣秀吉へと覚醒していく姿は本当に良く描かれてるよなあ そら、食うや食わずの貧乏人が、出世して栄養あるもの食えるようになったら見た目も変わるだろう（強引） ブクブク太って胃に負担を与えて胃癌になって死ぬ家康さん >>728
いや、大坂夏の陣だろ
山岡荘八的に
宮下も博打とか幽玄とか所々は弄ってるものの基本は山岡荘八像に寄せてる 三河武士「めんどくさい殿をもったせいで苦労しまくりですわ」 >>717
映画にするには面白い集団だとい思うけど今やると朝鮮人と中国人が良い者あつかいだろうからなー ぶっちゃけ、中国や韓国の俳優に比べて日本俳優のアクションはショボいから
（素質というより、環境の問題の気もするが）
倭寇の映画が作られたら、日本人が一番見劣りするとかいうオチになりそうなのが… 勝新や三船敏郎とか昔の人は迫力あったけど
最近のはひょろひょろしてて迫力無いね 家康って結構激情家な所があって
戦の最中には興奮しまくって彼方此方手で叩く癖があったとか・・
で・・落ち着いたら手が血まみれに・・・ｗ
周りに「なんで止めなかったの？？」とこぼすと
「いや殿、止めましたが聞かなかったでしょ・・」って返って来るのが定番とかなんとか・・
初登場時のあれって意外と合ってるかもしれんぞ 家康は生来激情家気質なのが災いして何度も死にかける窮地くぐったから意識して押さえるようになっていった感がある >>717
日本の研究では前期と後期を分けているが
中国の歴史観(笑)だと前期も後期も日本人の海賊で中国人は参加していないことになっている
日中の歴史研究でその指摘があった 家康はむしろ激情な性格をコントロールして冷静になれるあたり他の武将よりすごいわ そして必死にコントロールしてる最中にそんなこともよくわからん無の者であるバカに振り回され結局いつものようにキレかける家康 ゴンさんのバカでキレてる家康を冷静にしたり、逆に冷静な家康を怒らせたり
家康の精神状態をコントロールするのに有用だなぁ 孕石さんへの怒りだけはどう考えても逆恨みにしかみえないんだが >>716
落ち着け。そいつはデタラメ書いてるたけだ。 そして本当のネタバレ
No.35 (7/27(月)発売) 巻頭カラー >>748
デタラメだろうがなんだろうが迷惑なことには変わりないよ
それが本物かデタラメかを知ることができないんだから >>740
仮面ライダーとかギャバンとか昔の特撮もんの主人公半端ないよな。
何たらアクションクラブだの何たら剣友会やらから役者作れば良いのに。
運動神経良いイケメン程度じゃなぁ・・・ >>751
デンジマンの悪役の石橋雅史とか極真空手で大山倍達の一番初期の弟子だったね
最近亡くなられたが85歳くらいまで空手の稽古をしていた 小田原で本編終了で、外伝で関ヶ原かと思ったけど、朝鮮出兵編やるんだな でたらめと言って現実逃避されてもw
秀吉流外交、いや恫喝
こにドンに、お前ロザリオを燃やせや！と言って、嫌がられる
んじゃあ、イコン燃やせや！と言ってもっと嫌がれれる。。
じゃあロザリオ燃やした方がマシやろ？
と言って、こにドンに、まあそれの方がマシです。。と言わせて
な！これが外交じゃ！小さい要求から飲ませてどんどん大きな要求飲ませるんじゃ！と言い始める秀吉さん
いやそれ女に対して、家行っていい？抱きしめていい？キスしていい？入れていい？って言うのと同レベルですやん。。
今週の秀吉はなんか、これから迷走し始める感まんまんの言動だったね
先週の経済圏創出までは、おおーまだまだ聡明だなって思ったのに その頃、利休の影響で、竹の花入れを作り始めるゴンベであった。。
今週号のキーワードは、パラダイムシフト
アホが絡んでこなきゃここまで書かなかったんだけどね >>755
ネタバレで調子に乗ってるお前に合わせることはないが、一つだけ
なんで「朝鮮出兵」って言葉使うんだ？
作品中はずっと「唐入り」できてるだろうが。 朝鮮の戦役を包み隠さず表現できるかどうか
なお朝鮮の軍人をイケメンに書くことが条件
明の援軍？そんなのいたかな？ >>757
また自分に都合良い方向の思考だなあ
伝わればなんでも良いよ
朝鮮出兵でも唐入りでも
朝鮮征伐でも、ニダニダ国成敗でも
犬食い土人攻略でも 早読みしようが何しようが目の前の事が理解できない。
単なる荒らしだな。 ラストにもういっちょ
楢柴やるから、ロザリオ・イコン燃やせやと言われてぐらつくこにドンw
初花だったかな？どっちか忘れた
今回のミッション成功したら楢柴諸々、天下三肩衝やるわと言われてグラグラのこにドン
ここに来て、へうげもの、の色がだいぶ強くなってきてる
ゴンベまで利休の影響受けてるし
ほなのw >>758
権兵衛は渡海しとらんから
まあ
基本は政治パートと
名護屋城縄張りやろ 長い間「明から秀吉は日本国王に任じられて怒った」というのが通説だったけど
これは江戸時代の軍記物の創作で、実際には文禄の役で日本側の提示した講和条件に
「秀吉を日本国王に任じて朝貢貿易させろ」
と入っていて、日本国王は秀吉の望んだものだった。
ただし明は朝貢貿易で秀吉が更に力を付けることを警戒したので、朝貢貿易は認めず
これが慶長の役の遠因になるんだな。 >>767
何でそこにそんなに引っ掛けるの？学校の教材なんかだと唐入りなんて表現はないし別にどっちでも良いんでない？ >>769
センゴクで朝鮮の話なんて出てきたことあった？
明しか眼中にないでしょ。 いや単に意味が分かれば良いと思うんだけど
嫌韓なんか知らんけど、、
もう不毛だからやめましょ
俺が悪かったよ ちなみに>>67-68
これも今日いたネタバレキチガイな >>775
嘘バレ乙
東海道を豊臣恩顧の大名で固めてるのにどうやって突破するんですか？ >>777
船だよ
蒸気船船で戦場まで簡単に大軍を輸送できるようになった
権現様の絶対的防衛戦略も250年後にはクソの役にも立たなかった 忠義の形なんて家単位じゃない 個人って事だったんだ あくまで忠義は秀吉に対してのみ >>776
ちなみにゴンベが竹の花入れ作ってるのは、先生いわくパラダイムシフトによるものらしい
利休ブームで、利休の類似品売ったら儲かりそうというゴンベの考え
米や金だけでなく、モノに価値付けするように世の中が変わってきてるという
「パラダイムシフトとは、その時代や分野において当然のことと考えられていた認識や思想、社会全体の価値観などが革命的にもしくは劇的に変化することをいう。」
小諸入りしてもたいして年貢も取れないから5万石も期待できない
なんか金儲け考えないとな、とゴンベのそれなりの思慮からくるもの この流れに困った秀吉による利休切腹への流れになるのかもね！w >>768
朝貢だと日本が持ち込んだものの数倍の価値の返礼品を明が提供しなくてはならないから
単純に明が負担を嫌って朝貢貿易を拒否したのでは？ 秀頼が産まれなかったら、秀次が粛清されないから
豊臣政権は長生き出来たような…
秀頼の存在自体が罪だな 家康は本能寺の変のあとのゴタゴタで急激に知って知ったる家康になった 秀次が秀吉に誉められて頭下げるシーンあったけど次頭下げるシーンがある時は斬首なんだろうなぁ… >>785
あと、秀次が関白になったらさっさと秀吉が死ぬ事だな
そんで秀次もなるべく早く子に関白職を譲る >>788
まだまだ政権が安定しないこの時期に秀吉が死んだらそれこそ政権がもたないだろう みんながまだ読んでない状態でネタバレしても
当たり前だけど話についていけないだろうに何がしたいんだろ
漫画を読んだ瞬間の自分だけが受け取る何か、それは活字だろうが漫画だろうが
他人に奪われていいものじゃない
先に読んだ優越感なのか
他人に対する嫌がらせの快感なのか知らんが本当に邪魔だし心から死ねといいたい
まともな親に育てられてないことは確定だろうけど
そのろくでもない親にも愛されてなかったんだろうね
哀れなやつだよ スレのゴミ モノに価値付け…そこで庶民のファストフード蕎麦を高級食材に >>784
朝貢の返礼値切ろうとしてオイラートに攻め込まれた土木の変ってのがあってだな 当時の明は派閥抗争が酷く戦争でも足の引っ張り合いが常態化していて、
敵対派閥の人間を激戦に投入しつつ、手柄は自分のものにする、皇帝に
誹謗すると言った事が朝鮮出兵でも頻発するんだな。
しかも敵対派閥だと補給も送らないので、明軍も現地で略奪しまくってかえって
荒廃するとか、悲惨な事態が続出する羽目になる。 天下人二代目としての秀次の器量はどうだったんだろう
ちゃんと次にバトン渡す役目は果たせたんだろうか 日本が（というか秀吉が）侵略なんかしなければ、起らなかったんだけどね明や朝鮮の悲劇は
日本側も対馬とか壱岐とかは悲惨だったらしいな
飢えた兵士達が、家畜や猫まで略奪していってかなりヒドかったらしい
禁令が何度も出されたが、代わりの食糧がねーから止まらない
猪はたくさんいたらしいが（農作業にとっては害獣だから、江戸時代に駆逐されている）、そっち食ってれば…とは当時の食生活からはいえないだろうな >>796
戦乱当たり前の時代だから秀吉の唐入りが特に強調されることもたいだろうがね 明や朝鮮からすれば、女真族（後の清）のほうが厄介だったわけだが
それでも、侵略された記憶が消えるわけじゃないからなぁ
日本は、幸いにも侵略する側がほとんどで侵略される側だった事はほとんどないから
そのあたりの気持ちがわかりにくい、とか誰かいってたな
外国の物語でも、ウケるのは内戦モノ やはり明にまで攻めるには海が最大の障害だったという点かな
軍事的にも政治的にも
そして直接の侵攻が技術的に出来ない以上は朝鮮を経由していくしかない
果たして本作における秀吉の朝鮮への認識はどうなのか このスレが悪いわけじゃないんだが荒らし対策に◯鮮をNGにしてるおかげで見えない書き込みが多くなってしまった
まぁ解除したらもっと不便になるからこのままいくけど >>779
信長個人への忠義を強調して織田家の天下を簒奪した秀吉が豊臣家への忠義を強制できるわけがない センゴクにおいては、信長も秀吉も唐入りしか頭になく、朝鮮半島なんて通過点としか考えていなかっだろ。 なんとなく明は北虜南倭に苦しみ続け皇帝も微妙なのばかりなパッとしない時代のイメージあるわ 中華の歴史に珍しい皇帝独裁の王朝だから、皇帝本人の資質がモロに影響する 鄭和の大船団は150m級の船が何隻もあったというからすごいな >>803
だからこそその通過点で引っ掛かってしまった事が最大の誤算になるんだよな
後半の慶長の役ではもはや半島の南半分の領有化自体が目的になってしまい更には全面撤退後の政権維持を目的としたような国内への手入れも大きくなる
史実では宗と小西が朝鮮使節を服属の使者だと偽った事が最初の齟齬につながったとされているがこの作品ではどうなるか うるさい団体から抗議が来るから、明攻めはそんか細かくは描写できんやろなあ センゴク兄弟って一応このシリーズの一部なの？
本編では勝久はいないことになってるみたいだが ここでは現地の描写より秀吉の戦略的な意図と変遷が注目点になりそう 日本人を蔑視、見下したくてしかたない差別主義者な朝鮮民族主義の団体は未だに暴力を背景に脅してくるからねー
ホント日本から失せて欲しい連中 主役のセンゴク自体が日本残留組だからあくまで国内からの視点になりそう 肥前名護屋では仙石家お隣の陣は長宗我部家なんだぜ
まぁこっちの漫画では仙石一家がいつものギャグ小芝居やってるトコに
元親通りかかって神妙な空気の中で会釈とかそんな感じになりそうだけど この漫画の元親は不要な争いは嫌ってそうだから何も起こらんと思うけど、もしそばに信親のヤンデレ嫁さんがいたら問答無用で殺しに来るだろうなｗ あるいはそこで盛親を焦点にした御家騒動に触れるかな >>812
半島について詳細は描かないだろうね。
センゴクにおいては、海外出兵はあくまでも唐入り、明が中心だから。
いま、シリーズさかのぼって見てるが唐入りばっかなんだよな。 所で話変わるけど 秀次より秀忠 のがしっかりしてるよなあ
教育の問題かなあ 若い頃から鼎の軽重とか気にしすぎるとストレスでおかしくなるんと違うか 徳川 信康 もまあまあしっかりしてたとか 結城もなあ なぜか3男が継いだけど
やはりしっかりしてたからかなあ >>806
それだけの戦力ありながら
どうして元寇に続いて日本攻めて来なかったんですかね？
不安定な戦国時代で元寇の時より攻めやすかったのに >>823
詳しくはしらないけど
明の威信を見せて朝貢貿易をさせることがで戦争目的でなかった
後は儒教的価値観から船で戦争とかは王道的価値観から外れた卑しい行為と思われてたのかもしれん
明は基本的に海禁政策をとって海への進出に乗り気ではなかった
後は当時の明のGDPが世界割合で見ても相当高くわざわざ海の外へ出ても本国にくらべ大した領土も獲得できないからやってもあんまり意味無いからかな >>807
明の皇帝は洪武帝と永楽帝とそれとは逆の方向だが万歴帝の三人が有名過ぎて他の印象が薄いイメージがある >>825
建文帝が海外逃亡した噂があったからだろう
モンゴル帝国の影響力もまだ強かったし、大船団で南洋諸国を歴訪したのは
これらの国々に明王朝の実力を見せ付けて海上交易路を抑えるため >>827
つってもみんなが知ってる皇帝なんて各王朝に3,4人くらいなもんじゃね？ >>829
後は鄭和がイスラム教徒でメッカ行きたかった説とティムール朝対策ね
十字軍に勝ったオスマン・トルコのバヤジットに勝ったティムールが明遠征やってたら世界史上の東西頂上決戦だったな
遠征準備中に病死しちゃったけど 半兵衛が南蛮の戦争を抗議してた頃が懐かしい
存命だったらスペインの二の舞になるから渡海しての上陸作戦なんて無謀ですと止めてくれたんだろうか 黒田官兵衛が、文禄の役だかが終わった後、諸将や秀吉自身に聞こえる状態で、大将が未熟すぎるから失敗した、前田利家とか徳川家康クラスが大将でなくては、上手くいくものも上手くいかないと大言したとかいうエピソードがあったような。
官兵衛的には手応えはあったのに、色んな齟齬から上手くいかなかったと言う感想だったのでは？ 文禄の役だと大将は宇喜多秀家の方か前田利家がそんな大軍の運用が上手いとも思えないけど、確かに未熟すぎるかな でも官兵衛の動きを追うとと現場監督がどうしたこうしたじゃなくて
大元の秀吉自身のやり方に物足りなさや異議があったように見えるし
もし833の逸話が事実なら相当な秀吉への当てこすりに聞こえるし
いくつかの秀吉と官兵衛のやりとりのエピソードみたいに関係が冷え込んでたのかなぁとも思う >>821
他家を継いでから実家継ぐと家臣間のパワーバランスがなぁ
それに結城秀康の場合だと豊臣シンパと世間から思われてた節があるし 格の問題でしょ。いくら宇喜多がいい案出しても若造だから他の歴戦の大名がついてこない
利家は信長以来の戦歴があるし年長だから能力が多少劣っても束ねる力はある
実際の作戦は若手の参謀に任せればいい そもそも戦いで勝利するのは、目的を達成するための一手段にすぎないから
最終目的が無謀だったり、元々前線の責任者に周知されなくて達成に向かってなかったりしたら
勝つには勝ったがその後が…で勝利を政治的外交的成果に繋げられないような >>833
間接的な秀吉批判としか思えんけどな。大将は秀吉の肝いりの任命なんだし。
そもそも身内に大功挙げさせて加増して、家康や利家に対抗させる目的だから官兵衛の文句は意味がない。それか「俺を総大将にしろ」みたいなアピールもありそう 秀吉の目的を自分の脳内で決めつけちゃう子って…
ましてカンベエは前線武将達の対立を抑えられない秀家に困って、
秀吉と相談して対処しようとしたら、濡れ衣着せられて処罰されそうな状況に陥ったんだから
そら批判したくなるでしょ
若いころの秀吉ならありえなかった醜態、と思わないほうがおかしい 子飼いの部下や身内に一方面の軍団長こなせる人間がもうお亡くなりになった秀長以外にいなかったことがもろに響いたと思う >>805
明代後期になると皇帝の目の届かないところでは、惨敗しても「勝利しました」と報告して
褒美を貰ったり
「（別派閥の）誰それの失態で大損害を受けましたが、私が救援して持ちこたえました」
などと虚偽報告して敵対派閥の追い落としを計る例が続出し酷い事になる。
もちろん軍監の報告で嘘がばれて処罰された例も少なくないが、派閥抗争はこの後も悪化し
後にサルフの戦いで各部隊の指揮官がいがみ合って連携が取れず、サルフの戦いで惨敗して
後金の勃興と明朝の崩壊へと繋がっていく。 >>841
暴力団としてみれば分かりやすいわな
組長 豊臣秀吉
若頭兼関東ブロック長 徳川家康
若頭補佐兼近畿ブロック長 豊臣秀長
総本部長 前田利家
直参本部長 豊臣秀次
若中頭 石田三成
中国ブロック長 毛利輝元
東北ブロック長 蒲生氏郷
北陸ブロック長 上杉景勝
九州ブロック長 小早川隆景 >>830
一番最初の奴と最後の奴と中興の祖かやらかした奴は知ってる奴多い
日本の徳川家でも家康と吉宗と慶喜しかしらんやつが山ほどおる
せめて秀忠くらいは知っとけと 徳川将軍は家康、秀忠、家光、綱吉、吉宗、慶喜あたりはパッと人物が浮かぶあたり中々濃いメンツではあると思う >>846
綱吉は知ってそう。あと最後の～は実権失ってて地味すぎたり在位が短すぎて意外と知られてない感じ。 >>848
名前忘れたけどヤリチン将軍も居るし確かに濃い >>779
そもそも忠義なんて江戸時代の価値観だぞ
戦国までの武士の主従はあくまで御恩と奉公が基本
御恩を与えられない主君は主君じゃないんだよ ヤンマガで最近知って単行本のセンゴクの方から読みだしたんだがキャラ付け濃くしようとして失敗した感があってなんか寒いな
頑張って全部読んだが最近のから読み出すと画風からキャラ付けまで方向性違いすぎるわ ガチで歴史に興味無い人は家康知ってるか怪しい
学校の授業で名前でても絶対覚えてないしな >>853
ヤンマガだぞw
ヤンキー風味の戦国漫画として暖かい目で読むのが正しい読み方 >>821
３男なんて今の価値観の話だろ
当時は母親の実家の地位が婚家での地位に直結し、子供の地位もそれに倣うわけで
母親が違うのに後から生まれたから弟で立場は下なんて価値観ではないはず 興味の無い家庭科や音楽の授業の内容って全く覚えてないからな
女は歴史に興味無い人だと家康も怪しい 信長にも、兄がいたよな。でも家継いだのは信長
弟とは悶着あったが、兄とは特にそういった事態になってない
兄が庶子だからか、やっぱり
庶子しか跡継ぎ候補がおらん、とかなら話は別だろうが >>843
まずわかってないのは
若頭ってのは跡取りのことだ
それなら豊富政権は一家ではなく連合に近い >>851
世間一般イメージにおける士道のイメージは平和になった江戸時代発ってのは知ってるよ
でも恩とかで個人に対する忠誠ってのもあると思うけどな 見返りを与えただけでは子飼い腹心は得られない >>858
長島で討ち死にしちゃった兄だよね？若い時おもいっきり謀反してなかったっけ 水曜日のダウンタウンで徳川慶喜の説があって、IMARUが慶喜みたいなマイナーなの出されても…とか言ってて愕然としたわ >>861
したけど許され以降は大人しく一部将として仕えた >>816
だから入る事も出来ないって時点で完全に失敗してるんだよな
秀吉としては面子からしても朝鮮とは交渉できないので明だけを相手に事実上の朝鮮分割で手を打てないかとやってるわけで >>850
家斉じゃん？
ちなみに老中だったのか水野忠邦
水野は・・ というか水戸がな…歴代将軍だけでなく御三家入れたらさらに濃い人が増えるあたり
徳川家は実は変人になる素質を持った一族なのではないかという気がしないでもない 世襲の権力者に常識人なんてまずいないよｗ生まれようがない >>869
それでは世襲じゃない権力者はまっとうなのか？
世襲とか関係無く、歴史ではまっとうでない人間が目立つだけで、順調に過ごしたら
歴史に名前が残りにくいというだけだろう。 >>865
面子もさることながら、朝鮮を貿易の相手として見てなかったんだろう。 聚楽の夢を見せてやろうって 夢のまた夢に繋がりそう 小一郎死去(2月)の方が利休切腹(4月)より早いのだが利休の話をしつつ小一郎さんの死を知る感じかな
その前にへうげものとのやりとりが入るか
挿絵用の下書き公開されてたしな 言ってることは荒唐無稽なのになんとなくいける気がしてしまうのは秀吉の話術なんだろうな >>869
いわゆる中興の祖と言われる王は世襲の権力者じゃないのか？ >>877
若頭を若旦那みたいなものだと思ってるのかも
実際は若者(子分)の筆頭みたいな意味 >>842
臣下を束ねる強力な丞相がいたら良かったのにね >>823
あくまでも外交使節やからな。
なお、スリランカでは武力行使に発展した模様 >>831
燕賊こと永楽帝も5回も長城超えの大遠征やってて明はこの時代だけは全盛期の唐や元朝みたいな世界帝国感がある >>876
謀反人の孫で死刑囚監房で産まれて恩赦で釈放されふもギャンブル中毒にも関わらず何故か中興の祖になった漢の宣帝とか言うお人もおってだな。 >>882
ペリーの黒船も外交使節だったしね
元寇の船も大きいのは50m級とも言われコロンブスの船の2倍大きさだけなら黒船と同じくらい
そんなのが合計4000隻も集まって兵力10万で押し寄せて来るのは恐ろしいな 高尚な、に傍点があるイヤミw
ここに来て急に名物、利休で茶の湯クローズアップだけどもう少し前から来てる流れだよね？史実的にも 徳川と北条がもう少し物分かりの悪い馬鹿だったら唐入りにもうちょっと慎重になった可能性が 手取川で上杉方の左利き侍に渡した茶碗は10貫文だっけ
あれ持って帰ってれば値上がりしてたな 秀吉の最大の問題は自分の年齢が計算に入ってないことかな
本人は百歳まで生きるつもりだったのかもしれないけど年齢考えたらここから唐入りは無謀だよね >>890
あと、世界の大きさをよくわかってない感じがした 本能寺から10年で倭国征服したから、貿易圏の確立なら10年もかからないだろうと思ってるかも 真の作戦目標が一部以外に伏せられてるって現場大混乱するやつだな なんというか秀吉没後の政権の急速な崩壊の要因も見えてきた気もする
大名を完全に使い潰すつもりなことを気付かれてしまったんだろうなと >>887
この漫画は割と細かい時系列は前後するからね
ただ花入の話は百日紅で仕込んであったし
古渓禅師や織部との関係なんかも伏線張られてるからすっと繋がるんじゃない？
そこに小一郎さんの訃報をどう絡めるかはわからんけど
政ごとは表は秀長、裏は宗易ってセニョールに言ってたくらいだからそこも上手く入りそう >>877
若頭が組織の次期トップだよ
>>879
若頭は、その組織の時期ナンバー2
子分と舎弟の違いが大きい
子分＝譜代
舎弟＝外様
子分＝譜代じゃないとトップにはなれん
そして譜代トップが若頭
>>843で例えるなら、
家康は舎弟頭＝豊臣組織のトップになる権利が無い
豊臣秀長とか豊臣秀次が、若頭や若頭補佐＝豊臣組織のトップになる権利保持者 存命不足極まりぬ、って秀吉には言ってほしいわ
結構好き >>879
朕の死後、息子に国を治める力がなかったら
丞相、そなたが国を継げ >>901
あの場で「はい」と返事したら殉死させられてたのかな 秀吉の言ってることはナルホドとは思うが、相手の国の事情が考慮されてないな センゴク第一巻から読み返すと、初期の悪郎さま目付きがギラギラしてるし饒舌だしでかなりキャラ違うな
信長包囲網の中でバチバチやり合って第六天魔王全開になったあたりから、目付きは冷たくなって物静かになり必要最低限の事しか喋らなくなった >>902
あれは明朝の知識人からは「乱命」つって「劉備は実行不可能な行為をあえて命令した確信犯」って見方 >>906
でもいざというとき皇位簒奪を正当化できるんじゃね？ >>905
あーたの決起は1618年（七大恨を宣言して明朝に宣戦布告）だからまだ早いで >>908
当時の後漢末～魏晋の士大夫のルールだと「自分を取り立てた人間を裏切る」ってのはアウト（門生故吏）
孔明さんは劉備がわざわざ自宅まで行って招聘した人間なんで劉家には弓引けない立場や >>913
史実の劉備は計算高い人物だし全部計算に入れてあえて言った解釈で多分問題ないで。
五胡十六国と違って簒奪そのものが難易度高い時代だし >>910
禅譲っていう、君主が「自分には能力がないからお前が継いでくれ」って懇願したことにして、さらに臣下が断り続けてようやく受け入れるふりをすることでセーフになるという素晴らしい（）仕組みがある。君主の命令で後を継ぐという建前。 >>914
既に天下が分裂してるし
そこまでハードル高いとも思えんのだが >>903
日本国内の戦いは言葉が通じる同じ民族同士の内戦だけど言葉の通じない別民族が攻めて来る場合は完全に外敵だからなあ
同じ民族同士の戦いの経験をそのまま唐入りに持ち込んだのは失策かもね 利休さんと茶の湯を今更言い始めてもなーという違和感
パラダイムシフトというなら信長公の時からだと思うんだけど >>917
秀吉感覚だとゼロスタートより格段に楽、じゃね？
実際のところ秀吉の健康が良好で渡海して前線指揮とってたらどうなってたかな >>915
漢王朝の復興を掲げる劉備が帝室の血筋ではない孔明に禅譲したら蜀漢の存在意義全否定されるからあり得ない
孔明もそれをやったら曹丕に対する大義名分がなくなるのを知ってるからやらない
>>919
異民族というか異なる文化の人間の支配を受け入れるのが難しいよ
秀吉だって最初大勝したけど結局統治が難しくて半島南部の維持に切り替えた >>919
ゼロスタートついうか、一番大変な時期は信長の庇護のもとで楽してたからな。自立してからの人生の方がはるかに短い。 >>920
直接半島に渡海してなかったからね
本人が元気ピンピンで現地入りして直接指揮してたら統治も含めてうまくやってたんじゃなかろうか >>916
似たような立場で簒奪やったら豪族に君主権切り売りした西晋とか言う王朝があってだな >>919
本人直接指揮してたら多少マシだったろうけど領土的には朝鮮半島と遼東半島くらいしか取れないから美味しくないわ。（鉱物資源くらい） >>924
石高的には日本本土よりかなり低いのかな
寒いもんねぇ >>914
孔明は天才だから瞬時に試されてると
察したろうけど、自分が孔明の立場なら
死の間際にそういうことされて
これまでの信頼関係を思うと悲しくなるなあ
試されてる時って眉をひそめる事すら
許されなさそうだ >>926
山岳地帯が多いし交通も水運メインだから道路とかも整備されてないし占領地としてはあんま美味しくないわ。古代の大和朝廷も朝鮮半島に攻め込んだけど技術者だけ招聘（)して引き上げ（現地の政権に何人か要人を派遣してコントロール）たし、文禄・慶長の役は古代の大和朝廷がやった事をでかいスケールでやり直しただけな気が 既に書いてる人いるけど、秀吉本人が死んだ後にどうなるかを全く考えてないよね。この時点で長く生きても20年。戦争や交渉だけでも5年かかる。
万が一にも成功しても実効支配してないから、政権移行期に必ず各地でゴタゴタして反故にされる。それで済むならいい方でヨーロッパみたいに関係各国が後継争いに介入してきて戦国時代よりひどい地獄絵図になる未来しかない。
海外との繋がりが深いコニタンとか「ついにボケたか」としか思わんだろうし、そりゃ胃痛で悩むわ。 本能寺の変から小田原征伐まで10年かかってないからね
同じペースでいけば余裕だと考えてた可能性はある センゴクの秀吉って、子供作れないんじゃなくて作らないって感じする
小谷城攻めのあたりだったか、「ワシが子供を作らんのは～」みたいに言ってたし 戦略聞いてる側の「なにいってだこいつ…」という顔がリアルだ
顔に出したら左遷だから必死についていってるようにも見える >>933
自分は信長の元で出世する武将やけに
実子少ねえなあと思ってるけど気のせいかな？
柴田、明智だけかもだが >>935
使える奴ほど方々駆けずり回らされて子供を作る暇がなかったんじゃないか >>898
無嗣改易の数の多さからしたら
そんなに、驚くことないだろ よく読むと、秀吉の言ってることは自分に都合良すぎだな
そんなにうまくいくわけないと思うが、今までの成功体験に麻痺してしまったのか >>911
司馬はすごかったなあ
八王の乱
八男ってそれは・・ でも仕方ないよな 秀吉は世界を知らなかったんだから
読者は知ってるしコニドンも交流を通して知ってるからまだ分かるが… >>935
現代より種なし率高いだろうね
病院無いし
森さんちは男子だけでも6人いたのに5人討ち死にで末っ子が家督を継いだよ ガチで世界征服というかアジアの一部を征服したい場合
秀次が生きてる前提だと、
まず
秀吉の代で、漢城と南朝鮮辺りまで占領
秀次の代で北朝鮮と台湾 沖縄
辺りを占拠する
清とうまく結んで、朝鮮は日本、ベトナムは清みたいな条約結ぶ
(博多条約)
フィリピンは、スペインなので、インドネシアの一部をオランダとうまく分割する
この辺りが限度かな
結局ペリーとかロシア(ラクスマンとか)来るから、いずれ瓦解するけど
征服せず、海禁した徳川外交も、㍾維新前提だと間違ってはないような
早くからイングランドに目をつけて、イングランドと同盟だか協商して
開国してれば、イングランドが手を出さなかった
インドネシア サイパン フランス領の南太平洋とかくらいは手を出せたのかも
島とってどうするの？だけどね！ すくなくとも朝鮮、明の内情に詳しい外交官（僧侶でもいいが）を入れなかった時点で
コニドンも商人であって政治官僚じゃなかったからな 東洋のポルトガルやスペインみたいな海洋国家を目指してたのかな
秀吉の寿命がもう少し延びててある程度成功してたら大航海時代になってたのかも？ 秀吉が渡海したら色々すぐに軌道修正できたんだろーけどね
遠隔操作だもんね >>947
朝鮮とやりあうつもりなら宗氏の名前が出てくるけれどまだ出てこないな
この時期は朝鮮スルーして直接唐入りのつもりなのか？ >>828
雑誌巻末の次号予告で地味に織部出てるな
権力闘争の舞台は戦場から茶室へ――
ってアオリで権兵衛と織部が烏帽子で茶器持って織部さんがのけぞってる 今週の利休の竹花入れブーム見ると真田丸の呂宋助左衛門のセリフ思い出してしまう
こう言っちゃ悪いけどこの頃の茶器ってTCGのカードの高額売買とかガチャ文化の走りではないのかと ネタバレしてる一行あけて書くやつ
ぜんぜん内容理解出来てなくてわろた 利休ブランドが浸透して調子に乗んなって秀吉おこな流れかな >>871
その意味も含めてまずは朝鮮使節が来た時の対応ぶりが注目
果たして秀吉はそれを本当に服属の使者と思っていたのかって 秀吉は情報不足or耄碌で通り一辺倒な指示しかしないし
じゃあ微調整の相談をと三成に頼っても主命の盾に同じ事しか言わないし
コニドン詰んでて可哀そう。 この密議の流れで和平偽装とかロザリオ燃やしても許されん気がするが一回は首繋がるんだよな >>958
中公新書「黄金太閤」では秀吉は偽装和平のカラクリを最初から知っていたとあったが本作ではどうか 三人で密議しとるけど史実では方々の書状に唐だの朝鮮だの吹いてまわっとったのねw もし秀吉が他海したら色々すぐに軌道修正できたのかなぁ? Go To 唐のプランは、一次資料でも九州征伐の前後のｷﾚｷﾚ秀吉時代だったのは確かだし
まあ現代では痴呆の夢認定だけど、
当時はマジで成功するかも？みたいな雰囲気だったのかもね
400年後の今でも、例えばGo Toキャンペーンが良いのか悪いのか、誰も分からないのが実情だしで この頃の台湾は高山と呼ばれて東南アジア方面航路の中継点としての地位を確立してたんだな やはり渡海しなきゃな、秀吉が
小一郎さんいれば成功したかもしれん
小一郎さんが渡海すれば てか
秀吉と小一郎さんってなんなんだろな
日本史上No.1の有能兄弟よね
豊臣兄弟と足利兄弟くらいよな
天下獲った有能兄弟 中世以降の日本人が外征に積極的だったら秀吉が馬鹿なのかそもそも日本じゃ無理なのか分かるんだがな
比較対象が無いから分からん 今週のお藤さんの『学無いわね～』ってセリフは
ゴンの『学あるのぅ』に掛けてるんだろうかｗ
俺のPCおふじって入力したら『尾藤』って変換されて地味に悲しくなった。 少なくとも朝鮮を全く問題にしてないところが気になる
それこそベルギーの無抵抗ないし協力が前提のシュリーフェンプランみたいに 源さんとこも足利さんとこも弟ぶっころしたけど
木下さんとこはちょっと変な空気になっただけでちゃんとタッグ解消せずに終えたから
そういう意味でもナンバーワンか 権兵衛が高野山で土地検分してたけど秀吉も
自分の目で朝鮮がどんなとこか確かめてれば良かったのにな >>971
清正さんのあの進撃みると
弱かったんだろ
あそこ山岳地帯なのにぶったぎって北上だし かといって清正も孤立を恐れてかそれ以上の侵入は出来なかったし 秀吉が、井の中の蛙状態になってて辛いわい
茶器なんか当時異常なブームだったらしいね。金ある武士とかに限るが
朝鮮やフィリピンではそこらへんにあった器でも、日本にもってくれば千金に化けるんだから
そら、こんなおいしい貿易を妨害するような戦争なんて…と思うヤツも出るわな パラダイムシフトとはいうけども、日本の大多数はまだ知行制が抜けきってないからなあ
現場がモチベーション保てんやろ センゴクの秀吉は良いキャラだけに、迷走してゆくのは読んでて辛い･･ 今回の秀吉の言っている事は壮大で一応は合理的なんだけど、実行段階では無理が
大きかったというのは、歴史を見ればちらほらあるものだ。
状況は全然違うけど、アフガニスタンやイラクを軍事占領して親米的な安定政権を
作れば中東問題の多くが解決するなんて甘い夢を見てしまった21世紀初頭のアメリカ
とかな。 戦っている当人たちに真意を隠して戦わせるという点ではヴェルダン要塞戦を思わせる この頃の明って名将いたのかな、文禄慶長の役こそ大陸側からの視点が見たいよなぁ >>968
西郷兄弟もいるな
こっちは兄が早死にしたが 百歩譲って文禄の役の失敗は仕方ないとして、慶長の役はな･･･。
ま、歴史語的には別だけど、実際は続きモノの戦さだったは分かるが
人生で最大の失敗でしたね･･･ >>982
明の将軍で言えば李如松あたりが有名だけど、朝鮮での評価は酷いもので
「戦果水増しのために朝鮮人を殺してその首を日本軍のものと偽った」
などなどのあくどい逸話があるがどこまで本当なのかは不明。 当時の明は北方対策がメインでしょ。首都から遠く離れた属国のピンチなんて適当にいなしてた。国境がまずいと思ってから本気出してきたけど >>984
西郷従道を秀長や足利直義と同列に語るのは無理がある 秀吉の日本軍は朝鮮を服従させ明を征圧する事が出来なかったのに、
何でヌルハチの後金はそれが果たせたの？
（まぁ、ヌルハチが事を成した訳じゃないし、李自成の乱とかもあったけど）
女真族の連中は戦国武士よりも戦闘力が高かったのか？ 万暦三大征だから同じ時期にモンゴル人が反乱を起こしたり四川で反乱が起きたり
朝鮮に大軍を送ることは無理だった >>982
後金とドンパチやってる最中
1592年は朝鮮援兵（＝文禄の役）、ボハイの乱、楊応龍の乱と
明はこの三つの内乱で財政が完全に壊滅して結局自滅するきっかけ作っちゃうほど
軍人の質も相当下がってたしね 当時、明もビックリだったろ。「ふぁっ！w。日本が海を越えて侵攻？？。なんで急にー？」みたいな感じで >>991
財政危機にハマったのは万暦帝の浪費癖のせい
張居正時代の政策を継続してれば三大征の戦費は国庫の貯金だけで賄えた >>951
前に先生がTwitterで上げてたやつかな
DAYS勢だから見れるかわからんが見てみる 朝鮮半島や明の北方なんてそこまで豊かじゃないからなあ 南方の豊かな場所取れればいいけど センゴク 宮下英樹 200番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1595251822/
記念すべき200番槍
保守したもう
ネタがないなら好きなセンゴクキャラ 予告見れた
やはり先生がTwitterに上げてたやつだな
カラー用の下絵って言ってたからこれがカラーになるのか >>989
ヌルハチも最初は超大国の明と正面切って事を構える気はなかったんだけど
やってみたら滅茶苦茶弱体化しているじゃないか！と言う事で清は一気に勢力を
拡大して最終的に明をのみ込んでしまう。 >>964
逆に元寇みたいなほぼ間違いなく成功しそうなものが台風に負けたりもするから面白い このスレッドは１０００を超えました。
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