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センゴク 宮下英樹 181番槍
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0001名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8635-QS5Z)2019/11/23(土) 13:51:36.44ID:8eHKAhyt0
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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください

戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-16巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
センゴク 宮下英樹 180番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1572701960/
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0004名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2b91-3IAb)2019/11/23(土) 14:32:28.01ID:4nxpfHRW0
これを見てると最後に徳川が天下を取るのも織田と豊臣を思い切りシメるのも当然至極に思えてくる
0011名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa9d-pCy+)2019/11/23(土) 15:51:09.32ID:ywY46S2Fa
>>1
ドモドモ!
0024名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1302-pyDD)2019/11/23(土) 18:35:06.80ID:LeRNhUTI0
まぁメジャーどころとの絡みをにおわせておきたかった、くらいの事かもしれないけどね
実際仙石と真田の関わり合いって関が原で同じ陣にいたのと仙石家が上田入りしたことくらいなのかな
関が原編しっかりやるんなら関わり合いも書かれるのかも
0028名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9944-BEIG)2019/11/23(土) 19:35:02.77ID:MJX6Kf1e0
金のあるところには、強盗や盗人がよって来る
警察機構なんて有名無実な時代、そりゃ腕っ節は嫌でも必要だろうし…
長崎喧嘩で、鍋島藩の武士と騒動起こしたのも町人の金持ちじゃなかったっけ
0029名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa55-qJKx)2019/11/23(土) 19:48:29.45ID:IXeYR5nsa
>>28
スターウォーズの銀行グループが巡洋艦や空母からなる貸付取り立て艦隊を編成したみたいなもんか
0032名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd33-SRhj)2019/11/23(土) 21:36:24.52ID:RESpLYSAd
かなえのけいちょう!!!
0033名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF33-SRhj)2019/11/24(日) 00:02:04.83ID:H30NPs9MF
ヌッ!
0034名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 8954-C+qY)2019/11/24(日) 00:40:00.99ID:/PPlEP9j0
関ヶ原編はもちろん読みたいんだが
それ終わったら逆に応仁の乱前後まで遡って戦国の黄金世代の少し前を読みたいな
細川政元をアレなキャラにした先生が晴元をどう描くか見てみたいし太田道灌あたりも掘り下げて欲しいな
0040名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 1954-yAlz)2019/11/24(日) 11:40:02.76ID:uI3CXEk/0
>>24
真田一族の一人が仙石家家臣になってる
仙石家に仕えた真田が真田の本家筋らしい
有名なほうの真田は分家で、信玄に仕えた功績で後から真田の旧領を貰った
そういういきさつがあって、有名なほうの真田は先祖が曖昧になったらしい。
0043名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5344-BEIG)2019/11/24(日) 14:21:58.12ID:/EYI3tMB0
その功績を、誰が判定するのか、という問題が…
武士はタテマエ上、血統重視だから仕方ない
実力主義でわやくちゃになると、系図買いや偽装も当たり前になるが
0046名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5344-BEIG)2019/11/24(日) 18:13:19.72ID:lg6LunzY0
名族の出であることは財産とかコネある分、有利だが
本格的に出世するためのは、ほかの奴等と同じようなキャリアをこなしてみせなければならない、という状態のローマ共和国とか

あと、科挙採用国家は、学問ができれば貧しい出でも出世できたな
もっとも、これは血統重視の最たるものである皇帝や王の官吏として、だが
0048名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5344-BEIG)2019/11/24(日) 18:41:16.85ID:lg6LunzY0
血統あっても、仕事ができなきゃ出世が途切れる
そういう方法で振るいにかけてたところがある
基本、古代民主国家では「市民」はタテマエ上、みな平等だからな
実質は違うから、結局はごたごたを抑えきれず、王政や帝政にいった所が大半だが
0050名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9988-jErG)2019/11/24(日) 19:04:20.37ID:hAS8SR9y0
>>48
近代でもある程度金持ちの子供と貧乏人の子供では受けられる教育に格差が生じるから、今でもある程度血統で決まってしまう。
 また、大企業でも、他の大企業の経営者層の子供だらけ(大企業に入れるほどの教育投資を親が行う必要があるため)になる。
0051名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5302-pyDD)2019/11/24(日) 19:08:52.92ID:y2YfPatU0
>>40
そんなかかわりもあったのか、しかし幸隆は金星あげて武田入り、子供世代も重用されて孫世代に至っては10万石ちょいの大名になったからうちが本家なのにとはなかなか言いづらそうではあるな
0052名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5344-BEIG)2019/11/24(日) 19:11:08.96ID:kkHDdDWG0
そもそも、真田家の出自自体が自称っぽくて怪しいので
本家筋「まーたうちの縁戚だっていってる奴等がいるよ」
程度じゃないのかなぁ
と、いうかその本家筋も自称だったりとか…
海野氏だっけ
0056名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 39f7-1SIg)2019/11/25(月) 00:00:04.55ID:7gChbu6v0
墓があるなら全部遺伝子解析すりゃいいんだけどな
歴代天皇から歴史上の人物はすべて
遺伝子解析も激安になったから、世界中でどんどんやり始めてるから
その内、やりだすかもしれんけど
0057名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa55-qJKx)2019/11/25(月) 01:57:23.07ID:BNSIBiEqa
>>42
功績って一般人には分かりづらいしな
武士が生首を持ち歩いたり、やたら半札を見せびらかすのもFacebookの無い時代のアピール法だし
例え中世に人気投があっても血統で王を決めると思う
0075名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ fb02-pyDD)2019/11/25(月) 18:27:16.93ID:MhOFLavx0
まぁ上杉にせよ宮内庁にせよ先祖の墓掘り返して遺体あれこれ調べるよってのもあんまり気分のいいもんじゃないだろうからなぁ
むしろ徳川家とかよくおk出したなって気になるよ
0076名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9138-ee58)2019/11/25(月) 18:35:56.73ID:bpXjs4B10
気分の問題でなぁなぁに出来るのは有難い
まぁ天皇調べろとか海外じゃ一部キリスト教徒やイスラム教徒をお前ら聖人同じ山から降りてきてんなとか煽るような物だな
0086名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW f17b-Sa3v)2019/11/25(月) 21:44:10.44ID:RNtzIiI50
伝国の玉璽を手に入れたらそいつが天子になるとかいうワンピースみたいなノリもあるしな
0092名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF33-SRhj)2019/11/25(月) 22:40:55.87ID:7WqSbHCPF
Ore Ga Kanojo O Su Wake
0093名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF33-SRhj)2019/11/25(月) 22:41:18.89ID:7WqSbHCPF
>>86
ん?それ?さんごくしー
0095名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW f188-4JOx)2019/11/25(月) 23:05:30.63ID:q+Brq5xo0
>>94
ほぼ5分おきに得点てスゴいな。

気になって調べたら、世の中には59ー0(高校サッカー)とかあるんだな。
点決める方も途中からおかしくなるんじゃねぇかw
全部センターラインくらいからロングシュートでもしたのかと。
0097名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9988-jErG)2019/11/26(火) 00:49:17.41ID:WU4t05ES0
>>63
徳川家とか織田家とか、子孫が現存している名家の遺伝子検査やったら色々な事実が発覚しそうだな。某は実は家康の子じゃなかったとか……
天皇家とか絶対できないだろうが、旧宮家の頭おかしい奴が万世一系を証明するーとかやったら面白そうw
0099名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b88-CJzu)2019/11/26(火) 03:10:05.85ID:+fyBFrEf0
>>78 >>97
リチャード3世がDNA解析で父親誰?になっちゃった。エドワード4世はじめ兄弟は美男子揃いなのに一人だけ・・・な外見。
甥っ子殺してプランタジネット家断絶させちゃったけど、あなたは一体誰なのさ、という展開になってしまいました、とさ。
0101名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd33-mFiU)2019/11/26(火) 06:32:30.02ID:iQ22DC3bd
新作書けるな
リチャード三世

托卵なんかごく普通だし

夫婦睦まじく誰も疑っていない家で何%かは托卵だよ
昔から

母親はリアルだが父親はフィクションでそのフィクションのが大切
0103名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd33-mFiU)2019/11/26(火) 06:44:34.17ID:iQ22DC3bd
よく昔は日本は夫婦別姓だったとか言うが、そもそも同姓だろうが結婚するし、

赤の他人の異姓を養子にぼこぼこする日本は
家はあっても世界一、血縁と縁遠い国なんだよ
日本に血縁はない、親族構造はない

同じ姓のいとこで結婚した時にどっちの姓なんだっつーの
異姓を養子にして同姓にして、育てて気に入ったら娘と結婚させて家を継がせる
近親相姦じゃねーの?世界的にはそう扱われる
養子がこきつかわれて奴隷か跡継ぎかは気分
かように日本は血縁が、全くない

日本で家父長制云々くらい馬鹿じゃねって話はない

誰と誰が血縁でそうじゃないか判定基準がないから
0105名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd33-mFiU)2019/11/26(火) 08:11:01.27ID:iQ22DC3bd
よく、日本の平安時代は母系制の影響の強い社会で藤原道長は三人の娘を天皇の后にしてとか言うが母系は母親の所にまとまるものだから
男にとって、自分の娘や息子は母とは由来異にする赤の他人だから
道長が母系制度の影響下なら、自分の姉妹を后にして、その姉妹の子供、甥や姪を押し立てないと、甥は身内だが、甥の子供は赤の他人だし
面倒臭いんだよ
娘を押し立てて栄耀栄華って、それ母系ちゃうから、一番遠いから
娘は娘の母親の一族、要するに妻の一族 の者で、自分の母親の一族とは敵だから
日本は父系とも母系とも全く関係ない

ギリシア、ローマもヨーロッパは原則古代は中国みたいな父系だった
民主制と貴族制の対立だ護民官だ、経済階級の対立だけでなく、血統差別だとわからないとなんのことかわからない、皇帝ネロの母親の近親相姦の深刻さも

また、同姓娶らず以外に反対に同姓だから娶る族内婚もあるが、そうなると族外とは婚姻できない、異星人になる
インドとかのカースト差別が深刻なのはそのため、インド人の男がアメリカで母親や妹孕ませて捕まって曰く仕方ないだろ、同じカーストがいないんだから

日本は同姓異姓カースト何それ
誰とても結婚する
殿様が風呂炊き女を発情して手をつける
差別されて世の中を見たその子は兄弟が死んで家を継いで世の中わかっているからいい政治をする
日本の江戸時代の名君とかそんなのばっかり
身分の低い物が恋人がいたのに寝とられて、自分を守るために子供を守るために恋人の子を主人の子にする
そういう托卵が溢れているから
天皇藤原織田徳川仙石
遺伝上の血統なんか関係なく系譜上社会上の血縁関係しかないんだよ

まあ、中国の孔子だ孔明だの子孫も遺伝子上は赤の他人だがな
血統なんてそんなもの
0120名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b1cb-BEIG)2019/11/26(火) 19:37:13.33ID:y2fH/KIO0
>>113
こんな所で場違いな長文延々打ち込んで投稿前に踏みとどまれない奴って
基本的に周りが見えてない人種である確率が非常に高いから
読むまではいいとしても、内容信じるのはお勧めしないぞ
自分好みの都合のいいとこ取りした説を妄信してるのが大半だし
0121名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd33-mFiU)2019/11/26(火) 19:54:55.37ID:iQ22DC3bd
血統なんて、フィクションのウンコなのは明らかなのにな
どっかで托卵されてない名家なんかないし、逆も叱り
もしかしたら天皇家の男系子孫かもしれない

むきになって可愛い
0126名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9944-BEIG)2019/11/26(火) 20:48:07.58ID:9YCUfh3J0
本家が没落か事実上断絶、分家が栄えるなんて戦国時代じゃ珍しくもないんじゃないのかな
お情けで、時の権力者が名家を復興させることはあるが。当然、血縁的にはつながってない
0128名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd33-mFiU)2019/11/26(火) 20:51:26.21ID:iQ22DC3bd
元々、墓を暴いて名家の血筋を鑑定しろと言う奴が長々議論していたから、繰り返す馬鹿がいたから
そういう奴こそ血統信仰の痴れものだと言う話でさ
自分が否定しようとするものにすがる信仰する馬鹿なわけで

托卵だって悪いことじゃない、セクハラ、パワハラからの自衛かも知れないし

また、自分の子供にしてやることで守ってやる殿方もいたろうし

遺伝子上の繋がりなんかさ、実の親子だっておぞましい関係だっていくらでもあるわけで、
遺伝子上の系図関係なんかマジにどうでもよく、社会上に保たれたものこそ大切だろ

産みの親より、育ての親だろ
何十年とそれで関係が保たれたなら、そっちが本物だろ

当たり前のことを言ってるだけなんだかな
0130名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd33-mFiU)2019/11/26(火) 20:55:48.08ID:iQ22DC3bd
自分で否定しようとしている、遺伝子上の血統を、自分で絶対視しているから、
血統から外れたものを否定しようとする
その滑稽さ
血統を絶対視しないとできないよね
そういう病理を精神分析やって、解放してやっているだけなんだけどな
0133名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b88-CJzu)2019/11/26(火) 22:07:08.36ID:+fyBFrEf0
>>129
中興の祖忠良(日新斎)のお母さんが偉かった。直虎よりも大河向けの女傑といっていいかも。
0134名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd73-SRhj)2019/11/26(火) 22:27:37.46ID:BkUPVxA4d
末森織田ってほんとに尾張統一できんのかしら?
0137名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa9d-ctXA)2019/11/27(水) 00:50:27.14ID:PsyJ5mJ8a
>>130
日本の場合は自分の血筋に拘るけど
本当に自分の子供かどうかには拘らないという矛盾した所があるからな

たとえ天皇でも本当の自分の子供かどうかは二の次だからな
後嵯峨天皇と亀山天皇、亀山天皇と後宇多天皇、後宇多天皇と後醍醐天皇が同じ女性を共有してるしな

ま、全員大覚寺統だけどな!
0139名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7b88-CJzu)2019/11/27(水) 07:30:18.67ID:OIUDcWVP0
>>137
その最たる例が秀吉だね。秀頼の種についてはセンゴクでもやったかw
彼の場合は一族も母系頼りだったという意味でも異質だね。秀長は種違いの弟、秀次は嫁さんの甥な訳だし。
0142名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9944-BEIG)2019/11/27(水) 07:51:41.34ID:ZGWAODb40
秀吉が、秀長を「オレと種違いだからお前はダメなんだ!」と罵ったことあったっけ
賎ヶ岳合戦で
でも、当時は再婚も当たり前だったからなあ
血統がー、男系がー、とかいいはじめたのって
明治からじゃないの
0151名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5344-BEIG)2019/11/27(水) 17:48:37.86ID:/V0qCW/A0
後継は素直に秀次でよかったんじゃないかな
愚行かつ残虐すぎる行為に走るほど、秀頼を愛するようになった理由はなんだろうな
実は本当に秀吉の種だった、と証明できたとか、ちょっとありえないぐらいの事があったとしか思えない
0153名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KK8b-SF4s)2019/11/27(水) 18:20:53.58ID:9EdshCC4K
秀頼が大人になるまで秀次がつなぎでってできれば良かったんだろうけど
秀次だって我が子の方ががかわいいよね
幼君が追いやられるなんて珍しくもない話だし秀吉怖くてたまらなかったんだろうな
0159名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa55-qJKx)2019/11/27(水) 21:44:04.26ID:5tUApDbua
>>152
>>153
だってトーキチの予定表では家康が公方になるはずだし、むしろ秀頼こそ豊徳合作までの繋ぎで鼎ははなから殺す気やったんじゃ?
0160名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd73-SRhj)2019/11/27(水) 22:40:33.73ID:+r2k0TKJd
ハヤトの野望!?!!!?
0163名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW f940-SRhj)2019/11/27(水) 23:23:25.82ID:WYXJntw10
若狭武田
0176名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b244-o7DB)2019/11/28(木) 07:28:59.61ID:GUlb8vRh0
親類の子を大量殺害しながら、自分の子だけは特別扱いしてくれ、と皆に頼んでも
そりゃ、白けるでしょうよ
秀頼自身に「力」がなければ、最善でも傀儡使い捨てコース
0183名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/11/28(木) 12:25:24.40ID:TA/GRAPRa
>>176
実際に秀次につく大名はなく
秀頼は開戦前に秀吉並みの高い支持基盤がというね
世の中間違っとる…
0184名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/11/28(木) 12:27:07.10ID:TA/GRAPRa
>>170
逆に秀次ってなんか擁護されるところってあるけ?
0188名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/11/28(木) 13:09:00.12ID:TA/GRAPRa
>>185
浅井長政だってそうやったな
0189名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd9a-Hu9A)2019/11/28(木) 13:36:14.73ID:Cn1oDOZId
>>178
幾らかでも政治活動継続してれば権力は全くなくならんからなあ
信長家康も家督相続しても影響力は残ったままだったし本当に引退するなら京都で悠々自適の生活とかしないとダメだな
0191名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 32fe-WKXI)2019/11/28(木) 14:31:00.46ID:d/JK8FGu0
>>190
抜け駆けも功だった時代ではなくなっていたんだろうとは思うよ。
当時の空気感なんか分からんけど、乱世を終わらせた農民から位人臣を極めた最大の権力者相手に役人が命令違背しようと思う人はいないと思うけどね。
今と違って人の命に対する価値観も全然安いだろうし。
0194名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/11/28(木) 15:55:34.74ID:l1b1GE5/a
>>192
それって還暦過ぎて誰からも抜けがけすらない秀吉に対して
三十路すら過ぎてない家光は抜けがけどころか謀叛されまくりとディスってる?
0195名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp79-riUF)2019/11/28(木) 16:28:59.58ID:uOsf9/M3p
竹中半兵衛は自分の命数が
残りわずかなのを察してたから
思い切った行動に出れたのかも

クロカンがあの状況で単身で
裏切るほど愚かな男では
ないと認めていたか

信長も癇癪起こして誤解して命令したが
事情を知れば必ず
自分の非を認め命令を取り消すと確信してた
0197名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdb2-hsJK)2019/11/28(木) 17:00:13.04ID:a/EQ7mRpd
信長は甘いからな
秀吉自身が自分は信長みたいに甘くないぞと言っちゃうくらい
信長、秀吉、家康で一番えぐいのが秀吉で一番甘いのが信長
秀吉が世に稀な人たらしなのも揺るぎないが
人たらしであることと、酷薄、残虐なのは何も矛盾しない
0200名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/11/28(木) 18:19:27.19ID:lYKqOhtka
>>197
基本的に30代しか重用しないから
太閤
0205名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sdb2-NqQC)2019/11/28(木) 20:04:10.26ID:/MWDxKFed
>>190
落書きで無関係の人達まで大量に殺した秀吉が許してくれるとは思えないだろう
下手したら刑に関わった全ての人達が巻き添えで殺されるかもしれないのに
0206名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/11/28(木) 20:09:43.72ID:lYKqOhtka
>>201
一応、12人いた弟は始末はしたが、何れも事故死に追い込んだとかあの時代ではかなり甘いわな
0209名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/11/28(木) 20:20:43.32ID:lYKqOhtka
>>207
でも一門衆がそんな最前線ってあの時代でも珍しいような
長篠でも武田一門は 勝頼以外は一門は最後尾に布陣してたし
…勝頼ェ
0212名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9202-WKXI)2019/11/28(木) 20:35:54.87ID:Glq/bl8o0
投石器を使って小早川秀秋に密使を送って寝がえりを決断させた件ですね(違います)
なんやかんやで戦国時代を生き抜いたんだから無能ではないんだろうけど上でも言ってる関が原と大坂の陣での悪印象は相当なもんだわな
0213名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW f688-9yvg)2019/11/28(木) 20:39:34.26ID:SwnW/9fJ0
耄碌してきてるとはいえ口のうまさと頭の回転の速さで天下取った男をうまく論破して政治的決定ひっくり返せる奴がいたら
まずそいつが秀次より危険視されて秀吉に消されてるだろう
0225名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sdb2-Y/jE)2019/11/28(木) 23:16:16.11ID:UrAp8Kqhd
>>223
伊達秀宗だっけ?知らんけど 松山じゃなくて宇和島だよねえ
0226名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6e91-HtAf)2019/11/28(木) 23:18:28.57ID:zqVhpHoK0
>>183
大坂の陣でも秀頼に付く大名は無かった
0230名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9202-WKXI)2019/11/28(木) 23:30:14.19ID:Glq/bl8o0
wiki見た感じでは子供時代に豊臣との関わり合いが深かったのが幕府にいい顔されなかったみたいに書いてあるな
家の都合で人質にされて跡取りの未来がたたれるとかなかなかつらい話だわ
0231名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9288-2q2r)2019/11/28(木) 23:36:10.96ID:VWEk6z9t0
伊達秀宗みたいなパターンもある一方で真田信之みたいなパターンもあるから難しいわな
仙石も次男が西側で三男が東側だったから次男はそういうのあったんだろうな
0232名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/11/29(金) 00:41:44.58ID:MVEPPNhda
>>226
家康が多数派工作して成功したからな
一方 秀頼の支持者は 伏見から大和まで拡大してたし
(徳家内部までいる)
>>211
>>214
粛清に正しい理由を求めるとかが間違ってる
身内を皆殺しにするのが世間的に正しい理由
0233名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/11/29(金) 00:47:52.18ID:MVEPPNhda
>>220
>>221
つーか、何で天下人の居城がパリコミューンや香港理工大学みたいな感じになるんや
今で言うと 曲がりなりにも形骸化した元首の秀頼や茶茶の肖像画持った学生か これから政権とる家康に
「民主化要求」 「独裁者退陣」「秀頼万歳」って叫んでるあべこべな状況やで
0234名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW b1a1-riUF)2019/11/29(金) 01:09:46.18ID:6ewQ+gRn0
ある程度腕に自信がある武将なら
自分が戦場に立ったほうが
状況も分かるし
自分の力で戦況を動かすことができるし
部下達からの受けも良いだろうし

時代の空気として
よっぽどの大御所以外は
戦場に立てない大名を軽んじる傾向はあったのでは?
0236名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6944-o7DB)2019/11/29(金) 07:17:27.06ID:WNaztjqR0
秀吉相手に異を唱えるって、高確率で自分も秀次の側だ! と思われて殺されるコースじゃん
古参の前野さんあたりですら、粛清巻き添え食らってるのに…
0238名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6944-o7DB)2019/11/29(金) 07:39:27.69ID:WNaztjqR0
駒姫は勘弁してやろう、という話は作り話じゃないかなぁ
そのあとの、最上義光とその妻への扱いをみると

なお、そんな親戚の不幸を、嘘書いてまで喜んだ鬼畜がいるらしい
0243名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 32fe-WKXI)2019/11/29(金) 08:24:04.04ID:5og2EF5Z0
転生物の主人公じゃあるいまいし、この頃の太閤に正論が通じると思うなよ。
今よりずっと忖度の強い時代だったんだから。諫言=自分死=一族野垂れ死にだぞ。
0254名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp79-wDlt)2019/11/29(金) 11:27:52.20ID:ozw1dQWTp
葉隠は江戸時代になって、戦や(基本的に)藩を越えた移籍ができなくなった時代に、いくさの代わりにどう主家に命をかけて奉公するべきかというマニュアルだから。
戦国時代ならアホな主君がいれば我慢せずに退転するか、むしろ頭をすげ替えてしまう
0256名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 32fe-WKXI)2019/11/29(金) 11:32:10.19ID:5og2EF5Z0
その辺の大名じゃないからな。
当時の価値観で言えば鹿も馬に、黒も白に、死ねと言われれば死ななあかんほど権力を持った神も同然の藤吉郎様やぞ。
一番近くにいる石三は例えるなら神のそばにいる大天使。神に疑問を持つ事すら許されない立場。
0258名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 8154-2tWL)2019/11/29(金) 11:40:53.62ID:FTQC4WFY0
よく言われるのが小一郎が秀吉より長生きしていたらってやつだな
堀監物さんみたいに上手く世継ぎをサポートできたのかね?
そもそも小一郎生きてたら秀次事件は無かったのだろうか
作中でも小六っつあん亡き後諫言能うのは自分だけと言ってたしな
0262名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sacd-9yvg)2019/11/29(金) 12:04:06.54ID:aa1bbYh9aNIKU
先が長くない秀吉が死に秀頼が成人するまで当然代わりに政務を執る人間が必要になるわけで
単に豊臣への忠義云々ではなくその席やそれに着いた人間からもらうおこぼれが欲しい奴もいるわけで
0265名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエWW d940-Y/jE)2019/11/29(金) 12:25:47.76ID:X+LYes1q0NIKU
毛利といえば、てるもとって関ヶ原戦後に熊谷とか負けた腹いせにいろいろ家臣粛清しまくってるよな
小心者というかなんていうか・・
大阪の陣のときもおかしな動きしてるけどな
0266名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエWW d940-Y/jE)2019/11/29(金) 12:26:25.58ID:X+LYes1q0NIKU
森 なんとか →毛利なんとか
筑後柳川藩
0268名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエWW d940-Y/jE)2019/11/29(金) 12:27:37.32ID:X+LYes1q0NIKU
>>261
とにかく秀次に関わったってだけでだめだったんだろ
田中とかうまく逃げたよな センゴクの田中もつかみどころのないキャラクターだけど
0269名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdb2-hsJK)2019/11/29(金) 12:33:09.29ID:iU5b62KUdNIKU
秀吉は他人なのに、織田の兄弟と重臣達を操って殺し合わせて乗っ取った悪魔だぞ
身内の秀次なら乗っ取るなんか造作もない
秀次を生かすなんてできるわけがない
0270名無しんぼ@お腹いっぱい (123456 Sdb2-NqQC)2019/11/29(金) 12:34:56.87ID:R5uXQqqsd123456
>>257
落書の町人虐殺やその他諸々で部下に秀吉の意見特に世継ぎに関わることに逆らって諫言しても殺されるだけと思わせたのは秀吉自身だからなあ
やっぱり秀吉本人の責任では
0271名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ KK46-VWEY)2019/11/29(金) 12:36:19.97ID:QEpksDaLKNIKU
半兵衛はとりあえず偽首出したんでしょ?
官兵衛は裏切ってないってカッとなってる信長に訴えたら半兵衛自身もやばかったんじゃない?
官兵衛が捕らえられてたのがわかってから無実の罪で死んだはずの息子を出したからようやった!で済んだけど
駒姫はそもそも無実だしな
0272名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdb2-hsJK)2019/11/29(金) 12:39:00.73ID:iU5b62KUdNIKU
このスレ秀次生かせと馬鹿が周期的に沸くが、秀吉の立場からすれば秀次そのままにしとけるわけないだろ
秀次がどんな無能でも秀頼排除して自分が天下取るとか楽勝だから
無能の無能でも応仁の乱や関ヶ原、賤ヶ岳が起きて豊臣の天下は転げ落ちる
そんな芽を残しておけるかよ
為政者として秀吉は絶対的に正しい
秀次は殺す以外に選択肢はない
0274名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdb2-hsJK)2019/11/29(金) 12:52:44.16ID:iU5b62KUdNIKU
息子達に酷薄だった、家康はその点は偉かったな
長男殺し、秀康や忠輝を冷遇し、甘くなかった
甘くすると他家につけこまれる、乱の火種になる
秀忠に対抗させるようなのは排除し、かつ秀忠の血筋が絶えてもいいような血筋だけはとっておく

政治家として家康の酷薄さは正しい
一番子供時代に苦労したから、そこらへんの判断はさすがだ
0276名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp79-wDlt)2019/11/29(金) 13:02:11.47ID:ozw1dQWTpNIKU
そろそろヒデキチ君が来そうと書き込もうとしたら、すでに現れていた件。
秀次を脅威として取り除くというなら、秀次よりはるかに実力者で野心家の家康も潰しておかなきゃ意味ないだろ。織田家の幼主を家臣として後見した自分が何したかよくわかってるだろうに
0280名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp79-wDlt)2019/11/29(金) 13:18:24.73ID:uEQmaxcmpNIKU
全く関係のない敵勢力ならともかく、秀次の縁者については秀吉が形式的にでも世話した家臣や貴族の娘が多いんだから秀吉にとっては身内に当たる。それを皆殺しってのは、裏切られないという自信過剰だわねえ。
0281名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp79-riUF)2019/11/29(金) 14:43:33.60ID:ptwlQILMpNIKU
もうそういう損得勘定も出来ないレベルだったのか
あるいは秀吉の中での疑心暗鬼が勘定をしたのか

豊臣政権が続いたとして
子孫一族が多く、その類縁の大名家臣も多数の秀次系と
まだ若く一人の秀頼系で
勢力争いになれば秀頼系が不利になるとか

そこら辺を見越した妖婦の侫言があったか
0282名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ ad3d-meYP)2019/11/29(金) 16:22:09.83ID:+fT1ajIj0NIKU
家康なんかただの結果論だろw
生き残ったから正義みたいな偽書とまではいかないが、忖度ありまくりの書籍しか残らなかっただけだろ。

姉川の戦いだって実際にどうだったかわかったもんじゃないだろうに。
0285名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp79-riUF)2019/11/29(金) 17:43:50.13ID:ptwlQILMpNIKU
家康はまあまあ優秀な長男を処断した後
意識して後継者を産ませ育ててるからな
一事が万事じゃ無いが
トップとしてあらゆる事象に気を配って
組織の強化と拡大に努めてるよ

現代の小僧が一言で片付けできる人間じゃない
0286名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sp79-X9FO)2019/11/29(金) 18:03:37.87ID:mYFHhoefpNIKU
>>276
当時の家康くんは義理堅い内府様とよばれたほどの
野心とは無縁の人間だけどな
0288名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sacd-9yvg)2019/11/29(金) 18:31:03.98ID:aa1bbYh9aNIKU
秀吉に突っ込まれていたように律儀なわりに回りの強国が弱ったらきっちり勢力拡大はしていたり
駿河とっても氏真との個人的な付き合いは続いていたり
あの時点でも一筋縄ではくくれない人ではあったよね家康
0290名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sab1-4HA1)2019/11/29(金) 19:32:13.04ID:KvRiwvkyaNIKU
>>249
花の慶次の石佐は良かったで?
最後慶次に食ってかかるシーンは悲壮感すら漂っていたから
0292名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ MMd5-BwEn)2019/11/29(金) 19:57:23.72ID:fPinoHXUMNIKU
今の歴史モノ読者のスタンダードは司馬遼太郎じゃなくて隆慶一郎になってるような気がするw
宗矩と秀忠と三成を面白キャラにしたのは隆慶センセの責任だわ
0295名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエWW f688-9yvg)2019/11/29(金) 20:53:15.38ID:NXygMgDD0NIKU
司馬の秀吉は今読み直すと陽気で人たらしな反面冷徹で計算高い暗黒面を自分で自覚しているが
それを表に出して信長や周囲の人間に悟られたら破滅するとも理解してるから必死に押し殺していて
誰の目も気にする必要がなくなった後年タガが外れる伏線は張ってある割と近年に近い描かれ方してるのに驚く
0298名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdb2-NqQC)2019/11/29(金) 22:09:12.70ID:R5uXQqqsdNIKU
>>291
本当に正しいことしかしてないのなら次代で豊臣が滅びるのは確定事項で覆せないことだったんだな
徳川の天下になることは決定していたわけだ
0301名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW 657b-ywWo)2019/11/29(金) 22:41:17.91ID:JHLmQobI0NIKU
老い先短くなると視野狭くなって訳の分からないものに固執していくってのはあるあるなのかね
死ぬ前に〇〇だけは、と思うのだろうか

年老いたジジイが断崖に謎のでっかい大仏みたいなの建てて自己満足死して、その後せっせと管理してた妻ももはや亡くなり・・・
今や親族には相続拒否され誰もメンテナンスせずに風雨に晒されボロボロに倒壊の危機で壊すにも莫大な解体費が、、と住民や行政が大迷惑してるっていうニュースを思い出した。
0305名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエW f6ba-wDlt)2019/11/29(金) 23:27:14.42ID:taU47LQb0NIKU
わざわざ名言として残ってるのは、普通の人はやらないし、やっても大半は煮殺されて終わりという積み重ねだろ。
危険を冒しても国のことを考える、稀な人という意味だから。当たり前のことは教訓として残らんよ
0308名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sacd-aanJ)2019/11/30(土) 00:11:03.06ID:shYa00rDa
>>294
当時は主君の言葉に逆らうことは許されない行為、無礼な行為なのでその場で斬られても可笑しくない
不満があってもその時は賛同し、後で個人的に伝えるのがマナー
主君の面子を潰す配下なんて当時はいないしいても斬られてる
0311名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9ebf-HtAf)2019/11/30(土) 00:28:28.66ID:FBm1i3io0
秀吉は戦国時代に似つかわしくないほどのぐう聖だったからねえ
民にも配下にも優しく最後までろくに粛清もしなかった
家康をはじめとして諸侯を劉邦のごとく粛清していればよかったのにね
劉備のように配下に信じて後を託した、問題になりそうな秀次を劉封のように事前に処理して身内の問題をあらかじめ解決していたのもすごい
唯一の失敗は諸葛亮や李厳に該当する人間が劉禅殺して、王朝のっとるようなクズとは見抜けなかったのが落ち度だね
0313名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sdb2-NqQC)2019/11/30(土) 01:39:17.01ID:QL2jBo/Fd
>>310
信長の成果を信長の死後に奪うのが正しいなら当然秀吉の死後に奪うのも正しいだろう
秀吉の簒奪は綺麗な簒奪で徳川の簒奪は汚い簒奪とか言わないだろうな
0314名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW f6ba-wDlt)2019/11/30(土) 01:52:03.68ID:O2aDSvWv0
家臣の諫言には怒っちゃダメよってのを、大事な信条にしてたのは家康その人なのよね。貞観政要から学んだこと。
だから三河者にめんどくさい言いがかりみたいな説教されても、嫌な顔はしても罰することはしなかった。それを個人で終わらせずに200年続く政権の機構として君主と官僚機構が牽制し合うシステムを作って行ったのが徳川家。
ワンマンオーナーの個人商店作って後進を育てずにおいて「忠臣がいない」とかほざく経営者は無能だし自業自得
0321名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW d95d-9yVr)2019/11/30(土) 07:30:49.23ID:ASe0GZJo0
>>251
あんなの真に受けたら
立派な奴隷だからねえ。
浜松の某大企業経営者が
そんなこと講演で平然と言ってたのが印象的。
「迷ったら退け」なんて、
遠州の「やらまいか」と真逆だもんな。
0322名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr79-QZrG)2019/11/30(土) 08:00:54.24ID:vO/02V5lr
>>275
アレ見て大昔にチャンピオンでやってたおやつってギャグ漫画思い出した
可児さんと全く同じで思いやりを伝えたんだけどその後ごみ捨て場に置いてあった

ゴンもあの槍を帰りに捨てそう
0324名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b244-o7DB)2019/11/30(土) 09:35:38.95ID:Yv6lh1C20
同胞より、自国内の利害関係に関わりない外国の人間のほうが…というのは歴史上ないわけじゃないけどな
カエサルは、戦地では親衛隊としてゲルマン人を重用していたし
0331名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b65a-tQqL)2019/11/30(土) 10:22:04.09ID:kTA3ORwg0
聞きかじってきた知識でオナニー大会しとるだけやぞ
0333名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6944-o7DB)2019/11/30(土) 10:45:09.46ID:ksH8UFSr0
実利的には、何の役にもたたん古式典礼とかを覚えなければならなかったんだから
秀吉とか殿上人になった大名も、大変だっただろうな
カンニングでもしてたんかのう
0337名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5ee6-wzfJ)2019/11/30(土) 12:42:16.65ID:DufR3bbZ0
>>330
>>331
そいつらが聞きかじった時点で間違って知識仕入れたかもしれんしな
飲み会の席なんかでもそうだけど、はあ〜そうなんですかあととりあえず感心したフリして気持ちよくさせとけばカドもたたん
0342名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sacd-aanJ)2019/11/30(土) 13:19:46.25ID:IfuzGZXba
>>313
どこで誰から奪ったんだ?
信忠の領土だった尾張美濃を引き継いだのは信孝と信雄、どちらも秀信の反して討伐されただけ、織田家当主の秀信からは何も奪ってないどころか領土与えている
0344名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b244-o7DB)2019/11/30(土) 13:50:50.93ID:JwizOlEg0
何もできない幼君の三法師を跡継ぎに押し立てて
それを口実に、信長の遺族をイジメ倒して天下を奪う…
秀吉のやる事はエグいな
当然、それと同じような事を、秀頼の時にされても文句はいえないな
まぁ、成人した秀次という跡継ぎを、意味不明の粛清で貴重な家臣達ごと粛清した秀吉の自爆でもあるが…
0349名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 6588-zkpy)2019/11/30(土) 17:02:09.69ID:8QgFPDZy0
>>348
花の慶次や蒼天呂布の凄いところは本人よりもアレを可能にする武器を作った人だと思うのw
慶次はひと振りで10人くらい両断。呂布はひと突きで10人くらい突き刺してたな。
呂布なんか串刺し団子何十本も作ってたのは爆笑したわ。アレは作者天才だと思ったwあんなん居たら戦が成立しないわw
初登場はもっと凄まじかったがw
0350名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp79-riUF)2019/11/30(土) 17:22:26.76ID:zybk72ahp
白髪三千丈の国だから
なんでも、ウソ大袈裟まぎらわしい
それをマンガにしたら、あーなった

でも蒼天は内政に功績あった文官にフォーカス
したり、読んだことないけどキングダムなんかより
正史よりなんでは?
0353名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-zkpy)2019/11/30(土) 17:33:22.04ID:hViCCCBla
>>351
早いな。俺は呂布が出てきて死ぬまでがピークだったわ。
花の慶次は義父とのラブストーリーがピークだった。壁に突き刺さる主馬を背景に互いを月と太陽に例える話で小学生ながらに泣いたわ。

センゴクはこの後あの二人がクライマックスのピークを飾ってくれると信じてる。
0355名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウクー MM39-5SB5)2019/11/30(土) 17:35:51.44ID:7081qjScM
あーあと
どっかの州牧に就任して悪徳代官からの賄賂をまんま受け取って女を楽しんで金に変えて
でも商人をペテンにかけて人を品に見るのかと一喝して
最後に苦しいとかいいつつ処刑する回もよかった
0357名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b244-o7DB)2019/11/30(土) 19:11:31.08ID:524kHMlV0
秀頼は、ただの肥満であって
鍛えた逞しい体、とかじゃないからな…
少しの運動もさせてもらえなかったのか
秀頼自身が、晩年の側近に「自分は武士として必要なことは何一つ学んでこなかった」って嘆くレベルだし
両親が毒親…
0359名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdb2-Y/jE)2019/11/30(土) 20:05:46.41ID:YFq3omqdd
さればよし?
0361名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケT Sr79-Ql8R)2019/11/30(土) 20:20:55.27ID:usW6TSJXr
立花宗茂は現存の鎧からすると身長は180くらいで、兜も他より1Kgくらい重いんだったか。
槍の柄には鉄心が入ってたとか。
プロレスラーみたいなのがバールのような物を振り回してたらやはり恐い。
0362名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/11/30(土) 20:43:33.95ID:ETOsoFsja
>>343
>>344
織田家から預かってもない甲府ちょろまかした家康がなんだって?
0363名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/11/30(土) 20:45:23.19ID:ETOsoFsja
>>357
問題は 当時の人々はそんな秀頼を解放者と信じ混んでたことやわ…
家康何か悪いことした?
0364名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b244-o7DB)2019/11/30(土) 20:48:58.77ID:eqnU6Mus0
立花宗茂も、種無しだったから秀吉に親近感をもっていた…?
その割には、けっこう我を通してるが

秀吉「あいつら処刑しろよ」
宗茂「おう、じゃあ決闘で始末するわ。やり方は指示されてないので」
0365名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd12-Y/jE)2019/11/30(土) 20:53:41.40ID:sGSzwEgMd
おーんりーえどなんとかー
0379名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ a954-o7DB)2019/11/30(土) 22:21:40.51ID:QF5F1o2o0
>>316
まチンコ切られた司馬遷さんみたいなのがいたのは確か
逆に後でこっそり意見なんて、後宮まで入ってける親族や外戚や宦官以外不可能なことだけどな
そしてそれをやったら、意見が正しかろうがどうだろうが、君側の奸認定されるの確定
朝臣って危険を冒して面と向かって皇帝に意見をするのも仕事のうちで、高禄はその危険手当も含めてのものみたいなものでもある
不幸な衝突はままあり、三諌して容れられざれば去れってぐらいで、大事を回避するための処身も組み込まれてはいた
ま308は一知半解のヨタ公ヒデキチだから取り合ってもしゃあないw
0380名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW f688-9yvg)2019/11/30(土) 22:28:56.54ID:icXJqTud0
もっともあの国ではたとえ諫言で殺されても忠義の臣として名前が残れば勝ちというタチの悪い荒らしみたいな思考の奴もいて
名声目当てに見当外れな諫言なんてやるのもいたそうなんで
家康みたいに意見を聞くだけは聞くが決めるのは自分というスタンスを貫くのはその意味でも正しいが中々出来ないよね
0381名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sacd-aanJ)2019/11/30(土) 23:28:35.85ID:IfuzGZXba
>>343
織田家から預かった領土とは?w
織田家から褒美として賜った領土だろ、武功に対する正当な対価だろう

家康みたいに秀信から何一つ奪ってなどいない
ほんと秀吉アンチは無知か基地がいしかいない
0382名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-aanJ)2019/11/30(土) 23:32:22.68ID:DTvsMjpoa
>>344
織田家当主は信忠、その後継者は他家に信長が追い出した北畠や神戸ではなく、秀信以外いないんだよ
そもそもいつ秀吉が苛めた?二人とも秀信に謀反をして秀吉に倒されり、追放されただけだな
むしろ忠臣とすらいえる
0391名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f688-tQqL)2019/12/01(日) 03:01:38.30ID:GjK7OlZp0
>>353
あの二人って漫才コンビ?
0393名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/01(日) 04:39:43.46ID:I8gZi2D+a
>>392
秀吉に親を殺されたか?
伏見会談での民衆の熱狂ぶりや朝廷寺社の大阪詣で
帝艦図鑑の編集配布と
「無能」どころか日本随一のアジデーターな秀頼に対して
家康は宣伝戦に関しては弱い感じ
0394名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/01(日) 04:41:27.57ID:I8gZi2D+a
>>376
二人もおるやんけ!
0398名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6944-o7DB)2019/12/01(日) 08:34:42.21ID:cj/jt9gP0
盗人にも三分の理、というぐらいだからな
誰がどうみてもくっだらねー上にゲスな侵略戦争すら、理屈をつけようと思えばつけられるもんだ
(それが受け入れられるかはともかく)
まして、簒奪下剋上当たり前の戦国時代だぜ
忠臣()が続出しても不思議はないし
当然、忠臣()が同じ忠義を誰かさんにされても、はい相手は正当です、といわないと自爆になる時代

一行でまとめれば
「力こそ正義…戦国時代になったものだ」
0399名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/01(日) 08:48:43.36ID:NlbW/fSha
>>397
だとしたら、ここにいる人は全てヒデキチやな
何せ後から書き込んだレスにまでヒデキチ連呼しとるし
0401名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6944-o7DB)2019/12/01(日) 09:17:42.97ID:cj/jt9gP0
日本の関白という称号の語源になった、前漢の霍光は
皇帝を挿げ替えるほどの権力を持ちながら、家臣としての分を守った人物だった
日本の関白になった秀吉が、もろ下剋上組だったのを考えると、皮肉

もっとも、霍光自身はともかく、その妻とか一族がアレだったので
霍一族は、後に破滅してるんだが
0410名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/01(日) 10:42:21.89ID:ikIigVDZa
>>404
前スレの書きこみなんざヒデキチ連呼と秀吉アンチのオンパレードやんけ
0412名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b244-o7DB)2019/12/01(日) 10:49:57.69ID:ayuH9W1h0
杓やそれに類似したものは、古代ペルシャから東アジア全域でみられるそうだな

杓=元々カンペ的に裏側にメモるため、説が本当なら
めんどくさい儀式が多いのは、共通項だったりするのか
0418名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 0d2c-tQqL)2019/12/01(日) 12:43:09.61ID:wHDZibsF0
>>410
ヒデキチ君こんにちわ
0424名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d291-EUmP)2019/12/01(日) 14:33:19.28ID:sdVZqwF00
18巻以降掲載予定作品

145話 大事なモン
146話 突入作戦
147話 大手へ進め
148話 運命の門
149話 早川の計
150話 挽回の刻
151話 猛者ども
152話 鈴の音
153話 猪武者再び
154話 会心の攻戦
155話 最後の門
156話 付け入り出来(しゅったい)
0425名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d291-EUmP)2019/12/01(日) 14:33:54.93ID:sdVZqwF00
18号 12勤 6休
2019年34号 [2019年 7月22日発売] 145話 大事なモン
2019年35号 [2019年 7月29日発売]
2019年36・37号 [2019年8月5日発売] 146話 突入作戦
2019年38号 [2019年 8月19日発売] 147話 大手へ進め
2019年39号 [2019年 8月26日発売]
2019年40号 [2019年 9月 2日発売] 148話 運命の門
2019年41号 [2019年 9月 9日発売]
2019年42号 [2019年 9月14日発売] 149話 早川の計
2019年43号 [2019年 9月21日発売] 150話 挽回の刻
2019年44号 [2019年 9月30日発売] 151話 猛者ども
2019年45号 [2019年10月 7日発売] 152話 鈴の音
2019年46号 [2019年10月12日発売]
2019年47号 [2019年10月21日発売] 153話 猪武者再び
2019年48号 [2019年10月28日発売] 154話 会心の攻戦
2019年49号 [2019年11月 2日発売] 
2019年50号 [2019年11月11日発売] 155話 最後の門
2019年51号 [2019年11月18日発売] 156話 付け入り出来(しゅったい)
2019年52号 [2019年11月25日発売]
0427名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d291-EUmP)2019/12/01(日) 14:43:46.78ID:sdVZqwF00
127話 第一歩 の29人
北山五郎八 きたやまごろはち 鞍馬山五人衆
真野弥兵衛 まのやへえ 鞍馬山五人衆
早川少九郎 はやかわしょうくろう 鞍馬山五人衆
森傳之助 もりでんのすけ 鞍馬山五人衆
間宮平助 まみやへいすけ 鞍馬山五人衆
渡邊清九郎 わたなべせいくろう ナベ 兵糧役 亀甲三人衆
中野彦三郎 なかのひこさぶろう ナカヒコ 作事役 亀甲三人衆
青江助五郎 あおえすけごろう アオスケ 諸道具役 亀甲三人衆
太田傳介 おおたでんすけ デンスケ 御膳 仙石家三傑
古屋平左衛門 ふるやへいざえもん フルヘー 陣幕役 仙石家三傑
黒川惣右衛門 くろかわそうえもん クロ 馬役 仙石家三傑
相原勘介 あいはらかんすけ カンスケ 旗役
坂本六左衛門 さかもとむさえもん ムッサ 荷駄役
野崎権ノ助 のざきごんのすけ ノザゴン 太鼓役
汀半兵衛 みぎわはんべえ ミギハン 使番
松原彦助 まつばらひこすけ ヒコスケ 物見
不知地勝助 いさじかつすけ サジ
片岡主膳 かたおかしゅぜん 火付役(破壊)
萩原十蔵 はぎわらじゅうぞう 槌役(破壊)
鷲見藤兵衛次久 すみとうべえつぐひさ
鷲見九市郎 すみくいちろう 目付
僧 善覚 ぜんかく 金瘡(外科)(漢方)
吉野一甫 よしのいちすけ 右筆
奥田半兵衛 おくだはんべえ
奥田段兵衛 おくだだんべえ
佃弥之助 つくだやのすけ
草川助左衛門 くさかわすけざえもん
岡田平内 おかだへいない 有用ノ介
仙石筑後(森村吉) せんごくちくご(もりむらよし)
0429名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d291-EUmP)2019/12/01(日) 15:02:12.00ID:sdVZqwF00
現在地確認
156話 付け入り出来(しゅったい)時点

1 第三の門より中 最前線
森村吉
鷲見藤兵衛
仙石家三傑(黒川・古屋・太田)

2 第三の門内側
岡田平内 負傷

3 第三の門直前 突入中
ゴン
鞍馬山五人衆(北山・真野・早川・森・間宮)
(奥田兄弟)

4 第三の門と仕寄の間
主戦場
残りの仙石勢はここ?
本間隊
渡邊隊

5 仕寄
可児才蔵 負傷のため撤退
吉野一甫
僧 善覚
0432名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/01(日) 15:49:25.88ID:wdqGGVnea
>>418
ヒデキチ連呼は去れ
0437名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW f688-9yvg)2019/12/01(日) 17:24:02.05ID:fS6nZAxo0
豊臣は元々一門が少なくかつ秀吉に子供がいなかったから
一門を増やすために側室抱えて子供作らせればいいというのもあったろうね
秀吉の趣味もあるし成り上がりの女好きというマイナスイメージもついてまわるが
0438名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW d288-F43V)2019/12/01(日) 17:25:50.71ID:hc/Aao0H0
女を差し出すことで、権力者の身内という地位を得て少しでも安心したいという考え方は確かにある
それによってその権力者が好色と揶揄されやすいことも

まあ権力者も人間なんで、そういう状況に馴れてしまってエスカレート&暴走することまでよくあることだけど
0442名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b244-o7DB)2019/12/01(日) 17:40:09.79ID:0rpfVKa80
いい事なのか。女に迷って…という朝倉コースとかあるし
まぁ、謙信みたいな極端な方向はまたそれはそれで問題だが
跡継ぎが確定してないと、えらいことになる
0444名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW f688-9yvg)2019/12/01(日) 17:43:54.76ID:fS6nZAxo0
この漫画だと若い頃からヤリチンイケメンな秀吉だが史実の秀吉の若い頃は素寒貧の貧弱な体格の醜男だったわけで
そんな高い身分の女に縁があったとはとても思えない身分だった男が
かつての自分なら姫を所望したら鼻で笑われるような身分の人間がへつらいながら姫を差し出してくるのをどんな心境で見ていたか考えると中々薄ら寒いものはある
0451名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b244-o7DB)2019/12/01(日) 19:22:09.96ID:CgyEu6rf0
秀吉に貢献したヤツでも、跡継ぎは冷遇される、という例が多いなかで
宇喜多さんところは優遇され続けたな、ホント珍しく
よっぽど秀吉に気に入られてたのか、秀家
0453名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f688-tQqL)2019/12/01(日) 19:56:47.33ID:GjK7OlZp0
>>437
オルドだな。信長の野望にも実装してもらおう。
0454名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 6588-zkpy)2019/12/01(日) 20:01:39.78ID:B+t2lw7l0
>>451
貢献というか力の問題だろう。ゴンベの様に幸か不幸か小大名になったものは警戒されないわけで。
それよりも何より羽柴というより織田出身大大名の力を切り崩したかったんじゃないかな。
0458名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d291-EUmP)2019/12/01(日) 23:07:12.19ID:sdVZqwF00
>>457
あと1時間だな。
0461名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d291-EUmP)2019/12/02(月) 00:05:51.67ID:hSHqrknF0
読んできた。



これはッ







「師走からは暫くバタバタが落ち着きそうです。」
0464名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d291-EUmP)2019/12/02(月) 00:18:20.63ID:hSHqrknF0
>>463

「おッ母
オイが死んだら
悲しむね?」

の子どものこと?
0466名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d291-EUmP)2019/12/02(月) 00:30:46.48ID:hSHqrknF0
>>465
眉毛の感じは似てる。

でも、今回の若人って恋人を思っていたんだよね。
母親と別れてから恋人ができたのかな。
0467名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d291-EUmP)2019/12/02(月) 00:44:20.75ID:hSHqrknF0
>>463 の子どもが出てくるのは
124話 北条のために

次の
125話 合戦仕度(いくさじたく)

天正17年(1589年)12月初旬

今回の
157話 願い

天正18年(1590年)6月2日

124話がいつかははっきりしないけど、
あれかな、母と離れて半年、好きな女もできたっていう
感じかな。
0471名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/02(月) 05:10:23.40ID:Z3t+/Zkda
>>437
そもそも国中がオール豊臣姓な状態で一門衆を増やす必要があるのか疑問
0472名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdb2-hsJK)2019/12/02(月) 07:53:15.29ID:gfVA8u7Kd
徳川はそもそも、徳川将軍家
御三家、御三卿
館林徳川家綱重家宣、甲府徳川将軍家綱吉、駿河徳川家忠長しか許されてないのな
そこに養子に入るのも家康の男系直系子孫じゃないと無理だし
0480名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MMb2-GOJZ)2019/12/02(月) 10:54:23.09ID:d+4DBaoIM
>>478
そりゃ町民は殺戦争やら殺し合いをリアルに捉えてないからな
火事が起こって見物できて楽しい!程度な意識だったろう
大砲撃ち込まれて、街中火の海になって
自分がその中で逃げ惑うことになるなんで想像もしてない
0483sage (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/02(月) 11:50:48.68ID:8b3etQTHa
>>480
大阪城や原城に籠った連中とは偉い違うな
0496名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sdb2-NqQC)2019/12/02(月) 13:16:03.69ID:qXYBml9bd
>>494
秀吉が失敗を怖れずに目の前のことを必死にやった昔のじ
0497名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sdb2-NqQC)2019/12/02(月) 13:19:48.58ID:qXYBml9bd
>>496
秀吉が失敗を怖れずに目の前のことを必死に頑張ってた昔の自分を思い出したから失敗したら部下の抜け駆けのせいにすることをやめて命令するのだろう
このままだと徳川も攻めれないから正式な命令が秀吉からいかないと
0503名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MMb2-GOJZ)2019/12/02(月) 15:41:04.04ID:d+4DBaoIM
>>502
そりゃ、何十万の軍勢でやってる戦で
200人そこそこのぶつかり合いだもん、高が知れてる

でも、それが大事な事だって気がついたから
涙ぐんじゃうわけで

精神的なもんだわな
かつては十万石の大名だった男が命がけで武功を上げたんから
そりゃ味方の士気も上がるというもの
0504名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ a954-o7DB)2019/12/02(月) 15:41:18.27ID:pEFR2HIM0
>>502
いちばん大事なところに拠点作られたんだから、影響がないなんてことはないよ
突破口になる
まあそっから先が大変だけど、展開によっては無印の浅井さんちみたいなことになる
籠城戦で対峙している相手には強烈な圧力だね
0505名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6944-o7DB)2019/12/02(月) 17:41:40.70ID:/UoesDcU0
ゴンベは復活後も、指揮官としては任用されないことが確定してるから
もう戦いは嫌だ…これで終わりにしたい、と思わせることができたんだろうが
ほかの大名衆は悲惨だな
0512名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Sp79-qhfM)2019/12/02(月) 19:30:15.59ID:X1w/MlsSp
>>460
アバオアクーを脱出できそうだな
0516名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MMd5-BwEn)2019/12/02(月) 20:54:18.36ID:b92vkN6FM
戦国時代の山城とか平山城とかへ行ったが、本拠地クラスの城でもあまり大きくないんだよね
安土城も天下人の城ってイメージで行ったら意外なくらい小さかった
あそこはちょっと特殊だけど
小田原城みたいな巨大な縄張りの城ってわりと珍しかったんだろうな
0517名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sacd-j1nP)2019/12/02(月) 20:54:50.70ID:+0Gghvxra
>>513
我武神藤堂高虎也
0520名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sacd-j1nP)2019/12/02(月) 21:14:05.93ID:+0Gghvxra
>>516
小田原城は定期的にやって来る北の追い剥gじゃなくて、軍神や外敵から守る為に町全体囲ってるからなぁ
後々の平山城や平城で都市型にして町割まで含んだ作りとなれば江戸城や大坂城や広島城とか名古屋城、丸亀城や熊本城も広い方とは思うけど、流石に小田原城規模の城下町を完全に囲む構えでは無いよなぁ…
愛媛の松山城は海に面した作りだったらしいけど、割と広いっちゃあ広いが…
0523名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエー Sada-jotI)2019/12/02(月) 21:41:33.44ID:Xo4ljP9ra
>>522
なお、家康さん、全軍使って二ヶ月でほぼ更地にしてしまい
残るのは7つの曲輪だけ
壊せなかったのが
主郭八幡山東曲輪
百姓曲輪
御用米曲輪
など
国道1号と小田原厚木道路で大体のでかさがわかる
0524名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 6588-zkpy)2019/12/02(月) 21:42:20.36ID:0qUs8CHH0
>>516
臼井城も秀吉来襲前に大改修してめちゃんこ広い。周囲の町5〜6個巻き込んでたはず。ただし遺構はほぼわからない。
ちなみに戦闘員は小田原に持っていかれて浅野達に秒殺された模様。
0526名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9288-2q2r)2019/12/02(月) 21:53:05.12ID:uI2szJb90
>>524
臼井城って太田道灌の弟が攻撃してきた時には「惣構えの要害堅固」とか鎌倉大草紙に書かれてるラスボスだし元々広かったんじゃねえの
今ある石垣はその小田原征伐直前だろうけど
0529名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb2-Y/jE)2019/12/02(月) 22:26:26.45ID:d01Lm6jYd
予想どうりの展開だな・・
くく・・氏政がやられたようだな
0530名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb2-Y/jE)2019/12/02(月) 22:40:35.14ID:d01Lm6jYd
>>528
なにそれ???千葉城?????
亥鼻城???
0531名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb2-Y/jE)2019/12/02(月) 22:41:45.03ID:d01Lm6jYd
>>510
左前枝ブロックとかいうか、仙石が左足でけったら、くずれおちたんじゃねーの?
なんかヒトラーがいってたじゃん
北条とか腐った納屋だ 左足でければ崩れるとかなんとか
0532名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6e91-HtAf)2019/12/02(月) 22:47:16.64ID:bgZRPQBY0
戦後の信雄改易を如何に描くかも注目

やはり家康に当然面で取り成しを要求しようとして門前払いか
0534名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 61e0-Y/jE)2019/12/02(月) 23:15:17.19ID:nNrNu2S40
のぶおさん、けーえきなんか??
0536名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロレ Sp79-WQ0C)2019/12/03(火) 00:09:21.55ID:iZLWIrMBp
留守居殿あっさり降伏しすぎで笑える
まあ戦力的には負け戦なんだからさもありなんってとこなんだけど
0546名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sacd-j1nP)2019/12/03(火) 06:52:14.04ID:/zvLOpYta
朝鮮出兵編(名護屋城築城)から関ヶ原編位やって20巻くらいかの
0549名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 8154-2tWL)2019/12/03(火) 07:02:44.54ID:mzz2SI0/0
今のペースなら小田原始末までで20巻埋まりそう
この後駆け足で終わるなら19巻で小田原完結
20巻を少し厚くして1.5巻くらいでその後かな
先生も小田原後は描くが駆け足になるみたいなことは言ってたしな
0551名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 8154-2tWL)2019/12/03(火) 07:07:01.41ID:mzz2SI0/0
だが回収してない伏線多すぎるから19巻で小田原始末と小諸拝領までの件を収めるのは難しいな
尾藤の件だけで1話くらい使うだろ
あと堀久臨終も1話以上使いそう
0554名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr79-QZrG)2019/12/03(火) 07:53:24.31ID:zehULW74r
小田原終わったらすぐに大名復帰なの?
引き継ぎの準備期間やらありそうだし
つーかゴンは大名復帰しても大阪勤務になるんだろ?
だれが小諸を代役で治めるの?
孫の字?
0568名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MMa6-GOJZ)2019/12/03(火) 11:30:46.70ID:8qJDnoNbM
>>520
何を仰る
江戸城総構は日本史上最長で、小田原の1.5倍以上あったはず
当時の江戸の街をすっぽり収める以上の巨大さ
その後、その外にまで街が拡大していっただけの事

外堀通りをぐるっと歩いて見ればわかるよ
両国、飯田橋、四谷、新橋と渦巻き状の総構
0573名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 0de8-Y/jE)2019/12/03(火) 14:20:22.20ID:Vg1DNu3D0
ところで 信長野望大志の、蒲生氏郷・・
0574名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 0de8-Y/jE)2019/12/03(火) 14:21:48.23ID:Vg1DNu3D0
仙石権兵衛がヤフーだかサライでやってたけど、真田が上田から退去したときは荒れに荒れてたみたいな書かれ方してた
0575名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 0de8-Y/jE)2019/12/03(火) 14:22:51.64ID:Vg1DNu3D0
>>565
きた京とかまでいってたとちゃう?
まあ明るいとこの首府は、南きょうだが
0576名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 0de8-Y/jE)2019/12/03(火) 14:23:41.27ID:Vg1DNu3D0
あれ?べーじんだっけか まちがえたな
0577名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 0de8-Y/jE)2019/12/03(火) 14:24:25.41ID:Vg1DNu3D0
信濃そばを復興させたのは権兵衛ってほんま?
0580名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW f6ba-T++n)2019/12/03(火) 16:06:17.83ID:1WIXXQf40
その辺の野盗連れただけの知り合いのおっさんが
虎口をゲットして帰ってきてモテモテなってたら
戦場に憧れる少年だったらアイツ俺の戦の師匠だからとか言い始めても仕方ないよね
0583名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdb2-hsJK)2019/12/03(火) 16:24:53.40ID:i2BpeA6qd
関ヶ原に関しては秀忠に弁解の余地はないだろ
至急呼び出し受けて間に合わない状況なっている時点で悪い
そういう状況招いた総大将は馬鹿だ
負けてたら、滅亡なんだから
0585名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW c1f5-rTh0)2019/12/03(火) 16:29:20.01ID:QdqdDsKo0
秀忠はヤッスの指示(上杉対策で中山道の実効支配を固める)を忠実に守ってただけやで
岐阜城早期陥落で急に命令変更(ヤッスの兵は質が低すぎるのでエリート兵を率いてる秀忠軍が急遽必要に)せざるを得なくなっただけや
0586名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6944-o7DB)2019/12/03(火) 16:33:15.51ID:kwr1zjAG0
伝令が道が悪いせいで届かず、どう秀忠ががんばっても関ヶ原戦には間に合わないんだが…
そんな完全無理まで失態扱いとか…当時ならともかく、現代ならそんなこというのは無知だけだろうなぁw
0587名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdb2-hsJK)2019/12/03(火) 16:34:37.32ID:i2BpeA6qd
上田城なんかどうでもいいだろ
寡兵の真田には押さえを置いといて、西上をまず優先しとくべき
関ヶ原で負けてたら秀忠は滅んでた
弁解も同情の余地もない
だから権兵衛の弁解は偉いわけで
0590名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd12-jUE9)2019/12/03(火) 16:44:20.23ID:8370AicPd
戦闘自体も
刈田で挑発したら真田が出てきたから
一当たりして追撃したが、城に入られた時点で秀忠から撤退命令出したらしいし
大きな被害が出たという一次史料そのものが無いらしいじゃん
0595名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b102-R3ru)2019/12/03(火) 17:42:20.75ID:wz/jc2TX0
まあ実際の所はわからんからこうやって後世で色々と楽しめる訳で
ゴンベエの一生なんて実際が分かってたらこんな物語には成らなかった
この漫画よりも長い歴史物なんてそうないでしょ。
0596名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdb2-hsJK)2019/12/03(火) 17:46:30.96ID:i2BpeA6qd
秀忠が悪いに決まってんじゃん
どう言い訳しても西上が最優先課題なのは当たり前だろ

何を馬鹿なこと言ってるんだ?
上杉?信州制圧?上田城はあまり戦ってない?
馬鹿じゃね
0598名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdb2-hsJK)2019/12/03(火) 18:08:11.53ID:i2BpeA6qd
天下分け目で全てが決まるのに、後のことはどうにでもなるのに、全てを注がない輝元や景勝とかも頭おかしいし
遅参している秀忠も救いようがない馬鹿だろ

本当に後のことはどうでもよかっただろ

本質がわからず、どうでも良いことにかまける馬鹿は死ねばよい
0603名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/03(火) 18:22:08.59ID:jS2Vmlcga
>>599
秀忠既知
0605名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sacd-YC6P)2019/12/03(火) 18:49:55.88ID:47NQHoSDa
どのみち碓井峠超えちゃったら大軍率いて西に向かうには佐久街道で甲斐まで南下して遠回りするか真田の勢力範囲内を突っ切るかどっちかしか無い
真田の勢力範囲を突っ切るとなると怖いのは真田にゲリラ戦仕掛けられることだしそれを防ぐために上田城攻めるふりをして真田の軍勢を一か所に集めておくのは理にかなっているのでは?
0608名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5e7c-jZt5)2019/12/03(火) 19:17:25.10ID:sxGc/H7V0
>>598
>天下分け目で全てが決まるのに、後のことはどうにでもなるのに、全てを注がない輝元や景勝とかも頭おかしいし
>遅参している秀忠も救いようがない馬鹿だろ
完全な後知恵じゃん
当時の人間で戦の大勢があんなに短期間で決まると予想できた人は一人もいなかった
長期戦になるのなら障害を一つ一つ潰して地固めを優先するのは何も間違ってないよ
0610名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdb2-hsJK)2019/12/03(火) 19:46:11.04ID:i2BpeA6qd
石田三成を倒すという最優先課題がある状況で遅参した秀忠は阿呆だろ
将として失格、馬鹿丸出し
信濃制圧始め命令されてたあとのことはおまけにすぎない
言わずもがな
最初にその命令が頭についている
なのに、優先順位を間違えた阿呆は弁解できない
0611名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9202-WKXI)2019/12/03(火) 19:51:35.21ID:nFiQUe2X0
クロカンもおそらくは昌幸も、それこそ家康ですらこんな短期決戦になるとは予想外だったんじゃないのかな
普通に両軍関が原に布陣して小競り合いしながら数か月にらみ合いとかがありがちな展開っぽいけど
0612名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5e7c-jZt5)2019/12/03(火) 19:55:35.55ID:sxGc/H7V0
その「石田三成を倒す」という最重要課題が短期間に達成できるとは誰も思ってなかったんだよなあ
0618名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sdb2-NqQC)2019/12/03(火) 21:45:13.61ID:5GKvjgH4d
>>612
今までの大軍同士の戦いは陣地作って長々とやりあってたし西軍が戦う前から瓦解してたんだろうな
西軍側はほとんどの大名は被害を出さずに抜けることを考えてたんだろう
0620名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/03(火) 21:52:24.18ID:Egj8gK5Xa
>>618
戦う前から、全領土の半数が西軍に制圧されてた東軍…
0622名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/03(火) 22:03:24.82ID:Egj8gK5Xa
>>621
要するに金吾のお陰やんけ!
0623名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sdb2-NqQC)2019/12/03(火) 22:03:41.44ID:5GKvjgH4d
>>620
その西軍の内本気で自分達を西軍と思ってて戦う気があったのがどれだけいたのかという話だよね
0624名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdb2-hsJK)2019/12/03(火) 22:07:36.90ID:i2BpeA6qd
>>612
> その「石田三成を倒す」という最重要課題が短期間に達成できるとは誰も思ってなかったんだよなあ

だからこそ、不確定要素消すために東軍主力が遅参するとかあってはならないだろ

西に慌てて上がり結果戦局が膠着し、大したことがないなら、それはしようがない
東にぐずぐずして決定的なことに間に合わないなら、死ね、取り返しがつかない

秀忠は愚将、失策、文句のつけようのない阿呆
0625名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/03(火) 22:10:10.01ID:Egj8gK5Xa
>>623
そら三成無視して、九州侵攻しとる外道が約一名いるし
0628名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FFb2-Y/jE)2019/12/03(火) 22:22:31.32ID:IfRiS5VeF
こーやさん!こーやさん!
0630名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdb2-Y/jE)2019/12/03(火) 22:33:31.00ID:INdPLUtQd
石田三成が軍畑については池沼レベルだったからたった半日で負けたんだよなあ なんつーか小早川どうこうじゃなくて・・
例えば太平洋戦争でアメリカでプレーして日本にカナダとかアメリカ西海岸占領されるレベルで
0632名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f688-tQqL)2019/12/03(火) 22:45:26.47ID:vrGND13w0
話をぶった切って申し訳ないんだけど、秀忠が西下する時には景勝は実質無力化されていたという理解でいいの?
無力化とまでいわなくても伊達とか最上が押さえとして機能していたから後顧の憂いなし、ということでいいのかな?
0634名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdb2-hsJK)2019/12/03(火) 23:21:57.63ID:i2BpeA6qd
上杉が全力で伊達も何もほっといて西に襲いかかったんなら、それを秀忠軍が全力で迎え討たなきゃいけないが
それ以外の理由で、秀忠が西に遅れる理由は何もないからな
後は全力で全てを優先し西上以外にやらなきゃいけないことはない
当たり前だが

家康がきれて難詰するのも、秀忠が馬鹿にされ続けるのも当たり前で、小説家や大衆の直感が正しいわけで
最近、通説のが正しいのに小賢しくひっくり返すアホみたいな話が多い
大局的にわかりきった話を、細かい事実の解釈でねじ曲げる馬鹿がわきすぎ
0638名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sdb2-NqQC)2019/12/04(水) 00:02:13.04ID:XRPpad3Zd
>>636
一応それぞれの持ち場があるからそこを大きく離れるならトップがリーダーシップを発揮して強く命令しないといけないけどそれができてないから
0639名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW d940-Y/jE)2019/12/04(水) 00:11:25.31ID:MMpJK9T+0
>>635
え" 今知ったのか
0640名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 6588-zkpy)2019/12/04(水) 00:17:24.78ID:DM20NvPu0
>>638
笠原さん殲滅否定しよるしね。
虎口の有利にかまけて綺麗にゴンベ討ち取って終わらそうとしてグダグダしてる間に付け入りされてるのが今。
後手に回ってこれからどうしようって時にゴンベが赤土踏み越えて一気に虎口占拠しようとしてるから、
笠原さんコレ対応力出来ないんじゃね?
0643名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9255-Y/jE)2019/12/04(水) 06:57:27.17ID:6Li0LZRk0
そう?
0657名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/04(水) 14:28:19.93ID:C1kUFBqsa
>>630
ABCD包囲軍が満州も東南アジアも沖縄も制圧して さあ東京に原爆を落とそうとしたら、突然オランダ軍が寝返るような感じだしな
0659名無しんぼ@お腹いっぱい (ラクペッ MM81-rTh0)2019/12/04(水) 14:37:28.30ID:iVKyb418M
>>630
佐吉くんは実際は美濃方面の指揮官の一人でしかなかったから
しゃーない総大将云々は講談の世界で作られた話や

佐吉「お、オレにもよくわからないんだ。毛利公にそそのかされて」
家康「イケないなぁ。毛利公の事を悪く言っては」

実際はこんな感じや
0660名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/04(水) 14:48:04.64ID:C1kUFBqsa
>>659
毛利も同じ事言ってそう

ツーカー貧乏籤の引き方に関しては権現が天才過ぎるだけや
0674名無しんぼ@お腹いっぱい (ラクペッ MM81-rTh0)2019/12/04(水) 17:43:41.91ID:iVKyb418M
光成準治先生の本だと輝元、島津義弘、宇喜多秀家が領地の問題で家康に介入されたせいでかなり強固な反徳川だけど他の大名はそうでもない感じやったな

安国寺恵瓊も輝元が自分の祐筆貸すほどの白紙委任状貰ってる立場なので首切られただけ
0679名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b244-o7DB)2019/12/04(水) 18:09:17.61ID:ixnEYIT60
三成は、秀吉の代弁者として西軍連中からも嫌われることやってたわけだから
総大将には…
大谷吉継に「お前は人望がないから、別の総大将を立てろ」って忠告された
その忠告を素直に受け入れたが、その変えた総大将が…
0686名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/04(水) 18:49:06.79ID:GAmybpxla
>>672
根無草VS烏合の衆か
ひどい対決やな
0687名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/04(水) 18:51:43.07ID:GAmybpxla
>>679
それ前スレで講談のネタって言ってたような?
0688名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f6d8-R3ru)2019/12/04(水) 19:01:24.28ID:4XI30qA50
>>685
敬虔な伝統的浄土宗信者で厭離穢土欣求浄土を旗頭にするくらいなのに

えど
穢土=江戸

を改名せずにそのまま首都にしちゃうくらいだからな
たかが語呂合わせの縁起なんかかつがない覇王らしい鷹揚な無神経さの発露とも言える
0690名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-IiD1)2019/12/04(水) 19:49:01.11ID:GAmybpxla
>>688
そら自分は一度も住んだことの無い都の名前なんざ知ったことや無いやろ
0695名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 6588-zkpy)2019/12/04(水) 21:16:43.66ID:DM20NvPu0
しかし惜しい。鷲見藤兵衛が良いキャラだけに、連載当初の子供時代の回想にヒトコマ台詞無しでも子供藤兵衛が出ていたら今頃すげえええええだったのに。
当時はこんなに続くとは思ってなかったろうし、そもそも鷲見藤兵衛の存在も知らなかったろうからなぁ(もちろん俺も知らんかった)。
0713名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-iIub)2019/12/05(木) 07:36:54.19ID:Bhj0EpWxa
>>712
まず両軍共に誰が司令官かわからない
家康すら東軍内部では他と同格

次に戦う相手がバラバラ
東軍の丹羽長重が西軍の前田利長と戦闘したら、大谷刑部が丹羽側について家康そっちのけで勝利
西軍の筈の毛利艦隊が三成そっちのけで九州侵攻
そもそも東軍側は領国の大半を占拠されて
関ヶ原いかんでも西軍は既に勝利しててあそこに行く意味がわからない
以下略
0717名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW a554-73Wd)2019/12/05(木) 08:51:50.80ID:oKEIJ5wS0
当時の戦国大名たちはなんだかんだで室町体制ムーヴが染みついてるから…
実力者が死んだら混沌ヒャッハーが当然だと思ってるな
家康秀忠体制があんなにガチガチになると思ってなかったんだろう
0718名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-iIub)2019/12/05(木) 12:20:43.74ID:5Mw1MnE9a
>>715
真田広之版なんかまさにな
0719名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-k4eW)2019/12/05(木) 12:56:24.49ID:vePUDkV8a
センゴクだと最初から幕内にいるからぽっと出感はないよね。幕内デビューでゴンベにぶちのめされたけど。
軍師官兵衛も播州ごたごた期からいたけど、九州征伐辺りから秀吉と一緒にキャラが急ハンドルきったよな。
0722名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Spc1-teSN)2019/12/05(木) 14:56:05.30ID:W+2RlbwHp
半兵衛と官兵衛は秀吉に着いた過程も、全然違うしね。
半兵衛が推薦したし重用はしたはず
ゴンさんとかが見えない所で秀吉と官兵衛が
相談してたんだろう
キレ者なのは分かってるが、疎ましく思いだして
小田原の時期だと、両者の間に距離が出来て微妙な空気
だったかもね
0726名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-iIub)2019/12/05(木) 17:51:41.44ID:eIF2xDpSa
>>725
局地戦とはいえ秀吉に気に入られたという意味ではでかすぎる戦いやな
ついでにノブオが徳川全軍に恨まれてたためにその血を受け継いでた駿河大納言が支持されなかった為に家光安定政権になった下りは皮肉としか
0727名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ e344-WBaP)2019/12/05(木) 18:20:20.75ID:SScif2TE0
>>726
秀吉が戦で負けて、徳川を特別扱いをせざるを得なかったから
フロイスの記録だと、三河中入り作戦自体、家康が指示した偽の寝返りに秀吉が引っかかった結果だからな
まともにやったら秀吉ですら家康には勝てない、という力こそ正義の時代において、このアドバンテージはでかい
0728名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Saa9-+O0U)2019/12/05(木) 18:29:33.85ID:vyJXolMba
この漫画の家康もそうだが負けたとなったら徹底して敗者の立場に準じたのも効を奏したかな

まあ振り返って見れば、ということでその時点で何かが決まったというわけではないのだろうけど
0730名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2544-WBaP)2019/12/05(木) 18:49:59.13ID:iccaHLJ/0
>>729
秀吉が三河中入りを決断したのは、土豪が家康から離反して秀吉側を案内する、と申し出たから
が、それは家康の策でやらせたことだった
見事に秀吉はひっかかって池田勝入斎らを討ち取られた
0731名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-iIub)2019/12/05(木) 19:35:56.53ID:cpCzlTBla
>>727
0733名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウクー MM41-LXAx)2019/12/05(木) 20:45:40.27ID:2QyJq+QcM
言うても小牧長久手の結果があっても、
その後に秀吉が長生きしてなかなか死ななかったら徳川の天下は分からないし、逆に家康が秀吉と大差ない時期に病死でもしようものならもっと分からない
生まれた時期が遅くてよかった
0735名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 23e8-k8kI)2019/12/05(木) 21:11:10.79ID:/E5UQOL70
どっかで聞いた事あるな
「徳川を天下人に決定づけたのは大阪ではなく関ヶ原でもなく小牧長久手だ」みたいなの
でも関ヶ原や大阪の陣に比べて知名度低いんだよな
0736名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2544-WBaP)2019/12/05(木) 21:11:20.30ID:N60EmGKy0
そんなこと言い出したら、本能寺の変という奇禍(野心ある秀吉にとっては奇貨)がなけれあb…とかいくらでもいえちゃう
家康が天下を取り、かつ定めたのは能力と運双方に恵まれてたからだよ
0737名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-iIub)2019/12/05(木) 21:27:04.63ID:+5An4RVEa
>>735
むしろ山崎合戦が総力戦すぐる
勝ったとは言え秀吉の国力差を見せつけられたあげたし
幕閣一同は国父の名前を神格化後は一般には公開してないから、存在すら忘れかけられた類の戦だししゃーない
0740名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 2394-O/cJ)2019/12/05(木) 22:31:56.47ID:w619Gac70
>>735
頼山陽が言い出した。
信長の将でありながらその子・信雄を欺き圧力を加えようとした秀吉に対して
ただ一人家康が信雄に手を差し伸べ、野戦で池田・森を殺したことで天下の心を得たとかなんとか。
https://zh.m.wikisource.org/wiki/日本外史/卷之廿二
世論者或病大坂之事。爲累東照公之コ。是不知時勢之論也。
吾曰。公之取天下。不在大坂。而在於關原。不在關原。而在於小牧。
夫公織田氏屬國也。而太閣其將校也。太閣以織田氏將校起身。乃欺其君之遺孤。欲加之以兵。諸同列畏其力。私其惠。逡巡而莫敢爭。而公獨毅然扶弱而抗強。
野次一戰。獲其二驍將。固足以破奸雄之膽。而服天下之心。當是之時。
0742名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ cbbf-k0gi)2019/12/05(木) 23:10:48.19ID:I9721sAB0
そいつ頭おかしいな
織田家の当主は秀信であって信雄ではない、
あくまで信雄は秀信が成人するまでの代理人にすぎないってのに
信雄担いで秀信に謀反起こしているんだからただの逆賊にすぎん
秀吉が寛大だったから家康は許されたにすぎんというのに
0745名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Spc1-miCc)2019/12/05(木) 23:33:35.79ID:rlg4NOuvp
家康が秀頼担いで豊臣政権を私物化する気配が出てきたから、このままでは秀頼の身も危ないと石田が宇喜多を担いで戦争仕掛けるのと同じ。勝ったほうが正義になる
0748名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW ed88-k4eW)2019/12/06(金) 00:32:23.12ID:84mOEqH80
>>747
別に嫌いじゃなきゃ処断しないわけじゃないだろうし。
自分についた諸侯の溜飲を下げる意味だったり、巨大な毛利を完全に殺す処断の危険性だったり、色々有るんでない?
いや嫌いだったかも知れないけどさ。
0749名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd43-+tuA)2019/12/06(金) 00:54:29.94ID:VuBo337Qd
>>745
秀吉も織田から奪ったわけだし結局その時の勝者が正義になるだけ
豊臣が織田から奪うのも徳川豊臣から奪うのもどっちも正しい
0751名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2388-Zff/)2019/12/06(金) 04:30:10.13ID:d3WtpGO50
「願わくば、これが最後の戦いにならんことを・・」というゴンのセリフが
あ、もう最終回が近いのだなあと思ったわ、今回で

最終バトルであと3〜4話、秀吉再会、各後日談で終わりかね
来年3月頃で卒業か
0753名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ a391-tEbv)2019/12/06(金) 07:17:42.48ID:C/PXBimq0
>>751

師走からは暫くバタバタが落ち着きそうです。
0754名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd43-Y8vK)2019/12/06(金) 07:49:15.95ID:y+wyoU/Cd
そりゃ、日記の一つ、書簡の一つを掘り出せば誰と誰は実は敵対してなかった、そんな意図はなかった
仲が良かったとか、責任はなかったとか
どんな説明だってつくだろ
人間なんだからいろんな付き合いがあるわけで、一方で殴り合いながら、一方で握手しているものだ
ましてや政治家や武将はそうじゃなきゃおかしい

大局的に何をしでかしたか
それを無視して何か馬鹿なこと言い出してもな

今度は三成は家康と敵対してなかったか
あきれるよ
0756名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Src1-yCbp)2019/12/06(金) 07:59:34.22ID:mYHraiCGr
>>755
軍記物の創作やぞ

佐吉が上杉に宛てた指示書とかもあるけど筆跡鑑定やったら軍記物の作者と同じってバレた。
ある程度当てにはしてたかも知れんが最初から連携してたとかは軍記物の与太や
0757名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd43-Y8vK)2019/12/06(金) 08:11:07.90ID:y+wyoU/Cd
関ヶ原の謎に、毛利輝元がどこまで本気だったのかってのがあり、騙されて担がれただけから、
家康退治の陰謀の首謀者まであるわけだが、あんなもの単純で、五大老として、家康の後塵を拝するのも嫌だし、
家臣の統率が取れないところを家康にかき回されるのに恨みがあったが、妥当家康の首謀者として、
負けた時に打ち首になるのも嫌だったってだけ
西国の勇がそれじゃ困るわけで立ち上がった以上は総大将として家康倒さないと自分が死ぬで動かないといけないのにな
上杉景勝も同じだが
家康を倒すか倒されるかであとのことはど、家康の足止めに全力尽くさない景勝も頭が狂ってる
家康さえ、倒せば後のことはどうとでもなるのに、引きこもった輝元や景勝はキチガイ
戦国の勇の跡継ぎなのに、そんな当たり前のこともわからなかったわけだが
家康の息子も同じで、上杉が中山道に動かない時点であとは三成だけなのに全力で西に行かずに
伝令来た時点で関ヶ原に合わない秀忠も、電波飛ばす歴史家やこのスレの阿呆と一緒で何もわかっていない馬鹿

大局的に見て三成は家康と敵対してないとか、関ヶ原で秀忠は悪くないとかどの口が言うんだ
0759名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd43-Y8vK)2019/12/06(金) 08:22:18.76ID:y+wyoU/Cd
歴史は馬鹿ばかりなわけで、大局を見れないで失敗する輝元や秀忠みたいな阿呆の子が多数派なわけで
単純な分かりやすい答えを与えないといけない

信長倒したはいいが分かりやすい政権構想もなく、人がついてこなかった光秀に対して
信長の敵討ちの名分とかちゃ思いのままで人を集めた秀吉
北条を共に討とうと共闘呼び掛ける勝家を、鼻で笑って多数派工作で利で誘い倒した秀吉
朝鮮の役で死ぬ思いしてんのに、厳しく査定されて恨み骨髄の武将達を取り込み、
本来なら大老は勢力均衡で奉行達、豊臣政権中枢は盤石なのにあっという間に瓦解させた家康
分かりやすい、大局がわからない馬鹿でも従う理由を与えるから
秀吉も家康も天下を取った
彼らは人間が馬鹿だと知り尽くしていた
0780名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Spc1-miCc)2019/12/06(金) 21:22:27.76ID:swLcXQI8p
蒲生さんは織田家での血筋が良過ぎて警戒されてたという話もあるな。家康もだけど、中央から離れた場所に大きな領土与えるのはそういう目的もある。
唐入り控えた九州への配置は別として
0781名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF43-lamz)2019/12/06(金) 21:26:09.61ID:nhF9clazF
おれが、権兵衛だ
0782名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF43-lamz)2019/12/06(金) 21:26:22.72ID:nhF9clazF
>>780
だね
0783名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF43-lamz)2019/12/06(金) 21:26:32.91ID:nhF9clazF
だーな
0787名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW a555-lamz)2019/12/06(金) 21:52:03.23ID:a4nv5SLn0
ガチで石田三成が秀吉から筑前50万石くらいの領土うけてたらどうなってたのかのう
0791名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-iIub)2019/12/06(金) 22:54:15.00ID:E9VWHKqNa
>>788
ミッチーは古女房って言うか最盛期は大袈裟な話
織田家の影の当主状態だしな
(義妹が信長の大奥の年寄りなくらいだし)
信長にしたら政権を譲るもなにも誰が当主でもミッチーが隣にいるんだろって認識だろうし
0794名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ cd47-urqT)2019/12/07(土) 00:13:12.15ID:9PeUXQJM0
>>791
そもそも信長からすれば年下の秀吉はともかく光秀なんて父親の信秀と同世代だからな
センゴクだと若く描かれてるけど、もういつ寿命で死んでもおかしくない老齢なわけで
0796名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd43-+tuA)2019/12/07(土) 00:48:45.69ID:VYzVJkJHd
>>787
それだけの領土を与えるだけの本当の武勲がないしそれこそ戦場働きで出世してきた人達に憎まれて暗殺されるのでは
0799名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd03-Tq4Z)2019/12/07(土) 04:27:17.29ID:A/2d+EDqd
天皇が男系女系なんかどーでもいいことだろ
天皇の権威がどのようにすれば保たれるかだけに重点おけば自ずと解決するやんけ

わざわざ外から男系男子もってくるのが権威保てるのか
今の天皇家皇族の中で女系になっても皇位継承を目指すのが権威を保てるのか
って話よ
0800名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd43-Y8vK)2019/12/07(土) 04:41:55.99ID:Rx3JlYNtd
天皇は千年以上は男系なんだから、それを替えるわけにはいかないだろ
今の皇室も男系を伝える器だから権威があるというだけ

今の皇室の血自体には何の権威もないわ
0804名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2544-WBaP)2019/12/07(土) 07:36:29.46ID:LjbnHisX0
明治時代に、日本を無理にでも近代国家させなきゃ、という中ででっちあげられたデタラメを
日本古来の伝統、とかガチで信じちゃう子が今も…
で、戦国時代に関する誤解の数々を生んだのは、日本陸海軍というね
もっとも、それまでの歴史を網羅して研究するほどの力があった機関がなかった、という事情もあるが
まともな研究が行われ始めたのは敗戦後しばらくたってから、という
0805名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd43-Y8vK)2019/12/07(土) 07:37:23.39ID:Rx3JlYNtd
一つ、西洋カルトの一夫一妻制をやめる軍国主義、体罰なんぞと同じ悪しき蛮習、明治以前の日本にそんな物はない
一夫一妻のせいで妾や婚外子差別がまかりとおった
そして、今からでも今上、皇嗣、悠仁に女性を十人以上あてがい子供を作れば皇室は安泰
手をつけた女性には年金、子供ができれば皇族、男子なら皇位継承資格者
一つ、旧皇族の復帰
どちらかを選べと言う話な
0806名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd43-Y8vK)2019/12/07(土) 07:42:34.63ID:Rx3JlYNtd
千年以上は間違いなく続いた伝統を美智子の血の奴に継がせたいという、妄執で、壊すわけにはいかない
女性宮家騒ぎも旧皇族いれたくないという美智子の傲慢さが招いたもの
美智子、雅子、紀子の血統には何の意味もない
旧皇族復帰か、雅子、紀子以外の男系継承者を作ればいいだけ
0808名無しんぼ@お腹いっぱい2019/12/07(土) 09:45:07.69
ゴンベの兄貴が偽名で参戦して「黙らんか〜ゴンベ!」と叫ぶシーンはまだですかいのう
0809名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Saa9-O/cJ)2019/12/07(土) 09:50:22.99ID:63O6VncGa
>>801
そういえば山本弘というSF作家が
唯一の男系皇族が亡命し、これでY染色体云々というアホらしい伝統も無くなるだろう
と思ってたら男系に固執する一派がクローンを作って男系天皇制存続
てなSFを書いていた
0815名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sab1-iIub)2019/12/07(土) 13:52:03.74ID:UpPbWs6Ga
>>804
ここは陸海軍を連呼する場じゃないよ
既知
0821名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Src1-cD0W)2019/12/07(土) 15:11:21.83ID:RBk2yJHhr
>>817
え?
0832名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW ed88-k4eW)2019/12/07(土) 19:11:21.71ID:JdhXHbU00
>>831
へうげはみんな外道だよねw外道をコミカルに楽しませる作品。ある意味リアル。
センゴクはリアルとは言うけど、リアルっぽく外道はソフトにカッコ良く楽しませる作品だわな。
0833名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 2588-3SCz)2019/12/07(土) 19:12:04.19ID:W2W++Fci0
>>831
へうげものは主人公からして決死の覚悟なんて開城交渉の度に聞くつまらん台詞とか、すごくドライというかリアリストだしね。

ところでサンドウィッチマンの番組で子ども博士が言ってたが、日本だけで城は4万以上あるのか……
0836名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1d02-zAlO)2019/12/07(土) 19:20:37.55ID:EsV398w50
山の中のちょっとした陣地みたいなものまで含めての数字ではあるんだろうね
天守があったりして観光客が来るようなレベルのものは数百くらいになるんだろうか
0844名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sda1-lamz)2019/12/07(土) 23:01:57.74ID:st+xzwDqd
>>840
あっー青森の羽柴なんとかやっけ
0846名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF43-lamz)2019/12/07(土) 23:05:39.58ID:CEnV2uI4F
いうてもうしくんは、大仏だろー
うしくのはてーのはるかーのはーてーの やまなみーのー
0848名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sda1-lamz)2019/12/07(土) 23:13:36.23ID:ovLa8uoVd
本多正信藩の玉縄にある大船大仏もそんな感じかな? 駅からぬっとね
0853名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Saa9-q23Y)2019/12/08(日) 00:18:39.72ID:AixwJp+Ca
大阪城の外付けエレベーターを見たときこれは無いわと思ったけど、城自体の考証が変なんだし・・・
名古屋城は中にエレベーターがあったものの、木造復元しても付けろとか言われて困ってるね
0855名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 4540-lamz)2019/12/08(日) 00:55:09.87ID:QTMVwVV+0
筑波かあ
0857名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9b88-GJme)2019/12/08(日) 04:42:16.55ID:6hM6ezAO0
>>853
名古屋城天守閣復元工事には特定の団体が難癖つけているけど、彼らは「木造天守閣」の再建じゃなく「鉄筋コンクリ製天守閣型展望台」の再建設を求めているのだろうね。
0858名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ e344-WBaP)2019/12/08(日) 08:23:41.36ID:L0BxxeNL0
元々、城は攻められにくいように作られてて
世紀末世界並みの武士達すら、難儀するような構造にもなってるから
バリアフリーやお客様向けサービスとは真っ向からぶつかるからのう
0863名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 2588-3SCz)2019/12/08(日) 10:05:29.21ID:pKV16he70
>>858
時代の趨勢に合わせて建造法を変えるのが城なんで、歩兵戦から観光戦に対応するためと思えばそんなに違和感ないけどな。そもそも天守閣自体実戦的な意味は無くて観光名所として作られたわけで。
0867名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 2588-3SCz)2019/12/08(日) 10:43:28.46ID:pKV16he70
>>865
「復元という言葉の意味通り、当時の天守復元を厳密にやりたい」というのは趣味の問題でしかないので、現実の今生きてる人たちのお金を使って誰でも見られるようにするという方がよっぽど大事だろう。
0880名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Saa9-O/cJ)2019/12/08(日) 11:33:03.02ID:2aiFaLq7a
>>872
島子っていう、足利頼純の娘が秀吉をたらし込んだって話だと
北条降伏後、宇都宮に秀吉が行ったときに島子と会って、関東の足利統合に動き出した、てことだけど
その前から接触か
0881名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 2388-DB2h)2019/12/08(日) 11:34:20.23ID:NNDeI0yI0
>>872
書状発見の前から家康の牽制として生実足利配置説はあったな
旧将軍家からも遠く、鎌倉公方と相克はしてたからこそ利用価値はあるけど反発はもうない影響力だったんだろうな
0886名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW ed88-k4eW)2019/12/08(日) 12:36:26.74ID:qaugQKSl0
>>871
まあ殺し愛を想定した建物であって居住空間じゃないからな。
やっぱりそのままの所と別ルートで楽に観賞出来るルートを造るのが良いのかねえ。好事家はその別ルートは無かったと脳内消去して。
0890名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd43-+tuA)2019/12/08(日) 12:51:21.52ID:Gm0/xtM/d
個人的にはエレベーターつけるなら復元なんてせず城の形をした観光施設で中に当時のものを展示してる博物館として作ればいい
そんな施設はいくらでもあるし中途半端なのが一番無駄に思える
0894名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Saa9-q23Y)2019/12/08(日) 13:49:51.01ID:AixwJp+Ca
名古屋城は近代の記録が残っている数少ない木造復元可能な城だからなあ
正確な資料どころか存在の根拠も怪しい観光用の模擬天守を木造で作っても大した意味は無いんだし
0900名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 9bba-miCc)2019/12/08(日) 15:11:48.91ID:l48Ro5gI0
>>897
公式ホームページ

しかしながら再建から約60年が経過し、設備の老朽化や耐震性の確保などへの対応が不可欠となりました。
一方で、名古屋城には詳細な実測図など豊富な史料が残されており、史実に忠実な復元が可能と言われています。

これらを鑑み、名古屋市では特別史跡名古屋城跡の本質的価値をより広く内外に発信するために、天守閣の木造復元を決定し計画を進めています。

老朽化と耐震性対策が避けられなくなったのに合わせて、よりお客さんを呼べるように、木造で出来るだけそれらしくして昔に「近づけます」ということ。

伝統継承という意味では、大規模木造建築の技術存続にも寄与するとあるだけ。所詮は想像でのコピーに過ぎない
0901名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 4535-w4dP)2019/12/08(日) 15:16:33.32ID:1LrSXPGU0
>>894
それだな
外見しかない、絵しかない城なら中はどうでもいいけど
実測図があるのに中身を別物にしてしまうとか意味がない
城っぽいビルが欲しいだけなら、伊勢安土城みたいに関係ない場所に立てたらいい、それなら石垣に負担もかけないし
0908名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ a391-WBaP)2019/12/08(日) 17:12:33.68ID:Su/YkpVV0
18巻以降掲載予定話数

145話 大事なモン
146話 突入作戦
147話 大手へ進め
148話 運命の門
149話 早川の計
150話 挽回の刻
151話 猛者ども
152話 鈴の音
153話 猪武者再び
154話 会心の攻戦
155話 最後の門
156話 付け入り出来(しゅったい)
157話 願い
158話
0909名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ a391-WBaP)2019/12/08(日) 17:13:06.02ID:Su/YkpVV0
20号中 14勤 6休
2019年34号 [2019年 7月22日発売] 145話 大事なモン
2019年35号 [2019年 7月29日発売]
2019年36・37号 [2019年8月5日発売] 146話 突入作戦
2019年38号 [2019年 8月19日発売] 147話 大手へ進め
2019年39号 [2019年 8月26日発売]
2019年40号 [2019年 9月 2日発売] 148話 運命の門
2019年41号 [2019年 9月 9日発売]
2019年42号 [2019年 9月14日発売] 149話 早川の計
2019年43号 [2019年 9月21日発売] 150話 挽回の刻
2019年44号 [2019年 9月30日発売] 151話 猛者ども
2019年45号 [2019年10月 7日発売] 152話 鈴の音
2019年46号 [2019年10月12日発売]
2019年47号 [2019年10月21日発売] 153話 猪武者再び
2019年48号 [2019年10月28日発売] 154話 会心の攻戦
2019年49号 [2019年11月 2日発売] 
2019年50号 [2019年11月11日発売] 155話 最後の門
2019年51号 [2019年11月18日発売] 156話 付け入り出来(しゅったい)
2019年52号 [2019年11月25日発売]
2020年 1号 [2019年12月 2日発売] 157話 願い
2020年 2・3号 [2019年12月 9日発売] 158話 
0910名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ a391-WBaP)2019/12/08(日) 17:13:46.54ID:Su/YkpVV0
北山五郎八 きたやまごろはち 鞍馬山五人衆
真野弥兵衛 まのやへえ 鞍馬山五人衆
早川少九郎 はやかわしょうくろう 鞍馬山五人衆
森傳之助 もりでんのすけ 鞍馬山五人衆
間宮平助 まみやへいすけ 鞍馬山五人衆
渡邊清九郎 わたなべせいくろう ナベ 兵糧役 亀甲三人衆
中野彦三郎 なかのひこさぶろう ナカヒコ 作事役 亀甲三人衆
青江助五郎 あおえすけごろう アオスケ 諸道具役 亀甲三人衆
太田傳介 おおたでんすけ デンスケ 御膳 仙石家三傑
古屋平左衛門 ふるやへいざえもん フルヘー 陣幕役 仙石家三傑
黒川惣右衛門 くろかわそうえもん クロ 馬役 仙石家三傑
相原勘介 あいはらかんすけ カンスケ 旗役
坂本六左衛門 さかもとむさえもん ムッサ 荷駄役
野崎権ノ助 のざきごんのすけ ノザゴン 太鼓役
汀半兵衛 みぎわはんべえ ミギハン 使番
松原彦助 まつばらひこすけ ヒコスケ 物見
不知地勝助 いさじかつすけ サジ
片岡主膳 かたおかしゅぜん 火付役(破壊)
萩原十蔵 はぎわらじゅうぞう 槌役(破壊)
鷲見藤兵衛次久 すみとうべえつぐひさ
鷲見九市郎 すみくいちろう 目付
僧 善覚 ぜんかく 金瘡(外科)(漢方)
吉野一甫 よしのいちすけ 右筆
奥田半兵衛 おくだはんべえ
奥田段兵衛 おくだだんべえ
佃弥之助 つくだやのすけ
草川助左衛門 くさかわすけざえもん
岡田平内 おかだへいない 有用ノ介
仙石筑後(森村吉) せんごくちくご(もりむらよし)
0911名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ a391-WBaP)2019/12/08(日) 17:14:24.55ID:Su/YkpVV0
北山五郎八 きたやまごろはち 鞍馬山五人衆
真野弥兵衛 まのやへえ 鞍馬山五人衆
早川少九郎 はやかわしょうくろう 鞍馬山五人衆
森傳之助 もりでんのすけ 鞍馬山五人衆
間宮平助 まみやへいすけ 鞍馬山五人衆
渡邊清九郎 わたなべせいくろう ナベ 兵糧役 亀甲三人衆
中野彦三郎 なかのひこさぶろう ナカヒコ 作事役 亀甲三人衆
青江助五郎 あおえすけごろう アオスケ 諸道具役 亀甲三人衆
太田傳介 おおたでんすけ デンスケ 御膳 仙石家三傑
古屋平左衛門 ふるやへいざえもん フルヘー 陣幕役 仙石家三傑
黒川惣右衛門 くろかわそうえもん クロ 馬役 仙石家三傑
相原勘介 あいはらかんすけ カンスケ 旗役
坂本六左衛門 さかもとむさえもん ムッサ 荷駄役
野崎権ノ助 のざきごんのすけ ノザゴン 太鼓役
汀半兵衛 みぎわはんべえ ミギハン 使番
松原彦助 まつばらひこすけ ヒコスケ 物見
不知地勝助 いさじかつすけ サジ
片岡主膳 かたおかしゅぜん シュゼン 火付役(破壊)
萩原十蔵 はぎわらじゅうぞう ジューゾー 槌役(破壊)
鷲見藤兵衛次久 すみとうべえつぐひさ
鷲見九市郎 すみくいちろう 目付
僧 善覚 ぜんかく 金瘡(外科)(漢方)
吉野一甫 よしのいちすけ 右筆
奥田半兵衛 おくだはんべえ
奥田段兵衛 おくだだんべえ
佃弥之助 つくだやのすけ
草川助左衛門 くさかわすけざえもん
岡田平内 おかだへいない 有用ノ介
仙石筑後(森村吉) せんごくちくご(もりむらよし)
0923名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd03-tg4U)2019/12/08(日) 20:13:50.11ID:06bSlbs9d
宮下先生には継ぎは真田を書いてもらいたいね。

真田幸隆から昌幸、信繁・信幸。
上田合戦もセンゴクで書くだろうから
終わったら真田戦記を書いて欲しい。
0933名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 7554-fDVk)2019/12/09(月) 02:35:31.86ID:uO8GYQEA0
須田は登場時の先生Twitterでオリキャラと明言されてたと思う
だから俺はその当時から須田は何らかの形で討死予想してる
笠原さんが戦闘で死なないのは確定してるから
0946名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b5f9-YrT6)2019/12/09(月) 10:42:20.13ID:hI400qtW0
笠原の横にいる副官的な人、
悪気は無いんだろうけど足引っ張りすぎな感ある
0966名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd43-+tuA)2019/12/09(月) 13:53:06.16ID:MZxWEPptd
>>951
敵が目前にせまってる状況であれだから普通に持ち場放棄以外のなにものでもない
本人は良かれと思ってやってあげたんだだろうけど笠原はあの場の責任者だから後で悲惨なことになる
0973名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW a54c-Tq4Z)2019/12/09(月) 17:12:40.66ID:DxKGfMGt0
捕らえられたスパイダーマンはそこで幕府の奉行、イッセー尾形に言い放たれる。
「日本にキリスト教は根付かない、お前は教えを棄てることになる」
売られたカイロ・レンはキリスト教徒の小松菜奈を救うために命を落とす。
一方スパイダーマンは丁重な扱いを受け、一切拷問をされない。
通訳の浅野忠信はスパイダーマンにこう言った「お前の代わりにお前を慕うキリスト教徒が拷問を受けている。お前が教えを棄てない限りあのものたちは死ぬまで拷問を受け続ける」と
苦悶を浮かべるスパイダーマンの前に、日本の装束を着たかつての師、クワイ=ガン・ジンが姿を表す
そしてこう言い放つ
「日本は沼だ」
0976名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW a54c-Tq4Z)2019/12/09(月) 17:23:00.39ID:DxKGfMGt0
スパイダーマンはクワイ=ガン・ジンに説得され、遂に彼を慕う信徒の命と引き換えにキリスト教を棄てる。
スパイダーマンは黒沢あすかを妻に宛がわれ、キリスト教の文物が入らぬように輸入品を監査する仕事につくことになる
そんなスパイダーマンに窪塚洋介は何度も告解を求める。スパイダーマンは戸惑いつつ告解を聞く、すでに神父ではないのに関わらず
窪塚洋介は結局、教えを棄てきれずに命を落とす
スパイダーマンは30年、キリスト教を否定し生き、そして仏式で火葬された。
しかし彼の手のなかにはキリストのロザリオが握られていた。
黒沢あすかの手によって
0984名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ cb35-V35x)2019/12/09(月) 18:52:49.93ID:PHDSGDsx0
臼井城で謙信陣に突入した松田康郷なら…
もうトシだが
0985名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7554-MVf8)2019/12/09(月) 18:54:57.99ID:8HOpiQbJ0
大ゴマ迫力あるが、その分話が進まないから難しいところ。
0986名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Saa9-R7sg)2019/12/09(月) 19:36:13.20ID:TGn+L1N+a
>>934
戦国社畜伝だったのか
0990名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2544-WBaP)2019/12/09(月) 20:46:07.74ID:sKcSx8sg0
>>988
すでに降伏して、豊臣勢の道案内兼先鋒しているタイミングでは…
で、それらの働きも認められず、秀吉に切腹させられるというオチ
花慶でああもかっこよく描かれたのがよくわからない
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