センゴク 宮下英樹 167番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-14巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
センゴク 宮下英樹 166番槍
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・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・スレ立て後は>>20まで保守すること
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 秀忠の周りは堅物で固められてて、ゴンさんのガサツさが新鮮に映ったのかな
前スレであったけど、スーさんとハマちゃんみたいでほっこりするな 秀次は中納言だけど仮に秀吉の実子で跡継ぎだったとしてもまだ中納言なんだろうか
もう成人してて跡継ぎ確定してるのに配下の徳川より格下なのがどうも違和感あるんだけど
本来徳川勢をあごで使うくらいになってないとおかしいんじゃないの 徳川は臣従したばかりだしいきなり秀次の下にするのはまずいと考えたんじゃないの
小牧長久手では秀次をボコボコにした側なのもあるんだし 関白兼太政大臣 秀吉
内大臣 信雄
大納言 家康、秀長
中納言 秀次
参議 秀家、TEL元、景勝
衛門督 堀Q、秀秋
侍従 いっぱいいる
秀次のポジションこれで問題ないけども
空席の左・右大臣にでもするか さすがに公家から出してたんじゃないのかな？右と左は
それとも武家占有なのかね 武家の官位と、公家の官位は別ねー、になったのって江戸時代からだっけか >>1
この右京兆がお守りいたす。新しきスレッドよ。 最初にガツンと一発決めてたから後に尊敬されるようになったのかｗ
やはり初めが肝心 家康も秀長も令外官として任官し権大納言だったはず
秀次も権中納言 >>20
初対面のちびっ子殴ってる ゴンさんすげぇ 小姓達と兵法談義してたら、小野忠明に
「口先でお話しても意味ないよな、武術は。畳の上の水練みたいなもんｗ」
と煽られる秀忠君の子供時代だもんな 長丸君なかなか良いキャラしてるけど仮にも戦争中に政権No.2の御曹司が
供もつけずに一人でうろうろするのは不用心とかいうレベルじゃないな
挙げ句素性も知れぬ浪人に頭ひっぱたかれるとか人に知れたら側近は切腹ものだろ >>26
供つか護衛がいたから速攻でゴンさん特定されて呼び出されたんじゃね 秀忠は護衛をまいて石蹴り遊びに行けるほどの才覚があると好意的に解釈した >>30
自分もそう思ったな
子供1人だからこそ身分が低いと見たゴンさんにも納得できる 戦国史上最も失敗し挽回した男
あの保身の道化っぷりは敗戦よりも
この子供叩いたことだと権兵衛本人は思うとるんじゃろうなあ つーか長丸はゴンベの素性知ってて近づいたのでは？
もしくは誰かがそう仕向けたとか 秀忠ここで登場か
やっぱセンゴク関ヶ原戦記はやるんだな
何年先から知らんが 長丸っていくつだろうね
本多忠勝なら、13歳で初陣
14歳で初首を挙げている、バトルエリートだが >>27
じゃあなんで秀忠の頭を叩いた時点で首獲られないの？ ゴンベだから良かったものの
徳川家ないし豊臣家に敵対する連中の刺客だったら…
歴史が変っちゃったなぁ 「武士たる者が自分でやり返さないとは情けない」と説教を始めるのが三河武士。でも後継者巡る派閥争いとかあるし、自陣内の方が危ないよな 秀忠はバカにされてるみたいだなら
護衛も１人で何とかしろよと思ってるんじゃないの？ 賭け事大好きの血筋にゴンベが教育係とか
関ヶ原の頃にはいつもすってんてんの丸裸姿で家康に怒られる展開に違いない ここ最近懐かしのキャラが出まくってるな
あとは可児と堀才介くらいか 真田丸での「これは…怒ってよいのか？」と周囲に問いただす場面なんて
自分の一挙手一投足全てが影響をもたらすという
自分の置かれてる立場を理解した上での感情の抑制と発露具合だったけど
長丸からはその片鱗が伺える >>36
生誕1979年5月で小田原征伐が90年2月〜
10か11だね そのくらいの年なら護衛がちがちに付ける前提で戦場の空気吸わせに来た感じなのかな
北条攻めで国内は一区切りつくから実戦を見せる機会がなくなるって判断してもおかしくないんだろうし 秀吉が茶々呼んだように各大名に妻子呼んでこいみたいなのなかったっけ >>47
尻に力が入り過ぎて逝ったのは同じじゃないか… ウンコだのアナルだの下品な漫画の殿軍を務めるセンゴク >>37
秀忠と知らずに無礼な態度取った奴まで首獲る気なら
最初から「護衛です」って感じで側に付くだろ >>54
身元不明の輩に御曹司が頭を叩かれるとか一大事やん
匕首一つで首にすることもできたんやで
メッチャ危険なんやけど >>55
だからそこまでする気なら最初から側にいるだろって話
そうでないと騙し討ちじゃねえか 徳川家の供回りの人数や仕組みに詳しそうだけど何か文献あるの？
想像で護衛がどうのとか言ってる訳じゃないよね？ >>57
あまり興味ないけどそれなんてタイトルの漫画？ >>59
なぜ同じヤンジャンに連載してる漫画を知らないんだい？
サタノファニはセンゴクと並ぶビッグタイトルなのに >>58
文献も何も現に物語上秀忠の近くに護衛がいなかったんだから
１．護衛はいなかった
２．いたけど別の場所にいた(はぐれた、まいた等)
３．一見護衛がいないように陰ながら守っていた
くらいしか可能性ないんだから好きに解釈すれば良いのでは
現実の徳川家の護衛事情なんて知らんよ 秀忠登場シーンの3ページ前の徳川陣で
若はどこ？
湯治じゃそうじゃ
ってモブ徳川武士の会話があるから1人になりたくて上手い事逃げたんだろうな
何か親父にイラついてる感じやし 現代でも皇太子が銀ブラしたりしてるし、陣内から出なきゃセーフ 小牧・長久手の時に親父もちょいちょい陣抜け出したけど近臣知らなかったし三河の伝統なんだよ 約400年前にヘンなおじさんネタを先取りして
それを征夷大将軍の前で披露したゴンは神 へんなおじさんはわかったけどアゴがどうたらというネタはわからんかった でも先週号の(数年ぶりの)半兵衛登場や、秀吉との再会、
今週号の志村けんとか
今までのシリアス路線から漫画チックな感じになってきたなあ
戸次川の家久も神降りとかじゃなく
ヘンなおーじさん♪、みたいなノリで描けばよかったのに アゴのネタは、お笑い芸人の顔芸でいくつかあるし
それこそ志村のアイーンとかもそうだし、
あれが誰のネタなのかはよく分からんな ゴンベに殺気がなかったから、密かに護衛についてたハトリ・ハンゾーさんはスルーしたんだよ サタノファニ
パラレルパラダイス
なんでここに先生が
変な知識に詳しい彼女 高床式草子さん
Sとの遭遇
ハンツートラッシュ
ソウナンですか
夫のちんぽが入らない
手品先輩
すごいラインナップだな >>64
根拠もなく好きに解釈してこれはおかしいってのはどうなのよ？ >>76
あなた>>64でいう「３」なら権兵衛が斬られないとおかしいって言ってた人？
俺は３でもいきなり斬りはしないだろと思ったんでそう言ったけど
それじゃ不自然だと思うなら１か２で解釈すればいいんじゃね？ 父は何万人いるか分からないほどの部下を抱えているわりに護衛1人いないのも変な話だな
城内とかならまだしも権兵衛みたいな輩がうろついてる山中で まー次の話でスッキリするやろ
知らずに頭叩いた、知ってからは事実無根を主張、ごまかせなくなってどうするか何を言うか
さすがにこのまま知らずに頭叩いただけで何かに合格ってことはないだろう >>77
不自然もなにもないんだよね徳川の護衛体制しらないもん
根拠なく123を選ぶ時点でおかしくね？って言ってるのであって 頭蓋骨にヒビ入るほどおもいっきり殴った罪を許して欲しければ徳川で戦い功を立てろ展開やろな ワシもわきまえんとの…のゴンの表情がたまらん
そこからの陣借り身分に一番一物あるのはワシに決まっとるのモノローグも良い
まあそのあと迂闊に良い服着てるガキ殴っちゃうのがゴンらしくて笑えるけど 頭叩くのはセーフの秀忠坊っちゃんはどこかでいったらアウトなんだろ
小姓と間違えて尻穴犯されたらアウトかな？ 直接みたわけでもなく断片的にしか残ってない文書を元にした想像で語るのも不性格なので、根拠がないと雑談しちゃいけないクンはずっとここに書き込まなくていいよ >>80
ああ現実と漫画を混同してるのか
皆「今週号の秀忠の周りに護衛がいなかった」って話をしてるのよ
その前提なら護衛がいない理由は>>64の３つくらいだよねって話 実際のところどうやって陣借りたのかね
こんなマンガみたいなことは無かったとして
とりなしを願う者共万単位でいるってのは
そりゃそうだろうと。
そんな所で陣に入れてもらうってのは
どれくらい特別なのか
それともそんな特別ななことじゃなくて
徳川としても、自前で飯とか装備持ってるならまあ
入っとけ程度の事なのか
その辺のノリがいまいちわからん しかし家康と糞漏らしの！っていってた頃は
歴史ネタバレから陣借りのときは
家康と仲良くて配慮されるのかと思ってたが
そうはならなかったねぇ。
まあ今や大納言様が浪人を気にかけるのは変な話ではあるけど 秀吉が首にした武将を取り立てたら秀吉が不快な思いする可能性とかなかったんかな 元国主級、しかも秀吉の元側近が小隊クラスの正規兵連れてきたら、さすがに家康も会いそうだけどな。ゴンベの家来レベルの浪人が食い扶持求めてわらわら集まってるのが大半だろう、 >>93
ゴンベ家臣森村さんだって陣借りの中じゃかなりの大物の部類に入るだろうしな
改易家とはいえ1万石支給なんて大名レベルだし 史実的には陣借りって体でもなく
手弁当で小田原出兵に付いてきてて、
大手柄立てた時点で初めて家康の目に
止まったんじゃないかな
「これは活躍しなかった豊臣譜代諸将の面目に
関わるかもしれん」
「やっかみの対象になったら武士として
あまりにも可哀相だし」
「（子飼いの仙石をうまいこと復帰させてあげたら
殿下に恩売れそうだし）」
「（ついでに仙石にも恩売れそうだし）」
「（豊臣の奉行たちに警戒されてるわしとしては
味方は多いほどいい）」
「（今のわしは新参外様にして豊臣家の重臣と
いう微妙立場、調整役に勤めるべし）」
って家康が脳内計算して
「浪人参加でなく最初からうちで
陣借りしてたってことにして守ってあげるよ、
その上で殿下に引き合わせるよ、悪いようにはしないから」
って流れだったと想像してる まぁやらかした事の大きさと小田原陣手柄の釣り合いは取れてないので
これで五万石復帰に値するか？って言う文句を封じるために
後付けで徳川殿からの紹介っていう事にして出来レースの補強をした可能性もある >>57
一瞬、元服前の影虎の有られもない姿かと思ったぞ >>64
「若はどこ？」「湯治じゃそうな」ってやりとりみるになんかうまいことスルスル一人抜け出てった感じが
しかし長丸君はこの時はまだ中学生にもならん年だっけ
しっかりしとるね >>96
あぁソレが一番しっくり来るな
徳川側からの後ろ盾はハイリスクローリターンだから違和感あったけど、秀吉側からなら納得 長丸の鎧とか身なりで高貴な家の子息だと分かりそうなものなんだが >>106
戦場にちびっ子がいる時点でゴンさんは違和感を感じるべき
石の取り合いからの頭はたくとか ゴンさんのが子供っぽい 護衛云々に関してはうんこやおしっこしてくると言って出てきたところという事でいんじゃね？ 後の天下人秀忠のお気に入りになると誰が想像出来ただろうか... >>106
お供が居ないし、自分みたいに「元大名の浪人」の子供だと思ったのかもね
ゴンさんも浪人だけど、格好はそれなりにしてるし 長丸「兄、秀康は豊臣家に養子という名の人質に出された挙句、鶴丸君の誕生で微妙な立場におかれてるけど、父上は何もしてやらない。情けない」
と悩んでいたとか… >>110
まぁ浪人でも身なりは立派に出来るから勘違いしてもおかしくないよね
自称秀吉の親類だって色々身なり整えられたんだし 重い装備をつけて戦ったけど、負傷ばかりだったのが井伊直政
軽装だったけど、生涯ほとんど傷を負わなかった本多忠勝
ゴンベは…
鈴は装備に入りますか？ 信長と秀吉は作中でセックスシーンあったけど家康はまだないな
大納言殿はどんなセックスをして長丸殿を仕込んだのだろう 秀吉そっくりの旭姫とのシーンが描かれるかもしれない 家康も秀次も、女好き（側室たくさん）で子沢山
でも、なぜかこの二人のそっち系シーンが描かれる気がしないんだよなぁ… センゴクでは家康のそんなシーン結構あったのに
旭姫含めて 家康って子沢山だけど子どもたちとの関係はあんま良くないよね >>126
明の名将、戚継光は北虜南倭を撃破してまわった名将である
また武術家としても名高かったが
奥さんには頭が上がらなかった
部下で一番の勇者を選ぶ方法が、「妻を恐れない者は、今いる旗の下を動くな」という指示で動かなかった者
旗の下に残ったのは、全軍でただ一人
しかしそいつは、「将軍の命令がよく聞こえませんでした。そういう時は妻に動くな、と言われていたので…」動かなかっただけだった
戚将軍、がっくり
そういうものだ（適当 >>129
晩年は孫のような感覚で溺愛してるよ
あれみたら、年いった息子はやってられない気分になったろうな 正妻の侍女だっけ？
下手すりゃ認知すらされない可能性がある立場だな 後は嫌われてはいないけど畠山義就、ジンギスカンの長男ジュチとか身分の高くない女とか自分の種でない可能性のある子は辛い立場
ハゲネズミさんは自分の種でなくても淀の腹から出てくればそれでよかったのか実子である一縷の望みに賭けたかったのか 北条過去編とかやるなら息子について2〜3話使って描いて欲しかったよな 湯治行ったとかなんとか、どこの温泉を想定してるんだろ
箱根？
秀吉家康信玄謙信、みんな温泉を重視してるがノブは温泉にはあんまり興味なかったのかね >>117
平安から室町期の大将格などが着る鎧や甲冑は平均30キログラム
最も重いもので50キログラムあったそうだ。
だから馬に乗らないとほぼ動けないので馬か輿に乗った。
信長は当世具足というのを流行らせとにかく軽さを重視した。
胴丸だけの武士も大勢居た。当時の常識からは考えられなかったが
段々と世間もその流れに乗った。 >>57
長丸にもこういうの期待したいな
こういうシーンで権兵衛が助けに来たほうが恩人度増すじゃん
そこはしょせん漫画なんだからいくらでも付け加えれるｗ
ただ宮下は濡れ場は書いてもハッテン場は書かないんだよな・・・
某とかもせっかくウホッいい男になったのに何もないまま殺してるし >>142
芦ノ湖湯治場でしょ
ガキ一人なんだから行動範囲も狭いし >>72
家康と知己になっていた伏線を掘り返したうえで、大身になっちまって頼るなんて無理だよなと現実路線と見せつつ、まさかのボーイミーツ変なおじさん >>142
ノブの活動中心地の近畿は温泉自体が少ない地域なんよ 信玄にいじめられて、ストレスがたまってた頃の家康と
天下人になって、余裕がたっぷりある家康だとやっぱり子供への気配りに差がでるんだろ
忠輝にも、信長→秀吉→家康と受け継がれた、名物の笛を譲ってたし あいや失礼！
「いつか借りは返す」のシーンって本編何巻辺りの話じゃったかのう？ >>131
源頼朝「嫁は怖いからしゃあないね」（正室が側室の家に放火）
楊堅「嫁は怖いからしゃあないね」
（皇后が側室を撲殺）
李治「嫁は怖いからしゃあないね」
（嫁に王朝を簒奪される）
ちな戚継光の嫁も刃傷沙汰起こしてるはず 戦国武将の頃で幼少時に掘られてるって奴はいないのか？ >>155
毛利の長男坊（人質時は中坊）は掘られてるんじゃね。 秀忠のwiki見たら丹羽長重と衆道関係にあった書いててワロタ >>89
秀吉が本当に仙石見かけて気にしたなら家康に面倒みてと頼んだんでしょう 陣借りって、ただの戦力の押し売りだからな
武功立てる機会を横取りする存在でもある
扱いも粗略になる 使い方次第じゃね？
梅雨払いとか盾代わりとか
まあゴンベみたいに先陣切らしたら本当に横取りしそうな奴は厄介かもしれんけどw >>165
功を焦って勝手に動いて味方全体の足を引っ張る可能性もあるから
あまり前線には置きたくない存在かも ゴンベは秀吉配下では比較的レアな尾張閥でも近江閥でもない美濃閥だった、のが色々効いてるのかね
半兵衛が生きてれば違ったコースだったのかもな 一夢庵風流記だと慶次郎が一人で突っ込むのを若いのが真似して余計な死者出すから引き籠らせてるってあったな 火器の発達と共に戦場で単騎で無双する豪傑がいなくなっていくからなあ >>167
そこらは人を見て判断するしかないね
作中でも山中城ではゴンベの目付き見てギラギラしてないから後詰めやってよみたいな流れだったし ゴンベに美貌と指揮能力と部下をすぐ斬る厳罰主義を足したら、井伊直政になる（暴言 >>174
冷静にやるべき時にやるべきことをしっかりやった結果ってことになりそうだな>ゴンベ復活の虎口攻め
おそらく作者にとっても、無印の時考えてた復活劇とは大分変わったんだろうと思う
あの時小田原攻めまで描いてたとしたら、無印の時のノリそのままで突っ込んでたかもしれん 宮下さんもTwitterで考え方や当時の武将達への見方はだいぶ変わってきたと言ってるね
賛否はあるだろうけど書き続けることで紆余曲折があるのも長期連載の醍醐味かと 挽回するもなにも、失敗後の罰則が甘すぎやんけ！
捨扶持一万石って、大抵の武士よりたくさんもらっとるやろ！
これがあるからな…
ついでにいえば、挽回戦の相手は、オワコン北条…
裏切りを恐れたのかは知らんが、主要な指揮官や城主を主力ともども小田原に集めて自滅的に雪隠詰めになってるし 今週のセリフの感じだと、今橋忠吉もなんか憂き目に遭ってる（人を間近で見た）感じなのかな？ 井伊直政みたいな新世代の武将が、酒井忠次より上に遇されたり
本多正信みたいな吏僚派が台頭したりしてるからじゃない？ ヤッスからしてみたら三河者こそが一番油断ならない連中やからな。 猜疑心の塊の独裁者として有名なソ連のスターリンがモロトフを重用した理由に
古参の友人であることや能力以上に組織と仕事に忠実な頑固者過ぎて他の奴からの人望がないので
絶対に自分に反対する人間に神輿に担がれたり寝首掻かれる危険性がないからというのがあってな
井伊家が潰れて徳川に頼るしかなかった直政や三河一向一揆でやらかした本多正信が重用されたのも近い理由はあると思う てか家康が三河モノ根本的に信用してないし
あいつら気分屋で狂暴で、安心して背中任せられる相手じゃないしな
家康は、表面的には家臣に信を置いてるふりをしていても、実際には剣術(=護身術)に励み薬学に凝る
武田遺臣大量に傘下に組み入れれば、アヤのついてないホモダッチに任せて旗本の中核にするわいなと 前漢の文帝や景帝なんて重臣（陳平や周勃）や宗室（斉王劉襄や劉章）も信用してなくて「こいつはオレを殺る気じゃないだろうな？」って気分満タンやったからね。
まあ陳平周勃斉王は皇帝弑逆とか平気でやる連中だから主君2度も殺す三河者と危険度はどっこいどっこいw 本多忠勝「我々の忠節を、殿はわかってくれなくて悲しい…あ、娘婿の信之の願いどおり、西軍についた真田昌幸親子を助命してくれないなら一戦かましますので」 >>190
これが一向一揆の時も宗派変えてまで家康についた忠臣の中の忠臣だという… この漫画でも
本多「本多殿、殿にお目通り願いたく」
本多「どうぞ本多殿」
とかいうやり取りあったしめんどくさそうだよなあ 鳥居元忠「その通り。命をかけて忠義をつくしたというのに…あ、鬼美濃の娘さんは貰っていきますので。」 >>191
家族＞主君＞信仰と考えればそこまでおかしな話でもないのかも
可愛い娘の嫁ぎ先だし孫だってできてただろうからそらやばい橋渡ってでも守りに行くのは人の親としてありなのかも >>178
先生は一万石のことを知ってた上で戸次川を描いてたんだろうね
キツいな 戦国大名の重臣って国衆でしょ？
あいつらプチ戦国大名だからなー
忠誠心はあるけど、あくまでも主君個人への忠誠心で、家への忠誠心ではないよね
そこらへんはゴンベも似てるかもしれない >>190
真田太平記の「殿を相手に戦仕る！」が印象深い
心底面倒くさそうな家康に笑ってしまう 森長可との勢力争いに敗れ領地を追われた美濃の国人たちが、
地縁血縁がある奥三河衆のツテで家康を頼って仕官してきてるんだよね
それが伏線になって、関ヶ原の時に彼らが美濃攻略で大活躍する
同じ美濃出身で土岐氏一族を称する仙石氏が彼らとどの程度の
交流関係にあったのかは俺にはわからんけれどもコンタクトをとったりも
したかも知れない 仮にも三河殿が「借り返す」と言ってくれたの忘れてて
今橋のことは覚えてるのなw 家康は水野や酒井をウザイと思ってた傍証ならいくらでもあるよ。
実際彼等は徳川家と織田家に両属してたり親戚筋だったりして家康を神輿程度にしか考えてなかったし。
なので家康は故郷と旧臣を全て岡崎に置き去りにし信康に押し付けて
自分は新天地浜松で自分が抜擢した若者たちで周りを固めてたわけだし。 >>201
赦免する間もなく切腹に追い込まれているな >>203
そこらへんは武田信玄に似てるかもね。
若いときは信虎追放クーデターに協力してくれたので、板垣甘利の両職を中心に合議制をとってたが、うまいこと上田原の合戦で死んでくれたりして、そのあとは独裁制になって近習上がりを重用してたな １万石じゃあ漫画の描写よりはいい暮らししてただろうな 知行もらったら、そこから捻出した費用で軍役等を果たす義務が生じるが
捨扶持だから、全て収入になる
むしろ、「このままでいいや」と堕落しなかったところにゴンベの凄さがあるのかも知れん でも一万石の捨て扶持と言われても今一つピンとこない
庶民の生活レベルからすれば相当な大金？なんだろうけど
あと毎年収穫のある知行じゃなかったら、言わば退職金みたいな一時金？だよな？
その辺がわかる方教えてエロい人 ５公５民で年間５０００石の収入とすると
現代の米の値段からざっと計算すると年収２〜３億円
家臣団は離散してるんだから相当な収入だわな
流石に多すぎるし慰謝料でも払ってたんかな >>209
軍役だと1万石あたり250人を出さないとアカンみたいなので相当な額じゃね >>210
30人の郎党の兵糧すらままならないとかチョイおかしいよな いくさに加わらなくてもお前ら養うぐらいなら平気だけど・・・みたいなこと言ってなかったっけ？ >>214
平時にかかる費用と戦時の費用は違うし
単純に三十人の兵量といってもどれくらいの期間を想定しそれを運んだり保管する費用もあるし 戦死した家臣の遺族へ恩給も割いていたろうしな
そうやっておかないと自分の子世代も困る 田中さんとこも兵糧の割り当て貰ってみたいだし、正規兵なら補助金的なもん出るんやろな 現代みたいに預金口座とかがあるわけでもなく食い物だけでなくお金も全部持っていかないといけないから、
30人とかの中途半端な少集団が一番しんどいかもね
牢人で信用も無いだろうし 1万石あたりで250人という外征の軍役規定的には
ゴンベエの負担はさほど大きくなさそうだが、
兵糧一切豊臣本軍から支給はアテにしててもあかんしなあ
この手の大戦では現地調達、といっても掠奪でなく
現金払いの方も多いが当然高騰するし >>213
一万石もちは250人分の軍役を課せられるぐらいの実入りがあるのになんで郎党30人の兵糧すら事欠くのかと そういえば鉄砲を一丁買ってたけど
そこまで高価なものなのかね >>221
他の大名だって軍役以下の軍勢を動かす時にすぐに使える金がなくて借金することもあるし今のゴンベエだと信用で金借りたりできないし 戦争だと特別手当も出すだろうし
討死したときの弔意金も確保しておかないと そういう費用も含めて1万石あたり250人という負担が当時は妥当な線だったんじゃないの？
それが30人程度でアップアップしてるのが不思議でさ 土地持ちじゃないから屋敷構えないといけないし、幹部クラスなら使用人やその家族まで面倒みないといかんのじゃないかな。
領主ならそういう身分の人も畑耕しながら自活できるだろうけど 改易後のゴンベの経済状況に関しては、森家譜にある一万石もらったって説を採用したけど
マンガとしてはカツカツで挽回に挑んだっていう方が盛り上げる
その辺の考察や調整を作者がせずにくっつけて来たんで、何か変だよなってなるのはしょうがない >>225
そんなことを大騒ぎするほど不思議がるなんて、モノを知らないというか洞察力がないというか
金があれば何でもできると信じて疑わないんだろうが、どれだけ金があっても思うにまかせないのが戦場
たった三十人というが、三十人じゃあ補給支援体勢なんて構築できないんだよ
金に物を言わそうにも、市場経済が機能していないところでは大判小判も石と同じ
うかつに現地に大量の食料持ち込んだら味方に奪われる
そういう状況でなんとか親分の才覚で日々の糧を調達し続けにゃならんのだな
そして、だったら捨て扶持で補給部隊組めばいいじゃないかって思うかもしれないが、改易されて捨て扶持で生きてるはずのやつがそれを元手に家を構えたら今度こそ藤吉郎様の逆鱗に触れるよ
五右衛門風呂で煮られるぐらいならまあ優しいわな 戦場における将兵は略奪でもしない限り
生産活動も無くひたすら消費活動だからな
遠征、市場価格の吊り上げとコストも増すばかり ？？？？？「家臣とともに食事を我慢して、いざという時のたくわえを作った」 >>228
君の考察では一万石貰っててもそれなりの人員を養うことを憚られる？
では一万石という少なくない金はどこに使われてんだよw
ご高説賜わろうかね 歴戦の武将である仙石ゴンベエとその一党なんだから
戦場の表も裏も知り尽くしているだろう
表沙汰にならない、兵糧のかっぱらい方ぐらい知っていても不思議はないし
戦場に来る商人との取引だって慣れたものだっただろうさ >>231
ゴンベエのやらかしによって死んだ家臣や兵士の遺族への賠償とかでは
その辺ちゃんとやらずに自分だけ暢気に一万石で豊かな生活してたら遺族に襲われて殺されそうだし 毎年一万石じゃなくて、復帰を見越して謹慎期間解けるまでの一万石じゃないの 公家や寺社との交友って、かなり金が必要だったそうだから
一万石の多くは、そっちに充てられてたとか
…当時、戦死者家族への手当とかって、あったんだろうか
家臣に与える扶持は、最初からそれ込みみたいなイメージがある >>233
それって改易されるときにキチッと精算してないと逆におかしくね？
もし一万石貰えなかったら払えないじゃん
さすがに領地を召し上げるにしても家臣への賠償費まで取り上げられるとは思えないが もっとありがちな話で借金があったから商人にもってかれたとかｗ
この漫画の商人はそれくらい力ありそうだ やっぱ毎年一万石じゃなく、退職金代わりに一万石分もらったって感じじゃないかなあ
それなら改易後小田原参陣までの３年で大分目減りしただろうし
３０人くらいでいっぱいいっぱいだったのも普通に納得いくし 末永く暮らせるように１万石とか言ってたような
永続的にもらえるんじゃないの 捨扶持一万石が一回だけなんて聞いたことないわ
退職金なら文字どうり金やってサヨナラでええやん 捨扶持とか、化粧料とかいろんな名目で与えられた知行って
基本的に、本人が死ぬまでもらえて
死んだ後も、遺族が相続できるケースがけっこうあったような…
平時の賦役、戦時の軍役を負わなくていいのに、一万石とかやっぱり破格
…何か裏があったのかな、秀吉とゴンベの間には 毎年1回
仙石家に米俵（1つ60kg入り）25000俵が届けられる
売るなり食べるり好きなように
領地を経営して兵を養い年貢を徴収する手間一切なし
完全自由に使える1万石
30万石級大名なら可能だな 何だかんだで秀吉もゴンベに情はあったんだろう
最古参だし謀反したワケでもないし >>242
捨扶持一万石=完全自由に使える1万石？ んなアホなｗ >>244
失脚してて名目上は浪人だから武役がないからじゃね？ >>244
捨扶持とはそういうもんだ。支給はするが、主は見返りを求めない
だから、一万石というのは破格 破格過ぎたおかげで
長宗我部や十河の力を弱めるためにわざと負けた説が出てしまったり まあ若い頃は馬回りで身体張って守ってくれたろうし、部隊率いるようになってからも、水の手落とすとか城攻めで先陣きった武功多いし、
後方の盾にしたり、鉄砲玉にしたり、今で言う中坊の頃からこ付き合いだったりで、秀吉なりに色々思うことはあったんじゃなかろうかとは思うな。 シグルイの岩本虎眼の家で300石級だから
本来ならすげー暮らしできるわな
慰謝・賠償説は納得 なんかそう聞くと、時代劇や歴史物でよくある
捨て扶持三千石って超優遇されてるのか？ >>252
大名家の跡取りじゃない子どもがもらうレベルだな 一万石が毎年って事は湯山奉行の頃よりも財政的には全然上よな。領地経営もないから大名の頃よりも楽な生活だろうし。
この辺りで秀吉はゴンが可愛いんだろうな。 まあ茶々がらみのノリ&勢いもあったでしょ
秀吉からしたら一千も一万も大して変わらんし
奉行衆は騒めいてたが 米1石≒140キロ 米10キロ≒5,000円
米1石≒70,000円
現代のおおよその金額で換算すると 1万石≒7億円
税収5割で3億5千万
うーん権兵衛さんお金持ち 権兵衛の場合は表向き藤さんは賛成してないから
支援も最低限なんじゃないか？ 物語的には貧乏浪人に落ちてド困窮から復活の方がいいんだろうけど史実縛りがあるもんなぁ
某王国漫画みたいに圧倒的優勢を大劣勢に改変するのもどうかとは思うが 無印のころは、史実史料を入れつつも、疑問がある…という流れで
けっこうはっちゃけてたのにね っていうか作者の中でも一万石の内訳は固まってないと思う
Twitterで直接聞いてみたら「いろんな考え方があると思います」的な回答が返ってくるんじゃないか >>256
時代劇の旗本ってそんなセレブな収入源で暴力団事務所みたいな事までしとったんか…
そら成敗されるわ 暴れん坊将軍が米作らせすぎちゃって米価下落
つまり将軍のせい 大名より少ないとはいえ家臣もその中で養わないといかんから、当主の実収入は大したことないよ。中小企業の年商と考えたらいい ああ、秀吉が甘やかした結果、領主としての器量を磨く機会がなくて
農民に重税かけて、逃げられる羽目に… 北政所の化粧料がたった1万3000石だし権兵衛の1万石は破格だと思うよ
吉良家とか今川家などの高家が大体は数千石でしょ。 銃R2おしっぱ連射でパンパンパンパン撃ってるのに、
ほかのSEが重なったせいかパンパンのSEがならなくて「俺・・うってる？」て時があるな
ファミコン時代かよ 一万石の件は表に出てない何かの事情があったとしか思えないんだよな てかこれだけのことが世間に知られてないって、仙石家側のフカシの可能性排除できないな
ヤラかしたけどこれだけの厚情を賜りました、ってまあある種の勲章だから 秀吉は800人もの御伽衆を囲って毎日落語を聞いたり将棋を指したり
茶道をしたり全国の地理や中国の歴史を学んだりしてたらしいが
そいつらにも１万石とかはやってなかったようだし。褒美や土産に
米蔵や金蔵から適度に金穀は与えてたらしい。
秀吉は蕭何なんて漢字は絶対書けなかったろうが耳学問で蕭何が何者かとか普通に知ってたよね。
丹羽家から引き抜いた長束正家を「そちは世の蕭何だ」とか言ってたし。 不透明な部分が多いのは不人気武将の悲しいところだな…
新しい研究が待たれる 俺も石を蹴ろうとした時に、超金持ちのご子息とバッタリ出会う強運が欲しいです 1万回参拝したからね
そりゃ運も味方するってワケですよ 難しい書は焚火にも使えん←焚書知ってる
かなでわかりやすく書いてみろや←学者が一番苦手なことをやってみろと煽ってる
藤吉郎さんすごいなあ
ゴンの和歌は別な意味ですごい 人事を尽くして天命を待つのが英雄
一万回頼み込んで神を呆れさせて運を無理矢理引き込むのがゴンベ >>276
単純にタマがなかった英雄の悲劇だな。柴田の権六さんも後継争いで敗北のきっかけ作ってるし、ノッブの配下は子孫残すのも大変な位のブラックな労働環境だわ。 たいした武功も治績もないのに
淀殿が出産とかするたび、謎の加増をうけた大野冶長なんて
思いっきり「秀吉黙認の種馬、鶴松や秀頼の本当の父じゃないか？」
とか相当なこと言われてるからな… >>281
そもそもが天下人のお気に入りの嫁(世継ぎも産んだ)の母親代わりの息子という、超特Ａ級のコネで天下人の馬回りっていう超エリートコースだからな。
ゴンベや三中老みたいな初期メンバーよりハイスピード楽チン出世なのは仕方ない。
別に種じゃなくとも出世しよるよね、たぶん。本来なら特別待遇のはずの市や勝家らの茶々の両親族がまあまあ死んでるのもラッキーだわな。 たった一回のバトルで無職から5万石の大名に大出世とかゴン凄すぎ
べつに、その働きがなかったら戦さに負けてたとゆーレベルでもないのに。
実はゴン隊だけで1万人くらい敵を殺したのでは >>272
この漫画がきっかけで興味が湧いて
研究してくれる若人が出るはずだ
多分 陣借りして復帰の例
石川重次（三河石川氏庶流）
石川 重次（いしかわ しげつぐ）は、安土桃山時代から江戸時代初期の武将。徳川氏の家臣。
生涯
最初は徳川家康の子信康付きの家臣だったが、天正7年（1579年）信康が処刑されると、
内藤家長の与力との話もあったがこれを固辞して逐電した。天正8年（1580年）家康が
駿河に出兵した際、密かに石川数正隊に属して武田氏の足軽大将須藤左門を討ち、
それが評判となって再度家康に召し抱えられた。天正10年（1582年）天正壬午の乱で
武功があり、天正12年（1584年）小牧・長久手の戦いでは大須賀康高隊に属し、
同年の蟹江城合戦では先鋒となった。天正18年（1590年）小田原征伐にも従軍。
慶長3年（1598年）朝鮮半島から撤兵指示を伝えるための使者を務めた。後年、
徳川秀忠の使番、普請奉行となった。 歴史学を専攻する大学生の皆さん…権兵衛研究で卒論、書いてもいいんだぜ… 「調べました」だけじゃ論文として成立しないよ、なんらかの新知見がないと
卒論なら（多分）指導教官も単位は出すだろうけど
で仙石権兵衛研究はその新知見が見込めるのか？ って話になるね むしろこの漫画で変に注目集めた結果ノイズが増えて、在野で細々と仙石家研究してた人達が嫌気さして辞めちゃったりしてるんだな >>290
ソースが何かあるのか
後本当に研究してた人とかいたとして何故漫画が原因でやめたと分かるのか 未解読の古文書がまだまだ大量にあるんでこれから判ってくる事はまだまだあるんだろうね
内容が読めても何を意味するのか時代背景から検証しなくちゃならないし途方もない研究だよ 捨扶持一万石の収入を全て軍用に使っていた、と仮定した場合
ゴンベの手勢は、200〜300名、騎馬武者もいれば鉄砲衆もいる大部隊
これを無料で使えるわけだから、陣借りおｋ、と家康が了解したのも普通にわかる >>292
そういう古文書をスキャンしてAIに分析させる研究とかないのかな。 地元にだいぶバラまいてると思うけどな、物だけじゃなく祭りの主催とかも
元国主て見栄とか格とかあるやろし、何より周りに撒かないと妬みが凄そう
冠婚葬祭や返礼品とかは今より厳格でくっそメンドいやろ 研究成果の発表も早いもん勝ちじゃね？
つーか岐阜はもうちょいゴンベをageてやれよな >>288
ウィキペディアどころか単行本読んで卒論書く奴いそうだな。
「教授、最終章が完結してないので卒論が仕上がりません！」 MOJIZOとかくずし字の古文書を読んでくれるアプリは既に結構あるんだけど 孫殿は今後何か成果出す？
旧家臣のその後は明るいと良いな 秀吉が身内に宛てた直筆の手紙なんか漢字ひらがなカタカナ当て字と入り乱れて筆跡も独特
言い回しも今と違うから文字だけ拾えても意味が判らないなんて事もあるから難しい
伊達政宗なら大量の直筆文書があるけど秀吉だとデータが少なすぎるかもね 秀吉の場合だと特に「言葉の裏に隠された真の意味(要求」)的なものが凄そう 戦死した十河存保の遺児なんて、家督相続を認められず二万石没収だぜ
生駒親正の下で、鼻紙代三千石の飼い殺しよ
しかも、秀吉が遺児と対面した時、「たった三千石とはちょっと酷いな」的な呟きを秀吉が漏らしたら
「将来、十河に領地を返せ、と命じられるかもしれん」と深読みしすぎた生駒に暗殺された、という噂が立つほど急逝
ゴンベはやっぱり恵まれすぎとるのぅ… 大河ドラマだと、秀吉をビビらせたから江戸に国換えしたみたいに描かれてる家康だが、実態は銭貰って、国換えしなかったら破産寸前やったんやな… だからゴンは秀吉のｵｷﾆだったんだろ
たかが、ひと戦で、ひとつの城の、いくつもある虎口を攻略しただけで
5万石とか破格ボーナスすぎるしで
まぁ漫画はともかく
史実では家康や秀忠との関係は実際にどう築いたのか、そこは興味あるよなあ･･･
秀忠はともかく、家康とはガチでｿｺｿｺの人間関係あったのかもな 徳川と羽柴隊が確実に関わってた時期って
対浅井・朝倉と長篠の時くらいしかないんかな
あるいは漫画の三方ヶ原みたいにゴンベが秀吉の下から配置換え
になってた時期があるとか？ 九州で失敗なけりゃとんでもなく出世してたような立場だもんなぁ せいきぐんじやないから一騎4〜5人とすると100人オーバーぐらいかな 信長の怒りを買って追放された連中が
徳川家の世話になり、三方ヶ原で戦死した例とかあるから
そういう交流（？）の中で、繋がりができてたのかな 当時のゴンベの知名度や美濃衆を徳川家で受け入れていた背景も鑑みれば
それなりに知己は居ると思われる >>221
一応補足しとくが、普通の豊臣傘下の大名なら
4日目以後は食料支給だが、
権兵衛はそういうのじゃないからそこも権兵衛負担だろう >>315
お気に入りもあるけどそれはあくまで私情、
親族、譜代、外様のバランスは天下人の義務としても
必要だからの
親族、譜代がバッタバッタ病死して、
降伏大名は所領削ってもほぼ温存、
直轄地からの圧倒的軍事力というわけでもない政権、
徳川には妹送り込んだり羽柴姓ばら撒くも限界あるし
バランス調整は必要な時期だわ
関東移封後の徳川監視役も数必要だし 権兵衛は、九州でしくじらなければ大老クラスになったのかな？
ちな一度でええから家康は次郎三郎の兄貴に戻って欲しい >>325
逆に、それこそ肥後でももらってた日にゃ佐々ルートだったかもしれんしなあ
あそこはいっぺん爆発させて不満分子取り除かないと無理っぽい感じあるし ゴンベさんは失敗してなかったら
ただの豊臣恩顧の大名だから
その末路はロクでもなさそう 晩年まで基本的な性格は変わってないから、九州をスルーできてもいずれ大きな失敗はしたと思う >>318
フラグじゃねーか
このゴンベならなんか救援に来た小早川立花あたりと仲良くなってどうにか切り抜け生き延びそうな感はあるけど こども秀忠とは波長が合ったのに
秀頼とはウマが合わなかったのか
佐吉とは古い知り合いで、淀君とは相性も良さ気な感じだし
関ケ原では西軍に付きそうな感じだけどな
徳川家に恩があるとはいえ、陣借りしただけだし、
アッサリ豊臣家を裏切るとはゴンも薄情なヤツだよなあ >>332
乱世の忠誠は世襲できんからね。
あくまでも秀吉への忠誠で秀頼がゴンベから忠誠を得るには、秀頼個人の器量が必要。 秀頼がまだ10代のうちにゴンベは死んでるから下手したら個別に面識すら持ってない可能性すらある そういやゴンって
家康より早く死んでるんだよな。年齢は10才くらいしか違わないのに
まあ家康が長寿すぎたのもあるが･･･。
当時の75歳とか、今の100歳くらいだろ ほんとそれ
真田の兄貴が長寿だからなんとなく
センゴクも７０ぐらいまで生きてたと思ってた ゴンの場合は前線での期間が長かったし無理が祟ったんだろう それに家康と言えば、薬も自作する筋金入りの健康マニアだったし 嫁さんそろそろ亡くなるんだっけ
ゴンベも嫁さんに先立たれた男は長生きしづらいの法則が多少あったんだろうか お藤さんって今美濃加茂にいるんだっけ？
亀子の祝言まで生きてないのかな？ 関ヶ原の時点だとどっちも豊臣だし西軍のクーデターみたいなものだし 秀吉は、織田の勢力をのっとったし
借りのある同盟者が死ぬと、その息子達にけっこうアレな仕打ちをしている
なのに、秀頼だけは特別扱いしてくれ、といっても
「はぁ？」ってのが、口には出せない大名達の本音だったのかもな >>349
九州なら薩摩藩除く全土になるから、大陸進出目指してる秀吉が明け渡すはずない。四国は単純に石高が足りないし、海を挟んで秀吉の本拠地といういつ寝首を掻かれるか分からない最悪の状況 四国はともかく九州になんか飛ばしたら、足利尊氏Againの恐怖に怯えながら暮らさんとならんよ >>343
最初はそうかも知れんが、作る&感謝される楽しさにハマって求道者になる家康。元々がマニアとかオタになる性質があったんだろうな。 >>347
お藤がそろそろ亡くなるならなんやかんやあって老後を共に暮らす事になったりして 朝鮮出兵の時、本多正信が家康に
「ウチも出兵するんですか？」と聞いたら、何度も質問を黙殺した上で
「うるさいぞ。徳川が出兵したら、誰が箱根以東を守るんだ」
って応えてたから
普通に、豊臣政権の東の要のつもりだったのかもしれん 家康に関東250万石もなぜ与えたのかというのはこのスレで何度も議論になってるね ヤンデレ三河者に苦しめられるヤッスを見かねたトーキチの助け舟って説 >>357
おい、それだと家康の後に三河とかに入る大名は、罰ゲーム… 家康だって関ヶ原後、恩賞と称して東海道筋の豊臣恩顧の大名を引っぺがして遠隔地の大領土に移してるじゃん。関東関西を結ぶ大動脈だから自分（天領）か近しい人間で固めてるだけ お藤さんのお父さんは大阪の陣に参加してるんだね
今何歳なんだ…？ >>360
藤の父 野々村幸成
おやっさんの弟 野々村雅春
幸成のところに「同族であるが、同じく伊予守を称した七手組・野々村雅春とは別人である。」と書いてる
おやっさん出すための脚色かと 家康を九州に放り込むとか言うただけで家康島津黒田鍋島等九州在地各大名全てに火種が生まれて危険な予感しかしないんですが… >>357
そういや三河って何藩が統治してたんだっけ？
三河以来の旗本ヤクザは江戸に事務所を構えたが >>363
天領含め岡崎・西尾・刈谷等々でちっこく分割統治されてた まあ戦国大名そのものが社会公認のヤクザだよね
そう考えればえげつない行為もそんなもんだと納得できる
今みたいに中央集権政府＋国軍がある状況では、ヤクザなんてただの反社会勢力だけど ヤクザってのは鎌倉武士みたく「オレの家の前の通行人は弓の練習の的な」とか言ってる連中ではないかと…… いまのひでよし見てるとたしかに
こいつ居なくなったら豊臣政権終わりやなとみんな思うわね 誤解させたらスマン
自分の言ってるヤクザってのは必ずしも軽蔑の対象じゃなく、必要ならば武力行使を全くためらわない地域軍閥というか互助組織みたいなつもりだった
蒼天航路の「侠」みたいな感じがしっくりくるかも >>367
それはそうせざるを得ない程治安が悪かったってことでもあるしなぁ 時代劇限定だと
賭博 領地経由の密輸 ガチのヤクザと提携と
殆どやーさんと化してる旗本 家康ら、北条領に近い地域の大名に課せられた軍役は
100石あたり7人から5人、という重いものだったらしいな
もしここに、一万石分の兵力を無料で提供してくれる陣借り希望者が来たら…
そら、諸手を挙げて歓迎ですわ 鎌倉や室町期の関東なんて戦国期よりやってる事がヤクザ
現代人は三英傑の統治・教育に感謝やな 面子を命より重んじる
センゴクでは端折られたが、山中城攻めでは陣地配置の手違いから、一番手柄を奪われた堀尾吉晴が
中村一氏の所にどなりこんで、奴を刺し殺してオレも死ぬ、的行動に走ろうとして家臣に止められたとか…
あと、上杉景勝もかなりめんどくせぇよ
前田利家とどっちが先に秀吉に挨拶するか、で争って
家康が仲裁に入っても納得せず
「前田家なんて、元をただせば儒者の家じゃん。ウチは関東管領だぞ！」
って最後までゴネたとか…
信長時代からの因縁か、前田と上杉はかなり仲悪くて
あいつらの軍勢が同じ道を通ると、どっちが先かで戦が起こるかもしれん、と心配されるほどだったとか 先週群馬の中山道通ってて思い出したが、鼻出てる子は今後権兵衛と小諸に行って中山道開発するのかな？ >>256
江戸時代までの石高はある程度は実勢を反映しているにせよ、領地の生産力じゃなく課される軍役の負担額だから。
未開の土地を大量に与えて、「お前はこれだけの領地があるんだから、戦争のときは５万人動員な」って言っているようなもん。
同じ五万石でも、実際にはとても五万石分の軍役は負担しきれないって地域もあれば、ちょーよゆーって地域もあった。
作中でも神子田、尾藤が嘆いているね。「加増が良いとは限らん、収入の保証はないのに責任はついてまわる」って。 >>355
家康さんは与えられたポジションを忠実にこなすイメージ 信康事件は家康ら遠江閥と三河閥の対立が原因だという説があるけど
三河の連中はそんなにめんどくさかったのかねｗ
今度のやりとりを見ると、この漫画のゴンベってめんどくさい系と治部みたいな奉行系の中間ポジションって感じだなー >>379
家康「三河者はオレの爺さんも親父もそして息子の信康も奪っていった。絶対に許さん」 秀忠からのお願いで家康に陣借りか
そして戦場で茶を点てるひょうげた奴なんてあの人しか居ないわな
陣借りの布石 ちらっとへうげ者 千石原
まじで一気に進んでくな >>374
上杉は北陸方面軍にボコボコにされて滅ぼされる寸前だったからか
前田家にたいしてやたら噛み付くんだよな、主に愛兜のヤベぇ奴が 義の人政宗とも仲悪かったらしいけどわりとけんかっ早い性分なのかな
真相はわからないけど直江状とかも結局「こいつなら書きかねん」ってみんななったからこそ上杉討伐になったんだろうし 石川県と新潟県は仲が悪いのか
間に挟まれた富山県が肩身狭いから仲良くな 千石原と呼ばれとります。って答えてる地元モンの顔が変なおじさんみたいやな もし予想通りの御方だったとしたら＞ひょうげた御仁
今度はどんなエクストリーム茶席をやらかしたのか気になるｗ
まあ作品が違うから樹上茶席や原始茶席はないだろうけど ほんとアレはよくあの切り口で戦国時代を描き切ったよね。
あと、武将風雲録すげーって思うw へうげものの時系列ならそろそろ宗二の処刑回くらいか 改易以降ぬるい展開してんじゃねーよと思ってたけれど今週なんか感動したわ
こういうカタルシスの感じ方もあるんだな 今週も良かった
あれだ、センゴク権兵衛は7巻くらいまで読んだら一旦ストップ
各自思い思いの戸次川合戦と浪人時代を想像して楽しんだ後
そっから一気に14巻に飛んで読むと感動の流れを体験できる 今さらなんだけど、もしかして、
糞漏らし→脱糞→だっふん→ダッフンダ→変なおじさん
だったのでは >>393
ぬるい展開とかゆるーいのは自分好きだけど、まぁ賛否あるわなー
でも前回と今回できっちり取り返して読者みんなが楽しめるようで安心 >>388
木に釜を吊るして茶を点ててるから、
結構エクストリームw ちゃんとゴンベが成長しとるって事やな
漫画で一年以上もぬるま湯の展開やったけど実際には三年やからなあ 誰ですかこんなとこで茶しばいている
バ…ひょうげた御仁は 結構熱い展開だな
ちゃんと伏線も回収しててようやくクライマックスに差し掛かった感 >>399
あっちの漫画の主人公は忍城攻めで水に流されているか、本多忠勝とマブだと吹かしている頃じゃないかな。
あっちはあっちで、若い頃に和歌を斜めに書いて幽斎に怒られて以来、歌道とは疎遠になっていたので前田の甥っ子とは縁が無かったりするから、メジャーな史料にない個所は漫画家のさじ加減次第。 徳川の事情もこれ以上ないくらいわかりやすく描いてくれたわ 家康の子供と知って尚頭を叩こうとするゴンさんは流石だな。
そりゃ秀忠も生涯の師と仰ぐ訳だ。 JKMAX
おすすめの
JKリフレや
おまいらが
アマぎふ
たくさん恵んでくれたら
いきたいお
わしのブログのURL
きせいではれなくなったんだお
このすれに貼り付けてただけなのに
５chはディストピアだお
しゃち苦orせけんからのはじかれもののグチ
でぐぐれかす
ヘ_へ
/ |
|<0><0>| |
| ∀ |ノ 秀忠「賢者のみが師匠ではないですから」
なにげに今作の秀忠は口が悪くねw 秀忠元服直後にしては見識が高いのはともかく
今回のゴンベがやけに理路整然と心境を説明しててちょっとビックリ ゴンベが三河者に近しい気質の持ち主だったのか
それとも三河者気質は当時の武人には割と共通のものだったのか まあ「うちの親父はカネで秀吉にひれ伏してる」とか
そりゃムカつくよな普通 子供の言うことをちゃんと受け止めた上で大人だって皆納得してるわけでもないと答えるあたりが
頭悪くても子供に好かれる大人だなと >>393
>>394
>センゴク権兵衛は7巻くらいまで読んだら一旦ストップ
>各自思い思いの戸次川合戦と浪人時代を想像して楽しんだ後
>そっから一気に14巻に飛んで読むと感動の流れを体験できる
今週もよかったのは同意だが…
戸次川の失敗から地味に積み重ねられた挫折や気付きをすっ飛ばしてるあたりが、物語の盛り上がりだけをつまみ食いする今風な楽しみ方だなあと思った
まあ娯楽作品だからね、どんな楽しみ方しようと自由なんだけど
実生活でそんなクセつけると今後色々しんどいと思うよ >>395
俺も同じ事思ってた。
脱糞だ！（だっふんだ！）の発音の繋がりで変なおじさんだと思ってたよ >>407
美濃侍って癖あるやつばっかだけどどうなのかね
結構似てたりして 徳川が知らんうちに、某EU加盟国みたいに
赤字国家に転落してるが、何があったんや >>412
美濃侍はともかく、ゴンベは似てそう
三方ヶ原でも意気投合してたし 前スレの予言通り
来週は巻頭カラーに候
センセがヤンマガを一統する瞬間ぞ >>414
小牧長久手の戦いで使い切ったと今週言われてたな >>405
秀家も賢者ばかりで頭が割れそうになる。
と言った一方、権兵衛には
貴方は側にいても良い方です。
と言っていたな。 現実でもよく言われる事だが失敗してる人の意見て大事よなぁ >>422
この時期は災害もあり相当苦しかったと言われている。 その辺はいくら脳筋な三河者でもわからんもんなのかねw >>424
「正しいか間違いかでしか物を見んとこが腹立つんじゃ」 小規模の小競り合いで首取ってなんぼが全ての価値観の時代に
銭の経済を重視してた信長秀吉が異端児だったわけで 大国の割には以外にも財政が貧弱な徳川家
徳川家 小牧長久手で20000を動員し半年以上尾張に張り付ける 5年以上引き摺る痛手に
毛利家 九州征伐で50000を動員し半年以上九州に張り付ける 何ら問題なし >>427
＞徳川家 小牧長久手で20000を動員し半年以上尾張に張り付ける 5年以上引き摺る痛手に
今川義元が尾張を手に入れたかったのと桶狭間後今川家が大規模な軍事行動に出れなかったのと
似たような状況だったのかな
駿河に金山あったはずなのに 勢力圏拡大の一方で、徳川氏の領国では天正11年（1583年）から12年（1584年）にかけて地震や大雨に見舞われ、
特に天正11年5月から7月にかけて関東地方から東海地方一円にかけて大規模な大雨が相次ぎ、徳川氏の領国も
「50年来の大水」に見舞われた。その状況下で北条氏や豊臣政権との戦いをせざるを得なかった徳川氏の
領国の打撃は深刻で、三河国田原にある龍門寺の歴代住持が記したとされる『龍門寺拠実記』には、天正12年に
小牧・長久手の戦いで多くの人々が動員された結果、田畑の荒廃と飢饉を招いて残された老少が自ら命を絶ったと
記している。徳川氏領国の荒廃は豊臣政権との戦いの継続を困難にし、国内の立て直しを迫られることになる。
ウィキペディアより >>397
松の枝に釜を吊るす野点は宗匠が九州仕置でぶちかましてる
のでそれをやってみるひょうげたお人、ってことかな エクストリーム茶会開催
場所 小田原城門前
矢雨決行 原始野点思い出した
流石にセンゴクじゃやってくれんだろうな お茶関係の資料で利休の弟子として初めて名前でてくるのが小田原の陣の時だったかな。古田さん >>380
有賀さつきは尾張閥、といっても発言は有賀さつきでなかったのか 前回はともかく今回は秀忠の護衛おかしいだろ
二連続で大失態かよ 今週も良かったわ
「大人だからといって人生心得てると思うな」と身も蓋もないことをいうゴンベとか、秀忠が本音を出しそうに
なったところをゴンベがどでかい石で代弁することで言わせないようにしたところが特に好き ゴンベと二人きりにしたのは絵面の都合でしょ
あそこで第三者が居たら締まらないし
納得いかないなら>>439みたいに少し離れたところから護衛が見守ってたくらいに脳内補正しておけば >>391
小田原征伐→北条方に居候してた宗二捕縛
って流れじゃなかった？
だとしたら結構先ちゃうん 家来「どこに行くんですか？」
秀忠「ついてくんな」
ぐらいしないと、信長の時は一応そういう描写は入れてた >>441
包囲側の利休と山中の住居で再開したことにしてるから包囲の外に居て結局移動しようとして検問で秀吉ディスり本
見つかって捕縛だったかな 前回のラストからどこへ行かれてたのではないわなぁ
石投げにゴンベと一緒に出ていくの絶対に見てるだろうし >>444
あ、そうか
そう考えたら結構薄情ね宗二ｗ >>447
あの側近が知らなかっただけで、前回ラストでほかの側近の前で石投げに行くと言ってたから護衛も離れたところにいたんじゃない？
>>446
その辺宗匠に見抜かれてた気もするね
「強がるでない。お世話になった方に礼を言って豊臣方に戻りなさい」って言われてすごく嬉しそうだったしw >>446
でも宗二にしてみりゃ小田原城に篭って徹底抗戦する程の義理も北条氏にはないし、北条は北条で宗二クラスの文化人を道連れにしたら茶人サロンで何言われるかわからんしで、城内から自由に出て行って何となく山の中の小屋で戦争が終わるのを待ってた感じなんだろう
へうげでは三成が暗躍した記載だったけど、秀吉に対する罵詈雑言はやはり自業自得なんじゃないかな？
少なくとも秀吉に許されて利休と供にまた仕えていたら今の名声は無さそうだな 三河武士の英才教育受けてあの丹治比しゃま二世みたいなお坊ちゃんになるのか >>448
まるで普段から誰かにたたかれまくってるみたいだな、まったく真心がないやつがいたもんだ 大事な人質のはずの竹千代ですら誘拐され当主が連続して暗殺された松平の護衛体制なんてこんなもん 手振り上げられたら頭庇うとか虐待の徴候として警察と児童相談所に連絡して
保護しなきゃならんだろ 三成と秀忠がキャラ被ってるって事は関ヶ原まではやるって事か
そして三成と秀忠の命運を分けたのは権兵衛と親密か親密じゃないかで三成のそばに権兵衛が居続けてたら三成が成長して処刑される事態にはならなかったってするのかな？ 石投げに行くって言って二人で出ていったから近場ですぐ戻るかと思いきや
思ってたより帰りが遅かったからどこに行ってたのって発言だと脳内補完
どこに陣を敷いてたのかわからんけど仙石原通って川までって実際結構な距離を二人で歩いたような >>456
権兵衛がそこまで重要人物かはともかく、
それだと前回の身共(秀忠)が石(仙石)との良縁を引き寄せたとも言えるという台詞に繋がるね。 2代将軍・徳川秀忠とゴンの、漫画チックなハートフルな回でしたね
ゴン、もう徳川家の家臣になればよかったのに･･･
それはともかく、
あの野原で茶会してたの誰？
まさか････････････････？ >>458
三成が戸次川の戦いの権兵衛みたいになるんじゃね？
周りが止めるのにスサノオ(家康)と戦うんじゃい！ってなって大敗北、一方秀忠もスサノオ(真田)と戦うんじゃい！ってなるけどセンゴクに殴られる…みたいな感じ >>446
単に出戻りしただけじゃなく敵将の氏直の除名嘆願という出過ぎた真似までしてたから
みっちゃんの追求抜きでもあの時点で十分処罰ものなのよ
弟と利休の顔立てて最後にチャンスやった秀吉は確かに努力していた 松平清康はともかく
家康の父親の松平広忠暗殺説は、怪しいんじゃなかったっけ >>465
説はどうあれセンゴク作中の広忠は暗殺だったような 「諌言は一番槍より難しい」といわれていてだな…
後になって、あいつのいう事は正しかった、と皆が知った時には…というのがよくあるパターン >>468
隆慶一郎の「死ぬこととみつけたり」だな
殿様に諫言しまくってついに勘気を被って切腹させられるのが至上の忠義云々 家康より苦労したと言われる秀忠はワシが育てた ｂｙゴンベ
そんな流れを感じたな 銭で苦労したことがないから、家康が金で秀吉に懐柔されたことが気に食わない？
でも、二千枚の秘密資金なんて、序の口だよな
確か小田原の役の一年ぐらい前に、もっと多額の金配りを秀吉は公然とやってる
これだけの財力の差を見せ付けられたら… >>374
北条征伐の時の北方軍はどんな雰囲気だったんだろうかｗ 秀忠の息子「今週登場した青山の息子、あいつ口うるさいからクビにしたろ」
んな事してるから15位なんですよ ホント20年前なら秀忠は「律儀なだけで凡庸な人物」扱いだけど
最新の歴史研究で歴代将軍でもage具合が最高だから感情移入もしやすい シナには諫議大夫という役職があったようだけどな
皇帝に対して諫言するのが役目で何を言っても処罰されないという保障付きだった。
あえて役職にしないと皇帝に対して全員が甘言しか言わなくなり国の行く末が危うくなるから。 >>474
そして青山の孫が小諸藩主として復帰するあたり縁を感じる なんだ、結局長丸に陣借りのお願いさせてるのか
これじゃあ権兵衛が長丸の恩人でなく、長丸が権兵衛にとっての恩人じゃん
こんなことになったらそりゃ関ヶ原の遅参も権兵衛が必死に擁護するはずだわｗ 家康が国替えに応じた時、三河モンどもってなんか騒動起こした、とか聞かないけどな…
実は三河モンも喜んでたんじゃないの。広い領地に転封だ！
これで暮らしが楽になるぞー！ と
なお、ほとんどの家臣の知行は据え置きだった模様 >>417
天正壬午の乱で手に入れた新領土も、浅間山の噴火で農地は火山灰に埋まり、農民は大量逃散でそこいらじゅうゴーストタウン、
おっかない国人どもは発狂状態、とまあ獲るだけ損の不良債権ですから
潰れた会社の再建に介入して持ち出し過多で自分とこも危なくなってるような状態ですな
なんでこんなトコ獲った？っていう
まあほっておけるもんでもないんだけどね >>476
宮廷道化師もそんな役割やってたのもいるのかな 道化ってお笑い芸人と同じで頭の悪い奴にはできないしプライドを捨て去らなくちゃならないのでなかなか難しいとか
秀吉の御伽衆の曽呂利新左衛門はお笑いでけっこうな録をもらってたけど物語的には出てこないだろうなあ 孔子は、諌言するにしても五つのやり方がある、といってたそうな
まぁ、主君が受け入れてくれなければ、諌言しても無意味だしね 諫言するにしても聞き入れる主君のメンツも考えなきゃいけないんでまたそれはそれで難しい
長政に対する黒田武士なんかもめんどくさいが根底に長政に対する忠義があるという一線は守ってるからな
又兵衛以外 そういや今日又兵衛もゴンベに縁があるんだった
すごいなゴンベ やっぱり原っぱでへうげてたのはあのお方なのだろうか 自分が君主だったとして周囲をイエスマンで固めないのは難しいだろうなと思う
創作の絵に描いたような奸臣じゃなくどいつも優秀でそれらしいこと言ってくる連中だろうから 秀吉の最古参の配下でずっと前線駆けずり回ってたから顔が広くても変ではないからな 実際のところ史実の仙石秀久はどうやって陣借りしたのかな
家康は各家の勇士に詳しかったようだし
家康「あれは昔秀吉のとこで見たな…」
なんだろうか >>490
というか又兵衛に関しては戸次川敗戦まで家臣だったんじゃ
漫画では官兵衛解放までだけど ノブ様は「オレの指示には従えよ。でも無理や非法があったら、従ったらダメ。しっかり弁明しろよ。理があれば聞き届けるつもりだから」
っていうすごい無茶振りを柴田勝家にいってたな… >>486
孔子も論語で君主の心情を無視して勝手な意見を言うのは瞽でありすべきではないと
してるしね
>.489
礼記にも3回遠まわしに讒言（孔子のいう五諫の一つの諷諫）して聞き入れない君主は
見限れってあるからなあ、受け入れる大きな度量が君主にも必要だよね >>491
四国の取次的な位置まで出世してたんやから知らないはずがない。失脚前は家康のどの家臣よりも地位も領土も上だし ラストはどの時点になるのかな？
やっと秀忠が出てきたけど関ヶ原まではやってくれるのかな？ >>495
まあ秀吉の配下(実際は寄騎だけど)の中でも出世頭だからなぁ
信長さんに面が気に入った！とか秀吉が割り甘い処置で終わらしたり秀忠も我が師と慕ったり天下人に愛される性質なんだろうか >>491 >>495
んでも今のサイボーグ能面化した家康だからな
安易に思い出してほしくない
権兵衛「お久しぶりでございます」
家康「・・・其の方と会うのは初めてのはずだが？」
権兵衛「・・・三方ヶ原を覚えておいででございますか？」
（ここで三方ヶ原の回想シーンが流れる、それで家康がようやく思い出す）
家康「おお、友よ。よく来てくれた」
権兵衛「勿体ないお言葉」
家康「友よ、この戦で天下に平和が訪れる。ぜひ御共に力を貸してくれぬか？」 リアルな話
トランプが閣僚バンバン切ってるけどあれ駄目だよな
ちゃんと異を唱える側近を大事にしなきゃ
マティス切ったのは絶対にアカンと思うわ >>494
三諫して聴かれざれば則ちこれを逃る、ってのは結構切実な処世なんよ
何遍も口うるさいこと言うやつは物理的に黙らせたくなるのが権力者だから
三回ぐらいで逃げ出さないと自分だけじゃなく身内の命までやばい >ちゃんと異を唱える側近を大事にしなきゃ
と普通は思うけどアメリカ合衆国の大統領にまでなる人物がやるならそっちが正解の可能性がある
良い言い方に直すと目標を一つにし意思統一が図れている いつだか上からの和睦締結の報に対して猛り狂う家臣たちをなだめる一方で裏で鬼神の如く暴れてる描写がされてたな家康様は
家臣には対秀吉の方針を貫く裏では取次を介して秀吉と通じて裏工作をし、臣従後もこびへつらう一方で野心を一粒だけ抱き、今週も古参たちの裏で献金を受け取ってたりと
家康は一貫して表裏あるキャラ設定だけどこれがゴンベエとの陣借りシーンにも活かされないわけはないと思う
素直に昔を思い出してあの時の借りを返すぞよ、とはならんような気がする うーん、みたけどよかったじゃない 秀忠に手配してもらえて 家康には、30人程度で伝わるのか、ゴンとして伝わるのか >>506
思えば初期から織田に対して怖いとか言ったり
信長を弑したキンカンに感謝したり割り腹芸出来るタイプなのねセンゴク家康 >>495
なお昔意気投合してた今橋平五郎さんはうろ覚え 確かにあの言い方で家康にちゃんと通るのだろうか
来週描写するかもしれんけど ”30騎”だからね
郎党30人を士分と考えるとその下に数倍する兵を連れていたことになり
当初から結構目立った集団だったのだと思う >>511
20年近く前だしむしろあのやり取りだけなのにどっちもよく覚えてるほうだわ >>512
一対一でゴンベエと話をした直後に言ってるから分かるだろう
これで誰のことか分からず違う人間を家康に言うようなら秀忠に見限られると思う 表面上は初対面な対応でも良いから
平静なる心で張った賭けには必ず勝つと言って欲しい ボロボロの出で立ちで天正記以来の登場となった佐久間さんが間を取り持ってくれる…はさすがにないか >>503
南総里見八犬伝の最後もそんな感じだったな >>504
しょせん一人の頭脳でしかないやん
ましてや軍事経験外務のトランプが筋金入りの軍人であるマティスと対立して解任とかさ
どーなんだよ 権兵衛が許される→尾藤がのこのこ秀吉のもとへやってくる→尾藤切られる
の流れがそろそろくるのか・・
尾藤でぐぐると真っ先に知宣がくる矛盾・・尾藤姓の人は知宣を背負ってるのか >>476
魏徴とかはその究極系やな。
とにかく皇帝（李世民）に何でも反対するのが仕事 >>517
本能寺よりも前に亡くなってるから…
んで信長はやりすぎたと佐久間息子の復帰を認めてるし >>523
次の代では陛下の家のことを他人に聞くん？って言ったやつ以外左遷されたし諫言って難しいな 宗麟「換言する道雪を粛清するどころか重用し続けたわしはもっと名君として讃えられるべきだと思います」 安倍ちゃんに諫言できる大臣が居ないのが安倍内閣の痛いところだな
忖度はしていいが「私は安倍総理に忖度してます」と公言しちゃうくらい馬鹿ぞろいだし。 議会制民主主義も分からずスレタイも分からないどこでもアベガーは政治板にいってくれ >>479
先祖代々の土地から離れがたい連中は、武士を捨てても三河とかに残ったんだろう
今でも岡崎市内に本多さんや大久保さん、安城市内に石川さんとか沢山住んでるし
元祖松平家とも言える松平郷松平家も三河に残って、農民身分となった（徳川が天下をとって交替寄合旗本に復活）
なお本多忠勝や榊原康政は東海時代は城や領地を持たない職業軍人だったらしいから、家康が行くところならどこでもついて行くだろう
大久保忠世や鳥居鳥居元忠、平岩親吉みたいに城主級に抜擢された連中も家康から離れることは考えられないだろうし >>528
スレがしばらく言える流れじゃなかったから、鬱憤溜まってたんだろｗ >>523
二張（特に張昭のジジイ）が世を去って
急激にワンマン体制になった孫権とか判りやすいパターンだな 伊達政宗がそろそろ出てくるのかな
秀吉が、大量動員をかけたのは対北条のみならず
伊達とそのまま戦うことを前提としていた説があったはず
当時の伊達は、芦名を滅ぼして最大領土もってて
北条と連携されたら、秀吉にとってクソやっかいなことになってたはず >>527
安倍内閣には安倍の盟友で年上の麻生がいるのになにアホなこと言ってるんだか
秀吉にとっての秀長みたいなもんだろうに >>534
二人そろってアホではなぁ…しかもお互いのヤバい行為や言動が出た場合は
諌言しあうどころかかばい合う醜態だし…
どっちかというと、アホ君主とバカ家老？ｗ アベガーって揶揄してるつもりの方々もそれはそれでヤバいけどね。まあスレ違いはほどほどに。 >>535
スレチだけど政治家は相対評価だからね
あの二人が馬鹿なら野党の党首や民主党時代の首相はどうなんだとw 安部アンチってホント時と場所をわきまえないよね
だからバカにされてるわけで >>513
いや
大きく見せようとして歩卒や非戦闘員まで含めて「◯◯騎」はよくある話
平家物語や太平記の世界だともっとすごいことになってる 安倍アンチに中国ガイジに秀吉ガイジだっけここにいるの >>545
某やる夫スレで当時の鎌倉末期の人口比率から当時の動員兵力計算したら割と真っ当な数字になってたな そりゃこんなに即構いしてくれるんだものリアルが一生寂しい本人は
嬉しくて堪らないだろうよ 秀忠にとっては身内じゃないから徳川内部の事を相談できるのもありがたいやろな
もちろん普通は情報漏洩の恐れとかでそんな事出来んのだけど 秀忠はすでにお付きの人間を撒けるくらいの器量はあるのね そこが全シリーズを通して一番盛り上がらなきゃいけないとこなのに… 蒼天だって赤壁はグダグダだったからしゃあないやろ
しかし秀忠賢くていいな センゴクのテーマの半分は九州なんだから残念だわ
もう半分の小田原は北条過去編が怪しかったけど、最近はきっちり上げてきてるね 最近の秀忠って足利義詮みたく親父のいないとこで自派閥作る食えないイメージ
頼りになるけど使う側もそれなりの器量は必要な感じ 最近のお追い上げを見るに、終わってみれば作品としては復活ゴンベ小諸五万石位の位置に上手く収まりそう
マンガの浮き沈みもゴンベの人生なぞってるみたいで面白いね ゴンベいないのに面白い賤ヶ岳や小牧長久手がすごいのでは
今のところセンゴク権兵衛にタイトル変わって面白かったのが湯川党とビバしてたころと浪人してあ裏で秀吉が色々動いたところ位なんだよな
今から楽しみ もともと2ちゃんにはガチの工作員居るからなぁ 秀吉とはわけが違う >>551
描写はされてないけど
それが地味に凄いな、単なるキンクリかもしれんが 紀州攻め編も行軍時の小ネタとかがあってなかなか楽しめた >>551
大名の子なのに付き人が居ないとでも思うのか >>454
今は誘拐は作り話ということになっているみたいだな >>546
すかさず自分を外して部外者ヅラすんなヒデキチレンコ >>568
ピークかどうかは知らんけど、
朝倉から盗ったもんは全部儂らのもんにって信長にいうところは戦国らしくて好きなシーン 分かる
のぶやぼ脳的にはあの頃の武田はやっぱりいい 頼朝「ここを開発すれば千石とれるだろうなあ…」
なぜか現在まで放置 実際に開発してみたら800しか取れませんでした
とかなったら申し訳ないしな 薄原って開墾するの大変そう
あれ根っこ強いんだよなぁ 荏原は俺の地元にもあるな
地盤が弱くて地下水の水位が異常に高い 歌会で詠んだ句を詠んだ直後に茶会するひょうげた御仁を目撃したってことは歌会で会った人はやはりあの人なんだろうか 小田原攻めの時に手クセの悪い人が何してたのか、もう憶えてないな ひょうげた者といえば？
99% 古田織部
*1% その他 古織も弱小とはいえ大名なのに
今のゴンベの立場で娘を嫡男に嫁入りさせられるとか想像できんな せっかく秀忠との絡みもあったし、真田の因縁もあるから関ヶ原もやって欲しいけど
北条編で完結だって誰か言ってたっけ？ 仙石の物語としては北条までにして
今川義元みたいに、関ヶ原は秀忠視点の物語で語るとか？
ゲストで権兵衛も出せるし 1059万部売りたいだろうし、何かしらのやり方でセンゴクシリーズ続行だろうね そういや桶狭間戦記はカウントされてんかね
されてるなら関ヶ原とか他のキャラに視点を当てた外伝系でもありなんだが あーなる
とりあえず決まってるのは今シリーズが終了ってだけか >>590
なんらかのやり方でっつーか、例によってタイトルちょろっといじって続行でよくね のう右馬っち
ノートルダム大聖堂はこの漫画でいう叡山みたいなもんなんかのぅ？ >>582
同感だわ
開戦直後の織田軍が蹴散らされてく様は結果が分かってても、読んでて息が詰まったからなぁ
凄く印象に残ってる あんだけ長々とごんべと無関係な北条の歴史をやった後だからなぁ
ごんべとのからみがなきゃいけないって制約はもうない（もともとない？）と考えたら、関ヶ原終わるまで描くネタには困らんのじゃね >>599
４８日後…の続編まで続いて
金剛を倒せば大坂城に行けるんですね分かります >>601
李舜臣を韓流スターっぽく描けば大丈夫だろ(適当) やたら石火矢を撃ちまくる太った李舜臣
やたら 万暦帝と首脳会談を開きたがる朝鮮国王 無理だろ
秀吉の海外進出策が、国策の海外侵略の美化の一部に使われた時代ですら
日本人への弾劾にしかならん、と徳富蘇峰とか史料を研究した連中はあまりのろくでもなさに呆れ変えたレベルだから
かといって、ｼｴもびっくりクラスの歴史改変を加えたら、今度は右が黙らんよ
モノローグで済ませるのがいせいじゃねぇか？ 李朝軍が弱すぎて補給が追いつかなかったんだっけ
石佐がもっとノリノリで仕事してくれてたらなぁ
豊臣内部で意見がまとまらなかったのが敗因やな >>606
あの時代では王と名乗ることを許されてなくわけのわからない「君」を名乗ってたな 本居宣長も「無辜の民を殺した無益な戦」とかディスってたしな。 リアリティな唐入りは多分講談社が許さんだろ
この通説には疑問が残るを書いた時点でボツくらうと予想 >>608
半島は基本的に海上輸送やからな。
陸上の交通インフラは貧弱
>>609
庶子って事で明が認めなかったんだよね。基本、明はあんまり朝鮮信用してないし（成り立ちが明が認めた政権をクーデターで乗っ取ってるから） そもそも肝心のゴンべが唐入りしてないしあってもダイジェストだろうね 豊臣政権をDisるのは徳川による簒奪肯定のためなんじゃないの？ 毛利元就とか北条5代みたいに生い立ちを書くにしても誰をピックアップすれば・・・
李舜臣の経歴って確か酷いもんだと聞いた事が・・・・ >>610
結果があれなだけで
成功してたらリターンもデカかったはずなんだけどなぁ
補給ってまさに秀吉が重視した部分だし
本人が直接指揮執ってたら…と思わんこともない >>613
名護屋滞陣時の史実仙石秀久は戸次川までアゴで使ってた小西行長の下で働かされて
しかもお隣の陣が長宗我部家というなかなか面白いシチュなんだよね
まぁ宮下ワールドは基本優しい世界なんでこの辺は期待できんけど 中国四国九州の諸大名は朝鮮で100万石の領地獲得を夢見ていた >>607
持ち主のいない土地への進軍が侵略ならば
明〜清は…
ってのは置いといて
何で朝鮮使節団は名古屋城と秀吉の大船団を見といて[秀吉軍に渡海能力無し]って報告したのかね… >>620
ノブヤボでも弱小大名としておなじみの阿蘇氏はずっと阿蘇宮司やってて今代で91代目と言うから凄いよな 厳し過ぎる現実を目の当たりにすると
現実逃避して
ファンタジーの世界に逃げ込む、かの民族の事だから
とか書けば
喜んでいただけますかな
我が国もファンタジーまで行かなくても、誤魔化しで国を誤ることのないよう自戒せねば >>621
弱小とはいえ知略が高い甲斐宗雲がいるから戦いやすい 勢力や当主自身が弱小なのに優秀な家老が居る家はゲームでも人気出やすいね 家康と再会するのに権兵衛は三方ヶ原の後で何かもらっておけばよかったんだよ
大河なんかだとよくあるパターンで、再会した時にそれ渡して「ああ、あの時の…！」が非常に分かりやすくていいw
ただ稀に覚えてないパターンもあったり…
黄金の日日で主人公が秀吉から永楽銭もらって、最初は覚えていたのに後年お互いに出世してからは秀吉に見せても「覚えておらんな」と素で忘れられてたり
それ思うと違う秀吉といえ、センゴクの秀吉はよくぞ権兵衛との思い出覚えていてくれたわとちょっと感激したw 味噌のついたフンドシでも貰っておけば
ゴンベ「これを覚えていらっしゃいますか？（スッ）」
家康「うっ…それは…関白殿下には大名復帰の件取次ゆえ何卒内密に…」
ゴンベ「やったぜ！」 (カラーは別として)ヤンマガの掲載は入稿順？ジャンプみたいに人気順？ >>622
我が国も今週のアルキメデスの戦争みたいなことを未だに言ってる人もいますしね。 権兵衛は某あぷりけーしょんげぇむにて、使った石が戻りまくってる件についてどうおもうのだろうか？ >>618
釜山 70万石 漢城80万石 京城 50万石
旅順50万石 大連30万石 北京80万石
こうですか？わかりません 秀忠が「ぬん」て石投げてるコマの秀忠の顔、漫画家とは思えないぐらい雑な描き込みでわらった >>637
ざ、雑に描くことで迫真の動きを出す技法だから…… 高松→小諸とかティルジット条約のプロイセン並みに領土削られたな >>489
今の秀吉陣がそうなりつつあるな。
秀次も涙浮かべるくらい切羽詰まってるし。
……ゴンべの顔色伺い能力（秀吉限定）って実はとんでもなく凄くね? 当時の史料によると朝鮮は1000万石以上あったようなので切り取れれば大きな価値もあっただろうけど センゴクがいれば秀吉も史実通りにならんかったってするんかな
そこまで主人公SUGEEEしてほしくないが 神子田だか尾藤の小田原参陣ってもうやっちゃった？
やってないとしたら
「謹慎してた家臣が帰参を申し出ております！」→秀吉「ったく・・あの野郎（ニヤニヤ）」→尾藤「どうも」→秀吉「斬れ」
と予想ｗ >>633
こっちまで来て、阿片がどうたらアベがどうたらマジ勘弁してほしいよな >>581
忍城の堤防決壊で流されかけて石佐に嫌味言ってた
「この土じゃだめだ」は今作にも通じる >>643
会社でもこういうことあるわ。
同じ事やっても上に可愛がられてる人とは正反対の処遇とか評価されるってある。 >>649
まああるっちゃあるけどゴンべの場合ちゃんと武功上げてのカムバックだし
尾藤の場合本当に何もしてないから...同じ事ではないだろう
まあ尾藤を匿ってた事がバレた小笠原家が改易されるほど秀吉に嫌われてたのは確かだが 賞罰の基準は、権力者の機嫌ひとつだからな
権力者に取り入るのも才能（他人からは、なんだあの太鼓持ち、とかいわれるかもしれんが） まあ権力者だけに取り入ってると権力者が死んだり失脚するも破滅が待ってるんやけどね 秀吉自身が、若い頃はメチャクチャ周りの顔色を伺って
生きてきた人間だから、
大した能力も無い成果も無い奴の態度が悪かったら
ブチ殺してやろうかと言う気は分かる
ひょうげた御仁なんかは、大した手柄も無いし
伝令やってたみたいだけど
そう言う面では秀吉からの覚えは良かったのかな そういう偉くなりすぎた人が下の者とフランクに話すために茶道があんなに盛んになったわけだしな
漫画だから普通の部屋で色々話してるけど、実際は茶室で密談してたっぽいよね。
だから江戸時代の殿様は茶道大好き。
この漫画のゴンみたいに家来とウダウダ話す殿様ってイレギュラーだわな >>644
まあ、朝鮮で100万石領すとかアジアの解放とか、戦況がキツイ時はそういうファンタジーで心を癒してたんだろうな。 暴れん坊将軍も官位がない、紀伊から連れてきた側近と密談するためお庭番を作る羽目になったしな
なお、その裔の一人が間宮林蔵 俺歴史系の動画趣味でつくってんだけどさ
自分が出してるものと関係ない話でレスバトルとかされてるの見ると悲しくなるよ >>649
尾藤はなんもしてなくてゴンベは武功上げてるわけだし
同じ事やっても、ってのは違うか気がする。 >>657
現実のゴンベはどうだったんだろう
ゲヒ殿と姻戚関係を結ぶほどだから、アンチ数寄者ではなかったんだろうが >>663
わりと空気読んでちゃっかりしてそうだけど
経歴だけでいうと漫画より漫画な人生だからなぁ
あと婚姻といえば側室いたはずだけど
作中では触れないのかね？ >>664
千鳥の香炉の拝領とかのエピソードはあるけど、センゴク作中の香は文化というよりモルヒネとして扱われてたのがなんともゴンベらしいw >>637
宮下って漫画は「ついで」でやっていて本業学者とか考古学じゃないの？
しばしば講演やら出張みたいなので休載するし ググったけど宮下英樹先生は徹頭徹尾漫画家で歴史学者とか考古学者という事はないようだぞ。
でも丹念な資料研究や合戦跡や城跡の探索に加えつつ、積極的に新説が取り込まれた歴史漫画を描いてるとされてる。
そういう点は小説家の司馬遼太郎に似てるよな。
でも軍師官兵衛で俳優デビューまでしてたとは知らなかった。 >>666
なんか危ういなお前
司馬とかに対しても学者とか言っちゃうクチか？ 中井先生の伝手で城のこ講演会によく出てくれるんです。講演会ではマニアなファンとマニアな講師に囲まれて可哀想だけど 昔読んだ山田風太郎の妖説太閤記で小田原のときに徳川が謀反起こすって流言あってその時点で秀吉が家康殺したかったって下りあったなあ
秀吉北条どっちサイドから流れたかは忘れたけど 秀吉は実は改造人間で、小田原の戦い中に風魔小太郎と戦って死去
そのあとは影武者が据えられ、石田三成の子供が秀頼になったとかいう漫画もあったなあ >>672
まさか家康も関ヶ原で死んで朝鮮人の影武者があとを引き継いでたりしてないだろうな 伝令ってのも、良く考えたら重要な役目だよな
文書ならともかく口頭の場合もあるだろうし
戦場で殺気走った諸将の間で、正確に伝達しなきゃいけないし
かと言って、そのまま伝えたら角が立ちすぎるケースもあるだろうし
戦場を移動中に敵と遭遇する可能性もあるし
むしろ狙われる可能性もある
へうげた御仁は、信長の下で上手く卒なくこなしてて
諸将からの覚えも良かったとか？
正に戦場の潤滑油 逆さ磔が気になってんだけどさセンゴクにおける逆さ磔は手のひらを裏にして磔だけどさ調べて出てくるのは全部頭逆さの残虐刑じゃん 正しくはどっちなわけ？ >>674
間違った命令を伝えたら死罪だもんなぁ
勘違いなんか許されん 史実では知らんけど堀Qも伝令しまくってたし、
なにげに伝令ってエリートなのかな タイムラグや距離あるし、場合によっては指示内容が現実に即した内容じゃなくなつてる可能性あるしなあ。少人数で戦場うろうろする、馬の扱いに長けてるとか武勇も必要 伝令するために戦場あちこち走り回る時に
見てすぐ分かるように母衣つけて走ってたから
母衣衆て言葉が出来たんだろ >>661
妙に伸びてるからどんな話かなと開くと二人が延々レスバトルでがっかりって結構あるよね >>661
動画の最初に注意書きしてほしいは
李氏朝鮮の解説とかいくら中立でいい動画でもネトウヨと韓国人が延々とレスバしてるし
無駄かもしれんけど龍が如くのTAS動画とか注意書きしてても政治厨に制圧されてたし そりゃあド○フターズで信さんが水晶球を絶賛するわけよ 伝令が扱う情報は軍の最高機密だからなぁ
万が一敵に捕まって拷問されても口を割らない堅さもいるだろうし 伝書鳩ってどれくらい当時の日本で使われてたのかね。
中国だと唐あたりみたいだけど エリート伝令で有名なのは武田の百足衆がいるじゃん
手紙や言伝だけじゃなく、見聞きした物事や出来事を自分で整理して簡潔に伝える能力もいるだろうし
伝令と斥候は腕が立って機転も利く精鋭じゃないと務まらなさそうだよね
関係ないけど、第一次世界大戦の塹壕でも、最前線は砲弾が地面を耕して電線も切っちゃうから、
野戦電話があてにならず、結局メモ持って走ったり大声で伝言ゲームというパターンが多かったそうな >>674
ゲヒ殿は調略や開城の交渉もよくやってたけど、相手を怒らせず伝令する使番の業務で能力を培われたのかもしれないな
ゲヒ殿と言えば、センゴクで茶会のシーンって利休と小西らが小田原攻めの前にやってた他にあったっけ？ >>679
佐藤大輔の信長征海伝で母衣衆の中でも特に信長直属のエリート部隊が黒母衣衆(ブラック・ナイツ)とルビが振られてて厨二心を刺激された思い出 >>683
ネトウヨとレスバしてる相手が韓国人だと思ってる時点で君も大概…… ただなあ
母衣ってあの骨組み入った風船イマイチかっこ悪いと思うんだよなあ
もうちっとマントっぽければかっこいいのに >>690
ケンモメンはただ単に韓国大統領に忠誠()を誓ってるだけだしね >>691
風に乗ったら飛べそうだよね(バルーンファイト感) >>690
どういう意図で言ってるかわからんけど在日認定とかそういうことじゃないよ
名前がハングル文字で日本語もおかしいからね 韓国人の右翼っていった方がもう少し当たり障りないかな
もちろん普通に日本人でネトウヨとレスバしてる人も多いけど ネトウヨとそういうハングルネームのレスバが延々と続いてるのが目立つ 葵〜徳川三代〜でも初回関ヶ原の合戦前夜に伝令が暗号伝えにきたけど
ニセ伝令とか疑わないもんなんだろうか 伝令は大変船とファックしなって言っとけって言われても
角が立たないように伝えないといけない >>694
あーなるほど、実際に韓国人だったのね。
それは申し訳ない。
>>695
どうやって照合するんだろうね。事前に暗号を決めといたんだろうか。 >>604
この頃の方が丁寧に書いてる気がするな。描き方変わったからかな。 >>696
「貴公の大臀筋の強靭さを見せていただきたい」と言えばあの組長ならやってくれそう >>691
オシャレじゃなくて、矢の威力弱めるのが本来の目的だし… >>702
あれって遠くからでも目立って道を開けさせるためじゃないんだ？
主目的は弓を防ぐためなのか。 堀Qなんかは顔も知られてるんじゃないの？
もともと小姓でずっと側に仕えてたわけで
秀吉が信様に紹介した説もあるみたいだね
賢くてきれいな子供だったそうだ 背後からの矢を防ぐための武具なんだそうで
布一枚が間にあると矢は結構違う(射ってみたことある)
鎌倉の頃からあったとか大河で黄母衣赤母衣とか
言ってる時に初めて知った
骨組みなしで風ではらませてって使い方もあるそうで
その方がカッコいいと思う
骨組みにするにしてもガンダム的な虚仮威しな
カッコよさがあればw >>703
主目的が矢を防ぐためで目立って道を開けさせる為にそれに色を塗ってるとかじゃない？ 伝令役は殿に直接目通りできるのだから出世する可能性が高いだろ。
いまだったら社長室長みたいな役回りだろうか 母衣といえば映画評論家様が関ヶ原の映画みて母衣を「あんな風船つけたら空気抵抗で遅くなるだろ ちゃんと時代考証しろ」って発言して周りに呆れられてたけど 一目じゃあれが防具ってわからんよなあ 姉川の時の伝令はいい雰囲気作りしてたな
「伝令！奇襲にござる！」
一同「！！！」 母衣ってどうやって膨らんでるの？布でいつもはしぼんでるけど
馬で走ってる時だけ空気抵抗で膨らんでるだけ？
漫画とかで母衣のあの風船みるたび、紙風船思い浮かべちゃって、後ろからミドルキックしたらパァンて割れるのかな
とか想像してしまう >>705
骨組みなしだとまさにパラシュートみたいになって後ろに飛ばないか？
上手く母衣を膨らませる乗り方とか母衣道みたいな競技が出来そうw >>699
ツイッターで、Gペンの質が変わってしまって昔のように細い線の絵が描けなくなった、とは言ってたね >>710
戦国時代だと、中に竹の骨組みが入ってたはず
馬を走らせる時に空気抵抗で膨らませる、それ以前のやつは
防御兵器として意外と優秀だった（海外のＴＶが実験で、かなり矢や石に対して防御効果があると証明していた）
鉄砲が出回っても、主君の信頼を得た武辺者や側近、伝令のしるしとして用いられたそうな 堀Qもへうげた御仁も大名になったし
出世コースだったのかも知れない
堀は指揮官や執政官、秘書としても有能で大軍を任せられたし
へうげものは、、、
みんなと仲良しになった もう後半〜終盤なんだろうけど、
この作者が戦国時代以外の漫画書く姿が想像できない。
昔は相撲漫画かなにか書いてたみたいだけど、今の絵柄でなにか描けるのかなｗ 研究熱心だから手品先輩枠でもサタノファニ枠でも
彼岸島枠でも真面目にやりそう >>708
実際事故多そうなんで、当時も同じような指摘した人がいそうw 最近読んで気になったから1巻から読んだがめっちゃ面白いね
ちゃんと1から読んでから最近の読んだらもっと違う感想になったんだろうなぁ 母衣は関ヶ原の頃だと、
本来の意味を失ってただの目立つためのオシャレアイテムと化していたらしい 昔のほうが絵に力入ってたのは俺も思うけど
今の絵のほうが好き 特に人の顔 初めて実写であの伝令の風船見た時は監督がふざけてるのかと思ったわ
「カラフルな風船w」て ？？？？「武功なんて時代遅れですよ。高坂昌信を鉄砲で倒した時、だれが武功を賞されました？
鉄砲を調達したこと、それ自体が功績なのです」 武功が首級ってのが一番ギャグじゃね？
あんな糞重いもん（1個10kg）何個もぶら下げて戦場行き来するとか自殺行為やんけ >>726
可児才蔵「オレ、槍術だけじゃなくて頭もいいんだぜ。取った首いちいち持ってくのがめんどいから、討ち取った首の口ん中に笹入れて目印にしたった」 >>727
可児才蔵「うわっコイツ歯糞だらけで臭っ！笹さしこんだら俺の指も臭っ！やっぱりクソだわこんなやりかた」 へうげものさんが目立った手柄も無いと自虐してたが
敵の侍大将とか名のある敵を戦場で倒すって
実際にはメチャクチャ難しいよね
護衛もいるし、大体劣勢になれば逃げるし、
今川みたいに休息時を奇襲でとか
真田とか池田みたいに逃げるの諦めたヤツとか
竜造寺みたいに輿に乗って鈍臭かったとか
一騎討ちで倒すとか滅多に無さそう
だからこそゴンさんもヤマサキ某を倒したのは
よっぽど嬉しかったんだろう >>672
長谷ガーのセキガハラより酷い漫画ってあるもんなんだなあ…・w 秀吉、半兵衛「戦場で武功を立てるのが難しければ、敵将を調略すればいいじゃない」 戦場では無敵な武将を仕留めるには讒言なり調略なりで味方に殺させるのはそれこそ古代中国からのテンプレートだわな あの状況で調略された又左を湯漬けで許してくれた閻魔さまはもっと評価されるべき
特に絵も相まってあのシーンはグッときた
あえてセリフがないってセンスある >>729
漫画や創作では軽んじられるけど実際のところ敵雑兵一人でも倒したら十分手柄だと思う 閻魔様は人格者過ぎた
配下としてはともかく大名としては失格だったんだろうな 後々の織田家を見据えて前田を許したんじゃないかな
市様のあの微笑みを引き出せるのも閻魔だけ 古田織部の息子の嫁って葛になるの？妹もいるんだっけ？
クソ孫治の字ソバカス覺右衛門はもう出てこないのかね >>726
高師直「せやせや首とか重いもんな。誰が首取ったか認識してればよか」 中国の古典で
「一番凄い医者は、患者が病にかかる予兆を見抜いて、軽い処置で治してしまう。
だからその凄さは、家の中ぐらいでしか知られていない」
って話があったな
つまり、本当の武人は大手柄を挙げずとも目的を達成してしまうので、傍からは武功の人とみられない、とか（強引 >>743
ファインプレーと凡プレーの原典はそれか >>743
それはもはや武将じゃなく宰相、それも名宰相の領域やで 孫と新治の字は改易時でもう出てこない感じだったな
右馬っちは高野山で別れたけどまた出てきそう
ソバカスは不明
まあ4人とも仮に出てきてももうゴンの部下にはならんだろう もう二度と戻れないゴンベの輝かしい日々(´・ω・｀)
_,‐/.| ヽ.,лi'＼,‐i
ノ .| ,ﾉ 仙石権兵衛
/ `'‐´｀'-,_,‐'ｖ'‐-ｰ,__,､,-､_｀'!＿ _
_ _＿ノ‐-ｰ' ,‐^'‐‐,iｰ,,l´ ~ ,}
‐‐=''‐'｀ﾌ 小早川´ ｀＼ 蜂須賀家政
.t_ . i｀ヽ_/ 長宗我部 j ｀i、
.л) .｀j ___,,,--、 '‐! ζ
__| jヽ‐'´~ /'' ｀ヽ ヽ, ,,---'´´~
｀ﾌ `i ﾉ ヽ, ／
｀'''ｰt´ ,‐,／~ .i /
＜ _j ｀
｀^'ヽ.j そういやまだソバカスでないのかよ。
あの事前調達した鉄砲の描写は何だったんだよw おかげ部隊じゃ鉄砲の出番はないから出すとしたら小田原攻めだろう 野点のメンバーは高山右近と長益あたりかな？右近は普段は敬虔なクリスチャンだけど戦場じゃキレまくって恐いってキャラだけど長益ってセンゴクでセリフあったっけ？ >>629
無印の最後の頃から名は忘れたが糞漏らしの者扱いだから再会時は期待でけへん >>747
孫こと現酒匂さんは仙石家の重臣になるぞ >>738
シグルイの原作の人の大名録で他の武将はボロクソ書いてたけど勝家の人格は誉めていた 賤ヶ岳編は勝家の格を全く落とさずに秀吉の神がかり的な才能を描写してて素晴らしかった 勝家の死に際に「驕っちゃあなんねぇ」と自分を戒めてた頃の秀吉はどこに行ってしまったのか 秀吉「驕るんじゃねえぞ…」
長曽我部「お前ごときが島津家久に勝てると思うな」
ゴンベ「でも楽しかっただろ？」 >>760
神の子野郎｢あのぉ･･･復帰させて下さい｣ 驕っちゃなんねぇ恐れ多くも→下層の出が天下人 浸らせてくれや→ざまぁみさらせ 戦乱の世を閉じるは誰であろう
なかなか変わったな >>765
驕っちゃなんねぇ：織田の内紛解決
浸らせてくれい：信雄家康連合瓦解、織田家簒奪
ざまあみさらせ：紀州四国九州平定、徳川降服
まあ驕らないほうがおかしいくらい上手くいってるよな。 そういや信雄が小牧長久手の終わり際で「羽柴と徳川どっちが強いか試しただけのこと(ﾌｯ)」的なこと言ってたけど
あれって後釣り宣言みたいなもんと捉えていいの？
いやいやアンタ、戦の最中ではそんな余裕なくて徳川の各言動に冷や汗タラタラだったやんかと 目的のために驕っちゃならないというだけであって驕っちゃならない自体が目的じゃないからね >>754
そういえば小田原って三男か次男が従軍してるんだっけか
まあ無駄にキャラ増やしてもアレだし 小田原征伐にも参戦するけど土佐の出来人さんはどんな描写されるんだろうな〜
虎眼先生みたいな状態になってたらどうしよう >>772
船で来るんだっけ？
盛親がどんな描写をされるやら。 >>774
チィッ なんだってセンゴクスレでマネモブなんて飼ってるんだよ(ﾋｭﾝｶｯｶｯ >>769
あと個人的な見解だが、立場が上になればなるほど驕らなければ(少なくともフリはしなければ)有象無象の部下を束ねきれない場合もある
いつまでも謙虚に人に優しくいられればそれに越したことはないけれど、立場がそれを許してくれないみたいな
君主が暴君にならずにすむのは、本人の資質もあるけど人間関係に恵まれていたのもあると思う トップが謙虚で人に優しくいる為には
すぐ下の部下に規律に厳しい人を置かないと成り立たないやろうな >>781
アンタは道雪さんの言うことちゃんと聞きなさい >>775
元親も盛親も数コマ出れば御の字だろうな
センゴク世界だと長宗我部的に戸次川はアクシデントの一つみたいな感じで
改易の原因となる人物はあくまで家臣の久武ってことになりそう >>760
創作とは言え、これ程秀吉さんの驕りを表現した台詞はなかなかないなあ。 傲っても徹夜明けで突っ伏してる奉行衆に優しい顔でよくやったと声掛けてるとこなんかは昔の藤吉郎様の面影があるんだよな
問題はその奉行衆すら秀吉の要求に応えられなくなりつつあるとこなんだが 「奇跡に驕らず、失態に腐らず。目的に向かっていく人はみな才人」
みたいな、いい事をセンゴクの半兵衛さんはいっていた >>777-778
そう言う意味じゃ功臣の多くがヤクザ者や盗賊上がりの高祖様がああなった仕方なかったかもな 劉邦は楚漢戦争時代から蕭何すら疑っていた形跡があるあたりそもそも元々大して回りを信じてなかったフシがある ダメな上司ならばまだマシやろ
めちゃくちゃ有能だが、人格と人間性が破綻した奇人ばかりだから困る >>792
北斉の皇帝の事かな？（有能だが酒乱の狂人が多いので有名） >>604
3コマ目を自分とこのキャラに変えても複数コラが作れるヤンマガの層の厚さよ 秦の始皇帝みたいに「苦労はともにできるが、栄華をともに分かち合えるタイプじゃないな、あの人」
っていわれたようなタイプもめんどくさいな
離れるタイミングを間違えると… 中国は天下取って狂う皇帝や王多いし、秀吉もそれに近いじゃん 人は艱難はともにできるが、富貴はともにできぬって高杉晋作さんじゃないのけ >>797
秦の始皇帝については、謀臣の尉繚（尉繚子という兵法書を書いたといわれる）がそう評している センゴクの
上杉謙信
武田信玄
織田信長
顕如はん
朝倉義景
どれが君主にしたいか悩むね 秀吉は脇坂安治への手紙でも見られるように未熟な若者が未熟な行動を取るのを黙って見ていられないタイプよね
だから一を言えば十を理解してくれる家康みたいなスーパーマンに頼っちゃって後継を育てられないという
センゴクでの大政所が言った「アンタが特別優秀なんであって他人にそれを求めるな」的な台詞は創作だろうけど
その辺りを見事に表してるなと思ったわ >>801
ブラック企業ばかりじゃないか
武田一択だなアッー！ >>801
この漫画のおかげで顕如はんが大好きになった
でも仕えたくはない >>796
老いが原因だろ
だから任期制じゃないともたない 人間、感情と欲望の塊だからのう…
権力者だろうが庶民だろうが、それはかわらん
ブッダさんは紀元前にすでにこういっていた
「戦場で百万人に打ち勝つより、自分に勝つ者のほうが偉大な勝利者である」
と…
ましてストッパーがなければ、ね 有能で部下の仕事に口出しする上司は2流
有能で部下に仕事をまかせる上司こそ1流
オレ無職だけど 仕えるなら毛利かなあ
最終的に領地取られて半農半武士みたいになりそうだけど センゴクの描写で言えば仕えたいのは藤堂高虎だけど初登場時から顔変わりすぎてアレ絶対別人と入れ替わってるわ
線が太くなってから描かれ出したハイライトのない死んだ魚の目をしてる面々にはなんとなく仕えたく無いけど有能は多いな センゴクの秀吉の場合だと老化とか驕りとかいうより、人間らしくいられるキャパを越えた世界にいってしまった感じがする 秀吉もすごいけど小一郎もおかしいよな
なんで半農出の兄弟がここまでスペック高いのか
畑耕してたやつが最終的には天下人と宰相とか うちの地元家康の次に堀尾茂助が城主だったんだけど堀尾の逸話ってなんかある？
若い頃信長の前で猪ぶっ飛ばしたくらいしか知らない・・ >>817
劉邦まわりの人材もおかしい
環境が人を育てるんだろう >>798
張良さんもだけど、ミッションコンプリートの時点でサッと身を引いて
第二の人生に生きるとか、なかなかできることじゃないし
だからこそ今でも生きざまを称えられてるんだよね >>801
鉄扇で打ち抜かれる
滅びる
無能は首
飢える
滅びる >>821
そこら辺
如水どんも似ている
性質的には陳平さん扱いだが >>818
こないだセンゴクで渡辺了と一番手柄で揉めとらんかったか 王の信頼を受けてバリバリ働いてた奴が
王が死んだらボコボコにされるってのが
中国戦国時代の流行りだったから 小田原北条の防衛線があやしくなってきましたねぇ
もう箱根を守るしかなくなってるねえ >>802
うむ
徳川信頼してた説あるよな
週ダイアみてんの？ >>770
年齢的にありえないだかなんだかで
家譜が盛ってる可能性が高いから出さないみたいなことをセンセがツイートしてた >>821
さっと引かないと釜で煮られてしまうんですよ
楚漢戦争はその後の粛清がすごい。前半の英雄のスカッとした話ではないが、どうしたら目をつけられないか処世術とは何ぞやを考えるのに良い 少年秀忠にとっては
「この人、天下に大恥晒してまだ生きてやんの」って
初対面だったんだろうかなあ
まさかそれ以上に天下に恥をかくとも知らずに >>835
それじゃ裏切りもんやんけw
陳宮が呂布の忠臣設定は蒼天だけやぞ 権兵衛さ
孔明とか周瑜っぽい立場風のノリだけど
今の現状 陳宮ぽいわよね >>823
如水さんは事実はどういう意図かわからんが最後に一発勝負に出たかにも見える九州席巻があってからの身引きがなんか楽しそうで憧れる >>833
Wikipediaで生誕確認したけど、関ヶ原で数え13才は確かに微妙…。 >>819
単に勝って歴史に名を残したから評価されるだけで負けた側もほとんど能力差なんてないのでは？
まあその僅差が勝敗を分けるんだろうけど >>838
北方三国志が忠臣ってか良き同志ですぜ
恐らく蒼天陳宮の元ネタだと思われる >>839
ゴンベは出自から考えても秀吉の配下の中では猪武者っていうよりは帷幕の参謀に近かったはずなのよね
三国志で言うなら荀攸とか法正とか >>847
北方三国志ではそれに近いシーンがある
北方呂布の最後は怪我をした赤兎を曹操に預けた後捕らわれた陳宮を助けに出撃したところで終わる
赤兎を失った呂布が
「陳宮を失うわけにはいかん。返してもらうぞ」
と言いながら出撃し
「いけません将軍」
と止めるやり取りは泣ける
北方呂布は寡黙で教養はないが愚鈍な人物ではなく家族や同志を大切にする人物になっている >>849
トレッドヘアと斜視の組み合わせちゃうだろw >>850
小説だからわからんがあそこまで濃い組み合わせではあるまいなw
呂布は寡黙だし陳宮は実直
呂布が曹操と戦う理由が陳宮が曹操について行けなくなったからってのも蒼天に似ているな 呂布の忠臣といえば陥陳営こと高順
陳宮に陥れてられて呂布から冷遇されてた気もするが つーか無用之介はいつ出てくるん？
小田原ももうすぐ終わっちゃうよ？ いわゆる下克上で成り上がった人間は
自分が、今度は下克上される側になる可能性を充分わかってるはずだから
猜疑心とかが増大しちゃうんだろうね 自分に軍事指導者としての実力自負があれば
某ナポレオン某ラインハルト？のごとく
文句あるなら反乱おこせば？くらい言えるんだろが
そうでないなら日々針のむしろ >>818
関ヶ原の戦功によって出雲・隠岐２４万石を与えられた堀尾吉晴は、自らの居城として
松江城の建築を進めた。
だが、石垣が何度も崩れ、工事はなかなかはかどらなかった。
築城を急ぎたい堀尾吉晴は、天守の予定地で盆踊りを開催した。
そこに集まった領民の中から娘をさらい、密かに城の人柱として埋めた。
このようにして完成までの2年間に、3人の娘が人柱とされた。 堀尾茂助さんは最古参で実直な人柄だったというだけだろ。
秀吉は木下四天王とか羽柴四天王とか秀吉が貧しく卑しかった頃を知る旧臣を
次々と誅殺したが堀尾さんは表裏のない性格がなんとなく好かれて豊臣三中老にまで
上り詰めた人物だった気がする。 ゴンベはすぐに他人の口癖に影響されるけど毛利家の人間に会ったら「よいのです…」って言うようになるのだろうか >>857
三中老ってのは後の世のくくりらしいぞ？
家康の抑えとして配置されながら真っ先に取り込まれた堀尾中村山内で括った方がしっくり来るが 岩倉織田家重臣の息子なのに何故か稲葉山城搦手口への
道を知っており地元の猟師のように描写されてしまう
ことがある茂助さん 三中老のくだりもそうだけど太閤記作者の小瀬甫庵が堀尾の家臣だったから活躍盛られてるよね 横山光輝著の豊臣秀吉でも堀尾茂助さんは蜂須賀小六と並んで重要人物みたいなくくりで登場してたな。
信長のシェフでは森可成と木下藤吉郎が信長の側近中の側近として描かれてたけどｗ 信長協奏曲だと珍しく恒興が信長家中でピックアップされたな
その後フェードアウトして堀Qにとって変わられるけどw >>849
貂蝉は家族に入りますか？
董卓は家族の範疇だよね… >>869
貂蟬いないッス
代わりに放浪時代に惚れて連れてきた歳上の妻がいる
仲良い夫婦なんだけど董卓が全くの善意で呂布に若い女をあてがおうとしたのが原因で衰弱する
歳上の妻は自分の存在が董卓と呂布の主従に亀裂をいれてしまうのではないかと気に病み徐々に体を弱らせて行き
呂布は口下手なので妻が一番大事だとも董卓に女は不要だともうまく伝えられない
董卓は董卓で大事な配下が元気ないのは妻が歳食ってて気晴らしが出来ないからだとせっせと女官を送り込む
ついに呂布は王允にそそのかされて妻のために董卓を切る決意をする
って流れ >>803
本願寺は俺もブラックな気がするが、作中で顕如はんが部下を酷使してるシーンあったかな 強いて言うなら討ち死にしたら極楽いけるでって扇動して戦に参加させてた事だけど信者からしたらそれが幸せだったからなぁ
報恩講で仕込み入れてた描写が謎なぐらい割と真面目に信者の事考えてる人だよな 織田家だって働いて結果出せばそれだけ見合った報いはあるのでそのへんは健全
止まらず走り続けなければいけないが、手を抜いたらわかるというのは
逆に言えばちゃんと部下を見てるってことだし、
明らかに無理だろうと思える仕事をを押し付けといて一方的にキレるようなことはなさげ
能力とやる気、上昇志向のある人にはいいとこだろう 家臣満足度ナンバーワン
センゴク静謐を愛する義の人上杉謙信が最高 あそこは本願寺よりよっぽど宗教しててやべーよやべーよ >>881
催眠商法みたいなモンだから
ブラック企業ってよりはフロント企業 長島の殲滅もそうしなきゃまた湧いてくると思われたからだしブラックとは違うが所属は一番したくない >>882
総合商社みたいだな
激務だがそれに見合った報酬
使えない奴は追放と 武田はどう例えていいか悩むね信玄が神格化されてるのはわかる 顕如はんが停戦命令出しても今度は停戦に反発する信者が一揆内一揆起こしたからあそこはブラック以前に人間関係ややこしそう >>880
権力闘争どころか内戦までやらかしてるしな 半兵衛の見立て通り、門主がいないと仲間割れやらかす坊官 >>891
本来なら豪族の集合体だったので毛利家に近いはず >>896
頼もしい仲間に思わず涙する信長と
それを暖かい目で見る古参の佐久間(後に追放) 宗麟「意外って言われるくらいに忠臣に恵まれてるのは実はホワイトだからなのです。」 >>899
諏訪四郎の息子が嫌がるのも無理はないな
山県と馬場が死に際にお前が屋形だ！って言ってたけどちょっとイラッとしたわ 織田家は頑張ったら国持大名になれるんだからブラックじゃないぞ >>896
赤木、
お前とバスケやるの息苦しいよ・・・ 本能寺の変が無くて信長が存命してる時に権兵衛が戸次川やらかしてたらどうなってたんだろう… ゴンベのとこに集まってるので実際名前残ってるのって何人いるんだ ゴンベエが独立した指揮官として動くようになったのは、信長が死んでから
それまでは秀吉の与力、指揮下にはあるけど同時に監視役でもあったり
ゴンベは、秀吉が天下取りのために柴田勝家や徳川家康と戦っている間、充分とはいえない戦力でその背後を守った
負け戦込みでも、十万石に取り立てられたのは不思議じゃない
（漫画だと奉行衆が文句いってたが、史実だとそんなことはなかった気がする）
ただ、それだけに戸次川のやらかしが…敗戦だけなら兵家の常ってやつだが
職場放棄で九州からすら逃亡
秀吉に首切り（物理）されなかったのが、ホント不思議 実際山崎から賤ヶ岳まで後背を守った功績は
多大だよな >>879
作中は知らんが進めば極楽、退けば地獄と信者を煽ってるのはまるで現代のアレじゃないか >>904
島津さん信長には臣従の方向だったからまあ詮無い夢想
ただまあ、信長って敗けて逃げ帰ってきても案外それで即首ってないから挽回の機会もらえたんじゃね？
手取川の権六さんだって、あそこまで惨敗しておめおめと帰って、それでどんな罰があったかというと、勝つまで帰ってくるなと一番きっつい罰w
流石に敗軍おっぽって自分だけ帰ってきたらブチ切れるかもしれんけどw >>860
家康の抑えってあってないようなもんじゃん
あるとしたら、北では会津白河の上杉 西は織田秀信 石田三成 中仙道では真田昌幸
くらいか？ 他はほとんど東軍で家康方だし >>915
位置的に、その面子に囲まれた時点で詰んでる上に初期東軍の全指揮系統が家康に統合された訳ではない件
…こんなんで生き残る家康は確かにすんごいな 上杉景勝が会津に移されたのは、秀吉の晩年だしな
…上杉家は、越後から追い出されることに凄い不満だったが
秀吉にそれをいったら、織田信雄の二の舞になるため
後に入ってくる堀家に嫌がらせしまくったんだよなぁ…ｗ 信長の野望のどれだったか忘れたが
本能寺直後のシナリオだとゴンは羽柴家所属ではなく織田家所属になってる ヤンマガのハゲはカリスマな上に良くも悪くもは強すぎる 仙石秀久 統率44 武勇84 知略60 内政31 外政28
この漫画が終わってしまったらもっと下がるんだろうな 前田慶次がいまだに割とおかしなステ維持してるしセンゴク終わっても下方修正はないんじゃね 田中吉政、小一郎秀長、加藤清正、福島正則は百姓のガキだろ
明智光秀と荒木村重は浪人だし、石田三成は茶坊主、小西行長は薬屋のせがれ
黒田官兵衛は目薬屋のこせがれでしょ。 セニョーレスさんの愛妾を強奪した、志賀親度とかもいたな
大友に風紀なし！ 堀尾吉晴 浜松12万石
中村一氏 駿府14万石
山内一豊 掛川5万1000石 >>922
統率と知略逆じゃね？
イメージとしては
まぁでもこうやってレッテル張られちゃうのも大変だね
ゲームの設定上、数値に差をつけなきゃならんのは仕方ないけどさ 石高制と貫高制の両方あるからちと面倒だよね
センゴクの時代は本来なら貫高制なんだけど便宜上石高制 湯川さんのステも気になる
信長の野望だと酷いステしてるし 柿崎景家の政治力が革新あたりから60超えてて
最新作では謙信や景勝の知略が80未満なのに景家は80超えてるんだな >>932
元首相との対談きっかけで開示された文書で
明智を手伝った細川の与力として手柄を立てた論功行賞があったから、本能寺以前の領地はもうちょいあったっぽい 信長は貫高制だけど秀吉は石高制だろ
より現実に即した柔軟な対応だと思うけど。 センゴク謙信はあれステータスとかで計れるのか怪しいわ 貫高制の基本単位は永楽通宝だったと思うけど織豊時代に
経済規模が急拡大したせいで銭の絶対量が丸っきり足りなくなったんだよね。
後の世に徳川家康が寛永通宝を鋳造し問題は解決されたんだけど
秀吉は弥縫策としてとりま米を銭の代わりにカウントする石高制に移行し
当座をしのいだ。 明を征服したら莫大な明銭を持ち帰る予定で
十分な銭が国内に流通したら再度貫高制に戻したかもね。 ウィキったらこうだとさ
1560年代に明が本格的な倭寇取り締まりなどを行うと
中国からの銭の流入が途絶えたことにより銭不足に陥り、
畿内では1560年代に貨幣経済から米経済、
1570年代に米経済から銀経済への急激な転換が起こった 西国と東国では全然異なってたんだね
関東ではなぜか石高制にならず明銭による貨幣経済が軸になってた。
倭寇取り締まりで西日本から銭が消えたのに関東で残ったのは謎とされており
おそらくは秩父とか足尾から銅を産出して私鋳銭（明銭に似せて作った）を流通
させたものだろうと考えられる。
家康は石高制をそのまま残し西国では銀経済、東国では金経済とし
徴税の仕方も各地方の習慣を割とそのまま残した。 ちなみに織田信長と仙石秀久の旗印は永楽通宝となっており
秀久が信長から拝領した家紋と伝えられてるんだってさ。
なので現在も信州上田城の鬼瓦には永楽通宝紋が入っている 実はその永楽通宝6個並べられてない？いや冗談だけど
上田はずっと真田推しみたいだけどさすがにお城の飾り変えるようなことはしないんだな たまにこのスレで話題になる西股氏の本を読んでたら、
築城名人とかいうのはあまり意味がない。要するに戦が上手い武将は築城も上手いというだけ、なんてぶっちゃけてたが
秀吉大坂城は官兵衛が縄張りしたらしいな
ゴンベが縄張りまでやった城というと… >>944
足利義満以来の室町幕府の大陸政策を批判してきた関東武者が明銭取り引きを続けて
畿内武士たちが銀から米と決済方式を変えていたとか皮肉すぐる 西股「戦が上手い武将は築城も上手いだけ」
伊藤盛景「せやな」 藤堂高虎｢指失くなったり、太股刺されたり、関ヶ原と大阪で重臣死にまくってるんですがそれは…｣ >>915
真田は実は豊臣政権臣従後は徳川の寄騎大名
なのに息子うっちゃらかして西軍についちゃうんだからあのおっさんマジキチw 九鬼も親子で別れたし、どちらが勝ってもお家存続できるように別れたんでしょ 真田は豊臣が続いてたら兄弟で普通に分家してた感じだしｗ
弟のほうが中央のコネがあるから出世したかもしれない >>956
戦が上手いと無傷でいられると思ってるタイプ？ >>960
それって、江戸時代の講談師が考えた浅はかな戦国の知恵だろ
普通に愚策
結果が分かってるならなんとでも言えるけどね どうして真田を徳川につけたんだろ
獅子身中の虫？
さっそく兄ちゃん縁戚にされて譜代に準じる扱いになってるし
譜代といえば縁戚とか関係なく譜代扱いされたゴンベ >>964
そらま地理的に見て順当でなんの不思議もなかろ
逆にあのへんの小名傘下に付けないなら、おめぇ疑ってんのか猿コラってなるわ
不思議なのは、息子も渡世の義理も放り投げて博打に血道を上げる表裏比興の人の人間性でw 蒲生ニキ「防御に強い城だけ考えて設計する戦バカは名人じゃない。日常の居住性や使い勝手と両立できる縄張りできる知性がないとね」 豊臣政権は、有力な大大名の支援がないと成立しない政権だったんだろう
政権を支えるべき秀吉の親族の家は、秀吉自身が潰してるし
武功派と吏僚派のめんどくさい対立もうまれていた
朝鮮出兵の頃、それまで毛利輝元らの下におかれていた前田利家が、石高では同等に加増され、官位で飛び越えるようになったのは
まだ、尾張からの馴染みの前田家なら頼みになるかも、と考えたからじゃなかろうか >>969
中華なら簒奪待ったなしのコースやから……
豊臣政権って秀吉個人の権力は異様に強いのにそれを支える藩屏は異様に弱いって言う政権。
中華で言うと曹魏（外戚と宦官の政治任用禁止縛り）みたいな感じ 秀長の家潰したのはもったいなかったかな
でも後年の耄碌ぶり考えると誰が後継いでも因縁つけられたかも
大坂の隣に百万石だもんね >>971
耄碌って言っても、あの多忙なスケジュールをこなす超人な訳だが…
正直、俺たちが束になっても耄碌しても秀吉には勝てまいよ 麒麟も老いては駑馬にも劣る、という
引き際を悟れなかった英雄達のあるある 有能が耄碌したら悲惨だよな
普段から政治なんていいから蹴鞠しようぜってタイプなら耄碌しても大丈夫なのに 宮崎市定先生の説に従うなら「独裁君主の寿命はせいぜい20年。それ以降は名宰相や名臣に支えられるだけ」なので若い頃から働き詰めのﾄｰｷﾁにガタがくるのは必然と言うか むしろ能力の衰えの方はそこまでじゃないのが悲惨なんだよなあ
昔は任せてた部分まで疑心暗鬼になって他人に頼れなくなる悪循環 >>973
引きたくても息子ショタじゃん(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ >>969
身内全部潰していって気がついたら外様だらけで焦ったんだと思う
前田利家自体は創作物にあるような親友とはいかなくても
清須時代からの付き合いがあるのは事実で相対的には信頼も置いていただろうし豊臣政権内で織田閥の長の利家に伯付して秀長的立ち位置に据えたんだろうけど
そもそも利家自体が病気による体調不良で隠居してたのを五大老五奉行制度の制定とともに無理矢理引っ張り出してきたあたり
晩年の秀吉は何かもう色々焦ってたと思う >>975
概ね同意だが、その理屈だと初めからボケぎみだった万暦帝はどないなるんや？ >>980
名宰相の補佐を受けていた幼少期は、凄まじく良かった
親政をはじめたらアレ、というタイプだからなぁ
なお、その万暦帝の数少ない功績に、医学書（本草綱目）を認めて大々的に出版させた、というものがある
これが後に家康の手に渡り、日本の本草学に大きな影響を与えるんだから
縁ってのはホントわからんもんだな >>981
まあ信長や秀吉みたいな夷狄来てくれたら、人民に必要されるかもと思いきや、開戦早々後宮に幽閉しといて愚帝扱いとかキレてよいな >>964
脇坂 仙石 真田 などなど 勝手に譜代になったとことかあるよな
小笠原もなんとなく 願譜代（ねがいふだい）は、江戸時代に外様大名のうちで願い出て譜代大名の扱いとなった者をいう。
主に譜代大名の血筋の者が外様大名の家を継ぎ、幕閣において長年の功績を立てるなどした場合、
もしくは外様大名が幕政に参画しようとして譜代への格上げを望んだ時[1]にこの扱いとなった。
願い譜代とも記され、譜代格、御譜代に準ずる大名という場合もある。
後世には準（准）譜代大名の呼称も使用されるが[2]、歴史学的な用語である
こういうの ぼけてるのに身体は元気で、自分はまだまだ大丈夫と思ってる高齢者が一番たち悪いよな。池袋爆走も車のせいにしてるし。秀吉もそろそろ失禁する頃か >>989
臭水なる燃ゆる水がはいっておりもうす→ウィスキーでも飲んでんのか？と思ってたら
あのシーンガソリン飲んでたのかなｗそれとも越後ジョークなのか >>991
臭水で思い出したが
本願寺軍随一の嫌われもの七里頼周のド腐れはどないなったんだ >>994
こうしてでかい画像で見てると、無印１巻のころからそんなに絵上達してるわけじゃないんだなｗ 確かに>>997様は癇癪であられた
しかし御自ら泥まみれでスレ立てし、誘導が的確であった故にスレ民は乙したのです このスレッドは１０００を超えました。
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