センゴク 宮下英樹 163番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
センゴク 宮下英樹 162番槍
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・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
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・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・スレ立て後は>>20まで保守すること
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 とりあえず前スレにはスマホでリンク貼っておきました ちなみに明日は１５時までサーバのメンテがあるらしい
本当かどうかはわからんが 藤兵衛とか無用ノ介ってわざわざエピソードつけたからには活躍するんだろうな？ 藤兵衛に関しちゃ息子出してるし
あれ葛と婚姻しそう 陣借りのシステムはよく分からんが、
ゴンは家康に直訴したの？
家康にしても秀吉との微妙な関係もあるし、
「面倒な奴が来たな･･」とか思ってそうだが。
家康は秀吉に対し、一応は「殿下の元部下の、戸次川の戦いでやらかしたｱｲﾂ、バイトで雇うけどオケ？」
みたいな打診はしたのかね 俺は、金ヶ崎の退き口、三方ヶ原の戦いのうんこ漏らしで
2人の友情復活を激しく希望 >>29
それらはこれから描かれるんだろうと思う
まあ打診しても最初はすげなくあしらわれるとか、色々てこずりそうな気もするけど ソバカスが馳せ参じるとしても自前の持ってくるだろうから
ゴンベが鉄砲用意して待ってるってのは考えたら変な演出だな
実はソバカス全然関係なかったりして 当時の軍で三桁浪人が集まって鉄砲の備えがないってそりゃまずいだろっていう
下手すりゃ全軍の一割以上銃隊だってのに 家康との対面を文献の引用1ページで済まされるんじゃないかと心配 こないだ西股総生の「東国武将たちの戦国史」って読んでみたらトリが小田原戦役だったんだが、
このセンセーに言わせると、小田原城に集結した5万超の軍勢は従来言われている籠城のための戦力ではなく、
東海道を東進してくる豊臣軍主力を、箱根の天険を活かしながら西進して決戦を挑むための機動野戦軍だったそうな
んでその構想のカギを握るのが小田原西の重要拠点山中城、と
持久し敵主力を拘束することで小田原に集めた主力軍の展開の時間を稼ぐはずだったのがあっさり半日で落城し、
北条方の戦略構想はいきなり出鼻でズッコケ、せっかく集めた大軍は投入する場所を失ってあたら無駄メシ食いのヒキコモリに…
そしてその蹉跌を挽回できぬまま開城滅亡と
あんま見ない説で正鵠を得ているかどうかは判断が難しいが、一定の説得力はあると感じた
んでまあ、だとしたら損害をいとわず無理な力攻めで山中城を落とした攻囲軍は、
単純な武勲だけじゃなく北条方の戦略構想を崩壊させた大功労者というわけで
そりゃ目立ったやつは大名復帰ぐらいさせてもらえるよね、と
ゴンちゃんつくづく大事なところで魅せるなあって
そしてこの展開、えらい長いことご無沙汰している『その定説には疑問がある』にうってつけだよなあとw でも、あんだけの城塞群があるんだから
普通は籠城するわな
関ヶ原みたいな展開の方がおかしい
当時の機内の城塞群って日本史上最大規模の桁違いの代物だったのに
なんでわざわざ出張って野戦しとるのよって
ほとんど大阪城のみでものちにあんだけ手こずるのに
関ヶ原当時なんて物凄い数の城だよ >>46
関ヶ原の場合岐阜城早期陥落で士気ガタ落ちで（三成が手紙でぼやくほど）早期決戦に望む必要があったんじゃ >>48
創作なんで信憑性定かじゃないけど、今読んでる真田太平記(コミカライズ担当はセンゴク兄弟の細川忠孝先生)では、岐阜落城後に三成がけっこうやらかしてた
曰く墨俣にいた島津軍を置き去りにしたまま退却して信頼を失ったとか
曰く駆けつけた宇喜多秀家の夜討ち策を退け、関ヶ原以前に敵の気勢を削げなかったとか
もう決戦前に三成の器量不足でガタガタだったって書き方されてたな 最近だと三成は最初から総大将って言うより「岐阜方面の担当からスライド」って形らしいので諸将の取りまとめがうまく行かなかったのではないかと。
ソースは吉川弘文館からでた「石田三成伝」 >>50
なるほど
もし関ヶ原戦記とかやるならその辺の新解釈が楽しみになるね >>45
難攻不落な城や拠点を落として武功にした人もいれば
侵攻ルート途中にある落として当然の城を落とせなかった人もいるらしいw
頑張って関白さんの戦術をパクったのにw あれはパクったっつーか無理矢理やらされたの方が合ってる 伊奈忠次が石田三成の下におったら
武蔵北部水没してたかもしれないね 大宮くんや熊谷くんが守ってたからね
ちなみに川越春日部は落ちたんだっけか >>51
安芸中納言や備前中納言が指揮ってても西軍負けてたねこれ
家康とタメはれるのって加賀大納言くらいしかおらんだろ あとは如水
ってか毛利宇喜多黒田シーマンズが総出で対抗してようやく東軍及び徳川と対抗できるのかなだから 三成に誰をつけけても結局行田市にある忍は落とせなかった 真田父子がいてあのざまなんだから >>45
半日で落とされた問題より初動が遅すぎだろ こら負けるわ 行動ポイント少な過ぎ
向こうが手を出す前に沼津 甲府 富士 清水 静岡へ攻め込めって再三ここで書いたのにやらなかったからね 忍城は秀吉が三成に水攻め指示出したのが裏目った説が出てきてるんだっけ
案外ごり押しの力攻めしたほうが早かったのかもしれないけどこればっかりはたらればの世界か
けど忍城が落ちてたら甲斐姫が側室になることものぼうの城が書かれることもなかったわけでいろいろ歴史変わってたりするのかな 秀吉の指示が段々追い付かなくなりつつある描写はこの漫画でも九州攻めで既に出てたが
忍城攻めやるとしたらあれ拾う形かね >>58
いや貴殿の主張を容れるのはすんごく無理があろうw >>61
大判の件でもう三成が諫言できる状態じゃなくなってるからな
忍城に繋がる可能性は高い のぼうの城だと秀吉の意見受け入れてカッコいいとこ見せようとした結果、後年石田堤という名前しか残んなくなったんじゃなかったけかな
まあ力攻めで落とせたか、なんもしなくても落ちた可能性は高かったらしいな ノブヤボで数値トップクラスの大谷さんの見せ場は作って欲しい 言うほど使えるか？
戦で使うなら西からなら吉川 立花 小早川 島津兄弟 龍造寺4天王 長宗我部元親
東からなら武田の猛将とか上杉のつよそうなの 徳川四天王
使うよね
それと大谷は関ヶ原時点で35歳だったのか 逆算して25歳で小田原 ぶやぼは戦国前期ならエリア統一したらあとは消化試合 >>67
信繁くんの嫁は一体いくつのときの子供なんだろう…？
関が原前に適齢期に入ってないと嫁に出さんよね…？ >>60
のぼうは小説からして引用文献の信頼性低すぎて論外だぞ
昨今の研究だと三成の陣立てミス、水を忍城に引き込むための
堰き止め堤防の決壊地点の選定ミスの二重の失敗説が濃厚でないの のぼうの城で秀吉役の人が、後に家康役で江戸を作るって言う 陣借りってデメリット大きそうだよね
チームスポーツで一緒に練習したことない余所者と同じチームで試合するようなもんだし >>72
まだ豊臣新参で戦で信用を得たい徳川としては、無理使い出来る使い捨ての駒は有難いと思う。
どこぞの馬の骨でなく、実績を上げてきた将なんだし。 家康レベルの地位の大大名まで頼まないと借りられなかったとも言えるかもね
ゴンベはかなり色んな大名から断られたんじゃないかな >>57
石田堤といい、行田市の観光に貢献してしまった三成…。
「忍城は石田三成の水攻めにも耐えた北関東を代表する名城です」とのこと。 歴史的名所が少ない埼玉県に手間隙かけて観光地になる名所作ってくれたんやぞ 行田には十万石まんじゅうがあるだろう。(観光名所じゃなくてお土産だが) 関東の最重要拠点というと
小田原＞河越＞山中＞関宿＞厩橋＞韮山＞江戸＞その他
こんな感じだなや >>72
どこにもその時その時でいる浪人を使う傭兵部隊みたいのはある 江戸はこの頃には北条の最重要拠点の1つだぞ
対上方戦って意味ではそこまで重要ではないけど 小田原 江戸 山中 足柄 久留里 滝山 川越 大船 松山 川越 厩橋 韮山 岩槻 館林 >>57
真田信幸「なんか膠着しているから無断で出撃して忍城の捨曲輪一つ落してきてやったぞ」
このバーサーカーがなんで地味で目立たないお兄ちゃんなんて扱いになってしまったのか・・・ 家を守るためとはいえ権力にしっぽ振れば大衆のヒーローにはなれないよ
弟が『義に殉じ徳川に抗った悲劇のヒーロー』に祭り上げられたらそら真逆の道を選んだ兄貴が歴史の陰に埋もれるのはしょうがないんだと思う 四葉の兄ﾁｬﾏは西軍に付きたかったけど、四天王の娘と結婚してたし
昌幸から無理やり東につくように言われたからだよ
しかも武功も日本テレビビックリのやらせ合戦
是非もなし >>88
でも最後に花火打ち上げればそれまでがクソ地味でもヒーローに祭り上げられるのはちょっとなとは思うぞ
まだ鹿之助の方が頑張ってるしドラマチックや 史実ゴンベも大名復帰後に指揮官としての成果残せたら
真の意味での挽回劇になってヒーロー化されたはず
まぁもっとひどい悲劇引き起こしたかも知れんけど >>92
真田丸は有名な真田幸村がなぜこれまで大河の主役に選ばれなかったのか？という理由がよくわかりましたなぁ
武田家家臣時代を含めると親父の方がよっぽど物語の主役に相応しいし面白いよ 備中高松城の水攻めって
今のお金で300億近く掛かってるってほんと? >>87
信之の業績だけ見たらあらゆる意味でチートもいいとこだから
真田丸みたいにキャラ付けを濃い周囲に振り回される胃痛担当にしないと話として面白味がなくなるからね >>75
と言うより仙石が頭下げられる大名ってそんなに多くないやろ
改易前より仙石より立場の高い大名って出陣した中では徳川織田上杉前田くらいやないの？ >>104
宇喜多なら元大将筋ではあるわな
ただ主筋に近すぎるが
織田家は憚られるしなあ >>82
『北条家人数覚書』による1000騎以上の寄親の本城
*氏邦は韮山城を支城にしてるようにこの面子は複数城を支配してるのが普通
武蔵
岩付 北条氏房 1500
滝山 北条氏照 4500
鉢形 北条氏邦 5000
河越 大道寺政繁 ..1500
江戸 遠山右衛門尉 1000
忍＿ 成田氏長 1500
相模
松田 松田憲秀 1500
上総
長南 武田豊信 1500
万喜 土岐義成 1500
下総
佐倉 千葉直重 3000
臼井 原胤吉 ..2000
下野
皆川 皆川広照 1000
下野
壬生 壬生義雄 1500
常陸
江戸崎 土岐治綱 ..1500 >>106訂正
氏邦は厩橋城を支城にしてるように、この面子は複数城を支配してるのが普通ではあるが
~~~~~~~~
ついでだから上記一門衆の拠点
北条氏房 岩付・松山
北条氏照 滝山・水海・関宿・栗橋・小山・榎本
北条氏邦 鉢形・深谷・厩橋・倉賀野・箕輪・沼田 >>75
|
殿ー 三国一の臆病者が来てるー .|
ｼｯ見ちゃいけません .|
Ｊ( )し | 彡⌒ミ :::::::
( ・∀と、 ｉ ＼ (ω･` 彡⌒ミ::::: ←仙石達
( つ| | (| (ω･` ):::
u u し ∪ (Y /:(| |)::::::
し ＼:(.Y /:::::::
＼し´:::: 千葉は100騎、原は1000騎ってのはジョークだったのか 幕末の高杉晋作の尊敬してた人は、千石さんだそうです >>106
松田城って松田山にあるの？
大井松田の松田だょね？ 秀吉は家康のこと下に見てるよね
能力を買って律儀な姿勢を信頼しつつ、こいつは俺には逆らわないって見下してるように感じる >>114
実際に徳川家自体が
豊臣家に身売りした状態だったしね
財政難に検地失敗と 家康はとことん貧乏神に魅いられてる 最近通説に疑問残んなくて物足りないわ、この漫画の代名詞みたいなもんなのに 最近通説に疑問残る人が多すぎてヘタにつつくと盗作と受け取られかねんからな
いや本能寺じゃなくて 堀井雄二がいつか登場人物の名前が全員「ヤス」の推理ゲーム作りたいって言っていたなぁ これさすがに小田原篇終わったら完結だよね？
もうグダグダやらないよね 小田原終わった後の話は岐阜のエキスポでその辺何か言ってた気がする
まー一旦休むんじゃないかな連載何年も続けてるしお疲れであろう ゴンベメインの話は小田原で区切りつけて、その後の話は別の歴史漫画としてやるのはあり得そう
今までゴンベメインだったかどうかに疑問が残るのは別として 東北視点から見た中央政権(家康？)を描いてみたい、とか言ってたな 今日NHKで放送予定のブラタモリで朝倉氏の城下町 一乗谷が特集されるかも >>131
桶狭間戦記の例があるからなんとでもなるよな｢センゴク｣はゴンベ居なくても使えるし 東北なら美化や悪役にされてない実像の伊達政宗や最上義光を描いてほしいわ >>136
美化されてない伊達政宗とかムナクソ悪いだけなんと違うかね
東北の大名でハッピーエンドに終わるのは相馬氏くらいではなかろうか >>66
今のところ男前なだけで有能っぽい描写ないから寂しい
ハンセン病になる前はセンゴクでは活躍ないのかな >>137
一周するとあれはあれでアリになってくるんだけどねぇ >>138
あの場に居るだけで超優秀って大前提はわかるんだが、いちいち一人一人に活躍の場は与えられんよな・・・ >>137
まんまと独立に成功した津軽もハッピーエンドじゃないだろうか >>141
独立までの過程がちょっとダーティーすぎませんかね？ >>143
せいぜい石川攻めと浪岡攻めと義弟を舟遊び中に暗殺と森岡信元暗殺くらいだろ
余裕余裕 一昨年か3年前くらいに毎日新聞で津軽家の小説連載してたよな 青森市出身だがいまだに南部の方行くと年寄りから露骨に嫌われるからたまらんわ
信長の野望だとあとの時代じゃないと津軽為信使えんしやんなる
個人的には南部信直は好き >>143
九戸とか石田とかの子供を救ってるあたり
陰謀一辺倒ってわけじゃないのよね >>149
史記とかに出てくる「侠者」の心情みたいなのがあったんじゃね。 >>148
南部では未だに相馬大作がヒーロー扱いだったりすんの？ >>149
九戸に至っては郎党の家族ごと抱え込んでるからな
尾藤を徹底的に追い詰めた当時の秀吉にバレたらどうなってたことか >>151
東北…大ちゃん…つまり後のいなかっぺ大将!?(違う) 津軽衆だが老人は未だに南部もんはこれだから的な表現するな。40代より若者ではさすがに遺恨はないと思うが。 >>151
わからんなあ。年寄りはいきさつ知ってるだろうけど。八戸に半年住んでたけど特に地元番組あったわけじゃないし。というか今の若い人は歴史マニアじゃないと津軽と南部のいきさつ知らんのじゃないかな。
弘前城は桜の名所だけど観光客の殆どは誰の城かも知らないと思う。
>>154
独立だけならともかく相馬大作事件に戊辰戦争と何度もぶつかってるからね。会津と長州程じゃないけど長野と松本ぐらいにはガチで嫌ってる人もいるよね。山隔ててるし言葉も文化も違うから南部出身の著名人を青森出身でまとめるのはちょっと引っ掛かる センゴク
@sengoku_YM
次号予告。新・仙石隊。さすがに多くて顔設定がぞんざいになっちゃった人もチラホラ。超人オリンピックですぐいなくなる例のやつか。
https://pbs.twimg.com/media/Dx3Azf1UcAE0oCV.jpg 個人的には萩原十蔵はゴンベが昔いた萩原家の人なのか気になる
あと善覚 キン肉マンの読者投稿超人が惨殺されるのは未だに続く由緒ある伝統なんで >>158
こうやって見るといろんな顔を描けるのに主要人物はみな同じ顔なんだろう？ >>159
っていうかなぜそのハギワラ以外だとおもった？ ああ昔いた萩原とは違うが
昔いた萩原はごんがいた、ごんが養子に出される前の家だよね
ハ ギ ワ ラ >>166
出てきた時に何もコメントがないから
孫の場合は萩原家から連れてきたよとか言ってたし ゴン回想録で
どの漫画でも最終章にある鉄板回だし、これはこれでいいかな
堀Qとはもう一度会えるのだろうか
それとも病床でゴン参戦の話を聞き、ﾆﾔﾘとして死ぬのか あ、調べたら山中城の攻略戦で堀Q軍と徳川軍は共闘してるんだね
ﾑﾘﾔﾘだがw再会するシーンは描けるな >>171
鉄砲・・・空いたスペース・・・
本命：ソバカス
対抗：仙石忠政
大穴：
早川口で苦戦する仙石隊、その時、突如現れた根来風の覆面を身にまとう男が北条方の弓手や鉄砲手を狙撃で次々と撃ち落とす。
誰もが思った。｢あの男が来てくれた。｣
そして早川口を落とした後に覆面の男に声をかけるゴンベエ。｢よう来てくれたのう・・・｣
｢お久しぶりです。殿。｣男が覆面を脱いでその正体を現す。｢げぇっ、オマエはーっ！？｣
それは戸次川で非業の死を遂げたはずのアイツだった－ ジャンプ系の漫画なら某の復帰もあるかもな
センゴクの読者の99%は、ソバカス復帰だけど ソバカスしかないよな、んで戦後に葛様と輿入れしていくまでがソバカスの務め やっと家康のターンになったかと思いきや、時は室町鎌倉の幕府ブームで江戸は下火になりましたとか
…東照宮でのお祓いを提案します 小田原までの道中が楽しそうでワロタｗ
来週には家康のとこに着くのか、それとも三方ヶ原と長篠も寄っていくのか >>179
今週の最後で無から出発と言ったのにこれ以上の回顧は蛇足と思う。
新展開を期待。 権兵衛三郎オトコの陣羽織着てるだな
うるっときちまったじゃねえか 同じ熱田神宮参拝シーンでも信長公だとビシッ！とキメてるのに
なんでゴンベだと後光が射さない凡人なんだろうｗ 打ち切り漫画の最終回みたいに爽やかだったな（褒めてます）
素直にこれからが楽しみだわ >>182
スサノオみたいと言われた信長(本能寺編で)と、スサノオみたいと言われた家久(戸次川編で)にボコボコにされた権兵衛の差だろうなぁ
初めて熱田神宮に参拝するまでのヤング信長が好きだった
自分の事を女々しいと反省し、他人からもか細いと理解されてる信長像はセンゴクを読むまで歴史に興味なかった俺にとって割と衝撃的なキャラ付けだったのもあるが 初期の久太郎も大分痛々しいよな
一統記の最後でネタにされてたけど 前半の逆東海道中膝栗毛はすっ飛ばし気味に読んでて後半
お？ここ熱田神宮やんけって分かるくらい熱田神宮感でてたな 初期は他の歴史漫画と差別化、読者の心掴むために有名どころが独特なキャラになってたね
浅井長政の吃音・木偶の坊・山崎頼り→威風堂々とした最後の豹変ぶりには笑った >>194
光秀とかもな
他の漫画じゃ真面目過ぎて信長について行けなくなって謀反、ってのがテンプレだったけどああいう形に
こんだけ信長と気が合う傾奇者が何で謀反するんだ？からのやっぱり(本人なりに)真面目な動機に謀反起こすくだりと来たら 光秀は初めて登場した時、コイツ裏切りそう・・・って思った人は多いはず 小田原城落としたのは
真田幸村
黒田官兵衛
のどっちが説得して落としたのを
ＮＨＫで見ました 真田幸村でも「なんとか官兵衛さん」のおかげって言ってなかったっけ 最近、官兵衛の出番無いよな
秀吉から既に疎まれてる？ >>196
まさか信長を愛するがゆえに、というボーイズラブが理由だとは思わなかったｗ >>175
センゴク「おんし、死んだはずじゃ」
？？？「トリックだよ、将軍」
？？？「太閤に話したら10万石ポン！とくれてやったぜ」 >>190
あの頃の秀吉知ってる人間はもうねねさんと権兵衛くらいしかいないんだよな
秀長ももうすぐ死ぬわけだし >>195
でも真面目な光秀像って本能寺の変を起こし秀吉に敗れたた人という事実からの逆算という感じで、ルイスフロイスの言うような、センゴクの光秀のようなのが実際な気がする 光秀は信長軍の残虐パート担当だしフロイスの評価も有能だけどこえー奴って感じなので
真面目要素は全く感じないなー センゴク珍道中でスピンオフしてくれねーかなw
この流れ好きだわw 最初一統記で佃出てきた時は仁江と同じくらいだったのにね しかし光秀には操られ
秀吉には越えられ
足利義昭にはぼったくられと信さまも大変やな 「一緒にクソ漏らした時の借りを返すぜ」
とか今の家康が言わないかな >>204
そりゃ天皇の荘園を横領してノッブ（ガチの勤王家）から注意されてるしな光秀 来年の大河主人公の光秀はどんなキャラになるんだろうな >>217
どうせ真面目キャラで破天荒信長に振り回される苦労人とか言うテンプレだろ 家久の上洛エピソードの仙石verも見たいね
関所で誰だお前扱いされてキレるゴンベとか >>218
そして「争いのない平和な世を願っていた」というところまでがテンプレ
百歩譲って直江はそのキャラでも構わんが光秀でやられると泣きたくなる 煕子様が｢戦の世など嫌にございます｣とか言っちゃう系になるのか >>224
でもその人は旦那のせいでかなり苦労してるから、マジで戦なんかやーよとか言ってたりして。 >>227
スレチだけど、麒麟は脚本家が男臭いから
大丈夫と思う、過去作品が。 さすがに小田原城の虎口を落としたのは徳川部隊と一緒だったのでは
陣借りと言っても単独の部隊ではなく
その部署に割り当てられた兵士達、だろうし
ただ、ゴンみたいな元大名の知名度があれば、まあ隊長クラスとかにはなれたのかもしれんが 今から家康と権兵衛がどんな会話を経て陣借りに至るか想像出来ない
一緒にウンコ漏らした時の家康の要素なんてもう微塵もなさそうだし
昔の家康なら温かい笑みと共に迎えてくれそうだけど、今の家康だと次の次の次の事まで一瞬で考えて目が笑ってない笑顔になりそうで 「仙石殿・・・貴殿も相当学ばれた様で」的な感じでシンパシーをとか？ ゴン「三方ヶ原ではウンコ漏らした仲じゃないスか♪」 ゴンベがきて家康が厳格な表情で応対したあと口元でフ…と笑う描写があるに一貫文 >>230
姉川で山崎新平を討ったのは秀吉隊だが
実際に山崎新平の首を獲ったのはゴンベ、な感じで描かれるのではと >>210
まーたスピンオフグルメ漫画か
センゴク飯 センゴク飯か
小田原までの道中、今週は伊勢だから伊勢海老丼でも食べるかとか色々ご当地行けるな 醤油も普及してない塩・味噌オンリーの時代で果たしてグルメは成立するのか？
この通説には疑問が残る 糞繋がりでも三方々原じゃなくて
１３巻の糞の中に残してある野心の方かもなとか思ったり＜家康とゴンベ >>238
美濃から尾張に入ってるから伊勢はおろか桑名すら通らないんですわ。田舎でゴメンな >>241
糞を肥料として一粒の種(野心)が芽生えた時の為に権兵衛の陣借りを認めた線は良いな
情けの深きは業の深きがセンゴク家康のキャラ付けでもあるからまさに狸らしい理由だ
なお野望の種が芽生えた花開いて実る頃(関ヶ原)には間に合わん模様
家康の種である秀忠がね……上田城でね……権兵衛も「ワシを質に出して構わんから真田を避けろ」って言ったんだけどね…… 信長の野望・大志パワーアップキットとセンゴク権兵衛のコラボ決定
https://www.gamecity.ne.jp/taishi/wpk/gallery3.html#gon
歴代最低・最悪の出来と言われた大志が挽回をかけて……て感じか 信長の野望の歴代最低って何度目だよw
毎回言われてるような 大志無印はどうしようもなかったな
創造は面白かったが 逆ボージョレヌーボーみたいだなｗシリーズ史上最低の、シリーズ開始依頼最悪の、十年に一作の駄作etc. 大志はいつもの「今はクソだが改善すれば面白くなる。パワーアップキットに期待しよう」って擁護がついに出なくなった記念すべき作品
信者すら見放したレベル 革新やら創造やら天道やら何がなにやらワケわからんけどな せっかくコラボするなら戦国伝の途中に「だがこの通説には疑問が残る」ってなって分岐型イベントにでもなればいいのに 俺は大志が今までで一番おもしろかったけどなー。
特に合戦が良かったし、楽しいのは最初だけの内政をすっ飛ばせるのも良かったと思った
けど人によって感想全然違うのね >>246
信長に限ったことではないが、
シリーズものだと「今作は信者も見放した駄作」も、わざわざ出張ご報告してくださるんだよなぁ かつて天下統一シリーズってのがあってだな
傑作の初代から始まって、本当に新作が出る度に歴代最低・最悪の出来だったんだ >>257
確か橋か道が水没してて遅れたんだっけ？で使者は到着して途端にせプク 西田敏行が関ヶ原に遅参し西田敏行に叱責される
大阪城にこもる西田敏行の遺児を大御所西田敏行と将軍西田敏行率いる軍勢が攻め滅ぼす
みたいなコピペ >>269
むしろこっち！
想い出は いつも キレイだけど
それだけじゃ おなかが すくわ
本当は せつない夜なのに
どうしてかしら？
あの人の笑顔も思いだせないの 改めて見ると
連載初期から絵柄ずいぶん変わってんだな >>278
あの中に無用之助いるの分かってなさそう 教育テレビで松永久秀特集
センゴクだと一コマだけ登場 北条が初め、北条が見てきた戦国
秀吉が見てきた戦国
信長が見たであろう戦国
千石が見てきた戦国、そして戦国の終焉へ
早く単行本で一気読みしたい 一万石ももらってるくせになんで
また戦になんか行くかねえ。
一生安泰の楽隠居の方がずっとずっと
良さそうだが、
凡人の俺なら川さんの意見に賛同する。
そこら辺の凡人には理解しがたい心理を
もう少し解剖してくれたらと思うのだが、
このまま何も考えずにいってしまいそうだな。 捨て扶持の1万石、具体的にどこの土地に貰ったのだろう
その描写は、まだないよな 同じく追放された真田昌幸と似たような境遇なんだろうなと思いきや一万石とは
意外と作中の描写よりは豊かな暮らししてたんだろうね >>284
土地じゃなくて一万石相当の扶持米とかじゃないの？ >>282
某、信親、三郎オトコ、他数多くの犠牲を出したからだろうな
権兵衛の挽回には犠牲になって行った彼等の挽回も含まれてる
自分だけ安穏な生に安んじる事は彼等の死は「失敗」のまま終わらせてしまう事に甘んじるのと同じだから >>282 一万石ももらってるくせになんでまた戦になんか行くかねえ。一生安泰の楽隠居の方がずっとずっと良さそうだが、そこら辺の凡人には理解しがたい心理をもう少し解剖してくれたらと思うのだが、
株で三億円稼いでも、まだ株で博打する人は現在でもいるだろ。
博打の現場にいるのが好きなんだよ 命令無視の上作戦して大失敗＆職務放棄で300km近い逃走の末に雲隠れ
三国一の臆病者の異名を頂戴したのに汚名をすすぐ事なく1万石の堪忍料で諦めるってのは
メンツ重視のあの時代の武士としては最低の選択やし耐えきれない境遇なんでは
この漫画は優しい世界だからやっぱ現場が好きなんですわって感じだけど
実際のゴンベはもう切羽詰まって今しかないって立ち上がったと思う >>282
つーか凡人でも働き盛りの頃から楽隠居なんて耐えがたくなるよ
２、３ヶ月は色々遊び回れるが、絶対それじゃ満たされなくなって「自分は何で生きているんだろう？」と自問自答することになる
つーかゴンベの動きこそ凡人としては当たり前で、悠々と遊び続けるメンタルの強さの方がむしろ超人
そういう立場になったことがないのはある意味幸せな境遇なのかもよ
まあ自分を見つめ直す期間を得ることも得難い機会ではあるけれど 楽隠居ならともかく現状まさに生き恥だからなあ
漫画内ではみんな優しいが 普通なら面と向かって白い目で見られるくらいの失態と遁走だからなぁ 実際散々陰口叩かれてたけどな、最後に和解したけど
まあ現代のようにマスコミに散々パパラッチされることも衆人環視の中謝罪を要求されることもないのを甘やかされてると言うのなら、もうどうしようもないが
でもその優しさが逆に地獄になることだってある
分かりやすく不遇なら罰を受けてると割りきれもするが、普通に生活できてるのが逆にストレスになってたし >>295
俺ゃ楽隠居出来たら利益考えずに趣味で働くけどな
それって(仮に生計立てられたとしても)別に職業とは思わんから楽隠居でのんびり自由謳歌してる事にはかわらんのでは？
まあ俺の認識だと売れて稼いでから休載が酷くなった漫画家も才能を利用し楽隠居決め込んで自由に趣味で描きつつ承認欲求満たしてるだけになるんだけどね
健康面つか身体的事情で描けないのは楽隠居じゃないとは思うが 氏真さんと言えば、２丁拳銃の嫁さんと一緒に山田風太郎作品みたいな旅をする小説が最近出たな
主人公から推するにあっちの亡き義元公も桶狭間戦記みたいなイケメンだったんだろうか >>282
「銀と金」に出てくる梅谷さんがそのへん語ってるな 今と違って娯楽なんてそう無いし
変な形の茶器に興奮する変態でもなければ暇だろ
一万度参りするくらい暇だろ 変な形の茶器に興奮していた方が寿命を全うできないという皮肉 現代みたいに銀行の口座にお金あれば取り敢えず盗まれる心配もないっていう時代じゃないし、
いつまで続くかわからない堪忍料をあてにして生きていくにはリスク高いっしょ。
それに今のままじゃ娘も嫁の貰い手なさそうだし、息子もまともなトコに就職出来ないんじゃねー？ >>199
この頃は島津降伏後も
安定しない九州の鎮定期だったはず。 >>275
信さますら鼻水垂れて逃げ出す修羅たちのバブル期だもんな
足利義教とか信さますら足元にも及ばない大魔王だし >>307
九州鎮定も終わり、官兵衛は隠居して上坂してる頃じゃない？ >>300
休暇(インターバル)か生活変化(シフトチェンジ)かの違いだな>楽隠居
前者ならいずれ必ず飽きがくるし破綻するが、後者なら生活スタイルをギアチェンジしただけだから
いずれにしても自分を知ることが大事
ゴンベはその結果やはり戦とかで生きることにしたんだし >>308
そもそも比叡山の焼き討ちで貴重な寺院や大人数を焼き殺したのは義教で、信さんはほぼとばっちりらしいし。 >>313
坊主どもが勝手に自分で焼いただけでヨッシーは無罪やぞ。 >>308
山田風太郎の室町の大予言では
癇癪持ちのおっかない独裁者というよく似た部分を抱えた二人を｢そっくりさん｣としてネタにしていたな
武田信長とか春日局とか伊達政宗(元祖)とかも出したあたり徹底して人を食った話だった どっかの創作料理店主が井戸にでも飛び込んで出会ってきたのかな＞信さんとかヨッシー >>317
その人徳川と島津が懇意にしてる人かな？ 前回に続いて今回も色紙当選してラッキー
もしかして応募者少なかったのか････ スレ頭のコミックス情報も12巻で止まってるし
連載だけ追って単行本買っとる人はあんまいないのかも
ワイも紙じゃなくてKindle版だし >>301
>ttps://www.ganganonline.com/contents/tenka/
これか？ 楽隠居は暇だ～と思って立ったのかもしらんが、結果が5万石ぽっちの大名なら割に合わんよね。
堪忍料の一万石＞大名の五万石
でしょ。
可処分所得なら堪忍料の方が絶対に割がいい。
大名となれば軍役があり、色々の普請もあり、
人も雇わねばならず、統治にも責任を負わされる。掛かる経費も半端ない。
一方、ただの堪忍料なら一切フリーで使いたい放題。
多分、今のゴンさんは生涯で一番裕福な時期だぞ。 ただ大失敗してお情けでもらってる堪忍料より自分と仲間の努力で勝ち取った大名の地位のほうが尊いってのはあるのかも
人生お金は大事だけどやりがいや達成感もそれに負けず劣らず大事なんだと思う >>319
「正解！（エサクタ）」
>>323
ただ言っちゃあなんだが、堪忍料もらって満足できるような性格なら
そもそも１０万石もらえるような出世も失敗もできないから、堪忍料もらう事態そのものが成り立たない気がする
親が裕福でそれを受け継いだボンボンとかだったらともかく 生き恥状態で漫画ほど周りが優しかったとは思えないからなあ・・・
何とか汚名返上するしかなかったのではないかな 秀吉の意図もいつか復帰する時までの生活費という位置付けだったろうし、完全に諦めたらその時点で切り捨てられるわな >>327
この時代みんなそれ相応の教育受けてるからボンボンなんてありえないゾ １万石の堪忍もらえてたくらいだから大人しく謹慎してても
ゴンベは小田原後に大名に復帰できてたかもね 肥後国人一揆の鎮圧に参戦は間に合わなかったんだろうな
九州の恥は九州で返せたら良かったんだが 何だかんだ旧臣が集まっちゃったのもプレッシャーだったろう。
戸次川で親兄弟が死んだ若者らも居たのは間違いない(ていうかほとんどか？)んだから。
このまま俺は出家です。君らの代までは面倒見るけど、その後のことは知りません。では済まないだろう。 凄いな30人か？あれ全部掻き分けているのか
>>249
三国志12よりは遥かにましだから安心しろ
俺は三国志12は擁護どころかディスクをフリスピーで飛ばしたくなった数少ないげーむだったわw 島津に10万の兵で行くときはいなかったっけ
綺羅星のごとき云々の まあ一応今週おさらいしてたし次回以後懐かしのメンバー再登場パティーンやんけ
おま誰？多そうだけど 虎吉は家久の見舞いで登場してたけど、笹の才蔵さんが再登場するとしたら無印の浅井攻め以来？ >>345
可児さん長久手で触れるかな思ったけど出てこなかったからね >>348
逃げてる最中に秀次とばったり出くわして
お前の馬をよこせって言われて
アホか？俺が逃げるのに使う馬を渡せるか？
って断った奴なw 昨日NHKで小谷城攻めやってたんだな
見れば良かった 信長の小牧山城とか小谷城とか七尾城とか面白かったよ
山城の構造から大名と家臣の関係は通説ほど上下の関係はなかった説とか やっぱり覺右衛門は戻ってこなかったか
前田家に仕官した以上流石に無理か さすがに今回のは史料に名前がないとな
他のとこに居たのが捏造組として使うわけにはいかんし ソバカスは小田原にふらっと現れて終わったら
人知れず格好良く去っていく感じなのだろうか。
某に死なれて傷心の葛ちゃんに会ってやれよ。 清正とか龍馬とかNHKで散々日本の英雄演じさせてたよな バイプレイヤーとしてはいい俳優だけど、私生活もバイプレイヤーだったか… カットしたら物語の筋が通らなくなるレベルの役柄なので無理。再放送はせず、オンデマンドとか円盤作品として残すしかないだろねえ 田代がやらかしたバカ殿は未だにDVD化とか出来てないんだっけ 葛ちゃんってもうけっこうな年いってるんじゃねえの
桶狭間の吉乃といい勝負してるくらい、処女卒業遅い感じがしてならない
まあ性行以前に付き合うだけでも猪武者と鬼嫁という双璧が立ち塞がるからw
マジソバカスくれえ飄々と葛ちゃんの婿に収まる奴がいる気がしない >>369
長篠合戦の直後(ゴンの結婚時点)で5歳ぐらいだったっけ？
だとしたら小田原征伐の時点で20歳前後か
俺は大穴で、ハナタレ九市郎くんを信じるぞ 九一郎が葛ちゃんとくっついて
葛「旦那が中山道中山道うるさいから好きにさせてあげて」
ゴンベ「かわいい娘のためだ！パパがんばっちゃう！」
小諸藩街道開発（苛政）の発端になるわけだな 十万石時代に嫁にやっておけば
とんでもない大名と親戚になれたのに勿体ないのう >>374
でも後で藤堂とか古織みたいなとんでもない大名と縁続きになれるから… 戦場でしか生きられないゴンべと数寄に人生注ぎ込んだ古織、生き方はだいぶ違うけどなんか通じるところがあったのかな
あるいは織田時代に多少でも交流があったんだろうか 家臣勢揃いで挽回に向けて盛り上がる展開なんだろうけどさっさと秀吉や北条伊達描いてくれとしか思えない悲しさ 伊達男!だったのに伊達眼鏡！
になっちゃった人ですね >>378
小川はいかにも好きそうだけどそこから出戻ってきたお藤が好きかなあ？ ミミズ伊達、オケラ伊達、アメンボ伊っ達～
みんなみんな伊達なんだ友達なんだ～ 伊達は台詞無し１コマ土下座シーンのみだろ。
宇喜多忠家の背中家紋のみと違って眼帯白装束で描かれる可能性はあるが。 昔に無理やり作った何かあれば助けるって無理やり家康に言わせた伏線もさほど意味があったとは思えないな
この家康ならそんなことなくても助けてくれそうな気はするし… >>385
いや次は伊達編をやるだろ
引き伸ばす絶好の題材 >>388
どっちが廉頗でどっちが藺相如なのやらw 先週延期になったNHKブラタモリの
越前朝倉一乗谷が今夜こそ放送されるぞ >>374
派手にやらかしたから、縁切りで実家に返される可能性があるぞ
世継ぎを産むかよっぽどラブラブじゃないといきなりバツイチに… 良銭が一夜にして悪銭になって捨てられるのか。あな恐ろしや 伊達編やるより
多少無理してもがっつり真田と絡ませればいいのに
長篠の時因縁煽ったんだから >>383
みんなみんな生きているんだ
とも伊達なんだ
の方が語呂は良いかと 茶々姫の甲冑姿が拝めそうだ
しかし、馬術と弓術のみに専念したってのは、
醍醐の花見での下手な和歌といい
最後の戦さでの中途半端な采配といい
立派な歴史解釈の伏線貼りだな 茶々がセクロス中に坊主谷底に放り投げるのはどんな歴史的解釈なんだろ
戦国ギャグ漫画なんだからちょっと深く考えすぎよぉ >>404
ゆえに愛＝死？
あのデッドリードライブも愛だったのか >>407
わかったぞ、丸い坊主の頭が飛んで（落ちて）行く
＝大坂冬の陣において本丸に砲弾打ち込まれる事を暗示した
立派な歴史解釈の伏線貼りなんだ >>404
なおその題名の小説を書いた人は
夫が認知症になったため心中自殺 もう地方ではジャンプもヤンマがも発売されてたな。
ゴンベの話よりこういう話のほうがわくわくして面白い
北条は山中城でなんとか足止めして、ほかの城でも軍を拘束分散させて、小田原の五万で括弧撃破とか狙ってたのかな？元親みたいに
その一番固めていた城を強引に多大な犠牲をだしてまで抜かれた小田原を即効で包囲された結果
ほかの城が孤立無援になって次々に降伏に追い込まれたのかね？
軍を小田原に集結させていたのが逆に仇になったってことかな？ 今回の堀Qの顔が見えないようなのはやっぱ意図して描いてるんかな >>413
小田原で耐えぬいて秀吉軍が退却したら出ていって追撃
これ自体はうまくいってたが調略で切り崩されて終了 武田にすら追撃失敗して痛手をこうむったのに、秀吉相手にできるわけないだろうに、
そう思っていたなら氏政はかなり甘い考えしてるなあ
退却するときにはそこらは野戦築城された城でがちがちに固められているだろうに
上杉武田が一時的に制圧しても、彼らが引けばまた元通りになると思ってたけど、民が降伏したのであきらめた落ちにでもするのかな？ 作中の家康が容赦なく豊臣家滅ぼす性格に見えないけどこれから秀吉みたく闇堕ちするのかな
今のところ、天下人の座は奪っても家や命は見逃してくれそうなキャラしてるけど >>415
耐え抜いてないから上手くいかなかったじゃん >>413
５代記でもあったけど結局関東平野は外敵からの侵攻に対してはオセロの盤面みたいに簡単にひっくり返るという経験から、機動兵力の拠点はしぼらざろうえなかったんじゃね？ >>417
下手したら家康が一番不思議やったんかな？ >>417
大阪城に立て籠らずさっさと恭順してたら家も命も見逃してくれたと思うぞ
あそこまで徹底抗戦されたら許すわけにいかないだろう >>421
山崎合戦をみたなら 民草に理性や常識を求めたらあかん
殺し間に突っ込むか
大阪城に立て籠るかの違いでしかない 影武者徳川家康だと、家康は秀頼を助ける気だったけど秀忠にやられたことになってたな 小田原征伐の頃には小氷河期も終わって暖かくなり民も穏やかになってそう >>423
最近だと割と隆慶先生の説に近い学説が出てる。
茶々さんがメンヘラになっただけで >>421
篭城してない子供まで殺されているのに家康が見逃すとかないからｗ 大坂の陣やらかした謀反者の嫡子なんだから殺す大義名分が立つ
大坂の陣やらずに退去したら殺すところまではいかないんじゃない
落馬や食中毒で死ぬかもしれんけど 家康は助けるつもりだったけど～は山岡荘八の昔からあるけど
秀忠の方が豊臣一家に親しみを感じていたのは間違いない
秀頼を助けるつもりだったかどうかはともかく 秀頼と千姫の間に子供がいればまた違ったんだろうか
仲は良かったんだっけ 創作ではよく悲劇の夫婦的に描かれるが実際に仲が良かったことを示す資料はないはず
ただ千姫が戦後徳川に引き取られてからやったことが
そこに入れば旦那や俗世と縁が切れる縁切寺の方広寺の再建なあたりが
彼女にとってそれらがどんなものだったかを示しているような気がする ttp://www.j-texts.com/kinsei/okiku.html
一天樹院様（千姫）御びんそぎをも、見けるが、碁盤のうへに、
御たち被成候を、秀より（秀頼）公たかうながたなにて、
御かみを、すこし御きりそめ、なされけるとなり。
『おきく物語』
当時の慣習にそこまで詳しくないけど
元侍女が突起回想（伝え書きだけど）するってことは
巷間言われるように仲がよいからと解釈しても不自然ではないかと もう読んでるやついるのか…
羨ましいとか思ってないんだからね >>427
？？「秀頼殿、葦毛の馬は縁起が悪いですぞ」 自分が豊臣家から簒奪してるのに自分がそれをやられることを警戒しないのはありえん
家康的には織田家を遺してる秀吉が馬鹿に見えた事だろう 秀頼がノブオや秀信みたいに振る舞えば豊臣家も残ってたんだろう >>436
そんな感じで余裕ぶっこいてた奴らに下剋上したのに自分がされる想定をしない程家康はマヌケじゃない >>437
本当に始末したければ秀頼が成人するまで待たない >>435
趙匡胤「前の王朝の人間を大事に扱うの当たり前やろ？」
曹丕「せやな」
司馬炎「せやせや」 趙さんは良い人過ぎるわな
もともと弟たちに担がれて簒奪したんだっけ 三国時代までは平和やったんや…
異民族が攻めてきたら皇帝だろうがなんだろうが平気でぶっ殺す修羅の国に… 秀次はともかく金吾秀秋は6歳にして蹴鞠も舞も能う有能者に描かれてるな
今のところ 桓玄が簒奪をした時に司馬一族を生かしておいて逆襲されたって例が出来て、それ以降は「やっぱり生かしておいたらヤバイやんけ！」ってモードになった模様 多分何も知らない外人が大坂の陣をみたら
秀頼が革命軍
家康が政府軍に見えるやろな…なんやこれ？ 東夷の蛮族王（家康）が小国の王（秀頼）に攻め込む構図 前王朝の皇族を5人殺した梁の武帝
→今度の陛下は慈悲深いと言われる パリ伯に王位を乗っ取られたカロリング朝という例もあるから外人にとってわかりやすいのでは？ この頃は日本でも天皇弑殺が2度も（安康と崇峻）行われてるので当時の東アジア的に「とりあえずぶっ殺すと心の中で思ったらその瞬間に殺す」的なノリがデフォだんや……
https://i.imgur.com/iw5HEoT.png
https://i.imgur.com/BeQmXs0.png 秀吉もあくまで天皇の臣という立場を超えなかったわけだし、家康も天皇からの征夷大将軍宣下を受けてからの大坂の陣なんだから、実権を握ってた外戚が地方の軍閥に打倒されたという王朝内の権力争いと見るのが妥当なんじゃないか。 >>442
八王の乱という、
Wikipediaを読んでもさっぱり理解出来ない事件が悪いんや >>431
佐々さん程度の扱いやろな
台詞は無いと思われる >>443
末は博士か大臣か、20歳超えたらただの人
>>429
天秀尼(秀頼娘)を養女にしてるし、悪いなんてことはないんちゃうか？ >>453
>>430も言ってる東慶寺の住職にしたんだっけか 「俗に北陸三県の気質を称して越中強盗、加賀乞食、越前詐欺師と言うが、
この三者に共通しているのは生きるためにはなりふり構わず、
手段を選ばぬ特有のしぶとさである」
前田さんはどれに当てはまるのかな？ 乞食かねえ。奸智や強引さはないけど、身も蓋もなく頭を下げる ホモダッチが、土下座は無料、の人だったしねえ
なお本人はガチロリで、パワハラで突っ込まれた模様 >>456
アゴや於義丸見てるとイマイチ詐欺師というイメージは無いな
義景も詐欺師ってほど立ち回り上手いイメージないし ああ
でも瓶割の時のハッタリは割と詐欺師っぽいかめ >>456
同じ話が静岡にもある
順に遠江、駿河、伊豆 >>435
ハイパー苦労人の家康が空気読んで甘々はないわな
俺以外全員、俺くらい考えたり博打うってもぎ取れや！！！
となりそう 来週色々すっ飛ばしていきなり陣借りか？そんなことないよな >>443
金吾さん、最近の研究だと若いうちに酒を飲み過ぎて黄疸になってたらしい。 >>466
約束された将来からのポイ捨て(と言っても大身ではあるが)とか
秀次の末路を身近で目の当たりにしたりとか、複雑な生い立ち考えると
精神的に荒むのも仕方ない、元々神経が細い性質ではあったのだろうが
関ヶ原の時の三成の指示をのらくらと回避ながら家康を待つ立ち回りからして
頭は悪くなかったんだろうとは思う >>465
北条側の作戦計画も多少は描写して欲しいところ
権兵衛になってから多分意図的に少なくしてる感じだけど
と言うか主役をクローズアップと言うか >>456
行商メインの近江商人と店商売メインの伊勢商人を揶揄して近江泥棒伊勢乞食と言うのもある。
転じて住民気質にも使うけどまあ信憑性は血液型占い程度で。根拠は無いけどレッテル貼るには便利だからな このままヌルッと権兵衛参戦？陣借りのエピソードは？ 鼎さんは果たして結果を出せるのか
あと貫禄が増したねクロカン 今週号のセンゴク・ゴンべ
総司令官は入念な諜報活動によって、敵軍の各将名・兵数・兵糧・兵站を把握するなど
戦争を数値に分解して、全体の見通しを立てる
ギョウ城攻略の軍命を受けた王翦は、出陣後に初めてギョウ城の防備体制を知り
犬族支配リョウヨウの治外法権に気付かず、また自軍の兵糧問題を完全に放置し
13日目の覚醒に賭けた >>479
後半スレ間違っとるぞ。
笑い取りたいならワザ磨け。 >>477
権兵衛との再会無いかもね
作中で権兵衛と絡む人物としてはフェードアウトしてモブキャラになったってことかも 名人なんて一番最初から付き合いあるのに何も無しで終わるとか
拍子抜けも甚だしいわなぁ 先週わざわざ信長に拾われた経緯の説明に堀を出したからさすがフェードアウトはないと思いたい 昔は熱いヤンキー漫画って感じだったけど
今は戦国の出来事なぞってく後期島耕作タイプの漫画になってるから
初期のキャラほど今更絡ませにくいってのはなんとなくわかる スパイというか忍者？のセリフのあとクロカンが任せたのは、
こやつ...できるな
って感じ？ やっぱ何度見ても敵が強そう言うより悲壮としか言いようがないのが泣ける
戦力差だと圧倒的だったはずの長宗我部にもそれなりに勝ち目の描写はしてたのに 上杉、真田、前田 35000
徳川と尾張、美濃、伊勢、近江の諸大名 110000
伊勢と四国の水軍 6000
さらに秀吉率いる数万の大軍に佐竹結城らの関東勢力も参戦
小田原に50000いてもどうにもならん >>487
俺ならあの悲壮感漂う山中城の覚悟完了報告聞いた時点で心が折れるわ >>488
こんな感じの圧倒的数を、曲がりなりにもひっくり返して関ヶ原やった毛利や石田はすごい 堀久は今まで最終巻毎に会話してたしさすがに何もなしはないだろ >>478
秀吉「秀次も突撃し、落城させた。城主以下２０００も首をとった」
都の公家「秀次軍は大損害受けたってよ」
まあどっちも正しいのかもしれないけど 堀Qは間違いなく登場するだろうけど、尾藤は忘れられたままフェードアウトしそう 病床の掘Qを見舞うときに介者剣法！する役目がゴンベにはあるだろ 史実寄りになってるのに回想で山崎新平との一騎討ちとか個人名上げる程の大物扱いなのが違和感あるな
普通に姉川合戦で良いのに あの辺は漫画としてのケレン味だろうけどだんだんこぢんまりとしてきちゃったな
フラグだと思って期待してたのもいくつかブン投げたり軽く触れる程度だったりしたし 山中城城方副将の間宮さんは出てくるかな？
林蔵さんのご先祖 次あたり可児さん出るだろ
さすがに可児さん出るだろ
出るだろ？ なんかクロカンのキリシタンネットワークの場面が不穏な雰囲気だったけど
秀吉に遠ざけられる原因がこれってことかな >>487
なんか始まる前からボロボロだもんなあ＞北条
北条４代のカラーイラストは美麗だったが、この戦の中での見せ場はあるんだろうか・・・ >>504
>小路坊慶次
>小路坊刑部、もしくは小母衣刑部あたりがそれっぽいかも >>490
五大老の3人を一応仲間に引き入れてるし禁中公家を抑え西国に後顧の憂い無し紛うこと無き天下人の秀吉に逆らってる北条とは違う
関東東北諸侯率いて天下を狙うならともかく沼田だかの小領地をスケベ心出して獲ったとかいう小物っぷり もう勝手に滅んでろって感じ さらっと参戦してるけど陣借りイベントはなしなのか
後で回想するかな >>508
センゴクだと、戦争継続をもくろんだ堺衆による被害者という感が強いがな、北条は。
クロカンと密偵が切支丹繋がりなのは、後に秀吉による伴天連追放令と絡めるつもりかな? >>510
伴天連追放令はもう過ぎてる
戸次川あった次の年 >>509
秀次さんが力攻め失敗して苦戦
家康かお手本を示せって言われるが損失したくないとこで
陣狩りじゃないかな? 秀次の「出来ない子」感は異常
こうワガママとか、瞬間湯沸かし器とか、脳筋とか、理屈倒れとかそう言うわかりやすいダメな奴じゃないダメな奴っぽさがスゴい ほんまもんの馬鹿じゃないし頑張ってるんだけど芽が出ない感あるよな クロカンの「本物ですか」「時々な」的なのってどういう意味なん？ 最後に唐突に十字架見せ合ってるしキリシタンネットワークかなんかで知り合いだったかもしれんね コニドンの時もやってたけどクロス見せ合うのが秘密結社ごっこ感ある なんか作者の左翼思想がところどころ出てて、なんだかなあ。
北条が第二次世界大戦時の大日本帝国にしか見えん。 工作員に沼田でよくやったといってるから
例の城の件もクロカンの差し金か ていうか、どう見てもやることなすこと第二次世界大戦の大日本帝国だろ＜北条
そのうち帝国軍人の顔した北条武士が出てくるぞｗｗｗ >>522
別に北条に対して否定的に見えないけど。
どちらかと言えば北条方を綺麗に描いてるくらいだし。 >>524
ちなみに東條英機は四国征伐で東條関兵衛として登場済だな。
アレも格好いい描かれ方してた。 >>488
こんだけ居ても結局城自体は落とせないからな
内部分裂のグダグダで自滅という締まらないオチ 肛門様のお陰で仙石活躍チャンス生まれて復活か
あれが秀吉の言うこと素直に聞いてたら見せ場作れず大名は無理たったな 兵は少なくとも逃亡の可能性が僅かながらあった勝頼と兵はいても東西南北どこにも逃げれない氏政
どっちがより絶望的な状況なんだろう 豊臣軍22万は燃えた
信長の野望やりたくなってきたわ。
そしてまた休載.... >>519
あれ意味分からんな。影武者を使ってる時もあるって事なのか
或いは、もっと深い意味があるのかもしれん >>527
10万が1カ月で落とせないなら20万で1年囲めば良いやという秀吉の言葉通り最初から力攻めのつもりはない
大軍で戦意喪失させて降伏させるのが狙いだから 黒田「力攻めは避けたい」
秀次「鼎の軽重！鼎の軽重！」
家康も大変やな ようやく読めたが秀次のダメオーラが凄いな
それが主人公の挽回劇に繋がるわけだから世の中うまく回ってるのかなんなのか 秀次「明日の発売日に我らセンゴク読者の問われるのは？！！！」 でも他で粘った城はあっても山中城は瞬殺すぎやしませんかね 山中城はキュウニホングン！山中女王は急にジョン軍！ そもそも自己犠牲で玉砕した戦闘なんてテキサスのアラモ、スパルタのテルモピュライなど古今東西無数にあるのに
即座に旧日本軍とか言い出すのって脳に疾患でもあるのか？ それこそ山中城じゃない？ここが落ちたせいで北条の防衛戦略が完全に崩壊したんだろうし >>547
認知負荷って奴だ。人は自分にとってわかりやすく都合が良い答えに行き着く
脳が深く考える事を拒否って思考を自動化させ答えを単純化させるのは良くある事
或いは国内の知識しかないのかも知れない。引き出しが少ないとか 防衛戦略は一度破綻するとプラン練り直すのに恐ろしく労力かかるからね…
プランの重要拠点の一つを山中城にせざるを得なかった北条方のミスでありそれを見抜いた豊臣方の勝利 >>547
嘘の情報を流して味方を鼓舞するとか、敵の厭戦を煽って講和を目指すとか、公のための悲哀を纏った自己犠牲とか、結果論から見た見積りの甘さとかがね
そもそも日本の話しなんだし、大昔のどこか遠い国の話を持ち出すよりマトモかなって思っただけだよ センゴクスレで歴史うんちく喧嘩始める人達は
センゴク権兵衛14巻は買わんと同日発売のパラレルパラダイス第6巻を買って頭冷やしなさい 山中城は守備兵が少なすぎた
手数が足りない
10000で籠もるのが最適なところをケチって4000にしたせいで 東海道を塞ぐように建ってるんだから見抜くもなにもないような
ただそんな城の普請が間に合わないとかなにしてんだろってのはあるけど
督姫貰ってから西側防衛は力入れてなかったのかね？ 秀次「長久手の挽回だ、鼎ケイチョウ！！」
秀吉「あいつ鼻息荒いから山中城にあ当てちゃれ、ついでに徳川もつけちゃろ」
こういうことでは？ >>551
鬼太郎や銀河英雄スレでも延々とインパ～だのベニヤの特効艇が～だの毛沢東の栄光が～とか粘着してて閉口したわ >>554
家康と同盟関係があるし、沼田奪取まで一応秀吉に臣従する姿勢を見せてたから
山中城を大規模強化したら戦争準備してると思われて逆に厄介 >>557
ギャルと恐竜は面白すぎてゴンベの事どうでもよくなっちゃうから
だーめ >>551
なるほど、こんなこと言い出すのも湧いてたから同一人物かと思ったよ
間違えてたのならすまんね
0522 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 7f6d-6nZv) 2019/02/05 01:57:41
なんか作者の左翼思想がところどころ出てて、なんだかなあ。
北条が第二次世界大戦時の大日本帝国にしか見えん。 >>486
官兵衛はクリスチャン
邪教の徒同士で結託して密謀 >>541
山中だけは西方が明らかに被害採算度外視で力攻めだからな
北条勢が鉄砲の矢玉尽きるまで人をぶつけ続けるなんて島津さん並の戦略で
落としたからな
半日で死傷者5000以上とかありえんわ 久しぶりに長宗我部の名前を見た気がするが
その後の元親さんの様子はもう描かないのかな 秀次ちゃん立派な脳筋になって…w
小牧長久手で早々に退却して坊主になった影響かねぇ？w 何万もの軍勢が「鼎の軽重！ 鼎の軽重！」と叫びつつ、死も恐れずに殺到してくるのか…
ダメだ勝てる気がしねえ やらかした上に秀吉にまさかの｢実子｣が生まれて後継者の座がヤバい懸念があるんじゃないか >>572
秀次「鼎の軽重!鼎の軽重!」
VS
北条「勝った！勝った！」
ファイ! 俺が大将なら山中城の地下にトンネル掘って大量の爆薬で砦ごと吹き飛ばすね >>524
同じ雑誌に戦争扱ってる作品が2つあるから混ざって適当に誰か出てもわからんよ このままだと黄門さまは死んでも大して惜しくないキャラになっちまうな 覚醒エピソードありますか？ >>575
いやいやオレが大将なら南蛮の飛空機械を飛ばして陶丸で空襲するわ 俺ならドヴァキンだから叫ぶだけで城ごと吹き飛ばせるんだが… 秀次さんの評判いまいちだけど長久手や四国攻めの時に比べるとイケメン度かなりアップしてますよ 秀吉も８年後には死ぬんだよなあ・・・
つゆとおち つゆときえにし わがみかな
そしてかがやく ウルトラソウル うーんすこしみたけど、うーん
せんせいは完全に秀久くんをだしに戦国時代を書きたかっただけだね
ってやっとガラパゴからマフォに替えたのか・・ 大河で明智光秀をやるようだけど定説に沿うのか新解釈なのか…
あんまり期待してないけど 明智光秀の大河は現時点で信長を伝統を重んじる人間として描く
と表明してるから、基本は最新学説寄りじゃないかね 軍師官兵衛みたく途中から不自然に豹変したりしなければいいけど ゴン、しれっと軍勢の中に居るがw、誰かに許可を取ったのだろうか
正規軍に属してない怪しい浪人部隊なのに･･･ >>561
それ俺だけど、これまでのセンゴクの敵さんからして
北条は違和感ありまくり。 そういや勝手に豊臣軍についてきてるだけか
義勇兵みたいな立場で兵糧はもらってるみたいな感じか？ センゴク隊の連中よく道中の関所で止められなかったよな
まあ実際は秀吉の許可もらってから小田原行ってたんだろうけど >>601
ちなみに第二次世界大戦の日本軍を模倣しているというのなら右翼思想なんじゃね？
それはさておき今までも「砦を固守して玉砕しました」ーなんて話
無印からいくらでもあっただろうに違和感ありまくりの意味がわからん 武装した集団が畿内～東海道を練り歩いてるわけだから
警戒っつーか身分照会はされるわな 鎧とか着こむのは戦場に近づいてからじゃないのか？
ずっと着たまま？ 先々話みたいに鎧は背負うだろうけど武器はどうしてもね 昔はともかく、この時代の陣借りは事前に連絡済だった？みたい
そりゃ、戦争の前に、
分けわからん武装集団がいきなり来たら、現場は怪しむだろうし当然だわな･･w
まあ史実の仙石秀久はともかく
センゴクのゴンがそれやったら漫画的に盛り上がらないから
そこは暖かくスルーすべし
やっぱセンゴクの最終回は、秀吉とゴンの感動的な再会&大名復帰で
読者もそのシーンを望んでるわけだしな
ただ、秀吉は今回の山中城攻めでゴン参戦を知るわけだし、そこをどう描くのか楽しみ 宮下センセが史実的に描くか、鳥居ろうまんす的に描くかは分からんが
今回の戦いで堀Qは実質フェードアウトだし
秀吉×ゴン×堀Qネタを絡めてくるような予感 >>602
信雄も意味がわからん連呼から退場前に意地みせたからワンチャンあるでないで >>612
セニョーレスは出番すら無かったな最後ｗ 今日は職場で鼎の軽重って言葉を使って
いつもと違う自分ってのを演出してやるぜ >>614
上司に
「俺の給料がこんなに低いとは鼎の軽重を問われますよ」
と聞いてみようか >>614
定時で帰ろうとすると上司に「しかしここは鼎の軽重が問われるのでは」とか言われる >>617
恐れながらこれは誤用ではありませぬか？ 秀次本人が「鼎の軽重を問う」の意味をよく分かってない説 >>610
金の扇子貰うんだっけ？
ラストは少しだけでも昔の秀吉に戻ってほしいな なんかこの漫画また捏造が激しくなってきたな
まあ初期よりはましだが
やっぱ主人公に無理があったか >>620
むしろ「鳴かず飛ばず」や「仮痴不癲」のエピソードを覚えた方が…… >>623
漫画の世界と現実の区別ついてる？大丈夫？(´・ω・`) >>626
もちろんついてるぞ
じゃ史実重視とか装わなきゃいいのにと思うけど >>627
史実重視とか装ってたっけ？
最初の方から引用部分だけが史実っていうスタンスだったと思ったけど >>627
最初からオリキャラいっぱい出てきたのに何を言ってんだ？ 鼎の軽重を問うた秦の武王って
周の鼎を持ち上げて骨折して死んだんだよなあ・・・
その跡を継いだのがキングダムでお馴染み
六大将軍の産みの親 戦神こと昭穣王 鼎の軽重が問われるって
例えばトヨタが軽を自社開発するとか
レクサスでもトヨタ車を売るとか
そういう場合に使われる言葉だよね？ 山口真帆さんがAKB運営側の鼎の軽重を問うて支配人就任みたいなもんだろ 鼎の軽重って要はチキン秀次wwみたいに言われるって事だよね？
しかしセンゴクの経歴見てると大軍を率いる事以外は一通りできる万能武士って感じだな 史実重視だったらセンゴクの肩掴んで堂々と脱糞宣言する家康なんて描けんでしょ 事実、小牧長久手の時以外は戦でデカいしくじりはやらかしてないんだよな秀次
当時16歳と元服こそ済ませてるが現代の俺達から見りゃガキもガキだしであまり責められない
パラメーターで言えば武が51点、文が65点くらいと秀吉からすれば小粒だが最低限は文武両道な奴
秀吉から有能な連中を補佐につけられてたからって言われるが、水争いを始めとした揉め事を裁いたりと統治もそこそこやれた >>631
鼎の軽重を問うたのは楚の荘王（三年鳴かず飛ばすの人） 真田丸で昌幸が言ってた、初陣でやらかしたヤツは生涯戦下手になるって
秀忠に対してだっけかな >>639
小牧は秀次の初陣じゃないけどね
経験が少ないから仕方ないけど、中入り作戦は秀吉の発案だし 池田も森も堀も同盟者だから上から命令できないし叱れない、面子的にも一番の若輩
統制とるのは無理だよね
ただ、真っ先に奇襲食らって潰走、前線部隊の悲劇を招いたのは擁護のしようがないけど >>640
あいつはキャラ濃すぎるから他のキャラ食っちゃうし仕方ない >>639
> 真田丸で昌幸が言ってた、初陣でやらかしたヤツは生涯戦下手になるって
なるほど、初恋の真実 >>621
山中で死ぬんちゃうかったっけ？
そんで秀吉が嘆くエピソードあったはず？たしか 単行本ゲット
過去編で早雲の前でしぇーしゃつしぇーしゃつ言ってた子供が、氏直と会ってた御老人な訳ね
先の見えない戦国の世を生きるには楽しむこと
現代も先が見えなくなってるしねえ…ちょっと沁みた >>647
たぶんウチのゴンさん今回の北条攻めで
「仙石ゴンベエじゃああ！」って名乗りあげるんだよ
前フリもしっかりとしたし ゴンさんの初陣で思い出したけど
今さらだけど何でゴンさん城外に脱出したのに
そのまま逃げずに馬上槍で敵陣に突っ込んだん？ ゴンベ最大の激戦(死にかけた)だと小谷城攻めで頭パーンッと狙撃されたシーンかと思うけど
山中城攻めはアレ以上のヤバいやつになるのかな？ならないな >>612
信雄そっくりだよなー
同一人物かと思ってしまうわ 単行本の加筆でゴンベがちょっと頭良くなってるとうか時勢に乗っかろうと頑張って頭使ってる感でてる >>654
ふにふにされたいんでなく、オマエがしたいのか？ｗ かなえのなんちゃらは器がどうとか甲斐性がどうとかで明確な意味なんてない
権力者や経営者、宗教指導者なんかが人を動かすための魔法の言葉 >>519
今は偽物かもな、
っていう暗殺予防ジョーク？ 鼎の軽重って良い台詞だな
最近覚えたちょっと難しい言葉を使いたがる中学生みたいな微笑ましさがあって
秀次が一生懸命背伸びしようとしてるのが伝わってくる ジンコウってもう出てこないのかな
あくまでそのときどきのお助けキャラポジだから家臣団みたく再登場しないか
ああいうキャラ好きなんだけどな 2月6日は風呂の日
鎌倉幕府2代将軍源頼家や太田道灌をはじめ、武家の要人の多くは風呂場で暗殺されている
桶狭間戦記でも2件風呂場での暗殺が起きていた >>639
ドドドドドドドドドドドドラえもん、の秀忠か 真田丸最終回であのちょっと頼りなさそだった秀忠が家康の危機を助けるシーンは
古い時代が終わり新しい時代が始まることを象徴するようないいシーンだったわ
あそこに星野源突っ込んだのはほんと名配役だったと思う 事前のやり取りが信繁(幸村)は負けて滅ぶ人間を見すぎてきて
彼らの無念を背負った旧時代の亡霊になってしまったんだなとよくわかるものだったのがまた残酷だった >>659
まあすごい不適切な用法なんだけどね
誤用レベルの
そのへんもいかにもなダメな子っぽさが出ていて微笑ましくはある 黄門様は鼎の軽重を問われる＝見くびられる、権威が揺らぐ
沽券に関わるという意味で使ってるけど、由来である鼎の軽重を問われた
周王室の立場から考えると間違ってるとも言えない
そんなスケールの小さい話ではないけど あれ一週読み飛ばした？
若いころの前田利家みたいに勝手に参戦したみたいなこと？ あんまり重要人物に描くと豊臣から徳川へ乗り換えたのも強調されちゃうってのも分かるが
死ぬまで重臣として仕える秀忠との縁はいつになったら >>665
風呂場は無防備になるからねー
仕方ないねー 秀吉の湯治場まで押し掛けて背中流してたゴンベは本当に信頼されてたんだね（涙） >>677
たしか信光と広忠だったと記憶している
本棚から引っ張り出して確認してみるよ 桶狭間戦記みたいな１国の血みどろの争いも読んでて面白かったな 強キャラ感出してた織田大和守と織田伊勢守があっという間にノッブに蹴散らされてて肩透かしくらった 伊勢守とか息子に追い出されてたもんなー
息子は1600年代まで生きるんだよな >>675
この時点では秀忠、まだ11才だしなぁ。 四国攻めのときの宇喜多秀家のように
ボンボンの悩みを聞く係を仰せつかるのだろう しっかし
本当に都鄙の都側の守護大名は本当にほぼ全部滅びたよなあ
大名として滅びなかったのは佐々木京極だけやん >>659
それで1日に5000人死ぬんだが？
楽しみ方は人それぞれだがそのへんも意識してみることを勧める きっと秀吉なんだろう。人命を数字としてしか認識出来ないっていうのは今週も書かれてたしで 今と倫理観や人の命の価値が違う時代ですし
ヴィンランドサガとか読んでても思うけど >>693
そっちも読んでるがしょうがないよな。命ってのは平時はグラムで計る物だが戦時はダースで数える物だ
現代なら戦死者の数と支持率が反比例するくらいで、命の価値そのものは何百年も前から変わっていない ゴンベ一行が山芋掘ってたけど
山芋掘る暇があるなら先に進んだ方が良くはないだろうか 鼎の軽重って四国編から言ってたのね
その頃から言いたい年頃扱いされてたのには草生える 山中城はゴンベ一行の芋掘りを知って上方勢は芋掘りながら進軍してると勘違いしたのか… >>702
雲霞の如く荷駄隊がいるはずなのにおそらく駿河までわざわざ侵入したあげく数十名のゴンベ隊を発見して報告するとか諜報が有能なのか無能なのか… >>697
ヒロミは絶頂期に自ら退いてまた戻ってきたパターンだからちょっと違う
実際は干されてもいないし ヒロミは芸能界から離れてる間、事業やってまあまあ成功したしな 本当は兵糧が潤沢なのに嘘で芋掘りしてるから大丈夫だって士気をあげた場面の後に、ゴンベは本当に芋掘ってんのかよwっていうちょっとしたジョークの場面じゃないのか 鼎の軽重って冷静に考えると意味わからんが叫ぶと気合い入るのう
まるでチェスト関ヶ原じゃ
でもそんな素敵な秀次様も最期は… >>708
鷹狩りで因縁を付けられる→再び頭を剃って文字通り坊主になるも一族鏖
やっぱり後継者(NOT棄丸)が出来て、秀次が邪魔になったんだろうか
今の秀吉なら書き損じの紙を丸めて捨てるみたいにやりそうで怖い
小一郎さんって言うブレーキが無くなるから誰も異を唱えられないしで 昔からの賢臣やようやくできた息子含めた親族も次々亡くなり、挙げ句一番悪いタイミングで息子がまた生まれてしまう 鶴松だったら秀次の権力委譲も全てうまくいったわな
鶴松死んで完全に秀次の血統に豊臣一本化した瞬間に生まれるはずのない嫡嗣が生まれるとかな
淀殿の責任は重すぎ >>705
片腕だった女性に独立されちゃったから、事業に見切りをつけて芸能界に戻ってきたように見えたな。
独立した相手はその後どうなったかは知らない。 ゴンベと茶々の会見読み返し
「人を憎まず貶さず良い縁を結んでいけば、いつか良いこともある」
年とってくると何とも納得のいく言葉なんだが、見方を変えればゴマスリ媚びへつらいに見えたりもするのかのう…
まあ若いうちから勢いのないおとなしい生き方するのも味気ないとは思うが 服部兄弟って桶狭間戦記であれだけ目立ったのに本編には一切出てきてないのな >>716
馬廻自体が地味な職務だし、野々村のソバカス親父と違ってゴンとの関係性が皆無だからストーリーには出しにくいよね >>715
宗滴公の
「武士は犬とも言え 、畜生とも言え、ただ勝つことこそ本である」
に通じるような通じないような 芋掘った消費カロリーの方が多そう
そんなポンポン取れんだろ >>715
人を憎まず貶さず→むーりー
良い縁を結んでいけば→せやな
いつか良いこともある→場合による 漫画だからテキトーでいいのだ
そもそも山芋は秋から冬がシーズンだし 自然薯はそこらへんの山に入ったら普通に生えてるが
細いから手間暇の割に腹が膨れるかと言われるとな
でも雑兵物語だと戦場では木の皮でもなんでも飢饉のつもりで馬に積んでおくのが戦国の兵士の心得みたいだからゴンベは正解なのかも >>715
その手の言葉が死ぬほど嫌いだ。自分が何とも思っても憎んで貶めて来るんだからどうしょうもねえよ
好きだった女と付き合う事になったら同じく好きだった別の男に憎まれる
営業成績がそいつより上だったら人格批判される。良い縁なんてねえよ
そこをグッとこらえる鷹揚さが大事なんだろうけど嫌いな言葉だ ゴンベ隊の皆が付けてる太い縄が芋蔓を味噌で煮詰めて編んだやつなんでしょ ある程下賜されるけど基本的に兵糧は自弁だからね、足りない場合は秀吉から買ったり借りたりできるけど、割高で秀長はこれで儲けすぎて怒られたし。
秀吉軍は禁制が当時としては異常に厳しく略奪が禁止だから、貧乏だと芋でも食うしかない。
レイプも禁止なので従軍売春婦をつれてた
そのお陰で戦争すればするほど秀吉は儲かるようになってた ずいきの味噌汁って不味いよね、漬物ならまだいけるけど 甘うございます、ずいき汁が甘いのではなく心が甘う感じるのです >>727
そんなに陣借りって一般的だったの？
雑賀の傭兵みたいなもん？
>>730
我が家では"ずいき"なるものが食卓に上ったことがない故
味がついぞ想像できぬ
あのフキのでっかいやつだよな？ >>732
大半はその家に召し抱えてもらうために戦いに参加するわけだから一般的なわけがない ビバさんと山篭り勝負したゴンベなら、芋どころか猪肉もゲットする立派な山賊具合であろう 芋がら縄って荷を縛るのにも使えたなんて解説してた番組があったけど単に縄状にしてただけで
味噌まみれで手でちぎれるような縄なんか役に立たないだろうにね
刃物で刻まなきゃならないほど丈夫だったら噛み切れないだろうし 鼻持ちならぬ数寄物はこっちだともうちょいしたら鼻耳そがれて死ぬんだっけ
この言い回しはたまたまなのか狙ったのか ビバさんっていつの間にかフェードアウトしてたけどどこ行ったの？ >>738
さらっとクロカンに謀殺されたと記述されてなかったっけ 暗殺名人と宇喜多直家さんを呼ぶけれど
クロカンさんも中々の腕前 陣借りイベントないのかね
久々に会う家康とゴンベの会話見たかったんだが 陣借りイベントは必須やなぁ
数少ない見せ場のひとつだし 家康は三方原のことをすっかり忘れてそう
ゴンベ必死のコイントス >>739
ビバさん達って史実じゃ京都招かれて毒殺されたんだっけ
一族皆殺しじゃないだけましなんだろうが 一緒にウンコ漏らした仲だぞ、忘れられる訳ないだろ
たぶん自分のことは棚にあげて糞漏らし呼ばわりされるんだろうけど >>742
なんかここで次は何々の場面だから
こう来るはずって予想されてるのは尽く外されてる感じやね >>732
陣触れすればどこからともなくあちこちから湧いてくる
ある程度一般的じゃなきゃ、信長も佐久間追放しといてやる気があるなら挽回してみせろ、とか言えない ゴンベ「大キライだったソバカスをちょっとひとなでしてタメ息をひとつつきたいのう」 感動の陣借りイベントは見たいが、岐阜だったか安土だったかに織田家重臣や家康が勢揃いした時に
ゴンベがそれぞれから声かけられ周りが羨ましがるシーンがあったけど家康はゴンベの名前ど忘れしてて
言葉も素っ気ない感じだったからなぁ
再開はその時以来って事を考えると感動できるシチュは難しいかもしれない >>755
さすがに戸次川の失態聞いた時には『ああ、あいつか』って思い出したろw >>757
単に親をああいう感じにしたから
子供もそうしたろ
だけでしょ？ >>558
銀英伝スレでそうなるのは想像できるんだが、鬼太郎!? >>760
上杉謙信にも落とされなかった小田原城に籠れば負けるわけないだろｗ 伊達さんが秀吉のドタマを
鉄砲で撃ち抜いてくれるよ 鷲見藤兵衛が連れてきた郎党(無用の助除く)ってあれ、単純に「センゴクの逸話とかを見聞きして一緒に戦ってみてえって思ったやつら」ってことでいいの？
元家臣でもなんでもないよね？ >>767
政宗の菊(門)なんて差し出されても太閤よけいおこになるだけだよ >>769
鷲見の食客とか、それなりに面倒見てた郎党なんじゃないかね 新刊読んだけど、やっぱ加筆でキリシタンネットワーク的なものある感じになってるな 秀吉が闇化してるが家康も結構闇化してる感じがするなあ
あと秀忠は内政手腕の高さで後継者指名された説が有力になってるらしいが
豊臣に人質に行ったときに銭の流れを学習して云々みたいなストーリーにでもするんだろうか 氏直「天守閣まで上がれるエレベーターつけんかい！」 >>757
きっと何かがモデルなんだろうけど
長秀の臨終シーンもあのポーズでわろた >>502
可児さんは韮山城兵相手に奮戦。
城主氏規も感心して
城兵による引き際の狙撃をとどめて命拾い >>501
御年７３で白髪を墨汁で染め最前線に出陣の間宮さん
地黄八幡の回想エピソードとともに出してほしい。 >>780
センセが参考にしたのってパルプフィクションの時かね
あれタランティーノ映画だし センゴクLINEスタンプ欲しい
・意味がわからん
・黙らっしゃい！
・能いませぬ
あたりはかなり実用的かと 黙らっしゃいは横山三国志のイメージだな
祝着至極スタンプ欲しい 土下座はただや！！がほしいもちろん顕如はんの顔つきで
顕如はん以外と名言多そう 信長の忍びの派生漫画では
氏直さん馬鹿扱いで辛い･･･ 小田原城のように包囲して兵糧攻めじゃなくガチな戦闘になったのは山中城、韮山城、八王子城、鉢形城、忍城の5か所？ 花の慶次だと碓氷峠で戦ってたはず
大道寺がなかなか有能だった 戦国時代前期と後期は力攻めが多い
包囲戦が多いのは中期 堺屋太一氏の訃報が飛び込んできた
羽柴秀長に光を当てた功労者が… 豊臣権中納言秀次
「相定めし軍法破るべからず」
「四萬八千騎の軍兵ども」
「一人も生きて本国へ還らんと思ふべからず」
「鼎の軽重を問えい」
こうだな 堺屋太一が死んで大阪都構想はもう終わりだな
関東の天下はこれからも続くだろう （大阪都は誰が救うので？）
無論、予じゃ！
こんな濃度の濃いキャラが僅か２週で終わったのが惜しいｗｗｗ まあ誤用なんやろうけど
秀吉を支える脚(部下)の責任がこの戦いで問われる
とでも言いたそう 単に自分（秀次）に次の関白の資格があるかを
この戦の指揮で自分に問うという事だろう 大勢死人出たらしいけど当時の評価はどうだったんだろうね
無理攻めして無駄に死人出したなんて事になれば多少なりとも立場悪くなりそうなもんだけど
あと今の評価としては結果的に北条攻めの決着はやめてよかったって感じなんだろうか >>804
勝ち負けが最重要
小牧長久手の影響はだから大きかった
反対にそれ以外は勝ったから何も言われん >>804
大軍から犠牲者出すのと時間かけて兵糧足りなくなるのどっちが不味いんだろうかと考えると間違いではないってとこかね 「豊臣秀吉」がやった事の8割ぐらいは失敗だけど、小田原攻めだけはあれしかなかっただろうなと思う
犠牲最小限で政権の威を示す事にも成功してるし、政宗生かしたことで奥州への二次戦役も防いでるし、殊にうまかった部類
まぁ実質やったの五奉行だけど もう戦国も終焉と皆が思ってる段階での軍役って大名としてはやりたいのかやりたくないのかどっちなんだろう >>810
自分に得なことはやりたいし損なことはやりたくない
だたそれだけ
軍役だからどうこうというのは無い >>811
この小田原で得なのは徳川か？上杉前田はメリットある？ >>802
読み返してみたら
「ほうしんけの～」
と吠えていたから実は誤用ではなかった
ただまあ、じゃあ、テメエが家を代表してるつもりかぁ？とおじちゃん大激怒する可能性はあるw
鶴松生きてるからまだ後継氏名受けてないわけだし >>810
この最後の戦の働きで領地が固定され子々孫々受け継がれるんだから、ヤル気マンマンしかいないだろう むしろ勝利は誰の目にも明らかだったから「失敗したくない」って思考のがデカかった
勝ちたいとか負けたいなんては小田原では誰も思ってない
勝つのは分かり切ってるけど北条に無駄に苦戦したらバカにされる 大坂城での宴会で戦国の世が終わるのを悟って悲しむ古参武士たちがいたっけな
酔っ払って虎や市松に絡んでたあれ >>816
あそこ虎と市松カッとなって同時にお猪口叩き付けて置いたとき左右対称になっててワロタ 市松って脳ミソ筋肉な猛将なイメージだけど
やってることは基本は吏僚的なこと多いんだよなー
軍監とか戦目付とか使者とか >>810
当時は、朝鮮出兵すると思ってたのかわからんな。 >>818
酒癖の悪さが脳筋イメージを強めてると思う >>820
センゴク今年で完結しそうだし少し休んだらこういう青春ラブストーリー描いてくれないかなぁ
宮下も漫画家としてセンゴクの一発屋で終わりたくなかろう センセは唐入り 関ヶ原 大坂 川中島描く義務があるから…できれば太平記も 東京住んでる人なら修善寺か熱海にでも泊まって温泉浸かって山中城見学にでも行くのもおすすめ 伊豆は山だらけなんで交通の便がすこぶる悪いからなあ
車持ってないと行くのかなりキツイよ そうじゃなくて楽しめるスポットが何も無いｗ
本当に山中城見るだけで満足って奴以外行くなｗ 温泉は腐る程あるから温泉宿に一泊ついでに観に行くとかすればいいやん 春になったら寄居の方に砂金採りに行くが、城を回るほどの体力は
もうなくなってきた 今時分は伊豆はいい時期やんけ
河津桜に菜の花で春先取りやぞ？ 河津はなんでだかインドネシア人女の観光客が凄いいるぞ
イスラムの被り物してる人が凄い多かった てっきり恋人岬に行ってから三四郎島に渡ってイチャイチャしてから
温泉でアツい一夜を、と思ってたんだが違うのかｗ 頼朝が流された蛭が小島や北条氏発祥の地を巡るのもいいね 東京で雪が降ってても伊豆なら菜の花が咲いてるからな 伊豆長岡も温泉街あるし、あそこら辺は宿安めだからおすすめ いま無印から読み直ししてんだけど
三方が原ん時に
①ヤスが武田から調略される→②ヤス断る→③後詰の佐久間や平出から疑われる→④ゴンベの言葉でその場が収まる→⑤生還後にヤスがゴンベに感謝して忘れない旨伝える
だから、このあと陣借りするときにちゃんとヤスも覚えててくれるといいね >>851
ってことは香苗ちゃんにはきっと陣借り申し出てたんだよね？
まぁ総大将直はないかも知らんが、一柳とかその辺には。
で、家康には次の機会でかな？ 山中城は近くに三島スカイウォークがあるじゃないか
行く価値はあるよ 韮山と江川太郎左衛門で今頃世界遺産（）の韮山反射炉を思い出した 韮山の反射炉は、稼働実績の無い萩の反射炉に比べたらマシだよ 自転車のる人ならサイクルスポーツセンターどうだろう
行ったこと無いからどんな具合か知らないけど >>822
その一発すら上げられないで終わる漫画家もごまんといる 内浦でもいくのか
韮山っていったら手前に函南さわやかがあるね >>862
スマホアプリで見れるかも
中京テレビ 武将がスーツに着替えたら… suit_samurai
いよいよあと1週間??中京テレビアプリChuunで見逃し配信もやります???♀???なまっている角田さん????#武将スーツ #東京03 #角田晃広 >>860
そもそも漫画が長期連載が凄くなった今、一発屋と言っても一発で10年以上とかあるし20年続いても一発屋っていうのかという疑問が
まあ一発屋は一発屋かもしれないけど歌やお笑いや映画の一発屋と比べると息の長い一発だよね そのレベルだともう本当に仕事でしか漫画描いてなさそう 小田原編で終焉、あとはゴンベが死ぬまでをダイジェストだろうね
なんとなく、そんな気がする 関ケ原外伝はやるっしょ需要しかない
個人的にはゴンベ関係ないけど天正壬午の乱が読みたい
徳川北条真田上杉とセンゴクのナイスキャラたちが大乱戦 ゴンベ「お前の父親はお前ぐらいの年齢だと、博打とか言って三方原出ていって糞漏らして逃げてんやで」 >>874
家康「(ニッコリ)」
本田「どうする兄貴？処す？処す？」
息子達にしかみ像誕生秘話どの辺まで伝わってるかわからないが、ルーキーな自分(秀忠)をベテラン権兵衛さんが盛った笑い話でリラックスさせてくれてるんだなと思うよなフツー センゴク関ヶ原戦記は新作に馴れて余裕が出来た頃に月刊で桶狭間戦記みたいな感じか
壬午の乱からやるだろう
主役の真田昌幸をがっつり描く機会はそこしかない
関ヶ原のプレーヤーの上杉や徳川もそこで描ける
最初は天目山からで織田と武田の懐かしきスター総出演
光秀も出せる
まあ関ヶ原最後まで描かないと島津も黒官も描けないから
関ヶ原の時は藤堂はどこで動いてたんだ？ 壬午の乱の時に秀忠は何をしてたんだ
山内一豊とかも描かないといけないし
センゴクは秀吉近辺しかやっていないから壬午や関ヶ原やるなら
それ以外の滝川一益や前田利家や蔑ろにされたやつらをがっつりやれるし
伊達政宗までが出てくる >>877
天正年間だと秀忠は嫡男ですらないんちゃうか？秀康養子入りの前でしょ 小早川秀秋は楽しみだし
関ヶ原は戦史読み替えのホットな話題だし
関ヶ原やるなら秀次殺しや朝鮮の役もがっつりやることになるのか
バッサリ切るかがっつりやるのか センゴク無印、天正記、一統記も超合本１Kindleで無料なんだな 朝鮮の役だと、ゴンベさんは普請ぐらいしかやってないんでしょ
石川五右衛門と格闘してとっつかまえた、は講談くさいし 五右衛門の件は宮下さんもTwitterで
もし関わっていたとしても警備隊長的な立場で実際に捕らえたのは部下でしょうね
と言っていた気がする >>877
数えで４歳なんですが…何してたんですかねぇ。 まさにこれから主人公挽回って時にもう次の漫画の話始めてるあたり
おまいら作者へのリスペクトがあるんだかないんだか（泣 各武将のモデルのまとめの最新版とかどっかにないかな >>884
小田原で扇を授かって
あとは大名復帰のナレかエピローグで締めちゃってほしい
関ヶ原は外伝で
要望多ければ大阪の陣も 秀吉死亡からの関ヶ原はやって欲しいわな
時間おいて話練ってから外伝でいいから >>886
秀吉とも良い再会のしかたして小田原で大団円ってのがキリがいいんだろうけど、その後を思うとモヤモヤしそう つか、堺屋太一って大河ドラマ「秀吉」の脚本だかモデルの本 書いてたんだよなぁ、、、
兄者ー！！！ 宮下先生だったら今のセンゴク続けながら、関ヶ原外伝とか、朝鮮の役外伝とか、大坂の役外伝とか作りそ
時間置いて話をねるなんかしない 秀吉の魅力って暗黒化まで含めてのものかと思うんだよね
あれほどの英雄が晩年は狂っちゃって
最期は子どもの行く末をライバルに泣いて頼むあたり
実に人間的というか
なのでどういうかたちでもいいので小田原後も
描いてほしい さんざん秀吉黒化、海外進出のフラグ立ててるんだから、本編か後日談で描くのは既定路線やろ。 >>892
正直、秀吉って自分の残した遺伝子に興味あるタイプに見えないから、亡くなる時の心残りが財産や天下国家より 我が子の行末だったのがなんとも 唐入りって漫画にしても大丈夫なのか？
横山の伊達政宗やへうげものでは描いてたけど 大丈夫もくそも何が問題になるっての。ゴンベや佐吉、秀吉家康目線になるから国内でのごたごたメインだろうし >>895
センゴクは登場人物を立てるようにしてるから大丈夫だろ
朝鮮勢力を少し活躍させればうるさい方面は来ないだろう 正直今のセンゴクの人気微妙だから騒いでもらった方がいいんじゃないか メリットとデメリット考えたらめんどくせー仕事に手ださんでええわな 長篠で真田家との因縁が始まったとかあったから流石に関ヶ原まではやるんじゃない？ >>901
ほんそれ
へうげでは作陶技術レベルアップという必須イベがあったが、センゴクではそれが見当たらない
まあ当時の朝鮮半島情勢と経済の動きについて解説するぶんには問題ないだろうし
そういうのは読んでみたいが けなされがちな李舜臣さんだが、あちらの国では当たり前の現実と願望の区別が付かないのが
ごろごろしてるのが標準な中だと、やっぱり優秀な人材と見るべきだとは思うんだよね
「あんなの(日本軍)とまともにやって勝てるわけねえ」って正常に判断して、かといってとんずら
するわけでもなく後方かく乱と局地戦での一撃離脱に徹して終盤まで生き残ったのは評価していい
それを上にごまかす政治力が皆無なのが致命的だったのと、最期が情けなくて評価下がるけど
のぶやぼ的なパラメータ振るなら、政治1桁だけど統率と知略は70前後上げていい 秀吉の指導で海戦は近海に引き付けて陸海共同で戦うようにしたら朝鮮海軍は壊滅したしね
李舜臣ごときじゃ秀吉相手には遠く及ばなかった >>897
唐はともかく朝鮮に李舜臣以外の有名人いないじゃん
あいつもベトコン並のゲリラ戦でチマチマやってただけだし ものすごい今更なんだけど、信長が自分だけでこっそりつけてた人物リストあったじゃん
今川とか武田とか外敵はまだしも家臣団もリスト化してて
あれってどういう意味なん？
信長自身の名前も有ったし、ある種信長にとって「下剋上の舞台の役者たち」という画一的な認識なのかね デスノートは内と外の二冊あって
内は方面軍任せる候補リストも兼ねてた >>915
本能寺直前になんのリストだったか明示される
単行本だとセンゴク一統記3巻の25話かな ただのデスノートじゃなくてちゃんと丸印あるんだよな >>917
いや唐入り候補者ではさすがにないと思う
桶狭間戦記の時点で付けてたから 墨だから一旦◯つけたけど
失態やらかしたしやっぱコイツ要らねーわってなっても
◯消せないから信長自身にとっても黒歴史帳みたいなもんだよね >>900
そもそも名護屋城や大船団を見た癖に本国に
[秀吉に侵攻作戦はできない]って報告したせいで、釜山を始め、湾岸線はあっさり日本軍の手に落ちたり ソウル陥落の日まで党閥同士で司令官指名合戦してるくらい >>895
明側の記録見たら、秀吉の勢力の恐ろしさがビンビン伝わってくる
[中朝と属国終わったわ～、早く関白死なねーかな] 一難去ったらもっとやべー奴らが北から攻めてくるとか
ほんとご愁傷様です 秀吉が嫌いなんではなく誰もが聞きもしないコピペの羅列垂れ流すヒデキチ君が嫌いなんだろ
あんな奴何言われたって仕方ないんだから別にいいじゃん 秀吉アンチが朝鮮人しかいないと思ってるのかこのアホは
織田三七さんなんて超アンチだぞ 彼ら朝鮮人には日本人が見えないものが見えるんだろう 正直わざわざ書いて貰わなくてもここに居る奴らは普通に知ってる事ばかりだしな もう荒れるから朝鮮絡ませた話題はやめよーぜ。
秀吉も朝鮮｢と｣戦ったんじゃない、朝鮮｢で｣明と戦ったんだよ。
明が現地勢力を糾合して秀吉軍の本国侵攻を食い止めた。明強ぇ。以上だよ。 明軍は最期まで日本軍に一度も勝てなかったけどな。
基本的に雑魚だぞ
異民族との戦いに激弱 ヒデキチ君相変わらずIDコロコロなのね、小心者だなあw まー日本人て中国人と比べると基本的に脳筋思考だからな
逆に強い異民族に囲まれてあんだけ国を保てたのはどうしてか、ってことを考えた方がいい
それが歴史を考えるということｗ 戦闘って言う過程が良くても勝利って言う結果に結びつかなかったじゃん唐入り
勝利＝属国化、植民地とするなら勝ててない。相手がどんなに戦闘に弱くても
局地戦で敵味方の屍積み上げてそれと引き換えに何を手にしたんだよ。物理的に 休載中に荒れるようでは、スレッドのアレが問われるのではないか？ >>907
権なんたらさんは２回目の進攻の際、李が反対してるのに更迭して海軍だけ突撃させた挙げ句
大損害出してるからゲリラ戦は優秀でも総司令官としてはちょっと まあ唐入り自体は普通に描けば面白いんだけど
ゴンベ関係ないしなあ >>940
個別の戦場で勝ったりするけど、全体的に見るとじわじわ後退だからな
特に明の参戦以降戦線が半島南部に後退したし、秀吉が出した講和条件も実効支配地域の獲得と
朝鮮の属国化に限定したから、当時の認識でも勝利から程遠いものだったんだろう 長期戦意識して補給線を短くして消耗戦を優位にしただけなんだけど 唐入りしてた頃は五右衛門捕まえてたんだっけ
ゴンベらしい
でも良いのです 戦線後退は長期戦を意識したものならすでに唐入り自体を諦めて戦争目的を占領地域の領地化に切り替えてるじゃん
朝鮮半島程度すら戦線整理しないと補給線を維持できないなら中国侵攻なんて無理 どう理屈こねても結果で判断すれば失敗であり、自分の寿命も考慮出来なかったことを含め遺恨不満を残した失態
侵略させない為の先手ならともかく侵略戦争としては敗北と判断されてもしゃあない
(せめて某民族を根絶やしにしてたら日本の長期戦略的には成功だったかもしれないけどｗ) >>946
朝鮮と地続きの明に対して海渡らなきゃいけない日本が消耗戦を優位にする？？？
むしろ長期戦で消耗戦なんて日本が一番やっちゃいけない戦略だろｗｗｗ >>940
すまんが、その質問をそっくり明の都督たちに返したい
秀吉軍相手で大苦戦してさらに２戦も同時にするとか清軍もしなかった愚策よ >>951
ボハイ、楊応龍は反乱
朝鮮は同盟国防衛兼自国防衛
秀吉の唐入りと同じなのかどうかも理解できないのか 何が言いたいのかわからん
明→二箇所も反乱に対応しながら同盟国と協力して日本の侵攻を阻止した
秀吉→国内完全掌握してるのに唐入りの戦略目標を放棄させられて半島南部の併合に専念しても維持出来ずに放棄した
だから>>940が言ってることは間違ってないだろう >>957
すまんが、あれが阻止できてるん
あとただの煽りの>>940を擁護する意味がわからん >>959
日本の戦略目標が半島制圧して唐入り→勘合貿易再開と半島南部4道併合→全軍撤退と変わっていったじゃん
結果を見れば明と朝鮮の連合が防衛に成功したんだろう
阻止できてなければ半島の南部が日本領になってた >>960
水際阻止出来て無い上に さらに言えば日本軍が撤退したあとに進駐して掠奪しまくったのを防衛とは言えないよ マイ基準かよ
水際で阻止できてなければ防衛に成功してない！
さすが秀吉バカ 荒らしはおまえだろう
マイ基準で頓珍漢な勝利宣言を繰り返すとか悪質さが半端じゃない >>964
勝利宣言ってどこら辺？
ついでに自分の秀キチだの秀吉バカが荒らしでないと、そう本国で教育されたん？ ハイハイこの話題やめやめ！
全部俺が悪かった！俺だけを責めてくれ！！ 唐入りが朝鮮半島攻防戦になってる時点で明の大勝利だな >>966
つまり金ヶ崎も負け戦
>>968
防衛出来なかったがな 金ヶ崎はその後に活きて最終的に勝ったから価値があるんじゃないか
あの後心労だの流行り病で信さま死んで対朝倉終了してたら金ヶ崎は無駄骨負け戦じゃね？
唐入りは局地戦では個々の武将が役目果たして奮闘して勝利してるが秀吉の唐入り戦略は空振り無駄骨で失敗だと思うがね
朝鮮の寄生虫根絶やしに出来てたら日本の長期戦略として大成功で大功労者になれてたかもと現在を知る視点では思うけどｗ 金ヶ崎そのものは敗戦でしょ、大失策だと思うよ
あれ回避出来てたら包囲網が始まらなかったかもと言うくらいの失策
何とか挽回できた信長はすごいとは思うけど >>970
当時の朝鮮人と
今の大寒国民とじゃあ
遺伝的に民族が違いすぎますやん
半分 >>965
ウキャキャキャ！ボクの考えた絶対無敵の秀吉公は無敵にして崇高なる英雄様なり～！って
誰も頼んでもない捏造珍説垂れ流すバカは荒らし扱いされて当然だろうが
アタマ腐ってんのか？ >>974
日頃の口癖が出てますよ？
そもそも[ぼくがかんがえたあくのどくさいしゃひでよし]を捏造するから… >>949
平安時代八一三年
朝鮮の肥前侵攻
八六九年
博多侵攻
八九三年
肥前肥後侵侵攻
１０１９年
刀伊の侵攻 >>948
明軍を消耗させその間に大軍を維持する食料弾薬を備蓄し、第三次征伐で一気に進む予定で動いている
秀吉の作戦通りにすべてのすすんでいたぞ センゴクの利休さんはなんか癖のない普通のおっさんやな >>984
どいつもこいつも濃い味付けじゃ作者が参っちまう 何かもう攻め込んだ時点で勝ちって考えがアカンわな。だからヒデキチ君はベトナム戦争でもアメの負けを頑なに認めないし。 >>990
それなら北条が負けまくりで小田原籠城戦が何度も負けたことになるし
桶狭間の戦いも国境で止められなかった信長の負けになる 何がどう「それなら」なのか分からない…
第二次世界大戦でも日本は負けてないとかいうクチだろうか 単に目的や成果を達成出来てるかどうかって話なのに何を考えてるんだろうかね？ 秀吉が死んだからこそ泥沼にはまらずに撤退できたのにな。 >>997
明は皇帝が怠けたせいで戦禍を拡大したしね 秀キチだのバカだの言うくらいなら、秀吉アンチはお引き取りを >>982
それ以前に万歴帝って
重臣会議で停職処分喰らってたとかマジ？ このスレッドは１０００を超えました。
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