センゴク 宮下英樹 161番槍
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
!extend:checked:vvvvv:1000:512
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレはが宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 158番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1540625232/
センゴク 宮下英樹 159番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1542075052/
センゴク 宮下英樹 160番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1543255181/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ＜注意事項＞
・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
【!extend:checked:vvvvv:1000:512】
・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・スレ立て後は>>20まで保守すること
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 30レスを超えて>>1がみたものは
武田軍3万魚鱗の陣！
「投了よ」 何かスレが大喜利会場と化しておるw
ところで氏政の髭面がなんか張飛っぽくって吹いた
代が進んで端麗化しているって言ってたが、顔だけは先祖返り起こしとるような 氏康「討って出るなよ、絶対に討って出るなよ（ﾁﾗｯﾁﾗｯ」 もし、氏康が三国同盟の時に餅二つ食べるような性格だったら、
間違いなく自ら謙信を討ちに出ただろうな
そんで、手取川の織田みたいな目に会いそう でも実際あの場面で謙信を討ち取るにはどうしたらいいかね？
ゴルゴか妙算でもいれば狙撃という手段がとれたかもだが 雑兵の弓矢なんて
遠くの個人を狙撃するように出来てないしなあ 謙信が小田原城の城門前で矢を浴びながら挑発したというのは史実なの？
宮下先生の脚色？ >>41
史実だったら黒澤明あたりが映画にしてんじゃねーの ゴルゴが撃っても変なバリアが張られてるから当たらないんだろ 常識的に考えてありえんでしょと
小姓を数人連れていきなり物見に出たみたいな話が元らしい
それでもありえんけど、謙信ならねえって感じが
川中島で一騎駆けしたって話も近年事実らしいって説が出てるし
真面目に信玄の本陣に迫ったとかw >>44
弾丸じゃなくて矢だからセーフってのがなぁ >>50
そーなんすか 扇落とされて平家しょぼんくらいまでしか知りませんでした >>41
逸話作者「供回り連れて近くまで物見に来たんやで。さすが謙信やね！」
逸話作者その二「はぇ＾～すっごい。ワイの話ではちょっと盛って城近くの池で弁当食った事にしよ！」
逸話作者その三「はぇ＾～（略。ほならワイの話では城門前まで来た事にするで！」
逸話作（略「ほならワイは（略
......
宮下某「よーし城門前で酒飲んで矢も当たらない話にしちゃうぞ！」
逸話がエスカレートしすぎて最後はいつの間にか氏康の後ろに立ってて酒飲んでそうやな 大河ドラマの風林火山だと、
Gacktが城門前に座り込んで酒飲んで、
北条方が弓だったか鉄砲撃っても全くひるまなくて、
氏康が「あいつやべぇ…」ってドン引きする展開だったな ひとり酒までは成立の過程までは知らんが従来あったもんやから… 氏康さん
武田の後詰が遅ければ自ら討って出るとこだんたって（笑）
その結果を考えたくもないって事は
プーチン庵さんか?氏康さんのどっちかが?死んで大混乱って事かな? >>54
ここはネタスレかもしれんが、うそはいけないよ 嘘は
近江の石田治部が館林 忍 岩槻を落としたくらい嘘ついてるよ 君は 10万の軍勢が統率を失って現地で完全ヒャッハー化すること考えるとそれはそれで恐怖だな >>57
氏康の傷の話も出所不明の逸話だし、いちいち気にしてたらキリが無いぞｗ >>57
風林火山のＤＶＤ持ってる身としては「そんなシーンあったっけ？」とマジ頭をひねったが
思いっきり吹いてたのか
数字は取れなかったものの今でもファンの多い名作を貶める行為は許せんな（怒 と書いたものの、そんなシーンあったようななかったような・・・
いずれにしてもはっきり覚えていない自分も悪いな
今度見返してみる 真田丸の武田信玄てそんなに出番あった？
まったく印象に残ってない いや、、武田信玄（タイトル）ね
あれは小田原攻めは無かったっけ？
たしか杉良太郎が氏康だったよね。。 Gacktが城門前に座り込んで酒飲むってシーン観た憶えがあるぞ
当時は何だこりゃと思ってたしドラマのタイトルは憶えてないけど もう風林火山レベルの大河ですら無理なのかなNHKは… >>64
杉良太郎さんの出番は
小田原城に籠もって氏政さんに謙信・信玄スゲーって教育してたね
今週の門みたいなセットだったわ 現物の動画漁ればすぐ出てくるぞ。銃弾弾きながらニッコリ笑って酒呑んでる。ナレーション上は、「腰を下ろした」だから酒を飲んだのは大河の演出だな 真田丸の大阪編以降ではもう信玄の名を口にするのは昌幸だけで
その昌幸も息子二人に過去の夢を見る人として見られるようになっていくんだよな
そして生き残って真田を次代に繋いだのは地味で面白くないと言われながら常に現実を見てそれに沿った行動をとってきた信之という終わりだった センゴクロリ、ベスト3
・初と江
・初期の葛ちゃん
・北条幼女 >>66
そうやって普通に幽霊を出すだけではなく
部下の視点で見た何もない虚空に向かってる勝頼を入れてくるあたりに
焦燥のあまりに幻覚を見ただけとも取れる描き方をする三谷の意地の悪さを見てゾッとした ユーチューブに風林火山のガクト出演シーンだけを集めた動画があったから
それ全部見れば、矢を浴びつつ酒飲んでるシーンもどっかにあるはず
その後に伊勢姫だかに説教されてた記憶があるんだよ
それで綺麗な景虎になってパワーアップして川中島へ出陣って流れだった気がする
説教は酒飲んだ件じゃないが もし謙信が寺に入ったまま表舞台に出てこなかったらどんな歴史になってただろう
なんだかんだ三国同盟破綻して強大化した武田と北条で延々争ってそうだ >>51
あの後
平家の爺さん「敵ながらあっぱれ」ｵﾄﾞﾘﾏｲｰ
義経「あいつうぜえから殺せ」
与一「えぇ…命令なら射ちますけど」
ということがあった 弓矢って値が張るし手入れも必要だから雑兵はまず弓矢なんて持ってないよ でもさ、上杉にしろ武田にしろ神田高校とか五領が台のあった辺りのやつらを陵辱とか火計とかしていったんやろ？
ひどい話だなあ 過去編読んで北条家応援したくなった
権兵衛は挽回諦めよう 北条さんの民の為の国造り!ってのは
この時代には異端で面白いんだけど氏政さんがどうして秀吉に抗するか？
の説明が足らない気がする･･･
面白かったから良いけどね 謙信の侵略を受けて北条は何もできなかったにも関わらず、民は北条を慕ってくれた
そんな民を、氏政は見捨てられないって感じかなー
結果的にだけど、新興勢力だった北条が、旧勢力のような一所懸命の姿勢になっちゃってる感はあるよね >>66
真田丸の信玄は確か殺陣師の人が入ってたんだよな
放送前に亡くなっちゃったという >>86
その辺が氏政の葛藤じゃないかな
悪逆をしても国を守れば許してもらえるが良心は痛む
結果は満足出来るが過程に納得出来ず心を殺すって感じで >>66
これ愚息と具足(よろい)をかけたシュールギャグだよね いよいよ次週は秀吉の寿命まで籠城してたら勝てた戦いの始まりですね >>80
ていうか普通に高校古文でやるよね
なんでみんな忘れてるんだ？義経の非道とＫＹっぷり 秀吉の話はなんとか北条と繋がったけどゴンベの方はどうするんだろ
今のゴンベ擦れた学生みたいでこれから挽回だぁのワクワク感がまるで無い
現地で北条の施政に触れて大名復帰したらワシも民に優しくしたろとか言わせて繋げるんかな >>95
擦れた学生というのは言い得て妙だけど、ゴンベにもう「欲しいものは奪え！無になるんじゃ」みたいな若年時の野心はないでしょ
自分が今すべきことをする、みたいなあるべきところに帰るみたいな感じで話が進むような気がする
それをどれだけ面白く見せられるか
まあドキドキ感を期待している人には肩透かしになりそうだけど 謙信も秀吉も侵略者だから悪って流れにするのかね
信長に頭下げたり滝川さん攻撃したあんたが言うなって感じだが 国語って年代や地域で変わるんじゃないんか
(国語は勉強しなくても漢字書き取り以外点数稼げたから記憶してないだけかもしれんが) >>98
自分が侵略者だからそれはないね
章が始まる時豊臣と違ってうちは公正だから他国者だからって問答無用で裁いたりはしないって制札の和尚を捕まえてたろ >>99
平家物語は古文の基礎だからなあ
普通中学で真っ先にやる
漢文なら四面楚歌か邯鄲の夢 >>95
佐久一郡逃散させといて優しくとか言われても・・・ >>102
まあ手に入れた手段はどうあれ、現在自分が統治している土地に侵入してきた外敵を悪とし、自らを正義とするのは仕方なかんべ
そこで元々がこうだからみたいな話にもっていく方が統治者失格になっちゃう
とまれその正義は国を守るための方便=手段であって、目的にしちゃいかんのだよな
現在の氏政&氏直はそこを取り違えちゃったか、それとも身動きとれなくなってしまったか >>104
権兵衛どんが領民に慕われていたのは確からしいが‥ >>105
氏政は理想と現実の違いに苦悩しつつも
公正とちょっとの悪逆が統治に上手く働いていることを理解して他の道が取れない
氏直は聡明で現在の危機を理解しながらも北条の重責から逃れられない
って感じに見える 氏康は川越夜戦で騙し討ちという悪逆を使ってしまってライフなし
門前で酒盛りしてる謙信を討てと言えないから禁止するしかなし
けれど内心では下知を無視しての兵の暴走を期待するという器の限界を見せてしまった 氏政は謙信侵攻で深いトラウマを背負ってしまったんだよな
あの時の心の傷が結局は最後に祟ったという印象 本当に北条は何を間違えたのか、さっぱりわからん
武田や織田家や豊家や徳氏だって、あんなミスやこんなミスとか滅んだ理由があるけど北条に至っては、秀吉って魔神を敵にした以外にミスらしいのが見当たらないぞ >>108
これ背負っているものが段々重くなってるって描写だと思うけどね
氏康迄はまだ迷う余地があるんだけど氏政は心が潰されそうになりながらも避ける事が出来ず
氏直に至っては最早諦め逃れ境地 >>110
運が悪かったから
そしてあそこまで行けたのもまたその時は運があったから
究極的にはそこなんだろうな >>111
敢えて言うなら歴史的使命を終えたというところかな
まあ似たようなケースで規模もスピードも遥かに上だったのが豊臣家となるのか 独立創業より、守りのが難しいしね
今の人間に大名やらしたらすぐ国捨てて逃亡だろう。 小田原北条家はあくまで外から闖入者だからな
だからこその長所も短所もあるって感じで >>114
それが今回の章のテーマだと思うよ
主人公が一切合切放り出して逃げた奴な訳だし
逃げた事も必要な人生の一部だったと悟り
また槍一本から始めようとする権兵衛と槍一本から駆け上がって背負い込みすぎた北条
お互いがお互いをどう感じとるかも語れるテーマのひとつ 大きくなり過ぎて逃げられなくなったというのは豊臣家にもつながるかも >>117
豊臣家は秀頼が「おじーちゃん！大阪城が浪人衆に乗っ取られちゃった！助けてちょー！」って泣きついた方が助かったんじゃ 秀頼は千姫との間に子供つくって、現実見てとっとと臣従してれば普通に生き残れたよ
勝頼なんかより全然イージーよ
俗説通りのマザコン息子なら和平派の淀に従っていれば、家は続いていただろうから
ああなったのは秀頼の意思だろう >>116
それが先生のテーマじゃなくてもその考えはおもろいな >>116
信雄が秀吉のライバルキャラみたいに描かれた理由はそれかも
>>119
むしろ簒奪される側の豊臣の最後のノリが
浪人や市民？からなる革命軍()みたいで 攻めてる側が守旧派政府軍なノリでワケわからん >>121
対比ってのは物語作る上でよく使われるからね
秀吉はどんどん信長に似てきて
外見は信長に似ていた信雄はあっさり降りる
子供の為にってのがさらに秀吉に対する皮肉になっている >>110
領土拡張にもっと貪欲になるべきだった
東国では圧倒的実力だったんだから
秀吉が西国をまとめる前に甲斐、駿河以東を全て領土に収めててもおかしくなかったんだよ
そもそも三国同盟の時点で、残り2国を足したより強大だったんだから
それから今川が衰退して武田が滅びって30年もあったのにどれだけ領土を増やせたのか、無能すぎる
戦国末期ってどの地方も勝ち組の領土の強大化が進んでるよね
四国の長曾我部、九州の島津とこいつらは間に合わなかったわけだけど
先んじて強大だった毛利と北条は明らかに方針の選択に失敗してるわなあ >>123
北条の勢力圏はそんなに大きくないぞ？
伊豆駿河武蔵と下総下野の一部ってとこだ
商業が発達しておらず兵農一体で年貢もあまり取らない北条の施策ではちょっとずつ賛同者を増やすしかなかった
毛利はずっと領土を広げ続けているしね >>124
武蔵でかいんだよなあ
古利根川以西は氏政の頃には普通に生産力日本のトップクラスよ >>124
地図を見るなら人口面積地図を見ないと実際の勢力はわからんのよ
戦国末期の武蔵の国は畿内の摂津に匹敵する大人口を誇る国
甲斐信濃駿河遠江三河まで入れても武蔵一国に叶わない
それに加えて相模と伊豆まで持っとるのよ
（ちなみに相模と伊豆だけでも駿河遠江くらいは余裕である） それだけ強大なのになんで？
って思うかも知れんが、これがセンゴクでも大きく扱われた
「分国法」による軍制改革ですわ
今川がかな目録出してから寄親寄子制による大量動員が可能になったわけだけど
武田や織田、その他の大名が丸パクリしたそれを北条は選ばなかった 大河ドラマ「風林火山」の46話36分前後に、謙信の酒盛りのシーンがあった 里見に負けて上杉に負けて三国同盟破棄後は武田にも負けてるんだから勢力伸ばせる訳がない なんか後は大戦力による残酷物語を見せられるだけだしもう終わっていいよ、外伝の川中島戦記をお願いします 改めて思うが、伊勢新九郎は大河ドラマが一本撮れる濃さの人生だな。 濃いがまだよくわからん部分が多い上に前半生で関わる応仁の乱がカオスかつ
山場が後半に集中してるから構成が難しそうだ
真田丸みたいに主人公が終盤まで空回りな傍観者であることに意味がある話は何度も使える手じゃないし 伊勢新九郎一代で一年は長すぎる
北条五代で一年は短すぎる
大河で扱うのは難しい家柄だ 大河でやるならやはり氏康信玄謙信の関東三国志の一角としてやるのが一番客が呼べる >>133
子供時代をやらずにすむから役者が一人ですむのはメリット て言うかそろそろセンゴクを大河にって案は出ないのかな？ 漫画原作があるとすれば、へうげものが先じゃね
ＮＨＫでアニメ化してたから まずはゴンベの話をキチンと完結しない事には大河はムリかと
ゴッドファーザー武田軍団とかプーチン上杉みたいにオマージュの面白さに頼ってる部分もあるし 足利茶々丸キャラ濃すぎるwww
そら新九郎でなきゃ、倒せんわ へうげは確か実写化は決まってたはずだけど、あれは実写だとオーバーな表現が陳腐になる可能性あるから、かなり表現難しいだろうな。脚本も演出も。 へうげ実写とかやべえな
関ヶ原の家康とか色々とあかん へうげものはギャグ描写と最新の学説ネタの絶妙なバランスが実写でできるかどうかが 実写化ってＮＨＫ？ＮＨＫならかなり冒険してる
のだめのギャグ描写もうまく実写化できてたし、へうげものも頑張ればイケると思う 幽斎とぐしけ…加藤清正どうすんだよw本人にオファー出すのかw 上杉の北条攻めで武田が後詰めしたの？
当時の今川は援軍寄越したのかな？桶狭間でそれどころじゃないのかね へうげはギャグ路線でいけるからキャスティングは楽だな
織部は堺雅人か香川照之あたりか？意外とムロツヨシなんかも
いけそう、信長はまた海老蔵にやってほしいな、秀吉と家康は
晩年はマチャアキと西田敏行で決まりだが若い頃がちと
わからんな 享徳、長享の乱の時の関東の面子は応仁の乱に優るとも劣らないぞ
30年の朝敵認定をはね除けた武王 足利成氏
わずか12歳で関東管領に就任し、40年間戦陣に身を置いた 大徳 上杉顕定
扇谷上杉を山内上杉と対等にまで押し上げた 大才 太田道灌
義母を殺し、弟を殺し、堀越公方を横領したら、殺した母子の兄が将軍になって二進も三進もいかなくなった
アホ 足利茶々丸 >>147
永禄四年の小田原包囲の頃の武田は北信濃にでっかい城築いて支配力を浸透させてっていた
翌年の川中島第四次合戦で勝利する布石を作った >>121
大阪コミューンか…
あの茶々だと旗もって、変な浪人や一揆勢の先頭を走っても違和感ないな
…今一新時代の雄になれない家康… >>137
完結しないことには無理だろう
センゴクアニメ化はアリ
仙石大河ドラマ化は別の人が書いた仙石主役の小説があれば、位か >>62
古いねらーになるとおんな風林火山まで混じってそう、中井貴一の信玄、に近い時期の作品 >>140
茶々丸の出番あったっけ？
もううろ覚えだよ >>72
弓を引く時、三角おっぱ＊ぷっくりのJC茶々様は？
関西ナントカって裏物の現役中学生の胸があんな感じで張っていて興奮した、と
聚楽第の落書きにあったがw 君たち就活するならどれ選ぶ？
ホワイト ㈱北条氏
ブラック ㈱武田氏
ワンマン ㈱上杉氏
ベンチャー㈱織田氏
超一流 ㈱足利氏 >>146
器を求めて朝鮮に行って、向こうの陶芸家の娘と一発やって側室にするシーンが一番不味いかと >>158
超一流なら間違い無いだろwww
なお五年後 >>158
ホワイト企業は中間管理職が色々吸収してるから出世すると辛いぞ しかしまあ北条幼女のインパクトはなかなか凄いなあ
天正記くらいの絵柄だったらあまり印象に残らなかったかもしれんが >>158
毛利は大きいくせに利益できるなら好きにしていいよの精神で働きやすそう ただし報酬はめっちゃケチいから結局ブラック寄り＞毛利 >>158
（有）湯川林業がアットホームそうで良いです みんな笑顔で極楽浄土
宗教法人本願寺がボランティアの皆様をお待ちしております
あまり洒落になっていないな 社長が超無能でいつも乗っ取られたりするけど小田氏治さんの所は居心地だけは良さそう 人材派遣のSAIKA コーポレーション
「鳥でも熊でも天下人でも」 >>172
チームの一人がヘマしたら全員クビ(物理的に) >>137
既に60巻越えてるからね
一話あたりコミック一冊のペースで進んでく展開になる >>172
郷中制度で安心監視社会
戦場致死率業界ナンバーワンの活気に溢れた会社です 北条さん家のアットホームな職場ですは、ワリとマジだから
ここがいいな あなたの街の住まいつくりに
地方ゼネコンの長宗我部建設
先代が傾きかけた家業を手段を選ばず建て直し
当代が天才的な地勢感覚で業績を大きく伸ばす
さらには次代も人品能力兼ね備え将来に向けて不安なし 外資系大友さんは療養所もあってホワイトな上
有能も多くてお金持ち! バイク便のイエローバッグ
欠員が二名出たので急募
職場放棄職務怠慢しない方 >>174
60巻超えてんのに主人公が主人公っぽくなくて出てくるとツマラン言われるってのもある意味すごい
よく引き合いに出される刃牙もグラップラー刃牙時代は全42巻を通して文句なしの王道主人公やってたし もうなんだか歴史なぞるだけの漫画になっちゃったよな
当時好きじゃなかったけど、寧々さんれーす！とか ろうまんす とかやってる方が良かった >>180
ただし、創業者から怪しい宗教を押し付けられます >>183
びばあ！とか片肘ショーペンハウアーとかちょこちょこネタはあるから… センゴク終わったら漫画読むこと自体なくなりそうなよかん >>183
今更？
10年くらいは前から絵巻物みたいになってたろ >>174
大河にするには戦闘シーンが、野戦、攻城戦、びばぁさんとのゲリラ戦、多様すぎて予算足りなくなる悪寒。
今だに野戦は葵三代の使い回しだし 海外ドラマの戦闘シーンを見たら大河になんも期待しなくなる 4Kとか新技術に対する反応が
海外歴史ドラマ→どんどん外に出て良い映像撮りまくるぞ！空撮ドローンで戦場俯瞰なんかしちゃったりして！
大河→4Kだとセットの粗が見えちゃう！よーし頑張ってより本物っぽい岩とか草を作るぞ！
って感じでNHKは努力の方向を間違えてる感ある NHKの受信料も北条さんとこなら
一律300円だったかもしれんね >>95
ごんべさん小諸藩で圧政やらかして逃散くらったんじゃなかったっけ？
バリバリ富国強兵路線ですよ 大河には期待するなや
海老沢会長時代の5分の1の予算だぞ
今の大河は >>155
おんな風林火山懐かしいw
鈴木保奈美のデビュー作だっけ？
「信忠さま！」を思い出したわ 北条大河は創価学会が与党にいるからその内実現するんじゃないかな >>110
センゴクさておいて名胡桃事件はまだ史料に各方面で矛盾点があって疑問はあるんだけど
結局のところ北条いつもの来る者拒まず路線が総無事令にぶつかったんではなかろうか
名胡桃城は双方言い分真っ向からぶつかってるんだけど城代幹部の諍いがあって
一方が北条に駆け込んだところまでは信じていいんじゃないかと
その辺から陰謀論が生まれてくるわけで
そもそも鈴木主水といい子の右近といいいちいち講談がかってんだよなあ
どこの鈴木氏出だか由縁もわからんし
そりゃ忍者呼ばわりされますわ
墓も偽物だったそうで
そりゃ忍者呼ばわりされますわ（大事なことなので以下略 西郷どんの西南の役もなんだかなぁって感じだったからな >>201
ここ2回ほど観てないんだけど、もう終わったのか？w >>110
思いつくだけでも結構あるけどどういうこと？ >>110
秀吉は名胡桃事件以前から北条潰す気満々だったからなー >>199
というか沼田裁定＝真田と北条の争いを秀吉が仲裁したのは事実だけど
その内容に関して初めて分かるのは名胡桃事件後の秀吉から北条への詰問状なんだよなぁ
ただその書状からしても沼田裁定時点での名胡桃の去就が実際どっち側だったかは分からない キングダム、実写映画化するんやな。センゴクも当初の路線だったら山崎賢人でイケてたかもしれない。 >>180
厳しく鍛えられるらしいけど戸次支社長のところに配属されたいです 北関東のほんの小さな城(恐らく砦レベル)
の争いで大国が消え去るのはすごいよね キングダムの昌文君は高嶋政宏か
高嶋兄弟も大物ポジション板についてきたな 昔は信長の野望とかで出てきてもピンとこなかったんだよな＞沼田城
つーかどこそれ？って感じだった
車に乗り始めて色々あちこちに行きはじめると
ああ交通の要衝なんだなってことがぼんやりわかり始めてきた
ただまだ実際に行ったことがないので、真田が上田と沼田をどういう風に活用していたのかがまだピンとこないけど 沼田含めた全盛期の真田領って東西に細長いんだよね
知った時は維持するの大変そうと小並感だった 氏康じいちゃん50代で重度認知症って相当やばいな、普通50代は別の病気のほうが早く進行してしぬだろ もしかして真田虫って真田家が語源？
(そんだけ徳川に嫌われた真田が江戸庶民に軍記物語で英雄とか…) 潜伏時代に作って売っていた真田紐が元でしょ俗説だけど 秀吉が北条にした譲歩
・上洛は当主かご隠居どっちかでええよ
↓
・下野で戦してるけど宇都宮の事撤退させて渡良瀬川以南は北条の領土にしたるからどっちか上洛しろや
↓
・わかった、足利公方は足利義氏の系統を正当とする、上洛しろや
↓
・家康から話を聞いた。そんなに怖いなら人質として前野長康を差し出す、いい加減にしろ、上洛しろや
↓
・よっしゃ、相模、武蔵、上野半国、下野半国は北条の領国にする、上洛しろや
↓
・そうだ、家康さんと一緒に上洛すればええやん、安心やろ？家康さんの親戚に酷い事するわけないよ、上洛しろや
↓
・わかった、もうわかった、沼田は名胡桃城以外は北条の取り分にする、上洛しろや、どっちでもいいぞ、上洛しろや
↓
・沼田城引き渡しに２万もの兵を出したのに俺はブチギレてるけど不問にしたる。上洛しろや
↓
・お前ら滅ぼす
単に恥がかきたくなかった説
と
関東はほっておいてください説 ＞・よっしゃ、相模、武蔵、上野半国、下野半国は北条の領国にする、上洛しろや
作中だとこの段階より前にもう動員令を全国に発してることになってるけど
単行本で修正されたり補足されたりするんかなぁ 王旗将軍が大沢たかお。オネエキャラいけるのか？？
センゴクも漫画→アニメ→実写のルートにのらなあかんな。へうげもそやし。 >>222
学会でも
秀吉は北条と戦なんかしたくなかったんだよ説
と
秀吉は北条を滅ぼしたかったんだよ説
があるからな両者伯仲なのよ
センセは北条滅ぼしてたくてしゃーない説を採った 通説だと名胡桃事件→豊臣動員令発布の時系列だけど
きっとどちらが先が分かってないんだろうね 漫画だと
９月１３日に秀吉が北条征伐を意識する（１１１話）
１０月１０日に来春征伐で動員するから準備しとけの条々が記される（１１１話）
１１月 ３日に名胡桃城事件（１１２話）
なので名胡桃城の件の方が後で
事件があろうとなかろうと征伐は既定路線だったという説をとっているね >>218
景勝や輝元みたいにｻｻｯと上洛しとけば良かったのにねえ 頭悪い質問するけど
(この時代)上洛ってのは(させる方もする方も)やはり相当重要な要素だったのかね？ 関東征伐当時の文書は豊臣政権時に作ったものが残ってるわけだし、徳川時代になっても北条家は名誉回復できるほどの力なかったしで。
今残ってる文書だけで北条の対応に非があったとは言い切れないな >>230
ワンコでいうと仰向けで飼い主に腹向けてるようなもん。トップが相手の本拠地に丸腰で乗り込んで生殺与奪の権を預けるという臣従の意味がある。対等なら国境で済ませればいい 名胡桃の件で奪還していいよの許可出したのは氏政なんだろうけどあまりに迂闊だったと思う 北条ロリ幼女の「お殿さまぁ」には萌えた
俺が氏政なら瞬殺でﾏｲ養女にしたわ >>215
九度山で昌幸信繁親子が作って売ってたという俗説のある
真田紐に形が似てるがサナダムシの名前の由来 >>235
サナダムシはサナダムシと呼ばれる前はなんと呼ばれていたのだろうか？ 上洛って京都観光だけして帰って上洛しましたってしたらだめなのかな？ >>237
恥かくの承知でいくんだぞ
関八州の盟主が土下座しに
相当の覚悟よ >>238
でも主な名目は天皇に挨拶しに行って冠位もらって帰るってことじゃないの？
実際に天皇にお目どうりなんて出来ないだろうけど 第六天魔王に対しては喜んで平伏するのにプライドなんてあるのかね >>234
そのまま正体不明の後妻になったりしてw 上洛嫌でゴネてたよ説と
上洛するつもりたっだのによってたかって止められたよ説が
>>239
従五位左京大夫持ってたよ説と詐称だよ説が
そういや氏規は無位無官で上洛して恥かいたと云われてるけど
出家後に初任官ってできましたっけ？
高野入山前に出家ですよね？
御相伴衆入った時になんかもらわなかったのかしらん 112話の板部岡の言い様だと上洛はするつもりだったって話だな
やっぱり通説通り氏政氏照のベテラン勢と氏直氏邦の若衆で
対応がチグハグになってしまった路線で行きそうではある この漫画のせいで氏邦をwikiで調べるはめになったよ。
秩父（寄居町）あたりの名家藤田家に養子入りして
この頃には藤田氏邦を名乗ってたんだな。名胡桃城事件を起こした猪俣は寵臣らしい。
真田に寝返った事で有名な沼田城の藤田信吉は氏邦の義理の兄弟らしい。
氏邦は藤田信吉の兄である用土重連を殺害し、その弟に沼田城を預けるなど
人事登用に関してはガサツというか意味不明な事をする人であり
それらが次々と裏目に出て本家の北条家まで滅ぼす原因を作ってしまった。 >>213
晩年の秀吉は認知症にしては若すぎだから
脚気が出てる
氏康はどうなんだろうね 独裁者が晩年にめちゃくちゃやりがちなのって
健康問題と密接に絡む例が多いんだよねえ
アドルフヒトラー然り
秀吉もそうだったのかもね
独裁者なんて多分世界で一番健康に悪い仕事だから
因果関係が逆ってこともあるかもしれんがw >>246
始皇帝「せやな。さて丹薬飲むか」
扶桑&蒙恬「止めて！」 四国や九州征伐してて北条征伐しない理由はないしな
毛利は対明智や四国や九州征伐での働きあるし、上杉は対柴田の恩があったから潰せないけど
北条はつぶさな仕方ない
領土をがっつり割譲して臣従する以外の道は最初からないだろ
それを自分から申し出ないなら征伐されて当然
毛利さえ隆景、上杉さえ兼続、徳川さえ和正の離間策を取ったんだから
豊臣の宣伝に騙されてはいけない
小牧・長久手の時点で家康と組むか家康滅ぼして臣従するか以外に道はなかった
後は手遅れ >>236
寄生虫とか回虫が分類識別されるのが近代以降やから…
それ以前から人間の体内に虫がいるって認識はあったろうけど、腹の虫、でしかないんでないかなあ 北条が相模伊豆武蔵下半分くらいの中途半端な勢力だったら助かったかもね ついこの間、島津に対して20万を動員し鹿児島まで追い込みかけて降伏させる
という前例があるのになぜ徹底抗戦しようと思うのか
20万を遠征させ張り付ける金銭力、補給力を舐めすぎ >20万を遠征させ張り付ける金銭力、補給力
牟田口つか大日本帝国にあったらな・・・ 秀吉は織田家の家臣時代から活動範囲が東海から近畿･西国中心だったから
関東周辺が勢力圏の北条には具体的な怖さがピンとこなかったのでは >>256
なお当時、皇軍糧秣厰や貨物厰、海軍軍需部は秀吉軍の四倍の兵に一日三千カロリーの携帯食を支給してたし、野戦自動車厰はそれに加え英軍が遺棄した自動車を二千七百台以上確保、修理戦力にしたもよう >>255
小和田哲男氏の解釈では
豊臣ー北条間を徳川が情報や工作曲げていた可能性、
後に方広寺の鐘で二枚舌駆使した犯行あるからね、
理由は秀吉からの改易逃れの別標的 大河じゃあ 秀吉軍と互角みたいな描きかたしてたが、小牧長久手後の徳川軍ってそんなに経済破産寸前に追い込まれてたの？ >>261
過去スレにあったけど
小牧長久手で徳川軍総動員して徳川領内の農村では餓死者、集落全滅した話が郷土史にある 後から見たら家康の武威あがって政権奪取に繋がったけど
家康早死にしてたらただの徳川完全敗北じゃないのあれは >>257
今川と武田を倒したから、北条もおなじくらいなもんだろとは思うわな 良好な関係にある北条潰す方向に持っていっても、家康にはなんの得もないんじゃないかねえ。東北も落ち着いたら周囲を豊臣に囲まれるし、望まない関東移封の目もでてくる。協調してワンチャン窺う方が賢い >>263
家康の領土って米取れなさげだしな
検地に失敗してもしゃーない
>>264
楽勝に見えた、大阪城攻めも秀頼が関白就任したら、パァンだったし 宇喜多……織田時代から友好的、当主が猶子
毛利………本能寺の変後からおおむね友好的
上杉………賤ヶ岳の戦い前後から友好的
前田………織田時代、もしくは賤ヶ岳の戦い後から友好的
織田信雄…小牧長久手後に降伏、主筋
徳川………信雄の後に降伏、名目上は義弟
島津………薩摩・大隅に大減封済み
積極的に北条を生贄に差し出そうとしたか、を肯定するわけではないけど
大大名をいくつも残すとは思えないし、ここに北条（+伊達）を加えると
秀吉に服属した順番的に徳川家が危機感もってもおかしくはない よく大阪城を力攻めしたよね･･･
掘り埋めなきゃどうなってたんだろ 実は征討軍側も大阪城内に身内がいるからと板挟みになって 家康の采配通りに攻められなかったり、六男忠輝だったか一門からも不参加組が出たり、家康も70で四苦八苦してる 徳川は北条の領土に野心なしみたいなこと言ってなかったっけ？ すまないが、家康の言う野心なしって一番信用してはいけないし >>209
> 北関東のほんの小さな城(恐らく砦レベル)
> の争いで大国が消え去るのはすごいよね
尖閣諸島とか >>272
センゴクの家康の場合は野心がないという時は本当にきれいすっぱりないから余計タチが悪いって感じだね 小国のいざこざでもバックの大国の思惑が絡んで泥沼の大戦争になるきっかけなんてのは近代以降もよくあることだからな >>275
あれは航空艦隊で撃滅できる(真顔)といった
元帥閣下が悪い >>264
確かに徳川家康の人生は最後の仕上げがなきゃただの不幸な狸だな 家康は運が良いって言う人もいるけど
幼少期から結構な人生ハードモードだよなぁ >>272
正直この時点で家康が本気で天下を取れるとは思ってないだろうし秀吉も家康のことをそこまで信じてないだろうから北条を攻めるよう仕向けるのは無理だと思うけど
下手なことしたら逆に徳川に矛先向きかねないし 家康は人生の要所要所でミスしたら終わりかねない危機何度も迎えてきてその都度綱渡りな選択して生き残ってきた
下手な創作物よりずっと劇的な波乱万丈の人生送ったのに地味とか言われるのが面白いというかなんというか 家康すごい 家康をすごいと思える俺すごい 俺＝すごい おしん、家康、隆ノ里なんて言われたりもしたっけ
家康好きな人は山岡荘八の小説読んでおけばいいのよ
それ以外の人の家康像は司馬遼太郎の関ヶ原か大河の葵通りでいいだろう >>285
それ言い出したら他に波及してキリが無い
今ごろ旬な平山センセとか むしろ司馬遼太郎の家康が計算高く腹黒いだけでなく追い込まれるとプッツンしやすい部分や
冷徹な判断下した後に情を垣間見せたりする人間の複雑さが細かく書かれていて一番好きだぞ
司馬遼先生実は家康嫌いなんじゃなくてツンデレ的な屈折した愛すらあるんじゃないかと思えるくらい
一言で表現しにくい家康の多彩な面を合わせ持つ性格を良く掘り下げてる >>285
大陰謀家家康像持ちのおいらが来たよ
三方が原で武田に内通していて
甲州崩れで裏切りバレそうになったので本能寺の黒幕やって
伊豆銀山欲しくなったので北条恭順派の妨害して
関東経営の邪魔になりそうなので氏直疫殺しちゃった、な家康 加藤清正と池田輝政と前田利長と浅野幸長を殺したのも家康だからね 家康、信長、秀吉が凄いのはピンチをチャンスに変えることができる何か、小さい失敗は沢山してるけどそれを活かすことが出来るプラス何か
何かがわかれば5chなんかにはいないんだけどな 正直家康は自分が長生きできるかどうか分かるわけないから本人は自分の生きてる間に天下取れるとは思ってなかったんじゃないかな
気がついたら天下が転がり込んできただけでは >>229
景色勝ったとか輝元気と結託していけばガチの五大老体制が出来てたのになあ
東北は伊達 蒲生 ○上杉
関東は○北条
中部は○家康
近畿は豊臣本家？ 石田など
北陸は○ダーマエ
中国は○毛利 △宇喜多
四国は長宗我部
北九州は△小早川 黒田 加藤 鍋島
南は島津
これで徳川に天秤が傾きまくるはずもなく、徳川が勢力を握るにも、
毛利 北条に工作しないといけないわけで
秀吉最大の失敗だった罠、小田原北条征伐は 北条が従ってたら、という妄想楽しいね
蒲生徳川は会津や武蔵に転封にならない
尾州内大臣も安堵で失脚しない
東北では田村岩城らがかいえきにならない
遠江三河尾張美濃伊勢甲斐南信濃伊賀が空かないので
豊臣家臣の転封もない
例えば岡崎の池田、掛川の山内はじめ田中浅野福島京極中村あたり >>290
秀忠とやぎうのゴールデンコンビの仕事やぞ 北条まで遡らなくても秀次殺さなきゃ家康時代には手を出せないんじゃない
その後は分からないよ
秀次の関白体制は徳川幕府ほど形は整ってないから、どう転ぶか
しかし少なくとも家康時代には崩すことは難しいと思う 北条は途中で手を組んだ上杉や毛利と違うから滅ぼされるか小大名になるしか選択肢はないだろ
あるいは徳川滅ぼすのに全面的に協力して北条軍主力で小牧長久手で家康討ち取るか
馬鹿馬鹿しい 武田や北条が滅び上杉や毛利が残ったのは中央にできた巨大権力と
うまく協力し恭順する順番巡り合わせだった運でしかない
実際、本能寺がなければ上杉は確実に消滅してたし
毛利も滅ぶか二か国くらいの小大名に、島津や長宗我部を考えろ
北条は小牧長久手で家康討伐しなかった時点で
滅ぶか恭順して二か国以下の小大名になるしか選択肢ははじめからない
島津や長宗我部みたいに
北条が滅び上杉や毛利が残ったことに意味はないから
それが巨大権力ができた時の地方政権の末路 家康が天下取れたのは運だから
秀吉秀長秀次利家隆景一人でも家康より長く生き残っていたり
秀吉がことごとく同僚を敵に回す三成みたいな奴しか
後を任す奴を育てられなかった奇跡
毛利と上杉が共にポンコツだった僥幸だから
隆元と広家があそこまで馬鹿じゃなければああはうまく転んではいない
何回シミュレーションしてもあの結果は再現できない
まあ、その幸運を物にする能力があったのは確かだが
家康の天下は宝くじを拾っただけ
家康が凄かったわけじゃない
単なる偶然
武田や北条が滅んで徳川が天下取ったのはただの巡り合わせ
運 運もあるが、それ以上に実力だよ
それに天下を取った後、その天下を維持する制度を作ることも難しいんだよ
秀吉はそれで失敗した まあ、戦国最後に早雲、元就、信玄、謙信、氏康、信長クラスの人間で
生き残っていたのは秀吉と家康だけ
秀吉は後継育てるのや体制固めるのが下手だった
それでも長生きして晩年のワンチャンス生かした偶然
たまたま運が巡ってきただけ
早雲クラスじゃなくても隆元や利家クラスが残ってたら全然わからなかった
秀吉が種薄じゃなかったらノーチャンスだった
本当に宝くじ以外ではない
家康で駄目なら秀忠以降はチャンスはない 少なくともここでポチポチしてるもんには家康も言われたくないだろう 天下人になるにんげんなんてのは天運に恵まれてるのは前提条件だし、それを言うなら天下取りの基盤を作った主君家が、他力で突然雲散霧消した秀吉の方が幸運だわね 秀次殺しちゃったからな
側近の山内中村堀尾は懐柔で加増されてるけど
そういう問題じゃなくて恨みが残ったからな
昔の秀吉は損得じゃない情の部分も含めて懐柔してたけど
もうこの頃はそこまで手が回らなくなっちゃったからな
みーんな家康に靡いた
そらそーだわな、秀次は何の落ち度がないし
みんな秀頼に後継がすために陥れたって知ってるんだもん 秀次左遷（高野送り）を思い止めようとした中枢の人
ねね
淀殿
家康
三成
利家
玄以
認知症にでもなったんかね、秀吉は 組織を現状維持以上にしようとしたら、今の会社みても、個人の才能だけじゃどうしようもないなんてわかりそうなもんだけどな。
運も縁も時勢もある 小牧長久手で北条が徳川討伐してればってアホが居るのはなんでなん？
あの情勢で秀吉北条対家康って構図だけはあり得んぞ >>308
まあ後継者選びで失敗して次世代で滅びる原因を作った権力者は結構いるし自分のやってきたことは子供に継いでほしいんだろう
本当に秀吉の血を引いていたかは分からないけど 戦国時代を扱った作品で、信長はもちろん秀吉も時にラスボスとして描かれることあるが
家康にはそれがないのは何故か？
(戦国BASARAはその典型)
ここでも言われてるように辛抱重ねての末に転がってきた忍耐と運でとった天下だからか？ 真田信繁主役なら家康がラスボスだけど。
信長なら高野山焼き討ち、秀吉なら秀次一族粛清や水攻め兵糧攻めみたいな魔王的エピソードが少ないからじゃないのかね。妻子を殺したぐらいか
どちらかと言えば前半生は王道主人公系だし >>312
西軍や大阪方が主役の作品だと割とラスボスポジはあるような
殺しちゃったら歴史が変わるから倒される事は稀だが ポスト家康の図面を考えるより、はっちゃけて引っ掻き回した後始末を家康にぶん投げる方が後腐れがない >>312
家康ラスボスなんて腐るほど気がするけど
代表格として真田太平記 大河ベースだと真田太平記の他にも天地人、真田丸、軍師官兵衛がそういう立ち位置かね。司馬遼太郎の関ヶ原も映像化されてる 家康が恐れた男シリーズはボジョレー・ヌーボーみたいなもんなんで >>313
「高野山焼き討ち」ってお前大丈夫か？
普通ありえない間違いだぞｗ ラスボスとかゲーム脳にはそんな細かいことどーでもいいこと >>321
比叡山だったかw
空海のこんがり焼きができてしまうとこだった >>321
計画はあったらしいが本能寺があった所為で実行はされなかったんだったか >>311
家康との会談時に庶民を熱狂させた、アレを見たら血の繋がりに関わらず秀頼は秀吉Jr.よ
秀吉が明智光秀を打った時に見せた民の覚醒させるスキルはもってたんやろが ああいう現象って人格や能力関係なく降ってくるんかな >>324
そんなところに織田秀信を送り込んだ家康
やはりラスボス >>324
＞>>321
＞計画はあったらしいが本能寺があった所為で実行はされなかったんだったか
武田征伐後に手始めに高野聖を数十人処刑している、ただセンゴク出てきたような高野山に逃げ込んだネット噂話ばかりしている連中の中のノブ様へ敵対へ指名手配されている人だけを処刑したのかも、
直前に追放された佐久間が高野山に入ってるいるし >>328
数百年も続いた独裁政権が その日たまたまむしゃくしゃしてた 民衆に倒されたとか、嫌ってほど見てきたからね
事実はナンタラよりも奇なりよ >>331
元和元年大阪落城とか…
こゆこと今でもやらかすのな
昭和帝平成元年崩御、みたいなもんやどw 戦国無双で
「北条の心を攻めるため、石垣山に一夜城を築くのだ！」
てなセリフがあったの思い出した 個人的には司馬遼太郎の城塞を大河にして欲しいんだが真田丸のすぐ後では無理か… 城塞は司馬遼太郎が本当に家康が大嫌いなんだなってことが伝わってきた 城塞の家康は腹黒いけど若い奴らがまるで戦を知らないことを嘆いたり三河に泊まった時に信康のこと思いだして涙ぐんだり
覇王の家や関ヶ原のころに比べたらやはり老いたんだなと感じられる部分が多かったな 城塞は小幡勘兵衛が主人公なのに全く語られないという
作者も最後は持て余してたところがこっちのゴンベに似てる >>330
10万の大軍で高野山を攻めたという記録が残ってるらしいが
軍勢の規模の割に率いる武将が総大将の信孝と筒井親子以外
あまり聞いたことないメンバーばかりなので
かなり胡散臭いらしい 抜けてたが当時別の戦場にいたはずの堀久も参加してた事になってるらしい >>344
330だけど
佐久間さんは追放されて高野山で密偵兼ねていたと妄想した >>343
うちの息子、戦国バ○ラな為に、萬屋家康や森繁家康を見るたびに
[家康って体育会系でしょ？あんなん北条氏政やん] とか抜かしよるから お灸すえたろおもて最近の戦国武将解説書かったら
[家康はしょっちゅうキレてて晩年指が動かなくなるくらい鞍を殴る癖があった]とあって
メガテンしたのは懐かしい >>349
センゴクでも描かれてるが何度もひどい目にあったせいで意識して抑えるようになっていったけど根は激しやすい直情的な人なんだよね >>350
わぬし具足を素手でひしゃげあたうかね？ >>345
小幡勘兵衛は狂言廻しだろう
将来甲州軍鑑を書く事を伏線にして 甲陽軍鑑は近年再評価されてる。やっぱ原本は高坂弾正が書かせた公算が大。
だいぶ年食ってたので記憶が怪しくて事実誤認もあるが、大筋は実相に近いとね。 真田丸のマジでウンコ漏らしてそうで家康は好きだったなあ 歴史ヒストリアでやってたね
原本辿ってみたら使用してる言葉が江戸より明らかに古く当時の人間が書いたものと断定してよいとか
後年書かれたのと、読み書きできないおじいちゃんの昔話を書き取ったものだったので、脚色はあるし年表とかはあやふやならしいが書かれてる内容は概ね事実だろうと まさか爺さんの思い出話を口述筆記してたなんてな
必死こいて間違いを他と付き合わせて偽書認定した人が可哀想 爺さんの回想録だと過剰な自分ageの方が心配。N倉さんとか >>361
しかも後半はおじいちゃん死んでから完成させているという
いろんな人の与太話も混ざってるだろうね >>354
最後に大阪城の炎上を回想しながら夢、醒メタリと語る場面は良かったな
勘兵衛自身の夢も能力ひとつでのしあがれる戦国時代の夢も終わったんだということを象徴するのにあれ以上の言葉はない >>224
奉行は反対派で秀吉は遠洋貿易諦めての方針転換だったな
やっぱ早めに上洛してたら当面は無事すごせたのでは 甲陽軍艦は、長篠で大敗した後の再建期に高坂弾正が勝頼のために書かせたと。
信玄の施策を振り返り再建の礎にしたいと。最後に残った昌信の忠誠心の表れですよ。 農民出身の高坂は、文字が苦手なので若いころから主君や諸先輩からの口承を記憶して自分の用兵を形成してた。
それを死ぬ前に文献として残そうとした。
逆に言えば、凄まじいばかりの記憶力ですよ。
学は無くとも持って生まれたIQが高かったと。
甲陽軍鑑はもう少し見直してもいい。
結局、激戦になった第４次川中島の経緯をある程度論理的に展開できている文献はこれだけだし。典厩信繁、諸角豊後が討死した経緯とか。
主君のために書いているので事実誤認はあっても不誠実さは無い。 北条は必ず何らかの形で潰しますよ。
そもそもの｢戦国時代｣の一つの発端でもあった古河公方その他を継承してるし。
京と関東を統合しないと｢センゴク｣が終わりません。
果てるまで生命を燃やす遊び場である。 >>357
では高坂が本当に信豊連記で信越同盟交渉していたか再検証してみよう >>308
創作では背負い投げ茶々とみっちゃんの陰謀に書かれがちだけど、実際はこの二人を含めたお偉方多数が皆秀次一家の命乞いをしてんだよな。秀吉程の英雄でも猜疑心と我が子可愛さでまともな判断力がなくなっちゃうんだな。 秀吉は今まで隠していた本性が出ただけちゃうか
リンカーンのその人の真価を知りたければ逆境ではなく、権力を与えてみなさいってのを体現している のび太がひみつ道具で権力を握ると独裁者になるようなものか >>374
ジャイアンジャイ子出木杉は処刑、しずかちゃんは側室、ドラえもんは御伽衆？ 秀吉は人並み外れて空気を読める性格の裏にゴンベが口にしたように神経質な面があり
天下取ってもう気兼ねする必要がある人間がいなくなったから
人格の悪い面が強く出るようになったのかも知れない そりゃ天下人になっても人格に変化なかったの劉秀と趙匡胤くらいだし 小田原後に秀吉や奉行衆、ついでに家康が心血を注いで作ろうとしていたのが
豊臣家の関白独占世襲。
秀次は初陣での失敗はあったがそのあとは過不足なく関白の職務を勤めあげてたし
どんなに低く見積もっても標準以上の能力はあった
秀次→金吾→秀頼あるいは秀次→秀頼
どちらでもしっかりとした権力の委譲があれば少なくとも豊臣が滅ぶことは有り得なかった
古参寄騎が軒並み家康に靡くなんてこともないし
誰とは言わんがどっかのバカが
自分が心血注いでつくった土台を巨大なハンマーでぶち壊しさえしなければ >>378
あんたは天下人としてもうちょっとしっかりしろと まだ個人の能力云々書いてるバカがいるね
秀次は秀吉の顔色を伺って周りが見捨てたんだよ
秀頼が豊臣家を継ぐには秀次は邪魔だし生きてたら家康あたりが違う形での関ヶ原、小牧長久手、賤ヶ岳をやる可能性大
そのことは秀吉が一番知ってる >>377
趙匡胤になぞらえたらあかんやろ
身内にやられる >>380
尊氏は天下人って言ってよいんだろうか？ >>383
15年間も弟と執事に任せて隠居生活送ってたからな 変わらな過ぎてまた革命しに行って処刑されたしなゲバラは
変わったカストロはつい最近まで生きて天寿を全うしたけど >>375
のび太が息子のことをドラえもんに託す
↓
ドラえもんがのび太の息子を滅ぼす
かと >>372
すまないが、秀次はキライじゃないが、彼が
秀頼みたく[民を熱狂させる覚醒力]を持ち
毎年皇族や公卿が参拝に来るほどの威光があるかと問われたら疑問なんよ そんな威光あるやつの末路が、金目当てで集まった牢人や一発逆転狙う元大名しか周囲にいないなんてことがありえんだろwww なんの実績もない秀頼のご威光は豊臣の当主だからだろう 茶々と秀頼に忠誠を尽くす必要はなし
何の恩もないし
そも誰の子かわからん 秀頼自身実際何か評価できることしたかって言われたらしてないからな >>390
完全にコミューンと化したしね、大阪城…
若しくは原城か
…簒奪予定の旧王朝が革命軍みたいになるって前例あったかな >>390
浪人…旗揚げ…城に集まる…うッ(゜゜;)っ頭が！ そこに関しては奇跡が起きて秀吉の子供だったってことでいいんじゃない？
真相は大坂城の炎の中だし非業の死を遂げた秀頼に鞭打っても誰も幸せになりはしないんだし 少しでも秀吉の面影があればあんな無残に見捨てられるはずがない。終了 家を残すのに血は重要ではないと思うけどね
秀頼に限らず大名と家臣にとって一番大事なのは家を残して自分の食い扶持を確保することなんだけど豊臣家の場合家を残すには家臣を大量にリストラせざる得ない状況でリストラ出来なかったから潰れた もし大野が父親ならと考えると最期とか泣けるんだよ
本来なら当主の秀頼が首差し出して家臣以下諸々の命乞いをしなきゃならないところを、自分の首でと秀頼母子の助命を乞う
大野の首ごときじゃ責任なんて取れないんだが、父親なら実に泣けるね悲しいね
甘やかしてるとも言えるが 織田、豊臣、徳川とセットで見ると｢戦国の終わらせ方｣つうのも難しいもんですよ。
徳川になってからも島原の乱くらいまでは延々と苦しんでいる。
元禄でやっと｢文治｣(惣無事令の完遂)。
確かに信長以上の奸雄かもしれませんね。 朝鮮征伐で風土病と飢餓で50%くらいの兵士を失ってる。
それで成果無しで帰国とくれば血を見ずには収まりませんて。
どう足掻いても豊臣家は滅びます。 秀次は朝鮮出兵にも反対の立場とってて、その事でも秀吉とモメていたっての聞いたことあるよ >>394
太平天国とかモンゴルに追われた漢民族が入った南宋とかは似てないか？ 三成は半ば共犯者。
秀吉の健在な時の構想では｢五大老｣なんてものは無く三成が譜代を排除するためにでっちあげたものだと。 >>403
経済的にみて、朝鮮出兵でいつも起きていた戦時インフレバブルが起きず
資産消耗するばかりで国内が困窮化もしていたから、一般民の不満も高かったし >>378
変わってないというか常に情緒不安定というか… >>403
結果的に[寿安鎮国之山]問題を最終決着したので その辺りはスルーやろ(むしろ、疲弊した豊臣に一揆や謀反を民が起こさなかったから気味悪いわ) 豊臣家が残る可能性を歴史的に証明したのが徳川家なんだよね
敵前逃亡からの無血開城なんて凄いただ大阪城から逃げるのは不可能かもしれんけどできたら今頃首都は大阪だったかも！？ >>410
京都と大阪の関係がますます面倒くさくなるな 織田家の天下を簒奪したサルの家にはお似合いの末路だな byのぶお マジでノブオ MVPやろ 確実にしかも秀頼の関白就任を阻止しながら、限られた時間内に大阪城を落城しないと
内部崩壊な戦局とか
ノブオと有楽オジさんが協力せな軍神家康でも不可能ミッションやわ >>387
カストロも基本的には変わってねーな
奇襲の前に宣戦布告するようなバカ正直は >>402
秀忠が将軍として結構優秀なんよね。外様、譜代かまわず改易しまくってるのにとくに反乱起きてないし。犬公方様も殺人上等で血気盛ん過ぎる民衆大人しくするために生類憐れみの令出したとか言う話もあるし元和堰武とか無かったんや… >>418
反政府ゲリラが夜襲をかける直前にだぞ？
当たり前のように迎撃されて出鼻を挫かれた伝説
あまりに理想を追いすぎる性格ゆえに戦術の天才ゲバラとは袂を分かつ羽目に
当人同士にわだかまりはあまりないようだが >>419
二元政治が上手く行った例だな
家康になだめられたら諸侯も拳を下げざるを得ないだろう >>422
でも豊臣政権は戦時インフレ拡大経済政策だったからなあ、
朝鮮はスルーしてもノブ様みたいに明直接かルソンでスペインと交戦していただろう 武将的に未知数だけど秀次の弟ら、
秀保と秀勝が秀頼成人まで存命なら。
徳川における御三家的フォローできたろう 先生ツイッターで予告しないなと思ったら、合併号だったか >>422
君臣の感覚がまだ戦国寄りの時期だから君主側も配下に利益を与えなくてはならないからねえ
秀吉の時代は内乱起こして戦える大名もいっぱいいたし
仮に秀次がいたとしても織田家に忠誠を誓う奴がいなかったように豊臣は滅ぼされていただろうよ 大和大納言家と秀次家がそれぞれ百五十万石ぐらい保持して本家を支える体制が理想だったな。そのかわり豊臣本家の政からは遠ざける。徳川幕府の御三家みたいに祭り立てて、実務は子飼いの幕僚衆にやらせる。
家康には征夷大将軍ないし関東公方を与えて東日本の支配権を割譲するかわりに、中央には入れない 豊臣家が残るには大阪城から出て京都で公家として生きてくしかなかったんじゃない >>429
それでも家光が紫衣事件のついでに取り潰してそう。 >>386
あれはあれでうまく為政者に転身できなかったというか
現場一筋の前線指揮官って感じ >>429
秀次生きてたら聚落が居城じゃねーのかや？ >>431
家光は豊臣家に対してかなり好意的だろう
豊国神社を再建しようとしたし 秀次も秀頼も公家なり高家なりになっちゃえば良かった >>419
圧政は時として善政に優るしな
善政しいたら、余計なお世話じゃぁと暴れだし
やらかした旧王朝を倒そうとしたら、なぜかそいつらを頭に解放区
()作って抵抗とか
徳川式でないと民は泰平に馴染んではくれんよな >>432
本人も施政者になるつもりがあまりなかったからね。 >>438
ゲバラ好きだけど、政治に関しては諦めてるよな。まさに一番の魔物は民 ゲバラは裕福な生活を捨てて運動に身を投じたんだから、安定した椅子なんて願い下げだろう 上流階級の座を捨てても革命成功を機により高みへ昇れたろうにああいう生き方を選んで死に方を迎えた辺りガチだったのかも
その後のカストロの変化を予想して抜けたとも考えられるけど。劉邦の手から逃れんとした張良の様に
もし百年後もネット高野山があればゲバラとか今以上にネタになるだろうなぁｗ >>268
あと厄介なのは
長宗我部元親
織田三法師秀信
ぐらいか >>415
そこは神戸さんやろ
「報いを待てや羽柴筑前」 >>445
信雄は秀吉と戦い、領地を消し飛ばされて実を失ったからこそ、後に生き延びれたと思うわ。ある意味秀吉にやられたおかげ。
下手に秀吉と三法師に勝っしまっていたら、後に家康にひっくり返されてたろ。家康が政権の実権握って自分もしくは息子が飾りにされるまでは確定路線だろうし。
秀吉、家康に続けて勝つなんてミラクル過ぎて無理だろう。 家康ですら、領土は拡大してナンボって武田信玄方式を信じてたのに、秀吉の台頭で領地は単なる投資対象になっちまったから ノブオがそこまで見抜いて老後を設定してたんなら恐ろしい才覚やな >>442
地域密着型の野菜販売所を経営してそうな安心感 >>448
せめて道の駅経営くらいにしてあげてw
ちなみに小田氏の勢力範囲だったつくば市には、みずほの村市場というガイアだかカンブリアで取り上げられた直売所があるのだ つくば市にそんな有名な城が、、
つくばの地勢は台地なのでおかげで水道料金が高い >>158
各地の中小企業
簗田興業（有）→関東の町工場。代えの利かない部品を作る老舗の技術屋
井伊産業（有）→浜名湖の運送業。三河の道路整備も行う工務店も兼業
内ヶ島観光（株）→飛騨を中心とした観光業。ホテル帰雲を中心に運営 >>416
秀吉の天下取りも信雄がいないと不可能だった実は戦国時代を終焉に導いた重要なキーマン 大手(武田)の進出で勤めていた会社が倒産→無職→ニート→その大手企業でアルバイトから→西上野支店長代理まで上り詰めた真田幸隆もなかなか あなたの起業再建お助けします
経営コンサルタントの明智です
庶務法律にわからない事があれば細川藤孝法律相談事務所もあわせてご利用下さい >>451
井伊さんの所は徳川系列に入って、規定労働時間無視、過労死当たり前の超ブラック企業になったぞ、
直政社長も追い越し中に貰い事故死したもんだし、
長男もメンヘラになって奥さんにDVした記録 >>456
その前に本家で祖父になる海野家が潰れてる 適当なこと書いてまだ見てない・買ってない情弱釣るの禁止 >>454
いや為政者ゲバラに関しては
同国のジョークのネタになっちゃうほどひどかったので… >>457
明智は外資系っぽい
何故か、ハゲタカの大森南朋の声で再生されたわ 明智光秀
松永久秀
名前の文字が全部いいから信頼できそう (株)松永組
多聞櫓、石垣の建築から爆破解体まで請け負います
三好組のフロント企業ですが 大仏だって焼いてみせらぁ
でも平蜘蛛の茶釜だけはカンベンな >>466
秀久も久秀もあんま変わらないし信頼できるな！ 株式会社 徳川 100％子会社
伊奈土木（株）
河川改修・堤防工事・水路掘削・土地管理外注のお悩みは是非当社へ！！ 石田会計監査事務所
有力取締役と言えど、企業資産の私的流用は認めません。 村上水運
食品の大量輸送はお任せを。
また、当社企画の水上花火クルーズも人気です。 この度はわが社の企業向け総合会計ソフトの五奉行をお買い求めいただき誠にありがとうございます
以前指摘にありました主幹osのisizaがギリギリうるさい音が出るという不具合について粛正ソフトの「大御所」を無料配布しております
是非お求めになって下さい 数年後大御所の表計算ソフトOkuboにセキュリティ上の重大な問題が発覚してまたアプデする羽目に 会社名変更のお知らせ
このほど仙石海運（有）は本社移転および定款変更のため
株式会社 信濃仙石陸運（株）に名称変更いたします。
また、株式交換に伴い、豊臣ホールディングス傘下から徳川ホールディングスグループに親会社が変更されましたことも
併せて発表いたします。 >>483
あの会社、暫く何かやらかして営業停止かなんか食らって無かったっけ？
つーか一旦廃業してたような… >>484
不渡り5回出したけど
豊臣の総帥が弁済して会社は登記上残してくれたんだって
同じ時期の
「BIT-O」とか「神子柴工業」は特別背任で告発されてたのにな >>483
海運の時はイケイケだったが、陸送になってからブラック化したらしいよ 民間調査会社とか潰した会社の廃品回収とかしていてグループの後ろ暗いところを任されていたからな
噂によれば同業他社に押し掛けてクレームをかけるような危ない橋も渡っていたそうな
迂闊に潰したら有ること無いこと吹聴されるかもしれんから粗略には出来ないよ 海運の時から中途採用した有望人材２人潰してるから…。 「BIT-O」と「神子柴工業」って、社長が記者会見で親会社に嫌味とか言ってたんだっけ
そりゃ首飛ばされますわ >>490
不満を持った取締役と経費無駄遣いのペナルティ受けた敏腕営業マンが皆トクガワに引き抜かれた。 コストカッターが過ぎて人材カッターになったんやなｗ悲劇なんやなｗ
ヒト、モノ、カネ、情報、時間の順なのにヒトに一番槍つけてどうすんだよ元七本槍筆頭 「先に暴落した水野と平手の値が戻らん、倒産するかもしれん」
「これだけの損害で一度も買い支えなかった儂は会長から叱責を受けるかもしれんの」
『そんな…』『あんなにホールドしてたのに』
「重役故に重責がかけられる…役員の辛きところよの…」
「だが誰も首を括っておらぬ、皆生きておる」
「損切り佐久間のわが社にとって無双の誉れである」
「わが社の大勝利ぞ」
「鬱病で出社拒否などまかりならん、元気出せい！！」 でも意外とホワイトが多いよな 石三のとこも長束のとこも
いい感じだし 不識庵・・・ ぶっちゃけ今のセンゴク的に戦国大名＝企業経営者と捉える見方はそう的外れでもないしな 大塚家具が内紛で衰退していくさまは
まるで内紛で没落していく有力守護大名を彷彿とさせますな >>498
蠣崎さんから石曼子さんまで
だらだらやってほしい 今のセンゴクだけじゃなく普通大名って社長だろ
むしろ個人と考えてる方がおかしい >>503
ゴンベは支店長からエリアマネージャーだな >>490
株主総会で、相手の有力取締役に株式の半数以上握られて負けたのよ。
まさか当日に親族役員が裏切るとは思わなかったわ >>505
だったら次号発売までＲＯＭってろよ
スレが荒れてもいないのに、自分が気に入らないって理由だけでブツブツ文句言ってる儒子の言葉に耳を貸すやつなんかいねーよ >>509
日産は上杉かも
外資のHOUJOに乗っ取られる謀略が発覚して、生え抜き役員が争いを起こした >>510
まあまあ相手にしない
逆なんだよ
自分が気に入らないならスレが荒れても構わないとか思っているんだろ 僕の考えた戦国株式会社で俺たち面白いと思ってるんだろうなぁ 毛利グループ傘下 安国寺出版
主な新刊
『織田政権が高転びする10の理由』
『なぜ信長には未来がないのか』
『国人が知るべき毛利氏の真実』 >>516
安国寺四季報
今買うべき株はHASHIBAだ！全財産ぶっこんで買え 明智探偵事務所
どんなミステリーも解決してみせ、、
いえ、私自身が戦国最大のミステリーでした ここのおっさん達とオフ会したいぐらいこの流れ面白いぞwww 織田軍の、スラダンでいう3年の池上ポジって誰だろ
滝川とか林辺りだろうか… 毛利グループ 外食大手 吉川亭
関ヶ原で仕出し弁当に中身を積めずに搬出する痛恨のミス みんな忘年会続きでおかしなテンションになっとるだけや 小早川秀秋 豊臣コーポレーションの次期社長候補とも呼ばれた男
何故か徳川コーポレーションの敵対的ＴＯＢで大量の保有株を売却してしまい
防げたはずの敵対的ＴＯＢを成功させてしまう
俗説では大量の「てっぽう」の接待を受けたからとか >>500
安東貿易
蝦夷物産品の催事販売と港湾管理。地方中小ながら手堅い経営 流れ無視で書き込む
センセって、大人の美女より蔦ちゃんや初登場時茶々様とか露リ書く方が上手くないか？
秀吉の側室になり出産前のキャバ嬢っぽい茶々も好きだが >>483
そこイケイケっていうかN村さんびっくりの殉職・離職率やんけ！ こちとら藤堂(株)でまたりやらせてもらうわ
お城見学たのちい >>508
あれはプロキシファイトで大株主が土壇場でこぞって離反した典型例だよな
クーデター仕掛けた側の役員が全員解任されたし 島左コンサルタント
外回りが苦手なあなたに現場営業をお教えします。
ただし報償はあなたの年収の半分 南部グループ
石川不動産・九戸土木建設・二戸遠洋漁船団・大浦電力
などを傘下にもつ北日本最大のコングロマリット
近年、次期会長を巡り石川不動産と九戸土木建設の間がギクシャクしている模様 なんかネタもそろってきたし
吉法師電鉄でもやりたくなってきたな・・・ だが、>>529の説には疑問が残る―――
実際原作を読んでみると、それ以外の答えが見えてきた
それは―――一番可愛いのは吉乃だということである
――――何故吉乃が最も可愛いのか？
彼女が長身美女だからか？―――答えは、否である
彼女の魅力とは――行き遅れであることを自覚しており、それを気にしている点にある
つまり、彼の女性をセンゴク史上最も可愛い女性キャラたらしめているのは、その性格にあるのである――――
まあ、端的に言うと、そのキャラの性格描写が良いんじゃないかなーと
少女キャラの場合、子どもっぽさと可愛さがいい具合にマッチしてるんだと思う そもそも社長の器じゃないのに押しつけられたんだよなあ 三菱UFJの一部は山中鹿之介の息子の鴻池財閥だから
艱難辛苦が与えられる可能性 ーー人類の歴史は戦争の歴史だったと言っても異議を唱える者はそう多くはあるまい。
という銀河英雄伝説の名ナレーションがあったけど、近世以降の戦争は経済の一部と言ってもいいんだろうね
その点で、センゴクで北条攻めを商人側の要求が原因と描いたのは斬新だけどすごく納得のいく説明だわ >>541
秀吉がいつ命令するか分からないから商人が軍需物資を買い込んでいて、
そのうち在庫処分するために本当に戦争を起こさせる。
てな理屈だったな、センゴクの北条攻めは。
今の軍需産業も同じだな >>541
「戦争は外交の一部でしかない」という名言もあったな
人命を湯水のように消費する行為は確かに忌避すべきだけど、よくテレビで特集される戦争体験とやらも偏ってる気がするんだよな
そういう意味では戦争=経済行為の一つだったというセンゴクの視点はやはり興味深い >>543
太平洋戦争中でも平均株価は敗戦まで上昇傾向だったと聞くしな 氏康「討って出るなよ、絶対に討って出るなよ（ﾁﾗｯ」
シーーーン
氏政「名胡桃城とか攻めるなよ、絶対攻めるなよ（ﾏｼﾞﾃﾞ」
乗り込めーワーワー 日中戦争ですら財政破綻寸前、ナチスドイツも世界首都なんて大風呂敷畳めなくて拡大戦争ヽ(；▽；)ノ
経済行為の一環つーか戦争やめたら財政破綻だから破滅へ向かって継戦せざるを得ないってゆう愚策(T_T) ヤメ時が分からないってのは、まさに経済政策だけどね 今も円を銃弾に変えて戦争してる
日本の自殺者３万人もある意味、（経済）戦争に敗れた戦死者かも
本物の銃弾で死ななくなっただけマシ >>549
日本って言うか東アジアの自殺率半端ない。 >>545
そんなっそんっ…彼岸島のモブみたいにワーワー言ってたら一蹴される気しかしないんですが… つーか吟詠伝でひたすら関東軍ガーを連呼してた荒らしがどうしてこんなところに来るのかがわからん 要するに安倍朝鮮人は戦争起こしておまえらジャップを皆殺しにしたいというお話か？ 今の流れはチョンにとって本当に息苦しいんだろうな
朝鮮に群雄割拠とか無かったから >要するに安倍朝鮮人
から意味がわからない
要してないしチョンが頑張って「朝鮮」言ってる感じが痛い 昨日のスレチくんが慣れない日本語使って嫌がらせ始めた？ >>529
葛ちゃんとお江ちゃんとお初ちゃん並べて見分け着く自信はあるか？ >>544
第一次産業の従事者が今より遥かに多い社会で株価の高さを取り上げてもあまり意味ないだろ。当時の株主なんて限られた階層だし。 >>549
ゲリノミクスが破綻する近い将来には、文字通りの戦死者が出るかもよ。 >>562
並べてほれほれ順番じゃガハハとやりたい >>543
偏るも何も物資が足りないだらけなんだから、そりゃ辛い話にしかならんよ。しかも戦死者が増え始めたら内容は深刻にならざるを得ないし。1937年を境にして「銃後」の生活は変わっていった。 なんか一生懸命あちこちにレスしまくっているのがいるけど
下品な書き込みのせいで誰にも相手にされてないな
やっぱ言葉使いって大事だよね >>564
↑こんなバカとかね
ゲートや鬼太郎スレでもおんなじ台詞をはいてたよ とりあえず、こういうときは「学あるのう！」って言っとけばいい センゴクって弓の名手がほとんど出てこないね
初期の山崎新平くらい だってもう鉄砲の時代だし、弓の名手は存在するんだろうけど舞台に上がることはないんじゃないのかな 弓の名手の西国無双さんはチラッと顔だししたくらいか センゴクの合戦描写だと弓の名手が居ても活躍できる場所はほとんどないだろうね
集団の中に埋もれざるを得ない運用方法だし
実際に史実で居たとしても同じで、教官としては重用されただろうけど戦場で華々しい活躍がてきたかは疑問 弓同士だと相手から届かないレンジで一方的に虐殺だけど、
死者数関係ない物量時代には意味が無いね 湯本だか箱根明星だか城南だか城山だか知らんがなんで今週続編なかったんだよぉ 銃最強を唱えても
同時代の欧州でフサリアが銃隊を撃破しているから
まだまだ銃も過渡期だよ
欧州では騎兵が再注目される時代 銃でごり押しなんてのはその時はもう時代遅れだからな
マウリッツはじめちゃんと陣形や戦術が研究されて実践段階に入ったあたりだし ｢殺し間にようこそ｣
この漫画の｢必殺｣も遠くなりにけり、だな。 ごり押しもなにも｢木下隊、かかれ！｣の超ごり押しで天下をとりまいた。 民とか言う魔物によるマップ攻撃だったからなあれは
秀吉の戦いの中で「武力」でケリがついたのってあれが最後かも
後は経済力や物量作戦、権謀術数へ本格的にシフトして言ったし 小田原の役で北条方に鈴木大学っていう
「はなつ矢あだ矢（外れ矢）は一ッもなし」という活躍の関東比類のなき弓の名手がいるんだが
ゴンベが活躍した早川口とは正反対の所で戦ってるんで描写無いだろうね てては血を見るのは嫌いなんじゃがのう。
ｽﾚﾀｲ読めない奴には仕置をせざるを得んのう。 集団戦法じゃ感状も出にくいし
割りに合わねぇってんで剣や短槍の訓練ばかりする武将も多かっただろうね 氏政が降伏を決意するシーンでは
大人になった、あのロリ幼女が「お殿様ぁ」と言って出てくるのだろうな 最近小説になった九十歳の関ヶ原の主人公の大島義光も弓の名手で有名らしいね、信長に仕えて雲八の名前もらってその後秀吉に仕えて賤ヶ岳合戦の屏風絵にも画かれてるってwikiにのってた >>590
あの花を秀吉が持っているのを見て心が折れるとか 豊臣方が領民を懐柔して領民がホイホイついていくNTRプレイをみせつけられるのか… >>585
ああいう無秩序な兵が整った陣形の相手を倒すって描写桶狭間でもあったよね
信長と秀吉のターニングポイントとして意識したものがあったのかなー なぜかセンゴクでの銃器の運用は集団運用基本になってるからな
（そんなわけないんだがw）
そういう場面では弓は中々活躍させにくいだろう 【 弓vs銃 】 どっちが強い？戦場で弓と火縄銃の一騎討ち、その結果とは･･･
https://rekijin.com/?p=15550 >>596
雑賀根来には狙撃させてるが。
何故か指揮官大将首狙い撃ちはやめさせる奴が多いなｗ 弓矢は最初のセンゴク1巻だと３人一組で運用してて鉄砲は2人一組
軍勢の数が同じなら案外鉄砲の方が数多く使える計算 播州攻略の時に、又兵衛が矢で相手方に文を送ってたけど、
ああいう意味でも弓矢の需要ってあるよね 矢文とか音の出る鏑矢とか連絡手段としても使われてるね
権兵衛の家臣に弓矢の上手いキャラ一人は居てもよかったと思う 意外だったのは、関ヶ原で刀傷(槍もだけど)がけっこう多いんだよね
白峰関ヶ原の本で一次資料的な文書のやつで 鉄砲に対する防御技術が発達してショートレンジの斬り込みが見直された時期なのかもね関ヶ原期は 鉄砲と弓矢での撃ち合い
↓
大きく有利とった方が突撃 それに対応するために不利側も武器持ち替える
↓
接近戦
こうだろ >>604
朝霧の中開戦したとも言うし
布陣からして包囲陣だし鉄砲使う暇があまりなかったのでは 徳川が大阪への幕府移転を考えてたというのは史料が出てきたらしいな >>609
もう家康はとっくに死んで、秀忠も将軍職を家光に譲った時代のことらしい >>607
たしか大谷隊が早々に総崩れして戦線崩壊説だから、追い討ちで刀がコスパ良かったんと違うかなぁ
西軍は鉄砲隊マトモに陣しけないみたいな まあ徳川がというより幕閣にそんな意見も出た、ってくらいだろうな
そして大阪に遷都しなくて正解だったと思う
関東平野の開拓がなかったら江戸時代の発展はもっと小規模になったと思うし
下手したら明治維新にまで尾を引いたかもしれん やっぱりワンサイドゲームだったか
どーしてこーなったどーしてこーなった
司馬遼でてきて説明せえ（違う >>611
伊奈半十郎忠治「家光殺す、江戸川と隅田川と荒川と多摩川を氾濫させて溺死させる」 >>614
家康江戸を建てる言っても実際に人を住める土地にしたのは
伊奈さんだからな
そら神社が将門さん並みにそこらにあるわけだ >>614
倒幕の中心地が京都だったことを考えると未然に防げていたかもしれん >>616
司馬遼先生はあの世に転封されたから
会いたいならまず恐山のイタコにアポとらなきゃ >>616
ワンサイドゲームじゃお話にならないし… NHKはもしも大坂幕府だったら…という話で盛り上がってるなｗ >>592
四面を囲んだ秀吉方全軍が山吹の花を持っていて、氏政の心が折れるとか。
あの子がこれほど多くの、、、 >>624
まあ綺麗に終わらせるなら
きっかけは花なり民衆なりの態度を城の高楼から見て民心が豊臣に移った事を理解した氏政は長年の責務を預ける相手を見つけた事に寧ろ安堵して城を明け渡す
政権譲渡が終わり辻から制札が外される頃それを知ってか知らずか北条を見守り続けてきた和尚が息を引き取ったと北条氏規が報告を受ける
こんな感じか センゴクの氏政は、良い子にしてればサンタさんは来ると信じているタイプ
氏直は、サンタさん信じていないタイプ >>623
家康なんか征夷大将軍任期中を含めたら二年半しかいなかったとは聞いたが、初期徳川幕府って遷都を考えるくらいに支持率低かったのかな >>631
氏政はサンタさんがいないと知ってるけどいるふりしてたらプレゼントをもらえると知ってるタイプでしょ もうすぐ本当に秀吉サンタが来て美濃尾張をプレゼントしてくれるじゃないか サンタがいないと知って
宗瑞…自分がサンタになる
氏綱…好きな物を自分で買う
氏康…いない理由を納得するまで徹底的に考える
氏政…いるふりをする
氏直…絶望する >>630
ヒストリアで取り上げられたせいもあって小田さん中々の人気だな
まあ近所だし面白かったから録画保存してるけど
>>632
まあ豊臣時代を記憶している人々が生存している状況ではそんなに支持率は高くなかったんじゃね
徳川に直接恨みを持つ連中もいただろうし >>632
当時の江戸が首都としては田舎過ぎるのがキツい >>632
普請の負担がマジできつかったんじゃね
基本外様大名にやらせるとはいえ、幕府や譜代の持ち出しも当然発生するんだから
江戸開府からしばらくは、男女の人口比崩壊して流れ者の男ばっかの異常に殺伐とした街だったわけだし
新興都市は大阪も一緒だが、近畿経済圏の蓄積はあるしなんぼかマシだったろうなあと ゴンベ「無理というのは嘘吐きの言葉なんじゃ。途中で止めなければ無理じゃ無くなる。
人間は食べ物がなくても感動を食べるだけで生きていける。
日ノ本中のありがとうを集めるために今日も元気に普請じゃい！」
苛政虎より激し。昼はひねもす役せられ、 寒夜といえども、千曲川の砂石を運びて、山林骨々たる城郭成る。（四隣譚薮） ゴンベ「『無理』というのはですね、嘘吐きの言葉なんです。途中で止めてしまうから無理になるんですよ」
長曾我部元親「？」
ゴンベ「途中で止めるから無理になるんです。途中で止めなければ無理じゃ無くなります」
長曾我部「いやいやいや、順序としては『無理だから→途中で止めてしまう』んですよね？」
ゴンベ「いえ、途中で止めてしまうから無理になるんです」
長曾我部「？」
ゴンベ「止めさせないんです。鼻血を出そうがブッ倒れようが、とにかく敵前渡河でやらせる」
長曾我部「敵前渡河」
ゴンベ「そうすればその人はもう無理とは口が裂けても言えないでしょう」
長曾我部「・・・んん？？」 仙石組(有)
アピールポイント アットホームな職場です(^-^) >>636
ちょうどさっき信長の野望201X開いたらクリスマスバージョン武将ガチャだったのでタイムリーだったｗ
それだと惜しむらくは宗瑞サンタは居なかったけどトナカイ長野業正の引いたそりに立花道雪サンタか朝倉宗滴サンタがやってくる事になるがどう？
あとなぜかスノーマン細川幽斎
→氏直はやっぱり絶望しそうｗ 来年の正月時代劇が家康江戸を建てるって江戸の街づくりのお話だよ
伊奈さんもでるよ >>648
伊奈さんでセンセ頑張って新作やらんかの・・ >>641>>644
賢い人は無理をしない ゆえに出世もできない
今も昔も上の人はこういう頭おかしい奴に興味津々 本能寺のあと勝負に出れなくて秀吉に従うことになった丹羽さんとかもかな
いろいろ事情もあるんだろうけど勝負所で大博打に出るのって大変なんだろうな 実質的には秀吉が三法師の後見人についた時じゃないかな
三法師を推す＝秀吉が自分の上に立つことを認める、だから 五郎左殿が偶然にも、まことに偶然にも死去されたので有耶無耶で収まりました。
静謐で何より。 賤ヶ岳で羽柴についてるんだよね。
かなり最後の段階で。 五郎左の息子の長重が実はすげー優秀な男に成長するんよな 長のつく人多いな
と思ったら信長からもらっているだけか NHK全国放送とかないわけだし
西国中心だった秀吉軍団のヤバさが伝わってない悲劇やね
力攻めガチさがそれまでのとは比較にならんレベルなんだよな >>657
関ヶ原で大谷刑部と協力して加賀前田軍を撃退したんだったか？ 氏政も氏直も誰が間違ってるわけでなく、やるしかなかったと。
１００年かけて築いてきたものを簡単に棄てられるわけがないと、しはいそうだけでなく民衆も。
しかしこれじゃあ、攻め立てる豊臣とゴンベが悪役になるなｗ 丹羽さん家も前田家みたいに、豊臣とガチガチの婚姻外交しとけば、前田より格上維持出来たのだろうか？ >>662
それ丹羽頼母（重次）じゃないの？
丹羽名乗ってるけど偏諱か、かなりの庶流で
そもそも一色丹羽の可能性もあるし
児玉丹羽の長秀の近い親等ではないと思うよ >>667
銀英スレを荒らした人と間違われるからやめた方が良いよ？ ノッブ「顕如は戦国大名よ、彼奴は必ず降伏する(ドヤ」
信長さぁ…最新話の北条家をみても同じことが言えるのかい？ >>667
自分はむしろ西南戦争前の西郷家っぽく見えた
貴乃花がモデルって噂の氏政だけど、むしろ西郷隆盛っぽく見えてしまったり
元々方便とはいえ民をおもんばかる施政を続けるうちに、逆に民の声に押されて戦をしなきゃいけなくなったのがセンゴク北条家
それが私学校生の声に押されて戦争始めた西郷と被って見えるんだよなあ
「北条家の命、そなたらにくれてやろう」みたいな >>665
長重さんじゃないかね
築城の隠れた名手という感じで技術官僚とは何か違う感じだが >>670
北条は最後はあっさり降伏したし顕如の方がよっぽど徹底抗戦してるだろう つーか、比較は難しいが、本願寺と北条ってどちらが国力は上かな 北条は兼信が来たら逃げ散って引き上げたら空き巣狙いしてるイメージ
強いとはとてもなｗ >>670
結果は違えど、どっちも自分たちの考えがあり民の声を聞いた上での責任を持っての決断だからノブ評は別におかしくないかと 氏直の籠城戦描くだけ愚鈍そうに見えるだけだから
メインである権兵衛の復帰にさっさと移行してほしいな
中興の氏康が戦の天才プーチンに籠城戦やったから映えたわけであり
凡庸な氏直が戦の超天才しかも天下人の秀吉に籠城戦仕掛けたところで一蹴されるだけ 本願寺は考えるのをやめた民
北条は国を守ろうとする民
大名がどう責任をとろうとするかって話だな 秀吉は純粋な戦に弱いからこそ、物量や土木で圧倒する戦略を取ってたんじゃないかね。 初期の本願寺はガチで天下取目前で織田なんか踏み潰したろな勢いだったのに 長篠以降はあっという間に分裂自滅してて草も生えないよ 本願寺は大阪湾の制海権を織田に奪われたのが痛すぎたね
確か湾のイニシアチブ握られたのか長篠撰の後だったと思う 大阪湾に本願寺の水軍とかいたの？
毛利水軍だのみなんじゃ >>661
これから八王子城のなで斬りイベントもあるし
ゴンベも家康へ乗り換えるしで
太閤さんサイドも黒くしておく必要が >>681
籠城するに当たって包囲網があって援軍が来るかもしれないだけ北条よりはましだろう
援軍なしで本気で籠城戦だけで何とかなると思ってたのか >>685
上杉のときはなんとかなっちゃったのがな >>685
普通の軍勢なら農繁期や補給の枯渇
長期の遠征による士気の低下があるからな
補給に関しては秀吉ですら割とギリギリだったって話も聞くし >>654
しかも、ノッブに官位はいらない
ただの五郎左で結構で、お側にいたいって言ってた
秀吉により、越前守に任命される 援軍と補給期待できる度は本願寺の方が高かっただろうね
播磨が織田領になってからはかなりキツかったと思うけど 織田方が勝ったとされる第二次木津川の戦いの後も毛利による兵糧運び入れは継続されてるので本当に制海権があったのか疑問 >>686
上杉の時は、武田が援護してくれたからな >>685
野戦なんてもっとどうにもならないだろう >>692
金ケ崎は池田勝正や明智光秀の下で戦っただけだぞ。家康の加勢もでかい。小谷城攻めも兵力で圧倒しただけ。 >>685
その時は、まだ南奥州を制した伊達政宗の援軍をあてにしてたからな
淡い希望的観測に過ぎなかったわけだが 城郭研究のクワマンこと千田学長曰く
「普通は本丸になるべき立地に何故か百姓曲輪という名の曲輪がある。小田原城の最奥地といっていい広大な台地にそれはある。」
「私ならここに本丸を作るしそれが普通。大堀切、障子堀など山中城に匹敵する防御施設と天然の要害に囲まれた正に北条式築城の真髄を見るような遺構が周囲を囲む」
「なぜ、百姓曲輪なのだろうか？
戦国大名にあるまじき甘さを私は感じる」
「絶対に本丸になる立地。私ならそうする」 >>695
池田も明智も秀吉の部下だよ
当時の秀吉は京都奉行筆頭で、大国毛利や将軍朝廷との取次役して、山名征伐に畿内衆二万を率いて派遣されるほどの織田家の重鎮の一人
なんで明智や池田ごとき新入りの下につくんだよ。
その後の恩賞でも秀吉のみがもらっている。 >>697
そもそも戦国大名ってのが軍師みたいや後の時代の呼び方だろ。
戦時中には要らんかもだけど、それを作ったことで平時の治まりが効くなら悪いことじゃない
妄想の中の妄想の話をしてるだけじゃね？ 島津は泗川の籠城戦で20万の敵相手に援軍を断り独力で勝利した
さすがセンゴク公式認定の最強戦国大名だな >>701
秀吉が京都奉行してて領地の安堵や裁判してる史料も山名攻めした史料も毛利や将軍と取次した史料もあるぞ
摂津の三守護や明智ごときが秀吉の上とかねーよ 秀キチ君が久しぶりに帰ってきて生きてると確認できてうれしいよ。当時すでに明智や丹羽も京都奉行をやってたし、何より行政官と領主の違いも分かってないとかw センゴクはシュールギャグ漫画枠なんだから歴史ウンチク喧嘩はスレ違いじゃ
ヤンマガの本格歴史漫画枠はギャルと恐竜だし 明智と丹羽は発行文書の数も質も秀吉に劣る。
こんなのは常識ですが？
畿内の領主に安堵状を書き、争いを調停する権限を与えられ、有事には彼らを統率する立場にあったのが秀吉 連盟で書かれている場合は順番で双方の地位が分かる、秀吉と丹羽では前後がある場合があるが、光秀にはそれがない。
どうみても一番下
北畠攻めでも指揮官として城を一日でおとしているが、光秀に独立した軍団を率いる立場に光秀はない 上洛直後の京都における奉行が単純な行政官と思っている時点で無知
京都駐留軍軍を率いて京都の防衛と治安維持をするのも奉行の仕事
秀吉が横山城駐留になってからは柴田や佐久間などもやっており総督などに近い立場 て言うか
この時代池田勝正や明智光秀は幕臣だからなあ
新入りどころか立場上織田配下でもなく陪臣の秀吉とは文字通り格が違う 信長が幕府や他家に気を使う人間だったらみんな敵に回さんわ。
自分の子飼いの与力につけるのが信長なんですよ、信長が信じているのはこういう連中のんだから 歴史のお勉強ごっこの前にワッチョイぐらい理解しような >>712
明智光秀はともかく池田勝正は大名やからな
武功も高く秀吉の与力にはつけられんよ
秀吉はこの時方面軍も持っていないしな 普通に部下にされるぞ
竹中は美濃近江に数万石の領地を持つ、
堀秀村も近江に十万石とも言われる領土を持っていたが秀吉の与力であった 与力は部下じゃないｗｗｗコイツの知識は良く分かったｗ やっといなくなって皆喜んでたのにまた湧きやがったのかあの汚物 Sac9やSa51で自演がいろいろ丸わかりなのに気がついてないんだろうか >>719
同じ日でID違うのにﾜｯﾁｮｲ同じとか
スマホだとこうなるんか？
よくわからんけどコワイねえ… >>719
秀キチはネット疎いので（年寄りかも）理解できないんじゃ 北条の正しき国って結局なんのこっちゃ？
よそ様の国は正しくないのか？
何をもって正しいと言ってるんだろう。
なんか宗教ちっくで怖いんだが。民にやさしいのは豊臣も上杉も同じだろう。ご機嫌損ねたら一揆くわされる時代だぞ。 惣無事の国って事かもな。ただそれを徳によって成そう、それが悪逆の倍以上の労力がかかろうと撫民を第一に、みたいな感じ
一方、信長は武(軍事力)で、秀吉は銭(経済力)で、家康は法(法整備)で成した
近いのは徳川かも知れないけどあれも武と銭と法の三位一体で達成したからな 民を思う立派な国なら、戦火に見舞われる前に降伏すればいいのに
相変わらず分けわからん宮下解釈 秀キチくんって微妙に変な誤字とか言葉の繰り返しとかするけど単に真っ赤になってミスに気付いてないのか日本語が未熟なのかどっちなんだろ 秀吉の治世では重税にあえぐことになる
という設定でしょ >>716
与力は部下だぞ、直属の家臣でないだけでな。
つか大名だから与力につけられないってのが間違いだと気づいたかね？ バカにされてることにも気づいてないから、読解力もなさそう >>724
負けに不思議の負けなしで敗者には敗者たる当然の理由があった訳だけど
そこは触れずにヨイショに徹するのが宮下流だからなんか変だなって感じるのはしゃーない ただ近年の資料だと、北条氏政が後期に版図を広げた時期、
新領地には圧政を強いて、たまらず逃げ出した農民もかなり多かったらしく
“立派な国”の善政とは言い難いけど･･･、、
ま、それ言ったら漫画にならんから
宮下解釈では「善き人」なんだろな。ドラマチックにもなるし あと氏直も人間的にはメチャいい奴なのは分かるが
リヤカーで町内一周して数人の民を見たただけで、やっぱ徹底抗戦しますわとか
豹変しすぎで･･ ＞リヤカーで町内一周して数人の民を見たただけで、やっぱ徹底抗戦しますわ
そこは行間ならぬコマ間読もうぜ
漫画なんだから全部が全部描写できるわけもないし、する必要もない >>731
>>北条氏政が後期に版図を広げた時期
それかなりの部分が旧武田領やろ
あのころ中部地方は、武田滅亡の引き金になった浅間山の活動の活発化でとんでもないことになってたから
農民の逃散の原因は、圧政なのかそれとも天変地異のあおりなのかっていう
山が火を噴いて火山灰が農地に降り積もったら、当時の地方権力じゃあもうどうしようもないよって
家康の小牧長久手なんかも同じ背景事情があるけど、必ずしも治世に責を帰せないんだな
我らのゴンチャンの圧政伝説もそう 漫画的には北条篇の最初から言われてた戦国時代の幕開け
早雲が混乱の下克上、真面目な人間が狂った世界で正気を保つ
生き抜くために遊ぶ、
早雲＝義元
これが戦国時代の最後に結びつかないと漫画として終わらないから
狂わない遊ばなくてもよい時代
北条家の終わりと戦国時代の終焉をむすびつけないと漫画にならない
これは予測されたこと >>727
わかってないようだが
池田勝正は織田配下でない大名なのが問題なんだぞ？
秀吉が出来ない軍の動員が出来る立場だ あと、>>734の言うとおり
小氷期
これも桶狭間戦記で描かれてた
これも書くのかね
ただ小氷期を何とか生き抜くために戦国に突入した
終わるから戦国も終わるでもないだろうし >>736
信長公記の1568の上洛の所読めよ
織田軍に負けて人質を差し出したのが池田だ
信長は将軍を奉じているから将軍家の家臣でもあるが、織田にも従う立場なんだよ。
つかんな事言ったら松永も別所も波多野も浅井も将軍の家臣でだから謀叛ではなくなるし
武田も上杉も毛利もみな将軍に従って信長と敵対しただけで信長が将軍に謀叛したからになるだろ。
まあそういう説もあるけど、信長の認識では池田は家臣であり秀吉の下につけるのは当たり前、同様の事例がゴロゴロある。 北条は年貢が軽かった。4公6民。
江戸時代を基準とすれば平均レベルだけど、
当時は破格の安さだった。
当時は薩摩みたいに8公2民とか普通にあった時代。
実際に年貢の安さに惹かれて、農民が多数移住してきたと言う。
後に徳川が範とした。
これだけで善き国という権利はあるかと。 >>738
なんで謀反かどうかが織田主眼なんだよ
将軍家につくかどうかで割れるのは当然だろ
当時の畿内の領地は吸収した豪族をそのまま使って信長が将軍を通して動員出来たに過ぎない
将軍家と離れたから当の池田勝正も将軍側についた 織田家の家臣でもあるからだよ
松永や別所などもみな信長公記に謀叛って書かれているだろ
池田は信長に敗れ人質を差し出し忠勤する事を条件に領土を安堵された人物、松永よりも従属度は高い
当然信長は家臣として扱い秀吉の下につける >>731
ほだされたというよりは「止められない」と悟ってしまった感じ
信長秀吉の覇道と違う道を選んだはずなのに同じところにたどり着いちゃった、みたいな リアリストの氏直すら情に流されてしまったのは、
民が北条の為に戦うつもりなのに、何もせず降伏するっていうのも、民を裏切ることになってしまうからではないか
そういう意味では、実は氏直は氏政に似ているのかもしれない
あるいは、一統記から強調されている「謎の力」の別バージョン >>742
なんかね
過去の人物の目が影になっているのが
人では干渉できない何かの意思が挟まってしまった感がある 基本的に三傑の体制の下で編纂された記録なんだから、織田家の途中で消えた池田勝正や反逆者の明智光秀の事績は過小にするかなかったことにして、今の権力者の功績にしてしまう忖度はあるやろ。
家康が金ケ崎撤退戦に参加したというのもそういう誇飾の可能性もある。 >>747
そういうの基本的に誤認というか偏見的な思い込みだから
牛さんが信長公記書いて手書きで配布してた当時、織田家って短時日で急速に没落して見る影もないから
公的な記録ではまったくないしな
織田家に対してはほぼ忖度なんてされてない
信長に対してすら、敬称がついてたりいなかったりするぐらいだから
ただまあ、当時天下を握っていた徳川とその家臣団には最大限の配慮がされていて、
一時期仕えていたこともある豊臣家にもまた然りではある と言うか
細川藤孝の身の処し方見れば家臣と幕臣は一線引いていた事がわかると思うが 信長公記否定がキター
真実を知るにはタイムマシーンしかないね
歴史は時代によって変わる 金ヶ崎の家康参戦については一次資料には無いらしいね 信長公記で事実と異なる記述はいくらでも見つかってる。ほかの伝記より信用性は高いというだけでね。
秀吉や家康の時代に、譜代でもない家臣が都合の悪い記述したら物理的に首が飛びかねない時代なんだから、自己防衛のために仕方ない。金玉取られてもつまらんし 信長公記の成立は江戸幕府が出来てからで、太閤記が書かれたのは大阪の陣後なのに誰に忖度して捏造するんだよ。
池田や明智が参加したのを否定してる訳じゃないぞ、池田や明智が指揮官であったというのを否定しているだけだ。
何故なら秀吉が指揮した史料はあっても、池田や明智が指揮した史料はどこにもないからね。 単純にこの時代の情報量じゃどんなヤツらが攻めて来るのかわからんのだから現状にそこそこ
満足しとるなら下々としちゃやるしかなかろうよ、まあ上のヤツらは戦の前に様々な駆け引きがあるから条件次第によっちゃ臣従も選択肢に入るだろうがな 今現在のことすら事実なんてわからないのに戦国時代や安土桃山なんて何が事実なんてわかるわけない
歴史はロマン、フィクションだから面白い >>754
信長公記の主人公は信長なんだが、秀吉がポカした時は普通に批判されてるぞ。
太閤記にしても作者が儒家だから、秀吉の外征や贅沢は普通に批判してるし。
池田や明智が指揮をとったのをなぜ改竄する必要があるのか、越前攻めの時は秀吉と供に明智も先陣で武功を立てたことも書かれており、両将の立場が同格ならこう書かれるだけ。改竄してるならこういうのが残る訳がない。 >>757
信長から見てその二人は敵だからね
光秀はその時動員出来る人数が少なかったから
池田勝正に関しては大将が誰かって一次資料は存在しないが主力が池田勢の3000だったって記録が残っている 武将の格としては実際方面軍を任された柴田、羽柴が高くて、
方面軍の軍監任された丹羽、滝川がそれに準じて明智はその下っての感じなの？
佐久間も本願寺攻めの総大将だから柴田達と同じ位なのかな 司令官と行政官僚はまた別だからなあ
身分や封地で言えば明智が一番上だが >>758
秀吉を残したとあるし、褒美も秀吉のみもらっている。池田は秀次指揮下で戦ったで何も矛盾はしない。
秀吉は京都奉行として畿内衆を束ねる立場であり、畿内衆の安堵状は秀吉が出しており、前年山名攻めでも秀吉は畿内衆を率いている。
信長が大名クラスを尾張以来の家臣の与力につけるのはよくあった話であり、後の史料とも矛盾しない、疑問点も何処にもないはずだ？
むしろこれを否定する史料がどこかにあるのか？ 本能寺の変で殲滅された信長信忠直下の官僚勢の方が実際の権力はあったんじゃないのかねえ。方面軍は支店みたいなもんだし >>762
褒美を秀吉しかもらった記録が無いのがおかしいんだけどね またIDころころヒデキチ君か、クリスマスイブで精神が不安定になってるみたい >>763
支店よりは一段上やな
エリアマネージャーって感じ
信長会長
信忠社長
明智本社専務
って感じかね 信長は指揮官である秀吉に褒美を与え、秀吉の部下は武功があるなら秀吉から褒美を貰う
わりと普通では？ 池田勢が主力、明智光秀はまだ幕臣扱い。
一番危険な殿軍を下請けや提携企業だけに任せておくのも軍紀上問題だから、本社幹部である秀吉を付けた。
福島原発事故の突入部隊で線量管理だけは東電社員がやったみたいなもん。
それに秀吉にあてがわれた恩賞は領土じゃなくて金だというのも問題。信長が比較的地位の低い家臣の武者働にその場で与えるのによく使ってた手法で、定期収入、動員力に関わる領土や後に使う茶器に比べて価値は低い。あまり大将に与えるもんじゃない。
一種の生贄としてよく頑張った、ぐらいの恩賞ならおかしくはないし、池田明智に恩賞を出すのは雇用関係の関係性的にまずい。家康にも武田侵攻がらみで金品おくってるけど、同盟の賠償金の意味合いで恩賞は与えてない。 >>766
ああ、エリアマネージャーとか複数の県を統括する支社長でもいいね。明智は今でいえば関東エリア営業本部長兼常務取締役ぐらいかね。地域や幕府朝廷とのやり取りは相談受けただろうけど、経営全体の立案まで深く入り込んでたかは謎。 >>769
本能寺前の織田家の四国政策の方針転換から完全に阻害されてるから、
織田家の外交政策の根幹までは最後まで関与できてなかったんだろうね
というかそのへんは完全に会長信長の専権事項だったんだろうな
エリマネだとしてもあくまでも雇われのサラリーマン扱いで、婚姻のやり取りしても越えられない壁はあったんだろうねえと
てか娘婿の津田信澄なんて、一門枠ではあるけどまあた微妙なポジションだし >>767
>>768が正解
名目幕臣だから信長から恩賞は出ない
保証や幕府からの恩賞はあっただろうが信長公記にはかかれない
それが信長公記っていういわば小説の本質だから
信長公記を資料として扱うのは坂ノ上の雲を資料にするようなもの >>770
現代なら左近将監さんとかすごい出世コースの筈なのに まあ北条の民の想いはともかく、、
戦力的には100パー勝てない戦さだったし
やっぱダメ大名すぎる、氏政は 普通に池田は信長から加増されてるんですが。
また褒美を金で与えるのは一般的ですよ。
だからこそ織田家家臣なんですよ。
家康も普通に家臣として金貰っただけでしょ。
同盟の賠償金で金の方が聞いた事ないぞ、勝頼のように買収でもかまわんが。 主力であるからと言って総大将であるわけではない。
こんなのわりと普通でしょ？
むしろ最近帰順した連中こそ動員されるのが世の常、小田原征伐や奥羽征伐で最も動員されたのは家康だが、家康は総大将ではない クリスマスに何やってんだヒデキチ君
ﾜｯﾁｮｲが変わるから自分だって気づかれずに相手してもらえるとバカらしく勘違いしちゃった？ 漫画スレなんだから信長公記も武功夜話も司馬遼太郎も全部真実でいいじゃん
だいたい正解とかタイムトラベラーかよ >>774
信長が加増したのは池田がまだ反幕だった時だよ
その後幕府から摂津守護に任命されて幕臣になっている >>745
一部が民の意向をわきまえず意地と欲で暴走したのではなく、歴代が積み上げてきた
施政の結果、「民が北条の為に戦を望む」という事態に発展したという流れだしね
氏直も、自分が降伏したところでそれが無秩序な抵抗という形で暴発してしまうかも、
と危惧したのかもしれない
北条の名によってなされた戦であればこそ北条の手で止められる、だからこそ
やらざるを得なかったのかもね、センゴク的には。 聞いたことないって、
自分が無知なことをわざわざ披露しなくていいよwww
援軍間に合わなかった後に過分な金を渡してるってのに 完全に八王子の悲劇やん
上が退去命じているのに勝手に戦支度する下の連中 >>782
敵陣に単騎突入する氏直のリヤカーが急加速する。
氏直が振り返ると、そこには必死に後押しする老若男女の民の姿が… その後高野山にて
氏直「押すなよ？絶対押すなよ？」
高野山民「はい（グイッ）」
氏直「ォわぁーッッツ！ﾄﾞﾝｶﾞﾗｶﾞｯｼｬ（崖から転落）」
北条氏直…享年29歳 氏直「抜かれた！このコースでボクが抜かれた！」
リヤカー「バサッ！、、、シャキーン」
氏直「出た、、、羽」
・・・ギャァァァアアア・・・ >>786
（秀吉の）リヤカーだけが
氏直を、ここまで追いつめる事ができる…
氏直「バカだな、僕って…舞い上がって
あの（秀吉の）リヤカーに勝てるなんて思いこんじゃって…」 小氷期で中央の統制や武士による御恩奉公の秩序が崩壊し
土倉の金、選銭の実力で通さないと何もできない時代
義元は心を許してた松平広忠を生け贄にして三河を手に入れた
早雲は子孫に一代一回の悪逆を許した
しかし、基本実力でとは言え戦国大名達は自国領内で平等な法度を通した
通用しない筋目古臭い法を作り替えたが
新しい法の支配を、新しい筋目を通したのは北条も今川も同じこと
悪逆と筋目の勝手な選択、遊ぶことができるのは戦国大名の権利
それが選銭の子、信長秀吉の金の奔流に塗りつぶされる時が戦国の終焉
室町の秩序を崩した早雲が首はねた商人と信長秀吉権兵衛の関係が
いまいちはっきりしない
北条の城を落とすために民衆が嬉々として働き土木工事を手伝うのかな
そこで権兵衛の明るさが象徴的に描かれて終わりか リヤカー・氏直
／￣＼
.| |
＼＿／ ／￣＼ ／￣＼ 北条は立派で良い国だお･･･
＿|＿_ | | .| |
／ ＼ ＼＿／ ＼＿／
.／ ::＼::::／::: ＼ │ |
／ ⌒ ::::: ⌒ .＼ ／￣￣￣＼ ／￣￣￣＼
| (__人＿) | ,／ ⌒ ::::: ⌒ .＼ ⌒ ::::: ⌒ ＼ ｶﾞﾗｶﾞﾗｶﾞﾗ･･･
＼ ／ .／ ⌒ ::::: ⌒ ＼⌒ ::::: ⌒ ＼
| ヽ | （__人__） |（__人__） |
＿|_ / / | ＼ ` ⌒´ ／ .` ⌒´ ／
UUU＝＝ ＝＝＝＝＝|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| ））
|ヽ＿/ | | |
.| . | .| | 総構えの中に田畑があるといっても数万の軍勢を養えるほど広いわけないから数十年も籠城できないよね？ >>792
小田原城総構えの内側が全て農地だとして現代農法並みの収穫量あげられるとしても数千石が限界だからな
1年で餓死するよ >>790
歴史漫画って8、9割を作者の世界観や主張で固めて
残りの1、2割は読者の想像が載っけられる余地に残すって位の描き方がベストだと思うんだけど
今のセンゴクは3、4割位しか描かんで後は読者にぶんなげてる感が強い
だもんでここみたいなネット高野山で歴史ウンチクを語るダシとしてはすごく便利なんだけど
作品そのものの話が全然広げられないっていう残念な方向に進んでると思うわ それだけ資料が残ってて想像の入る余地が少ないってことじゃないの
九州征伐～小田原のあたりを描いた漫画作品って記憶にないし 宮下が腑抜けただけの事よ
通説に異論を唱えるほどの気概がなくなった
連載してるうちに学者やら研究者に
いろんな知り合いが出来て
そいつらに気を使うようになった 桶狭間戦記のあとがきで「連載始めたころは朝廷と幕府の違いも分からなかった」的なこと書いてたけど、
こういう基礎知識もなかったからこそ、挑戦できた部分はあると思う
先生も今や、一般向けとはいえ学者先生も来るような歴史系のイベントに呼ばれるほどになったわけで
今のしがらみから解放されたゴンベは、先生の願望なのかもしれん
話変わるけど、先生のツイッターによると、新春からゴンベの出番とのこと ゴンベが主役、スポットがあたった時って通算して15巻くらい？
最近は狂言回しでさえないよな
無印はまあ、出番はあった
天正記以降はだんだん邪魔になる 仙石権兵衛秀久はほとんど一兵卒に近い地位から叩き上げていき酷いやらかしで失脚したあとまた槍働きで挽回したのが売りで他に語ることが少ないから
主人公にしても前線駆けずり回ってる話以外では出番や見せ場作りにくいんだよな >>809
関ヶ原戦記と大坂の陣戦記をやってくれるといいな。 まあ大河の江ちゃんやキングダムの信君みたいに
記録にない部分は作者の裁量で描いちゃえばいんだけどね >>809
本格的に真田と絡み始めるのは小諸に封じられてからじゃね？
それまではそれこそリスキーなオリ展開挟まなきゃ無理では？ 北条五代期面白かったけどな
1代につき2～3話でよくここまで詰め込んだと思うわ >>812
それよりはちょっと前でしょ
関ヶ原の時、秀忠についてたんでしょ？ 氏綱なんて1話だけだが妙に爽やかで面白い
あのキャラがもう出ないのは実に惜しい >>811
なるほど、本能寺にも小牧長久手にも参戦させちゃえばよかったか
そうすれば、ノブナガとかヒデヨシとか
言われずに済んだな >>811
キングダム出さんでも今作品内のキンカンおじさんが通説疑問残で出張ってるんだよなぁ 今の北条編は九州征伐編より面白く感じてしまう
関東の人間としては >>812
大名復活の契機になる小田原征伐の火種は真田さんちですから…
まあそっちの通説無視してしかも懐かしの『その通説には…』スルーするっぽいですがw
しかし今回、将の心が折れなきゃ敗けませんよと持ち上げて、そしてまさに氏直の心が折れて開城するんだろうな…
いかにもあざとい構図よね
しかしそこで思うのは、リーダーの健康の大切さだな
対決開戦に至るまでも親父と周囲に流されて、そして敗北も、四面楚歌の籠城に病気を抱えて鬱々として、ついに心が折れると
正直なんでこんなん後継者にした？氏政、と
これ当主が健康で苦境下に部下を団結させられるタイプなら粘りきってなんとかなってたよ
それが家内秩序で順当だとしてもなあ
戦国大名の日常なんてなにもなくても激務だから、病人じゃあどうせ勤め上げられないのに 書き込んだらいかん時があるのがなんでわからんのじゃ？
って奴か
すまん空気読めないんだ 先ほどから書き込みを願い出ている者がおりますが…
さらし首にせい！
まったく、どいつもこいつも… >>815
氏綱はあと一、二話見たかったな
なんか北条編で一番好きだった 代を重ねるごとに神経質なキャラになっていくな、北条家 >>804
御由緒衆の多米権兵衛のことやろなきっと 氏綱は飄々として腰が低く爽やか
そのくせ泥臭い執念深さと破天荒さを持ったまさに主人公キャラ
敵側にもホレホレさんや片肘のような魅力的なキャラがいるしもうちょいゆっくり見たかったな 逆に割りを食ったのが、従来北条五代の中で最も華やかに取り上げられ、某ゲームでは相模の獅子なんてあだ名までつけられてた氏康さん
センゴクでは凡人ながら必死に周辺国と渡り合い、ついにはボケるまで心身を磨り減らした氏康さん
まあお陰さまでセンゴク北条家の姿勢や業が明確になったので、ある意味一番キャラは立ってたが >>801
かなり不敬だが、室町時代に幕府と朝廷の違いをわかる人って何人いたんだろ 元就とか尼子経久とかは異名があんまり思いつかないな
仙石権兵衛は付けてもらえなかったのかな さ、山陰のキリンジは動物に含まれますか？(＞人＜;) >>843
調べて初めて知ったのけどトラなのか。
馬援とか黄忠みたいな中国の歳食った武将かと思ってた 戦国大名がいるだけマシ
どことは言わんが大名すらおらん国があるんだぜ >>846
外国人宣教師でさえ分かってるのに日本人が分かってないとは思えん >>860
サツマ人に侵略されるとか大層ご愁傷様です >>858
ぶっちゃけ南北朝で幕府と朝廷が一時 消滅した世代がまだ朝廷を覚えてた、逆にすごい
ヨーロッパ人ですら
自分等の国が神聖ローマ帝国って知らなかった有り様だ >>859
和歌山は雑賀衆がいるからなぁ
鳥取とかのが微妙かも 著名な戦国大名でご当地を盛り上げる事が出来ない自治体は苦しいのう まぁ実際に大河引っ張ってくるのがきつくても大河誘致運動自体が自治体のＰＲになるからな
それ以外でも大名の名前を冠した武者行列だったりゆるキャラ製作だったり
活用するための元ネタがあるとないの差は大きいわな 井伊直政のPR主導権をめぐって
彦根市と浜松市は喧嘩したんだろうなあと思うと胸が熱くなる 島根県安来市が山中鹿介を大河に！ってPRしてるけど、バッドエンド確定の大河なんて受けないだろと… >>868
翔ぶが如くとか織田信長とか今度は明智光秀とか。 信繁「せやろか？」
吉之助「ラストに見せ場あればええんやで」 やっぱ戦国で一番格好いい称号は
「飛騨の鳳凰」内ヶ島氏理 よな >>865
本当に有名な戦国大名がおらん県ってどこかの？
宮崎かの？愛媛県かの？ >>847
謀り神、謀聖っていうこれ以上ない異名があるでまんがな >>874
愛媛だと藤堂高虎はぼちぼちメジャー入り見えてきてませんかそうですか
一応戦国末期には七本槍の加藤（嘉）、脇坂とかもいたりして
某御城ゲーでの扱いはいいほうなんだけどね
大名本人はそこまで大物はいない感じだけど >>872
一般的に著名な戦国大名のラインがどこかにもよるかな
宮崎の伊東氏は詳しい人は知ってるだろうけど宮崎県民の知名度は低いだろうね
関東だと北関東3県と千葉県は厳しいと思う
東京埼玉は徳川か北条で知名度高い 地味に岩手とかほぼ存在感ないな
南部氏は青森だろうし
奥州平泉もあるんだが >>877
北関東埼玉はそれこそ両上杉でしょ長野業正とか大田道灌もいるし
北条は神奈川だぞ。東京って感じはしない
千葉は伊東の二億倍知名度ある里見がいる
一般人、をどこに置くかだけど、その辺の人間捕まえても武田がどこ治めてたかすらしらんからな >>876
高虎含め、柊生をそこで過ごしたというより腰掛けみたいな人がおおいのがねえ。今の時代だと伊達政宗の長男秀宗とかが関わり深いのと、幕末の四賢候宗城あたりかなあ。主役に耐えられるのは 山形県の最上義光とか熊本県の加藤清正みたいに
一枚岩で推せる武将のいる県はいいよなー >>872
むしろ有名なのがいるほうが少数派
東北だと伊達政宗
中国地方だと毛利元就
四国長宗我部元親
九州だと島津四兄弟にせいぜい龍造寺
一般人に通じるのこんぐらいだろ
本州中央部だとわんさといるが
往年の名作劇場のごとくマイナー武将を発掘してくのも無理あると思うよ
直虎でなおことかもうね… 一応ゴンベが主人公なのだが
定期的に主役が忘れ去られのが、この漫画の宿命
もう三カ月ほど漫画に出てきてないんだぞ 天正記の途中の長篠の戦いで置いてけぼりにされてから段々と主人公らしさが薄くなってしまったな
四国に移ってからも秀吉の重要な合戦にほとんど参加できてないから一統記ではもうね… 長篠と播州攻略は活躍してただろ！
一統記も、秀吉覚醒のアシストしたり、賤ヶ岳で若手躍進のきっかけ作ったり、
あと、介者剣法！したりとか
うん、ゴンは名脇役だな！ 長い連載の中でクライマックスに向かって少しずつ主人公の肉付けをして行けば良かったんだけど
三英傑や他大名家に注力したまま戸次川迎えちゃったって感じだもんね
ゴンベ（と仙石家中）はギャグ要員としてはすごく使えるけど、シリアスな話では全然ダメだと思う
最新刊のお藤ゴンベ耳打ちシーンとか読者として共感より不快感が先に来ちゃったな
https://imgur.com/a/qQAY2dy さすがネット高野山じゃ
名編集も揃っとるのう！
じゃがどうせ史実と違う描写されたら狂ったように叩くんじゃろう？ おお、大多喜町は本田忠勝か
http://www.town.otaki.chiba.jp/index.cfm/10,0,65,html
県じゃなくて市町村レベルになると戦国武将で町おこししてるね
関東で推す武将に困ってる自治体は徳川の著名な家臣が案外狙い目かもね
意外と関東に散らばってるし 最上義光は面白い逸話満載だしいつか大河やってほしいな 秀吉ってすごいわ
秀吉の大偉業に比べたら信長も家康も霞んでしまう と持ち上げるように見せかけて、実は貶めてしかいないという荒らしクン
朝鮮人のＤＮＡでも混じってるの？ センゴクでの秀吉は天下人になってからの苦悩も含めてホント魅力的で好きだわ 大河になっていない大物なら
北条早雲
大内義興
三好長慶
足利義昭
辺りか 正木時茂は大河じゃなくていいから先生に書いてもらいたい。
何故宗滴に評価されてるのか気になる。 >>895
足利義稙を大河にすれば下３つ満足しそう 茨城県は水戸徳川だったり山口県は維新系の人だったり
違う時代に観光資源になる著名人居たら
ネームバリューの乏しい戦国武将は中々取り上げられない難しさはありますんな >>896
知らない
山口は他に推せる時代が多いからあまり無いかもなあ
檀ノ浦とか幕末とか 爆弾おじさん「三好政権は内ゲバ話ばかりだから日曜夜には向かないぞ」 >>899
土佐薩摩もそうやね
会津や函館もそうかな >>897
正木大膳は謎すぎるよね
宗滴が評価した面子の中で場違い感が半端ない
今川義元
武田信玄
三好長慶
長尾景虎
毛利元就
織田信長
正木大膳亮 一回くらい大名クラスに焦点絞るのやめて
同時期の歴史のイベントの流れに合わせて活躍した小物に次々スポットを当てていく大河みたいなの見てみたいわ
したら無理やり女主人公だの捻り出して一年間創作くさいエピソードを垂れ流す必要もなくなるしな >>901
ボンバーマンも陪臣系ならありやな
後、内ゲバもやりようで面白いぞ
時宗とか面白かった >>903
個人的には政務や合戦のシステム作りではなくではなく、個人の人間性で勝手に下がついてくる利家に近いのかもという勝手な憶測してる >>879
>北条は神奈川だぞ。東京って感じはしない
八王子城の霊は有名だろう 井伊直虎で盗賊の親分が平清盛のように殺されるのを期待してた 「国持人使」ってとこに違和感があるんだな
「国持」？ >>912
平清盛で清盛の幼馴染の盗賊か禿に殺されたからそのこと
わかりにくくてすまそ >>891
是非見たいなあ
関ヶ原で甥の活躍も是非！
一揆扇動して貴重な援軍引き返させた大活躍を是非にだな 最上義光よりも義姫を推してきそうなのが昨今の大河
まあセットでもええけど 「義と愛」てタイトルにして
政宗の母親と妻をメインに据える 何回読んでも北条側が秀吉と戦おうと思うことに感情移入できんわ だって今さら戦いませんでしたって出来ないじゃん400年近く昔の話だし 何回読んでも大日本帝国側がアメリカと戦おうと思うことに感情移入できんわ
まで読んだ 日本が大陸に進出していること自体が間違いだからな
日露戦争勝利でロシアの南下を食い止めた後は満州なんかとっととアメリカにくれてやりゃ良かった
満州鉄道なんかアメリカにやらせてアメリカの金が満州や朝鮮に落ちる
日本に波及するで経済的に潤うことに比べれば満州や朝鮮を日本の領土にするとかゴミ
ロシア追い出すのにポーツマス会議まで協調していた日米が
中国の市場をめぐり移民排斥からハルノート、太平洋戦争
あげくに中国赤化とかあの当時の日米指導者全部死ねとしか
ルーズヴェルトも近衛も石原莞爾も百回死ねとしか言えない 歴史は馬鹿と愚行しかないわけで、
中央に完全な巨大な統一政権が出来ようとしているのに、
関東の覇権や権益は従来通り維持できる、真田と呑気に争っていた
北条が同じくらいに馬鹿じゃねーのでしかないように せっせせっせと満州や中国で戦い朝鮮を植民地に呑気にしていた日本も
関東の権益争いにうつつを抜かした北条も何でそんなことしてたのかどう考えても
現代人にはわけがわからない理解できないし
中国の市場を争って中国の市場を完全に失ったアメリカも
北条潰して徳川封じ込めたと思ったら徳川に滅ぼされている秀吉も
全くわけがわからない゛ 結果を後から見てからならなんとでも言えるわな、スーパー為政者さん >>928
今のG7のような関係性の上での考察みたいだね(´･ω･`)
当時満洲の権益をアメリカに渡すとどうなる？
イギリス、フランス、ロシアには？(´･ω･`)
アメリカが日本の防共政策の担保になるのか？(´･ω･`)
少し考えればわかるはず(´･ω･`)
当時の五大国、国連含め満洲国はオッケーなんだから(´･ω･`) 北条は関東しか見てない
もっと言うと北条の周辺勢力もそう
武田でさえ関東と中央を計りにかけて御館の乱で景勝支援して上杉-武田-その他の勢力で北条包囲網構築しようとしたわけだし アニメ「胡蝶綺 ～若き信長～」2019年夏TVアニメ放送開始
「薄桜鬼」スタッフの新作は“若き信長”
あまり描かれない10代前半を、耽美な世界交えて描く
耽美って、、、衆道かのぉ？ ツンデレ信行
御稚児竹千代
犬
猿
ダンディー平手
サド義元
耽美だ… ハゲネズミ様は不細工知名度が高過ぎるので美化するのにも限界が… マスコットみたいにするから大丈…夫 …あれ？…淫獣…？ しかし主戦派の氏照・氏邦はどうして北条が勝てると思っちゃったのだろう？
冷静に見たら勝ち目のない戦なわけだし。 ロキつえー
セスタスがこんなの倒すの無理なのでギデオンが勝つわ そういえば小田原編進んでいくと、政宗も出てくるのかな？
ビバ山賊より派手な某バサラみたいなパーリィーピポーにはならないことを望むが…
北條編掘り下げたし、ついでに政宗も宮下流に掘り下げてほしいな >>945
戦国コレクション若しくは戦国バサラの猿を見よ なぜかヤンデレとか狂ってそうな人物にされやすい明智光秀
センゴクのもたいがいおかしいけど この漫画、北条氏規に見せ場を与えてくれるのかな。北条氏で唯一、時代が読めていて和平交渉していたし家康と信頼関係があった人物だからクローズアップして欲しい。 センゴクの光秀は年齢はほぼ明示されてるね
確か一統記の光秀の過去編で「私の齢はもう40越えてる～」みたいなことを
信長の上洛前の時期に秀満に言っていたような記憶がある
今実家にいるので確認できなくてスマンが >>955
出すとしても板部岡江雪斎とか古田織部みたいにサラッとサービス登場な気がする
小田原は何と言っても主人公ゴンベの話だし >>957
氏規ならアナゴみたいな顔して2回出てるぞ >>950
この作品では出る必要が無さすぎるだろ。 >>948
そうでもない
たった半年くらいの戦いなのに秀吉軍も補給や士気が危うくなっていたことは史料から分かってる
結局調略で勝ったわけだし >>961
あと半年もすれば北条が勝手に崩壊してた >>952
信長の忍びでは、突っ込み芸人にされてたな。 そして本能寺に突っ込む、と
そこで攻守換えて
信長「なんでやねん！」 殿といっしょでも突っ込みだったな
だいたいギャグだと突っ込み苦労人
そういう場合秀吉は天然 >>963
崩壊ってのが何言ってんのか分からないがそれ以前に当時の時点で豊臣軍の補給が持たなくて脱走者が相次いでる
半年も必要なく退却せざるを得ない 戦争回避の努力はしてた
もうその段階はとっくに終わってる
漫画で氏直が徹底抗戦を決意したのがどの時点かは分からないけど
名胡桃事件の後も秀吉に弁明してるし従属の姿勢は崩していない >>967
でも中から崩壊したのは事実
豊臣以上に崩壊してたんだよ北条は その脱走者が出るような状態の豊臣連合軍につけこむことすら出来ないんじゃ勝てるわけはない 北条サイドも北条氏勝、大道寺正繁、松田憲秀と宿老クラスが裏切りまくりだからな
こんな状態で戦争の継続なんてムリでしょ 山中城が１日で落ちたのが最後まで響いたんだろな
あそこで一週間くらい持ちこたえてれば
また違った
1日、まあ半日なんだけどこのインパクトはデカイ 山中城、あんな山の上にあるのに半日で落ちたのか
車以外だと結構キツイぞ 豊臣方がかなり無理して力攻めしたみたいだね
後詰め防止&宣伝効果のためだったんだろうけど
これで西の防衛ラインがあっさり突破された 信忠の高遠城一日攻めと一緒で喧伝効果と楔を打ち込むのとの両取りかもな
足柄城―山中城―韮山城の連携のど真ん中がやられて孤立化もできるし 宣伝効果もあるけど、主力は家康だからな
ここでヌル～くやると後が大変だから 山中城って殺し間みたいになってるからな
先鋒の足軽は死んでこいって言われてるようなもんだよな >>928
死ねばいいのは今も昔も都合よく権力者におもねり、都合よく責任転嫁する自称良民よw >>951
Basaraの猿は世紀末覇者じゃねぇか >>961
あり得ないって
兵糧がヤバイなら秀吉や奉行のそういう手紙が残っているはずだが、むしろ力攻めで落とせた城も兵糧攻めや水攻めして見せしめするべきだみたいな話ばかり超余裕だったし。
一部の金のない大名の話を一般化し過ぎ、金がないならそういう大名は秀吉などから借りるか、略奪でもすりゃあいいだけ、秀吉から禁制が出ているから後者はばれるとヤバいけどな 先鋒の一柳家が奮戦したのと、そのお陰で機を見るに敏だった渡辺勘兵衛が付け入れたため
外郭が落ちた時点で北条側が防衛を放棄して主将を脱出させちゃったのが敗着だったみたいだけどね
戦力差もあるし、山中城自体が未完成だったらしいから北条籠城側も半ば諦めてたんだろう 無念！頼む。
!extend:checked:vvvvv:1000:512
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレはが宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 161番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1544468834/ 北条のエピソードが連載中の大名過去編で一番好き。今週でうまく纏めたな。バットエンドなのがつらい。 >>981
あれが信長に臣従していたのが何より不思議 >>979
昨日から今朝にかけてサーバダウンもしてたっぽい
他にもいくつかの板で一時書き込み出来なくなってた >>990
むしろ、あの信長が足利義輝の御所に参勤してたのが、まったく想像出来ない >>989
乙です
>>992
まぁあの世界だと秀吉は最初から打倒信長の独立勢力だし、義輝は義輝で突き抜けてるし >>977
戦国乙女の義元もいいぞ
つーか女体化した義元はだいたい黒髪ロングの姫っぽいな
桶狭間戦記出る前だったら岩長姫みたいになってたかもだが >>989乙也
>>995
ＣV能登麻美子な義元もなかなか >>996
原作では征夷大将軍にもなったんだっけ>能登義元
ちなみに女体化して一番可愛くなったのはセニョーレスパパ、異論は認める じゃあちょっと羽目を外したかもなのでさっさと埋めるか このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 19日 14時間 19分 36秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
