センゴク 宮下英樹 159番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中


・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。

※前スレ
センゴク 宮下英樹 156番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1536987514/
-
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センゴク 宮下英樹 157番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1538651014/
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センゴク 宮下英樹 158番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1540625232/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

ホレホレホレホレ!

保守保守保守保守!

背筋シャキーン

ホレホレさん討死したんだよな・・・

静謐よの

>>5
討死したのはホレホレさんの息子だぞ
瓜二つだったけどw

なんど見ても家来のわがままに嫌気さして家出しそうに見えない謙信さん

尤も尤も

>>8
本人的には手取川のときの単騎視察くらいのつもりの放浪だったのかもしれない

>>8
とりあえず あの顔の謙信からの塩だけは受けとりたくないな

>>1
史上最も迅速にスレを立てる乙な男

センゴクって、リーマン受けしそうな内容だから、
20年ぐらい前だったら、ハウツー本風のファンブックとか出てたんだろうな
「明日から使えるセンゴク語録」みたいな

>>12
「土下座は タダや!」

>>12
げざただ

>>11
ポロニ…
おっと誰か来たようだ。宅配便かな

些事じゃねえが関係ない話じゃ

駿河は江戸時代の石高でも20万石ちょいなのよね

駿河の本体は駿河湾の海産物と湊だし

>>8
修業したくなって寺籠りなんじゃねえか
北国だし熊とかまだいるだろ

家出したと見せかけて他家に工作員として諜報活動に入ってたのかもしれない

空海さんに会いに行って戦ってただけだわ
不識庵さん

山野で修行中の不識庵様(画像はツキノワグマです)
https://i.imgur.com/s3K98zO.jpg

そういやプーチン本人も、定期的に公式の場から一定期間消えて敢えて健康不安説をながすんだよな。不穏分子のあぶり出しのために

リアルプーチンはジョーク好きなおっかないボスで一般的な生まれからの成り上がりだからむしろ秀吉に近いんだよな

秀吉のビジュアルがプーチンだったら怖すぎて漏らしそうだからこっちで良かったかもしれないが

>>17
茶や海産物もとうてい米の不足を補うレベルの実入りではないんだよな
なんで駿河ってこんなに生産性の低い土地なんだ

>>22
というか、実際に秀吉は政治手法もプーチンに近いのでは?

少なくとも明治までの秀吉のイメージはプーチンか戦国バサラのアレに近いから困る

河東だけで満足せずに上杉とあのまま組んで伊豆相模まで攻めたほうが実入り多そうなのになんで和睦しちゃったんだろ

尾張は広いからね

謙信でてきたのは小田原籠城の対比を描くためか
ココは少し時間をかけそうかな

対して信玄はやたら出番少ないよな

>>22
多分、プーチンが謙信に似てくるのは、生前より没後一日後になると思われ

老信玄がマーロン・ブランドだから若い頃はロバート・デ・ニーロにしなきゃならんがそれは勝頼にキャスティング済みだし…

普通に若い頃のマーロン・ブランドでいいだろw

改めて読むと、信長の親父、織田信秀って異常な武将やな
いくら下克上社会でも
一介の代官が駿河の覇者今川義元と互角な戦力って…どんだけ溜め込んだんだ

>>31
勝頼のモデルってデ・ニーロなの?
あんまり似てないな

>>23
でも貧しい土地ってイメージまったくないんだよな
むしろ富裕
ずっと親藩か天領だから検地が甘くて過少申告なだけじゃね
中部地方は他地域も含め農業は商品作物への傾斜の傾向があるから、石高換算の指標になじまんしねえ

東海道に貧しいイメージがないのは桃鉄の影響も大きいと思います

>>30
またソ連崩壊みたいな内乱おこるのかよ
勘弁してください

>>36
東海道そのものが東海道中膝栗毛のように
旨いもん食べつつのんびり旅みたいなイメージがあるしな

川渡るのが大変ってイメージだけどなぁ俺は

成田長泰「上杉殿、関東管領として乱を収め、関東に静謐をもたらせられるようしっかと励まれよ」
プーチン「・・・」
ドボォッ

ってなりそう

>>39
そこでがっぽり旅人から巻き上げるのさ

>>29
もうガッツリやったから

ぶっちゃけガトランティスも真っ青な蛮族軍事国家の餓えすぎ軍だが、センゴクでは合戦描写が手取川しかないから、次週無双するんかな

44名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sdf3-L5gN)2018/11/13(火) 21:17:56.02ID:5Xy/Ib/vd
小弓公方

信秀さん没42だったのね 最後出てきたコマはそんな歳に見えなかった

46名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sdb3-7BrB)2018/11/13(火) 21:59:13.77ID:dErYJ7cqd
>>43
北条が富を貯め上杉がそれを奪うという弱肉強食な関係が始まるわけだ

47名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1958-A2K7)2018/11/13(火) 22:01:09.07ID:heAEjHnD0
とりあえずnoteの株情報で大儲け可能
https://note.mu/kabupuro/n/nf9e612c1a6f3

不識庵さんはいいところであの世へ行ったが
プーチンはまだ生きなきゃならんしマッチョアピールしなきゃならんし
後継者はいないしでなかなかツラい人生になりそう

親父がスターリンで息子がプーチンとは
上杉とは恐ろしい国よ…

そう考えると後継者のレーニン景勝はまだいいな

51名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW d94b-tfbH)2018/11/14(水) 01:45:04.10ID:Z1hONf8O0
>>33
谷口先生によれば信秀単体の戦力じゃなくて尾張下四郡(清洲織田家)の兵力を差配してたんだとさ

52名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FFb3-L5gN)2018/11/14(水) 05:36:32.37ID:p2GYZtBbF
ブシーロフ柿崎とかトロツキー上杉景虎とかもっと増やせ!!!
レーニン為景

53名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW b1ee-L5gN)2018/11/14(水) 06:55:31.12ID:Xc95cUq60
ほう、学あるのう!

直江ラスプーチンとかマルクスも出したり脇キャラはやりたい放題だったな
>上杉家

山縣、馬場辺りはモデル居るのかね?

山県はハンフリー・ボガートで馬場はポール・ニューマン

ごめん寝ぼけてた、山縣はクラーク・ゲーブルな

画像検索したら、ああ なるほどなぁってなった

モデル居たんだ
山県好きだったなー

氏康と絡んでいた27歳の坊さんって誰か名のある人なの?

武将以外のぽっと出キャラなんかは、元ネタ分かりやすくしてるよね
中井村の均ノ助とか、柳田翁とか
顕如に降伏を決めさせた田ぁ爺もモデルいるんかね

最近だと賄賂は通じぬか

孫市も土橋も分かりやす過ぎだったがw

今は北条家の話のはずなのに上杉家に乗っ取られてるでござる

諱を伏せて長尾平三と書いたら
オーラをちっとも感じない名前だな

>>50
景虎さんがイケメンに見えなかったな

つーか、あのプーチン庵のお通夜でみんなで哭きまくった翌日には速攻で殺し愛とか
やはり蛮族だな

後継指名しないから殺し愛しろ
静謐よの

68名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW d94b-WqUE)2018/11/14(水) 14:45:11.45ID:Z1hONf8O0
>>65
それを言ったら信玄なんか武田太郎だし…

織田三郎ってなんかいそう

>>68
聡明丸とかいう怖い人

梵天丸とかいう宇宙の支配を約束された名前
なお地方の面白クセモノ名物社長に収まった模様

72名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 5b96-L5gN)2018/11/14(水) 15:37:28.65ID:v3MTZ+X/0
次郎三郎さん
二郎

>>59
山県の愛人がおはらなのは風と共に去りぬつながり

>>65
三上誠三さんちっす

>>73
あれってそうなの…

河越夜戦は見開きページだけか…綱成も出ないし、来週こそ出してくれよ

そういや決め台詞
[この定説には疑問が残る]を最近聞いてないな

もはやその定説を覆した方が定説になりつつあるからかな

最新刊読んだけど、
『御子だけは裏切りませんえ』の見開きの秀吉って
ヤンマガの時は泣いてたっけ?

泣いてたよ

>>79
泣いてたよ

御子も裏切りまくりのこんな世の中で・・・

ワイの愚息も泣いたわ

ポークビッツがどうかしたか?

泣いてたのか...
後へうげものこと織部は名前出てなかったのは、
分かる人はニヤリと出来るネタみたいなものだったんだろうか。

>>82
親殺しは以外に少ないやん
大友宗麟
斎藤義龍
伊達政宗
武田信玄(政治的に)
足利高基(政治的に)

くらいやん

織部の所は初めましてこんにちわ→何コイツすごいやん→ワイの娘もらってちょうよって流れがなし崩しというか雑な感じが勿体無かったな
なろう主人公的即オチ感と言うか……

半ばファンサービス出演みたいなもんだし尺取れなかったんだから仕方ない

葛救済で織部出てくるんじゃね?

>>83
カウパー拭けよ

>>86
ソーリン「秘書(臣下)が勝手に殺ったことです。」

>>89
髭継の嫁は亀子だぞ

>>60
武将感状記に出てくるエピソードの登場人物だけど名前は残ってなかったと思う

前スレの四国がイージーをあらわす言葉、鳥なき国の蝙蝠って

三好長慶、三好実休、十河一存、篠原長房あたりも信長は鳥と見てなかったのか
いなくなったから鳥がいないと言ったのどっちだろう

>>64
真っ当で生真面目でネタになるようなところが何もないから

戦国時代における鳥と蝙蝠がどういう存在かによって
その辺の解釈は変わるだろうね

>>94
信長の鳥なき島の蝙蝠発言は天正三年の出来事なんで、四国っていうよりは土佐一国を見ての発言
天正三年ってのは四万十川の戦いがあった年で元親がようやく土佐統一した頃ね

>>94
それ『土佐物語』って軍記出典で
上手く切り返した中島可之助(架空の人物)を持ち上げる話なんで
信長が「無鳥島の蝙蝠なり」と思ってたかどうかは疑わしい

細かいけど、可之”介” だった、すまぬ

・信長はねねに優しい手紙書いたりなついてくる部下には心を開くが
浅井長政や荒木村重や明智光秀が何で裏切られたかいまいちわからない一方で
佐久間信盛や林秀貞を心服させられずに軽んじられてキレたコミュ障男
リストラは必要でも顔を潰さずに立てて都合の良い時に信長の都合の良い発言でまとめさせる御意見番として使えばいいものを
だから光秀とかに裏切られたんだろ
また、あのレベルの人間としては人間不信に裏切りを予期して部下にスパイをつけて裏切りを防がないで裏切られまくりのお人好し

・光秀は同僚にメチャ嫌われながら(友達の吉田兼見の吉田神社を勝手に献上を図る、
それを聞きつけた信長の家来一同が根こそぎ反対する、そのくせしれっと吉田兼見の所に遊びに泊まる)
それでも周りは認めざるをえないくらい上司には好かれあんなに仕事やった超人だが
肝心の仲間と思ってた細川や筒井に逃げられる心服させられてないところが間抜けのある意味馬のあった信長と同じタイプの人間

・小早川隆景や直江兼続があそこまで有名なのは秀吉のせいだろう
秀吉がなんて凄い奴がいるんだと持ち上げまくった中の一人だから
考えてみれば五大老が強すぎて室町幕府になるのは秀吉もわかってたからの離間策だが
例、石川数正
秀吉は平気で懐に入って飛び込むのが苦じゃなかったからあそこまでできた
光秀以上に仕事しながら敵さえ取り込み部下は裏切らない人たらし
しかし、自分で上にあがると何をしたらいいかわからなくなりとんでもないことに
晩年の残酷さ暴君ぶりは日本史上でも抜けている

・権兵衛は攻める時は攻めることしか知らないで戸次川やらかし
働け働けのパワハラで逃散される馬鹿
浅井長政との最前線の横山城を任され死なない
織田が総力挙げて武田を潰すのに匹敵する毛利から五か国剥がした秀吉
敵さえも心服させ明智攻めの時に背後を毛利に守らせた秀吉なんかとは次元の違う奴だが
馬鹿故にぬけぬけと初陣の男の失敗をかばったりできる人の懐に入り込める秀吉家康秀忠に愛された男

・家康は悪妻を殺すのは男としてわからなくもないがいくら反抗的でも
長男を跡継ぎを殺せる感覚が今とは違う人間
結城秀康はじめ息子にはえらく冷たいし
だが結果的に子供嫌いだから分け隔てて扱い江戸幕府は安定した
子供や身内に甘いお人好しの信長や秀吉だと結局天下は大乱に

ええと・・・

>>103
とりあえず学あるのう言うとけばええんじゃ、多分

>>103
今時ケータイから長々とご苦労様とでも労ってやれ

106名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d5fb-9pIC)2018/11/15(木) 05:47:30.79ID:LfBwxnEh0
>>93
制札の御坊、漫画オリジナルじゃなかったんだw

ガラケーは草

>>103
秀吉「こういうのをアンポンタン言うんだわ」

>>106
北条編1話目になんか出典書いてなかったっけ

>>106
いやまあだいぶ漫画的に誇張肉付けされてますけどね
ほとんどオリジナルいうて良いくらいに
元だと氏政の時代に遍歴の坊主(推定60)が小田原に来て制札を見て
「北条家も終わりか」と言ったら奉行が家に呼んで「お話うかがいたい」になって
坊主が「30年前来たときは5か条くらいだったけど今は30条に増えてる。
大名に威厳があって士民がよろこんで服するときは、少ない法令ですむのに、
こんなに増えると言う事は、威光が衰えてると言う事です。ご当主は身をお改めあるべきです」
奉行はうなずいてメモった言うお話。
氏康やら氏直と会った言う話はあーりません。

毛利さんのように民主のな謀略怖さでもなし
島津さんのような戦闘民族でもなし
北条さんは真面目に頑張ってきた風に描かれてるね
過去の超人と比べると泥臭いけど面白いな

>>111
地縁のない土地にやってきてもともとの領主を追い出し統治するようになったってのはものすごい事なんやで

物凄い事なんだけど
不識庵プーチンさんの前だと霞んじゃうんだよね

土地の名前まで変えてしまった秀吉

都を捨てた男が関東にうちたてたまほろばの国

116名無しんぼ@お腹いっぱい (マクドWW FF45-tNej)2018/11/15(木) 14:46:23.64ID:lcpjjD0kF
影武者家康がなかなかおもしろかた

117名無しんぼ@お腹いっぱい (マクドWW FF45-tNej)2018/11/15(木) 14:48:13.74ID:lcpjjD0kF
センゴク モデルシリーズとかあるのか…

118名無しんぼ@お腹いっぱい (マクドWW FF45-tNej)2018/11/15(木) 14:53:42.10ID:lcpjjD0kF
馬場信房

119名無しんぼ@お腹いっぱい (マクドWW FF45-tNej)2018/11/15(木) 14:56:43.89ID:lcpjjD0kF
>>76
来週は三増峠の戦いかな
ってかいきなり本編もどったり

モデルシリーズかは分からないが米五郎佐は一貫してたな

しかし、結局足利家に振り回される関東民は気の毒な

ワイん家の駄犬も不識庵さんの領土に連れてったらシャキッとするんだろうか
つかそこらの野良犬ですらシャキッとなりなら、城下町のギャルとかどんなんなってんねん

プーチン庵はかつては戦国最強武将
今は戦国最大の意味不明傍迷惑キャラ扱いだな
商売のセンスは信玄よりあったりするのがまた謎だ

不プー識シー庵アン

不熾庵ならプーチーアンでもっと近かったのに

>>123
もしかしてそれこそがポイントなのかも?
義とか秩序とか天下云々は後付けや見せ餌で
真逆、信長とかとは路線や理念が違うだけで
実は戦国大名の中でも相当、当時の感覚と乖離した悪辣辣腕ビジネスマン

126名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdea-la22)2018/11/15(木) 20:14:14.80ID:4Ay7auf2d
なんで今から虎千代なんだよ
想定以上に上杉謙信の話が長くなって章を跨いだ反省生かしてないのかよ

127名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdea-tNej)2018/11/15(木) 20:27:15.78ID:K153wUL3d
宮の下さん風にセンゴク語るスレ

ぶっ!北条氏康

氏康さん
北に天災がいて横に悪辣秀才がいて
その中で戦国イチの民生家ってのは凄いね
同盟も自分からは破ってないイメージ

>>123
略奪と貿易で食ってるのが大陸の遊牧民っぽい。

>>129
実際今は米どころって言われてる越後も、当時は山間の谷間くらいでしか米作ってなかったらしいね
だだっ広い平野ってえとやっぱ遊牧民だね

関東→沼・湿地帯
新潟→山と海
甲信→高山と谷ばっかで貧しい

畿内〜尾張辺りは恵まれてるね

動員力というか豊富さでは近江とかずば抜けてる
織豊政権の中心地になるわけよ

>>123
[暖かなる穴にて共に富を産まん]とは一体…

>>130
新潟平野もほとんど湿地だったらしいね

>>132
六角さんはもっと飛躍しても良かった?!

136名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FFea-tNej)2018/11/15(木) 22:17:27.02ID:s5/hQKslF
明善!?

角栄の時代になっても裏日本扱いだったからな

裏日本と呼ばれ出したのは明治から

熊本に行くと
この広大な平野があってなんで天下取れないのかな?って思ったけど
肥沃だと狙われるからねえ

今の熊本のひろーい平野部は清正入部以来続いた大干拓事業の結果でござる

141名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW fe96-tNej)2018/11/15(木) 23:43:05.23ID:Iej86bZ60
仙台東京って仙台は東京の10年遅れで開府したんよねえ
まあある意味徳川家康効果

熊本のあたりって南朝が強かったところじゃなかったっけ

菊池さんてすね

144名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKce-e2e3)2018/11/16(金) 00:07:26.95ID:Yv/wZ0z/K
>>135
城は改修する前からごつかったイメージだけどどうなんやろ

もう主人公何週間出てない?
明智編より長い気がする

>>139
52万石で反乱起こした国人が54人
単純にいって1万石級が50人近くいるような国だからな

纏めるのは大変よ

147名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d5fb-9pIC)2018/11/16(金) 07:23:55.15ID:8f4Wm+5e0
戦国時代の肥後は統一大名いなくて国人の連合体なんだっけか

ほとんど菊池家の家来筋なんだっけか

いきなり難題押し付けられた佐々さん可哀想・・・

>>145
明智編より面白いからセーフってことで‥

>>146
清正さんって凄かったんだね

自分はキンカン過去編の方が面白かったかな
空白期間聴かれたところで笑ったり
なんと言ってもノブ様いたし

>>151
小西さんの治世はあまり語られないね

154名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d5fb-9pIC)2018/11/16(金) 09:12:29.44ID:8f4Wm+5e0
統治は数年、関ヶ原で滅亡、キリシタンと語り継ぐものが特に残らなかったとか?

155名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1a27-yc2l)2018/11/16(金) 11:23:38.09ID:G+fexwun0
憲政「武蔵、上野返還なら主権は山内上杉家に」
プーチン「武蔵、上野主権は交渉対象」


157名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW feab-tNej)2018/11/16(金) 13:44:13.82ID:kCDV2XmO0
くどん?

158名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW feab-tNej)2018/11/16(金) 13:45:29.29ID:kCDV2XmO0
なんだかんだで関東へ移転して暴動起こされなかった家康は統治能力高い

>>122
そりゃワシらの根本大塔もシャキとするからギャルも大喜びやろ

>>159
ふきのとうがどうかしたって

>>158
まあ、北条の残党なんか過激なやつらだと
江戸を荒らしまくったがね (穏健派は吉原遊郭を作った)
それでも民が一斉に脱税に走らないだけ、甲府や信州よりましだがなwww

ヒゲもじゃのおっさんにワ・・ワシは無能じゃっお主がおらねば生きていけぬ・・なんていわせるなよ
なんだこの漫画は

ハグリッド長政と奇形パイオツお市様がセクロスする漫画だが

>>135
>>162
六角を追い詰めてたの浅井なのに…

165名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp6d-kgST)2018/11/16(金) 18:26:30.51ID:c5itz12Bp
>>164
六角滅亡後に六角領の分け前がなく
将軍帰還後も京極の家臣扱いで陪臣のままとゆうなんじゃこりゃ状態でしたね

166名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 0922-uqkd)2018/11/16(金) 19:44:48.50ID:d6n4rrRN0
>>145
小牧・長久手編はほぼ出番無かったからそれよりマシだろ
単なる先駆けの頃は無理な感じでも三方ヶ原の戦いに参戦とかできたが
大名となっちゃ記録と明らかに反する行動はできんしね

167名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa91-xItc)2018/11/16(金) 19:59:42.48ID:d68gUibZa
>>135
六角さんも将軍擁護したり天下人に手がかかった人物ではあるわな

>>158
なお、関東入部が三河時代よりも租税を1割安くしたら猛反発食らって
肥後一揆になりそうになって頭抱えてた徳川家康さん

秀吉「関東を任せられるのは徳川しかいない」

170名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d5fb-9pIC)2018/11/16(金) 21:11:54.03ID:8f4Wm+5e0
六角って信長に瞬殺された田舎大名というイメージしかなかったから
長年近江を治めた名門佐々木家と知った時は驚いたな

>>170
佐々木道誉は京極やなかったか?

逆に、北近江で浅井が勃興してる時期でも、寺社領やらが多い南近江の国力で三好らとバトってる六角(定頼)さん凄くない?

>>171
佐々木が分かれて京極やら六角やらになった

浅井に取り込まれても超名門なもんで豊臣家にも取り込まれちまう京極さん

175名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sdca-tNej)2018/11/16(金) 21:59:47.52ID:wHUASQmTd
ちがーぞー
佐々木さんは熊本平定したら次はトーホグの葛西大崎地域(いわゆる木村重清んとこ)飛ばされる予定だつたんぞ
なろう主人公がごとくされてた
うまくいけば秀吉に寿命きて、家康のもとでブイブイ言わすつもりだったけど
1ラウンドの熊本でポシャって

176名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5918-io5V)2018/11/16(金) 22:43:04.74ID:26fQuUNv0
>六角

京に近いのが逆に足枷になったんじゃねえのかなあ
京が混乱する度に煩わされるし
更に京(中央)の権威(権益)から自由にはなれんし
それでも楽市やったり比叡の荘園侵したり頑張ったんだけどね
義晴ぐらいまでは天下の舞台の主要な役回りだったっしょ

室町期の有力守護ってほぼ滅んだからな
鄙の境の大内・今川より内側で大名として江戸を迎えた守護なんぞ皆無だからね

だからこそ、蛍大名は偉いのよ

細川幽斎って一応半守護の家系だしあそこも偉いな

179名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdea-tNej)2018/11/16(金) 23:32:05.15ID:utZ9DkTQd
隈部

180名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdea-tNej)2018/11/16(金) 23:34:10.90ID:utZ9DkTQd
二階堂盛義

181名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdea-tNej)2018/11/16(金) 23:37:45.16ID:utZ9DkTQd
ろっかくだか流れ星だかきんたんだか知らんが
あいつらって信長上洛時あっさり抜かれたから強いイメージがない
信玄家康謙信元就らに比べたら雑魚of雑魚
まぁ南部晴政 神保長織 河野家 くらいの名声

南部信直は糞だが南部晴政の悪口はやめろ!

>>181
六角が狼だとするなら信長は象って話

情報が全てなんやな
勝家は負けるべくして負けた
光秀の正確な居場所も把握できないようでは秀吉には
どうやっても敵わない

185名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW fe96-tNej)2018/11/17(土) 06:46:50.35ID:AZBOKrAl0
カッツの生路は秀吉にすぐさま服従降伏してうまく北国街道沿いをまとめるべきだったな
もしやるなら家康と共に呼応

冬になると動けなくなる北国が領土で抜け目のなさと機敏さでのしあがってきた秀吉相手に争おうとした時点で勝家の能力以前に不利すぎた

>>169
わりと正しかったんじゃないか?

秀吉タイプが北条家に現れてたら、謙信さえも関東に手を出せない状況作れたのかね

柴田勝家は戦バカなんだろうな
臨機応変に対応できない

190名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ca36-d3Vv)2018/11/17(土) 08:32:09.17ID:E9tAONdu0
>>188
開祖新九郎さんは秀吉タイプかと。

新九郎さんは頼朝タイプだから…

心苦労さんですか?

制札の坊さん氏康以降からしかまともに交流無いのに
氏直をようやく早雲に適う名君って言っても説得力が無いな

ほとんどネット高野山の住民の高説と大差ないじゃねーかという気はした

195名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d651-KKk2)2018/11/17(土) 13:56:02.80ID:vNiKjy5b0
今こそ応仁に始まる小田原北条氏の歴史を!だな
この時期の解説としても一番確実な素材だし

つーか、応仁の乱の最中すら倒幕運動すら起きないって足利家の支持力やばすぎだろ…

>>196
倒幕すらされないくらいの支配力…

あまりに抗争がカオス化し過ぎてまとまって倒す対象にすらならなかったんだろう

むしろ支配の正当性を得るための御輿になってるあたり、春秋戦国の周に似てる

足利幕府あっての管領や守護だから倒幕しちゃったら存在意義や正当性が薄れるんだよね

中国なら天皇も将軍も殺されてたやろうな

食うや食わずの生活だが武家の抗争に巻き込まれないで済んだのは禍福はあざなえるなんとやらなのかもな

ただ、センゴク時代みたいに七月が57豪雪な気象だと、足利方式がベストなんだろうな

関東管領の上杉をどういう大義名分で倒していったんだ北条は

>>201
趙匡胤「せやろか?」

>>204
関東公方からの命令とかふかしたんでない
(鼻ホジ)

207名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW fe96-tNej)2018/11/17(土) 18:35:22.62ID:AZBOKrAl0
>>204
ちゃんと本編見ましたか???
上杉内の内ゲバ利用して勢力を広げたんですよ???
ちゃんと本編見てから質問したらどうですか???

ネズミが二本の杉をかじり倒したら虎になったとさ

209名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW fe96-tNej)2018/11/17(土) 18:39:26.61ID:AZBOKrAl0
と思ったら儂がレス見てなかったでござるの巻 河越夜戦の後は平井(群馬県藤岡)を守る小領主にすぎなくなったし、時間の問題やったろ
近くの御家人とかは北条や西上野からの四菱の武田が攻めてくるし
家臣がいなくなったから寂しくなって
倉賀野氏を利用して守護代の長尾に逃亡したんやろね

上野情勢からしたらそこからが終わりのはじまりで
西上野での長野技正と戦うことになったんだが、それはまた別のお話…

手取川って局地戦だけで アレだけ織田を存亡の危機に追い込むとか
やはり上杉謙信はおっかないな

211名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW fe96-tNej)2018/11/17(土) 19:41:45.89ID:AZBOKrAl0
伊勢新九って鼠年だったよね?小学舘の学習漫画でそれ見かけたことある
夢で日本の杉を食いちぎった夢の場面

でも追撃線はしないと言う・・・
出来レースだったかもしれん

>>204
古河公方と関東管領は無茶苦茶仲が悪い
ただでさえ仲が悪いのに
大重鎮の上杉顕実の越後での戦死(殺ったのはスターリン長尾さん)で上杉が割れてさらに仲がこじれた

北条氏綱の時に国府台合戦で古河公方の命令を受けて小弓公方をぶっ殺して
古河公方の関東管領に納まったからな

特に大きな戦いないけど北条編面白いな
島津は尻すぼみだった 沖田畷は興奮したけどね

215名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ca36-d3Vv)2018/11/17(土) 20:39:21.80ID:E9tAONdu0
>>213
スターリンでなくてプーチンでは?

いきなり異様に濃い肥前のクマーとそれを人間の盾&マッドマックス騎馬隊という更に濃い戦法で蹂躙する島津の兵隊となんかキメちゃったような笑顔の家久が強烈過ぎた
こりゃ権兵衛勝てねーわと一話で分からされる説得力

>>209
地元が藤岡なんで平井城跡に行ったことあるけど、悲しいありさまだった
児童公園にある丘と勝負するくらい

>>215
プーチンの親父のスターリンやぞ
謙信の親父も極悪人だからな
守護や関東管領殺してる

219名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW fe96-tNej)2018/11/17(土) 21:38:21.81ID:AZBOKrAl0
上杉禅秀さんと長尾景春さん!?

220名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW fe96-tNej)2018/11/17(土) 21:40:11.90ID:AZBOKrAl0
>>217
お屋敷とか館程度にしか考えられてなかったかも
群馬は箕輪城とか厩橋のが豪華だったのかな

>>218
景勝も御館の乱でエゲツない粛清やってるしな

>>220
古代や中世の「城」って屋敷に簡単な防御設備つけただけとか土盛っただけの砦とかも「城」って表記してるから

なんだかんだでセンゴク描写でも長宗我部の格落ち感が出てしまう哀しみ
信親のベビーフェイス感を高めるためにダディは悪辣だったら良かったのだろうか

224名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d651-KKk2)2018/11/17(土) 22:43:58.06ID:vNiKjy5b0
>>197
あの信長でも追放がやっとだからな

先週の休みに小諸城に行ってきたけど、穴城っていうの?なんかほかの城とは違うカッコよさだった
晩年はあの城であの景色見ながら過ごせれたのなら言うことないよね


ところで今回松本城から川越城まで行ってきて
その途中、群馬の金山城を登って関東平野を見渡した時に「何だこの広さは!」ってとても驚かされたのだけど
なんで北条はあの地を掌握してて天下を獲れなかったのさ?

>>219
プーチンの親父のスターリンが殺したのは
越後守護上杉房能と関東管領上杉顕実だ
房能は小物だからどーでもいいえど
上杉顕実は早雲の一個年上で40年に渡り関東管領を務めて享徳の乱を終結させて長享の乱を終結させた関東随一の人物よ

それをスターリン長尾が闇討ち奇襲で追い詰めて殺した

極悪人なんてもんじゃないよスターリン

やっぱ、この漫画のベストイクサは賤ヶ岳だな
台所に立つ利家さんのシーンとか最高だわ
信長死んでからのほうが面白くなるとか珍しい部類

>>227
三方原なんだよなあ
勝頼がかっこよすぎ

>>226
上杉顕実ではなく上杉顕定だな
伊勢新九郎のライバル的存在になる

>>229
知ったかぶりして名前間違えることほど恥ずかしいことはない

これは腹切るしかない

>>225
美濃などと違って石高はそれほどでもなかった
利根川系が江戸時代まで治水できない暴れ川だし

>>231
利根川ねじ曲げるまでは利根川も荒川もみーんな江戸湾に注ぎ込まれてるからなー

濃尾平野はよく治水できたな

濃尾平野は薩摩隼人が血と芋を流して治水したからな


何度見ても左近どんたちのハイスピード切腹を見るゲンノスキの目が
え?何なのこの人たち…と明らかにドン引きしてるのが笑いをこらえきれない

そしてセンゴク家久や某漫画の首おいてけはやはり島津のトップ一族だけあって薩摩基準では知的で温和だったんだなと

この時代って山内顕定とか扇谷定正とか有能な人物でも割りとあっさり討ち死にするよな

>>227
長篠だろ

伊勢家3代みんなキャラ立ってて好き

金山城はホント気合い入った復元ぶりで好きなんだけど
アクセスうんこなのはなんとかしてほしい
せっかくの歴史遺産なんだからさあ

蛮族な島津を懐柔してる室町幕府や摂関家

そりゃ室町時代や鎌倉時代は日本全国武士から下人まで総ヒャッハーワールドだったし

通行人を面白半分に「弓の練習や!」つって射殺したり、家に宿泊した人間を「ん?オレのもんだろ?」つって下人や下女扱いにしたり、呉服屋の店員の態度が悪かっただけで市街戦になったり、洛中の関所を勝手に通ろうとした寺の小僧を殺したらいつの間にか比叡山で集団焼身自殺が発生したりする世紀末世界。

>>234
真の意味での功績者は明治に来たオランダ人と三川分離を進言した地元の老人。平田さん一党は悲劇のヒーローではあるが、明治政府に媚びを売りたい岐阜県庁の連中に最大限利用された。

>>242
「自力救済」ってほとんど近代ヤクザの感覚と同じだよな。ちなみに学生時代、一般教養の日本中世史の講師に同じ事言ったら「現代の価値観で断罪する愚か者」という冷笑を大人の表現で頂きました。

いつみても勝てる気がしない今川義元様と雪斎

>>234
効果ほぼ無かったけどな

>>240
大河関連か世界遺産関連になると整備早そう

>>242
島津が戦国末期以降になってから目立ちだした理由のひとつに
それより昔は皆大体あんな感じだったからというのがありまして

島津=濃尾無双さん

>>249
虎眼流門弟が「栄光ある虎眼流をあんな狂犬と一緒にするとは……もういっぺん申してみよ!」と怒り出すぞ

https://i.imgur.com/YlI2brG.jpg
https://i.imgur.com/PXwUGTI.jpg

251名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdca-tNej)2018/11/18(日) 12:04:34.02ID:eeK+rLumd
おい、BSでセンゴクやるそ

>>242
本郷和人
「鎌倉、室町は簡単に言うとケンシロウも北斗神拳も南斗聖拳もない北斗の拳の世界」

ご先祖様がそういう時代を一生懸命生き抜いてきたのに今絶えようとしている件

よっしゃレイプ祭だ

世界の辺境とハードボイルド室町時代
っていう室町日本とソマリア(南北ソマリア、ソマリランド、プントランド)を対比させた本を思い出した

256名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 41a7-tNej)2018/11/18(日) 17:09:49.49ID:RJ9JgX7l0
かーもんべいびあめりか

257名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 41a7-tNej)2018/11/18(日) 17:10:24.82ID:RJ9JgX7l0
>>253
お、おれたちだってそうだろ!
お、おれは貴族の末裔なんだぞ!?

右馬っち

258名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 41a7-tNej)2018/11/18(日) 17:11:43.64ID:RJ9JgX7l0
>>232
そだねー
荒川だかなんかはもともと江戸川!

>>254
ん?祭りの捏造はいけないってお母さんに教わらなかったかな????

259名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 41a7-tNej)2018/11/18(日) 17:12:28.13ID:RJ9JgX7l0
>>215
もういいよ ハラショーその辺はロシアまたはソビエトロシアってことでいいじゃん
ラスプーチンもありだし

逆に自力救済まったく考えなくなると今の日本みたいに悪徳権力者バンザイな世の中になる

まさか武田法正院が困惑する様を見ようとは…
これが海道の弓取りか

262名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 41a7-tNej)2018/11/18(日) 17:29:52.40ID:RJ9JgX7l0
とう、がくあるのう!

>>260
顔に絆創膏を貼ったら辞任
パソコン打てなきゃ辞任
学校に電話掛けたら辞任とか悪徳権力者にしたらとんでもない逆恐怖政治な国やな

>>258
マジに取るなよ

>>263
パソコン無能はともかく絆創膏と電話野郎は世襲穀潰しじゃねえか。

カップラーメンの値段知らなかった人は?

今さらだが、七里頼周ってどんな経緯でプーチン庵の家来になったんだ?
方面軍司令官に逃げられたら、そら一向宗負けるわ

北条、今川、上杉、武田の戦国時代初期好き

レベル高すぎる

上杉→天災
武田→強欲山賊
今川→金持貴族
北条→努力のぼん人

ってイメージ

大原道雪いいね
好き

氏康が本当に餅を2つとも食ったら信玄と今川がどんなリアクションしたかが気になった

地震台風火事長尾

>>258
>ん?祭りの捏造はいけないってお母さんに教わらなかったかな????

日テレから教わった

>>265
非世襲ってボンボンと基地しかいない件

>>265
絆創膏は違法献金していたような

少しネタバレ、ワタナベの餅って何?

>>269
今川治部さんは機を見るに敏な有能投資家って感じもする、

真っ当に頭のいいホリエモンみたいな

今川義元にだけは喧嘩を売らない上杉謙信

今川武田上杉は世襲だから北条が最もすごい

>>277
近くにいないから仕方ない
謙信さんはちょっと京に旅行に行ったとき三好にケンカ売ろうとする見境の無さなんだぞ

桶狭間戦記で「背後に黒衣の僧が見える」とかなんとか言ってビビってたな

>>211
学習漫画日本の歴史か
あれ侮れないよな
センターの8割あれで取れるろ

282名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa85-zaQw)2018/11/18(日) 23:32:03.96ID:FlRDt3opa
>>280
あれ、びびってたん?武者震いかと思ってた

今週の話ほとんど既刊で見た光景じゃねえかwwww

>>283
餅をくわえるボンはなかったよ

いやでも桶狭間戦記を加筆で見直してるようで楽しいわw

>>247
北条氏の大河ですらろくに取り上げられないだろうってのが悲しい
難攻不落なんだけどなあ

今川と武田ってどっちの家格が上なん?

288名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW c6a7-tNej)2018/11/19(月) 06:49:44.47ID:M8lEPBtP0
とうとう

今川義元のキャラを
これほど魅力的に描いた漫画はないわな

>>278
早雲と氏綱が他人みたいに言いなさんな

>>287
今川が駿河守護になったのは1338年
武田が甲斐守護になったのはさらに100年ほどさかのぼるから武田のが上かもしれん
よくわからんけどね

義元は早雲と同じ血が流れてるし、今は関東管領だしで、3国同盟の時の北条っていうほど家柄下か??
この3つだと武田がなんか格下なイメージあるわ

武田・今川は土着の名門としての歴史が関東に流れてきたばかりの北条(伊勢)よりずっと長いから

空の京菓子を食う羽目になったのは義元になったのかな?(今後の今川家的に)

三国同盟検討の行で東と西間違えてるとこあるな
今川が東にでたらもろ北条と衝突じゃんw

珍しく真ん中に載ってたな
いつもケツでたまに頭のイメージなのに

そしてスターリンが喋ったw

>>296
掲載ページがファブルと隣なのも珍しく

最後のページのプーチン、美男子やったね

>>296
スターリンと子どもプーチンのシーンも天正記の再筆なんだよな

>>297
しばらくずっと、ゴンベが仏性が〜とか真面目に語ってる話の隣がビュルビュルパラダイスとか
掲載場所がひどかったもんなぁ

軍神
そして天才と怪物と凡人の分かりやすい描写
氏康主人公っぽい

北条三代で大河ドラマしてくんないかな

今川ゴローちゃん、めちゃ久しぶりだけど相変わらずステキ
>>301
狂言回し的な、相手に上手く喋らせてる感じがゴンとおなじだな

あの面子に混ざると信玄ですら普通に見えちゃう

こんな群雄割拠の中を生き抜いた家康と三成がぶつかったら三成勝ち目ないわなって思うわ
三成も覚醒イベントや年取って貫禄とか出てくるだろうけどもさ

戸次川ゴンベがどっかのサイヤ人みたいって叩かれてた事があったが、プーチンこそだよな。
かけらも愛嬌も表情もまともな台詞も無いだけで、言ってる事とやってる事の不条理さは、まさにどっかのサイヤ人。

設定は無茶苦茶だけどマンガとして面白く描けてる→プーチン謙信
設定も無茶苦茶だけどマンガとしても面白くない→ゴンベ戸次川

叩かれるかどうかはこの違いやね

財テク上手で戦争の天才なんだけど周辺国には迷惑でしかない戦国時代の中においても異彩を放つキャラクターだよな
カリスマもあるっちゃあるけど叛乱はそこかしこで起こされてるという

氏康の語尾のクセが監獄学園の理事長とカブる

スサノオとかいう強い奴と戦いてえ!という理由で無茶苦茶な戦に突っ込みあの結果じゃ叩くというか擁護しようもないよ

>>252
というかベルセルクの黒犬騎士団しかいない世界

>>302
五代じゃ駄目なんですか!

>>280,282
いや、あれは雪斎が死んだことを悟って合掌してたのよ

>>283
ちまきを巡ってこんなコントしてた光景はなかったし、
信玄と氏康の目線からはもっとキラキラしてたぞ義元
今回の義元はちょっと秀吉の若い頃入ってて桶狭間戦記とは違う

個人的に今回の義元に違和感感じたのは、治部太夫義元になってから
表情大きく崩して描かれたのは信長が信秀の葬儀で抹香ぶちまけた話を聞いたときだけなのに、
今回の善徳寺では五郎義元のころのノリで描かれてたからと

桶狭間戦記の話なんだけど、義元が桶狭間で、同じ瞬間を蘇我入鹿や平清盛も経験した、
ってひとりごちるところあるけど、具体的には入鹿や清盛のどの事績を宮下先生的に
イメージしたんだろうな

>>313
三者会盟だけじゃなくて、天正記でもスターリンとプーチンの会話や上杉憲政の「貴殿の求むる職をば」みたいなこと言ってたから書いただけだよ
餅の件無いのも覚えてるし、そもそも信玄と氏康なんて一言くらいしかセリフ無かったからね

長尾親子の会話、外人4コマみたいだな

「北条早雲っていうのがいて…」
(゜∀゜)
「もう死んだけどな」
(゜―゜)

>>317
手取川後に、これに近い話なかったっけ?謙信の子供時代

>>318
近いどころかまんまだよ

義元また見られて嬉しいわ

顎を抑えながら考えるのは早雲からの継承だね
凡人代表氏康で漫画書いて欲しいわ
長宗我部さんや島津さん・毛利・伊達なんかは漫画の主人公になるのに
北条家2代目以降は主人公になる作品は皆無だもん

自分もセンゴク義元を久々に見られて涙が出そうになった
個人的に歴史ものの中で一番好きな武将だし

場がくだけた後の「もう一個食べていい?」「否」「ちゃんと分けましょう」のやりとり最高w

323名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d5fb-9pIC)2018/11/19(月) 15:42:59.82ID:qmy0rR1u0
桶狭間戦記での義元は信玄・氏康より格上として描かれてたが今回は信玄が義元にどう対応していいのか困ってるところが笑えるw

>>295
おかしいよねw

義元・信玄・氏康さんが揃って恐れる
プーチン庵さん恐ろしす

結局武田も北条も謙信を撃退するのに持ち上げ過ぎじゃね?って思った今回
まあ漫画の演出上敵をデカく見せた方が持ち上げられるのはわかるが

327名無しんぼ@お腹いっぱい (ロソーンW FFb9-vRWl)2018/11/19(月) 16:56:52.24ID:MMM2B98TF
そんだけ上杉を危険視する割には、武田北条が総力挙げて全力の上杉征伐とかやったことないよね?
まぁ今川が雑魚家して武田の矛先にならなけりゃ、対上杉で儲けるつもりだったんかね

この段階では北条家としてはまだ謙信のことはよくわからない状態だろうに
ただ小田原防衛戦はそれなりに丁寧に描きそうだな
氏康時代は守りきれた事が後の秀吉時代の悲劇につながる一因になるのかね〜

>>327
え?

義!の上杉って言うけど
大衆の為に頑張ってる北条家のが義の国に相応しい気がする
盟約破りもあんまりないし・・・

よくわからない行動ばかりしてるから義ということで美化しようということになった可能性もある

謙信=義の人ってイメージは、上杉憲政と村上義清受け入れて、北条・武田と戦ったからかな
あと、吉川英治の小説

333名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d5fb-9pIC)2018/11/19(月) 17:59:31.46ID:qmy0rR1u0
義には「偽」という意味もあるらしいから名前だけの関東管領で終わったのをからかってそう呼んだのでは?と仮説を立ててみる

あと漢籍だと「義」には「仮」って意味も

最後のコマの景虎のところ
義元はもう死んでるの?

謙信は間違いなく義の人だよ
ただ他の五徳を持ち合わせてなかっただけで

義って言うか 越山の越山による越山の為だけに存在する餓え杉帝国

上杉的には富める他国から略奪するのも義挙とか思ってそう。

静謐よの

謙信はGACKT

白川静の説だと義と儀と犠は同系
犠牲の羊に由来すると
要は宗教的感情だ

ただ、今現存する謙信の書状を読むと、イッちゃったタイプではない模様
逆に喜怒哀楽が伝わってくるような文を書くような人だったりする
寺にいた人だから教養はバッチリ仕込まれてたんじゃないかな

義元信玄謙信に比べて氏康は漫画的に見てキャラ薄いなって思った
氏康だけキャッチコピーとかキャラ属性がない

汁かけご飯の名人

>>302
最近の大河、マイナーどころとか脇役ポジを主役に持ってきてるからそのうちやんじゃね?
ホームドラマと企業ドラマとダブらせる感じにすりゃいけそうな気がする

足利義晴から義の字をもらった義元
晴の字をもらった晴信
今川のほうが上なの?

>>344
結構名作だった風林火山の数字が悪いから「やっぱ戦国物は三英傑と絡ませないとダメだ!」ってNHKが思ってそうなのがなやっぱ難しいかな

>>326
わかる。

義元かっこいいわ
あの3人の中では一番将器があるようにみえる

>>345
上か下かは献上金で決まる

義元なんて縁起悪いから輝の字ください

森田剛乙

>>335
桶狭間の後だからこそ関東に出てこれる

餅を前にして2つ取るか分けるかとか色々悩む当たりがいいな氏康
共感を得やすい

信雄、輝元、セニョレスの三者会談もみたい
セニョーレスいがいはふつうに餅食ってそう

ゴンさんも入れて餅3つにしたら、一気に取り合う大人気ない会になるな

>>345
なのに室町幕府から独立しちゃう今川…
しかしセンゴク近衛さんはプーチン庵を手玉にとる才人には見れない

やっぱ川中島の合戦を番外編で見たいな
本編の信玄なら弟や山本勘助を捨て石にして戦局を不利から五分に戻す生贄にでもしそうな雰囲気だったけど
今週の普通に戸惑ってる信玄見ると苦渋の決断でやむなく犠牲にした結果本編のゴッドファーザーになったって感じだろうか

>>315
>桶狭間戦記の話なんだけど、義元が桶狭間で、同じ瞬間を蘇我入鹿や平清盛も経験した
>ってひとりごちるところあるけど、具体的には入鹿や清盛のどの事績を宮下先生的にイメージしたんだろうな

事跡というか、絶頂に達した権力が新しいものにとって代わられる瞬間の事じゃないかと

入鹿も清盛も(独裁や驕りと言われてはいるが)権力の集中化を行っていて
義元も寄親寄子制で権力の集中化を目指してたんだよね

その集中→転覆→集中の歴史の波を、入鹿は「暗殺」、清盛は「源氏の襲来」で垣間見たわけで
義元も「信長軍との直接対決」が迫った中でそれを感じたんじゃないかと

>>356
今川義元のせいで天皇が乞食同然になってしまうのだよ・・・
今川義元の仮名目録追加によって
数百年続いた日本の土地支配の体系が
名実ともにぶっ壊れた

荘園が完全に意味をなさなくなってしまった

360名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sdea-NUTn)2018/11/19(月) 20:35:15.52ID:kbP9nXTjd
やっと今週号読めた
先生の描く義元も信玄も氏康もそれぞれやっぱいいなぁ 最後の不識庵様も痺れた
この時代最高だわ


>>341
書状で馬鹿連呼したり意外とお茶目なところあるよね
まぁ戦の鬼なのは変わらんが

>>345
今川は足利の分家だし上じゃないの?

武田は信濃を取った後は上州に出るのが上策、というのがよく分からなかった
景虎の存在は置いといてそのまま北上して越後を取るのはいかんの?

>>341
「義」の文字は、「我」と「羊」である。「羊」は『美』と同じである。故に「義」とは、「我を美しゅう」するの意となる。
繰り返す、「義」とは、正に、己にとって美しく生きるという事になるのである。

と直江兼続を主人公にしたアニメでやってた

>>363
分家だけど大して優遇もされとらんし
例の足利の血筋が絶えれば云々は
完全に今川駿州家の戯言だし・・・

>>366
今川は足利の分家で源義家の血筋
武田は源義光の血筋だから下

【どうでもいいことですが】作中に人物の面影が出る場合「登場人物同士が会ったことがない場合」は目を隠すことにしている(あくまで想像の面影ということで)。
右図の為景は早雲を見たとあるという“設定”。左図の謙信は見たことないため想像の早雲像だということ。要は早雲の顔が違うことの言い訳です。
https://twitter.com/sengoku_ym/status/1064257577238781953?s=21

センセ上手い言い訳を思いついたな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

島津が「うちは頼朝の子孫だ!」
と言ったら琉球の尚氏が
「うちは頼朝の叔父の為朝の子孫だ!」
てことにしたそうだが
武田よりは上ということか

>>352
さすがに三家相手に喧嘩売れなかったか

>>368
なるほど、その手があったか

>>369
為朝の子孫だとこの野郎、てめーの(祖先の)せいで九州荒れて修羅の国になったやんけェ この恨みお前んとこで晴らしてやる!
ってならんのだろうか

五代目の氏直が宗瑞公に匹敵する有能な人物だったというのは誇張があるとは思うがそれはそれでいい
ただ過去編に入って初代二代三代ときて四代目でオチをつけるような気が今からしてならない

北条は代が替わるごとに荒々しさが薄れていくな
領地経営が安定して武より文に比重が増していくからかな

北条の失敗は制札の話に繋げていくじゃない?
領国の拡大につれ組織が肥大化して戦略の転換が出来なくなるとか

>>367
そういう格はなんだかんだで時代に左右されるから

>>364
実際そうしたかったんだと思う
金山とかを除けば甲斐、信濃は貧しい土地で海に出て交易したかったはず

>>364
Googleマップで見ると
北行くよりも浅間山の北抜けて上州行った方がなんとなく抜けは良い

379名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdea-tNej)2018/11/19(月) 23:07:54.60ID:dW3FgvOed
>>351
GOは神

>>373
有能の方向が全然違うからこのままでも大丈夫そうだけどね
史実は別にしてセンゴク上の氏直は治世の名君タイプとして描くのでは

>>377
北西って選択肢はないんかね

>>381
北西は山

>>381
北西って飛騨?
遠征した事はあったらしいけどね
すごい山越えよ

早雲がすでに故人だと聞いた時の謙信のあの顔w

385名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 95fd-OyuC)2018/11/20(火) 00:10:03.72ID:sYIvz5PE0HAPPY
>>275
安倍川もちのルーツとされる、五郎右衛門餅というものがあったらしいんだけど、
その話を書いたのが、駿河出身の渡辺幸庵という謎の人物。
ここから宮下先生が発想して、ワタナベの餅になったのではないか

386名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa85-RNbp)2018/11/20(火) 00:19:44.44ID:5Uk2gIiFaHAPPY
飛騨占領して何のメリットがあるんだよw
始まる前から焦土みたいなとこやろ

387名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! d5fb-9pIC)2018/11/20(火) 00:30:30.43ID:1yuq78/70HAPPY
伊賀みたく一見山深いが実は交通の要衝って訳でもないしな>飛騨
石高は約七万石くらいか

388名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 1a27-yc2l)2018/11/20(火) 00:30:58.96ID:Kb1iRVN50HAPPY
交通の発達した現代でさえ信濃〜飛騨直通の電車を作り出せてないのに
どうやって当時の武田軍が飛騨に逝くんだよwww

389名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sr6d-zKkB)2018/11/20(火) 00:43:35.17ID:lIY+RMtirHAPPY
>>388
気合いと根性

390名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 868b-/b5z)2018/11/20(火) 00:54:59.65ID:nt59QLPh0HAPPY
謙信公って当時はむしろ「越後の虎」の異名で知られてたけど、江戸時代甲陽軍鑑で信玄が人気出て
甲斐の虎って呼ばれるようになると虎のライバルってことで「越後の龍」呼び始まったって聞いたんだが
虎が付く名前確か三回も使ってるし センゴクじゃ龍呼びで一貫してるん?

既出だったらスマンね

391名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sab2-AViy)2018/11/20(火) 00:57:30.29ID:iRe5KSuZaHAPPY
けど海ゲットしたいんなら北西ルートしかないじゃん

392名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW ca2f-s314)2018/11/20(火) 00:58:18.14ID:Wh1cIuFs0HAPPY
むしろ何で武田が虎なんだよって感じだわ
上杉は名前に虎使ってるし北条は判に虎使ってるのに、武田は一体

393名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sab2-AViy)2018/11/20(火) 01:01:57.29ID:iRe5KSuZaHAPPY
武田の領土は山ばっかでトラがいそうだったからじゃね

394名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!W eda7-wk3l)2018/11/20(火) 01:26:02.66ID:k9jmolPF0HAPPY
>>391
北西に行っても海にたどり着く前に一向一揆に突入するからドロ沼だぞ

395名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 8645-nUmj)2018/11/20(火) 01:48:16.81ID:gpyTJ6GE0HAPPY
武田が越後に進めなかったのは長尾の本拠地の春日山がその途上にあって、あの辺はクッソ攻めづらいから
土地確認すればわかるけどとてもじゃないが景虎の才覚とかの問題じゃなくあんなん甲斐からは攻めれません

上州とってからならまだしも、2国程度の武田は北伐は不可能
実際後年の北条氏もあの山脈は侵せなかった

396名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!T Sd72-4fLB)2018/11/20(火) 01:54:12.30ID:3fP1zlfAdHAPPY
佐々成政さんてすごいんだな

397名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 8645-nUmj)2018/11/20(火) 02:00:10.99ID:gpyTJ6GE0HAPPY
とかいうとんじゃなんで上杉は神奈川まで来たんだよ???って話になるけど
三国峠っていう上州から入る交通路があった事もあるが、当たり前の話で、急峻な敵城に攻め込むより平地に攻め込んだ方が楽だからだよね

まぁそれを鑑みても景虎は頭がおかしいから春日山から小田原に来たとしか言いようがないんだけどw

398名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!W 094b-Hdji)2018/11/20(火) 02:15:01.92ID:lNtQArO60HAPPY
>>390
山県昌景は過去回想で越後の虎って呼んでる

399名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-Gkqw)2018/11/20(火) 02:32:20.16ID:TIAEYOftpHAPPY
虎は辺り構わず噛み付く基地外という意味だしなあ

400名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW ed8d-gozq)2018/11/20(火) 02:41:40.16ID:/i4dwSTv0HAPPY
>>392
親父の名前からじゃね?

401名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!W 2975-1Tfi)2018/11/20(火) 03:03:07.68ID:fJiyTZ1y0HAPPY
>>396
そりゃ戦国一の登山家やし

402名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW c5db-fdNk)2018/11/20(火) 04:42:16.80ID:xrzICHme0HAPPY
>>388
何度か行って信玄も飛騨に行ったらしいな
https://chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1072644805?__ysp=5bGx57ijIOmjm%2BmoqA%3D%3D

詳しい情報は任せた

403名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! KKce-jXnl)2018/11/20(火) 05:24:28.68ID:Q0q3nX12KHAPPY
>>401
阿蘇山にも登っておけば…もしかしたら…

404名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!T Sa91-Wc+1)2018/11/20(火) 05:26:33.46ID:k/DTwyQ5aHAPPY
>>377
当時の松本盆地や長野盆地は屈指の穀倉地帯だぜ
川中島四郡だけで謙信の支配地域全体より米の収穫量あったっそうだし

405名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! KKd5-ygi0)2018/11/20(火) 08:01:45.74ID:xM+bNuycKHAPPY
>>404
そういうのって面白いな
現代の感覚と違う
今の越後の穀倉地帯見ていると川中島で何であんな兵力注ぎ込んでんだ馬鹿じゃねとなるが
今の感覚だと関東平野の中心として東京のあたりを押さえれば天下も楽勝に見えるが
利根川荒川治水した歴史の後の見方だからな
鎌倉や小田原が根拠地だったわけで
家康を追いたてれば再起は困難に思える
可能性の宝だからこそ江戸を開発したわけだが
駿河で米が取れなかったり越後や甲斐より川中島だったり
今の感覚が通用しない

406名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sr6d-37U7)2018/11/20(火) 09:30:09.16ID:cOFaBW5+rHAPPY
富の指標として米にこだわるのも後世的な感覚に囚われてはいるんだがな

407名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!W eda7-wk3l)2018/11/20(火) 09:34:02.46ID:k9jmolPF0HAPPY
好戦的な武田に飯山城まで取られたら春日山城は危ないという戦略上の理由だろう
米にこだわるなら越中に出る方が早い

408名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sab2-AViy)2018/11/20(火) 09:58:54.65ID:JbQ6mWHbaHAPPY
武田って新北条包囲網を結成して北条潰して海ゲットって選択肢は無いんかね
その後の歴史を見る限り北条を潰すのが1番楽そう

409名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!W eda7-wk3l)2018/11/20(火) 10:12:17.10ID:k9jmolPF0HAPPY
どういう大義名分で?

410名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sab2-AViy)2018/11/20(火) 10:30:01.78ID:JbQ6mWHbaHAPPY
上杉を守る為とかで良いんじゃね?(適当)

411名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! MMe5-R2ZF)2018/11/20(火) 11:20:17.39ID:LwKyGm0uMHAPPY
小田原城落とせませんよ・・・

412名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! ca73-9Fzi)2018/11/20(火) 11:21:41.39ID:Fudr1xkl0HAPPY
>>345
「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」とまで言われていたぐらいに
足利一門でも吉良今川は本来家格が別格

413名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-wk3l)2018/11/20(火) 11:32:34.38ID:5gyPSXkypHAPPY
>>410
信濃進出の時に上杉と戦っちゃったけどね
三国同盟の後も上野に手を出して長野業正と戦ってた

414名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! c68d-RS7J)2018/11/20(火) 11:40:18.95ID:arVI4uDa0HAPPY
氏康の籠る小田原城と謙信の籠る春日山城はどっちが落としやすいかと考えると小田原城だな
平城だから坑道掘って城壁爆破すればいける

415名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sdca-XqPG)2018/11/20(火) 11:57:51.76ID:Sqdyk9JddHAPPY
さっすが名軍師っスね

416名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-Gkqw)2018/11/20(火) 12:00:07.85ID:TIAEYOftpHAPPY
全周数キロある小田原城を一国二国の兵力で包囲できるわけないだろ…

417名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sr6d-37U7)2018/11/20(火) 12:12:24.62ID:cOFaBW5+rHAPPY
>>408
今川に側背衝かれるのがオチじゃん
そうそう都合良くはいきませんよ
のちに今川を取れたのは、当主のボンクラと織田松平を配下気味の同盟者にできたおかげ

418名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa85-1Gmf)2018/11/20(火) 12:24:16.48ID:Pm9oPzvBaHAPPY
川中島時の武田信玄といい手取川時の織田信長といい
上杉って
敵を選ばしたら正に天才やな

419名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! c68d-RS7J)2018/11/20(火) 12:25:04.96ID:arVI4uDa0HAPPY
今川なんぞ北条にも負けて河東(富士川以東の地域)を占領されるほど弱い事で有名だぞ
信玄なら義元なんぞ一蹴だろう

420名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 8645-nUmj)2018/11/20(火) 12:46:03.88ID:gpyTJ6GE0HAPPY
戦国時代に大大名同士の2,3正面作戦で相手の大大名の本拠地を落としたのってそもそも毛利ぐらいやし
国力で殺す織田豊臣を除けばな

武田も北条も今川も上杉も相手の本拠地落とすほどの国力持ってないからナァナァになる

421名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa85-1Gmf)2018/11/20(火) 13:05:06.99ID:Pm9oPzvBaHAPPY
>>419
っ狐橋の戦い

422名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 86f2-OyuC)2018/11/20(火) 13:19:08.02ID:DvUGYkMM0HAPPY
謙信の野戦実績はええのは分かるけど、籠城実績ってそもそもどうなのよ?

423名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 4a51-4fLB)2018/11/20(火) 14:02:44.07ID:oDFzjNsk0HAPPY
>>406
その伝でいえば、桶狭間戦記で戦国大名の強さ=米の量としているのに
今川の駿遠は石高はさほどでもないと

駿河や遠江ってそんなに田んぼにできない土地だっけ?

424名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-wk3l)2018/11/20(火) 14:03:44.77ID:5gyPSXkypHAPPY
>>423
桶狭間戦記では伊勢湾経済圏の話してなかった?

425名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-8qT6)2018/11/20(火) 14:10:47.00ID:WwU7JDprpHAPPY
>>417
今川を滅ぼした後、次は北条は無理だったの?

426名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! MMe5-R2ZF)2018/11/20(火) 14:10:52.70ID:AMxtpN2mMHAPPY
>>420
あれ?
ゴンベさんボコボコにされて大友さんの本拠地蹂躙されてなかったっけ?

427名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa85-HRBr)2018/11/20(火) 14:38:53.61ID:eoKUuvFUaHAPPY
>>423
収穫量で税率を決める石高制は安土桃山〜江戸にかけて確立された制度
戦国時代は土地面積で税率を決める貫高制が主流
米の量が強さになったのは石高制を確立させた秀吉以降

428名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! a536-maOp)2018/11/20(火) 14:56:12.02ID:vDDg6u+R0HAPPY
>>425
実際無理だったやん

429名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa85-AViy)2018/11/20(火) 15:04:16.06ID:gx+NygsMaHAPPY
>>417
東西南北どこ攻める?出来れば海が欲しい、なら周りに敵が多そうな北条が1番マシじゃね?

430名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-wk3l)2018/11/20(火) 15:11:09.00ID:5gyPSXkypHAPPY
>>425
三国同盟の前では北条とは上杉という共通の敵が居たし、今川とも同盟してた
当時武田の国力も今川より劣ってたから、今川を攻めたら自殺行為

431名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW cd37-dagG)2018/11/20(火) 15:12:22.30ID:zViZoE/N0HAPPY
でも北条って早々と甲駿相の同盟に見切りをつけて、越相同盟組んだよね
なぁ、氏康さん

432名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! MMe5-R2ZF)2018/11/20(火) 15:21:29.14ID:AMxtpN2mMHAPPY
>>431
だって嘘つきマフィアだったんだもん
独裁者のがマシ

433名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! a536-maOp)2018/11/20(火) 15:27:10.00ID:vDDg6u+R0HAPPY
>>431
北条が見切りをつける以前に武田の駿河侵攻で三国同盟崩壊してんだが

434名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-wk3l)2018/11/20(火) 15:28:34.34ID:5gyPSXkypHAPPY
>>432
プーチンとゴッドファーザーという究極の二者択一とか北条さんかわいそう

435名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW cd37-dagG)2018/11/20(火) 15:30:16.51ID:zViZoE/N0HAPPY
北条はやくから伊達とか芦名とくむべきだったんや

436名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW 0922-R2ZF)2018/11/20(火) 15:43:13.47ID:lvEEk5NH0HAPPY
しかし北条家アゲの話の筈が
プーチンさんに持って行かれるのは可哀想だわ・・・
でも勝頼さえアレじゃなきゃ景虎が上杉相続してて超大国になれたよね?

437名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! c68d-RS7J)2018/11/20(火) 15:43:32.90ID:arVI4uDa0HAPPY
北条なら甲越駿相4国同盟が最高やん

438名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-Gkqw)2018/11/20(火) 15:44:34.82ID:TIAEYOftpHAPPY
両北条家の主導権争いで再び関東が騒乱に…

439名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-wk3l)2018/11/20(火) 15:46:12.25ID:5gyPSXkypHAPPY
また関東管領上杉家と越後守護上杉家に戻るのか

440名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa91-aXY0)2018/11/20(火) 15:54:19.39ID:HquhqyRvaHAPPY
北条上杉同盟なんて安定するわけない
関東でいがみ合ってる奴らがすぐに対立煽り立てる

441名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 868b-/b5z)2018/11/20(火) 16:02:00.46ID:nt59QLPh0HAPPY
実際佐竹以下関東で北条に抑圧されてた大名は越相同盟猛反発したし、上杉北条間でも
「あんなアホと結んだ俺がバカだった」「ちっとも便りにならん、カスだわ」とgdgdだったよね

ただそれまで上杉の遠征におんぶにだっこだった家もこのままじゃアカンと自覚できた模様

442名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! b54b-kOdI)2018/11/20(火) 16:23:00.64ID:KdfsDf1j0HAPPY
>>436
重要合戦とかスーパーダイジェストなせいで北条家当主の見せ場が
早雲:悪徳土倉を桃太郎侍で首チョンパ
氏綱:庭で旗を燃やして「半分正解!」
氏康:制札坊主に量ぴったりの粥を進呈して「お見事」
という地味さゆえしゃーない

443名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! MM1d-fJZ0)2018/11/20(火) 16:23:25.82ID:1e8RgPrWMHAPPY
>>436
夢を見るよね
でもね北条だから無理、有能だったら佐竹と結んで全力で支援なり出兵してる
秀吉はできたから天下取れた

444名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! MMe5-R2ZF)2018/11/20(火) 16:37:34.55ID:AMxtpN2mMHAPPY
関東の覇者
妹婿が駿・遠州・甲府・信濃

弟が
越後・越中・越前

これなら家康も北条側についたかも・・・

445名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa85-v+Er)2018/11/20(火) 16:39:57.33ID:rgwtOMqXaHAPPY
甲相駿三國同盟はたぎるね
http://nico.ms/sm15140323

446名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 4a51-4fLB)2018/11/20(火) 16:46:16.58ID:qI91gV2d0HAPPY
>>423
むしろ近世以降にあの辺は近隣の大人口抱えた都市圏目当てのプランテーション農業に移行してるだろ
京阪神と江戸とどちらにもものを送れるから、競争の多い米なんか作っとれんと
内陸山間部の上下野、信濃あたりは繊維産業に傾斜するし
米だけ尺度にすると理解できないのが中部地方

447名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!T Sab2-Wc+1)2018/11/20(火) 16:58:49.03ID:Zf11jEpdaHAPPY
真田丸とか見てると氏政なんか領土拡張の野心ありまくりで
凡夫ではないように見えるんだが

448名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW 4aa7-aXY0)2018/11/20(火) 17:05:56.06ID:NEXkUikq0HAPPY
対武田・織田大同盟:今川北条上杉に、三河(参州)の家康も対武田ということで織田から離反し加入

後世「今北参上」と言われる同盟が成立したら

449名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-Gkqw)2018/11/20(火) 17:10:51.90ID:TIAEYOftpHAPPY
>>447
最大版図築いた人間が凡夫のはずなかろう

450名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-Gkqw)2018/11/20(火) 17:11:27.39ID:TIAEYOftpHAPPY
良し悪しは別として

451名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa85-1Gmf)2018/11/20(火) 17:38:08.12ID:/lPQIMK9aHAPPY
>>436
勝頼じゃなく景勝じゃね?

452名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW 5918-KRBg)2018/11/20(火) 18:28:48.47ID:NuCyMwlE0HAPPY
勝頼が景勝に買収されて武田が景虎支援するみこみがなくなった

453名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa85-8bqU)2018/11/20(火) 18:36:03.73ID:Qm53uSYXaHAPPY
ネット高野山住民の「有能」「無能」判定は辛すぎる。
万人に1人レベルの人間ですら有能と認めてもらえなそうだわ

454名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-kgST)2018/11/20(火) 18:39:01.13ID:L4BOsDDYpHAPPY
>>451
最初景虎支持だった勝頼が景勝支持に回ったことだろ

和睦のに仲介をしていたらいつの間にか景勝支持にされていたポルナレフ状態の勝頼かわいそう

455名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa85-s314)2018/11/20(火) 18:48:00.89ID:l7oZDhYpaHAPPY
>>453
逆張りなだけだろ

456名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! dd18-4fLB)2018/11/20(火) 19:34:38.37ID:7/8tRe1v0HAPPY
御館の乱の時の判断はかなり難しかったのでは?
個人的には、信玄が信長を怒らせた挙句に半端なタイミングで死んでしまったせいで、どの道武田家滅亡は不可避だと思うけど

457名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sdea-+13w)2018/11/20(火) 19:39:34.59ID:8PnIOu3ldHAPPY
武田は滅亡したけど北条は分家だけど現代まで残って創価学会の4代目会長までなったんだから凄い

458名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-8qT6)2018/11/20(火) 19:43:32.10ID:WwU7JDprpHAPPY
北条が「残った」と称するのが許されるなら武田も残ったと言ってよくね?

459名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW 6a34-ImQo)2018/11/20(火) 19:54:45.22ID:UR+Fcxur0HAPPY
よいのです

460名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!W eda7-wk3l)2018/11/20(火) 20:06:35.47ID:k9jmolPF0HAPPY
氏直が病死じゃなければ大名に復帰する予定があったが、勝頼も信勝も大名として残れる可能性はゼロ

461名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 392f-maOp)2018/11/20(火) 20:25:14.21ID:oo/+ciNO0HAPPY
そういえばこっちも早死にしちゃったけど家康は五男信吉を武田の名跡継がせようとしたんだよな

462名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!W c6a7-vRWl)2018/11/20(火) 20:25:55.12ID:0sgWImB50HAPPY
>>456
猫の手も借りたい武田が大国北条を敵に回して四面楚歌になっちゃうって、判断がムズいどころか大ポカし過ぎじゃね?

463名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 4a51-4fLB)2018/11/20(火) 20:27:05.75ID:qI91gV2d0HAPPY
>>458
穴山梅雪が名跡を継いだあと本能寺のドサクサでおっ死んで、その後武田の名跡ってどうなったんだっけ?
武田遺臣を配下に組み込んだ家康が粗略に扱わないだろうとは思うが話を聞かない

464名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! d5fb-9pIC)2018/11/20(火) 20:32:55.97ID:1yuq78/70HAPPY
僧侶になってた信玄の息子を還俗させてその血筋が今も続いてるって話だ

465名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-yS81)2018/11/20(火) 20:33:28.60ID:UmOntQD3pHAPPY
>>462
でも上にあるけど勝頼は対北条に関しては優位で真上野西部は真田昌幸の尽力で武田が領土化していたからなあ。

466名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-yS81)2018/11/20(火) 20:34:44.41ID:UmOntQD3pHAPPY
>>464
上杉の家来になった信玄の子の血統?

467名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! d5fb-9pIC)2018/11/20(火) 20:36:39.35ID:1yuq78/70HAPPY
他に上杉景勝に嫁いだ勝頼の妹菊姫を頼って信玄七男?の信清が越後に落ち延びてたはず
ただこっちは血が続いたかどうか

468名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! KKd5-Ml8x)2018/11/20(火) 20:52:47.00ID:zpFh/FT+KHAPPY
戦国の英傑が寄り集まってコントやってんじゃねーよw
3人が大物感たっぷりに一堂に会するシーンのワクワク感を返せ

469名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-kgST)2018/11/20(火) 20:53:05.29ID:L4BOsDDYpHAPPY
>>463
梅雪の息子が後を継いだが早死に、その後を継いだ家康の息子も早死に

470名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! MMe5-R2ZF)2018/11/20(火) 20:58:18.38ID:AMxtpN2mMHAPPY
呪われとるな

まあ悪い事ばっかしてたもんね・・・

471名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! b54b-maOp)2018/11/20(火) 20:59:52.94ID:S/H+Z8fX0HAPPY
今週だけだとみんな仲よさげだけど、この同盟も長くは持たなかったでござる

472名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 414d-fgEB)2018/11/20(火) 20:59:58.45ID:SgMsuY7F0HAPPY
しかし主人公が出るととたんに話がつまらなくなるって
どうなんだかなあ、センゴクの次はマジでシンゲンとか
連載開始すればいいのに

473名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 95fd-OyuC)2018/11/20(火) 21:14:42.11ID:sYIvz5PE0HAPPY
秀吉にせよ、今やってる北条にせよ、いわゆる英雄たちの物語だから面白いのは当然
むしろゴンベは偉人ではあるが英雄ではないし、今は雌伏の時だからなぁ
その分、挽回するシーンでのカタルシスは期待しているぞ

474名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-yS81)2018/11/20(火) 21:15:05.42ID:UmOntQD3pHAPPY
>>472
お藤様と葛様が出れば

先生はお市の方といい実年齢オバちゃんなキャラを萌えに書けると思う

475名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-yS81)2018/11/20(火) 21:18:13.38ID:UmOntQD3pHAPPY
戦国時代長続きした同盟は
織田ー徳川、朝倉ー浅井、とか主従関係あるタイプだし…

大友さん所は従にあたる大名に背かれまくられてマーダーすべしな状態

476名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! d651-VNEZ)2018/11/20(火) 21:24:54.91ID:2GAX200t0HAPPY
元ネタは「二桃三士」か

477名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa85-RNbp)2018/11/20(火) 21:28:28.37ID:fq1PP2LRaHAPPY
>>471
まあ三者共に存命の間は良好だった訳だし十分機能したでしょ

478名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-yS81)2018/11/20(火) 21:29:52.01ID:UmOntQD3pHAPPY
>>476
あれ知っていたら
氏康さんが「ざわっ」「ドクンドクン」なるのも無理ない

氏康「あの故事の将軍のようにオレに氏ねと?」と思うよ

479名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! MM1d-fJZ0)2018/11/20(火) 21:41:37.69ID:1e8RgPrWMHAPPY
結果論だけど3国同盟がなければ大きくならないから3国とも家は残ってただろうね

480名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 4a45-xL3o)2018/11/20(火) 21:46:17.75ID:MlnlvgVn0HAPPY
>>471
今週の三人を見てると義元が死んだことがきっかけで同盟が崩れるのもなんか納得してしまう

481名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!T Sa91-Wc+1)2018/11/20(火) 22:00:52.47ID:Dt4sMCiKaHAPPY
氏真に今川家まとめて徳川織田に対抗する力は無かったしほっとけば駿河全土徳川に取られるだけだから駿河に攻め込まきゃどうしようもないんじゃね?

482名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! c64e-4fLB)2018/11/20(火) 22:17:20.51ID:FMCuf+Cn0HAPPY
>>481
当時織田は西で手一杯だから武田がこなきゃ徳川と拮抗してるぞ

483名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 392f-maOp)2018/11/20(火) 22:22:06.79ID:oo/+ciNO0HAPPY
今川の崩壊が決定したのは武田の裏切り参戦だよな

484名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!W cddb-Gkqw)2018/11/20(火) 22:26:16.62ID:FxaqseJr0HAPPY
氏真を補佐して事実上権力を握っていた寿桂尼が死んだからじゃね?

485名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! d651-VNEZ)2018/11/20(火) 22:28:42.18ID:2GAX200t0HAPPY
今川は最初は近親でもあった北条に近かったんだよな
それが親武田に転じたのはパイプ役の北川殿と早雲の姉弟が死んでからか

486名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!T Sa91-HiLI)2018/11/20(火) 22:32:26.45ID:n0hntkDEaHAPPY
>>480
明るいムードメーカーがいた頃は三人でつるんでたけど
そいつがいなくなって2人だとあまり喋らないしいつしか疎遠になるような感じ

487名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 9567-4fLB)2018/11/20(火) 22:32:28.38ID:Jh7B1m3h0HAPPY
ボンとお師匠が久しぶりに出てきたので

488名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW FF45-dagG)2018/11/20(火) 22:33:42.35ID:B7ISsAVbFHAPPY
センゴク

489名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!W eda7-wk3l)2018/11/20(火) 22:34:02.39ID:k9jmolPF0HAPPY
>>481
武田が参戦する前に徳川が遠江まで侵攻してたんだろう

三河一向一揆が無ければもっと早く崩壊してた

490名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW FF45-dagG)2018/11/20(火) 22:34:03.63ID:B7ISsAVbFHAPPY
世間はゴーンだが
俺たちはゴーンべー

491名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! d651-VNEZ)2018/11/20(火) 22:34:58.54ID:2GAX200t0HAPPY
果たしてゴーン様の挽回はあるのか

492名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa85-RNbp)2018/11/20(火) 22:43:11.52ID:fq1PP2LRaHAPPY
仲良かったのは義元とでその息子なんざ知らんわってのが武田の言い分かな
まあ自分の親子とですら争ってる信玄にそんな義理通じる訳ないんだよなあ

493名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!W 8667-axM9)2018/11/20(火) 22:47:01.41ID:JN7AZT4F0HAPPY
>>463
勝頼の兄貴の家系が高家として残った
あと、仁科盛信の家系も残って旗本やってた

494名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sdea-dagG)2018/11/20(火) 22:50:01.48ID:60sE6UpXdHAPPY
>>459
そうなのですか?
よいのですか?

495名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sdea-dagG)2018/11/20(火) 22:55:38.03ID:60sE6UpXdHAPPY
義元「俺が織田と当たるから、おまえら二人は上杉と当たってくれ」
北条・武田(織田?なんだその無名雑魚)

そこまで織田の名声って小田原とか甲府まで聞き及んでいたろうか しかも桶狭間前

496名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-Gkqw)2018/11/20(火) 23:02:56.55ID:TIAEYOftpHAPPY
織田信秀は信長が世に出るため不可欠だった経済的基盤を一代で築いた化け物やで。

497名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!W dd97-RNbp)2018/11/20(火) 23:05:33.76ID:SwM0CzVG0HAPPY
当時の尾張は強国だからな

498名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW FFea-dagG)2018/11/20(火) 23:12:09.17ID:gn+CtRFDFHAPPY
のぶやほだとあの時点だと
長尾 武田 の順くらいで天下取れやすいよな
意外に北条織田ってむずくね

499名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 8667-maOp)2018/11/20(火) 23:15:46.39ID:py/++yz+0HAPPY
>>368
一方ゆでたまごはなんの説明もなく一話で、場合によっては次のコマでデザインを変えた

500名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW c5db-fdNk)2018/11/20(火) 23:20:39.09ID:xrzICHme0HAPPY
>>495
信秀は美濃の斎藤道三と今川を同時に相手した兵だぞ

501名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 4a9c-bHrI)2018/11/20(火) 23:30:43.57ID:Mlz/X6YI0HAPPY
名声はともかく織田信秀は氏康と文通してる
義元との喧嘩どーなった?って

502名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa91-8qT6)2018/11/20(火) 23:35:25.79ID:G8rJFk6KaHAPPY
>>499
早雲「私は変身などしなーい」

503名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 1556-ABD/)2018/11/20(火) 23:43:06.28ID:bameEOAQ0HAPPY
お菓子を独り占めしようとする五郎さんを慌てて止める法性院様かわいいです

504名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sp6d-yS81)2018/11/20(火) 23:47:25.61ID:wONfWiAtpHAPPY
>>499
長渕剛そっくりの真田幸村の顔を整形したように切り替えた原哲夫には負ける

なお長渕剛サイドからのクレームのため

505名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 21ae-maOp)2018/11/20(火) 23:49:47.53ID:zcu1nqgI0HAPPY
一方家康のモデルにされた勝進は蛇皮線プレゼントしたんだっけ
本人の意向か事務所の方針かは知らないけど変に事荒立てるより大人の貫禄見せるほうがよかったのかもってふと思ったわ

506名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW fe96-dagG)2018/11/20(火) 23:53:46.63ID:Q/lqBd+30HAPPY
ってか善徳寺会盟って作り話じゃね 実は
三国協商みたいに、甲駿 駿相 甲相 みたいな感じで順々に出来てたのが真相じゃね 上でも言われてるかもだが

今やっているシリーズがつまらない、というわけではないんだ
だが、この作品のタイトルはなんだっけ?と毎度思ってしまう

戸次川やるまでの話な。今はこっちの路線でいいよなと思うのも事実

義元は小田原にたびたび行ってたらしい
人質の氏規に土産話のお手紙が残ってる

ほんの10年前に滅亡一歩手前まで追い込まれたというのに
招く側も招く側だが行く方も行く方だ
もうすっかり宮下義元でイメージ固まっちゃった

そう考えたら謙信が作中最強みたいな描写になってるのはある方の逆圧力がある為か?

>>496
一代じゃない、祖父の代からある程度確認されている

>>510
桶狭間戦記でも「大悪党?」とか表現して信長祖父の躍進に触れているね

信長曽祖父(西巌)の代から津島に手を伸ばしていた話もあるんで
弾正忠家の宿願ではあったんだろう

>>508
氏真「やはりDNAは争えないな」

おまえらバカにしているけど氏真卿は剣聖と謳われた塚原卜伝に師事し個人の武勇では戦国最強クラスだったんだぞ
一騎打ちしたら信長なんぞ秒殺出来るレベル

謙信は歴史を本当に知ると一周回ってやべぇ・・・・って思う大名の典型だと思う
倫理観が他と違う人間が才能を持った時にこうなるんだなっていう、歴史的な事例

516名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdea-+13w)2018/11/21(水) 03:43:44.62ID:Abhz94i6d
基本的に越後のことしか考えてない典型的な戦国大名だと思うけど何がやべぇの?

>>504
なんてちっちぇえ男だ

大河の直虎だと氏真はバカではないが大名には不向きな人間として描かれていて良かったな

謙信の人間像だけは知りたいな

領国経営を戦だけでまわしてるって説明は、やたら内紛が多く次代で早々にコケる理由としてはナルホドだった

521名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdea-+13w)2018/11/21(水) 07:19:09.60ID:Abhz94i6d
国内基盤が弱いと外征でまとめるのは古今東西よくあるし一旦歯車が狂うと転げ落ちるのもよくある

522名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d5fb-9pIC)2018/11/21(水) 07:20:05.86ID:xRADFRfY0
あの謙信が家臣団の内輪もめに嫌気が差して高野山に出奔しかけたとは思えないw

やたらと領国経営を語る信玄も次代でガタガタ

そう考えると5代続いた北条家
って流れにするのかな?

義によって戦うというのは損得勘定で動いてない(普通の理屈が通用しない)って事だもんな
戦国大名としてはかなり危険なタイプの人間だろう

義と言うけど俺ルールだから何を起こすかわからない
手取川で引き上げたのも戦略的判断だったのか
単に美しい殺し愛に満足しちゃったのか

行動の理由がわからんから
義の為に!って美化してる気がする・・・

>>527
大義名分あれば何やってもいい、だからな
現代には晒し上げ厨として転生しているな

やはり三国同盟は西に版図を広げられる今川が一番得な気がするな
次点で関東制覇狙える北条 武田はどこまで行っても手詰まりになる未来しか見えない

>>514
氏真は蹴鞠とかも上手いし運動センスばつ牛ンだったんだろうな

ノブヤボだと武田さん優遇されてるけど
実際は国力含めてかなり綱渡りだよね・・・

532名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d5fb-9pIC)2018/11/21(水) 10:58:47.90ID:xRADFRfY0
武田は源平の頃から信濃や駿遠に手を出してるからねえ
甲斐の立地上それしか勢力拡大の手段がないし

>>529
武田は三国同盟を組まずに早目に南下政策をとってれば良かったのにな
そしたら今川が西進しにくいから桶狭間も起きないから色々面白い事になったはず

>>533
それすると上杉さんや北条さんに同時進行されるかと・・・

それを避ける為に上杉を神輿に担いで北条を攻めるのが1番楽だとは思うんだがなぁ

536名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdea-+13w)2018/11/21(水) 11:13:15.23ID:Abhz94i6d
義の為ってどこのこと?

>>514
義元「お前をボディガードにつけていたら…」

まあこの手の有力者の免許皆伝とかって要するに金で貰った名誉称号みたいなもんだからなあ
しかし卜伝の弟子って、足利義輝とか北畠具教とかろくな死に方してないの多いな…
戦国の常っちゃあそれまでだが

>>533
三国同盟前の武田は今川より格下だし、敵対したら武田信虎を復帰させるから厄介

539名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ a536-NZm/)2018/11/21(水) 11:35:37.27ID:g//YSWkv0
憎めない今川義元っていうのも珍しい

>>539
氏真の父親だから実際あんな感じだったりして
あるいは氏真の有能バージョン

541名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ a536-NZm/)2018/11/21(水) 11:40:17.04ID:g//YSWkv0
信長と気が合って、一緒に天下を狙う流れになりそうな軽快なキャラでwww

家康は有馬神道流を形式的に一瞬だけ継いだんだっけか
後継が印可受けてなかったから免許皆伝の家康が後継に印可を与えたとか何とか

>>538
南下って言っても対象は北条だぞ?
それでもダメかね

>>529
まあそこは長尾景虎がそこまで有能と思ってなかった説を押しますね
同盟締結は一応は第一次川中島の戦い後ですが、村上義清にも結局は勝てた後ですから
手際よく信濃掌握できたら次は越後。日本海流通を掌握できると思えば夢は広がります
漫画では信濃の次は上野だろと言われてましたが。

次点で武田にとって同盟はその打ち破る物と思ってた説を

>>543
信虎の路線に復帰するのか?
家督継いで早々親父が築いた外交関係を今川家除いてぶっ壊した

546名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ca82-maOp)2018/11/21(水) 11:50:44.31ID:GchorK/W0
武田は信州取ったら美濃じゃだめなの?
実際勝頼は東美濃に進行してたよね

547名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdea-+13w)2018/11/21(水) 12:15:48.65ID:Abhz94i6d
>>546
車でいいから行ってみな

木曽川沿いの中山道を縫うように進軍するのは難儀だが
諸葛孔明が進んだ蜀の桟道よかましだし
http://tsukadanaoki.cocolog-nifty.com/blog/images/2015/09/16/photo.jpg

>>463
亀レスですが、上杉の客将として米沢にも付いてきて明治迄残ったのもいる

白地図だけ見てこっちに侵攻すればいいんじゃねって思う人は一回実際に徒歩で峠越えしてみると良いよ

やれるもんならやってるわな

552名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ca82-maOp)2018/11/21(水) 12:43:42.50ID:GchorK/W0
>>547
>>550
実際に1万くらいの軍勢で攻めてるんじゃないの?

>>546
武田の本拠地はあくまで甲斐
南信濃通って美濃の城を取るのは簡単だが維持するとなると…

で、新府に移ろうとしたら反乱食らって滅亡

554名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdea-+13w)2018/11/21(水) 12:51:24.47ID:Abhz94i6d
人間って飯も食うし糞もする
1週間分の食いもん運ぶ労力って大変だし山道を通るのがどれだけ大変か
甲斐も越後も統治が目的じゃなく乱取りと誘拐が取り目的

佐々成政さんを見習えよ

>>555
あの人は個人として山越えしただけで
別に軍勢を送り込んだわけじゃないですし

佐々さんはアルピニストだから

>>556
真冬に富山から歩いてアルプス山脈を越えて浜松まで行くってすごいだろ

>>446
それらの高付加価値作物も米の取れ高に換算しての石高だし
それらの占める比率は決して高くないし
そもそも江戸時代以前の話だし

>>368
それだと、早雲と会ってる今川氏親の想起した早雲の顔はどうなるよ(桶狭間戦記)

>>506
無論作り話
だから桶狭間戦記では義元自身に
「この内容なら同盟で事足りるのに、なんで当主三人の会盟なんだ?」
って突っ込ませてる

このスレのせいで俺の中の佐々さん株が凄く上がってる
謙信はちょっと下がった

今週のシーンどっかで見たことあると思ったら
蒼天航路で韓遂がホビロン食ったシーンだった

佐々さん株が上がる→佐々さん苦しめた肥後国人一揆の鎮圧難易度評価も上がる→過去信やぼであの顔グラだった隈部親永さんの評価も上がる

もう1コ食べていい?←かわいい

あの菓子は安倍川餅の原型でOKなんか?

京から取り寄せたとかボン呟いていたから
道喜餅(皇室献上品)あたりかもしれん

>>508
義元はフットワークが軽い
そこが裏目に出たのが桶狭間

>>556
じゃあ佐々成政とハンニバルがタッグ組んだら最強じゃね?

>>560
雪斎が早雲をイメージしていたってことちゃうか?

>>414
そこで小田原城星形城塞計画ですよw

なんか、昔の話の方が面白くなってきてるんだがw

バギみたく
主人公以外の話が面白いって事になっちゃうね

そうか?
作者が変な宗教か思想にはまったのか知らんが、みんな面白面白の思想合戦で・・・

>>537
北畠さんは暗殺前にわざわざ刀を使えないよう
細工をしてたって逸話があるし
腕はガチじゃないかなあ

>>558
富山から信濃遠江ルートだっけ
真冬の黒部峡谷越えてるのかアホだろ

佐々の何が酷いってそこまでしてこられた側の家康としても迷惑だから帰ってもらうしかなかったのが酷い

>>558
当時の人もおどろいたんだろうな

>>576
皆んな指摘しないが佐々さんは帰りどうしたんだろ?
家康の元でしばらく滞在して春の雪解け待って帰ったのか。
室堂はGWでも2メートルクラスの積雪あるぞ
(´・ω・`)

そもそも真冬に富山から歩いてアルプス山脈を越えて浜松まで行ったって実話なのか?
ハンニバルのアルプス越えも信じ難いし

ハンニバルは2000年経っても未だに戦術が教科書の模範になってるスサノオや不識庵どころじゃないド変態だから
大概の無茶苦茶はやってもおかしくないと納得できるわ
異世界に転移してチートもらうどころか
史実の能力のままだと無双するからボケ入って弱体化したキャラは初めて見たぞ

581名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdca-ZAoN)2018/11/21(水) 22:22:45.96ID:bOHjWS8Yd
山を多少かじってる人間なら
佐々さんの偉業がどんだけすごいかがわかるはず
装備も今と比べりゃないも同然だろうし

佐々成政も荷物捨てたり死人出したり幻覚症状見たりとギリギリの綱渡りで運よく踏破出来たって感じだからね
もし失敗してたら山の恐ろしさを伝える反面教師として名を残してたに違いない

>>412
それって基地外の義教がうざくて仕方なかった斯波とかを絶対将軍にしないために作った御一家とかいうルールだろ?
御一家に今川が入るのかは知らんが

584名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdea-dagG)2018/11/21(水) 23:19:35.27ID:tepwmWtad
センゴク マガジンでみたけどおもしろいな ってかいうほど武田に会盟は利がないのかな
地理的に見ると今川にしか利がないようにもみえるが・・

585名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdea-dagG)2018/11/21(水) 23:21:16.90ID:tepwmWtad
まあそんなやつらも結局織田とか木下に滅亡されるんだよなあ
結局ハブられた長尾だけ生き残る矛盾

善徳寺会盟で雪斎が仕切りを取り除いた時
氏康から見て左に信玄が居るのに次のページでは義元にすり替わっているのだが・・・

最近の潮流、信玄の評価が下がってるのを反映してるのかな
あと、近年良く言われるのは出家したら髭は剃る、ヒゲ生やした肖像画は変だとか

>>586
移動したんだよ

589名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW eda7-dagG)2018/11/21(水) 23:32:00.93ID:hUe0ogXk0
>>551
大和田専務じゃないですかーー!生きてたんですかー

590名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sdca-dagG)2018/11/21(水) 23:46:14.60ID:k7eWkqW6d
ってか北条にはロピアあるけど
今川んとことか武田んとこってロピアあるの?
上杉んとこはベイシアだっけ?セーブオン?

>>586
よう見とるなーと思ったらホンマだった
しかも「もう一コ食べていい?」のコマで位置が元に戻っとる

https://imgur.com/ZIawLch

ロピア?ベイシア?セーブオン?

ロピアもベイシアも支配圏に入っていた北条
ロピアいいよね地元近所にも欲しいわベイシアも決して悪くはないが

ベイシアは東北じゃ福島にしか無いよ
ベイシア電器は同じグループかね?仙台にあったけど撤退してる。他のは知らん

新潟県民って今でも背筋伸びてるの?

信濃から上洛といえば木曽義仲も一回越後経由して北陸ルートだよな
謙信も信玄も西に進むのにえらい苦労してるのにこっちは割と短期間で上洛成功させてるけど

597名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa87-NnPi)2018/11/22(木) 01:27:36.62ID:kQTFNfz8a
久しぶりに読んだらまだ北条過去編終わってないのか
北条というか上杉になってるけど
けど今回義元が出てたからそれだけで三国同盟の焼き直しも見る価値あった

センゴクの時系列では連載前に死んでる人物だからなー貴重な出番よ
そして信玄の進むヤムチャ化
センゴク初期はあんなどや顔でオサレポーズとってラスボス感さえある、渋カッコいいじいさんだったのに
桶狭間戦記やこの過去編とか昔のこと掘られるたびに、ちょっと頼りないおっさんに見えてしまうのは気のせいか

その点謙信はブレないからずっとカッコいい
かっこよくもちょっとイカれたサイコ野郎な感じがまたいい

謙信と戦って鍛えられたんだろう

で、でも今川義元を若い頃にボコった信長が、「信玄が美濃に攻めてくる(>人<;)」と寝られないほどガクブルした相手なんやで

今はあんな泰然自若の家康を脱糞(焼き味噌)させた人ですし

>>591
床の木目の方向から考えると信玄はあまり動いてなくて氏康と義元が何故か交代したようだな

新手のスタンド使いの仕業か…

>>601
どちらが優位を取るかを座る位置で静かに奪い合っていたわけだな。
ぽぜっしょんさっかーとか言うだろ?きっとそんな感じよ。

>>580
カンナエとアウステルリッツがあるから戦史は成立するから
作戦としては史上最高

どっちもその後は意味がないのがせつない
負けた将軍の完勝劇だから

アウステルリッツに至ってはナポレオン王朝没落の原因だから
ドイツなんぞの覇権争いにでばらなくちゃいけなくなって帝国が滅んだ

俺はハンニバル・スミス大佐
変装と策略の名人

カンナエで戦っていることじたいがハンニバルの負けで
No.1にはNo.2や3は逆らっちゃいけない
頭を下げて辞を低くしNo.1も磐石じゃないから協力者として腹心の部下としてふるまい
弱ったら寝首をかく

家康や仲達のごとくふるまい義経や北条や島津みたいな馬鹿になっちゃいけない

カンネー会戦の再現をねらって失敗した後世の将帥多数
あれはお手本にしていいのかねえ、、

信玄と謙信に天下を取れる機会はたった一つあった
桶狭間の時
その時に三国同盟を破棄して甲斐と越後と尾張の三国協商を結ぶ
後は今川か北条を上杉武田の協力で一つは潰し一つは逆らえなくして
西に向かう
そっからは信長との競争で誰が天下を取ったかは未知数
今川義元が死んだ撃ち取られた時に歴史が変わった
東海のパワーバランスが激変したことの意味を理解しないといけない
信長という絶対のNo.1が出てからは二番や三番はチャンスはないし
潰されるしかない
それがわからないのが負け

結果論ですやん

>>608
その段階で先読みできればだれでも億万長者になれる

そもそもあの当時の大名で「天下取り()」とか本気で思ってたのどれぐらいいたのかね。

信長の「天下布武()」もせいぜい「畿内を平定して天子様と公方様を安心させる」くらいの感覚だったんじゃないかと。

今川武田北条上杉が強いから足引っ張りあって天下には届かない畿内に向かえない
義元が消えた瞬間に二強の上杉武田で全力あげて一強一弱の北条今川を無力化する
今川が消えたことでその力の空白の東海で信長の巨大化は差し迫る問題
信長が巨大化してからはNo.2や3にはチャンスはない
信長が絶対的なNo.1になる前しか信玄や謙信には天下取りのチャンスはなかった
それが桶狭間直後

三方ヶ原からもう少し長生きしていれば信玄の天下
或いは手取川の後そのまま上洛していれば謙信の天下になったと思うよ
桶狭間直後が最後の機会とは思えん

結果論にもほどがある

本拠地を移転する事が出来ない信玄と謙信には天下は取れない
上洛して一時的に天下取れたとしても大内の様に戻ることになっていただろう

まあ桶狭間から美濃を取るまで一進一退で随分時間つぶしてるからな
尾張国内すら桶狭間当時は掌握できてなかったし
当時の戦国大名に京を抑えるって発想が薄かったからねえ
武田については、三方原のあとどこかで攻勢限界にぶち当たるのか織田を潰せるのか見てみたかった気はする
侵攻方向的にそこまでやる気もなかったとはおもうが

最初から天下を取る!って体で動いている方が物語的に美味しいのはわかるが、実際はその都度その都度目標を上方修正していたに過ぎないと思うなあ

ドモドモ森村ってカッコイイよな。もっと活躍しないかな?

何度読み直しても餅に翻弄されてる氏康に吹く
信玄もこんなキャラだっけ?急に親しみやすくなったな

しかし北条五代の話だったのにすっかりライバルに食われてる氏康さんのキャラの薄さときたら
祖父や親父は今となっては尺削られまくったけどキャラは出てた、というか顔からしてキャラ濃かったw
今回のライバル達との対面でも義元、信玄にはモデルがあってそれらから恐れられてる謙信にもモデルがいる

対して氏康は最近の黒くなる前の羽柴筑前に見えてしまうくらい特徴が少ない
桶狭間のちょい出の時はもそっと特徴あったような気がしたが
神童みたいな描写あったしこれからの対謙信でその賢さを見せてもらしかないな

龍興が有能だったら美濃も落ちなかったんだけどな

>>621
斎藤義龍→信玄
斎藤龍興→勝頼

・・・・無理や、やっぱり龍興無能だわ

>>604
ダヴーとかいう謎のチート

アウエルシュタットに至ってはナポレオンのミスを帳消しにしてしまうし

ハンニバルにおけるマシニッサやな

龍興って義龍が亡くなったときかなり若くなかったっけ?

確か14歳とかそんなもんだね

626名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa87-5dWV)2018/11/22(木) 13:15:51.27ID:fuSQ6zSna
しかし、半兵衛って城乗っ取って、すぐ返すはめになったが
龍興って城主としては、支持があったんか?

627名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd1f-pyIw)2018/11/22(木) 13:19:20.72ID:dfaaT0KWd
よしたつ37
たつおき 14
だっけ
継いだときはリア厨じゃなかったけ

628名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-pyIw)2018/11/22(木) 13:32:30.20ID:1MI9HOwfd
ほーほー

氏康は顔面を整形してからが本番だから・・・

>>626
自民党がクソだからって民主党がクーデター起こしたらみんなついてくるか?

>>590
セーブオンは近年ローソンに従属してたけど家臣化しました

>>631
セーブオンって上州か
まんま上杉憲政亡命後みたいになってるな

マックスバリュ織田
平和堂六角
フレッシュバザール赤松
オークワ畠山…

>>630
竹中秀吉のトッシーみたいに[美濃を売った]って思ってる地元民が結構いそう
実際に追放後の龍興がフランコ総統も真っ青な活躍をしだすし

半兵衛にあっさり稲葉山の城奪われる
蝮と兄貴の二代で信秀信長親子に立ちはだかり続けた美濃をあっさり奪われる


そんな龍興…無能と思っちゃイカンのか?

失敗から幾らか挽回した男

龍興さんは生き延びたんじゃなかったっけ?
うろ覚え何だけど

>>637
朝倉に行って朝倉滅亡のとき亡くなった
センゴクでも度々出てたよ

刀根坂で死んだやろ
死に様がカッコよかったわ

富田勢源とつるんでたのは本当なんだろうか

>>639
あれは見事な有能風無能の死に様だったな

642名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロラ Sp47-eZHx)2018/11/22(木) 19:05:42.04ID:Om4PkIczp
斎藤龍興と浅井長政は信長との戦いの中で大きくなった、
信長は関わる者を大きくする
って展開だった
そんで秀吉とゴンベが大きくなると

佐久間さん・・・

史実の龍興には悪いけど個人的にセンゴクの龍興はヤリチンってイメージしかないわ
イケメン設定も史実なのか宮下の創作設定か定かでないし
ただイケメンでないにせよ、ああいう生き方は危ういけど楽しそうとは思う

今の時代で、自分がやれって言われても梅毒とか性病怖くて出来ないわw

アバヨ

センゴクの龍興は現代なら風俗関係のオーナーとして大活躍してるだろうなあ・・・・

もはや妙算や某がなつかしい・・・

>>584
それでガチで相手にするのがプーチンとクマ軍団だったからそう思えるだけでね
南と東が安定すれば武田は本来ある意味一番美味しい
北條が、群小の敵の数が多いだけ一番やっかいじゃないかな…?

>>626
まあれも戦国伝説の一つやから…
斎藤道三の出自とかもそうだが、信長に征服されるまでの美濃の歴史って真実はまだ解明されてない

650名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd1f-H26W)2018/11/22(木) 21:27:53.34ID:2VBhnf7Sd
ここは漫画のスレだし真実なんてタイムマシンがない限りわからない
史実も時代によって変わるしね

武田は日本海まで伸びればちょうど日本の東西を分断するような勢力版図になって東西どっちルートでも自由が利きそう

>>613
信玄や謙信の天下はないっしょ
上洛=天下というわけでもないし
中国地方や四国や九州や東北まで征するほど長生き出来たとは思えない

明日淡路島一周してくる
ゴンベゆかりのスポットある?

>>651
フォッサマグナがフォッサ武田とか呼ばれた可能性?

655名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd1f-pyIw)2018/11/22(木) 22:36:17.37ID:+FRGp0xwd
漫画のスレなのに歴史に走りすぎてるな

>>655
よいのです (スッ・・・)

>>652
むしろ九州とか東北とかどうでもいい
天下って日本統一って意味じゃないから
天子様のおわす場所を押さえたらそれで天下人

>>653
思い浮かぶのは洲本城跡
仙石秀久が築いたとされる石垣がまだ残ってる
石垣の築き方でおおよその性格が分かるとされているが意外と細かい積み方に驚く

>>611
信長みたいに本拠地移動しながら畿内まで攻め入るなんて普通考えないよなあ

第二次国府台合戦まだ〜?

>>648
上杉謙信が居なくても飯山から先が
山岳地帯+占領コスト真っ赤な僻地だぞ
冬は行動不能だし、国人は息を吸うように
謀反する
飛騨方面が松本から先70km全て山越えで
しかも人が住んでいない
飛騨国内の争いなんて数百人規模
上野に如何に早く進出しなければいけないが
そこには長野氏が

義龍はもっと評価されてもいいはずってか評価されてほしい

甲信は冬移動可能なの?

信州は北アルプスに遮られて雪が降らないよ

小氷河期なら雪は降らなくても寒すぎて動けなさそう

>>658
意外かな?秀吉の馬回り出世頭だぜ?
漫画みたいな大雑把ではなく、小さい仕事から確実に秀吉の言う通りにそつなくこなして来たからこそ、気に入られてたんだと思うよ?
ホントに口先だけで秀吉ほどの人間に気に入られて出世なんて無理だし。
失態後の特別扱いとか知らんかったけど、ホントどんだけ優しいんだよと。
尾藤や神子田に欠片でもわけてやれと。

敵地に潜入して間者働きもして有益な情報持ち帰ったりもしてるし
万事繊細かつ緻密な仕事を好む官僚タイプだったのかもね実際の権兵衛は

身も蓋もないけどアホが出世できるほど世の中甘くないよね

川坊なんていなくてゴンベが全部やってた説

670名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd1f-H26W)2018/11/23(金) 06:52:27.57ID:O+a0QYWXd
昔を知っている口うるさい人間は邪魔
徳川はそれを大事にした

野球の話だが近い例として
川上哲治が可愛がってた星野仙一が監督やる時に
「自分が現役時代同僚だった人間は監督になったら
あいつ自身は現役時代ああだったのにと口に出して好きにやるのに邪魔になるから監督やる際にまず切れ」とアドバイスしたって話があったな

そして実際に星野は後輩の牛島を落合とのトレードの玉に使って放出した

能力の範囲ならそこそこ優秀、それを超えるポジションを任せれると一気にグダる権兵衛は
戦国時代の村田真一(巨人元ヘッドコーチ)じゃ

羽柴監督「(島津相手に殺人渡河を)やらなきゃ意味ないよ」

>>672
現場の人間としては優秀だが管理職やって一度のやらかしで
それまで積み重ねてきた実績パーになってむしろ悪名が高くなったのは草魂の鈴木啓示が近いんじゃないか

星野仙一ももう鬼籍なんだよな
星野はずっと織田信長に例えられてたが、じゃあ秀吉は誰だろう?
俺は落合だと思ってる
家康でもいいが家康には野村克也という格好の人物がいるからな

落合は不識庵さんのイメージ
秀吉は野村かなぁ

やきう豚は小田原でずっと評定やってろ

村田が無能なんじゃなくてここ数年の巨人軍の戦力が弱いだけ
いい場所にいるのに保身しか考えてなくて織田に食われた朝倉軍みたいなもん
毎年金をかけて軍を補強しても何も変わっていないからな

甲州崩だった金本阪神・・・

星野は人たらしで金を出させるのがうまいあたりはむしろ秀吉に近いな
ただ采配に情が出て短期決戦に弱いあは違うが

トークショー開始まで一時間あるのに会場3割埋まってるでござる

682名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 6f96-pyIw)2018/11/23(金) 12:37:13.15ID:O12zKinQ0
>>681
あ、察しふーん!
http://www.shiroexpo.jp/point.html

まあ、センゴクも金の話ではあるんだが、今の時代も根本から変わろうとして面白いわな
消費増税に対してカード使えば五%の軽減
まあ、増税や税収増なんかどうでもよい今回の税制改正の意味が見える
要するにインボイスを導入して事業所の金を丸裸にしたい
実際の税収は増えようが減ろうがどうでもよい

お菓子の話は実話なの?

安倍が消費税を八%で据え置きますと解散総選挙して、その時に次は増税しますが軽減税率やります
喜んでくださいとやったがその時にインボイスも決めた
軽減税率はインボイスないとやってらんないから
お前ら税率の話ばっかしだがこれから全国の会社の経理職員は大変なんだから事務量が増えて

そしてそもそもこれは伏線があって菅や野田の民主政権時代に消費増税を決めた時からの計画だから
安倍になってマイナンバー
増税以上に財務省が国民の財布の中身を把握することに意味がある
カード使わないと特典得られないのもカードなら消費の記録がばっちり電子データで残る
マイナンバーで国民一人一人の所得がインボイスで事業所の金のやり取りがカードで全ての消費が財務省の元に丸裸に
これ自体は財務省のプログラム

686名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 6fc5-H26W)2018/11/23(金) 13:19:53.34ID:45mxb7sU0
>>684
タイムマシンで見てくればいいじゃん
漫画や歴史のスレで実話なんて野暮、ロマンだからね

最近は平行世界なる概念もポピュラーになったからタイムマシンで見てきてもそれもひとつの可能性にすぎないということもあるのがややこしい

しかし、安倍が総裁選に勝った途端に軽減税率ですよインボイスですよの広報が流れたその次に皆さんご存じの移民導入騒ぎ、入管法改正問題
これは財務省の管轄じゃないから財務省に旨味はないが財務省が移民導入でかかる費用に予算をつけないとできる訳がない
何でか

世耕なら官房副長官を三年やり今は経済産業大臣、官僚に話ができる
安倍や菅にも話通せるが何で安倍や菅は首を縦に振ったか

日米年次改革要望書と言うものがあってこれに従って日本は改革している
・大店法
・働きかた改革(ホワイトカラーエグゼプション)
・司法改革
枚挙にいとまがないが別にこれでアメリカの対日赤字は減ったことはない
しかし、ここにきて意味がわかる更なる出来事があった
日露領土交渉
中国封じ込めだったんだね

安倍が取り組むオリンピック、元号は偶然だが
・税制改正
・移民導入
・ロシア領土問題解決
これがこの時期なのは意味がある
軽減税率が税収はどうでもよい財務省が国民の財布の中身を確認する茶番なのはともかく、マイナンバーと移民導入がセットだったのはビックリだった、これは単なる官僚の計画でも財界の思惑でもない
マイナンバーがないと日本人も移民も管理しようがない
これはアメリカの意向があるわけで
ニクソン角栄以来の政策転換、中国朝鮮半島封じ込め
人口が減りすぎる日本を移民導入で立て直しソ連封じ込めの為の中国優遇策や日本冷遇策からの転換
社会保障費用や治安悪化を含めても移民導入しないと経済が立ち居かない
人手不足で底辺の千円の時給を千二百円にするより日本人には三千円の仕事する人増やさないと経済が発展しない
オバマやトランプ関係なくアメリカの深部で政策転換してそれに合わせて日本も動いている
日産の司法取引にもアメリカの日本立て直しの策の一貫としての司法改革の影がある

別に司法改革してもホワイトカラーエグゼプションしてもアメリカの対日赤字は減らないがそんなケチな話ではなく中国に対抗させるため
アメリカの中国甘やかしから冷戦が終わって中国封じ込め北京にジーエィチキュウをたてる為の策でなかったらアメリカは安倍とプーチンにゴーサインは出さないな
財務省も移民導入の為の費用を計上するわけで
全ては中国占領のため
中国分裂内戦に導いて消し去る

690名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 6f96-pyIw)2018/11/23(金) 13:28:17.84ID:O12zKinQ0
>677
センゴクスレ民で定期的に小田原オフとかしてみたいですねえ
とか言ってみるテスト

日本がロシアやソ連封じ込めの為に極東におけるイギリスアメリカの代貸しだったのが仮想敵から戦争相手に変化したように
ニクソン角栄時代からのソ連封じ込めの為の味方だった中国がアメリカを怒らして日本人移民排斥の頃の日本の状況になったということ
それに応じて日本とロシアや極東の情勢が変わるし日本の政治改革もそれに従う
安倍が例外的に強い政権で税制改正も移民導入もロシア交渉も今までなら一つの内閣が滅んでたということもあるが
その安倍が総裁選を勝って次の参議院選挙までは安泰だし安倍が参議院で敗退して退陣しても決めたことは覆せない
だから通常国会のこの時期に税制改正を移民導入をロシア交渉を進める決める

692名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8336-A3/R)2018/11/23(金) 13:59:38.47ID:X0QtfreR0
他所でやれ

【五輪】五輪ボランティア、応募者が目標の8万人を突破。44%が外国人 ★2
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1542793485/

694名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッT Sd1f-Kv/S)2018/11/23(金) 14:42:02.56ID:tpcnIgwKd
ガラケーさん頑張ってるな

ガラケーポチポチでワロタwww

ガラケーで長文書く根性は他のことに使って欲しい

ガラケーさんすげぇよ
誰も読んでないのも凄い

ガラケーはゲーム機とかに繋いで5chに書き込んだ場合でも「ガラケー」って表記される時があるw

桶狭間戦記見直しちまったわ
やっぱおもしれえよ

700名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-VkCv)2018/11/23(金) 21:41:04.20ID:VdsWB8l3d
今日の可児のトークショーで先生が明言してたけどやっぱ権兵衛は15巻で納めるの諦めてるらしい。後、ダイジェスト版か外伝になるかもだけど秀吉死ぬまでと淀、秀頼、関ヶ原は書きたいっぽい

701名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f51-/DBq)2018/11/23(金) 21:42:00.44ID:PYWD19ev0
雪斎の登場から始めるのがとにかく上手い
この時点で既に早雲についてもピックアップしてるんだよな
「乱世とは遊び場である」とか

野球は軍隊経験者が指導者やってた影響と悪影響が大きい
途上国だと最大の近代的組織が軍隊、になりがちで
組織を作ろうとすると軍隊テイストが入ってしまうのが多いんだろうね

>>700
もっとkwsk

>>700
今日可児のイベントだったか
行けば良かったなー

出来れば詳細よろしく

山中城攻めは無用之者たちが大活躍だろうな
舞い男が舞い、その横で馬男が馬になり、双六公家が双六を披露
城兵があっけにとられてるなか
天狗と歌人が氏政の筆跡そっくりの書状を仕立てて北条一門を韮山へ退却させる
「高野豆腐ウマッ!!」と言いながら障子堀に突っ込む高野豆腐の人
その上を踏みながら突撃する鈴なり権兵衛

胸アツだな

706名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f51-/DBq)2018/11/23(金) 22:37:12.92ID:PYWD19ev0
>>700
関ヶ原は最近は瞬殺説が強いが採用するかな
とにかく岐阜の早期落城で三成の戦略が根本から崩壊する場面が見たい

そもそも三成が総大将って説も岐阜方面の担当から横滑りって説もあるし

仮に関ヶ原戦記が出るなら、左近と三成がメインかな
島左近ってまだ本編でてないよね?

池田恒興の次男坊が主人公です!

本編は小田原で殿下に謁見したところで終わりかな?
センゴク権兵衛完、長い間ご愛読ありがとうございました

>>710
いやあ権兵衛が没するところまではやるんじゃね?てかやってほしい

大坂夏の陣で仙石次男と長宗我部四男と十河息子が大坂方にいるシーンは見たかったがさすがに諦めた方がいいか

小田原終了にこだわってたヒデ吉くん、最近見かけないけど、病院でお薬もらって寝てるのかね

>>705
魑魅魍魎だな

今川は東じゃなくて西じゃないの?

権兵衛で最後までやっちゃえ!みたいな?

関係ない話だけど伊豆って北条時代は相模と同勢力扱いで現代は駿河と同じ区引きになってるんだな

一部東京でもある

伊豆は静岡から独立して神奈川に編入された方が幸せ

720名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Sp47-eZHx)2018/11/24(土) 05:15:37.62ID:TJAeEz/yp
>>719
元々駿河の一部だろうが

静岡は県東部西部が独立してそれぞれ両隣に編入ってネタはよくある

>>713
韓国嫌いの大病患ってたから、徴用工かBTSのスレで暴れてんじゃないかな。

>>722
ヤッスが朝鮮人とか電波飛ばしてたから荒山先生の本間に受けたボンクラかと

724名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-VkCv)2018/11/24(土) 08:07:06.67ID:TbKJdG6Qd
>>703、704
センゴク関連で出た話題
森長可のイメージ→元々ヤバい人が本能寺以後の苦難を経てバトルジャンキーになったイメージ(意訳)
石田三成のモデル→チャングンソク?なんか当時TV露出が多いやわやかイケメンを適当に使ったらしい
ソバカスのモデル→次元大介っぽいキャラを作ろうとしたが不細工に書きすぎたのでジョニデっぽい目にした
斉藤龍興のモデル→当時(初代?)の編集者との噂あり→へぇ〜→女好きだったので→そっちかよ!

725名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-VkCv)2018/11/24(土) 08:12:24.01ID:TbKJdG6Qd
関ヶ原はどう書くかは話題に上ったけど明言は無くて、宮下先生自身は毛利家の動きに興味があるみたいでした

726名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-VkCv)2018/11/24(土) 08:16:01.31ID:TbKJdG6Qd
あと、最後に宮下先生がセンゴクで好きなキャラはよいのですさん。相手が抱く後ろめたさを利用して人を支配するのが素敵らしい。
以上でした

>>706
岐阜城っていつも落城してるな

>>725
謀将TERUのアグレッシブさはガチ

>>705
もうこれ本採用でいいんじゃないか
家譜とか日記のト書き連発の最近のマンガもどきじゃなくて
最後は無印時代のハチャメチャに戻って終了がええ

>>726
センセは武田推しじゃなかったのか
読者にも数多いであろう武田ファンに気を遣ってるのかな

毛利は大津城に回された一門の武闘派が間に合わなかったのが誤算だった

関ヶ原までいったら、今のニヒルで嫌味な奴って感じの大谷刑部が官兵衛みたいな悟りの人に化けてそう
センゴクの三成は最後まで野心とかお家のためでなく国の経済のこと考えながら戦いそう

やる気が不明な毛利はともかく宇喜多は実際ノリノリで戦ってるのになんで総大将じゃないんだろう
というか西軍はマジで各々が勝手に戦う烏合の衆なのか

>>733
別に東軍だって黒田と福島がイケイケで慌てて家康が追っかけてる展開だし。

>>733
家格というものがあるでな
いくら秀吉の養子とはいえ、毛利がいてそれを差し置いて総大将は無理
西軍決起は事実上毛利と宇喜多の共同謀議で五大老の一人ではあるから、関が原の大将はやっても良かったとは思うが

>>733
関ヶ原直前の宇喜多家って、譜代家臣と新規採用組のゴタゴタを秀家が収めきれなくて酷い事になってたような。

>>736
宇喜多家に譜代なんていたのけ

宇喜多がすぐ捕縛されてたら総大将として処刑?

金吾秀秋を西軍総大将にしていれば絶対裏切らないから関ケ原で西軍勝ってたんじゃないのw

740名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd1f-pyIw)2018/11/24(土) 13:42:44.58ID:IPH94vuPd
>>721
のぶお「浜松岡崎豊橋はやじゃ」
ひでお「かいえき」
ぶお「ぴえー」

741名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd1f-pyIw)2018/11/24(土) 13:44:45.28ID:IPH94vuPd
ってか神奈川県西と豊橋とかの西三河を静岡にすればいいんじゃないかな
さわやかとかできるじゃん

>>737
宇喜多って浦上家の重臣でしょう

>>737
戸川氏とか直家の弟達の乳母兄弟だから秀家時代なら十分譜代って言われるレベルだろ

744名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa27-A7H0)2018/11/24(土) 15:44:37.97ID:X9YnrZAta
>>737
直家の家臣エピソードはマニアには割りと有名だと思っていた

745名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa87-8Db0)2018/11/24(土) 17:00:19.65ID:ghKxxbQaa
>>728
センゴクの輝元は凡将にみえる

身内には基本的に甘い直家さん

なお血を分けた兄弟さえ警戒して鎖帷子を着込んでいた模様()

>>741
さわやかってそんな美味いか?
何度か食ったが良さが分からん

沼津から東は神奈川で良いと思うな

神奈川っても横浜川崎とそれ以外、みたいなとこあるからな
むしろ厚木から西は静岡か山梨でいいよって

そういや義元と信玄って三歳違いな筈だけど信玄公老け過ぎィ!

751名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロ Sp47-eZHx)2018/11/24(土) 18:21:40.76ID:TJAeEz/yp
>>748
名古屋にはブロンコビリーがあるから

>>739
西軍ごと徳川につくオチやぞ

>>748
うまいことはうまいがわざわざ目当てにして食いに行くには微妙なくらいにうまい

さわやかって2時間ぐらい並ぶんでしょ
静岡県民は他にやることないんか?

さわやかってなにかと思ったらハンバーグチェーンかいw
静岡県内に集中してるのは異様だな

肉の鮮度や仕入れ考えて県内ローカルでしかできないらしい

函館のラッキーピエロや大阪の551みたいなもん

758名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-E3M6)2018/11/24(土) 19:28:44.06ID:Bz60zeDad
函館は永らく全国チェーンストア難攻不落の地やったね

759名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-E3M6)2018/11/24(土) 19:35:01.68ID:Bz60zeDad
ブロンコビリーはステーキガストには勝ってるとは思う

ブロンコビリーって地元にあったけど東海のやつなんだ

なんのスレやここ

ファミレスセンゴク時代?

秀吉暗黒面堕ちをじっくりたっぷりやって欲しい
すでに不穏な気配してるし期待してる
秀次事件で最上描写きっちりやってくれないかな

さわやか、30分以上待つ価値は無いと思う(個人的に待ちたくない)
あんな感じになってから一度も行ってない

北条氏綱の遺言状の方が義の人っぽいな

一、大将によらす、諸侍迄も、義を専に守るへし。義に違いては、たとひ一国二国切取たりといふ共、後代の耻辱いかゝ。
已天運つきはて滅亡を致すとも、義理違へましきと心得なは、来世にうしろ指をさゝるゝ耻辱は在間敷候。従昔、天下をしろしめす上とても、一度者滅亡の期あり。
人の命はわすかの間なれは、むさき心底、努々有へからす。古き物語を聞ても、義を守りての滅亡と義を捨ての栄花とは、天地各別にて候。大将の心底、慥於如斯者、諸侍義理を思はん。其上、無道の働にて利を得たる者、天罰終に遁れ難し。

大将によらず、諸侍とも義を専らにまもるべし。
義に違いては、たとい一国二国切り取りたりというとも
後代の恥辱をいかがわ、天運尽き果て滅亡を致すとも、
義理違えまじきと心得なば、末世に後ろ指をささるる恥辱はあるまじく候。
古き物語を聞きても、義を守りての滅亡と、義を捨てての栄華とは、天地各別にて候。
大将の心底確かに、かくの如きにおいては、諸侍義理を思わん。
その上無道の働きにて利を得たる者、天罰遂に遁れ難し。

――――
もうちょっとわかりやすくしてみる

八王子に豊臣の北国勢が迫った時に北条氏照の奥方は農民に退去を命じた
その命令に愕然としたのが農民兵達
氏照は小田原城に主力を引き連れて出撃していて八王子城には家臣団の奥方と幼子とわずか100人程度の留守居の老人侍しかいない 。滅ぼされるのは目に見えてる
命令無視して勝手に百姓達が籠城準備はじめて最後は奥方が
「領民を巻き込むなってのは夫の氏照の命令だから頼むから退去してくれ」って泣きながら頼んだら
庄屋や農民は「今まであんな安い年貢で守ってくれた殿様を見捨てるなんて出来ない。どうしてもというなら一揆を起こしてでも奥方を守る」って聞かないで3000近くの農民兵が 八王子城に立てこもった

そんな心優しい領民を助けるために奥方が何度も北国勢に
「侍衆も妻女も全員自害します。私たちはどうなってもかまいません。農民兵は我々が無理やり籠城させた者なので助けてください。」という降伏の使者を出しているのに
撫で斬りにし、小田原城に首を晒したのが前田さん
この仕打を小田原城に出張ってた氏照は泣きわめき
切腹の時に「上方勢に申し置く。武家の一族郎党が処断されるは武門の習い。なれど領民までも撫で斬りにしたわ畜生の所業、われは永遠に豊臣を呪い続ける」
言って腸を引きずり出しながら切腹

そら心霊スポットになりますわ

八王子を取り上げた回のアド町でも一位は当然八王子城だったが詳細や心霊スポットなことはさすがに伏せられていたな

>>767
さすが利家、死ぬ間際に地獄落ちるの怖くて震えてただけあるわw

770名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-VkCv)2018/11/24(土) 21:50:30.44ID:TbKJdG6Qd
>>769
俺、武士としてはなんも後ろめたい事してねーからお経とかいらねーし!とか言ってなかった?

>>770
ああ、経帷子作ったのはおまつ様か。勘違いしてたよ、ありがとう

まあでも他所の都合なんて知らんわな、とは思うよ。その所業の非道残忍はもちろんなんだが。
だったら初めからなりふり構わず降伏しろよと。どうあれ籠城して抵抗の姿勢を示しておいて、何寝言言ってんだと。
豊臣からしたら、八王子は小田原征伐を早期に終わらすための見せしめなんだろうから。

そう考えたら、こんな温さでよく関東で生き残ってこれたな北条。一世一代の印鑑とか謎の縛りプレイしてるし。

顔出しパネルに顔入れて撮影したかった…
http://pbs.twimg.com/media/DsrYqNkUUAAQaso.jpg

774名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF1f-pyIw)2018/11/24(土) 22:46:54.70ID:OVuZG9XjF
さわやかはうまいよ!
函南とか富士なら比較的すぐ食べられるよ!

775名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF1f-pyIw)2018/11/24(土) 22:54:44.88ID:OVuZG9XjF
ふむぅ
これがセンタクか

https://pbs.twimg.com/media/DsfyGgJVsAE5qs-.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DsfyGgLUUAACVns.jpg
入隊しなきゃ(使命感)

776名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF1f-pyIw)2018/11/24(土) 22:55:39.98ID:OVuZG9XjF
>>737
岡とか花房とか

777名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f51-/DBq)2018/11/24(土) 23:04:08.49ID:4SoeD6Gy0
>>767
後に豊臣氏が滅亡したと聞いた時に一番喝采した土地だろうな

>>732
こちらの三成なら家康に天下を渡したら自分の経綸が出来なくなるというのが理由になるかな
実際には豊臣家などよりまず自分と一族の身を守るのが優先だったんだろうが

今週久々に出て来た謙信見て
もう死んでるのに何かやりそうで怖くて堪らんかった

>>773
何故かクロカンが居て草

>>779
分かる
史実的にも物語的にも結末分かってるのに先が不安になる怖さがあった

782名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f51-/DBq)2018/11/24(土) 23:53:54.87ID:4SoeD6Gy0
>>725
実際の毛利は決して受身でなく結構積極的に領土拡大に動いていたんだよな
そして予想外の家康の反転に慌てた吉川が実質的な降伏
小早川に気を取られてそれに気付かなかった三成が毛利勢の後詰のつもりで関ヶ原に入り込んだところを思い切り叩かれたのが真相とか

>>773
一巻丸々使った勝頼がいないとは

>>780
クロカンは権兵衛の宿命のライバルであり後輩だぞ

>>782
讃岐阿波を落としてあとは加藤嘉明の伊予だけって状態だったか

うざい家康が越後に行った隙に火事場泥棒的に四国切り取りとか五大老としてそれはどうなんだ?>テル
好き勝手やってたのは家康もだけど関が原前夜には秀吉の威光もなんもなくなってた感じだったんだろうか

>>784
家康いないのにクロカンがいるにはおかしいだろw

>>770
人間として後ろめたいことはたんまりやってるんでないかな?
大領を任されるきっかけになったのが寄親の柴田勝家への消極的裏切りだし
ま〜織田家に身を置いた人間は極楽往生とかありえないけどねぇ〜

>>773
謙信だけヤバすぎる

>>787
家康はこの漫画では脇役もいいところじゃん

現代人がどんな顔してセンゴク顔出しパネルに入れというのか

見栄切った主人公のセリフが退却じゃあでいいのかwゴンベらしいけどw

緑色の甲冑って…やっぱ半兵衛の色彩感覚ぶっ飛んでますわ

>>790
クロカンはもっと脇役だろw

>>759
ハードル低すぎませんかね…

>>786
逆でしょ
みんなが死んだ秀吉の威光で好き放題したから切り取りまくったんやろ
死んでからも、みんなを振り回す秀吉

>>791
大丈夫だよ右下にゴンベいるから、顔出し部分は雑兵だよ

>>797
前立てがむの崩し字だし某かなんかでしょ(適当)

799名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 539c-zn0n)2018/11/25(日) 09:57:32.36ID:y6x6dFRc0
>>767
ちゃんと呪いが豊臣に心願成就したようで良かった
前田さんも呪い避けに氏邦雇った甲斐があった

今ネカフェでたまたまこの漫画が目に入って読もうか迷ってたんだが
板開けたら一番上がこのスレだった・・・これは読めってことなのか

天下を取るのはそれまでに踏みつけてきた人間の呪いを背負うということだからな

>>800
24時間パックでも読み切れないがな

>>802
またのご来店をお待ちしておりますという策

外伝合わせると横山三国志全60巻よりも多いからなぁ
もう、本編だけで60巻超えるのはほぼ確定してるし、歴史漫画としては本当に大長編もの

805名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f51-/DBq)2018/11/25(日) 12:23:34.73ID:5iPFbqdX0
>>799
まさに「報いを待てや羽柴筑前」
そういえば孫が首を打たれたのは秀次一族の虐殺の場でもあったんですよね

後には太閤贔屓で秀吉のやった事についてはは無視や弁護が目一杯付けられてますが当時としてはむしろ因果応報という見方の方が強かったのでは

60巻越えてんのかと思ってふと本棚を見に行ったら普通に2列目に突入してた・・・

>>805
信長公記なんか信長の都合悪い記述は無視弁護ばかりだが、誰も気にもしないぞ?
ましてや政争に敗れた天下人の甥に同情するほど民は暇やないわ

>>777
後の八王子千人同心だぞ
豊臣に恨みを持つ八王子住民と織田に恨みを持つ武田遺臣団の
集合体よ

>>807
甥はともかく姫様達には同情すんじゃねえかな

猿は権現様が佐々みたいに統治失敗→セプク案件狙ってたのかねえ

811名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr47-e1HJ)2018/11/25(日) 13:38:17.78ID:tEBL6mqCr
しかし天災にやられ、野盗や侍どもにまで略奪される当時の農民の悲惨さよ、現代人は甘えとるわ

>>811
なお落武者狩というエンターテイメントがある

813名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr47-e1HJ)2018/11/25(日) 13:51:32.86ID:tEBL6mqCr
>>812
燃えるだろうなあ、絶対に簡単には殺さんわ

>>813
そう考えると支配層は支配層で民なんて絶対信用しないわな。
例え思いやった政治をしてても敗けたら思いっきり狩られるわけで。

明智光秀は善政していたのにあーなったからな

>>814
だからこそ北条本領の相模・武蔵南部異質、忠誠心が異常
家康は苦労したんよ

>>816
一向宗は本願寺が和解したから門徒が地方へ去っても紀州以外不安定要素にならなかったのかな

やべぇ今週超面白い。

>>811
なお、土佐の代官に
冷害で苦しむ領民に
年貢半減を提案したら
[それより隣村までみんなで略奪に行くから送迎をお願いします]って言われて卒倒した人もいる

>>819
それ隣村は誰の領地なんですかねえ

農民が農民からは略奪しないとでも思っとるんかw

822名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd1f-H26W)2018/11/25(日) 15:39:36.51ID:APQMdmnyd
北条のそういう教えが創価学会4代会長になれたのかもね

823名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr47-e1HJ)2018/11/25(日) 15:40:00.98ID:tEBL6mqCr
農民同士なら戦力に差はないだろうからウサばらしにもちょうどよかろうが、完全武装の軍神相手なんざムリゲーな上に生まれてきた事を後悔するような目にあわされそうやん

824名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa27-A7H0)2018/11/25(日) 16:30:55.08ID:qdXxKWBpa
>>810
豪族の集権国家である以上家康を信頼するしかなかろうよ
当時の感覚からすれば島津や毛利、上杉、伊達と家康並に放っておけない大名がわんさかいたわけだし

>>812
それはそれで命がけじゃないのかな?

>>819
農民たちの強い生き様に感動した

水利権や入会権を巡る農民同士の争いは現在まで続いてますな

828名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa87-8Db0)2018/11/25(日) 20:14:06.43ID:YD3tKRy4a
芥川山城に三好長慶が水利争いを仲裁したことを感謝して作られた社があった。

829名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8f51-L5v9)2018/11/25(日) 20:44:15.08ID:5iPFbqdX0
>>807
となると豊臣家というか秀吉直系もまた当時としては政争に敗れたただの惨めな負け犬の群れの一つに過ぎないとなるわけかな

>>813
返り討ちに遭うリスクもあるしそんな余裕あるかな
討ち取りに来るってことは逆に討ち取られる覚悟してきてる訳だよね

西国は惣村とか教科書に書いてあったな

      ∧,,∧  あの餅って何餅?
     ( ´・ω・) 
     (っ○ o)    
   ̄ ̄ `――´ ̄ ̄ ̄\

>>832
恐らく川端道喜のもち
当時は渡辺という名前だったらしい

>>829
織田系統って何連敗してんだよ…
しかも当の秀吉は中身重視の遺伝子なにそれ美味しいのな自己完結外道と来たもんだ…

>>773
不識庵殿が怖すぎるw

>>833
すげえ、確かにまんまだな

https://i.imgur.com/HvooekC.jpg

氏政すごいキャラだな。
ここで籠城の凄みを知って味しめるのかな?

838名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 539c-zn0n)2018/11/26(月) 00:56:28.57ID:i+Gf47XU0
>>809
義光公頑張った

今週そんなおもろいんか
今から買ってこよかな

840名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッT Sd1f-Kv/S)2018/11/26(月) 03:19:54.48ID:AO278icod
上杉謙信って童貞のまま死んだんだぜ

841名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 6f96-pyIw)2018/11/26(月) 03:44:55.29ID:WjcWyPLW0
むむむ

童貞だったかもしれんが処女ではなかった模様

義元死んだ直後の天災>景虎侵攻

844名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW cfa7-pyIw)2018/11/26(月) 06:51:43.52ID:UXsL/3FC0
ふむむ

845名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW cfa7-pyIw)2018/11/26(月) 07:00:08.87ID:UXsL/3FC0
よしもっちゃんまたしんだの?また選ばれなかったのか

謙信は義の人だから腹を空かせたかわいい女の子を攫って奴隷にしたりしないよな・・・
次号では食べ物を恵んで感謝されるはずだ・・・

上杉遊牧帝国では弱者であることが罪やから………

壮健を尊び老弱を卑しむのが遊牧民の思想やし

弱者はシベリア送りだな

>>791
宮下先生自らお入りになられる
http://pbs.twimg.com/media/Ds3cxYXVsAATiFw.jpg

850名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ bf27-trnc)2018/11/26(月) 08:05:24.79ID:dLc5IW050
原哲夫の基地外氏政じゃなくて
キレイな氏政だと…驚愕w

つくづく、この人は凡将を傑物として描くのが好きなんだな

不識庵様の魔王っぷりがハンパない。
完全に悪役じゃねぇかw
ひと月で2か国平らげるとかもうね。
氏政がんばれ、超がんばれ、あの子達を救うんだ、と思わざるをえないわw

民に温い国で育った故に純粋培養のお人好しが育ってしまったのかな・・・

>>850
近衛前久の扱いだけは納得が行かないが同意

信雄さんの秀吉家康を手玉に取ったあの謎の不気味さはなんとも

>>767
これでも前田利家筆頭とする北陸軍ははじめ北条方の城をわりと穏便に降伏させていったのに
小田原の秀吉から「ふざけんな、何降伏させてんの?撫で切りにしないと許さねーぞ」って怒りの書状が届いて八王子城がああなったんじゃなかったっけ

854名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr47-e1HJ)2018/11/26(月) 10:21:02.64ID:25wETvpJr
自国民にとっちゃ領主は強けりゃ強いほどいいんだよな、それが内に向かわなきゃさ、正義だ悪だなんて平和な時代の話であって当時の下層民にとっちゃどうでもいい事だわな

これを思い出した
真田丸の頃に流行った氏政のコピペ
・小田原征伐で焦土戦術却下、理由は「領民が困るから」
・平時は週二回、百姓に混じって畑仕事
・河川改修のために小田原城の畳敷にするのを後回しにする
・2公8民の超低税率を達成
・市が開く月16日は関宿以外の関所開放、関銭無料
・穏田見つけるとその田だけ5公5民(貫高なんすけどね)にして翌年は通常税率に、百姓お咎め無し
・小田原征伐で青田刈りせず。理由「北条滅んでも領民は生きていかなきゃならんから」
・家康が次の国主と決まると大量に水路図を送りつける
・切腹時に家康に「領民を頼んます」って手紙を送って切腹

そんな北条を潰しにくるのが民の愚かさに愛想が尽きた秀吉ってのが皮肉が効いてるな

しかも、そんな秀吉に関東民は五代百年の御恩も忘れて 降伏するんだから困る

秀吉はそれを見てまた民への幻滅を深めそうだな

もしや八王子のアレ書いちゃうのか

>>852
日ノ本の事よりも我が子が大事なパパやで
惚れたわ

漫画史上再興に綺麗な氏政さんが素敵で
氏政好きなオイラ歓喜の涙が・・・

862名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6f62-ylOc)2018/11/26(月) 11:31:27.65ID:wOdXmqjJ0
糞もらしさんは和睦の条件やぶって切腹させたの見て秀吉から子を支えてほしいって約束したが
そんなんしらんがなって滅ぼしちゃったん?

氏政公のビジュアル意外に普通
と思ったけど現代になるとちょっと変更あるんでしょうなあ

この後で結局は籠城せざるを得なくなって領土大荒らされされると思うと泣ける

>>862
俗説なんだけどさ
小田原落城の後に五代100年の北条の宝蔵はどんなもんかと
一同が宝蔵の見聞に出掛けたら
宝蔵に96個の漆の箱だけ
その箱を開けたら明応2年から天正17年までの麦と稲が一束ずつしか入ってなかった
これを見た上方の衆は
「そら上洛なんぞできないわなwこんなん上洛する銭も作れんわw」と大爆笑
それを見て笑わんかったの家康だけだったそうな

>>864
石田三成にもそう言う逸話あるけど
感銘受けたのかしらん

それだけ貧乏でも武田みたいに総崩れしなかったのは凄いと思うわの
鉄の結束の島津さんですらズタズタだったからねぇ

867名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr47-Q6j6)2018/11/26(月) 12:15:59.49ID:NsaJW2HYr
>>864
今川、武田、織田、北条といい。
家康は師に恵まれてるてるよな。

戦国の大英雄達の弟子が家康みたいなもんか

本人達にそんなつもりは欠片もなかっただろうけど、歴史の神秘や

>>867
何せ最初の師匠が雪斎和尚ですし。

869名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW b315-grBW)2018/11/26(月) 12:33:47.70ID:6Vtr9quc0
>>864
なんかへうげものに出てきそうなエピソードやね(´・ω・`)

>>864
家康は何を思ったんだろうな・・・

「何て素晴らしい!関東の統治は北条家の政を鑑としよう!」
「ふざけんな!この後治める俺の身にもなれやこらぁ!」

ちなみに謙信が越山はじめたころ
氏康は里見と戦争してました
当主が指揮とるから氏政もそっちに居たんじゃないかなと思うのですが
話の展開的には留守番の方が良いですよね

氏康って河越夜戦を評価してなかったのか

2代目の遺言からすると
義に反して殲滅して拡大だから武勇伝と言うよりは
黒歴史なんじゃないかな?

>>667
最近の三国志クラスタの間じゃ張飛の事務能力が異常に高かったんじゃとは言われてるな
あの時代に、万単位の軍勢を逃散させずに荊州から益州に援軍で入れてるのは
よほど一日中マメに書簡の往復をし続けないと無理なわけで

事務屋だけど酒に酔うとサディスト、というとまた全然キャラが変わってくるな

>>712
関ヶ原戦記と大坂戦記はやる言うたじゃろ

今週、女の子が持っていたのは山吹かな

877名無しんぼ@お腹いっぱい (マクドWW FF87-pyIw)2018/11/26(月) 13:20:46.63ID:tGDhtEqdF

>>717,719
伊豆半島の成り立ちからして、フィリピン海プレートの上にあった複数の火山島が
次から次から本州に押し付けられてできたわけで
この週末に熱海から下田まで電車乗ってきたけど、電車でさえほんのわずかの平地を
トンネルでつなぐようなもんで、よくあんな場所に人が住んでかつ小勢力が生まれたなと思う

879名無しんぼ@お腹いっぱい (マクドWW FF87-pyIw)2018/11/26(月) 13:27:34.23ID:tGDhtEqdF
小田原県 足柄県ってあったよね その中に韮山ができたり
相模川以東は神奈川 以西は小田原足柄
相模原市は小田原足柄

>>804
キングダムが軽く抜きそうな勢いだけどな

氏政の能力が平均以下っぽいのがキャラデザや表情から分かって好き
暗愚ではないけど絶対有能じゃないのが分かる

目は死んでるのに心は熱い氏政様惚れた!
ここまで人としてまともな登場人物通算60巻近くも続いて初めてでは?w

しかし氏康の態度からして、やっぱり大名としての能力は問題があったんだろうなあ…orz
隠居したいのに実権手放せない苦悩がダダ漏れ…

>>874
なんでいきなり三国志
てかまあ、武将って実質事務屋なんだよね
書類の整理に追われてその合間に憂さ晴らしに戦闘する、みたいな
部下に任せりゃいいじゃんなんて言うのいるけど、全部お任せにしたら裏切られて足すくわれるっちゅうねんw
権限を部下に適切に委譲していかなきゃ組織が回らないのも事実なんだけど
しかし張飛だと、世情のイメージと真逆で困惑せざるを得ないよな
関羽だったら多少の学もあるしまだ納得しやすいんだが

氏政がセンゴクで今まで無能扱いされてきたタイプの顔で吹いた

氏政と景虎どっちが若い?

>>874
なんだやっぱり市松は張飛で合ってんだな

もはや、悪業は一代一度きりが通じなくなる時代に突入してるんだよな
というか、北条編長いな!

長いけど面白いからよいのです

関東戦国全史によると
1559年9月
謙信越山、厩橋に入る
里見ボコボコにしてた氏康に代わり
氏政が河越に入り、さらにそこから松山まで歩を進める←多分今ココ
1559 年12月
謙信の進軍を牽制で3ヶ月食い止めるも武蔵の他国衆(国人)が謙信に靡き始め
北条親子、河越へ後退、さらに1月には小田原へ撤退
1660年2月下旬
小田原に到達
1660年3月
小田原包囲も後方の河越・江戸・岩槻などの武蔵の落城してない城が後方を食い始める
関東管領拝命。成田さんボッコボコにされる
1660年4月
甲斐の巨獣、信濃へ出座
謙信、撤兵開始。その瞬間国衆は北条へ帰順の使者を送りまくる

>>876
うつけ時代の信長が山吹差し出されたら
「みのひとつだに、なきぞ悲しき、か
よし、美濃を取ってやろう」と

毛利の時は端折りまくったのにな

上杉武田北条の三大スター揃い踏みにくらべればしょうがない

>>888
武田は雪解け待ってたんかな。
国衆はいつの時代もクソ

戦で経済学部を廻すって
略奪・青田刈りしてるだけですやん

今週のラストのコマギャグっぽくて読みながら笑っちゃったわ

有能じゃないのに人の忠告を聞かないとか氏政さんはダメ社会人の鏡だね

>>893
経済学部?

はともかく、戦争で経済と財政問題を解決するのはナポレオンも同じだったな
そう思うと今週のプーチンはなんとなくボナパルトに見える

餓死するしかない次男三男を戦争で間引きして生き残りを抽選してるだけでしょ

>>897
ナポレオンのことなら違う
戦争仕掛けて領土と賠償金を獲得してウハウハじゃ!という方針だったから
金に困ったらどっかに戦争を仕掛ける
ロシアに攻め込んで大損したがな

あと、今週の山越えのコマがなんとなくアルプス越えに似てる

>>890
尼子が一度は独自に上洛してたら強キャラ感出てたんだろうか
東播磨の三木城まで行ったんだよね

>>872
信長が桶狭間評価してないのと同じ

用兵の本道は必ず勝てる準備してから勝つ
詳しくは孫子でも読め

氏政さん情にほだされて
圧倒的不利なのに野戦で決着つける気になっちゃったのか
いい人だけではTOPとしてはこの時代ダメなのよなー

北条家ってみんなめっちゃええ領主やん(´;ω;`)

逆転劇なんか狙ってたら滅亡まっしぐらだよ
兵力で劣ってたら決戦は避けるのが上策
だよね?勝頼殿

北条、今流行りの働き方改革ネタでホワイト大名としてPRすれば大河いけそうな気がする

でも領民を見捨てたら、見捨てたで 後々めんどくさいってのは分かる

北条は三英傑とほとんど絡んでないのが痛いな
20年ぐらい前なら簡単にゴーサイン出ただろうけどね

>>903
それ、最後はネイティブアメリカンみたいになるよ

成田さんニッコニコで上杉謙信さんの行列を見送るんだろうなあ

氏政はなんやかんやで運のいい男なんだけどねえ
無能を運がカバーしてた

川中島で武田上杉が双方甚大な被害出してなければ
桶狭間で信長が死んでなければ
とうの昔に滅ぼされてたと思うわ

910名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bf07-uuL1)2018/11/26(月) 16:50:06.44ID:YHbukBCc0
桶狭間で死んだのは信長だった・・・?

>>888
これ上杉が川中島に出兵した際、北条が国衆連れて越後へ越山してたら状況かなり変わってたかな

>>910
すまん、本能寺だw

氏政さん冷静に考えたら結構無能だな
氏康がなんで籠城を推しているのかを全く考えていない

>>904
なおホワイトは最後にブラックに敗れるという、現代日本に通じる後味の悪いラスト()

今川が弱体化したら駿河を信玄に取られ
武田が滅んで信長が死んだタイミングにも甲信を徳川に取られ
一体、何をやってたんだって

>>911
伝説の関東管領、上杉顕定さんの末路あるやん

>>913
内政でチマチマと関東整備して
南武蔵西部が大体40万石程度だったのを80万石くらいに飛躍させたんだぞ
荒川(今の荒川とはちょい違う所流れてた)以西を治水しまくってた

>>914
氏康までで終了にしたらよか

>>915
北条さんは今までの印象とセンゴクを読んでいると侵略戦争はあんましない印象
防衛戦に務めていたら領土が拡がった感じ

>>914
ホワイト天領(最終的に二公八民)の家康に継がれるから・・・

この漫画で良い人は死亡フラグだからね

>>904
経団連が許さないだろ

>>922
そういうテーマって光秀でやるんじゃね
ブラック上司にキレる部下って構図で

>>891
大内(陶)尼子毛利は最盛期つか目立つ主役のピークがずれちゃうからしゃあないよね

氏康が『虎の印判を渡せ!籠城戦以外は認めぬ!』ってところ
妙に?迫力あって良かったな〜

氏政はどこで印判使うんだ?

>>919
バリバリしとるがな

なんつーか常人にはイミフの俺様ルールで戦う上杉プーチンより
民の声に応えようとする氏政さんの方がよほど「義」の人っぽいのが何ともw

いや上杉プーさんも好きなんですけどね

あの時代だと後世に生き残って○○の人だと宣伝しまくれば騙せる時代だったからじゃね

929名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW b34a-ocBD)2018/11/26(月) 17:53:46.46ID:V0vV09Me0
うじまさ、えんどうの顔にみえる

>>925
氏政は結局使わずに滅亡
それをゴンベが井戸の底から見つけて「ふむう、これはただの印じゃないな」
のちに虎印半のチート力を過信して佐久郡逃散を引き起こす

信長死んだ時に一時東信濃くらいまでは取ってたんだよね北条
真田に裏切られて追い出されたけど

>>914
ブラックはワンマンカリスマトップを失って内部崩壊からのホワイト関東の継承者が最終的に幕府開くって体でいけるいける

>>921
義統さん意外に長生きやで

>>933
いい人ではないだろ、面白い人ではあるけど

氏政の代は兄弟とのチームプレイだから.....

>>932
そこまで描いたらもう北条の大河じゃないじゃん

>>932
結局は家康上げじゃん…

>>936
北条滅亡後はエピローグだから大丈夫大丈夫

寧ろホワイト明智がブラック織田打倒の方が後味良くしづらいような…綺麗な秀吉にするんやろか

939名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW cf4d-e1HJ)2018/11/26(月) 18:46:01.79ID:5p4ZfZc50
しかし四方八方敵だらけでしかも身内も油断ならねえってなったら善人でいられるほうが逆におかしいわ、敵対勢力は根切りが当然だよな

そういや最終回ありきで考えたら九州戦国やるなら島津大友龍造寺じゃなく鍋島立花になるのか…島津はまあなんとかいけるか、家久二号を綺麗にすればw

>>937
家康下げたらエピローグで幕末まで引っ張り出さないとバッドエンド気味になるからまあそこはそれなりに…
善政は家康本人の資質部分より主役側からの影響の賜物って体で家康はあくまで引き継いだ器って扱いにする事で主役上げにならんですかね

そんなに無理はないかなと

この氏政は、砦の主として出てきたら強敵になるタイプ

943名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa87-8Db0)2018/11/26(月) 19:01:42.92ID:pJgVOLeVa
氏政に来て顔が淡麗ではなくなった。景虎も然り。何ゆえだろう?

>>941
直虎みたいにがんがん家康の夢枕に立つ氏政w

静謐マニアだった本編の謙信より
完全に獣の本性を隠さない今回の3コマ
のほうがいいキャラしてた
これは戦国ですわ

馬に女より戦のほうが興奮するだろと説得する戦国大名

>>942
センゴクの甲州くずれに出てきて有能そうなのに秒殺された砦の主いたじゃん、氏政はせいぜいそれくらいじゃね

948名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Sr47-e1HJ)2018/11/26(月) 19:22:50.27ID:EmRQOzdmr
>>945
ガキの頃からバトルジャンキーっぽく描かれてるし、信玄もおらんくなって正直退屈だったんだろうなあ

>>927
実際プーチンさん部下には裏切られまくってるし、いうほど義の人でないよな。

>>931
真田が徳川に付いてからね
しばらくして真田は上杉に寝返ると

江戸幕府がホワイト?
関ヶ原後徳川領になった駿河に家康が税の比率を示したものが残っているが、七公三民だぞ。

主人公の存在を忘れるくらいには北条編面白いな

953名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF1f-pyIw)2018/11/26(月) 20:39:23.34ID:tE0n2/q5F
あ?あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!
吉本と宇島さ

954名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF1f-pyIw)2018/11/26(月) 20:40:19.09ID:tE0n2/q5F
>>929
田中?田中は2発エンジェル

955名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sdc7-pyIw)2018/11/26(月) 20:41:38.30ID:40ssFSO1d
>>888
なんでとちうから元禄になってるの

956名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd1f-pyIw)2018/11/26(月) 20:49:18.87ID:TY2X0GLod
>>804
それ言ったらSA☆
サリーちゃんとか鉄人28号とか史記とか武田信玄とかとかとか
漫画にしてる横山光輝ってどないことやねんってことじゃないでしょうか?
いや、どっちもすごいけどさ

957名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd1f-pyIw)2018/11/26(月) 20:50:06.34ID:TY2X0GLod
>>931
真田じゃなくて徳川と裏取引したんじゃなかったけ?
監督姫を徳川からもらって

北条高広すき

北条早雲「俺の屍を越えてゆけ」

>>941
悪の親玉秀吉の北条侵攻が決まった時
北条殿スマヌ、スマヌと涙を流しながら見捨てる家康

961名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 539c-zn0n)2018/11/26(月) 21:10:33.07ID:i+Gf47XU0
あの幼女見殺しにすんのが小田原陣での個別籠城個別開城に繋がるんかもね
となると八王子城ジェノサイド初の漫画化なるかもしれん

962名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 539c-zn0n)2018/11/26(月) 21:11:46.82ID:i+Gf47XU0
>>960
内心伊豆貰えるか相模まで貰えるか算盤弾いてたもよう
なお(ry

963名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd1f-pyIw)2018/11/26(月) 21:13:51.20ID:WvnLL4xWd
970か980で新スレをば所望せんとあかんね

伊豆も相模ももらえたんだからめでたしめでたしじゃん(棒)
代価は結構大きかったんだろうけどただでは転ばないのが家康のすごいところというべきか

965名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd1f-H26W)2018/11/26(月) 21:23:51.32ID:vILGaMm9d
やっぱり北条家は創価学会4代目会長だね
今回民に優しいという教えが生きてることが証明された

>>957
東信濃を抑えた後、甲斐を巡って徳川と戦闘
その間に真田が徳川に寝返って信濃からの補給路潰されて二進も三進も状態に
しかし徳川も秀吉との決戦が避けられなくなり北条と和解
その時の和睦条件が沼田領の引き渡しだった

北条編楽しすぎると同時に九州編のアレさが際立つ

セニョーレスさんは癒し

てっきりセニョーレス方向の描かれ方すると思ってたのに
熱血漢の良い人なキレイな氏政で良かったw
マーロン信玄も義元の死にビックリしてたり本編と違って人間っぽいね。
逆にプーチン庵は本編よりヤバさ120%で怖すぎる

今週は氏康の方針の方が正しいんだけど同時に氏政の不満もよく分かるのがうまいね
家督を譲ったのにあれこれ指図すんじゃねえよ最終決定権はお前が持つのかよお前は合戦で華々しい勝利を挙げといて俺は城に引き籠っていろだあ?はいはいどうせ俺は凡将ですよ駄目な二代目ですよ、
と不満たらたらの所に領民達が自分の事を心から信頼してくれてなけなしの銭を持ってきてくれたらそりゃ民の為に命捨てる気になるよね

氏康が正しいってのは後世からの結果論だからね
氏政としては戦ってみないとわからんよ的な心境もあるんでは

971名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 6f96-pyIw)2018/11/26(月) 22:04:36.42ID:WjcWyPLW0
マターすべし!

三方ヶ原では徳川が国人衆の離反を恐れて出陣したんだよな
領民放ったらかしで籠城はリスクもデカイ

973名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ f318-qSu8)2018/11/26(月) 22:17:46.95ID:iDk6+HhX0
>>899

尼子の東征(上洛?)ってまだまだ再評価されてないよな
あれ義輝側の要請(対三好)でしょ?
一時、守護職大盤振る舞いされてたし

最初からあっさり高天神城見捨てた勝頼公の深謀遠慮

975名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e336-aBb6)2018/11/26(月) 22:54:07.73ID:VD1jF1ko0
上杉が天才ならぬ天災扱いで草

氏政「ここの民を見捨てることなど我にはできぬのだ・・・」

センゴク 宮下英樹 160番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1543240578/

>>931
裏切ったというなら木曽でしょ
真田は依田に勧誘されて家康についたから主体的に裏切ったとは違うかと

>>924
吉田郡山城の戦いから第一次月山富田城の戦いの流れは今回の小田原城の戦い並みに面白いものあったと思うなあ

毛利元就・陶晴賢・大内義隆 vs 尼子晴久・尼子経久

木曽さんは滝川一益から通行料代わりに武田家臣の人質を貰った

これどないしよ

徳川に献上しよ

あの時点で徳川家を選んだのは間違ってなかったとおもうけどね

毛利家じゃ作者の興味が湧かなかったのだから仕方ないわな

>>976
静謐よの

>>979
ちょっとだけ違う
一回徳川からの引き渡し要求は断ってて、織田からの引き合いで最終的に北条から徳川に鞍替えしてるよ
その時に渋ってた信濃の人質も引き渡してる

センゴクの徳川は北条相手に堂々渡り合ったと描写されてるけど、実際には甲斐の武田残党を味方につけたというのが大きかった

北条に武田とか織田に豊臣大嫌いなやつらやろ

北条こそ最強よ

独立王国よ

一番の宿敵だった里見や佐竹をシカトかよ・・

せめて真壁暗夜軒くらいは出てこないのか?

>>968
他国への侵攻、百姓からの略奪
人身売買、その他乱取り
それが当然という悪意は強い
失うものはどうせ飢え死にする
自国の民を関東に捨民するだけだから
北条の覚悟にたいしてあまりに不平等な
対価で最大の利益を上げる事になっている

銭はあるのに食糧がないとは

989名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-hEn1)2018/11/26(月) 23:58:28.45ID:dB3qTCa+d
>>946
馬「それお前だけや…

天災に対応するにはどうすればいいか?

自分も天災になればいい!

991名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa87-8Db0)2018/11/27(火) 00:10:10.61ID:zVXkdEXja
>>973
尼子晴久は三好政権とのパイプを活用して中央に影響力を持とうとしていたらしい。

992名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ bf27-trnc)2018/11/27(火) 00:28:37.49ID:99cEBw4T0
>>976
互いに真心で付き合うてゆこうず!

人の良さそうな氏政に一代一回限りとはいえ悪業なんて出来るのかな
そもそも悪業が出来る器量や決断力があるのだろうか

>>987
どう見ても北◯◯です。
ほんとうにありがとうございました

>>903
糞漏らし「心の問題は別」

この漫画で強さランキングつくったらSクラスに島津家久上杉謙信だな武田信玄はこの北条編でAクラスになっちゃった

>>993
結果使い切れず北条を滅ぼしたのが悪業かなぁと思ったがそれは氏直の代かな

虎千代は天才型だけど武田信玄は努力型で三国同盟の時は未熟だっただけじゃね?
マフィアのボスみたいな風格になったのは弟が第4次川中島で死んだり長男に謀反起こされて殺したりしたからじゃね?
広ポンを殺された後の義元みたいに。

999名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 539c-zn0n)2018/11/27(火) 02:03:14.13ID:CQaMbqQI0
>>994
北信愛?

1000名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-npIe)2018/11/27(火) 03:03:38.67ID:ov9ADbF0d
1000なら年末は平和

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