センゴク 宮下英樹 157番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
センゴク 宮下英樹 156番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1536987514/
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・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
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・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・スレ立て後は>>20まで保守すること
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 >>22
桶狭間戦記で太原雪斎、山本勘助とお話してた 不死鳥小田氏治さんは出てこないの？
民に好かれてて結構好きな大名なんだけどな・・ 俺の子供の頃の頃のイメージの北条早雲と、最近言われてる北条早雲の実像とがあまりに違ってて驚いた。
俺が餓鬼の頃は北条早雲といえば正体不明の謎の怪人、あるいはドン百姓の成り上がり。
かつ情け無用の下克上の鬼というイメージだったけど。
今は実は名門の出だとか、幕府の高級官僚だとか特命エージェントみたいなことになってるらしい。
あまりにもイメージが違いすぎてクラクラするww 早雲はかなり偉い人だね
武田や今川といった守護大名より立場は上なのではないだろうか >>27
早雲が左京大夫って説が正しい場合
氏親より官位が上になるんだったか。
幕府の高級官僚と地方の大名ってどちらが上なんだろうな。 >>28
茶々丸とはどう見ても幼名なんだけど、何のサイト見ても茶々丸なんだよね。
名前のインパクトがすごい。本名は何なのか？伝わってないのか。それともやっぱり本名？
他の戦国武将で諱が〜丸って名前の人はほかにいるんでしょうか？ >>30
茶々も茶々丸もお家を潰してるのは偶然なのか >>30
元服する前に死んだので諱は伝わってないとか
政綱という説もあるが根拠は不明 考えたらまったくの素寒貧なら妹が名門の今川家に嫁げないし縁戚として京から下向もできんわな まあそのへんはありがちなことではある
諱も通り名も伝わっていない成人したかどうかもはっきりしない子供が暴虐ってもねえ 茶々丸って名前から子供みたいだけど、死亡時30近いんじゃなかったけ？
あれ過ぎて烏帽子親やってくれる人が居なかった、みたいな 結構後まで早雲は今川家の守護代を兼業してただっけか 早雲は今川氏親(だっけ)から沼津の興国寺城をもらったんだよね 文亀元年今川家の武将として三河に出兵
×伊勢宗瑞 松平長親〇 >>35,36
継母と実の弟を斬殺して家督を乗っ取っているので、素行の良かった人物とはとても言えないかと。 そらやられなきゃやられるならそうやるわな 織田信長とどこがちがう？ 茶々丸さんも北条殿よばれてたようだね
北条に住んでたから >>44
茶々丸はクーデターの後、奸臣の讒言に乗って
重臣の粛正をやって総スカン食った
あと義澄が将軍になったので将軍の弟と母の仇になったのもマズかった そもそも茶々丸の年齢も良くわからないし
クーデター起こしたときに小学生って可能性だってある。
（始皇帝の息子の胡亥みたいなもん） 牢番を殺して土牢から脱出し、
継母と弟を討ち果たす小学生ってえらくパワフルだな Wikipediaでしか知らんが、お家騒動以前の政知時代から相当家中が荒れてたみたいだな
晩年の孫権みたいな感じだったのかねえ 茶々丸でググるとコレなんだけど
https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%8C%B6%E3%80%85%E4%B8%B8&;search.x=1&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=-1&oq=%E8%8C%B6%E3%80%85%E4%B8%B8&ai=L9eimulgQYCj3dqz.S7RnA&ts=3745&fr=top_ga1_sa 何でグダグダ北条早雲なんてやるんだと思ったけど
小田原征伐がゴンベエというかセンゴクの挽回のテーマの一番の盛り上がりどころみたいなもんだもんな >>53
これから権兵衛が挑む、超時空要塞オダワラを造り上げた北条の力の基礎が早雲にあるということだろう。
知らんけど。
>>52
俺もついこないだ三日月宗近って検索したら意味のわからんキャラクターが上に並んでガッカリしたわ・・・
サブカル全否定するつもりは毛頭ないんだが、検索してズバリそのものより上にわけのわからんキャラクターとか先に見せないで欲しいわ・・・ 検索ワードが不足しているのでは。三日月宗近とかは刀って添えたら日本刀だけになった
ただ茶々丸は足利、堀越公方でも>>52みたいな感じで、オリジナルの茶々丸の知名度が深刻だ センゴク
@sengoku_YM 6h
次号予告。次号は10月6日(土)発売の由。
https://pbs.twimg.com/media/DowZiSKU8AAqQrz.jpg
センゴク
@sengoku_YM 6h
早雲像。二巻先の表紙絵です。スケジュールの都合で早目に描きました。次巻13巻の絵は後程。
https://pbs.twimg.com/media/DowWxN1UwAAKdbw.jpg >>29
現代でも地方の局長より中央の課長の方が偉い 最新号相論をじっくり描いてくると思ったら
必殺仕事人でワロタ
センセは一体何がしたいんだ >>56
ただ茶茶丸つったら誰の幼名？ってとこだしねえ
どこの茶坊主？って考え込んだり
ま〜しょ〜がね〜べ 銭が足りないのか銭の使い方が下手なのか
裁判官や裁判官の任命権者を買収できなかったのか >>54
新章が始まったら戦う相手の大名家の物語が描かれるってパターンは何度もやってるだろ センゴクって最初は編年体で描くかと思ったら
途中から紀伝体（列伝）になったからな。
こういう描き方もありかと思うよ。 >>65
しかみ焼き味噌像に続く肖像画バージョン第２弾だな。 >>57
昔ながらの爺ｲ早雲だな。
しかし、最近の研究だと北条早雲はもっと若いんでなかったか？出生年が間違っていたとか。
どうしても早雲といえば老人とのイメージが拭えないけど。 早雲は
沼津→韮山→小田原なのかー
沼津三島小田原 足利茶々丸でぐぐたらフィギュアとか二次元がでてきたェ・・ >>62
銭も使い方も、相手の方が上回っていたからなあ……
早雲自身が「金の回る奴で世の中が回っている気がする」とも言っていたし。
だからこそ前回言ってた「荒っぽくなる」やり方でしか解決できなかったんだろうな。 >>46
いまだにこんな低レベル事言ってる奴居るのか
君主国では肉親はライバルなんだから特に代替わりの時には殺し合いあって当たり前
重臣ほど危険なんだから粛正も同じ 単に「負けた」以外何も落ち度はないぞ オールオアナッシングの世界だぞ >>73 人のことを低レベルとかエラそーにしてるからお里が知れるぞ >>49
堀越公方の顛末を考えると政知にも同情すべき点はあるからねえ。
高貴なる将軍の実子が、ろくな戦力も付けてもらえずに下向させられて苦労した上、鎌倉公方になるはずが小国伊豆の領主で終わらされた。
それも幕府側の裏切りに近い一方的な調停で。
歪んでもおかしくないて。 >>59
「裁判でどうにもならないから不届き者を成敗する」
…ってダメなデアデビルだな >>77
14巻が早雲ってことは15巻では終わらなさそうだな。 >>82
いや、したろ。
寺に籠るから、それで土地の権利問題解決しようって自分から提案しといて、
寺に籠るのは身代わりで、自分は三日三晩の三漏三昧だぜ。
俺が早雲ならむしろあんな簡単には殺さないわｗ 早雲の私怨は置いておくとして、公儀を騙してるわけだからな >>67
晩年のイメージやろ
従来説みたいに八十数年生きたわけじゃなくても、それでも還暦超えてる
ということで、次々巻の表紙が早雲ってことは、北条物語そこまでは続くの確定と 北条早雲で検索すると富樫倫太郎って人が書いた小説が結構ヒットするけど、今のセンゴク読んでて小説を読んで見たくなった
どうなんだろう面白いのかな？ 桶狭間編でも思ったけどよく土倉は襲撃されて財産奪われずに済んでるよな
武将が町の焼き討ちついでに全財産奪いそうなもんやけど >>72
そういう意味では、日野富子ってかなりうわ手だったのか？ >>89
土一揆って知らんの？
ほか上から下までその富を付け狙うものだらけ
土倉は常に襲撃の標的ですよ
だから権力者に取り入って庇護を受けたりそれを私兵化しようとしたりするんじゃない 寺とか商家・土倉は武装私兵雇わないと襲われるだろうね
なんせ食べるものないんだから
桶狭間戦記の描写よりももっと露骨に要塞化してたと思うわ とりあえず北条編を長引かせることで、センゴクがここからいかに逆転していったかを
構想してる気がする
三島の山中城でどう活躍するか演出するか センゴク権兵衛も15巻で切るのかな？
小田原本編は新シリーズか？
次回はセンゴク秀久か？ まあ、この当時の無茶苦茶さを反面教師として見ていれば、最終的に後北条氏の
統治方法に行き着くわなあ……
下手すれば、秀吉死去以降も政治的混乱が続けばこうなっていた可能性もあった
かもしれないし。 >>81
最近のセンゴクは読書に求める知識のハードルが上がりすぎだな。
注釈抜きなら何言ってんだか理解できん。
今回のヤンマガ、1ページ目の1コマ目から何言ってんだかよう分からん？
ウシハケル？悔い返す？
3ページ目はもはや暗号
自由出家のあやまち？公方の御沙汰？
桑畑が海になったらなんで証文を焼いた？
そもそも土倉が何屋さんかもよう分からん。
なんだか教科書を読まされてる気分 ゆうきまさみの「新九郎走る」も説明セリフがめっちゃ多かったし予備知識ないとかなりキツイんじゃね。
歴史エンタメ好きの大半は三国志、戦国、幕末以外の知識殆ど無いわけだし >>98
バカが全部理解しようとしないほうがいいよ
どうせ教科書なんて何も読んでなかったろ
裁判なんて現代劇でやったって専門用語と特殊知識が飛び交って素人には何がなんだかわかんねえんだから
あ〜なんかもめてんだなあ
伊勢さん陣営なんか盛り返して、寺社方自分が都合のいいように無理筋に持ってったんだなあぐらいわかっときゃそれで十分
土倉がなにかも知らないなんて威張るようなオツムのレベルじゃもうどうしようもなくはあるが
眼の前の便利な道具で調べろよって >>100
土倉は今ググった。金貸しなんだな。
俺の時は習った記憶はない。
もしかしたら習ったかもしれんが、あなたが言うとおり、俺にとって教科書は落書きするものだったからねw
勉強は嫌いだったし。
別にセンゴクをディすろうとは思ってないよ。ただ俺のような新聞より難しい本を読むと知恵熱がでるよう人間には難しいマンガになったなと思っただけ。
せめて注釈を増やしてほしい。
101もありがとさん。 でもよく分かんないけど四文字熟語ってかっこいいじゃん？ まぁ戸次川編もヤンマガ連載時は説明・描写不足でよくわからんわって意見に対して
それはお前の理解力が足りないからだって叩いてるのおったけど、結果は大幅加筆修正されたし
バカは読むなって切り捨てるのは短絡的だと思うわ
単行本で注釈付きになるのを期待しよう センター試験の日本史で95点だった俺ですら難しいと感じるから無理ないよ センゴクみてると商人が争いの種を作ってるように見えるな この漫画はあえて文献ままの文言で雰囲気を出すって手法だから、その通りに乗っかってやればそんなにストレスはないよ。
要は雰囲気だけ読み取れば良い。
早雲｢その土地の権利はウチで間違いないんだけど、証拠盗まれちった。｣
土倉｢ほれみろー証明出来ないじゃーん。じゃあ古来からのおまじないで決めよーぜ、俺がやるからさー。｣
土倉｢どーせおまじないの邪魔しに来るから、影武者で釣ってやれｗ｣
早雲｢ずっと見張ってたんだよ糞が、死ねや。ずばぁっ。｣
これだけ理解してれば細かい言葉はいらないよ。 最近は、定説では〜な展開も少なくなったな
小田原戦は、戦争が止まると困る商人達の陰謀でーす、的なことは匂わせたけど
さすがにそんなトンデモを補完する史料はなかったか 商人たちが北条戦の導火線になるのは
現代のアメリカの軍事産業と国の関係と似てるのかなと思った 戦争を求める人はどこにもいるからな
いやむしろ当時の日本人で戦を望んでいない人のほうが少なかろう
戦後の平和教育の弊害だな、
もともと日本人はもっと積極的でリスクをとり好戦的な民族であったというのに 恥ずかしながら悔い返しって制度を知らなかったんだけど、これは当時の慣習をそのまま容認したものなのかな
くれてやったものを返せなんて身内でも殺しあいになりそうだから禁止したほうがいい気がするんだけど >>117
因果応報的な価値観に乗っ取ったものなのか、昔の救済措置報復措置な慣習結構面白いよな。後妻打ちとかｗ 後妻打ちを過激化したのが北条政子の愛人宅放火事件やし。 当時は実家から支援もうけて集団を襲うのがキャットファイトだからねえ
今のへたれな日本人とは違う ネットで聞きかじった知ったか知識を再度ネットで披露するだけのキモオタにへたれ言われてもなあ >>110
別にそれだけの話じゃないって漫画で描いてるけどな。
そもそも先に秀吉が自身の政権安定の為に北条がどう出ようが小田原戦を規定路線として決意してる。
ただ、自身への批判をかわす為に自分が戦を望んでないように見える工作を行ってる。
その辺を利休含む堺衆がガチに受け取って工作に走った。
利休がホントに秀吉の意図を理解してないかどうかは描写されてないからわからないが、
少なくとも法治国家でなく｢真心｣次第の秀吉情治国家状態は商人にとってやべーって危惧してるのはわかる。 >>117
御成敗式目なんかは、その辺を調停するために作られたようなものじゃない？ 今の早雲って現代で言う財務中堅キャリアくらい・・なのか？
そこから駿河へ下向でおk？w 新九郎→コミュ力のある多治比しゃま
多治比しゃま→根暗な北条早雲 >>93
北条過去編って正直ゴンベとは関連性薄いからどう繋げるかが腕の見せ所だね >>127
ただの財務官僚を荒事解決のために送り出す室町幕府はスゲーな。
今のセンスで言うなら国税庁の課長クラスを南スーダンにPKOで派遣するようなもんでしょ。
無茶ぶりもいいとこ。 >>127>>131
奉公衆は武官だから警察か自衛隊に例えなきゃおかしくなる のんびり早雲のエピソードやるってことは、まだまだ続くってことなのか。
ちょうど、ゆうきまさみ の 「新九郎、奔る 」読んだとこなんで個人的にだけどシンクロしてて面白い。 センゴクで読んだ知識しかないけど
伊達政宗でるまでやってくれるの センゴクが小田原で活躍するのは征伐序盤じゃなかったっけ？
伊達政宗は最後の最後だし間に合うかなぁ 伊達が北条助けるメリットって何かある？関東進出はさすがに無理だろうし >>137
北条上杉伊達で豊臣徳川滅ぼすまでやるなら意味ある >>133
新九郎とシンクロ…
ククやるでわないか、面白い！！ 伊達は結局同盟はしてたけど中立みたいなもんだしな
情報収集してみたら北条の目論見が全然ハズレてて
これ見捨てていいやつじゃね？ってとこだろうと思う 今の大谷さんの描かれ方は、大谷刑部ファンとしては一番納得いかないだろうな。
奉行衆の後ろでへらへらしてるだけという。
奉行衆の中で一番イラっと来るのが今の大谷さんや。
三成氏や浅野さんは冷や汗浮かべた苦悩顔が板についちゃったけど。 関ヶ原やるんなら出るやろ
健康体大谷さんはもう出てなかったっけ？
誰かと勘違い？ 大谷さんも創作の方が先行してるところがあるから…… >>148
大谷刑部の顔モデルは若い頃の細川俊之だと思うけど
トレードマークのニヒルな笑みや妖しさを上手く表現できてない感じやね
元ネタ知らない人からすればいっつもヘラヘラして何なんだコイツってなるし
元ネタ知ってる人からすれば葵三代で大谷をやった細川を持ってくる発想は面白いけど
あんまり似てなくて微妙って感じ？ 世の中は文武が優れてる奴じゃなくて金遣いの巧い奴が動かしてる 別にタイトルが伊達政宗ちがうし伊達は最後まで出ないんじゃね
センゴクが大団円迎えてるときにテロッポで「伊達政宗が秀吉に謁見した模様」みたいな感じになるよ やはり大谷に矛先いったか きゃつは私もムカついていました 大谷といえば
前田利長に
「大谷が船で金沢城を狙ってるぞ！」とか虚報作戦で利長軍を金沢に戻してるんだよな
そのあとご覧のありさまの沖田畷 乱世だから、狡猾じゃないと生き残ることもできないしな
聖人君子でいこうとしたら、それこそ背景の乞食になっちゃうよ 金って恐ろしいよな…この漫画を見ても、今の世勢見ても、自分の明細見ても 冷静に考えてみると、古いしきたりな参籠起請の最中に女と交わるとかいうスキャンダルを、ガバガバセキュリティーでやっちゃう土倉さんがアホなだけな気がする >>156
わざとムカつかせる様に描いてるとしか思えないw
なんかの伏線なのかな。 センゴクで良く出てくる足軽に長槍持たせて上から叩きつける戦闘スタイルを関東に初めて持ち込んだのは早雲だという説がある
配下の連中を見ると、この説の方向性で行くんじゃないかなという気がする >>152
ただの嫌味なヘラヘラ感になっちゃってるよな 佐吉くんはゴンベにどつかれたり何度も頭ガリガリしてみっともないとこ見せてるから
したり顔しててもああまた始まった的な生暖かい目で見られるが大谷はなんかそういう可愛げがないんだよな >>153
金遣いうまい奴は例外なく武に優れてる
文は無い場合が多いが 歴史に詳しくないヤンマガ読者ってこの漫画を理解できるのかな 歴史に詳しくないスピリッツ読者って新九郎参るを理解できるのかな >>171
信長の野望とセンゴクで覚えたよ!
深く突っ込まれると無知なのばれるがw 知性の源がゲームと漫画というのもアレだけどくどくは言うまい 最後に悪くてエロいやつが早雲に殺された
これだけ理解できれば十分だろ 来月名古屋行くんだけどおすすめの古戦場教えて下さい！
二泊三日！
姉川は遠いんすか？札幌在住 新九郎の方は一巻読む限り、伊勢家を舞台にしたホームコメディみたくなってるな。嫌いじゃないけどもw >>176
桶狭間と長久手はその名も古戦場公園として整備されてるけど、まぁ小さい公園だから期待しない方が良いかも。 ゆうきまさみはヒャッハー感がない漫画家なのでw
今の研究だと駿河に下向した早雲が京都の実家と連携して動いてたという話があるから、そっちを重視するとああなる >>176
姉川はそもそも滋賀県だ
名古屋で戦国時代めぐりするなら戦場より城とか寺とかのほうがいいのでは 今週号はよく意味が分からなかったけど、
寺にこもって仏罰が下るかどうかって賭けみたいなことしてるくせに
寺じゃないところにいて女とブッボシしてたから
早雲さんが激おこ成敗丸になったってことでいいの？ 早雲は相論に勝つのが目的
セリフから土倉と土倉がまかり通る世相には思うところがあるのは間違いないけど
真面目に参篭してても寺に襲撃かけるなどして傷負わせてたはず >>180
北海道の人だから本州の人とは距離感が違うと思われる
名古屋から滋賀なんて近場のイオン行くようなもん 名古屋なら名古屋駅だろうから
清州城、犬山城、桶狭間古戦場のセットでいいんじゃないかな >>181
真面目に三浪してたら命までは取らなかったのではないかと。
仏罰はないとはしても、神も仏も確かに居ると誰もが信じていた時代。早雲とて、仏罰は信じなくても仏は居ると信じていたに違いない。
土倉のやったことは人はもとより神仏に対しても不義。
当時の人間としてはもっとも許しがたい行為だったのでは。それこそ人間に対する不義なぞよりもっと。 >>185
泥棒してるから犯罪者として殺されるのは文句言えないよ 新九郎の配下の悪党に砂治の御先祖様っぽい人いない？っていうか本人かな？？ >>117
元は相続関連の法規定
親が隠居して子供に家督譲ったら、親を大事にしないとかなんかやんちゃが過ぎるとか問題があった場合、
相続を取り消しにできるというもの
現代風にいうと、同族会社で社長交代があって、その後経営方針でもめたり経営がうまく行かなかった場合、
会長に退いていた先代が乗り出してきて事態の収拾を図るようなもの
まあトラブルのもとだが、こういう制度がないと権力者は安心して引退なんかできずに死ぬまで権力にしがみつくしかないから、
必要なものではあった
てかまあ、Wikiの項目見てみればわかるけど、寺社への寄進は基本悔い返しの対象外のはずなんだがw
中世の法運用とか一概に言えんけどねw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%94%E8%BF%94 これから出てくる登場するであろう 人物 モンタージュではこうなる 大森氏頼 冨樫義博 大森藤頼 木多康昭 >>180
電車で方向合わすなら
JR 清州城→岐阜城→関ケ原古戦場→姉川古戦場（駅からどうやっていく？）
⇒犬山城
名鉄 熱田神宮→桶狭間 織田と斉藤の古戦場て全然話題にならんな
父の代からやり合ってたはずだが 清洲城って別にあそこに清洲城があったわけじゃないんでしょ？ 清須城は遺構でも遺跡でもないただのイミテーションだよ
墨俣城もそうだな
小牧城天守も岐阜城天守もただの展望台な 古戦場だったら桶狭間とか大高城跡とかかもしれないが
名古屋で古戦場は諦めた方がいい。 とりあえず名古屋城と愛知県庁舎に行ってみたら？ そも桶狭間や関ヶ原の場所が未だ意見割れてるからなあ…
関西ではっきり古戦場が明白なのというと湊川とかかな 関東は分かりやすいよね。
小田原城とか鎌倉とか川越城とか八王子城とか沼田城、箕輪城。 わざわざ行く価値があるか微妙だけど名古屋駅から至近だから
戦国好きなら行っていいかもね。超巨大な鳥居も一見の価値がある
http://www.city.nagoya.jp/kyoiku/page/0000010622.html
あとは本当にどうしようもなくショボいけど熱田神宮とか七里の渡しとかかね。 >>187
やっぱサジに似てるよね
まあ大道寺か多目さんなんだろうけど 言葉が難しいのはむしろ大歓迎だけどな
特に今回は訴訟（公的な場）での話しだし
雰囲気が出て好き
逆にセンゴクに慣れると平易な現代語が多い作品に違和感感じる 坊主が腰振りながら「能う！」とか言ってたのにはｸｿﾜﾛﾀ 「出来る」が「可能」なことを指すようになったのっていつからなんだろうな なんでクロカンカッコいいのに家康は特徴のないどうでもよい顔してるんだ 信玄→カッコいい
山県→カッコいい
馬場→味がある
毛利全員→誰が誰だからわからん
長曽我部元→カッコいい
島津家久→特徴ある
明智→特徴ある
秀吉→特徴ある 七尾の英雄といえば能登畠山氏と輪島大士と宮下英樹。
ご冥福をお祈りします。
>>202
委員長って呼ぶなぁ〜！ 清洲城を発掘したら、信長時代の城跡は中世の館スタイルでいわゆる城の様式ではなかったそうだ
ぞれが小牧山城で織豊スタイルの原型がいきなり出現すると
桶狭間のちょい前に上洛してるから、そのときに何か見聞して
早速試してみたのかね >>208
出来、不出来、の動詞活用だから、
ツラみ、ヤバみ、みたいに使われてたんかな >>216
京周辺は応仁以降の戦闘経験値半端無いから
防御施設としても最先端の技術があったんだろうね
信長初上洛の頃（義輝期）には既に対火縄銃防壁もやってたはず >>208
当時のチャラい若者言葉由来だったら面白いね 可能か不可能かを表す当時の言葉は作中だと「あたう（能う）」「あたわず」だったかな
能う能わずだと過去形とか疑問系に対応できなさそうだし
使いにくいから自然発生的に出来る出来ないに変化していったんじゃないかな 能うは自発的、出来る(出で来る)は受け身な感じ
どちらも可能という意味ではあるが
俺が俺がと自己主張する戦国期から平和な時代になる過程で好んで使われる言葉が変わっていったんだろう センゴクの影響で企画書やレジュメで可能、不可能を表す言葉を使う時は
「出来る」じゃなくて「できる」って平仮名を意識的に使うようにしてるわ
漢字だと完了形の意味合いの方を意識するようになっちまった 何故誰も>>176に関ヶ原ウォーランドを勧めない？ 名古屋から尾張と美濃の国境に行くと
何故信長が美濃攻略に年月かかったかなんとなく理解できる 関ヶ原＝遠い
長篠＝遠い
桶狭間＝正確な場所不明
一番近いのは長久手かね。 >>216
同盟組んだ六角からの技術流入、みたいな話ここで見た気がする 金華山岐阜城の展望台に登って尾張清須方向を見るともっとよく理由が分かるぞ
尾張の動きがほぼ丸見え 今週のセンゴク 北条編 まとめ
どそう「ま まて まってくれ。な なにが
ほしいんだ。かねか？ かねなら
いくらでもだそう。
この くらいも ゆずろう。
や やめろ ひ−」
そううん「てめえの ようなやつが
１ばん むかつくんだよ！」
まとめるとこうだな 今週号で早雲編を初めて読んだが
これまた凄いビジュアルだな。。。
脳筋感溢れる感じ。 まあ、こんだけのことやらかしておいて官僚続けられる室町感覚には脱帽
まあいちおう、ほとぼり冷ますための東下りなんだっけ…？ これから出てくる有名な武将って誰？
幸村さんと政宗さんくらいか そいつら出てこないだろ多分
信玄パパとか謙信パパは出てきそうだが >>226
ウォーランドいいよねシュールで
関ヶ原に武田信玄が割って入ってるし >>236
それ以前は史料不足で良く分からんとしか >>236
担当役所も同行してるって説明してるじゃん。現行犯逮捕（）だし、公儀の裁定をないがしろにしてるんだからその場で切り捨てても問題ない。というのが江戸時代入るまでの法律でいいんじゃね >>216
中世とか古代の「城」って屋敷に防御施設つけただけとか土盛っただけの砦とかも「城」って表記されてたりするからね 早雲の葛藤として
理性ある統治がかなわず、力による解決を求めたくないがあっていい
鎌倉時代だったら「俺あいつむかつく」
→一族郎党皆殺しだからな
いい時代になったものだ >>245
関東一円を制圧する凶暴な組織集団ですし 当時も話題になったような
先生の地元（七尾）出身横綱の輪島だと
先生が追悼TweetしてるからTwitterみると詳しくわかる >>242
それで寺社側が納得してくれればね…
アイツラにしてみれば、自分らの正当性は明白なのに譲歩して訴訟に付き合ってやってんのに、
いきなり自分らの黒幕がぶった切られてもうたんだぜ
納得するわけがない
だいたい、いきなり強訴で押しかけて、訴訟になったら関係書類窃盗とか、
自分らの法的な弱さ認識してるのも確実だから、敗けたっておとなしく引き下がるわけないんだけどね
ああなったら、もう新九郎の命そのものが損得勘定抜きで標的になるべ >>221
会ってんじゃないかな
松永本人と会ってるかどうかは分からんけど
あの当時に義輝に拝謁するのに三好派の人間通さずにってのは無理そう >>243
まぁ｢館｣の別名だよね
堀とか石垣作れって言われたらまず部下辞めるし さすがに坊さんのタブー犯してたら（ダブルミーニング
お寺としてもバツが悪いでしょ
そこへ妥協案を出して丸くおさめるんじゃ >>250
逆
勝てそうだから色々やった
負けたらさっさと別のカモ探す そううん、奉公衆になってるんだよね。
という事は東山殿やマガリ公方も登場するんだろうか。 戦国時代なら色々な出自の人も居ただろうしサウスポースタイルもいたかもしれないね
馬に乗るレベルの階級になったら困るだろうけど
江戸時代になると剣術やる人は強制的に右に矯正される >>249,253,256
おおありがとう。
河田はカレリンだったのかｗどおりでセンゴク内では見た目最強だよなｗ 上杉家の面々見てると、マルクス蔵田で吹き出しそうになるから困る >>261
「マルクス」でググったらお茶吹いたw
ふざけんなしww >>264
よく見ると上杉家の段銭方(税務)が資本論を書いたマルクスなんだな >>264
藤田五郎左衛門がボブ・マーリーすぐるだろ カッケェ YouTubeで見たけど長篠の戦いの三段打ちって嘘なんかーい ふと、松田憲秀一家は松田優作一家顔で出てくるのではないかと脳内をよぎった
わしはまだ死にたくねぇ…（内応）→なんじゃこりゃあ！（次男の密告） >>262
鞘は裏表決まってるから左利きも左に差してたはずだぞ 自由経済に批判的だったマルクスが上杉家の武将のモデルになるとは
先生の洒落がきいておる 上杉は自由経済よりの国家だと思うなぁ
だからこそ織田家と長く同盟組んでたと思うし >>278
という説が有力なんだが、反証も出てきたりしてるのが現状
中国に三段打ちの図面があったから、三段打ちのテクニックはあったんじゃないかとか色々と 三段撃ちは完全フィクション説が主流だったのが10年前くらいで
今はバケツリレー方式がフィクションなだけで三列撃ちのようなシステムではあったんじゃね派が多くなってきた
勿論作中の長篠みたいに三段や三列でもないけど集団運用はしてたって説も強い
これも人気の研究課題だから五年先になったらまた変わるだろうね そのうち最新の研究の結果で細川三斎さんや伊達政宗が品行方正な人格者だったことが明らかになる日も来るのだろうか 三段打ち自体は戦法としてあっただろうし、長篠のみならず結構普通の戦法だったと思いたい 武器は基本自前だからそれを他人とホイホイまわし合いするのは訓練しないと抵抗はあるだろうな >>281
昭和中期くらいまでは左利きでも無理やり子供の頃に矯正されたもんだよな それはちょっと別では
左利きだろうと自転車は左から乗るのと同じようなもんで 弾幕をなるべく切らさないような撃ち方は当然考えられていただろうし、行動の詳細はともかく目的は
三段撃ちとたいして変わらんものはあったでしょ 牽制のために集団で撃ち続けられるほど大量の銃と弾薬を用意できる勢力がそもそも少なかったんじゃねえの
明智の殺し間は一撃で大打撃与える戦法だからまた違うしな 同時代の欧州ではスウェーデン大隊や
フサリアが活躍した頃だから
世界的に今までの戦術論からの転換期に
来ていた時代だし戦術に答えがない時代だったりする 火のついた紐がついてる危険物戦場でホイホイバケツリレーできるなんてなんでそういう発想ができるんだろう？という
装填された銃は危険物だって基本認識のない脳味噌お花畑の発想だね
ま、当の信長がバケツリレーやった記録はあるけど、あれは状況が違いすぎて参考にならんし
三段撃ちはもう成立しないから、なんか特殊な超戦術はあったことにだけはしたいんかねえ
今も昔も迎撃戦術は同じで、一発目は指揮官の命令で斉射でも、以降は射撃停止まで各個に撃ち続けるしかないだろうに
だいたい、三段撃ちが怒涛のように押し寄せる武田騎馬軍団とセットでその迎撃のための戦術なんだから、そっちがほぼ否定されてるのにこっちだけは残らにゃならん理由というか立脚点がないという
信長公記の記述信じるなら、武田は隊ごとに五月雨式に攻めかけて、都度銃撃で撃退されてるだけなんよね
攻めかかる兵より迎え撃つ銃口のほうが多いぐらいだったろうから、そりゃ大半は最初の一斉射で壊滅状態になったろうさっていう 撃った奴がケツにつくのが三段撃ちで、
ケツの奴が撃った奴の前に出るのが車撃ちだったっけ？ >>299
従来の説における三段撃ちも全くバケツリレーではないんだけど
長文で何を言ってるのこのキッズは 三段撃ちで画像検査すると中国の書物の挿絵が出てくる
これが発見されて三段撃ちフィクション説がひっくり返った
中国の鉄砲技術は秀吉の侵攻時に伝わったものなので、長篠合戦とタイムラグがあるが、戦国時代に三段撃ちがあったのは確実だろうと >>301
お前さんの読解力がなさすぎるだけだろ
>>302
それ論理の飛躍がひどすぎるだろw 銃口を向けられている中突撃する心境てどんななんやろな
まじ卍 >>305
一発だけなら誤射…じゃなかった、これを凌げばこっちのものだ、とか思ってたんでは？
初見だと、まさか切れ目なくバンバン撃たれるとは想像しなかったのでは？ 雑賀衆には銃弾には観音が宿っているため、撃たれたら相手は成仏するとかいう信仰があったとか
マジ卍 >>302
中国なら弩の運用から派生したんじゃないの >>299
火縄本体が銃に付いてると思ってるだろお前 >>309
ほ〜っ
あんたの新式銃にはついていないのか >>310
火縄は射手の腕や体に巻き付けてあって、射撃態勢に入る直前に火ばさみに挟むんだ
射撃後は爆発で吹き飛んでしまった火縄を手繰り寄せ次弾の装填にかかる
漫画や安物ドラマで省かれる描写だから知らんのも無理はないよ >>279
壬生浪士組結成するまで苦痛
ものすごく長い
いまは鴨が誅殺されたあたり >>297
良いか？あの高坂昌信が美童だった漫画だ。
上杉景虎もイケメンなんだよ。わかるな？ 柵の後ろにがちゃがちゃ鉄砲持ちがいて、準備が出来たやつから号令に合わせて撃つのが自然に思う
ところで一斉射撃でも散発的に撃っても、当たる確率は同じってか後者の方が高い気がする 長篠の合戦場跡に行ってみれば背後が高いから柵を組んで三列に並べば
武田方から見て三段になった感じかなあと思ったね前後に離れているから安全に密集できるわけだし
弾幕が途切れないのは織田方が大量の弾薬を用意していたからというし連射ってことじゃないかもね 塹壕でも盛り土でもいいけど段差で上から鉄砲が使えれば
馬防柵の最前線は槍隊が置けるしその方が安全だね 三段撃ち云々の伝説は戦国史上初めて大量の鉄砲を組織的に使った衝撃からだと思う 武田崩壊のきっかけは長篠ではなく、北条との同盟破綻と高天神落城だという話が良く出るけどセンゴクではやらなかったな
群像劇を描かない描けなマンガだからか あれ長篠の合戦図だと柵の前に鉄砲隊がいるのはどうなんだ？と 長篠の戦いはジェフリー・パーカーあたりが過大評価したのが良くなかったかと。 >>318
一見群像劇っぽく見せといて実際には群像劇にならないのがこのマンガのミソだと思う
そこを忘れて○○を先生はどう描くかとか深い期待すると肩透かしを食らう >>319
あれは味方が籠もる柵ではなくて、
敵の進軍を遅滞させる為のバリケードなんだと思う 勝頼が長篠攻めに集めた鉄砲数と
信長が持って行った鉄砲数から酒井に渡した鉄砲数を引くと
設楽原での鉄砲数が武田＞織田になってしまう >>311
火縄の使用法はいろいろあるけど、発射速度少しでも上げるためにバケツリレーやってんのに、発射の間際で火ばさみにはさみ直すのはいかにも不合理だろ
だいたい点火薬注いだ状態で銃受け渡ししたら火薬がこぼれるよ
安全管理から言ったら火蓋を切らず点火薬も入れずに渡すぐらいがいいんだろうが、そんな悠長なことやってられんよね、と >>323
信長直属部隊の鉄砲数≠織田軍の鉄砲総数 戦国時代の公家の立ち位置がいつまで経っても理解できないわ >>326
朝廷＝バチカン
公家＝枢機卿
幕府＝イタリア
どうだろう？ いきなり北条早雲の話になるとはな
しかし、ゆうきまさみの漫画とかぶっちゃうね ゆうきまさみ先生がここまで追いつくのはだいぶとかかるだろうから大丈夫でしょ どっちかというと土曜ワイド殺人事件をまたやってほしいが やたら別漫画持ち出す奴は炎上まとめでも狙ってるんかな 参籠起請は鎌倉時代の風習でいくらなんでも古すぎる=本気じゃないだろてめー、であのストーリーになってるのだろうが
あの時代に参籠起請はリアリティがあるのかな 鎌倉時代の風習ってとりあえず人を殺して生首を晒して皮をはぐことか >>332
真偽はともかく、赤熱した鉄やら熱湯やら使った
起請の逸話が信長とか上杉景勝だっけ？に残ってるから
そこまで時代はずれって感じでもないんじゃね？ この時期はすでに湯起請全盛期で、参籠起請は廃れて久しいのでは 真田丸で景勝の領地でやってたね鉄火起請
話し合って解決してもシコリが残るなら、いっそのこと神様仏様のせいにするのも分からんでもない 鬼の作左でエグいのやってたっけな
かなりヤヴァい眼つきの信長がたじろぐレベルの >>338
鉄鍋のジャンの人、歴史漫画描いてたのかよ。知らなかったわ。 >>341
なんか脳筋で逝っちゃってる武田信玄と人がいいだけが取り柄の徳川家康の三方ヶ原の戦いは見てみたかったなあ
西条真二の歴史マンガといえば、少し前に真田幸村はじめ大阪夏の陣で全滅したメンツがゾンビと化して復活して幕末に暴れまわるって無茶苦茶なのもやってたが、
あれどうなったのかな？
まああんま面白くはなかったけど
もう史実とかどうでもい〜レベルだったし
と思ってちょっと調べたらこれまた二巻で終わってた…
どうせ打ち切りだな 西条が描いてた漫画の信長は凄く神経質そうだったな
家康とお互い裏をかいてやろう感あって続き四で見たかった そういえば近所に「鉄火起請の石碑」みたいなのがあるが
江戸時代初期ってことになってた
中公新書だとなぜか中世にはやってなかったのに
戦国時代あたりから流行りだしたとか書いてたっけ ＞参籠起請
寺社だからじゃね
寺社勢力の人間が武家的な湯起請でなく参籠起請で強弁
って考えればニヤッとできる こういう非合理な裁判方法も、回り巻き込んで殺しあいするよりはマシという合理的な考えに基づいてるのかな >>346
参籠起請の方はどっちかというと公家(武家)文化のような
湯起請の方も寺社相論で使われててそっちっぽいような
確か近江大和あたりの寺社で湯起請やってたのがあったと思う
世俗な土倉のオッさんならそれこそ湯起請やりそうだな
菅浦合戦では年寄りの婆さんが湯起請やってたっけ >>348
参籠起請の方が時代的に先（公家寺社無敵時代）で
武家の世になってから湯起請が出てきたんで
京という伝統権威のお膝もとの寺社という伝統権威の本家本元が
前時代的な参籠起請を幕府（夷）に強弁
（「湯起請なんてこわいことわてらようしまへんわ〜ｗ」）
ってのはどう？ｗ 魔法使い半将軍細川政元
映像化では史上最低視聴率だった大河花の乱でしか出番はない 細川勝元「さあ政元！ぼくと契約して魔法将軍になってよ！」 >>349
武家の世の中というより、惣村の自治自立群雄割拠から湯起請が流行じゃないかね？
湯起請の例って、メインストリームは惣村の百姓が境界相論で、チキンレースするのが多いと
湯、火起請をする際はムラで起請文書いて、それを燃やして灰を御神酒にいれて、そいつをみんなでワイワイ飲む
という共同体の連帯強化の効果もあるから、一揆や惣が流行ってる時期にぴったりなんよね ハンチョウがアニメ化したけどセンゴクはいつアニメ化するの？ 静岡県知事と今川義元公生誕500年祭推進委員会を上手くのせれば桶狭間戦記だけならあるいは >>352
>武家の世
争論の裁定の主務者が「武家」になったってことでね
公事の主務は所謂「お裁き」なんで
そこ（「公」の最中心部）に湯起請なんて無粋下賤（ｗ）なもんは
前時代の公家寺社社会は持ち込まないんすよ
そう考えると「京」の「寺社」に巣食ってる土倉が参籠起請を言い出すのは
ニヤッなわけですｗ パチンコのアニメーションの出来はあんまり良くなかったからな
ちなみに秀吉の声は野原ひろしだった まず一期だけ桶狭間戦記やって
それが当たればセンゴク本編って流れはないかな？
まあ当たらんだろうけど 中公の研究本によると参籠起請は白黒決着つけるのには向いてないてのも廃れた理由らしいね
湯起請は是非はともかく結果は半々で出るから >>355
そもそも強訴でヤクザみたいなことしてるやんか >>362
裏でなんぼヤクザなことやったかて
表ではしれっとすましてきれいな顔する
ってのが寺社公家文化でやんすｗ
あ、神輿のこと？
あれは神事ですｗ 武家の秩序を商人の欲望がひっくり返した戦国時代突入期の早雲を描くことで
小田原攻略と戦国時代の終焉とこの漫画の終わりを結びつける狙いなんだろうけどうまくいくかな
例えば普通の人間には耐えられない戦場の修羅の中にしか、充実感が得られない生きている意味を感じられない、謙信みたいなのがいるのは理解できる
愛が深いが故にその相手を食らいつくし殺さずにはおけない、余りにも業の深い信長という男が出て戦国が終焉に向かうのも向かわざるを得ないのも
あまりにも修羅を体験したが故に信長の統一さえ中途半端で、全ての秩序とヒエラルキーを破壊した下克上の完遂を目指して、本能寺の変を起こした起こさざるを得なかった光秀もわかる
実際の謙信、信長、光秀がどうだったかはともなく、ある意味役割としてそういう存在だったというのは説得力ある
戦場こそが全てだった戦国武士、愛ゆえに殺す人間の業、戦国時代に修羅の地獄に、全ての位階序列と秩序を破壊して人間性の解放を夢見た人間はいくらでもいたから
それは人間の一面の真実だから
信玄部下の中世の延長としての滅私奉公も元就のニヒリズムも家久も、戦国時代のある面を体現していた
しかし、それに比べれば秀吉や家康による次の時代の説明は迷走してんな
特に秀吉は信長と並ぶ出突っ張りの主役なのに
多少は戦国が急に終ればマネーサプライや流通が滞って、恐慌になるから時間が欲しいとか伏線張ろうとしているが説得力はない
戦乱とその終焉の転換を説明する
戦国時代のある意味の解放とそれを秩序に封建支配や、商人の別な原理による支配で置き換える終わらざるを得なかったと納得させる説明が欲しい
それと北条がうまく結びついてくれるか このノリなんか見覚えあると思ったらバンデットの後醍醐帝だ >>368
細川政元
最近、小西隆佐とかキチガイキャラが多いな。 「人を超越した存在になりたい」とかいってるし魔法半将軍なのでは
このまま空飛びそう この作品世界の法則をぶっちぎる謙信タイプのキャラなのだろうか
あ、そうか。上杉家がプーチンからマルクスまで大集合だったのは、
銭でうごくセンゴク世界の中でも異端児だというのを共産主義キャラで表現してたんだ そっか！
早雲だと政元でてくるんかｗ
これは期待せざる得ないｗ >>376
普通の人ならそうなるがこの人は奇行の多かった人だから大丈夫だ >>318
いつか真田家三代主役で関東視点の戦国漫画描いてくれないかなぁ
信虎追放、晴信の家督襲名から大坂の陣まで描けるし 明るい色の着物着て屋根の上に立ってたら
空飛ぶように見えるとかそんな感じか 後醍醐が異形の輩を用いた様に
政元は修験道を用いようとしたって考えると面白いけどね
「本気で空を飛ぼうとした」と考えるともっと面白いけどｗ 扉絵で死んでたモリゾーみたいな太田道灌のせいで魔法使いのインパクトがちょっと薄れた
そして展開がいきなり駆け足になったね 坂東武者の住む地に赴くのにわざわざ水杯って京都から見た坂東は魔界とかラストダンジョンの類いなんだな 畠山政元登場せず退場か？
足利義材はまだワンチャンある？ 冒頭の道灌の死を始めハイペースで進めてるから
松平長忠、武田信虎、長尾為景とか信長一世代前の濃いお歴々は出れそうに無いな
少し残念 禄寿応穏ってなんて読むの？
おういんとおうおんが同時に出てくる 一般的な漢字の発音の解釈として
隠の読みのうち、「いん」は漢音、「おん」は呉音
あえていうなら現在では正式には「いん」だが、
（史料に当たってないので推測だが）当時は慣用的に「おん」と読んでた可能性もある
好きなほうで読めばいいかと おい、細川政元ってあんなにキチガイだったんか？
恐いやん、あいつ よくわからんが、京で未曾有の戦乱を見てきて超合理的法治国家に目覚めた早雲とその子孫達が、
超人的能力者による気まぐれ情治国家に滅ぼされるのは何とも無情だなぁ・・・ >>390
織田信秀
斎藤道三
毛利元就
とかあの世代が一番華があるよな 伊勢氏は何だかんだで幕府政所執事で奉公衆の纏めだからな 応仁の乱のそもそものきっかけに伊勢氏は思いっきり関わっているから
伊勢氏が養育した足利義政の為を思って管領家に介入しすぎた
有力守護が伊勢家をつるし上げ義政も発言権がなくなる
山名宗全の力が最高になる
さすがにこのまんまじゃ幕府が滅びると細川勝元が介入して応仁の乱 伊勢家は代々財務次官とか国税庁長官を出す家柄だが
応仁の乱の頃には権勢をましまくって官房長官くらいまで行ってたが
派閥の親玉あたりを皆怒らして総すかんで更迭
しかし、財務次官の椅子は固守して力をため
応仁の乱の終結後の次のキングメーカー細川政元も一目おく存在になり
官房長官に返り咲く
二階幹事長に対する菅官房長官みたいなもの
だからそういう名門一族から伊豆と神奈川の知事に天下った早雲は
全然下克上でも出世でもないという話も >>399
義政頑張ったんだよ！！
でも親父の最期がトラウマになって途中でへたれてしまうんだ 進次郎が国政から退いてどっかの知事選に打って出るような状況か
或いは橋本大二郎みたいな >>400
今川はともかく関東乱入に伊勢の名前はむしろハンデだぞ
関東は関東公方様と関東管領の統べる土地だからな じゃ小田原に向けて東北を巻き込んだ伊達家の
グダグダの主導権争いも描いちゃうか >>397
伊達植宗、朝倉宗滴、浅井亮政、大内義興、尼子経久、龍造寺家兼、島津忠良･･･
信長の前世代は、華というかクセ者揃いだな >>405
島津さんちょっとだけ出てた
朝倉さんも出てたっけか >>406
朝倉は出てないな
むしろ大内が過去編で出てたような >>403
鎌倉府以来上方の干渉を嫌う傾向があるからな >>384
ちゃんと桶狭間戦記とリンクさせるあたり、いいよな 信様はパフォーマンスが過激で芝居がかった人であって素で飛んでる人ではなかったじゃないか 明応の政変のもうひとりの首謀者日野富子は出なかったな 官房長官の家では肝心の総理が実権がないのがなきどころ
官房長官の甥又は従兄弟の若造が派閥の地方(静岡)の代議士のところの客分となり
政治家としてのキャリアを積んで
伊豆神奈川と敵の代議士の地盤を切り崩して一人立ちする
それが早雲の人生 総髪って
今で言うと総理大臣やアイドルが素っ裸で閣議やテレビ番組に出てるようなもんだから 官房長官だが派閥を持たない伊勢家がやった派閥虐め管領虐めは
豪腕幹事長(山名宗全)や派閥の総すかんで潰されるがそれは
派閥を持たない官房長官ではなく副総理(細川勝元)がやるべきことだった、まだそれなら皆が従う可能性はあった
内閣総辞職をいや与党が都落ちする政権交代を阻止する道はそれしかなかった
その結果足利幕府が続いたか細川が簒奪したかは謎だが戦国突入を防ぐにはそれしかなかった
勝元も失敗して天下大乱に
父の悲願を息子の政元は受け継ぐがもうその時は時代が違っていてどうなるものでもなかった >>421
実際修験道にハマって烏帽子被らなかったからな
今で言うとスーツ嫌ってTシャツで出勤するようなもの
書いてて思ったが、それってホラレモンじゃんか
ホラレたのも同じだし >>423
政元はホラレモンというか、イメージ的にはジョブズかなあ
クズで面倒臭い性格だけど有能な御仁 氏親どっかで見たことあるなあって思ったら徳川さんに似てるな
まさか種は…まさかね… 細川政元 1466年〜1507年
従四位下右京大夫
室町幕府管領
丹波、摂津、讃岐、土佐守護職 明応の政変の何が凄いって
将軍権力を完全に取り戻して権力の絶頂期にあった義視の息子を
政所、侍所、奉行衆、奉公衆、申次衆
全部が一日で裏切ったんだからな
河内で連戦連勝で破竹之勢だった義視の息子と畠山政長はビックリだったろうなー 今週読んだんだが新九郎が関東に行く意味が全く分からんのだが、関東が京の情勢に何の影響を与えるんだよ >>422
政元が御家騒動で殺されなかったらどうなっただろう
実際一色なんかは敗北寸前じゃなかったっけ？ >>432
生き長らえて養子をひとりに絞れればな
でも養子問題は細川家内の権力闘争の一環だから
その原因の細川家内の意思統一ってのは難しいかも
権力獲るまでは団結してたけど獲った後は内紛っての典型だし
しかもトップが「空とびたい」とか言うてるしｗ >>431
明応の政変で政元が将軍に担いだのが
伊豆の堀越公方 足利政知の息子の清晃、後の足利義澄だからね
ちなみに義澄の実母と同母弟は堀越公方を僭称する異母兄の茶々丸の殺されてる
義澄の将軍受諾条件が茶々丸ぶっ殺すことなのは想像に難くないでしょ
あと、関東は享徳の乱と長享の乱でめっちゃくちゃの戦国時代だし 色紙当てた連中がこれみよがしにツイッターに投稿しててウゼー
頼む次は当たってくれい！ チョイ見せとはいえ細川政元が出てきたの嬉しいわ
戦国時代はこの人抜きでは語れないよね 政元知らなかったけどすごくヤバい奴だね
大河ドラマないのかな
戦国時代の引き金を引いたどころか、ゴリゴリの張本人かよ 屋根の上でカッコつけてる政元のやべーやつ感
こういうインパクトあるキャラ好きだわ この作者はキチガイキャラの上瞼に影を描きたがる傾向があるな >>439
政元の姉貴の大河ならあるかもしれん
主演はゆりあんレトリｨバー 「足利季世記」
「政元は40歳まで女人禁制とうたい、飯綱の法や愛宕の法を行い、山伏のように修行して陀羅尼（経）を唱えだしたりしてました。また、寄合を自邸の屋根の上で開催し、余興と思えば
その道理が完璧で誰も反論できず逆らえませんでした。
でもみんな本気でヤベーのがいるって引いてました」 北条早雲こと伊勢長氏と氏綱のwiki読むと軽く30分くらい持ってかれるよな 石ノ森章太郎の日本史の戦国の幕開け辺り読むと
政元が変な形で出てきてよくわからんけど、死んじゃった体になってたよな？ よな？
あれはなかなか勉強になる
北条早雲のところも一瞬やるよ 政元は風呂場で暗殺されるんだよね、石ノ森章太郎のやつだと >>438
時代的に毛利元就の序盤がそうだが、政元自体は出てないね >>452
元就の兄貴が大内義興と京都に遠征してるわな >>445
屋根の上会議マジネタなのかよ
ガチでヤバいお方だ 信長の野望蒼天録の15世紀シナリオで存在は知ってたが細川政元こんな物凄い奴だとは
ここらへんもっとどっぷり読みたいわ 細川政元は一発でわかるやばいやつだな
バンデットの後醍醐天皇思い出す 右京兆殿は事を起こす際に障害に成る可能性のある
出来者新九郎を厄介払いも兼ねて関東に向かわせたんかいな
そう読むと奥深いが ネットで魔法半将軍ってあだ名つけられてたのは知ってたがこんなぶっ飛んだ人だったのか >一方で政元は修験道・山伏信仰に凝って、女性を近づけることなく生涯独身を通し（衆道は嗜んだようである）、
>普段から当時の武家の慣わしであった烏帽子を嫌って被らなかったり[5]、空を飛び天狗の術を得ようと怪しげな修行に熱中したり、
>突然諸国放浪の旅に出てしまうなどの奇行があり…
wikiのこの記事だけでド変態っぷりが伝ってくるw >>133
同じ人物だということに今気が付いてシンクロで検索してみたらやっぱりあった
歴オタの人は何を今さらとか思ってるんですねきっと 政元、上杉謙信が尊敬していたっていうんだからこういうキャラだったんだろうな 早雲編最初おもろくないって思ってたけど今号から面白くなってきたわ >>458
バンデットの作者に政元一代記描いて欲しいｗ
政元なら菊タブーにならんしｗ 政元は漫画では石森章太郎の日本史だかでけっこうよく登場してたな
だがそれ以外では今回のセンゴクが二度目か？
つか政元って一発変換できないからメンディーな 政元さんだけ別の漫画になってるな
目つきがもうやべえ 成長前の氏親さんの顔が桶狭間戦記の氏親さんに繋がらねぇｗ
氏親→？→義元かと思って調べちまった。 センゴク
@sengoku_YM
【次巻表紙】11月発売予定。いかにも時代劇なテイスト。単行本になった際は色付きで画角も変わります。
https://pbs.twimg.com/media/DpfXOlIVsAAJvlP.jpg
渡辺崋山図っぽい >>477
ホント時代劇のワンシーンを切り取ったみたいな絵だな
こういうの好きだわ >>475
あれ、早雲の駿河下向って1476年だよな？（氏親4歳の年少につき早雲が派遣）
とすると早雲21歳のときで、センゴクの早雲と年齢勘定合わなくね？
もう一つの説をとっても45歳だし
宮下先生、どういうお考えなんだろ 細川政元も1466年生まれだし、今いつ頃の話を描いてるのかわからなくなってきた 何回か行ったり帰ったりしているみたいだし、見栄えがするようにアレンジするのでは
今回のこれはたぶん87年では？ この頃の政元は若い筈なんだが、とてもそう見えないのは大目に見てね、なんだろうか 遊ぶとは今川義元の時と同じだな
政元や盛頼は商人に肯定的なのに早雲は遊びもわかるが
法をねじ曲げる商人や金の力が嫌いで
そして関東に法治的な中世尺度の平等な道理に基づく統治をするが
欲望を肯定する織豊政権乗り越えられる運命というオチかな >>487
その早雲の理念が家康に受け継がれていく つうか網野あたりが東国と西国では社会通念的に別世界みたいなこと言ってる
現代の様な均一的な日本とはまた別なんじゃね そりゃ生まれてもいない時代の話にゴンベの影もへったくれもなかろう >>488
そうなんだよな
だから着地点をどこにしたいのか、どう落とし前をつけられるかが謎
これが信長が死んだ後のこの漫画の最大の問題点 政元って誰かと思えば1467年に応仁の乱を起こした、細川勝元の息子なのか
そうかそうかそうだったか 実際、現実はそう簡単には分けられないんだが
漫画としては答えが必要で
桶狭間や長篠や本能寺には答えが漫画として明確にあった
出してた、だから面白かったんだが最後の最後でどうすんだろ 漫画としての本筋はやっぱりゴンベの物語なわけでこれを綺麗に終わらせないと意味がない 京は荒れ放題将軍は追放されたり殺されたりだけどそれでも天皇が脅かされたりはしなかったの？
住んでるところは近いよね そこが日本の七不思議
外国に例えると皇帝というより教皇に近いと思う 天皇は武力を持たなくても脅かす奴を逆賊認定するだけで自動的に滅ぼせるから触っちゃいけなかった
戦国時代においても戦う大義名分はすごく重要で大義名分を認める最高権威こそ天皇
天皇と入れ替われる別の権威があれば危なかったけど仏教勢力は既にガタガタになってたしなあ 散々被害を被った信長ですら将軍は追放くらいで許してるし
頂点とその直属の家臣あたりはタブーな領域って感覚は強かったんだろうと推測 >>502
しかし南朝の皇族は
赤松に吉野に残る南朝の末裔が討たれ三種の神器が奪われてる >>489
東大→東国王権説
京大→権門体制
本郷和人「どっちも間違ってる気がする、最近」 ブラタモリの箱根編で早雲山って山が出てきた
早雲の名前が地名として残ってるのは凄いな >>506
皇族は結構あっさり殺されてるからね。
なお古代に至っては天皇もあっさり弑逆される模様。 >>508
早雲より大分下がるが権兵衛由来の“仙石原”を見た時は「おーっ」ってなった
実際は何もねえ、草っ原とススキしか無い所なんだが >>497
読めば読むほど当時の情勢がわからなくなるという
ちょっとカオスすぎんよー >>506
なにげに応仁の乱あたりまでは
南朝の影が見え隠れしてるあたりしぶといよね >>512
いつまでも大和と興福寺の話が続くんでめげて積んだ >>452
「花の乱」の終盤に出てたと思う
>>457
その頃から細川家執事 >>514
しょうがねぇよ。大和の興福寺の坊さんが書いた日記が主力の資料だし。 興福寺まわり読み飛ばして知っている名前出てくるところから読んだ
最後までざっと読んで最初から見直したら、そこそこ愉しかった
坊さんも大変だったなって同情 熊沢天皇程度でもそこそこ資料が揃ってれば華族として扱ってもいいよ
とか言っちゃうくらいだから天皇権威ってよく分からんよな >>499
横山光輝先生も中国歴史モノ以外にもサリーちゃんやバビル2世描いてる。
SFモノかな？と思う。女の子可愛いから少女マンガも行けるか？
でも、スポ根だけはなぜか想像できん..... 応仁の乱以降の畿内史って、サイトあるな
いろいろ詳しく書いてある
http://blog.livedoor.jp/rekishi_/archives/
>>513
西陣南帝などな
wiki見てると乱後も再興めざしてたのかな
>>515
ずいぶん前から要職だったんだね
その割に細川家家臣主流派から嫌われてるんだな だから応仁の乱なんか簡単に言うと
畠山持国が嫡男廃嫡にして可愛がってる庶子に継がそうとして家中が、まっ二つになったところを
将軍と細川と山名がよってたかって畠山を四分五裂にしようとしたら
庶子が呂布並に戦が強くて誰の思惑も無視して
暴れまくってたら
斯波の家督争いが始まってロリ妻娶った伊勢貞親がロリ妻の姉貴の旦那の斯波義敏のことを家督継がせたせいで斯波家の家中がまっ二つでそれを面白がってたら
調子にのった伊勢貞親が将軍家世子の足利義視を追い落とそうとしたら
山名と細川に返り討ちにされて
そうこうしてる内に畠山の庶子が上洛してきて
ビビった将軍が庶子を応援しはじめて
それに反対した管領細川勝元がぶちギレてたら
いつのまにやら山名と細川が敵対するようになって
畠山の家督争いに将軍が助太刀無用といってるのに山名が、庶子に味方して、元嫡男を追い討ちしたのが、ばれて
義政が、ぶちギレしていつの間にかい戦になっんだよ、 キャンペーンの色紙届いたー
申し込んだことすら忘れてた >>528
各人が欲を出してやったことが悪い方に絡まって大事になった >>528
もっと簡単に言うと
将軍と三管領の細川・畠山・斯波と四職の山名・赤松と大大名大内氏が
足の引っ張り合いしてたら
大乱になってしまって
こんがらがって和睦しようにも総大将が
全く配下を統制できないので
ダラダラダラダラ京都で市街戦が8年続いた だれか豊臣政権に例えて説明してください
私には無理でした 半将軍はあんまり登場させちゃうと回りのキャラ全部食っちゃうからダイジェストで今回限りっぽくしたのは正解だな 歴史1のくせに最近読むようになったけど
会話がなんか面白いね
フキダシから外れたところ(妻は何々と言っとるがx2とかズバリx2とか)のセリフがクスッとくる 当時民のこと考えて政をやる権力者がほとんどに居なかったんだろう
NHK見過ぎ さわやかは範囲的に家康の三河や今川の駿河とは微妙にズレてるから微妙 時期的に家康が江戸に移った後にまた戻ってくるまでの間のもんじゃないか >>538
当時の人達を民って一つの範囲におさめるのは無理があるんじゃない？
現在のどの国の指導者が地球人にとって良いやつなの？悪いやつなの？って訊いてるようなこと >>534
524の人物を適当に入れ替えてみる
前田利家が利長を廃嫡にして可愛がってる利政に継がそうとして家中が、まっ二つになったところを
太閤と徳川と石田がよってたかって前田を四分五裂にしようとしたら
利政が島津家久並に戦が強くて誰の思惑も無視して暴れまくってたら
毛利の家督争いが始まって浅野長吉が遠い親戚である秀秋に家督継がせたせいで毛利家の家中がまっ二つでそれを面白がってたら
調子にのった浅野長吉が豊臣秀次を追い落とそうとしたら石田と徳川に返り討ちにされて
そうこうしてる内に前田利政が上洛してきて
ビビった太閤が利政を応援しはじめて
それに反対した徳川家康がぶちギレてたら
いつのまにやら石田と徳川が敵対するようになって
前田の家督争いに太閤が助太刀無用といってるのに石田が、利長に味方して、元嫡男を追い討ちしたのが、ばれて
秀吉が、ぶちギレしていつの間にか戦になったんだよ >>538
浅く端的に言うと、
戦は落ち着いて復興に動き出すことも可能なタイミングで、蒸し返しつつ幕府の権威を落としたから、
民には不利益だったろう
国人がのし上がる契機にはなった それはない、というか、なかったが
明応の政変で力関係が変わった
そして政元が死んで、細川家も割れて管領も徐々にお飾りへ 確かにこのキャラが良い側なのか悪い側なのかってのがわからないな
もちろんそういう二極論で考えるようなジャンルではないとわかってはいるが、どうしてもね 前政権がどういうものだったか作中で触れてないから、そこは判断しようがないね 細川家が割れた後は浦上村宗やら六角定頼やら朝倉宗滴やら
法華宗やら一向宗やらが暴れまくって畿内のカオスは最高潮に >>552
将軍義澄の参内将軍宣下について
政元
「将軍宣下なんか勅使が紙切れ一枚持ってくればいい。
一々参内なんかいらんわ、余が義澄公が公方といえば公方なんだよ、何の不足があるんだ？」
後柏原天皇の即位式について
政元
「余が天皇と認めれば天皇なんだからそんな儀式必要ない。余が天皇として推戴しているからお上は天皇なのであって
即位式をしたから天皇になるんじゃないんだからな」 >>556
中央で名家が消耗してる間に朝倉、浅井(六角？)、毛利といった次世代勢力が成長するのがおもしろい >>551
簡単に言うと・・・
世の崩壊を超加速させるきっかけを作って世が破壊し尽くされたが、結果として各地の群雄を目覚めさせて百年後に新しい世が築かれるきっかけにもなったと。
当世の民には極悪人でしかないなｗ >>558
マジにそれやったらそりゃ朝廷も幕府も瓦解するわw 政元が挙兵したとき旧将軍は軍事行動中で、旧将軍の下に幕府正規軍がいたんだよな
それでも変の知らせ届いたら勝手に解散て…
上杉征伐軍が石田三成挙兵で徳川見捨てて解散よりひどぃい この辺は権力争いだけに目を向けてるとアレなんで
シンクロウが言ってたが銭の力が強大化してきてて
世の中（地下）の仕組み自体が変わりつつあるのに
上の方は復古（利権奪還）に固執してる
政元も彼なりの「より良い世」を提唱してたわけで
この「より良い世」の正解がまだ無い時代に
各人のそれぞれの「より良い世」の争いの一面もある なんかAmazonにあるレビューみたいやな
最後に「今後のゴンベ挽回にも期待しつつ星5つ」とか付け足したら完璧 >>561
いやマジでそれやったので
幕府も朝廷も瓦解した
このあとの将軍は誰一人京都で往生遂げたのはいない
斬り死にはいたけどね
後柏原天皇の跡継ぎの後奈良天皇は自分の書いた書を売ってた
上洛した武家のお土産として大人気よ 民の方は民で武装してるんだよな
国衆の力じゃ抑えきれないから戦国大名がいたという話があるくらいで >>569
この頃の日本で成人まで生きていける自信無いわｗ
たぶん播州の百姓だったご先祖様は頑張ったんだなぁ・・・ 自治権勝ち取った山城の百姓とか加賀の一向一揆とか
都会の農民は怖い人多いっすね… 怖いのは農民だけじゃないからな
京都の町衆は日蓮宗に帰依して敵対してた一向宗の本拠地の山科本願寺を焼き払って
大坂に追いやってるし >>573
金融業者やで
それまでは金融は叡山や日蓮宗とかの寺社やそこに所属する僧侶が担ってたけど
この頃になると普通に金融を生業とする商家がすげー出てきた 武家以外で一番怖いのは仏教勢力だろ
全国展開の一向一揆とか
奈良もほぼ寺社領だし
それまでの戦乱当事者ではないから
特権維持したまま戦国に突入している
日本全国に門前町と呼ばれる地域があるからな 仏教における不殺生の戒律とかどういう扱いになってたんだろ
ユダヤ系宗教みたいに異教徒＝人外って考えでも無いだろうし >>573
よくないｗ
土倉もまあ町衆の一部ではあるが
ただ全体からすれば一部でしかなく、しかも常に襲撃の標的ｗ
>>572
そして日蓮宗も天文法華の乱で延暦寺の足を舐めさせられる、と
結構無視されがちなんだけど、織田家の家の宗教って日蓮宗で、信長の京都で定宿だった本能寺って日蓮宗の寺なんだよね
宗教抗争で基盤を失いかけた日蓮宗の最後の牙城、みたいな
信長が延暦寺焼いたら、ほかはともかく日蓮宗とはお祭り騒ぎだったらしいw
信長は安土宗論のように一方的に日蓮宗に甘いわけでもなかったが 秀長と日野富子は蓄財能力どっちが上だったんだろうか >>579
朝敵なんぞその時の気分で通用するか通用しないかだから
南朝や明治のイメージでけーけど
大体は無視されて蹂躙されっからね
「帝後謀反」なんて言葉あるくらいだし 畠山義就なんて天皇の御料地横領して朝敵認定されても平気な顔してたからな。
なお、一年後に解除されたもよう 30年も朝敵認定受けてるのに
関東に君臨し続けて最終的に鎌倉公方を守り抜いた「関東のアサド」こと古河公方足利成氏さんとかな 当時の朝廷って、強盗にあっさり入られるほど凋落してたんでしょ >>583
荘園がまったく機能しないで
生活費が稼げないで京から逃げたり
天皇がサイン会を毎日開催してた >>582
関東といえば早雲の時代に長尾景春とかいうやばいやついたね
あんなのがウロウロしてるなら関東は魔境だよ
行くのにあれだけの覚悟がいるわ 秩序が崩れ金と欲望の噴出する乱世
戦乱の世真面目な奴ほどおかしくなるから遊べ
遊びと思え
繊細な奴、優しい奴ほどおかしくなるから狂うから遊べ
たとえ家康の親を殺してもそれが遊びと思えなければ耐えられない
早雲雪齋義元
→
その果ての銭の遊びの申し子の信長秀吉
→
最後のピースは何だろう そこでゴンベなんだろうな
真っ白に灰になるまで
なんかゴンベまわりでなんかあったっけ
信長とあった時とか秀吉とあった時とか
なんかキーワードがあるはずなんだよ
漫画的に 何時の時代も化け物は沢山居るけど、化物っぷりを発揮できる機会はあんまり無いし
それが記録される事、記録が今に伝わることってほとんど無いからね 経済的にみると、戦国時代後半あたりから河川工事＆灌漑が進み、耕作地が急増、経済成長期と人手不足が続いて、戦場で稼ぐしかなかったような連中の多くが農民になっていった。
元禄あたりからは大名相手の商売ではなく、町人相手に商売しても採算が取れるようになっていく >>590
時代が下ると戦が変わるからね
センゴクで家久の異能を語る高虎に秀長が諭したように
個の武が通じなくなっていく >>576
日本の仏教にはそんなもん事実上存在しない
鑑真和上があれだけ必死な思いで来日したのがそもそも「日本仏教にちゃんとした戒律を授けるため」だったし
その努力も天台宗の成立で水泡に帰した
天台本覚論とかいって「煩悩だって修行の一環なんだぜ」とかいう仏教の根幹を否定する教義まで作ったし
そうやって既に死んでた日本仏教の戒律に一向宗をはじめとした鎌倉仏教が死体蹴りした >>571
宗教勢力が金持ってるから都会の農民の方が軍事面でバックアップを受けやすく
だからこそ強く自治権を勝ち取れたって側面があったかもね
田舎の農民も力さえあれば立ち上がってたところはあったと思うよ 鎌倉仏教は言い方は悪いが、殺人の肯定みたいなところがあるな
殺さざるを得ない人が救われるにはどうしたら良いかを求めた 七頭（一色氏・山名氏・土岐氏・赤松氏・京極氏・伊勢氏・上杉氏）って言われるくらいだから
四職、関東管領と同格でいいのかな政所執事って >>593
三國志に通じるな
あれも関羽張飛の個人の武から
孔明司馬懿の知略に移り変わる物語だし歴史は繰り返す 歴史の話を物語の話にすりかえるとは
こやつやりおる 現代なんてまさに個の武が役に立たない時代だな。接近戦とかなら違うんだろけど 現代から100年近く昔が舞台で別の漫画だがゴールデンカムイだと杉元はあれだけ強くても戦地で誰かを守れたわけでもなく自分が生き残るのが精一杯だったし
同じ日露戦争経験者の月島は実際の戦争知らないボンボンの鯉戸が
個人の腕なんて役に立たない戦場の現実知らない甘いこと言ってるのをすげえ冷たい目で見ている場面があったな むしろ現代ほど個の武が役に立つ時代はないだろ
プロ格闘家なんてのが成り立つほど格闘興行が盛んな時代は中世以前にはないわけで 戦争だとそうだがスポーツだと
個人の武はまだまだ重要
戦争のスケールがデカくなりすぎた >>588
ゴンベの話はもうシラケちゃってるからこれを時代の締めに持ってきても難しそう
スーパーニートが局地戦でちょろっと手柄立てて、予定調和の大名復帰して
戦国の世の終焉じゃ、って言われてもはぁ？って感じだし 戦いは数だよ兄貴派筆頭の信長も
ゴンベを顔が勇壮だからって理由で拾ったり
相撲好きで相撲大会ちょいちょい開いて優勝者を召し抱えたり
天下取るような勢いの人はどっちも大事にしてる印象あるね >>604
戦国時代も力士おったやん
ノブは大好きだったみたいだし
強かったらむしろ今より出世できたんじゃね？ >>605
サッカーは集団戦術がはびこりすぎて、ちょっと連携の歯車が狂うと大量失点で負けるスポーツになった >>610
三方ヶ原でカミカゼ凸った平手家跡取りはおk、芋った佐久間はダメ
ノブさんが発掘した蒲生さんは引くこと覚えない凸厨
などなどノブさんは凸専が好きだね >>610
信長はああ見えて少数精鋭で大軍に突っ込むこともよくやってるから
スペックの高い兵隊を集めておかないといけない 信長のバランス感覚よな
人間なんてどうせ弱いんだから数だよねっていう面と
手足のように動く馬廻衆を育成して手元においたり各地に派遣する面どっちも持ってる >>609
馬鹿なゴンベが何故秀吉に使われてきたのか復活が許されるか
何故天下人がほだされるか
それが戦国時代の終わる意味に繋がるよ
必ず
そうでないなら漫画にはならないから
どんな形でもそれは語られる
これは漫画だ
漫画はそういう形でしか終わらない 他の人間ではなく何故ゴンベが戦国時代を終わらせる人間によって重用され失敗してもまた復活するのか
他の多くの人間が失脚し粛清されるのに何故ゴンベだけは違うのか
それは最後には必ず語られてこの漫画はしめくられる >>617
真面目な回答乙
ただ確かにその通りなんだが、>>588や>>609にはカエルのツラに小便だな
連中これまでの経過一切無視して主役叩きたいだけの煽りだから
今までもひょこひょこ湧いてたよｗ蚊みたいに この間読んだ蒲生氏郷の本だと、
信長のころはまだ領土を守るための戦だったけど、
秀吉のころには天下統一のための戦になってて、
氏郷の軍もその手駒として動くことを意識した陣立てになってるみたいなこと書いてたな
そういう意味でも、もう「個」じゃなくて「集団」で戦う時代になってるわけで、
ゴンベが小田原でどう戦うかは楽しみではある あんなエキセントリックな鎧兜着けてるくせに意外と対応力のある器用な御仁だな氏郷
流石エリートといったところか >>615
良くやってそうなのはイメージで、実際は2回くらいじゃなかった？ >>623
いやこの漫画でも秀吉が言ってたでしょ 保身のこと考えず突っ込んでくれる将は貴重とかなんとか >>625
そういや信様は鬼武蔵もお気に入りだったな。 森長可、津田信澄、平手汎秀このあたりはノッブのお気に入り
あとは身分がもうちょい上になってくると佐久間盛政とか、さらに上だと細川忠興とか >>628
津田信澄は一門衆やないかい
まあ親父はアレだが…w
裏切り者の息子でも生かして引き立てるあたり、ほんと信長は身内に甘いよなあ
当人も、「おじちゃん大和一国頂戴！」とかおねだりするあたり、親の因縁とか意識してなさそうなw
結局義理の方の親父のせいで無残な末路を遂げた皮肉w 百姓ってそうでなくても土地に執着するのに
そこ使うから立退けよって言ったらモメるよね
顕如はそういう信者の意をくんだわけだし そらお上が取り上げたもんの代わりよこしてくれる保証なんて
今の時代ですらないのに百姓にとっての土地は一家の命以上のもんだよ？ >>630
親族だったかお気に入りだったかが殺されたとか？ 武力もあって経済的にかなり重要な土地を抑えてたし
金銭も大量に持ってたら対立せざるを得ない 一向衆は一瞬「悪人正機」わ曲解されて
悪魔教団みたいな感じになって親鸞が焦りに焦ったからな 現世の苦しみを受け入れるのが仏教なのに
どうせあの世は極楽いけるんやから殺せ殺せ殺せ(従わない農民は地獄行き)
とか怖すぎるやろ >>649
そんなんでビビるような奴は平安時代にとっくに死滅してる
あの鎌倉武士ですら収めきれない・戦乱続きで統一できないのが当時の日本だから 無印で顕如はんが報恩講という名のイベサやってたけど
あれ割と実態に近いらしいなw 明日はどんな展開になるかな
伊勢盛時が駿府館へ下向して、ズバッと解決する辺りかな >>656
これはひどいな。城好き以外には関心低かもだが ってかなんで太田が盛時駿河下向け前にやられてんの？
今週誰も突っ込んでなかったけど
太田って、盛時下向する→駿府館で氏親問題解決→略→沼津で今川から興国寺与えられる→略→韮山占領→略→盛時が関東へちょっかいする段階で
盛時のはかりごとで道灌が扇が谷上杉に伊勢原市糟谷でA☆N☆SA☆TSU(「当家滅亡！」って太田がシャウトする)されるんじゃなかったけ？
俺の知ってるのとは違うなあ…
通説に疑問を呈した結果なのだろうか？
それともそっちが正史なのか 盛時関係なかった その辺りは記憶違いだった
まぁいっか ウィキペディアより
最初の駿河下向と家督争い調停について、黒田基樹は新説による早雲の推定年齢の若さ（20歳）と
事件について記している『鎌倉大草紙』には宗瑞（早雲）の名が見えないことから考えて、この話の信憑性に疑問を呈している 北条過去編は北条家虎の印の意味付けまでで終わりか。
北条家の伝家の宝刀、虎の印による関東の民衆総動員の超時空要塞オダワラとそれに挑む権兵衛といった感じで
最後の戦いに大戦の雰囲気を出そうって事なのかな。 扇谷上杉と山内上杉って目茶苦茶ごちゃごちゃしてるんだよね
ある時は味方してある時は敵になって
小田原を盛時に奪われた時も藤頼が山内の肩を持ったから扇谷が盛時を支援してってのもあったし
最終的に氏康が川越攻める時は扇谷も山内も味方同士
扇谷 山内ってどちらも鎌倉市の地名から来てるんだよね >>656
宅地造成で消える城跡はよくある話だが、かなり続いてる漫画にも出てくる城を潰したのは恐ろしいな >>664
山内上杉
扇谷上杉
犬懸上杉
越後上杉 壊されたビバ城はあの断崖に穴掘ってた城とはまた別なのか？ >>668
さっきまで何度も読み返して覚えたはずなのにもう忘れた
帰って寝よう 早雲が連れて行った野盗の人たちは、のちの誰なんだろ？ なんで伊勢新九郎氏綱のキャプションを入れなかったのかね今回は ・小田原征伐で焦土戦術却下、理由は「領民が困るから」
・平時は週二回、百姓に混じって畑仕事
・河川改修のために小田原城の畳敷にするのを後回しにする
・２公８民の超低税率を達成
・市が開く月１６日は関宿以外の関所開放、関銭無料
・穏田見つけるとその田だけ５公５民にして翌年は通常税率に、百姓お咎め無し
・小田原征伐で青田刈りせず。理由「北条滅んでも領民は生きていかなきゃならんから」
・家康が次の国主と決まると大量に水路図を送りつける
・切腹時に家康に「領民を頼んます」って手紙を送って切腹
・小田原の宝物蔵には93個の漆の箱だけしかない。中には稲穂と麦が一束ずつ入ってるだけ
そら負けます ＞・小田原征伐で焦土戦術却下、理由は「領民が困るから」
＞・小田原征伐で青田刈りせず。理由「北条滅んでも領民は生きていかなきゃならんから」
こことここしか滅亡に関係なくね >>677
小諸の郷土史読むと領民に昼間は街道整備、夜はかがり火たいて小諸城用の石運びさせるとかだもん
そら一群逃散するわ
まぁここまで来るともはや清々しい感もあるけどね >>679
何も我欲でやってる訳じゃ無さそうなのが余計にタチが悪いな。 >>680
だから小田原征伐でそれが関係あるの焦土戦術と青田刈りだけだろｗ >>681
仙石の怖いところはマジでそうなる(逃散とか)とは思ってなかった感が拭えないところ。
造った城とかも決して見栄っ張りな豪華絢爛とかじゃなく武骨だったり。
逃散後は｢もうやんねーし、ちょっと手加減してやっから帰ってこい｣だったり。
何だろう、純粋培養の鬼って感じなのかな。 多分「俺ならこんぐらいはやるけど？」って思ってて
そのへんは頭脳労働と肉体労働の差はあれど
秀吉の考えと割と似てる気がする >>674
隠し田のあたりはよそなら打ち首レベルやな たぶん、小田原編ラストは氏直の前に亡霊早雲が現れ
早雲「何故、一代一度限りの非道カード使わなかった」
氏直「抗戦派を切り捨て羽柴に屈したところで、公正な政は能わず。後の者に託して、北条の風呂敷畳みまする」
早雲「(泣)」
みたいな感じだろうな >>685
利害関係にある人とそうでない人とでは人となりの印象が180度変わりそうやね。 今週一番個人的に面白かったのが、チンピラ臭半端なかった二人の仲間or部下？が立派な長老面になってたことw
やはり地位は人を育てるのか 制札の坊さんが早雲のこと覚えてると言ってたけどハッタリだったな >>684
実際結構近いんちゃうかな
普通の大名が生涯数回レベルの寺社への寄進を狂ったように続けてる信心深さの一方で
自分が死なせた部下の供養は一切しないとか
仙石に関わった大物は多いのにヨイショの逸話は一切ない不気味さとかサイコパス感は溢れてる
まぁマンガのゴンベと史実の権兵衛ははっきり別物って考えるのが吉やね >>690
他漫画でいえば
ベルセルクで言えばコルカス
キングダムで言えば尾平
みたいな印象やった 今週の図解で上杉が多いのはシュールギャグかと思った、吹き出しそうになったわ まあ現在のベストな解答でも100年先、200年先だとそれがベストとは限らんからなぁ
将来自分たちの決め事が子孫の足枷にならん配慮が出来た早雲やべえな
徳川はこれこそを学ぶべきやったんや >>694
あそこに古河公方（家督争い）を加えると
足利政氏に足利高基、さらに足利義明が加わります >>697
足利義明って早雲とは上手くやれてたんだよな
顔くらいだしても良かったと思う 編集さんが「あまりに適当すぎたので単行本化のとき直す」と言ってた勢力図、
米軍が「アフガニスタン軍事戦略の複雑さ」を示そうとして作った↓のパワポを思い出した
https://www.nytimes.com/2010/04/27/world/27powerpoint.html
（こういうパワポが会議で乱舞することについて米軍上層部が深刻な危機感を持ったらしい） >>699
ポンチ絵は日米問わず偉大だな。一枚にしないとおえらいさんは理解できない >>682
直接はなw
普通に平時の備え不十分とかお人好しって読み取れね？ >>700
このパワポを見たマクリスタル大将曰く「これが理解できれば、戦いに勝てるという訳だ」 >>699
Netflixオリジナル映画ウォーマシンで、ブラッドピット扮する将軍がやってたな
対テロ戦の講習するも意味不明という >>688
いや、あの印判ぽんと押して降伏する氏直さんの姿が見えるようやろ
継戦はまだまだ可能なのに逃げるようにして氏直さん城から出ちゃうし
>>691
あれでちゃんとあの時の記憶あったんじゃろさ
>>692
寺への寄進って普通に考えて部下への供養のためではないでせうか
いちいち対処していたらキリがないと思ったか不公平が出ると思ったかはしらんけど >>674
平気で嘘を書く北条厨もしくは〇〇学会員 >>704
氏政の母の瑞敬院（父今川氏親）は
八王子の惨事に遭った百姓領民の供養のために自害しちまってるので
相当追い詰められてたけどな 民に優しい領主が上杉や豊臣が攻めてきたら城に籠って民を見棄てるかよ 民に都合のいい体制であることで反乱の可能性を低くして統治をたやすくできるし
民からの支持を取り付けることで為政者内部の闘争を回避できる 伊勢は外様だから民に優しくないと排除されてしまう
北条名乗るのもそう
関東圏で有力幕臣が幕府の後押しなく土着化するのに大変な努力が必要 >>702
うん、「こりゃだめだ」「分からないことが分かった」ということが理解できれば十分ということだw ラムズフェルド「世の中には『知っていることを知っていること』『知らないことを知っていること』『知らないことを知らないこと』の3つがある。」
問題は『知らないことを知らないこと』 >>712
乱取りって知ってる？
奴隷市って知ってる？ 新九郎編もう終わりか
あっさりだなあ
今川から独立するところとか見たかった >>716
知名度が高ければ大体何にでもいる
まーここに来るようなのは歴史板で相手にされなくなったカスだけだが >>717
史実は今川からの独立は割とあっさりいったの？ >>720
少なくとも早雲は最後まで形式的には今川家臣。 「悪っるぅぅ！」に笑った。
早雲もいいキャラだったな、 >>721
創作・物語的に、死ぬまで姉さまに頭が上がらなかった、だと面白いな >>726
北条が民に優しい政策をしていたのは事実 >>728
というよりも
今川が武蔵に進出した北条を潰しに
武田と山内上杉と組んだ
そんで一時武蔵から撤退
氏綱は今川ぶっ潰しに動いて
富士川東岸を奪った 城の修理を百姓に請け負わせる代わりに、有事は百姓の避難場所になってたのが北条の城だからね
小田原城にはそのものずばり百姓曲輪いうのがあるし
まあ後代の軍記物だろ言われればそうかもしれないが 個人的にはあの印判の発案者が氏綱になってて良かったです
最初に使ったの氏綱だけど当時は早雲健在だったから
発案者早雲言ってる説もあるからなあ
なお守成の才能を備えているけど、扇谷の拠点の江戸城と河越城を占拠程度は出来る模様ｗ
あと国府台で房総三か国に君臨した足利義明をぶっ殺したり 氏綱治世の晩期は徐々に外交孤立を招きつつあったけどな >>733
古河公方には頭が上がらんかったが
古河公方に降伏したお陰で
重要拠点の江戸を獲得できたからな >>734
外交には永遠の敵も永遠の友もいない
それも室町時代の関東なんてオセロなのにｗ 川越夜戦のときってどれくらいのピンチだったの？
桶狭間みたいな奇跡か、はたまた厳島のような順当か >>737
開戦の段階では
北条ｖｓ両上杉、今川、武田になってますな 農民至上主義の北条の領土に家康が入って農民至上主義になる
北条は細川以上の銭至上主義の豊臣に滅ぼされるがその思想は家康に引き継がれ重農主義が重商主義(三成・豊臣)を滅ぼす
こうですね 氏綱が守勢の人って言われてるのは違和感あったな
氏綱の頃の情勢や施策を見るに十分創業の人に入る部類で
守勢と言われるようなものではなかろうと >>739
すまん、漫画の内容を理解できてないのかも知れんが
信様が外征計画まっしぐらの頃に、秀吉とその参謀連中で外征に頼らずに石高制に移行して国内で回していける案を突きつけようぜ！
みたいな流れがあったと思うけど、アレは後の徳川政権のものとは別物なの？ あの悪党二人のモデルになった北条の重臣いそうですか？ 現代編、現代じゃないけど、本編の北条の家臣であの2人みたいな顔のが登場して判明するとか モデルというか御由緒六家なんだろうけどそのうちの誰かというのは現時点では判らんな
なんとなく長身の方が大道寺太郎なんじゃないかと思ってるけど まだセンセーも決めてない可能性w
御由緒家には頭数たんなくね？というのがどうにも腑に落ちない >>741
＞信様が外征計画まっしぐらの頃に、秀吉とその参謀連中で外征に頼らずに石高制に移行して国内で回していける案を突きつけようぜ！
そう思ってた時もあったな
最近では秀吉も奉行衆も金をどう回していくかしか考えてないから北条を攻めることになった 六家全員キャラ立たせるのは無理だと判断して二人だけ個性的な取り巻きキャラとして描いてるとか？ 北条と創価となんの関係が…と思ったら
子孫が創価の会長やってたんだな
自分の思想信条と歴史の評価を混同するのは愚かなことです さてもさても以降のところをしっかりやってほしかった >>748
個性的ってもおもろい顔したチビがいるってだけだしなあ 今回、なんか豊臣＝銭＝悪の侵略者みたいな流れの回だったけど
北条の領地って実は貨幣が大量に出土してて相当な経済先進地域だったらしいのになあ
研究者の間じゃ独自に鋳造してた可能性まで言及されてるし >>756
それで大失敗して農民の逃散を招いたし氏康隠居の原因の一つ >>721
そして五郎義元が「ま〜た北条が攻めてきた」と嘆く羽目になるのか 早雲の物語は今回で終わりでも
北条家の物語はまだ語られるのか？
次週の巻頭カラーの予告（最後のヤンマガ全体の次号予告）では
『センゴク風北条五代記』みたいにかいてあったような。 >>764
俺も思った。流石に氏康は描くんちゃうかね 北条家はどうしたら天下を獲れたんだろうな
後知恵でも良いから教えて どう足掻いても天下なんか取れるような有能な当主もいなければ家臣もいない
そもそも信長に土下座してもバカにされてるし本能寺後でも徳川に負けてる 秀吉の死を待てばチャンスありじゃね 平氏も清盛死んで終わったようなもんだし 家康はじめ五大老とかいるせいで秀吉の死を待っても北条が天下取る妄想すら出来ない
秀吉死去の際のゴタゴタに乗じてなんか出来る事ある？ 北条は徳川と組んでダラダラ秀吉の死を待つか、
早期に上杉と佐竹あたりまで取り込んで一門になってれば或いは...
信長の野望ばりに今川弱体を期に一気に勢力拡大すれば最強だけど、
民衆に無理させない家訓を守りつつは無理だろうなぁ 一番関係の深い徳川と組んで、上杉を潰しながら東日本を制覇。徳川は西国制覇を目指して、お互いに背中を預け合うとかかな。 北条にとっての天下は関東統一もしくは関東に独立国を築くことではなかろうか
豊臣云々の前に宇都宮や佐竹を倒せたかどうかだな >>766
高位の皇族拉致ってマジで独立分国宣言するしかないんじゃね？
信長が台頭する前にね
“天下”の概念的に日本全国支配じゃねえし
もしくは足利義昭が追放されて室町幕府が滅んだときに義昭招いて将軍職譲位させるか
流石に自分とこじゃいろいろ不味いと思ったら、衰微しきった古河公方引っ張り出せばいいし 北条もはねしばだかとよおみに忍従しておけば、7、8年後には徳川と組んで
石田 大谷一派及び豊臣らを一気に片付けられたのにな…
ひでおし居なくなってからの豊臣なんてたこのないたこやき、みたいなものだしな まあ九州が島津国
四国が長曽我部国
中国が毛利国
近畿は群雄割拠
東海地方は徳川国
北陸は前田国
そして関東は北条国
新潟のみ上杉国
南東北が伊達国
北東北及び北海道が南部国
になってたかもわからんね！ ひでのよりカスも黙って徳川に従っておけば
喜連川足利みたいに幕末まで高家として生き残ってたかもわからんのにね
アホというか博打というかやまっけというか、役満狙いというか そもそも小田原北条がはじめから天下を狙ってたのか、そこが思案のしどころ
天下狙ってたら信長とぶつかりまくってた
常陸 下野 くらいしか野心がなかったかも
氏直の後の世代はわからんがね
短期目標を淡々とこなしてコツコツ領地を広げたのが、北条だしな 早雲が京のコネも使った抜群の才覚で伊豆と小田原くらいだからなぁ
三代続けて早雲がいても佐竹、宇都宮、古河公方を食えて限界かね
織田信長のチート具合が怖い >>766
最大戦力持ってるくせに天正壬午の乱で徳川に後れを取り甲斐信濃も獲れないようでは無理だよね 北条って今川が氏真(よく考えたら北条みたいな名前してるな、氏真)みたいな暗君でも絶対に西には手を出さなかったよな
その時点で天下(京)を狙う野心はなかったかも
つか西に兵を動かしたら忽ち長尾佐竹に関東を狙われるわけで
関東維持が目下の目標か 畿内が天下であったなら、板東はもう一つの天下といっていいのでは
その意味ではすでに天下とってたといえない事も無いのか 制札の爺さんとんだ嘘つきだな。
あんなガキの時の事なのに早雲の事覚えてる訳ないな。
確かに長生きして見守って居るから良いとしよう。 >>781
氏親、氏輝、氏真
今川は氏が通字なんじゃないの 口伝えっていう方式で伝えてるわけだしな
あの年だと実際起こってないのにさも自分が体験したかのように言うやつもいるわけでして 天下統一を狙う秀吉の最後の敵が天下統一とは逆の分立を志向する北条か 真偽のアヤシイ制札爺さんとそれに定期的に引っかかる官僚
思ったよりもポンコツな北条家 北条と今川が同盟して背中を護り合うのは良いとして、
武田はなんでそこに食い込むほど強かったのか 甲斐は山国で取っても旨味がないし信虎の代で一度今川の侵攻を撃退してるから敵に回したら厄介だと認識してたんだろう
実際信玄は今川が弱ったら即食いついてきたからな 基本、北条早雲は関東勢同士の小競り合いはやりあっても、幕府は立ててるイメージだ。
何だかんだ元奉公衆だし、上洛する理由もないし。
伊豆乱入までは幕府の意向どおりに動いてただけみたいだし。まだその時は今川の客将だし。
今川の家督争いへの介入とか、伊豆乱入とかもう少し詳しくやるのかと思ってたら肩透かし食ったなあ(-_-)゛ >>791
北条は本来外から来た人達なんで地盤が弱くて無理できなかった感じだな
民に優しい政治とやらもそうしないと領土の維持ができないからそうするしかなかったんじゃ >>781
北条は完全に「関東」という枠組みだけ意識して動いてる
武田もほぼそう >>769
秀吉に臣従してれば石高からいって五大老の筆頭だろう
史実の家康と同じ事が出来るよ 制札爺が早雲に会ったのがあの時だけと決めつけて嘘つき呼ばわりするのはよくない。
数年後には早雲と制札の内容について
｢決め事少なすぎじゃね？｣｢簡単なのが良いんじゃよ。｣とか語り合っていたのかも知れない。
あるいは爺の想い出が美化誇大化されるのはよくあること。
｢母ちゃんに聞くと制札の前で早雲に会った事があるらしい。｣→｢早雲と俺は制札について語り合うダチだった。｣
はよくある事。仕方ない。 戸籍ができる以前は、その人が何歳なのかは書状にでも残ってない限り確認できないし、
本人すら何年生まれだったか覚えてないみたいなことは珍しくなかっただろう
なので、嘘つきとはちょっと違う気がする
まあ、うそぶいてる可能性はあるけど、幻庵とお話できるぐらいには有名人みたいだし、まわりも気にしてないでしょ
あと、話は変わるけどちらっとだけ長尾為景出てたな 三舟山に勝って里見を早い段階で攻略
武田が駿河侵攻しても同盟を固持し今川切り捨て
そうするとまず越相同盟も無いし、関宿は早い段階で陥落＝北関東勢は死亡
関東勢の支援無しに謙信の越山も無理、越相同盟無いので御館の乱も起きない
ほどなくして武田滅亡＞本能寺＞天正壬午＞小牧長久手ときてここで秀吉に協力して恩を売りつつ
家康より先に秀吉に臣下の礼を取って上洛
内大臣氏政爆誕∩( ･ω･)∩ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ 北条が健在なら玉突き国替え案が出ないから内大臣はのぶおね 小牧長久手で秀吉と結んで家康領を攻撃したら駿河甲斐は占領出来そうだ
で家康は浜松城で切腹 北条が秀吉につかないという確信があったから徳川は秀吉と戦ったわけで北条が秀吉と組む動きを見せたらまた別の動きをするだろう
それとも家康はどんな状況でも同じことをする馬鹿とでも思ってるのか いやまぁ「北条が天下をとる」っていう、ありえない結論にむけた妄想だから・・・ まあ軽いもしもの話だからそこまで目くじらたてんでも
もし小牧長久手の時点で秀吉を手を組めるくらいの柔軟さがあれば、小田原攻めもなくなって、移封されてもどっかの大名として残れたかもしれんね 御館を全力で支援して越後を北条にして毛利、武田、長宗我部辺り時信長包囲網を形成しつつ関東制圧後全力でも信長と対決
無理だね 織豊政権にとって土壇場で裏切ったり臣従したりする北条よりも
一貫して織田の味方する徳川の方が信頼できるから、たとえ北条征伐が無くて天下は無理だろう 減封されないくらい土下座外交してりゃ秀吉死後にワンチャンはあった気がする
そう考えると前田家は鼻毛含めて有能だな 誰もが天下狙ってると考えるのがそもそも間違いでは？
大概は地元ででかい顔できりゃ満足な気がする >>792
どこかの考察でもおなじこと言われてたな
氏政時代前は図体の割に国力なさすぎ 関八州の総石高は350万石だからこれだけあれば簡単に天下を取れる >>813
荒川以西は新田開発されまくりだった
けど
荒川以東、今の江戸川の所に流れてた坂東太郎さんがすごすぎて
武蔵の東側は大湿地帯だからな
関東平野が本気だすのは伊奈一族が
利根川ねじ曲げてから 武蔵野の城空白地帯の認識あれば天下取れるなんて言えねえや 石高で強さが決まるなら幕末の薩長なんてゴミみたいなもんだろ 中国10ヶ国領有しても秀吉と与力に押された毛利
石高だけで天下取れるなら信長が尾張から出れなかった なまじ秀吉との間に家康という緩衝地帯があったせいで
秀吉に対して必死こいて擦り寄る必要が無かったのが北条の不運だな えっと北条氏の話はいったいどこまで画くおつもりで・・・ 五代記って噂が本当なら、来週辺りから氏康が虎の印鑑使ってプーチン相手に小田原籠城戦じゃないか？ 北条が臣従してたら
徳川は奥州の王になってたかもな いくら秀吉が絶対権力者だからって家康を奥州まで飛ばせるわけない
それに家康は危険な因子ではあるが頼みの存在でもあるから遠ざけすぎるのは秀吉にとっても困る 奥州は血縁ある細かい勢力が割拠している火薬庫でかつ豊臣に臣従したのが一番遅い地方だから家康を飛ばすのはリスクがでかすぎるよ 自分の支配する領国を「国家」とか「御国」と呼ぶのは大内、毛利、朝倉、島津や
長宗我部すらやってたので北条の専売特許じゃない そういや今週、早雲の嫁さん(醜男だけど内面が美しいのよって言ってた人)出てこなかったな 江戸は東京湾交通の要衝だったから
寒村というわけではなかった
江戸〜葛西〜関宿が南関東の最重要拠点よ 徳川が関東を受け取ったのは北条攻めの先鋒が徳川だったからで、戦い無しで北条が臣従したなら徳川国替えはなかったのでは？ どちらにしても機内の目と鼻の先にある東海に家康に居られると、秀吉はともかく秀頼には危険だから、どっかに転封させられる。センゴク作中だと九州か陸奥に飛ばされるかもと徳川家臣が言ってたな 150万石弱ぐらい所領あった家康を国替えするにはそれ以上の石高分の大名も国替えするなり潰すなりしなくちゃダメって事だからな そのたくさんある石高が割拠されてるわけだからな
早雲きましたハイ勝利ってわけにはいかん 家康の国替え先を作るために北条をつぶしたという話はここでは採用できない？ 作中の秀吉は「あっ家康コイツ腹のなか空っぽだわ」って看破しちゃった脳みそ空っぽだからな
家康くんのためにそこまでしないだろ 淀殿が秀吉に惚れたってのはもしかして「秀吉の実子が欲しいから鶴松殺しちゃったわ」になるフラグ？ >>839
佐々にしたくて家康を江戸にもってきたんかもしれん
なんせ北条に懐きまくってるお百姓相手に
ご機嫌とらんとあかんから
北条くらいだろ、村に朱印与えて直接統治しとった大名なんぞ 北条さんは禁制出しまくる
しかも完全に敵の領国にまで禁制送りつけてくる
それで
禁制で揉めたり分裂したりしてる村や寺社、敵に仲裁に入りつつ徐々に侵食してって
気づいたら敵の当主一族以外の大半の臣下と惣村が北条に靡いてた
なーんて形でなし崩しに勢力圏広げてった >>839
そもそも北条がアホで無能だから潰れただけだからね >>845
世間知らずなだけだ！！
都鄙思想にどっぷり漬かって普通にやってけたから 有名なのは氏綱の時代に小山の祇園城周辺に
禁制送りつけてる
まあ
30年後に氏照ちゃんが城代になってたけど 関東の争いも見ると戦をやめるには
奥州見たいにドロドロの血縁同盟組むか
圧倒的な指導力で国替えするしかない
先祖代々の一所懸命から解き放ち
普請や参勤交代で蓄財を許さない
江戸時代のシステムが優秀
いくら品行方正でも蓄財して武力の蓄積していたら
周辺国が予防戦争仕掛ける可能性があるからね >>800
>武田が駿河侵攻しても同盟を固持し今川切り捨て
甲相同盟が続くなら武田は駿河を速やかに占領して北条とのゴタゴタも無いから
数年早く上洛出来るわけで
信長と決戦出来るからその後の歴史が大きく変わるだろう
柴田勝家か明智光秀が討ち死にしただけでも大違いだ >>846
早雲時代は中央に見切りつけて地方割拠って先進的な思想だったけど
氏政時代にもなると一週回って時代遅れだからな
開祖以来の国是を守ってる北条が滅亡するのも已む無しだな 北条を擁護すると中央軽視は関東に割りと広く蔓延してる病理ではあるんだが
関東でも大関氏や大田原氏なんかはかなり早い段階で秀吉に誼を通じてるし
結局の所目端の利く人間はしっかり行動してるんだよな
大勢力としてデカイ顔できるくらい成功してたのが北条の陥穽と言えるのか 小田原城に5年くらい籠城してれば秀吉も音を上げて撤退するのに
もっと粘るべきだったな 豊臣もきつかったが北条ももっとキツかったという所だろうね
5月中旬には所領がほとんど奪われ6月中旬には一族衆ですら開城降伏始めてたし トロイア戦争では秘策「撤退したとみせかけてのトロイの木馬」に兵をひそませて落城させるまで10年籠城 5年籠城出来る様な武器、弾薬、兵糧、忠誠心のある部下や兵、それに応えられる有能な当主、それらを可能にする政策をしてれば滅びることはなかっただろうね >>858
あれはそもそも色んな数字が誇張されたものだから 日本版トロイの木馬こと赤坂城の戦い
城内への補給部隊を襲撃、ソイツらに偽装して入城、米俵に武器隠して城内から奇襲 >>859
Ifはバッドエンド回避のために条件や能力を改変しすぎて別物の何かが生まれる事が多いね
戸次川だってゴンベの性格やら何やら色々弄れば防げただろうが
そうやって魔改造され尽くしたゴンベは果たしてゴンベなのか（哲学感） 秀吉の人生って今流行りのなろう系小説の主人公みたいだよな
最下層の百姓から天下人になるなんて考えられない 大工として潜入はよくあったのかね
津軽とか長宗我部がやってるけど 「信長さまの長ヤリが、超長すぎて超ヤリにくい」 三間半槍さん、文春砲を喰らう #ガチ甲冑合戦
https://togetter.com/li/1280737
信長式の長槍は実際は使いにくい
練度が高くないと逆効果になるという検証 >>867
そんなこと説明されんでも全長7mの棒持ってみれば分かるだろうにねえ
いろいろ厄介でもそれでもリーチが欲しいのが長柄武器だろ そりゃ短い方が扱いやすいだろうけど
生き死にかかってる状況なら難易度高かろうが練度必要だろうが
みんな長い槍の方選ぶし上司も選ばせるんじゃないかな
恐怖でパニックになる確率が低い方を選択肢として優先すると思うよ ガチ甲冑合戦って介者剣法も検証してたような
確か重い甲冑着込んだらあれがとても合理的になるとかなんとか >>854
後方をガリガリ家康に潰されてるんですけど。もともと秀吉は2年ぐらいはかかると予想していたようで。 援軍とか背後をつく奴がいない状況下で籠城なんか意味ないよ
その前に頭丸めとけって話だ
こっちから頭丸めて領土差し出してとり潰しだけは免れて秀吉死後を狙うべき
小牧長久手や四国まではともかく島津も北条も伊達も馬鹿じゃねーかと
勝負してどうにかできる相手では既にない
関東や東北や九州取ってても意味がないのに頑張って全くの無駄
中央にあんなでかい政権ができたなら 信長の長やりは垂直に立てて射程範囲にはいつたら振り下ろして脳天を狙う使い方だったという説があったはず ここってこの漫画読んですらいないやつがたまに居る気がする >>875
夕食の献立を雑談したり、旅行先の写真をお披露目して和気藹々としてる彼岸島スレのことかな？ >>866
土蜘蛛や江戸時代に作り上げられた穢多や非人「にも」入れない山窩(さんか)って言うのもあるしでな
そう考えると秀吉は下層民かも知れないけど最下層からは程遠い >>873
という後知恵
実際に対峙してみなきゃ相手の実力なんてわからんぜよ
それはいつの世も同じ
>>871
とはいっても戦場での単独戦闘からもう非現実的だけどな
完全防備はどうしたって不可能だし、転けたら終わりじゃねえっていう 秀吉相手に籠城って、酷いことになる未来しか見えないっスね 秀吉の容赦のなさと残虐性が思いっきり発揮されるからな
小田原は珍しいぐらいすんなり収まったが >>883
なにっネット高野山にマネモブが練り歩いているっ >>880
貴様ー、猿渡先生を愚弄するかー！
タフスレは漫画は読まれてるっスよ
週の話題が大体月曜のうちに尽きるだけでなブヘヘ 盛時が小声で嫁に言及するの、コロンボが「うちのかみさんが」って言ってるみたいでかわいい 秀吉軍も士気と補給の問題で脱走者が続出してたっていまだに知られてないのなｗ＞小田原合戦
勝ったのも大軍とか補給じゃなく調略でだしｗ 20万の大軍といっても長大な補給の維持に半分は要るだろうから前線に張り付けるのは10万くらいだろう
北条の5万に伊達の3万が加勢すればほぼ互角だし本拠地で戦うホームゲームだし
伊達を当てにして関白に歯向かったのは無謀とまでは言えん
だから独眼竜だってどうするか迷いに迷った訳だし >>893
＞20万の大軍といっても長大な補給の維持に半分は要るだろうから前線に張り付けるのは10万くらいだろう
＞北条の5万に伊達の3万が加勢すればほぼ互角だし本拠地で戦うホームゲームだし
秀吉の遠征軍は20万中10万しか前線に張り付けられないなら
北条伊達も同じ条件になるから前線に4万しかないことになるし
伊達だって長大な補給線を維持しないといけない ID:JdFDd8nI0は題目を唱えて寝た方がいい 北条は2代は有能だが3代目まで関東関東やってたのは時代遅れの失策だったわけだ
空想だが早雲が3代目に生まれ変わってれば、20代で2代目を隠居させて早々に畿内に取り掛かり、本能寺の変を起こしたのは早雲だったであろう 作中の早雲が関東独立王国にしたいと言ってるじゃん
実際の北条も名門伊勢の名を捨てて北条を名乗ったから上方進出に興味はないだろう 大体100石につき3人か4人動員できるんだよね
当時の動員
1万人動員するには30万石いるわけだな >>900
それはちょっと多い
秀吉の朝鮮出兵時だいたい1万石につき250人
歴史界隈ではこれで計算される事が多い >>898
天下獲りしなくとも、早々と秀吉に恭順しとけば家康並みのポジションだったろう
北条潰しがあったから家康の江戸入りで徳川の未来が開けたのはあるが
徳川265年が北条265年であったかもしれない え？ええええええええええええええええええええええええええええええええ
それだと氏直のぼっちゃんが日本の太守？？？？？？？？？？？？？？？？
些か非現実すぎなのでは？ 決戦前提の防衛戦とかならもうちょい動員できるかな
長期の籠城ならもう少し抑えるだろうしケースバイケースかなと思う 後知恵で言えば、例えば小牧長久手の時点で上杉のように秀吉に付いていれば
徳川が潰されて北条が豊臣政権下の大大名として残る可能性はあったとは思うが、
そんな選択できるとは思えない >>899
早雲の代はそれでよかったけど氏康の隠居する頃には時代遅れになりつつあった
初代の思想を固持し続けたのが北条氏の限界だった >>907
そもそも本能寺後に滝川を攻めてる事で
旧織田勢は北条に不信感を抱いてる。とうぜん秀吉も
また小牧長久手の頃は秀吉もまだまだ磐石な天下人とは言えない一方
北条はすでに関東に確固たる勢力を築いていた上に
間に徳川を挟んでいたことで直接的な利害関係が生じなかった
この状況下で下手に出て同盟を結ぶような選択は出来ないだろう 天正壬午の乱の時に意味もなく秀吉について後々ずっと秀吉方に忠実に動かない限り
北条が領土を保全しつつ関東に覇を唱えるのは無理
そこまでの外交通はいないでしょ
滝川を追い出したとこまではいいけど
その後家康と誼を通じた時点で詰んでる
家康といがみあってたら、うまく遠交近攻策で北条が秀吉と家康を挟み撃ちできたし
駿河甲斐が北条領で上野下野を秀吉だかに割譲して手を打てただろ
家康が北条と和約したから小牧長久手があったかもわからんね
北条といがみあってた状態で小牧長久手とかするガイジじゃないだろうしなあ 小田原征伐のときに勝てばよかったじゃん
家康は圧倒的不利にもかかわらず勝ったぞ そもそも北条は関東志向なんでもともと甲信には興味は強くない
天正壬午の時は空白地帯化したし上杉が手を伸ばしてくるのは好ましくないから
甲信に進出もしたけどそこまで積極的じゃないのは動きの鈍さから何となく見て取れる
甲相駿三国同盟再びって事で甲駿の家康と組むのは北条からするとメリットが大きかった
信長には臣従してた辺り中央に全く無関心って訳でもなかったろうが
本能寺で信長が横死したのを見てやっぱり中央は内紛でゴタゴタして覇者が産まれない
と見込んで関心が再び薄まったのかもな >>910
そう考えると蜻蛉切りの博打の負けは大当たりだったわけだ
恐ろしいな徳川 >>911
小牧長久手の時は秀吉は大坂開発の片手間でやってたからね、局地戦負けてもいいや的に考えてたかもしれないし >>873
長尾景虎の小田原包囲のときも援軍のあてなかったはず >>915
対徳川の野戦で一杯食わされたから、絶対負けない包囲戦に持ち込んだんやろ >>917
一杯食わされたと言っても秀次の中入り隊だし、対峙してる間に
調略食らったり徳川領がどんどん荒らされてた >>916>>918
長尾にしろ豊臣にしろ隣近所じゃなくかなりの遠征だからな
持久戦に持ち込めば撤退すると考えてもおかしくない
島津の時も補給かなりギリギリだったし >>916>>918
小田原に出張った景虎の隙を突いて、信玄が北信濃に侵攻を開始
関東遠征に構っていられなくなった景虎は、越後に帰還し北信濃防衛の為に再び出陣
そして、これが有名な第四次川中島の戦いの始まりになった >>916
ほぼ天下人とただの越後の領主は話が違う 大都市が移動するようなものだからな
トラックの無い時代どう頑張っても数カ月で破綻する
短期決戦の出来ない大陸でついにボロが この時代のヨーロッパでいうところの
ナポリシチリアの両シチリアとか南フランスのアルビジョアとか
ドイツのザクセンに独立国作ったけど潰されたケース？
北条の関東王国失敗は
(全然違う観点な上にスレチ発言)
スペインやポルトガルイギリスとかは既に中央集権の国家体制が出来てたよね >>821
多分来週からしれっと権兵衛軍団がじゃーどするべーとか出てくるのかな
そろそろ話を戻してもらわないと
見る分としては北条のが動きがあって目を見張るものがあるんだけどね 毛利や上杉や徳川が完全に秀吉についた時点で
北条も島津も秀吉に歯向かえるわけはなかったんだから
毛利、上杉、徳川、四国、九州、北条が全部協力して
初めて秀吉を阻止できるかくらいだろ
全面的に恭順し領土割譲を自分から申し込むしか手はなかった
上手く立ち回った景勝、家康、隆景が賢かったんだが 3月29日に沼津から豊臣軍出発で4月1日に山中城攻略、3日には小田原城包囲開始
支城が続々落とされる中、望みをかけた伊達も5月初めに小田原参陣
北条の立場になって考えると展開が早すぎるし6月に石垣山城完成で半年粘れば勝つる、なんて呑気な考えは難しいやね >>926
五代記開幕と書いてたから氏綱も遡るぞ
その間にゴンベ再登場とラストを詰める 家康が裏切ったら一気に形勢逆転
家康は駿府城に突如籠城してチャンスを活かすべし 北条厨は頭がおかしいのかな
譜代の大道寺や古参の松田が裏切ってることが答え
この漫画で朝鮮と豊臣没落は描くのかな？ 松田憲秀は一応忠臣説もあるが通説通りになるかな
小田原征伐の顛末まで描くなら出番ある気がするけど
大道寺は北条方としても豊臣に降った後も死力を尽くしてたのに可哀想 >>925
百年戦争の混乱の中でフランドル地方を征服して
フランス王国から独立した一大勢力を築くも
最終的にフランス王家に征服されるブルゴーニュ公国 >>933
うーんエルザス・ロートリンゲン…
スコットランドももともとそこに王国があったしなぁ
海外史だと西遼がそれに近いかもしれない
あとはプトレマイオス朝 小田原城のガイドの人の話だと
北条主戦派の人たちは、東海道方面軍は箱根を要塞化して持久戦で持ちこたえ
北方方面軍は関東の支城網による挟撃策に活路を見いだしていたと言ってたな
まあ秀吉軍が電撃戦で山中抜いて小田原包囲してしまった時点で連絡と連携が
取れなくなって戦略的に詰んだとかなんとか 山中城 4000
韮山城 700
下田城 600
東海道から攻めてくる対策
これだけの守備兵で支えろ持ちこたえろって無理ですぜ
攻め手は徳川、織田、秀次、蒲生、池田だけでも70000を超える
さらに後続100000以上 隣の家康がやった、粘っていい条件で講和するのを狙う戦略だろうけど、おんなじようなことしたその後の島津がどういう扱いされたかよく検証しなかったんだろなあ。
家康は織田家引っ張り込んで私戦にしなかったのもうまい 頼朝、尊氏、家康と関東を基盤にした家が幕府を開いたからロマンを感じるのはわかるけどいい加減しつこい >>937
家康との同盟で長い間箱根方面の守りを疎かにしたから、20万の豊臣本隊の攻撃を耐えられる防衛陣地を
急に作れずあれで精一杯だったんだろう
大軍が篭れる防衛拠点は小田原しかなかったからそもそも選択肢はない >>941
改修した山中城って本来１万人で守る仕様の城なんでしょ？
他にも改修した支城はあるけど、結局防衛に最低限必要な人も残さず小田原に突っ込んだわけだし、支城ははなから見棄ててる。
マジで小田原のみで一年二年と戦うつもりだったんだろうか・・・？ >>942
約20万の大軍が一年二年も駐屯できるほどの補給力は豊臣政権といえども無い >>942
山中城の改修が間に合わなかったんだろう
それに当時織田豊臣系の大名の攻城技術が東国より進んでた >>943
開始して3ヶ月で小田原以外ほとんど制圧されたから、長期化するなら
小田原を裸城にして周りを要塞や砦で囲めば済む
そもそも小田原城包囲されてすぐ脱走組が出てきたし、長く戦えない 北条は勝頼相手に戦争したらボロボロだったもんな
そのとき武田側で暗躍したのが真田昌幸パパ >>937
この３つの堅城を中心とした伊豆の防衛ラインで西からの攻撃を年内は持ちこたえるつもりだったんだろうけど
あっさり突破されて小田原まで肉薄されたのは想定外だったろうね 上杉や武田と遊んでたのとわけが違うんだから
日本を殆ど固めた相手に関東でどうこうは意味がない
たとえ一時的に食い止め相手の兵站が続かず持久戦に持ち込んでも
日本を敵に回してたら持久戦でも味方に首を刈られるよ
戦いにはならん
秀吉がまだ固めきらないで家康とか四国で戦っている間に
秀吉に全面降伏して東西から家康討伐に動かなかった時点で
北条の全面敗北
後は何やっても負け
家康と秀吉が講和している時点で北条は滅ぼされるに決まってるんだから
それがわからない北条がどうかしてた
関ヶ原で毛利が安堵されると思うのと同じぐらい間抜け、狂っている
小牧長久手戦う前に手を打たないと
家康を滅ぼすか家康と共に秀吉と対決して滅ぼすか二者択一
小牧長久手以降は、北条が滅ぼされるのは当たり前 ゲームのやりすぎで
情報がゲームみたいに簡単に入ると思っている前提で語る阿呆が多い >>951
小牧後でも大人しく従っていれば相模一国くらいは貰えたんちゃうの？ まあ、妄想すれば、小牧長久手の時に家康滅ぼして
駿河甲斐手にいれとけば北関東も奥州も完全に切り取って
秀吉と二分できた可能性はあるか
どっちにしろ小牧長久手以降はノーチャンス、北条は滅びが予定されていた 持久戦以前に撤退するとこを北条軍に追撃されてｵﾜｵﾜﾘ >>953
氏政が上洛して頭下げてれば相模伊豆の２国程度は貰えてたんじゃないかな
最もその程度じゃ北条の国体がまるで維持できないから関ヶ原後の上杉なみに悲惨になる
小田原征伐後も氏直は生きてたし秀吉氏直共にもう少し存命してたら
１万いくか行かないか程度で再興も許された気もする >>953
どこか一国もらうとしても相模は難しい気がする >>943
持久戦になるなら数を減らせばいいだけだ
常に二十万も張りつけなくていい >>951
周りから北条に勝てるぞ勝てるぞって言われてても西動いた作中の家康の判断すごいよな、ここまで読んでたかは分からないけど ・陸路で距離がある
・海の貿易路が繋がっていない
・独立国家思想寄り
あらゆる面で中央とは離れすぎていたと思う
せめて京や堺と海で繋がってたら外交態度も違ってたかもね >>937
小田原城から後詰すれば守れたろ
後詰しなかったのかね 半日で落ちたのに後詰めで守れる訳がない
それに7万の攻撃軍に対して数千程度の後詰めじゃ牽制にもならないし
越後信濃甲斐からの攻撃もあるから大部隊は出せないし、背後の佐竹もこの時期出兵の準備してた 1585年に四国征伐開始したと思ったら1588年には聚楽第行幸で
長宗我部も島津も大友も一緒になってキャッキャウフフしてるんだからたった三年で時勢が変わりスギィ
詰めの甘さと変化への対応の遅さに定評のある北条さんがこれについていくのは難しい 箱根は大軍が展開出来るような所じゃないんだけどなあ 実際山中城攻撃に7万の大軍が参加して数時間で落としたけどね
大軍が展開できないなら後詰め云々もナンセンスだし 武将たちも三島スカイウォークって記念撮影してたんかな >>966
損害度外視で総攻めエンドレスで
山中城側の矢弾が尽きたらしい >>969
秀吉側も相当犠牲出ているだろ、
記録も捏造して発表の倍は死んでいそう。
そんな不利を隠すPR、ハッタリは秀吉の得意技 >>970
追加
北条オリジナル、障子堀の死ぬ間に秀吉軍の死体が箱入り佃煮になっていたと思うぞ 秀吉と手を組んで家康滅ぼしとけばって言ってる奴はガイジなんか？
小牧長久手の開戦の経緯も何もかも歴史理解出来てないならもう語るなや 直接戦ったわけでもないのに、本拠地含め領土の半分召し上げだからうまくやったとは言い難い 伊達でも大名として存続できたんだから北条も早く屈していれば滅亡せずに済んだと思う。 伊達は毎回切り抜けはしてるけど余計な事して大ダメージ食らってる印象
政宗が何故か時の権力者に気に入られてるから助かってるけど あまり大きくなりすぎないのも保身の手段ではあるな。そういう意味で加賀百万石が幕末まで持ちこたえたのは異常 徳川の姫が嫁いでるしな 他大名の徳川との婚姻関係は知らないけど
婚姻関係あって潰された藩ある？ >>950で建てられたスレが落城してる
後詰めもままならんとは…
有志が代わりの次スレを建ててるので保守も合わせてどうぞ
センゴク 宮下英樹 158番槍
https://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1540625232/ >>988
書き込もうとしたらオイコラで書き込み出来んかった >>943
甘いわ、九州征伐では30万石、つまり30万人が一年くってける量を用意している。
朝鮮征伐では半島に15万、名護屋にも15万は駐留してる、それも何年も
小田原でも相模湾に数千隻の大型船が行き来してると記されている。
北条が生き残るにはさっさと上洛するしかない。上洛すれば相模伊豆武蔵くらいは残った。最高で上野や下野の半分までは認められたか
まあその後会津に飛ばされた可能性はわりとあるがね >>991
それで十分と思うのは半可通
補給ってのは、集積地策源地にいくら用意されていてもそれだけじゃ意味ないんだな
前線の戦闘部隊に必要量常時配送しなきゃならないの
そしてその末端業務は常に破綻の危険がつきまとうんだな
極端な話、太平洋戦争でも何でも、前線で餓死者続出でもあるところに行けば物資はあったのよ
それが前線まで届かないだけで
朝鮮出兵なんてその典型だな
作中でも秀吉が九州征伐で、兵糧はどれだけ用意したから安泰じゃ〜いみたいなことを言ってるが、それは上の立場での判断でしかなく現実は別 離島輸送と陸地輸送を混同して語ってる時点で半可通以前に論外 それ以前に持久戦になるなら豊臣は数を調整すればいいだけ
周囲に防御陣地作って守れるだけの数を残して敵の補給を阻止すればいい まさか水軍が蹴散らされて海上まで封鎖されるとは思わなかっただろうな 武田水軍にすら負けるような北条水軍だから西国水軍相手じゃ軽く吹き飛ばされるよ
あと、石垣山城が出来て士気がガタ落ちしたように目と鼻の先に巨大な軍事拠点作られると
籠城側が圧倒的に不利になるから、小田原が孤立無援になった時点で詰んだ そういや、小田原辺りにAmazonのでっかい物流拠点があった気がするな このスレッドは１０００を超えました。
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